Meninas palestinas choram pelas vítimas do bombardeio de sua escola.É estranho que, apesar de eu ter mais em comum com israelenses que com palestinos, eu sempre fui pró-pa
lestina. Nasci em 6/6/67, no mesmo dia em que começou a Guerra dos Seis Dias. Foi nessa guerra que Israel surrupiou a faixa de Gaza e outras terras, terras que não foram devolvidas até hoje, 41 anos depois. Meu sobrenome, Aronovich, é ucraniano, vem dos meus avós de parte de pai, que, se seguisse à risca o costume que a mãe passa a religião judaica ao filho, seria judeu. Mas meu pai era ateu, não tinha a menor afinidade com o judaísmo, e achava Israel imperialista e criminoso em suas ações. Às vezes eu considerava 
as declarações do meu pai extremadas, anti-semitas até, e as criticava.
Como eu, meu pai era de esquerda, e é contraditatório ser de esquerda e a favor das ações de um país imperialista como Israel ao mesmo tempo. Por outro lado, tenho mais em comum com israelenses porque as mulheres de Israel levam uma vida que eu vejo como mais digna, mais igual, mais “ocidental”, digamos, que a das muçulm
anas (apesar de eu não achar que nós, mulheres ocidentais, sejamos livres e bem-tratadas, como se apenas as muçulmanas fossem oprimidas). Em Israel existe algo parecido com uma democracia, e muitos amigos meus, inclusive não-judeus, passaram uma temporada em kibutz em Jerusalém e só têm boas lembranças de viver numa coletividade. Pronto. Qualquer admiração que eu tenha por Israel termina aí.
É só ver o placar desta nova guerra (que aumen
ta a cada dia) para constatar que de um lado as vítimas são centenas de civis, mulheres e crianças, e do outro são duas dezenas, na maior parte soldados. Já está como este placar, 900 palestinos mortos contra 20 israelenses? Como é possível olhar para tais números e dizer que “não se pode vilanizar um só lado”? A justificativa que muitas pessoas pró-Israel dão de que montes de palestinos são “escudos humanos” é absurda. Não é que o 
exército israelense mate civis palestinos, são os civis palestinos que se põem na mira do exército israelense, coitado. É isso? Parece que os pró-Israel, ao apontar essa hipótese ridícula de que o Hamas põe mulheres e crianças nos tetos de alvos, estão dizendo que esses civis, assim que adivinham a escola ou o hospital da vez que o exército israelense irá bombardear, correm pra lá e esperam quietinhas os mísseis caírem sob suas cabeças. E morrem feliz
es, claro, porque são todos terroristas em potencial mesmo, a quem foram prometidas virgens pelo sacrifício (não sei bem a utilidade que mulheres e crianças têm para virgens, mas enfim). Todos os palestinos são vistos como fanáticos religiosos, prontos pra se auto-explodirem, mas por que Israel não é considerado um estado terrorista? Por que, quando se trat
a da ação pessoal ou de um pequeno grupo como o Hamas, é terrorismo, mas quando é um governo inteiro, é defesa dos interesses nacionais? Em Israel o alistamento militar é obrigatório. Os jovens não têm opção e precisam “lutar pelo seu país”. Como exatamente essa mentalidade é diferente da dos palestinos, que crescem achando que precisam lutar pelo seu povo? 
Eu acho certo que Israel tenha seu próprio país, embora esse país, fundado em 1948, logo após a Segunda Guerra, bem que podia ser longe do campo minado que é a terra santa (disputada por três religiões). Podia ser na Europa, ué. Por que um pedacinho da Alemanha não poderia servir a uma população minúscula como a de Israel (sete milhões apenas)? E ainda por cima seria na Europa, um luxo
. É ótimo que as nações ocidentais ricas sentiram-se culpadas com o genocídio de judeus na Segunda Guerra e decidiram dar-lhes um país (bem que podiam estender essa generosidade indenizando a África, a quem exploraram durante séculos). Mas eu não posso apoiar um estado israelense sem apoiar também um estado palestino. Os palestinos merecem seu próprio país, tanto quanto Israel. 
Como Israel já está lá no Oriente Médio, e depois de 60 anos fica difícil se mudar (não que alguém tenha cogitado a ideia), tem que tentar conviver com seus vizinhos. Os árabes não gostam de Israel, isso é óbvio, mas o fato de Israel não respeitar fronteiras e atacar outros países, com o apoio dos EUA, certamente não ajuda. Vamos imaginar o que aconteceria se Israel dedicasse metade do seu milionário orçamento militar para melhorar a vida de seus inimigos. Será que eles continuariam sendo inimigos? Os grupos terroristas palestinos realmente teriam tanto sucesso em recrutar civis
que odeiam Israel? Não sei porquê, mas aposto que não. Uma guerra assim, como a de agora, só faz aumentar o ódio.
A Denise, do Síndrome de Estocolmo, hoje postou mais um texto sobre o assunto. Não aguenta mais falar nisso, o que eu considero totalmente compreensível. Ontem, colocou dois excelentes vídeos de jovens israelenses contra a guerra. Eles se recusam a se a
listar no exército e são considerados traidores por seus compatriotas. A maior parte dos israelenses apóia a guerra. É sempre assim: quando um país ataca outro, a população do país que ataca se une e fica a favor. Por que um patriotismo estúpido fica acima do pacifismo, do humanismo? Sou contra toda e qualquer guerra. E o fato de um dos lados ter sofrido um histórico de opressões não lhe dá permissão para massacrar um outro povo.
lestina. Nasci em 6/6/67, no mesmo dia em que começou a Guerra dos Seis Dias. Foi nessa guerra que Israel surrupiou a faixa de Gaza e outras terras, terras que não foram devolvidas até hoje, 41 anos depois. Meu sobrenome, Aronovich, é ucraniano, vem dos meus avós de parte de pai, que, se seguisse à risca o costume que a mãe passa a religião judaica ao filho, seria judeu. Mas meu pai era ateu, não tinha a menor afinidade com o judaísmo, e achava Israel imperialista e criminoso em suas ações. Às vezes eu considerava 
as declarações do meu pai extremadas, anti-semitas até, e as criticava. Como eu, meu pai era de esquerda, e é contraditatório ser de esquerda e a favor das ações de um país imperialista como Israel ao mesmo tempo. Por outro lado, tenho mais em comum com israelenses porque as mulheres de Israel levam uma vida que eu vejo como mais digna, mais igual, mais “ocidental”, digamos, que a das muçulm
anas (apesar de eu não achar que nós, mulheres ocidentais, sejamos livres e bem-tratadas, como se apenas as muçulmanas fossem oprimidas). Em Israel existe algo parecido com uma democracia, e muitos amigos meus, inclusive não-judeus, passaram uma temporada em kibutz em Jerusalém e só têm boas lembranças de viver numa coletividade. Pronto. Qualquer admiração que eu tenha por Israel termina aí. É só ver o placar desta nova guerra (que aumen
ta a cada dia) para constatar que de um lado as vítimas são centenas de civis, mulheres e crianças, e do outro são duas dezenas, na maior parte soldados. Já está como este placar, 900 palestinos mortos contra 20 israelenses? Como é possível olhar para tais números e dizer que “não se pode vilanizar um só lado”? A justificativa que muitas pessoas pró-Israel dão de que montes de palestinos são “escudos humanos” é absurda. Não é que o 
exército israelense mate civis palestinos, são os civis palestinos que se põem na mira do exército israelense, coitado. É isso? Parece que os pró-Israel, ao apontar essa hipótese ridícula de que o Hamas põe mulheres e crianças nos tetos de alvos, estão dizendo que esses civis, assim que adivinham a escola ou o hospital da vez que o exército israelense irá bombardear, correm pra lá e esperam quietinhas os mísseis caírem sob suas cabeças. E morrem feliz
es, claro, porque são todos terroristas em potencial mesmo, a quem foram prometidas virgens pelo sacrifício (não sei bem a utilidade que mulheres e crianças têm para virgens, mas enfim). Todos os palestinos são vistos como fanáticos religiosos, prontos pra se auto-explodirem, mas por que Israel não é considerado um estado terrorista? Por que, quando se trat
a da ação pessoal ou de um pequeno grupo como o Hamas, é terrorismo, mas quando é um governo inteiro, é defesa dos interesses nacionais? Em Israel o alistamento militar é obrigatório. Os jovens não têm opção e precisam “lutar pelo seu país”. Como exatamente essa mentalidade é diferente da dos palestinos, que crescem achando que precisam lutar pelo seu povo? 
Eu acho certo que Israel tenha seu próprio país, embora esse país, fundado em 1948, logo após a Segunda Guerra, bem que podia ser longe do campo minado que é a terra santa (disputada por três religiões). Podia ser na Europa, ué. Por que um pedacinho da Alemanha não poderia servir a uma população minúscula como a de Israel (sete milhões apenas)? E ainda por cima seria na Europa, um luxo
. É ótimo que as nações ocidentais ricas sentiram-se culpadas com o genocídio de judeus na Segunda Guerra e decidiram dar-lhes um país (bem que podiam estender essa generosidade indenizando a África, a quem exploraram durante séculos). Mas eu não posso apoiar um estado israelense sem apoiar também um estado palestino. Os palestinos merecem seu próprio país, tanto quanto Israel. 
Como Israel já está lá no Oriente Médio, e depois de 60 anos fica difícil se mudar (não que alguém tenha cogitado a ideia), tem que tentar conviver com seus vizinhos. Os árabes não gostam de Israel, isso é óbvio, mas o fato de Israel não respeitar fronteiras e atacar outros países, com o apoio dos EUA, certamente não ajuda. Vamos imaginar o que aconteceria se Israel dedicasse metade do seu milionário orçamento militar para melhorar a vida de seus inimigos. Será que eles continuariam sendo inimigos? Os grupos terroristas palestinos realmente teriam tanto sucesso em recrutar civis
que odeiam Israel? Não sei porquê, mas aposto que não. Uma guerra assim, como a de agora, só faz aumentar o ódio. A Denise, do Síndrome de Estocolmo, hoje postou mais um texto sobre o assunto. Não aguenta mais falar nisso, o que eu considero totalmente compreensível. Ontem, colocou dois excelentes vídeos de jovens israelenses contra a guerra. Eles se recusam a se a
listar no exército e são considerados traidores por seus compatriotas. A maior parte dos israelenses apóia a guerra. É sempre assim: quando um país ataca outro, a população do país que ataca se une e fica a favor. Por que um patriotismo estúpido fica acima do pacifismo, do humanismo? Sou contra toda e qualquer guerra. E o fato de um dos lados ter sofrido um histórico de opressões não lhe dá permissão para massacrar um outro povo.
130 comentários:
Eu não suporto mais ver as fotos de tanta criança palestina morta. É óbvio que há truculência de uma das partes, há um documentário famoso (esqueci o título, acho que vc deve conhecer) com crianças israelenses e palestinas falando sobre o conflito. O mote é mostrar o quanto pessoas que vivem tão próximas podem ter em comum e que os dois lados possuíam contradições e motivações que soavam ingênuas e inúteis quando ouvidas da boca de crianças. Os meninos e meninas do elenco se tornavam amigos e, inclusive, cruzavam as respectivas fronteiras, para que ambos vissem como viviam os que estavam do outro lado. Isto há mais de uma década. Recentemente, o diretor voltou a procurá-los e, curiosamente, os dois meninos gêmeos israelenses que participaram do documentário, então com uns 20 anos, estavam servindo ao exército. Todos se perguntavam o que eles sentiriam se tivessem de matar os seus amigos de infância. Não dava para acreditar que meninos que viveram uma experiência como aquela pudessem se sentir confortáveis na condição de soldados. O discurso deles era inócuo e bitolado, algo como "estou feliz por servir à pátria". Realmente, cabe perguntar o que define o terrorismo e por que as ações de um estado não podem ser tomadas como terroristas. Esta guerra ainda existir é uma derrota para a humanidade. Por mim, acho que os israelenses podiam mudar para o Texas. beijos, Lola.
Imagina viver num país que, diariamente, alguém do país vizinho vem todo dia e destrói, pelo menos, uma casa. Um lugar em que as crianças são cerceadas no seu direito de ir e vir da escola, e que, apesar do reconhecimento internacional da soberania nacional o país vizinho se acha no direito de dizer o que pode ou não pode ser feito na tua soberania...
Saramago aponta:
"...Israel ainda terá muito que aprender se não é capaz de compreender as razões que podem levar um ser humano a transformar-se numa bomba."
Depois, sempre há a desculpa esfarrapada que a Palestina é constituída, exclusivamente, de muçulmanos, afinal essa é a fonte de todo terror. Basta fazer uma breve análise pra notar que a palestina é constituída, majoritariamente, de muçulmanos, mas também há cristãos e até ateus, do outro lado, procura um não judeu no Governo/Estado de Israel...
O Holocausto de Hitler não pode ser justificativa para tudo, e, também, a mesma resolução que criou o Estado de Israel falava em criação do Estado da Palestina, mas Golda Meir e cia ltda (que SEMPRE FORAM CONSIDERADOS, igualmente, TERRORISTAS) e seus sucessores nunca permitiram isso...
Em tempo, tem-se acusado os Palestinos de "anti semitismo", isso é impossível, árabes e judeus são, igualmente, povos semitas, "descendentes" de Sem (filho de Noé)...
Sinceramente não nutro simpatia por nenhuma das partes. Lógico que um estado rico como Israel tem sempre mais recursos para a luta armada, e o apoio americano que sempre se mete onde não é chamado, o que torna a luta desleal. De fato, concordo com a Dai. O Texas é até um lugar parecido com Israel geograficamente falando. Talvez eles se sentissem em casa, ehehehe. E ainda próximos do povo que eles adoram. Mas parando pra pensar, o Texas já foi do México, que foi colonizado pela Espanha, que tomou a terra que antes pertencia aos índios. Tantos povos foram oprimidos e massacrados, só Israel que merece ser ressarcido? E depois disso, ainda viram mais um país bélico conflituoso no mundo...
De fato, seu relato foi bastante comovente e o mais interesante é que a gente acaba se cansando de ver isso na TV e naturalizando o que é inumando, portanto, antinatural: poder conquistado com mortes, como tribos primitas...
Lola, o post está excelente. Você organizou, sucintamente, tudo o que eu tb penso (e não conseguiria escrever sem ser verborrágica, prolixa e sem parecer raivosa).
Aliás, manda um link desse seu post para a Sarah, lá do Shoe me, assim como quem não quer nada. Porque quando eu li um post dela sobre a guerra... Putz. Fiquei tão triste que nem sabia por onde começar a responder. Aí preferi nem comentar. O seu post responde tudo o que ela disse (e tudo o que um trololó disse nos meus comments tb). Responde a mutia gente.
Vou colocar um link pra ele :)
Sendo abelhuda:
D., ri muito aqui com o negócio de fazer uma Israel no Texas!
Eu tb vi esse documentário que vc falou. Eu acho que ele explica muito bem o que há de pior na humanidade.
Em nome de idéias, pátrias, governos ou privilégios x, y ou z, a gente deixa de enxergar seres humanos como seres humanos. Os meninos israelenses tiveram a chance de ver que os meninos palestinos são meninos iguais a eles. Tiveram chance de enxergá-los como seres humanos, não como somente "palestinos". O grande desafio da humanidade é esse: enxergar o outro como ser humano, não como "Outro".
bjs!
Lola:
O João Pereira Coutinho pode mudar sua opinião.
JOÃO PEREIRA COUTINHO
Mudar as palavras
Imaginem o Brasil atacado por potências, que desejavam aniquilar cada um dos brasileiros
ISRAEL ESTÁ novamente em guerra com os terroristas do Hamas, e não existe comediante na face da Terra que não tenha opinião a respeito. Engraçado. Faz lembrar a última vez que estive em Israel e ouvi, quase sem acreditar, um colega meu, acadêmico, que em pleno Ministério da Defesa, em Jerusalém, começou a "ensinar" os analistas do sítio sobre a melhor forma de acabarem com o conflito. Israel luta há 60 anos por reconhecimento e paz.
Mas ele, professor em Coimbra, acreditava que tinha a chave do problema. Recordo a cara dos israelenses quando ele começou o seu delírio. Uma mistura de incredulidade e compaixão.
Não vou gastar o meu latim a tentar convencer os leitores desta Folha sobre quem tem, ou não tem, razão na guerra em curso. Prefiro contar uma história.
Imaginem os leitores que, em 1967, o Brasil era atacado por três potências da América Latina. As potências desejavam destruir o país e aniquilar cada um dos brasileiros. O Brasil venceria essa guerra e, por motivos de segurança, ocupava, digamos, o Uruguai, um dos agressores derrotados.
Os anos passavam. A situação no ocupado Uruguai era intolerável: a presença brasileira no país recebia a condenação da esmagadora maioria do mundo e, além disso, a ocupação brasileira fizera despertar um grupo terrorista uruguaio que atacava indiscriminadamente civis brasileiros no Rio de Janeiro ou em São Paulo.
Perante esse cenário, o Brasil chegaria à conclusão de que só existiria verdadeira paz quando os uruguaios tivessem o seu Estado, o que implicava a retirada das tropas e dos colonos brasileiros da região. Dito e feito: em 2005, o Brasil se retira do Uruguai convencido de que essa concessão é o primeiro passo para a existência de dois Estados soberanos: o Brasil e o Uruguai.
Acontece que os uruguaios não pensam da mesma forma e, chamados às urnas, eles resolvem eleger um grupo terrorista ainda mais radical do que o anterior. Um grupo terrorista que não tem como objetivo a existência de dois Estados, mas a existência de um único Estado pela eliminação total do Brasil e do seu povo.
É assim que, nos três anos seguintes à retirada, os terroristas uruguaios lançam mais de 6.000 foguetes contra o Sul do Brasil, atingindo as povoações fronteiriças e matando indiscriminadamente civis brasileiros. A morte dos brasileiros não provoca nenhuma comoção internacional.
Subitamente, surge um período de trégua, mediado por um país da América Latina interessado em promover a paz e regressar ao paradigma dos "dois Estados". O Brasil respeita a trégua de seis meses; mas o grupo terrorista uruguaio decide quebrá-la, lançando 300 mísseis, matando civis brasileiros e aterrorizando as populações do Sul.
Pergunta: o que faz o presidente do Brasil?
Esqueçam o presidente real, que pelos vistos jamais defenderia o seu povo da agressão.
Na minha história imaginária, o presidente brasileiro entenderia que era seu dever proteger os brasileiros e começaria a bombardear as posições dos terroristas uruguaios. Os bombardeios, ao contrário dos foguetes lançados pelos terroristas, não se fazem contra alvos civis -mas contra alvos terroristas. Infelizmente, os terroristas têm por hábito usar as populações civis do Uruguai como escudos humanos, o que provoca baixas civis.
Perante a resposta do Brasil, o mundo inteiro, com a exceção dos Estados Unidos, condena veementemente o Brasil e exige o fim dos ataques ao Uruguai.
Sem sucesso. O Brasil, apostado em neutralizar a estrutura terrorista uruguaia, não atende aos apelos da comunidade internacional por entender que é a sua sobrevivência que está em causa. E invade o Uruguai de forma a terminar, de um vez por todas, com a agressão de que é vítima desde que retirou voluntariamente da região em 2005.
Além disso, o Brasil também sabe que os terroristas uruguaios não estão sós; eles são treinados e financiados por uma grande potência da América Latina (a Argentina, por exemplo). A Argentina, liderada por um genocida, deseja ter capacidade nuclear para "riscar o Brasil do mapa".
Fim da história? Quase, leitores, quase. Agora, por favor, mudem os nomes. Onde está "Brasil", leiam "Israel". Onde está "Uruguai", leiam "Gaza". Onde está "Argentina", leiam "Irã". Onde está "América Latina", leiam "Oriente Médio". E tirem as suas conclusões. A ignorância tem cura. A estupidez é que não.
jpcoutinho@folha.com.br
"O Brasil venceria essa guerra e, por motivos de segurança, ocupava, digamos, o Uruguai, um dos agressores derrotados."
o erro está, "digamos", aí...
O texto do João Pereira Coutinho é uma bela merda, uma aproximação esdrúxula, que apela para um nacionalismo furado. Mas nem tenho tempo de comentar mais sobre (até pq estaria sendo abelhuda demais).
Só quero dizer que me irrita TANTO o tom arrogante do texto. Tipo: "quem discorda de mim é desprezível e boboca". Não gosto de gente que escreve com este tom, tipo o Reinaldo Azevedo, que se acha o rei da cocada.
É o tom típico de quem tem privilégio e gosta de esfregar na cara dos outros. Ele não escreve com oquem quer debater, escreve como quem quer submeter os outros. Afinal, é isso que nós, subalternos, temos de fazer diante do homem-hetero-branco-rico, né não?
A página de Azenha tem vários textos super esclarecedores sobre o conflito
Ah, imagina bombardear a Rocinha (ou canta galo, ou dona marta, ou alemão...), indiscriminadamente, e dizer que os traficantes estão usando a comunidade como "escudo humano"...
continuando na seara do "imagina"
Imagina você não poder ter acesso à água que está sob sua casa.
Imagina você não poder ter uma caixa d'água em cima do seu telhado, que seu vizinho vai destruí-la
Imagina você ver um filho seu sendo consumido por fósforo branco, que, enquanto não for totalmente raspado, fica consumindo a carne de seu filho
Imagina você ver toda a sua família debaixo de escombros
Imagina você estar num local que seria "neutro", sob bandeira da ONU e de repente caírem bombas
Imagina um parente seu, gravemente ferido, a espera de socorro e você ver o médico e a ambulância, que seriam a salvação, serem metralhados o mortos.
Imagina TODAS as resoluções da ONU, desde 1948, só serem acatadas quando beneficiam o Estado de Israel
No campo da "imaginação", só quem se lasca é quem é palestino.
Lola, fiz um comentário no post do Globo de Ouro...
Ensaio Sobre a Cegueira já lançou em DVD, por isso que vi o filme.. agora estou em SP..
bjos
:**
Concordo em gênero, número e grau. Ainda por cima, nossas histórias familiares são meio parecidas, mas a minha ascendência é ao mesmo tempo distante e próxima.
Do lado paterno, tudo português e nem conheci meus avós. Meu pai é brasileiro nascido no Morro da Conceição, um oásis de casinhas num morro do centro do Rio. Até hoje não conheço, imagine. Já minha avó materna é filha de judia com católico. A família da minha bisaavó (ela junto,claro) se instalou em Recife saídos de Zurich se não me engano. São judeus franco-suíços-alemães. Aí continuou um pouco a trajetória, muitas vezes em relacionamentos. Conto isso como introdução, mas na verdade nem sei se tem muito a ver.
Na França, dentre as pessoas que me estenderam a mão em momentos graves, de sufoco mesmo (tá certo que eu louca quis ficar num país estranho) estão árabes muçulmanos (norte da África) e canadenses. Namorei um muçulmano e foi bem difícil, muito enrolado e hoje ele chora as dores de ter me trocado por outra apenas por 4 meses. Baubau.
Nessa convivência, a gente aprende muita, mais muita coisa mesmo sobre o Islamismo.
Na minha opinião, esses conlitos não são religiosos como as pessoas gostam de falar por aí. Tudo dinheiro e ganância.
Quando fiquei na Alemanha por 23 dias, pude perceber o quanto os cidadãos são meio traumatizados com isso tudo, com o Nazismo a ponto de um dia, com frio eu entrar numa igreja e me deparar com um judeu americano discursando para meia dúzia de alemães culpados pelas atrocidades do pasado. E o cara ali falando bobagem e fazendo lavagem cerebral.
Sobre identificação: eu não me identifico nem muito com um lado e nem muito com outro. Andei um tempo mais focada no "mundo muçulmano" e expliquei a razão aí em cima. A identificação vem muito por causa da arte, em tudo quanto é canto vemos judeus empregados. Na França, é muito difícil um muçulmano sair do lugar. Aí vem um povinho e diz que eles não se adaptam. Mentira.
Tô que nem a D.: não aguento mais ver fotos de crianças mortas e não sei até ponto isso é um sensacionalismo, mas que é duro é duro. Ainda mais agora na minha atual fase...
ps: uma coisa que me irrita é holocausto ser escrito com "h" maiúsculo. ;-00
E dá-lhe Saramago! Que frase!
O "holocausto" matou doentes mentais, muçulmanos, negros e ciganos também. O filme "Arquitetura da Destruição" de Peter Cohen (preciso dizer que ele é judeu?) mostra muito isso.
Explicando um detalhe, Lola: usei o "distante" por que minha bisavó se casou com um católico do Piauí; tenho orgulho, tem até prédio com o nome dele em Teresina; era jurista, letrista, poeta. E "próxima" porque falam desse negócio de "ventre judeu". ;-)
Pode até não ser a hora de falar nisso, mas lá vai: o povo carioca (o mais pobre, claro) é massacrado todos os dias. Guerra civil um tanto quanto oculta. Tem até site calculando o número de corpos por ano.
Vítimas há em todo canto, toda hora: de fome, de tudo. E guerra não é quando um massacra totalmente um lado. Desigual, desproporcional. As armas não são as mesmas.
D, é, as fotos me cansam tb, mas o que me cansa mais é saber que isso está acontecendo. Mesmo que o mundo inteiro condene as ações criminosas de Israel, ele continua. Bombardeando hospitais e escolas! Eu não vi esse documentário que vc cita, mas li bastante a respeito. É muito triste que, por causa de uma ideologia do ódio, crianças de ambos os lados aprendam a se odiar desde cedo. Eu estudei numa escola americana em SP, que na verdade era mais internacional que americana. Tinha gente de todas as partes do mundo (menos África). Eu tinha um colega judeu, brasileiro, que mais tarde virou rabino e hoje mora em NY. E tinha uma amiga muçulmana, brasileira tb, que segue morando em SP. Eu e essa amiga muçulmana discutíamos bastante sobre as condições das mulheres, mas não vem ao caso. O que me lembro é que esses dois, apesar de estarem na mesma turma, e de terem amigos comuns, não podiam ser amigos. Eles não se davam nada bem. Um tinha ideias pré-concebidas sobre o outro. Nas raras vezes que se falavam, brigavam. O resto da turma tentava interferir, mas não adiantava. Ah, o que me lembra: quando eu tava na sexta série, eu acho, nessa mesma escola, Argentina e Chile entraram numa guerra rápida. Eu me considero brasileira, já não tinha laços com a Argentina, e achava aquele conflito uma estupidez sem tamanho. Mas eu tinha duas amiguinhas, uma argentina, outra chilena. Nós três andávamos sempre juntas. Assim que a guerra começou, uma parou de falar com a outra. Cortaram relações, simplesmente. Essa idiotice chamada patriotismo sempre fala mais alto...
Mas isso de “O que é terrorismo?” eu já perguntava em 1985. Nessa época, fui fazer um curso de Ciência Política em Washington. Foi uma maravilha, muito democrático, adorei. Eu pensava que, por ser de esquerda, teria problemas e tentariam fazer uma lavagem cerebral em mim, mas não foi o que aconteceu. A gente tinha altas discussões. Eu perguntava: “Por que o que a CIA faz não é considerado terrorismo?”. Outro dia um professor meu que eu admiro demais elogiou algum teórico americano por ter feito essa pergunta em 2000 e pouquinho, depois do 9/11. Aí eu fiquei orgulhosa de mim mesma por ter falado isso quinze anos antes, quando eu era adolescente.
Gio, ótima análise, concordo inteiramente. Nem tenho algo a acrescentar.
Vitor, pois é, eu não tinha imaginado mandar Israel pro Texas, como sugere a Dai. Penso sempre na Europa, sabe, um pedacinho da Alemanha... Acho que a Alemanha até cederia de bom grado.
Thaisa, sem dúvida, essas imagens todas que vemos na TV fazem com que não tenhamos mais olhos pra isso. A gente fala “Ah, eles travam essa mesma guerra há 60 anos, deixa eles”. Mas não podemos pensar assim. O mundo todo está reclamando e pedindo paz. Que Israel e o Hamas o ouçam.
Marj, obrigada, que bom que vc gostou. Eu nem queria escrever muito sobre isso, mas como venho deixando comentários em blogs que falam do assunto (inclusive o seu), achei que seria melhor minhas leitoras conhecerem meu posicionamento por aqui que por algum comentário mal-escrito que deixei por aí. Quer dizer, imagino que meu posicionamento seja totalmente previsível... Não consigo imaginar alguém se surpreendendo e pensando que eu era pró-Israel. Ontem vi os vídeos no blog da Denise e decidi escrever um post aqui.
Sobre a Sarah, eu não tinha lido o que ela escreveu sobre o assunto (que não foi no Shoe Me, mas no You Give Me Fever), só fui ler agora, depois que vc falou. É brabo, né? Mas o que se pode esperar? A moça é de direita em TODOS seus posicionamentos políticos. Pra mim, seria incoerente se ela se posicionasse a favor da Palestina. Aliás, pra quem não acredita que esquerda e direita ainda existam, é só dar uma olhada no que escreve a Sarah e muitas outras pessoas de direita, e o que eu e muitas outras pessoas de esquerda escrevemos. No fundo, somos todos previsíveis. Mas eu não acho isso ruim. Acho que é ser coerente com a nossa ideologia.
E vc sabe que eu adoro quando vc é abelhuda!
Ah sim, Santiago, puxa, depois de acompanhar os ataques de Israel à Palestina, agora leio um artigo inteligentíssimo, culto, e puf!, mudei de opinião. Vc é tão ingênuo...
O artigo é fraco porque ignora todo um contexto. Um dos motivos que o Brasil não vai entrar em guerra com Uruguai, Argentina, ou quem quer que seja, é que somos um país pacífico (ainda que meio em guerra civil em alguns pontos, mas diplomaticamente, externalmente, pacífico). AINDA BEM. Isso é uma qualidade, a meu ver. Prefiro que o Brasil seja conhecido por ser um país de carnaval e futebol que de guerras e invasões. Fico pasma quando vejo brasileiros (sempre de direita) reclamando que o Lula não invadiu a Bolívia depois que o Morales estatizou a Petrobrás. Esse pessoal fala sério. Eles querem guerra, sangue, força bruta. Criticam um governo que prefere dialogar. Uma reputação de paz como a nossa não se constrói da noite pro dia. São muitas décadas de tentar resolver conflitos de outra forma. Coisa que Israel NUNCA tentou.
Pra mim o trecho-chave desse artigo que vc tanto admira é este: “E invade o Uruguai de forma a terminar, de um vez por todas, com a agressão de que é vítima desde que retirou voluntariamente da região em 2005.” Note o “terminar de uma vez por todas”. Isso é tão fascita! Realmente parece ser essa a intenção do exército israelense: exterminar os palestinos. Assustador.
Luah, pois é, desde quando invadir e ocupar um território é uma boa estratégia de convivência? Por que será que os terroristas foram ficando (segundo o autor do artigo) cada vez mais violentos? Por que se radicalizaram? Israel não teve nada a ver com isso, né? Ué, se a ocupação da faixa de Gaza era uma estratégia assim tão maravilhosa, o que deu errado?
Marj, já falei: pode ser “abelhuda” à vontade. Concordo contigo. Tem muita gente (geralmente homens brancos de direita) que escreve exatamente assim, com um tom arrogante. Desde quando esse pessoal gosta de debate? Debate nunca é bom pra quem detém todos os privilégios, inclusive aquele de poder divulgar suas abobrinhas na grande mídia.
Lola, acho difícil falar de Israel, vou tentar ser breve, mas vai ser difícil.
Tenho parentes que moram na cidade de Be'er Sheva, uma das cidades que mais recebeu mísseis vindos da faixa de Gaza no decorrer do ano passado. Sim, mísseis, da faixa de gaza, não é mentira.
Durante todo esse tempo de conflito muita gente pediu opiniões pra mim como se fosse para eu "me explicar" e daí vi o ódio que ainda existe no inconsciente de muita gente quanto aos judeus, eu sou atéia, mas ter estado em Israel é inaceitável para certos "humanistas".
Eu sou contra essa ofensiva, porque acho que se Israel quer se afirmar como país deveria começar a agir como um: um país de verdade usa seu aparato diplomático e não os seus mísseis. Além do mais, essa ofensiva destroi tudo que foi plantado pelo Rabin (primeiro judeu assassinado por outro judeu, mas que era um verdadeiro pacifista), que iniciou o processo de devolução dos territórios anexados na guerra dos seis dias (meu padrasto lutou nessa guerra).
A população israelense já está cheia do conflito, mas são pessoas que vivem na ilusão do medo (medo de ser destruído como país, como povo etc) e não passam de peças no jogo dos ortodoxos e direitistas israelenses.
Ao mesmo tempo o Hamas é um grupo terrorista sim. E é uma tática de guerrilha se esconder em uma área com uma densidade demográfica absurda e deixar que todo mundo morra mesmo depois. Não existe UM abrigo anti bombas na faixa de gaza, e esses abrigos podem ser até uns canos de cimento que ficam na rua, é só entrar embaixo e já está protegido. Não existe nenhum.
Na minha opinião o terrorismo é sim a única forma de "revolução" da nossa época, os revolucionários foram vistos como terroristas ao longo de toda a história do mundo, agora não seria diferente.Mas vamos parar de achar que é todo mundo santo, Israel pode ser podre, mas o terrorismo não-estatal não é melhor.
A história fica pior ainda quando analisamos os outros países que estão envolvidos nisso. A Jordânia, por exemplo, faz de tudo para que não seja criado um estado palestino que una a Cisjordânia, Gaza e Jordânia (e mais alguns outros territórios, não sei direito), tanto que dos países islâmicos é um dos que tem as MELHORES relações com Israel. E então? A Jordânia faz parte do genocídio, nisso podemos incluir o Egito, Qatar, e assim vai, países que apesar de serem islâmicos não sentem a mínima dor na consciência e não colaboram nas negociações de paz.
Tudo que aprendi na vida sobre esse conflito foi que existe muito mais do que a mídia diz, eu cresci ouvindo sobre a importância do estado de Israel. Depois, na adolescência me revoltei pois achava injusto um país sobreviver em cima do sangue de um povo (tem gente que nem considera os palestinos um povo, pra você ver só). Já escutei muitos comentários cruéis, da minha família sobre os palestinos e do resto do mundo sobre meus familiares. Não concordei, meus amigos árabes não são burros, ou cruéis ou nada disso. Não consigo aceitar também a desumanização do povo israelense que acontece nos jornais. Nunca um israelense disse pra mídia que queria ver os palestinos varridos do mapa, como muitas vezes se fala de Israel. A guerra é suja, e assim como Israel não tem razão nisso (de novo, não posso concordar com essa forma bélica e destruidora de viver e governar)os governos islâmicos também traem seu povo.
É muito engraçado eu sentar no sofá e escrever um comentário, ou um post, pois sempre sinto que não sei o suficiente para comentar. Não importa o que eu escreva, será insuficiente. Poderia continuar falando sobre o movimento para criação do estado de Israel (começou beeem antes da guerra)e sobre as possibilidades reais de criação de um estado palestino que Israel vive barrando, mas seria falação, coisa que pode ser pesquisada com algum senso crítico.
Só vejo opiniões radicais de quem está longe do conflito, ou perto e cego pelos próprios interesses.
(ah, e sou simpática a Israel pelos mesmos motivos que você, Israel pode ser chamado de um estado feminista, em Israel ninguém te desrespeita na rua por ser mulher, você nunca ouve besteira. O mesmo pros gays e imigrantes. Se apenas essa humanização ocorresse com os palestinos...)
eu não tenho muito o que falar a respeito dessa sujeira toda.. me dá nojo ver gente tão alienada como os palestinos, ou tão beligerante e hipócrita como os israelenses, ou tão omissos quanto os americanos, que preferem ficar resolvendo a crise econômica a meter o pau deles na região e fazer alguma coisa acontecer - porque quando eles falam grosso, até mesmo Israel fica quietinho, não é mesmo? A única guerra onde uma palavra firme americana não serviria pra nada seria Venezuela contra Rússia. e isso nunca vai acontecer, porque mesmo alguém tão polêmico, metido a grandão e que cheira tanto a guerra como Chávez não fica jogando foguetes nos vizinhos chatos durante semanas. =)
então enquanto diplomatas refinados e bem-vestidos do mundo inteiro passam mais esse dia "conversando em busca da paz".. eu vou ali cagar, comer alguma coisa, ver televisão. minha casa não está sob fogo, então eu acho que não preciso ficar tão.. ouriçado.. a respeito de "mais uma guerra de árabes loucos". némesmo, Lolinha. ¬¬
Há muito tempo observo que o ódio e o racismo do mundo é mais em direção aos palestinos e aos muçulmanos nascidos em outros países. Não vejo ninguém dizer que "odeia judeu". Só em piada. O que mais escuto por aí é o contrário; é o povo querendo ver ascendência judia onde não tem e querendo se igualar, fazer amigos, talvez por motivos financeiros e de "status" já que a comunidade judaica está sempre unida e presente em boa parte da mídia, da arte, etc e são reconhecidos por isso, o que sugere talvez um certo orgulho ou compensação pelas perseguições. São mais inteligentes? Não sei, mas o tipo de religião talvez contribua para esse reconhecimento; falo da política de "tempo e espaço". Quase ateus na minha opinião, sobrando para o lado material. Já os muçulmanos não são assim e de repente precisam de um pouco mais de flexibilidade. Bem, não falei sobre guerras agora.
Lola, sobre armamento: também acho que o Brasil não construiu essa "reputação pacífica" da noite para o dia; acontece que por outro lado e em relação aos nossos conflitos, muitas vezes a "beligerância" vai bem. Nem sempre a diplomacia salva. Aliás, se fosse assim, não haveria tanto diplomata estragando tudo por aí. Nem tanto ao céu e nem tanto à terra. Sou como o Che: "hay que endurecer, pero sem perder la ternura".
Evidentemente, ninguém em sã consciência deseja limpar sangue e ver civis sendo mortos por aí.
Ah, lembrando: os muçulmanos não têm nada contra gays. A coisa não é assim tão horrível, não. Eu convivi com muçulmanos e não acontece metade das coisas que o povo fala por aí. Como se eles fossem "ets pre-históricos". Acho engraçado isso, porque como bem disse o filósofo italiano Toni Negri, não há mais essa coisa da "burguesia capitalista" e seus "imigrantes braçais". Tem mil cabeças pensantes indianas, por exemplo, trabalhando e ganhando menos só porque são indianos. Depois dizem não ter preconceito no mundo. O branco só passou para os bastidores na ocidentalização que, aliás, não tem nada de geográfica.
Lola, eu não aguento mais ler/ver esta guerra tão estúpida (como todas), com tanta gente inocente morrendo.
Realmente, coitado do exército israelense, né? Os civís se colocam como escudos humanos e o pobre exército não pode fazer mais nada a não ser... atirar.
Estávamos em Buenos Aires quando a guerra começou, e fiz questão de não ler/ouvir nada a respeito, mas não dá para ignorar tanta tragédia, em vão.
Enfim, parabéns pelo ótimo texto.
Bjs,
Chris
Para quem quiser saber mais, aconselho este site:
www.icarabe.org
Aliás, completamente nada a ver esse artigo de João Pereira Coutinho. Que comparação esdrúxula!
Lola
AMEI seu post!! E assino em baixo da Marjorie, se eu o tivesse escrito iria estar cheio de raiva. Acho engraçado como, o mundo com pena dos judeus resolve dar a eles um país, mas como vc mesma disse, pq não um cantinho da Alemanha (ou o Texas, achei ótimo)?? Afinal foi lá que tudo começou. E eles usam o holocausto, 60 anos depois da guerra, pra se jsutificar em tudo. Chega, vira a página meu Deus. Será que eles não veem que já conseguiram tudo o que queriam?
Eu li uma vez que até as mulheres tem que servir o exército israelense por 2 anos. E as que não querem chegam a ir pra prisão e são acusadas de anti-patriotas.
E isso de dizer que eles saíram de Gaza em 2005 e são santinhos tb não cola. Que adianta sair de lá, fechar as fronteiras, convencer o Egito a fechar tb de modo que ninguém nem pode sair mais de lá e cortar todos os suprimentos que chegam a Gaza???? Acho o fim da picada o mundo assistir de camarote e ninguém fazer nada pra para Israel. Parece que todos têm emdo de fazer alguma coisa e serem acusados de anti-semita. É quase como, por causa do holocausto, ninguém mais pode dizer não a judeu pq eles já sofreram demais....
Outra coisa que acho engraçado'é aqui nso EUA como cristào e judeus são unidos. Nunca tinha percebido isso aí no Brasil. Pra mim é um pouco contraditório que cristãos fervorosos apóiem judeus pq afinal, eles não acreditam no maior símbolo do cristianismo. O lobby judaico é tào gde aqui que eu acho que os critão se vendem pra eles.
Tenho uma amiga que é judia-messiânica. Acho engraçado como o povo inventa religião. Tipo, ela é fervorosa adoradora de Cristo mas é judia (??????????). Acho que é status ser judeu, sei lá. Não quero ofender ninguém, mas tem coisa que não entra na minha cabeça.
Bjo
Ana
Me faz perder a fé na humaninade ver crianças sendo mortas cruelmente e ficarmos discutindo sobre quem tem razão em atacar/defender ou de quem é o pedacinho de terra.
Assistir pela TV vidas sendo exterminadas como se não valessem nada me soa tão absurdo que eu nem consigo pensar num argumento válido para isso.
Lola:
O João Pereira Coutinho é um jornalista PORTUGUÊS e, é sim, inteligentíssimo.
Ele só fez uma analogia pra facilitar o entendimento. É lógico que o Brasil não vai guerrear com seus vizinhos. Esse é um país de pessoas bananas, a começar pelo comandante-mor que deixa qualquer paiséco nos roubar.
Ah Lola, me esqueci:
Sobre a reputação do Brasil, pergunte a um argentino que ele te diz qual é nossa reputação na América Latina.
Reputação de covardes. Conseguimos essa reputação nos últimos 45 anos.
Falando em Argentina, Santiago, estive em Buenos Aires pela primeira vez em setembro. Claro que não dá para notar muita coisa em uma semana apenas. ;-) Não achei muito boa a comparação que o João fez, mas acho que existe (apesar de eu não gostar de saber disso, enfim)essa reputação de "covardões", a começar por quem nos dirige. ;-0 O negócio é que a banda lá por aqueles lados toca diferente daqui.
Tô preparando um comentário especial pra esse post, mas antes, tem um MEME pra vc lá no meu blog.
bjoca
Gostei do seu post Lola, embora não concorde com tudo, mas não quero entrar nessa discussão...
Tenho parentes libaneses e judeus, inclusive uma bisavó árabe que casou com meu bisavô judeu. Enfim, só queria esclarecer uma coisa para a Ana, judaísmo não é só religião. Não se escolhe nascer judeu (embora uma pessoa possa se converter). Há judeus que seguem a religião, claro, mas há judeus ateus, cristão, espíritas, umbandistas, etc.
Se uma pessoa nasce filha de mãe judia não tem muito o que fazer, independente da crença, vai ser judia para sempre.
bjs
Leah
Falou tudo Leah. E eu nunca achei sinal de status, meus amigos judeus também não acham. Em entrevistas de emprego, por exemplo, a regra é esconder o máximo possível. Assim como a imagem da "mulher traiçoeira", a do "judeu usurário aproveitador" ainda existe, somos mais medievais do que pensamos.
O que mais me surpreende e entristece é ver que um povo que sofreu toda sorte de bárbarie,três anos depois começa a fazer a mesma coisa com outro povo.
Pois é, Gio, esses jogos do “imagina” são terríveis. Aliás, é mais fácil imaginar como nos sentíriamos se a nossa rua fosse bombardeada que com o jogo do Coutinho de que o Brasil ocupasse o Uruguai... Passei hoje no blog do Daniel, o Desabafo País, e vi que ele continua postando aquelas bobagens pró-Israel. O Murilo que comentou lá tem razão: o Daniel deve ser o único cara de esquerda no mundo que apóia as ações de Israel. Ok, “o único” é exagero, mas não vejo coerência nem lógica num posicionamento desses vindo de quem é de esquerda. Só tô comentando contigo porque sei que vc frequenta lá tb.
Felipe, vou lá ver, já já. Ah é, outro dia passei numa locadora e vi que tinha Ensaio. Grande filme.
Gi, puxa, concordamos nisso?! Que surpresa! É, não deve ser fácil namorar um muçulmano. É uma cultura muito diferente. Minha irmã tá namorando com um agora, e eles já divergiram feio, por exemplo, sobre direitos dos homossexuais. Ah, pelo que li, os alemães realmente são mais sensíveis a coisas envolvendo nazismo. Parece que nem abortar fetos malformados as alemãs gostam de fazer, porque isso lembra muito a “limpeza” feita durante o nazismo. Fico feliz que eles aprenderam.
O holocausto matou, além desses que vc falou, também muitos gays e comunistas. Mas a maior parte das vítimas foi de judeus, sem dúvida.
Sobre a “guerra civil” dos cariocas, é, tem até um documentário sobre isso.
Hericky, eu entendo como vc se sente. Pra gente, que está longe, é bastante fácil fechar os olhos, evitar ver imagens de crianças mortas, fingir que mais uma guerra não está acontecendo. Mas está. É importante marcar posição a favor da paz.
Mary, acho que ainda existe sim bastante ódio aos judeus. Como também existe ódio aos muçulmanos, não acha? Certamente nos EUA é mais fácil ser judeu que muçulmano. Aqui no Brasil somos um povo muito mais tolerante, e acho que o Lula tem razão quando diz que gostaria que árabes e judeus vivessem em paz no Oriente Médio como vivem no Brasil. Mas um estado terrorista como Israel provoca muito ódio tb. Todo mundo ficou morrendo de raiva dos EUA quando o Bush decidiu invadir o Iraque, apesar de quase todas as nações serem contra. O que Israel faz é parecido. É não dar a mínima pra opinião pública. Eu não gosto do Hamas nem conheço ninguém que gosta, sinceramente. Não são meus heróis nem nada. Não concordo que o terrorismo seja a única forma de revolução. Acho que dá pra fazer revoluções pacíficas, silenciosas. Ninguém é louco de defender terrorista, Mary. Mas tá bem claro que um lado tem artilharia infinitamente mais pesada que o outro, e produz infinitamente mais vítimas. Francamente, não tenho nenhum apreço pelo Egito, Jordânia, Qaatar, Irã, Iraque, etc. Não gosto de ditaduras ou de países que tratam metade da população (as mulheres) como sub-cidadãs. Mas eles não estão bombardeando crianças na Faixa de Gaza. Eles não estão em guerra no momento. É só isso que todo mundo está pedindo: paz.
Gi, existe muito preconceito contra judeus ainda. Talvez não nos nossos meios de amizade, mas existe. Eu tenho orgulho do Brasil por ser um país pacífico, que tenta resolver conflitos diplomaticamente, sem invasões, sem tanques. Temos uma das melhores reputações no mundo, e parte dela deve-se a isso.
E Gi, em muitos países muçulmanos gays são apedrejados, condenados à morte mesmo. Então acho seguro dizer que sim, eles têm bastante coisa contra gays.
Chris, pois é, imagina se os soldados não fossem treinados pra serem máquinas mortíferas, sem o mínimo de compaixão ou empatia. Será que atirariam? Duvido. É preciso um treinamento muito rigoroso pra se ensinar que não há problema nenhum em massacrar montes de mulheres e crianças.
Às vezes eu tb tento ignorar essa guerra o quanto posso. No começo foi assim, torcendo pra que o cessar-fogo chegasse logo. Mas já estamos no 15o dia...
Ana, obrigada. Concordo: não dá pra usar o holocausto como desculpa para provocar um outro holocausto. Sim, mulheres israelenses também têm que servir o exército. Como é um país pequeno, pouco populoso, que gasta a maior parte do seu orçamento em armas, todo mundo é convocado. Eu já acho um horror gastar tanto dinheiro em exércitos, guerra, armas. Os EUA são iguais. Não tem dinheiro pra oferecer tratamento de saúde decente a sua própria população, mas tem pra invadir países... Questão de prioridades. Acho que Israel se beneficia, sim, do sentimento de culpa dos países ocidentais ricos pelo holocausto. Uma parte da direita cristã americana adora Israel porque torce pela volta de Cristo. É a turma do “quanto pior melhor”, que torce pelo apocalipse e acredita nas previsões bíblicas que ele acontecerá no Oriente Médio. Se houver paz no Oriente Médio, o apocalipse e, consequentemente, Jesus, não virão.
Não acho que dá status ser judeu, mas há coisas como a cabala que celebridades tipo Madonna adoram adotar...
Débora, exatamente: a prioridade é fazer parar de matar crianças. Não há defesa pra algo assim. Esse argumento que os pró-Israel usam pra atenuar sua culpa é muito fraco: “Não é o exército israelense que mata criança, é o Hamas que as usa como escudo humano”. Por favor, né...
Santiago, eu sou argentina, esqueceu? Estive em Buenos Aires em outubro, e é impressionante o carinho que os argentinos têm por nós. Muito mais que o carinho que nós temos por eles. Mas não só os argentinos. Brasileiro realmente é o povo mais amado do mundo. É só falar que é brasileiro que o pessoal abre um sorriso, só associa o Brasil a coisas boas. Se vc e seus amiguinhos de direita acham isso RUIM, paciência...
Gi, não acho que temos reputação alguma de “covardões”. Temos reputação de pacíficos. Se vcs gostariam de ter um presidente que “prende e arrebenta”, que invade outros países, “infelizmente” a ditadura militar acabou em 1985. Eu tenho orgulho em ter um presidente pacífico respeitadíssimo em todo o lugar como o Lula ao invés de ter um Bush...
Gabi, obrigada, passei no seu blog, mas não sei se vou fazer o meme.
Leah, essa minha amiga é louvadora de Jesus fervorosa e usa a estrela de Davi tb. Respeita todos os feriados judaicos, ama Israel e fica me mandando emails sobre a guerra agora justificando tudo que Israel ta fazendo como sendo tudo culpa da Palestina.
Aqui nos EUA, e acho que aí no Brasil tb, eles tem as igrejas, ou templos, não sei como se chamam, com pastores e tudo mais e se intitulam Judeus-messiânicos. Pra mim é um pouco confuso pq eles misturam mesmo tudo. São bem evangélicos mas seguem todas as tradições judaicas como o Shabbat, Challa, não comem porco, nem peixe com escama etc...Os homems chegam até a usar o chapéuzinho de cocoruto (desculpe, não sei o nome). São contra a Caballa pois é o lado místico do Judaísmo e eles por sererm evangélicos não gostam de nada muito místico.
Então uma coisa é ser judeu pq nasceu de mãe judia mas não seguir a religião, e outra é
Aqui nos EUA todo mundo que é judeu, que eu conheça pelo menos, fala de boca cheia que é. Hollywood por exemplo é dominada por judeus tb. A maioria dos atores judeus sempre tem personagens judeus em filmes (Ben Affleck, Adam Sadler, etc...).
Leah, pois é, isso de que se vc nasceu judeu vc é judeu até morrer, mesmo que não queira, mesmo que não tenha nada a ver com as crenças judaicas, eu considero totalmente errado, lógico. É uma imposição. Meu pai odiava isso. Afinal, vc deve ter o direito de ser o que quiser na vida. Inclusive não-judeu. Pra mim isso parece a maior reserva de mercado, sabe?
Mary, também não acho sinal de status. Muita gente me pergunta se sou judia (ou assume automaticamente) por causa do meu sobrenome. E eu não acho que eles querem elogiar... Somos muito medievais mesmo. Mas pô, seria muito mais fácil lutar contra esse preconceito se o único estado judeu do mundo se comportasse um tiquinho melhor, não?
Pois é, Princesa, isso me entristece muito também.
Ana, isso de judeu-messiânico eu nunca ouvi falar, mas enfim, evito criticar religiões. Cada um que seja feliz do jeito que quer. Pra mim, que sou atéia, toda e qualquer religião lembra um bando de superstições que passa pelo nome de crenças. Sim, acho que, se há um lugar onde judeu tem orgulho de ser judeu no mundo, esse lugar é os EUA...
É verdade Lola, no fundo as pessoas querem a paz sim. Por isso é necessário subir o nível da discussão. Falar de "bem" ou "mal" não faz a diferença. Não existe um lado bom e um lado ruim numa guerra. Dá pra encontrar lado bom nessa ofensiva? Quando digo que queria que essa humanização ocorresse com os palestinos me refiro ao "sonho" de que eles também fossem tão livres em Israel como os gays e as mulheres. É triste ver pessoas individuais que se gostariam e teriam afinidades serem derrubadas pelo estado e por interesses que vão além das suas vidas. O estado palestino já poderia ter acontecido e todo mundo sabe disso.
Uma coisa que eu sempre digo pro meu namorado é que pior do que os que morrem são os que sobrevivem. Quem serão essas crianças que viram toda a família morrer explodida? É o estado inviabilizando a negociação de paz futura, por isso nenhuma atitude bélica deveria ser tolerada nos nossos tempos.
(devo admitir, me perguntei se você era judia no começo... ai medievalismo! haha, depois cheguei a conclusão de que você não era "por ser legal demais" ,rs. não é preconceito com as mulheres judias, é só trauma com as da minha família mesmo).
Gi falando diretamente de São Sebastião do Rio de Janeiro, mais conhecido como FORNO A CÉU ABERTO:
Lola, quando eu concordo, eu digo. Quando discordo, também digo. Simples. ;-))
E o assunto guerra já enveredou para outros campos! Oh-là-là!
Eu não acho legal dizer que a maioria dos muçulmanos têm preconceitos contra gays, simplesmente porque existem muitas nações onde a religião muçulmana predomina, é maioria e então fica extremamente difícil julgar em qual país eles são maltratados e em qual país eles são aceitos. Na Argélia, por exemplo, existem sim aquelas "velhas leis" como podemos ver no livro "L´Interdite" de Malika Mokeddem como também mais liberalidade e liberdade em cidades como Argel; tudo bem que é a capital. Se você for a Ghazaouet (em Tlemcen), fronteira com o Marrocos e pequenininha (apesar de rica zona portuária) aí sim vê as mulheres de véu, o velho costume. Não sei com que tipo de muçulmano sua irmã convive, mas o povo que conheci na França é totalmente adaptado aos costumes locais (dessa hipocrisia que definem como "estado laico"), mas fazem questão de preservar os seus sem atrapalhar ninguém. Aliás, estranhei esse seu pensamento de direita, bem direita francesa.
;-)) Tá vendo porque eu não gosto de me intitular "de esquerda ou de direita, ou disso ou daquilo"? Por mais que goste de contradição, tem um limite. Harold Pinter que dizia que o ideal era sermos assim na arte. Juntando com a frase de Walt Whitman comentada por mim noutro post dá canja de galinha!
Além do mais, se você for ver, o mundo inteiro é assim e em qualquer lugar vemos muita gente incomodada com gays. Basta ir aqui pertinho, em Ipanema, na Rua Farme de Amoedo, point carioca dos gays. Infelizmente, eles acabam em guetos, por mais que sejam a céu aberto. Ridículo? Sim. Ruim? Sim, mas o mundo não é paraíso e estamos sujeitos a todo tipo de preconceitos. Tanto sofrer com eles, como nós mesmos sermos preconceituosos. Eu convivo com gays e ninguém é santo do pau oco, não. Tô meio farta desses discursos politicamente corretos para tudo sem investigar todos os lados da questão.
Continuo achando sinceramente que os judeus levam vantagem sim.
Sobre ser pacífico ou não: sou meio Che; "hay que endurecer, pero perder la ternura jamas". Acho ingenuidade acreditar nessa coisa "pacífica" e fingir que está tudo bem. Discursos apenas não movem montanhas e não fazem ninguém sair do lugar. Não precisa bala nas costas e derramamento de sangue, mas quando o calo da pessoa aperta, ela sabe gritar.; Você não o faria? Apelaria para o quê? O inferno está cheio de boas intenções. Agora, um comentáriozinho astrológico: e o Lula é libriano. Também tenho medo de alguns planetinhas em Libra; estilo Marte em Libra capaz das piores atrocidades e ainda sai sorrindo. Eu conheço tanta gente egoísta fantasiada de "irmã zoé" que não tá no gibi! ;-))))
O Lula é respeitado porque é o rei do populismo, e popular porque é "o operário que virou presidente, tentou três vezes e a classe "merdia" colocou ele lá".Os franceses por exemplo nem sequer sabiam de nenhum presidente nosso, aí veio o Lula, porque ele é ex-operário. Saí de lá exatamente nessa época, tanto é que tive de justificar a minha ausência nas duas vezes. Meu voto seria para ele, mas hoje não acho ele aquilo tudo que o PT propagandeava, sinceramente. Pt se enrolou com o poder.
Os argentinos adoram os brasileiros mesmo e eu percebi muito isso, especialmente as brasileiras ACOMPANHADAS DE SEUS NAMORADOS. ahahahah Esses porteños... Você nasceu lá e viveu lá a sua infância? E você disse que viveu aqui no Rio também, né?Quanto tempo mesmo?
Sobre religiões: eu tenho medo de ateus; uma vez fiz até um texto sobre isso e ficou muito bom, por sinal, mas tenho de recuperar o Hd futricado. ;-) Não tenho medo de vc não, Lola. hehe A palavra "medo" é só para dizer que ateus me parecem seres meio impessoais, não sei. Costumo desconfiar da pessoa que não tem nenhuma crença. É uma percepção de que "algo não vai bem". Sou católica com ascendência judia, só fui a igrejas para rezar em Paris. Nunca fui a cultos, nada disso, a não ser quando fui revisora na ONG religiosa de estudos universalistas (mistura de tudo, não me perguntem o que é) do marido da minha tia. Gosto de ler livros de Psicanálise, mas discordo de uma frase que diz "a fé é um sintoma".
Acho bom para o ser humano ter crenças. Se essas crenças descambam para atitudes odiosas e reprováveis aí é o problema da psique de cada um; não posso fazer nada se não controlam e não diferenciam a razão do besteirol. Acho importante a religião. Não julgo como coisa ruim, tanto é que essas guerras nãotêm nada a ver com religião. É tudo ganância, poder e grana. O homem é assim sempre. Aprendeu a se controlar para "fazer sociedade".
E deixa eu correr para ver minha Maysa! Não perco um capítulo! Ne me quitte pas... Meu mundo caiu! Larilá!
Eu não estou do lado de ninguém nessa guerra, por não dominar o assunto em profundidade o bastante para analisar. Mas sempre que penso em palestinos, me lembro daqueles horríveis programas "infantis", onde os apresentadores exortam criancinhas de 4 anos a odiarem os seus inimigos e explodi-los em pedaços quando crescerem (com essas exatas palavras). Verdadeira lavagem cerebral do mal. Assisti quando pequena e fiquei traumatizada. Lembro de um programa onde um meninino de DOIS (2) anos foi vestido pela própria mãe como se fosse um terrorista, enquanto ela orgulhosamente anunciava que havia sido mãe de dois mártires e aquele menino iria crescer para se tornar outro, e que ela alegremente sacrificava os frutos de seu próprio ventre para destruir os filhos de Sion.
Então, se uma nação ensina tamanho ódio a seu povo desde quase o ventre, fica difícil esperar amor e condescendência em troca. Essas mães, que enviam voluntariamente, seus filhos para o martírio, não merecem a minha piedade quando eles morrem num ataque.
E sobre ser contra toda e qualquer guerra, concordo. Mas não se pode ser ingênuo com relação a elas. Imagine se todo mundo tivesse concordado com as idéias de Hitler só para não "causar mais problemas". Hoje em dia a Europa inteira, quiçá o mundo, estaria falando alemão e comendo chucrute, com judeus, negros e romenos transformados em mortadela? Às vezes é preciso se defender.
Sempre que eu leio alguma coisa sobre a desproporcionalidade da guerra, me dá vontade de perguntar o que seria proporcional. Por exemplo, se Israel "devolvesse" os exatos 3500 foguetes que recebeu de Gaza desde que o Hamas assumiu o poder, seria proporcional? Bom, se isso acontecesse, Gaza seria pulverizada. A diferença é que Israel constrói bunkers e abrigos anti-aéreos para abrigar a população civil, por isso israelenses não têm morrido. Ainda assim, é justo que as crianças de lá tenham que aprender, desde pequeninas, que quando soar uma sirene devem correr a um esconderijo?
E sim, os militantes do Hamas usam a população como escudo. A carta do Hamas (que está disponível para quem quiser ler e souber inglês) não reconhece o Estado de Israel e prega a glória da morte pelo martírio. Se quiserem, tenho vários links de discursos dos cabeças da facção dizendo que querem que suas mulheres e crianças morram na Jihad. Só pedir.
O que eu acho é que essa guerra é um tiro no pé para Israel. Óbvio que não dá pra convencer um fanático religioso que ele é um fanático religioso. Óbvio que as crianças que sobreviverem vão crescre cheias de ódio e serão os futuros homens-bomba contra Israel. Mas dizer que são todos coitadinhos, não dá.
Em tempo: eu não sou religiosa e tampouco de esquerda ou direita, como já falei aqui. Frequentei a comunidade muçulmana de minha cidade natal durante vários anos. Graças, nunca conheci nenhum fanático. Mas a irmã de um ex foi noiva de um imigrante do Líbano e passou uma semana em cárcere privado quando terminou a relação.
E uma pergunta que nunca me responderam: há registro de algum homem-bomba judeu, católico, budista... enfim, de qualquer outra religião?
Srta T., acho que não é registro de homem-bomba dessas religiões, porque - prováveis hipóteses:
- budistas, Hare-Krischna, yogues e afins costumam esconder bem escondidinho e os males são sempre muito sutis, tipo lavagem cerebral. Conheço muito esses casos e são o equivalente a um homem ou mulher se estourarem e estourarem os miolos da "galera ao redor".
E olha que eu adoro Yoga! Mas como exercício e não para uma professora me mostrar fotos do "baby Kirchna" acorrentado porque fez bagunça em casa. E todos rindo disso, como já presenciei. Claro que mudei de espaço, academia. ;-)
Quanto aos cristãos, quem precisa de homem-bomba com a nossa igreja, Opus Dei e patatis-patatás?
E pior que com a novelinha da Globo todo mundo vai entrar nessa de zen-indiano. Depois volta tudo para a porta da igreja universal condenando o aborto e afins. Ufff Meus sais, Oscar, meus sais urgente!
Olha Gi, a diferença entre essas religiões e fundamentalistas do Hamas é que elas respeitam a existência de outras. Não dizem que seus adeptos devem matar os "infiéis". Cada um deve ter direito e espaço para sua crença, sem destruir o outro.
E a religião católica fez e faz barbaridades, concordo. Mas pregar a morte daqueles que não são adeptos de seus princípios, isso já faz um tempinho que não acontece, né?
Oi Lola, apesar de termos pontos de vista diferentes, gostei do teu post,nao é passional (como o meu por exemplo) e nem raivoso, tao pouco anti-semita qto tantos outros q li por aí, é só um ponto de vista diferente.
Já andei dizendo por aí q nao vou mais discutir esse assunto pq tô de saco cheio, mas gostaria de elucidar algumas coisinhas: eu sou judia e morei em Israel, e viajo pra lá várias vezes ao ano,tenho família em Israel,moro na Alemanha e tenho vários amigos muçulmanos.
O exército é obrigatório para as mulheres sim,por dois anos, contanto q elas nao sejam casadas ou com filhos, as mulheres nao vao para a frente de batalha nunca. Conheço pessoas q nao fizeram o exército por opçao ou alegando problemas psicológicos e nao conheço casos de prisao por esse motivo (nao sei se as leis mudaram),sim a pessoa é vista como anti patriota, é tipo assim eu vou lá me ferrar, defender a tua vida a da tua família, enqto vc fica sentado no bem bom?
Sim, existe muito anti-semitismo na Europa tanto q eu digo às minhas crianças a nao andarem com (aquele chapeuzinho tem nome) kipá na rua e somos instruídos a nao deixar a vista nenhum simbolo religioso judaico para fora da casa (como mezuzá por exemplo).
Nunca ouvi falar q as alemas nao faziam abortos por má formaçao do feto, conheço uma pessoa q fez inclusive encorajada pelo próprio médico.
É muito triste nao poder manter uma conversaço sobre o assunto ou debater pq todos temos pré conceitos tipo:Eu acredito nisso é irrevogável e acabou-se.
Ben Afleck nao é judeu, Adam Sandler sim e diz mesmo de boca cheia, mas o q quer dizer a frase: "Hollywood está "dominada" por judeus?" O q quer dizer a palavra "dominada nesse caso?" Muitos judeus trabalham lá, é isso?
Talvez pra quem nao seja religioso seja mais difícil entender pq Israel nao poderia ser no Texas por exemplo ou na Europa como foi dito, os judeus tem uma ligaçao religiosa e bíblica com a terra de Israel, (nao q isso justifique guerras ocupaçoes ou coisas do tipo) mas eu me sinto tao desrespeitada qdo leio isso, é como se eu saísse dizendo q tdos os católicos do Brasil devessem ser enviados pro Vaticano ou pra Sibéria.
Pô, os cristaos tb nao tem ligaçao com Israel, nao foi lá q Jesus nasceu? Pq nao montar o presépio imitando entao a 5ª avenida em Nova York? Parece ridículo? Ué mas nao seria mais glamoroso? Nao dá, pq nao dá pra mudar a história e fica até ofensivo. A nossa história está lá, assim como a dos cristaos, dos muçulmanos, etc...Nao diz-se q Israel é o berço de todas as religioes? Talvez pra quem é ateu isso pouco importa, mas pra um povo e uma religiao q se iniciou em Israel isso importa e faz diferença.
O meu ponto de vista nessa guerra insana já nao interessa, entendo e até acredito q nem todas as crianças q morreram nessa guerra foram escudos humanos, mas vc desacredita mesmo totalmente nisso, mesmo depois de ouvir uma declaraçao do próprio Hamas? Veja bem Giovani nao foi Israel q disse isso foi o próprio Hamas.
Esse povo palestino foi tb o mesmo q saiu dançando nas ruas e comemorando no 11/9 distribuindo balas e atirando para o alto e dançando nas ruas,
Nao, nao acho q essa guerra vá solucionar porcaria nenhuma, mas tb nao acho q Israel seja um estado terrorista, como tb nao acho q só palestinos civis morreram nessa guerra, e que os palestinos sejam coitadinhos, acho tb q o Hamas como governo poderia ter feito algo para o seu povo se quisesse, em vez de propagar mais ódio, e continuar querendo a extinçao de Israel.
Fico triste q em todos esses anos em q os mísseis foram lançados em Israel, nenhuma única linha de solidariedade tenha sido escrita, qdo um homem bomba se explodia em um café, pizzaria e até numa festa de casamento, matando civis em Israel nada...nenhum comentário. Talvez pq os números de mortos nao sejam tao grandes.
Giovani tem muitos nao judeus em Israel, muitos...Árabes com passaporte israelense,
Giovani vc sabe quem é Abas Suan?
É jogador da seleçao nacional de futebol em Israel, preciso te dizer q ele é árabe?
Sabe qual é o país com a maior porcentagem de mulheres árabes alfabetizadas na regiao? Israel com 88%!
Você sabia que dos 12 partidos político em Israel 3 sao árabes e de outras ideologias?
Sabe como se chama o Ministro do Esporte e da Cultura de Israel nomeado em 2007? Raleb Majadele. É árabe!
Salim Joubran, juiz da corte suprema em Israel é árabe!
E Gi, muita, muita gente já disse na minha cara (colegas de trabalho sem saber q eu sou judia) ODEIO JUDEUS!!! Exatamente assim!
Odiar judeus nao é só em piada nao, acreditem.
Eu nao me incomodo q as pessoas tenham opinioes contrárias às minhas, mas é bom qdo sabem do q estao falando, e nao tô querendo dar liçoes de história nao.
Ser judeu nao é status nenhum acreditem, muita gente acha q é até um fardo e bem pesado se querem saber.
Mas eu acho q esse mundo ainda tem jeito qdo um colega de classe do meu filho mais velho (q nao estuda em escola judaica como os outros) coloca a mao no ombro dele e diz, que o islamismo nao é o Hamas, q aqueles caras nao poderiam ser muçulmanos, q ele nao ficasse chateado... Estao fazendo um trabalho juntos sobre o assunto, pra apresentar pra classe depois.
Ou qdo eu e uma amiga iraniana fazemos brincadeiras do dia em q ela vai me levar pro Ira e dizer pra família dela q tem uma amiga judia...
Bjos!
Carla Abramovich
Ps* Lola será q vc além de judia é parente minha? hahahaha
Carla, contra fatos não existem argumentos. E foi isso que você colocou aqui: fatos.
E sim, há muitos árabes vivendo (e bem) em Israel. Agora, vá ver como um israelense seria recebido em Gaza, ou no Irã...
Outra coisa que lembrei: no Alcorão há um trecho que diz que um muçulmano não deve derramar sangue de um irmão muçulmano (melhor seria se isso se estendesse a qualquer pessoa, mas enfim...). Vejam o que o Hamas fez e tem feito com os simpatizantes e/ou membros do fatah desde que assumiram o poder. E imaginem o que fariam com os israelenses, se pudessem. Outra questão: se o Hamas tivesse o poderio bélico que Israel tem, alguém aqui acha que haveria "proporcionalidade" nos ataques?
Acho que existe lado ruim numa guerra sim, Mary. Os nazistas certamente foram o lado ruim da Segunda Guerra. Infelizmente, no placar de vítimas na Faixa de Gaza, Israel está muito mais pro lado ruim que pro lado bom. Mas imagino que todos, inclusive israelenses e palestinos, queiram a paz.
Mary, ué, qualquer dúvida, podia ter perguntado pra mim se eu era judia. Muita gente pergunta, e eu não ligo. Confesso que é difícil pra mim determinar se alguém é judeu ou não só por causa do sobrenome. Mas sabe, mesmo que minha mãe fosse judia, seria duro eu me considerar judia. Meus avós eram, mas acima de tudo eles eram ateus comunistas. Não seguiam nenhuma tradição. O mesmo com meu pai. Então ele era um judeu só de nome, só pela reserva de mercado.
Lolla, isso que vc conta sobre o condicionamento de crianças palestinas para crescerem odiando os judeus é terrível. Mas vc não acha que os israelenses crescem achando que os palestinos são ótimas pessoas, né? O condicionamento para o ódio funciona dos dois lados. Muita gente de um lado vira homem-bomba. Do outro, junta-se ao exército. Nem sei quem mata mais gente, mas o placar da guerra não mente. E não pegar em armas é totalmente diferente de concordar com o que está acontecendo. Há muitas formas pacíficas de luta.
Gi, São Sebastião do Rio de Janeiro? Não conheço. Só conheço a de SP (e gosto muitíssimo, aliás). Sobre os gays serem perseguidos, nem sou eu quem digo. Há muitas organizações gays que acompanham como os gays são tratados em cada país, e eles reclamam muito dos países muçulmanos. Minha irmã, que mora na Califórnia, está namorando com um argelino que mora lá faz anos. Eles discordaram sobre o Proposition 8.
Mas, lógico, concordo contigo que não é só nos países árabes que há homofobia, longe disso. Assim como o machismo está muito presente no ocidente tb. Não é privilégio de uma só religião, nem de longe.
O Lula não teria 80% de aprovação simplesmente por ser “o operário que virou presidente”, certo? Ele tem uma aprovação tão alta porque vem fazendo um bom governo. Muita gente ainda tem preconceito contra ele por ele ter sido operário. Preconceito de classe mesmo.
Eu nasci em Buenos Aires e vim pro Brasil com menos de 4 anos. Pro Rio. Ficamos aí 6 anos. Em 77, por aí, nos mudamos pra SP.
Acho ateus pessoas como quaisquer outras. Só porque não acreditamos em Deus não quer dizer que não tenhamos valores, morais, ética, empatia. Geralmente os ateus são mais inteligentes. Pelo menos meus amigos ateus são mais inteligentes que a média. É gente que já passou mais tempo questionando as coisas, que não foi com a corrente. Não sei, claro que falo sem modéstia, mas não conheço ateu burro. No entanto, tb acho bom ter crenças. Não vejo nada de errado com as religiões, desde que elas busquem a integração e não semeiem o ódio. Não gosto de religiões que se acham “o povo escolhido”, e excluem todo mundo. Mas mesmo esses fiéis podem ser felizes com sua religião. Agora, é inegável que se mata muito mais “em nome de Deus”, por motivos religiosos, que pela falta deles. Religião pode escapar pro fanatismo, e isso é péssimo.
Srta. T, imagine só se morresse em Israel tantos palestinos quanto estão morrendo na Faixa de Gaza. Pela proporcionalidade da população, cada 3000 palestinos mortos seriam proporcionais a 600 israelenses, é isso? É ingênuo achar que a diferença no placar deve-se ao fato de Israel ter bunkers e abrigos anti-aéreos. Dá pra negar que o poderio militar de Israel é infinitamente maior que o do Hamas? Pra alguém usar alguém como escudo, alguém precisa estar atacando. O exército israelense obviamente não está matando os líderes do Hamas, que provavelmente nem estão mais na Faixa de Gaza faz tempo. Está matando civis palestinos, ponto. E fomentando o ódio, e criando novos terroristas. Como vc própria diz, é um tiro no pé. Mas mesmo que a ofensiva israelense fosse eficaz - o que não é - nada justifica o massacre de mulheres e crianças. Sinto muito. Não há defesa pra essa atrocidade. E por que algum judeu seria um homem-bomba, se consegue matar muito mais gente dentro de um tanque de guerra israelense? Imagine se os palestinos tivessem metade do poderio militar de Israel. O que aconteceria? Eles se explodiriam ou seriam convocados pra lutar num exército numa guerra sem fim?
Concordo contigo, Gi. A Igreja Católica tem um longo passado de atrocidades. Quem já promoveu a Santa Inquisição e as cruzadas não precisa de homens-bomba.
Srta. T, pelo que anda acontecendo, realmente não parece que os judeus respeitam os muçulmanos que vivem na Faixa de Gaza. Como eu já disse, não concordo nem um pouco com o que pregam os terroristas muçulmanos. Aliás, não tenho nenhuma admiração por essa religião. Mas tampouco tenho pelas outras. O papa condenar os preservativos faz milhares de vítimas da Aids todos os anos, e é igualmente por intolerância.
O Hamas (aprendi isso com um professor, que é Judeu, inclusive fez o mestrado na Hebrew University Of Jerusalém) foi fomentado por Israel para se opor ao Fatah, dominado por Yasser Arafat.
A existência de um Estado Palestino é incompatível com a mentalidade do Estado de Israel (veja bem, não estou aqui falando de judeus, mas de um estado sionista, o Neturei Karta é um movimento judeu, ortodoxo, anti Israel...), para a existência do Estado Palestino os recursos naturais, em especial a água, tão cara naquela região, deveria ser dividida, e isso não interessa a Israel. Há água embaixo da Palestina...
“Em 2003, na 3ª Conferência Mundial sobre Água, em Kyoto, Mikhail Gorbachev bateu na tecla dos conflitos mundiais pela água: contabilizou, na época, 21 conflitos armados que objetivavam apropriação de mais fontes de água; destes, 18 ocorreram em Israel. fonte
E, Carla, os Palestino não podem construir caixa d’água em suas casas, muitas vezes as suas casas são, sistematicamente, destruídas, tu acreditas, sinceramente, que Israel iria permitir que se construíssem abrigos anti bomba?
Aqui no Brasil, por exemplo, quando começa a discussão sobre pena de morte sempre alguém vem com o argumento: “Se você tivesse um parente seu assassinado você não seria contra a pena de morte” (esclareço que tenho parente assassinado, e eu mesmo tenho uma bala alojada em meu joelho, e nem por isso eu defendo a pena de morte), mas imagina quem tem toda a família esmagada por bombas se não vai ter ódio de seu opressor...
Como dizia Mahatman Gandhi: “Olho por Olho, e a humanidade ficará cega”...
Para Gi:
Devo dizer que fiquei meio ofendida com a sua frase: "Se a pessoa é atéia, é sinal de que algo não vai bem".
Por quê? O que exatamente não vai bem? Até onde eu sei, está tudo bem comigo. Saúde, ok. Sanidade, ok. Satisfação pessoal, ok. Compaixão pelos outros, ok. Capacidade intelectual, ok. Sensação de que faço parte de uma comunidade, ok. Retidão de caráter, ok.
(E friso bem o termo "retidão de caráter", já que você disse que "desconfia" e "tem medo" de quem é ateu. Ora, por quê? Então o fato de eu não ter religião significa que eu seja mais propensa a sair por aí sacaneando os outros? Quem não tem deus não tem regras nem moral, então é mau caráter, é isso?)
Eu não preciso de uma religião para sentir que tenho alguma das coisas acima. Algumas pessoas precisam -- e eu entendo e respeito isto. Mas eu não sou assim. Não me incomodo por não saber se há outras vidas futuras ou se há um "criador" ou não. Só sei que estou aqui, neste mundo, nesta época, convivendo com outros seres humanos. Saber isto me basta. Não me preocupo com essa coisa de "espiritualidade". E não acho que haja algo de errado comigo por ser assim.
Assim como eu respeito quem tem alguma fé, gostaria de ser ter meu ateísmo respeitado também.
Fico muito chateada quando digo que sou atéia e as pessoas me olham como se eu fosse anormal. Já ouvi muito: "Como assim? Mas você PRECISA acreditar em alguma coisa!". Ora, não preciso não. Estou vivendo bem assim.
Desculpa Lola, mas essa comparação tá, no mínimo, estranha. Talvez tenha havido uma troca de palavras, sei lá, mas “imagine só se morresse em Israel tantos palestinos quanto estão morrendo na Faixa de Gaza”, pra mim, é o mesmo que perguntar “imagine se morressem no Brasil tantos argentinos quanto estão morrendo na Argentina”. Era isso mesmo que você quis dizer?
Talvez, por você ser atéia, não tenha entendido o “espírito” do negócio. Isso não é uma crítica, que fique bem claro: já fui atéia também, mas circunstâncias, fatos e leituras fizeram com que eu me sentisse mais à vontade me definindo como agnóstica. Eu acredito piamente que pessoas de crenças diferentes podem conviver e se respeitar, e não sou favorável a nenhum tipo de violência ou discriminação religiosa (e também sou implicadíssima com a Igreja católica; escrevi vários textos sobre o assunto quando o papa esteve aqui no Brasil). Você questiona as ações militares de Israel, mas não observou que o fanatismo religioso, nesse caso o do Hamas, é o grande responsável pela guerra. Veja, se eles não tivessem como dogma varrer Israel do mapa e matar tantos judeus quanto podem isso não estaria acontecendo. Ehud Barak propôs devolver 95% do território em litígio para os palestinos, no início do século XXI. Arafat recusou. Que medidas os palestinos tomaram para constituir seu estado, desde então? Nenhuma. Creio que “território” e “Estado” deixaram de ser o motivo principal desse conflito há um bom tempo. Em se tratando de Gaza, pelo menos desde 2005, quando Israel se retirou do território.
Mas então, qual o motivo? De novo: intolerância fomentada pela religião. Lola, não é invenção minha que o Hamas defende a Jihad contra os judeus. Aliás, não só contra eles, mas contra qualquer outra coisa que represente a cultura ocidental. Enquanto Israel aceita a criação de um estado palestino, o Hamas nega a existência de Israel. Como assim? E o que dizer de uma “religião” (e aqui, não me refiro ao Alcorão, porque não são todos os muçulmanos suicidas-homicidas em potencial) que considera a morte em combate gloriosa? Você acha que os que têm essa crença não procuram uma guerra? Você acha mesmo que uma liderança política com esses princípios não submete sua população a ataques, ao invés de protegê-la? Sinto muito, mas isso é ingenuidade. Pra dizer o mínimo.
Ninguém gosta de guerra. Eu fico profundamente chateada ao ver fotos de gente machucada, morta, de crianças órfãs, de pessoas que perderam toda a sua família. Também me entristece a idéia de que há um país vivendo sob ataques desde sua criação, de que as pessoas de lá podem estar numa lanchonete com seus amigos neste momento e um maníaco se explodir em meio a multidão. E pra isso acabar, eu creio que a medida mais eficaz seria coibir essas práticas. O terrorismo não pode ter vez, não pode ter força. Os ataques de Israel provocam baixas civis; é triste, vergonhoso. Mas eles avisam a população, tentam evacuar a área. Já viu algum homem-bomba que tenha dito, antes de detonar seus explosivos: “tirem os civis daqui, fiquem só os militares! Eu tenho uma bomba!”?
Há erros nas ações de Israel? Sim, claro. Infelizmente. Há notícias tendenciosas e/ou falsas? Muitas. Então melhor questionar antes de simplesmente se comover com fotos.
“Imagine se os palestinos tivessem metade do poderio militar de Israel. O que aconteceria? Eles se explodiriam ou seriam convocados pra lutar num exército numa guerra sem fim?”. Minha cara, se isso acontecesse, estaríamos TODOS em perigo, não só os israelenses. Clichê, mas lembre do 11 de setembro. E o engenheiro brasileiro que foi seqüestrado e morto por fanáticos muçulmanos, pra trazer o assunto para bem perto? E aquele embaixador brasileiro que morreu em um atentado no Iraque? Como eu já disse: o critério que esses fanáticos usam para julgar quem merece morrer é simplesmente o fato de alguém ser contrário aos seus “mandamentos”. Isso coloca você, eu, israelenses e o papa no mesmo balaio.
Mas ok, isso ainda não vai convencer ninguém a deixar de ver esse conflito de uma forma tão simplista. Então pergunto: qual a sugestão dos “humanistas” para a solução desse impasse? Como lidar com os fanáticos que negam a existência de Israel e, repito, crêem na glória de morrer e matar em combate? Estou muito interessada nas respostas.
Sim Giovanni eu acredito sim que quem tem a família esmagada por bombas, tanto de um lado como do outro tenha ódio, sinceramente o ódio fomenta os dois lados. Apesar de ter morado em Israel e ter estudado lá, nunca ouvi "oficialmente" nada contra os palestinos, nem nas escolas, ou q devemos matá-los ou exterminá-los. Mas na minha adolescência a palavra de ordem era sempre: Protejam-se! Mas naquela época era td tao melhor, foi antes da intifada e nós morávamos lado a lado, vivíamos todos relativamente bem, os palestinos vinham em sua maioria trabalhar em Israel e no final do dia, nós víamos os ônibus nas fronteiras e os árabes voltando para suas casas, eu era adolescente e achava curioso aquilo, observava as mulheres com o lenço na cabeça. Onde foi q isso se perdeu?
De vez em qdo acontecia alguma coisa, sequestros ou coisas desse tipo, mas nada comparado à hj, os dois lados estao sofrendo, Israel investe uma fortuna nas forças armadas e se nao fosse isso aquilo seria o paraíso. Dinheiro q poderia ser usado em saúde ou em escolas, jogado no lixo com armas, tanto de um lado qto do outro. Sinceramente gostaria q aquilo ali tivesse uma soluçao e rápida, mas é claro q o ódio de ambos os lados é muito grande e continua a fomentar essa guerra,
E esses Neturei Karta sao um bando de malucos nao aceitam nem Israel e nem o judaísmo como religiao em si, praticam uma outra coisa, muito próxima tipo um futebol com duas bolas entende? Sao os mesmos q se encontraram com o presidente do Ira.
Eu sinceramente acredito q a maioria palestina seja a favor de uma coexistência, talvez antigamente mas nao hj, acredito q hj o objetivo seja mesmo um mundo muçulmano naquela regiao.
Srta T., é incorrer em erro dizer que essas religiões citadas por você respeitam as outras. Já cansei de ver gente adepta do candomblé, budismo e outras falarem barbaridades dos muçulmanos, dos judeus.
Outra coisa: para quem não sabe, o Hamas foi eleito pelo povo palestino e de maneira democrática. Mas o Ocidente odeia esse detalhe. ;-)) Por mais que sejam como os traficantes do Rio de Janeiro, fazem alguma coisa pela população. A população votou neles de maneira forçada? Foi obrigada e amarrada num pau tendo um papel na mão? A política do assistencialismo está em tudo, tem em qualquer país. E o Hamas não é religião.É "movimento de resistência islâmico". Todos estão dentro de um contexto religioso, o que é completamente diferente. Assim como o Pt, por exemplo, no contexto da Igreja Caólica. Igual. E o Bush nos EUA. Igual, sem tirar nem pôr. Aí, só ´porque é muçulmano é "feio". Cansei dessa história.
Carla, nunca vi ninguém dizer que odeia judeu, só uma amiga minha. E olha que tenho alguns anos de vida... ;-) Aqui no Brasil e na França eles estão muito bem, pelo menos. Não sei como é onde você mora.
Marjorie e cia, não disse que uma pessoa precisa e é obrigada a ter religião. Não distorça minhas palavras. Apenas escrevi que tenho desconfiança daquela pessoa que se diz intocável por qualquer tipo de crença. Para mim, os ateus me parecem pessoas medrosas de tão céticos que são (atrás de um cético sempre tem um crente pronto para ser convertido; de tanta razão, não consegue ter emoção) e creditam ao materialismo uma parcela desse "ser intocável" e por isso, na verdade, e contradizendo até mesmo o próprio ateísmo, são pessoas que crêem sim em algo dizendo que não crêem. A crença seria no calculismo, no desejo e no dinheiro. Afinal de contas, a libido vai sempre para algum lugar: seja na arte (o que é saudável), no sexo, nas drogas, na religião. Cada um tem seu opium; ATÉ MESMO OS ATEUS! Por isso, eu os acho cínicos. Mas não são todos. ;-)) Isso de maneira nenhuma exclui o respeito que tenho pela sua opinião, da Lola e de quem mais comentar aqui. Inté e passe bem, com dizia minha querida vó Bertha! ;-)
Lola, você não entendeu! Não falei da igreja, não! ;-)) São Sebastião do Rio de Janeiro foi o nome inicial do Rio fundando por Estácio de Sá um pouco depois do descobrimento. São Sebastião do RIO de janeiro. E tá um calor horrível por essas bandas. Tava até estranhando porque demorou para vir! Mas parece que há uma "onda mais forte" por esses dias reinando em todas as cidades do país. Eu tô é louca para me mandar para a Costa Verde, isso sim! Não aguento mais praia de Ipanema lotada. ;-)))
Aprovação de 80% para o Lula? Tem certeza? Abra os jornais. Não vejo tanto mérito nesse governo. Os "bolsas-tudo" foram um "cala-boca", já que NÃO PODE deixar a população morrendo de fome. De resto, o dólar abaixou, que legal. E agora aumentou e ele diz que o país não está sendo atingido pela crise. Funcionários de Itabira (Salve Carlos Drummond de Andrade!) da Vale do Rio Doce demitidos em peso e tá tudo bem. Marido de grávida não pode ser demitido e "tá tudo bem".
Legal foi a última dele sobre o aborto; pelo menos isso de bom.
Coitado do Lula, tão criticado pela imprensa que ele nem lê jornal porque "aumenta a azia dele". ahahahah Realmente.. Dai-me paciência.
Inté! Como está o tempo aí em SC?
ps para Marjorie: também não falei nada a respeito de "ser propensa a cometer atos ilícitos". De onde você tirou a ética no meu comentário? Nunca disse isso. Cailda.. Becker!
ai Lola, comtentar sobre isso é dificil, primeiro pq não sei TD sobre o conflito, segundo pq envolve politica e religiao, algo que cada um tem sua opiniao e dificilmente está disposta a mudar.
E claro nao dá para falar desse post sem falar sobre aquele comentário q está atormentando muita gente!
Como você não sou a favor da guerra, mas, não estou de nenhum lado, nem de israel nem dos palestinos.
Como o joao pereira, eu percebo q houve "motivos", houve ataques terroristas contra israel, mas acho que nenhum motivo é bom o bastante, e sim, houve também "motivos" para que esse ataque terrorista acontecesse, ou é só "olha como eu sou bonzinho, estou devolvendo a terra que era sua para começo de conversa" e eles acham que vai ficar td bem?
Pense numa situação com duas pessoas e nao uma nação inteira. Eu brigo com você, e pra "garantir" que voce nao vai mais me encher o saco eu roubo uma coisa sua q vc adoraaa q vc nao pode viver sem ela e vc tbm nao pode brigar comigo pq eu estou em posse dessa coisa, vc provavelmente vai ficar irritadissima, mas nao vai fazer nada por medo de eu estragar esse objeto q vc ama tanto. Bom um dia, depois de váááários anos eu percebo q eu fui estupida e q vc realmente ta sofrendo e resolvo devolver isso, o que você faz?
a- me agradece e viramos amiguinhas
b- dispara todo odio q vc sentiu por mim todos esses anos me dando um soco na cara
Mais simples non?
Bom isso é um.. que a partir dai já discordo com o Sr Joao e eu acho que ele esta sendo ignorante, principalmente q eu nao abri um site pra ser chamada de ignorante. Acredito q existem dois lados de uma mesma história e ele só está querendo ouvir o lado do mais forte, como sempre.
De qlqr maneira, outra coisa q eu acho ridicula é os jovens israelenses serem obrigados a se alistar, assim, primeiro que não foi eles que começaram a guerra mas eles que tem q lutar? Depois, lutar por algo que você acha certo e acredita até vá lá, mas lutar por algo que você não concorda só pq seu pais te meteu nessa enrascada! Calma dá vontade de falar "eu só moro aqui e mais nada".
Acho que é isso, nao sei se fui clara, nem sei se fui completa, mas como disse nao sei mto sobre o conflito.
Beijusssssss
Gi, falar é uma coisa, todo mundo fala mal de todo mundo, não sejamos hipócritas. Ter padres, pais-de-santo, monges e afins conclamando seus fiéis a pegarem em armas e matarem quem é de outra religião, é outra coisa, BEM diferente. Chamar alguém de “macumbeiro” não é o mesmo que dizer que a Bíblia prega que devemos matar todos os “macumbeiros” do mundo, para ganhar o Paraíso.
Sim, eu sei que o Hamas foi eleito (não sei em que circunstâncias, para dizer se foi democrático ou não, mas, vendo a perseguição que fazem aos membros do Fatah, tenho cá minhas dúvidas. Será que foi “democrática” como a eleição de Mugabe no Zimbábue?). Tem outro carinha que também foi eleito democraticamente por uma nação e, uma vez no poder, passou a perseguir todos os seus opositores, resultando em uma das maiores matanças que a humanidade já viu. Talvez você já tenha ouvido falar nele, chamava-se Adolf Hitler.
“A população votou neles de maneira forçada? Foi obrigada e amarrada num pau tendo um papel na mão?”. Bom, há outras formas de se coagir um povo a eleger fulano ou beltrano. Medo. Comida. Televisores, como já aconteceu aqui no estado de São Paulo. Política assistencialista tem muitos inconvenientes, talvez mais do que benefícios. Sou contra, mas isso não vem ao caso.
Novamente, nem o PT (não sou petista) e nem a Igreja Católica (tampouco sou católica) pregam que espíritas, umbandistas e afins merecem morrer, que essa terra não é deles. Bush, que eu abomino, também não. Disso não podemos acusá-lo. Aliás, qual o “contexto religioso” dos EUA.
Hamas é um "movimento de resistência islâmico". Ok. Resistem à mera existência daqueles que os questionam, que os desafiam. E que bela forma de resistir. Já leu a Carta de Intenções do Hamas? Leia: http://www.mideastweb.org/hamas.htm
Se precisar de ajuda com o inglês, estou à disposição.
E não, não acho que só porque é muçulmano que é feio. Aliás, o Alcorão tem passagens belíssimas, mais até do que a Bíblia. Feio e você não aceitar outro, com seus costumes e religião. Feio é você submeter suas mulheres a uma existência hediona. Feio é pregar a violência contra civis e o assassinato como algo enaltecedor.
Lola,
Sou um leitor silencioso que não se manifesta mas aprecia sempre este espaço de idéias que é o seu blog. A Caixa de comentários é quase tão rica em informação responsável e análise coerente de fatos quanto os seus textos.
Se me manifesto agora é porque acho que você deveria intervir em comentários como o da Gi, que francamente, já ultrapassaram a defesa e exposição sensata de um ponto de vista e estão perigosamente próximos de passionalismo e preconceito.
Samuel (judeu, nordestino, gay, de esquerda, pró-palestina)
Outra coisa que me intrigou:
"Acho que existe lado ruim numa guerra sim, Mary. Os nazistas certamente foram o lado ruim da Segunda Guerra. Infelizmente, no placar de vítimas na Faixa de Gaza, Israel está muito mais pro lado ruim que pro lado bom."
Epa, então houve um equívoco, porque se formos usar o número de civis mortos pra dizer qual é o lado bom e qual é o lado ruim de uma guerra...
"(...)a Comunidade Britânica tivera 444.500 perdas e os Estados Unidos 308.600. Mas tais números tornavam-se pequenos quando comparados com a matança na Europa oriental, onde, em junho de 1944, quase um ano antes do colapso da Alemanha, a Rússia tivera 5.300.000 perdas, entre mortos e prisioneiros. A União Soviética não havia ainda publicado outras cifras posteriores, e quanto aos países do Eixo o número de perdas era estabelecido apenas por avaliação. O alto comando alemão anunciou haver 3.500.000 mortos e desaparecidos até dezembro de 1944, mas o primeiro ministro Attlee, no mês de outubro seguinte, avaliava que com a inclusão dos inutilizados permanentemente as perdas alemães por ocasião da rendição se elevavam a 7.400.000."
Logo, como morreram mais civis alemães na Segunda Guerra do que de qualquer outro país, os alemães eram o lado bom. Certo?
Anônimo-não-anônimo (tá na cara quem é),
"perigosamente próximos do passionalismo e do preconceito"? hihihi Você é robô? Não se engane, porque todos nós somos passionais e preconceituosos. Se você não é, então pertence à "raça dos robôs". Parabéns para você! Mas a Era de Aquário só vem em 2020. Até lá você já deve ter passado dessa pra melhor.
C´est à Lola de juger. Se ela quiser que eu modere meus comentários, aí é outra coisa. Penso no caso. Ela tem o direito e eu tenho direito de não aceitar e não mais vir aqui. Caso assim o seja, direi como dizem meus amigos francozidos. Ça y est! Tenho muitos amigos aqui e gente que não me censura. Quando começa a rolar isso, seja através de outros leitores ou do dono do blog, dou tchau.
E o fato de você se intitular judeu, pro isso e pro aquilo, gay ou o raio que o parta não te faz melhor do que ninguém aqui; nem mais iluminado, puro, politicamente correto, defensor dos oprimidos, e sem preconceitos. Ao contrário, te faz pior perante a uma sociedade preconceituosa. Eu pouco me lixo para o que você é, porque se uma pessoa se vê assim antes de se ver gente, coitada.. Dá pena. Se bobear, é até um ped... ui! Faltou dizer. Não sabe da minha vida, nem o que faço, se sou "irmã zoé", se tenho Ong, se não tenho. E nem de onde vim. Que feio você julgar!
Nunca ofendi ninguém aqui e não me escondo. Você não tem coragem suficiente para discutir nenhum assunto e fica pedindo à dona do blog para fazer intervenções as quais você julga corretas. Isso sim eu chamo de total preconceito e covardia.
Cabe a ela. Simples assim como num passe de mágica. Passe bem. Bisous procê! Tá sol aí? Fim de semana é praia! ;-)))
Srta T, não concordo com nenhum tipo de religião que defenda as agressões em nome de Deus. Só para deixar claro. A propósito, namorei um muçulmano e já li o Alcorão.
Achei muito chato. Só vale por algumas passagens poéticas. Mas de repente foi porque li uma tradução. Seria preciso aprender árabe! ;-)))
Anônimo, um palpite: quem aqui é mais sensato? Levante o dedo. Comentários em blogs sempre têm exemplos pessoais. Isso é perfeitamente normal em qualquer ser humano, ou você está a fazer uma tese!? Até na tese vai ter você ali em primeira pessoa. Cada um fala da sua experiência. O problema é que tem uma galera que se acha muito racional e especial por pensar igual. Aí eles se fiam uns aos outros, como ovelhinhas corporativistas (o corporativismo em blogs é uma coisa im-pres-sio-nan-te!) dizendo que o resto que pensa de maneira diferente é preconceituoso e irracional.
Lola;
Muito aqui se falou e eu tenho pouco a acrescentar. Sim, os judeus dos assentamentos sempre pregaram a morte aos palestinos. Estes foram expulsos de sua terra a tempos - e recomendo a todos a leitura de "Fora do lugar, livro autobiográfico de Edward Said (nascido em Jerusalém então parte do Mandato Britânico da Palestina). Sua mãe sofreu inúmeras e dolorosas humilhações até morrer - ele e seus irmãos tinham passaporte americano assim como o pai; sua mãe era continuamente retida, interrogada, humilhada e execrada onde quer que fosse por causa de seu passaporte palestino.
Quanto à situação atual em Gaza, aponto o blog "Viaje a la Guerra" (http://blogs.20minutos.es/enguerra/) do jornalista Hernán Zin como a melhor fonte. Ele visita a Faixa de Gaza há tempos e mostra que, à parte a guerra entre Hamas e Israel, as pessoas (incluindo 21 médicos do bombardeado hospital de Yabalia) estão morrendo como moscas.
Bem, estou longe de saber todos os detalhes dessa guerra sem fim, so' desconfio que nao tem ninguem que possa se dizer o bonzinho da historia (so' os fracos e os forte$). E entendo como alguem pode escolher ser homem bomba, por conta de um total desespero ao perceber que isso e' o maximo que eles podem fazer para atacar o inimigo deles. Espero que um dia essa briga se resolva, isso antes que um dos lados seja completamente exterminado.
Gi, eu li textos traduzidos do Alcorão, mas nem digo por isso. Como eu disse antes, a comunidade muçulmana de minha cidade natal é bem grande e eu gostava muito de estar entre eles. O que depreendi sobre o Alcorão foi conversando, e nenhum deles me disse que o livro tinha textos incitando ódio e violência. Pelo menos não na interpretação dos muçulmanos que conheci. Mas cada um interpreta o que quer, não é mesmo?
Sobre o assunto (que cada um interpreta uma idéia de uma forma singular; alguns, de forma perigosa), sugiro que assistam um filme alemão chamado "Die Welle". É recente, creio que foi lançado nos EUA como "The Wave" (sem invenção de nomes mirabolantes, como acontece aqui).
Nisso concordammos: eu também não sou a favor de religião, leis, tratado ou o raio que o parta que incite violência e intolerância entre as pessoas. Mas sou prática e realista: algumas vezes, a violência é necessária. Não há nada de nobre e de belo em não se defender de uma agressão. Pelo menos pra mim, que não sou cristã e não ofereço "a outra face" mesmo.
Carla, eu até fico surpresa com vc e a Marjorie dizerem que meu post não foi raivoso, passional, porque acho que o que eu sinto por esse conflito é sim bastante passional. Mas que bom que consegui me controlar!
Sou totalmente contra qualquer exército. Acho que não deveriam existir, a menos que fossem pra ajudar pessoas (controlar uma situação, por exemplo, separar dois grupos rivais), não matá-las. Também odeio a hierarquia do exército. Aliás, detesto toda hierarquia, mas hierarquia que anda armada é ainda pior. Deve ser horrível viver num país como Israel, em que todos os jovens precisam servir ao exército (o que significa lutar nas eternas guerras), ou, se se recusarem (tb não conheço as leis, mas imagino que, em países onde o alistamento é obrigatório, haja punição pra quem se recuse), são vistos como traidores.
O negócio das alemãs não é que elas não fazem abortos por má formação do feto. Li um artigo excelente da Ruth Hubbard, “Abortion and Disability”, em que ela diz que as alemãs, devido ao trauma com o nazismo e a “limpeza étnica”, são menos inclinadas a interromper a gravidez que outras europeias ao descobrirem problemas no feto. Vou escrever um post sobre esse ótimo artigo.
Sobre algumas de suas outras colocações, comecei a responder mas ficou enorme. Vou transformar em post e publicá-lo amanhã.
Não entendi bem o que os dados que vc cita tem a ver com a discussão. Maior número de mulheres árabes alfabetizadas é em Israel? Isso quer dizer que mulheres árabes, alfabetizadas ou não, não estão sendo mortas pelo exército israelense em Gaza?
Eu fico feliz que vc ainda acredite que o mundo tem jeito, e que seu filho se dê bem com os colegas de escola. Mas não entendi: seu filho é judeu. Neste momento, sinto muito, não é ele quem está precisando de mão no ombro e de consolo.
Ah, se todos os “ichs” e “ichtz” fossem parentes, eu seria parente de dois terços dos tchecos! E os tchecos nem são judeus em sua maioria, são?
Srta. T, é, mas fatos que infelizmente não tem muito a ver com a discussão. Ninguém aqui é fã do Hamas, muito pelo contrário.
Gio, obrigado por responder a Carla. Opa, como é isso? Vc tem uma bala alojada no joelho? Conta essa história direito.
Marj, esse preconceito contra os ateus merece um post, né? Faz tempo que quero escrever sobre isso. Concordo totalmente com o que vc respondeu a Gi.
Srta T, é muito duvidoso que Israel realmente aceite a criação de um estado palestino. Isso não estava previsto para 70 anos atrás? Por que não “aceitou” antes? Sobre achar morte em combate algo glorioso, ué, vejo isso não só em religiões, mas em exércitos. Vc não acha que para países bélicos como Israel e EUA, morte em combate é algo gloriosos? Falar mal da religião muçulmana pra mim é perda de tempo. Não tenho nenhum apreço por ela (e quase nada pelas outras). Vc não precisa me convencer que o Hamas é um movimento terrorista, ainda que democraticamente eleito. Vc precisa me convencer que esse placar de 900 a 20 é justo e equilibrado, e que quem está com 20 baixas (quase todas militares) está se “defendendo”. E o que o lado com 900 baixas é quem está atacando. E que as vítimas crianças e mulheres entre as 900 são todas terroristas.
Vc realmente disse que o exército israel avisa a população, tenta evacuar a área?! Srta T, até escolas e hospitais da ONU estão sendo bombardeados. Sem aviso nenhum. Os líderes do Hamas não estão em Gaza faz tempo, e duvido que os israelenses não saibam disso.
Eu não tenho muitas respostas não. Eu acho que uma ideia seria mudar Israel pra outro continente. Sério. Amanhã publico um post sobre isso. Claro que sou a única pessoa a achar isso na face da Terra. Mas bombardear crianças e mulheres certamente não é uma solução. Nisso vc concorda.
Pois é, Carla, não seria uma maravilha um mundo sem guerra? Ou pelo menos um Oriente Médio sem guerra? Não consigo entender como se gasta tanto dinheiro em matar, e tão pouco em ajudar pessoas a ter uma vida melhor.
Gi, não dá pra negar que o anti-semitismo exista. Ele é muito forte ainda, em muitos lugares do mundo.
Sobre os ateus, parece que vc está querendo começar uma nova polêmica, Gi. Que inclusive não tem nada a ver com o post. Eu quero mesmo escrever um post sobre o preconceito contra os ateus. Preconceito de que vc compactua, obviamente. Pra vc, ateus são medrosos, sem emoção, loucos para serem convertidos, meio impessoais, cínicos, e vc tem medo deles. Suas palavras. Substitua a palavra ateus por, sei lá, “negros”, pra ver se resta alguma dúvida de que suas idéias são preconceituosas.
E sobre a aprovação de 80% do Lula, por favor, Gi, não seja ingênua. Obviamente que essa aprovação não vem nem dos donos dos jornais, nem dos jornalitas, nem dos leitores da grande imprensa. A mídia apoiou abertamente os outros candidatos em TODAS as eleições que o Lula participou. A grande frustração da mídia é que, apesar de ter feito campanha contra o Lula e o PT faz muito tempo, a aprovação seja tão gigantesca. Será que os “formadores de opinião” não formam opinião? Portanto, pode ser que pra vc esse governo não tenha mérito. Mas, pra 80% da população que o aprova, tem. E a campanha sistemática que a imprensa vem fazendo contra o Lula também me deixa com azia. Por isso paramos de assinar Folha e Estadão.
Leila, se pra ter uma opinião é preciso saber TUDO sobre o assunto, ninguém teria opinião sobre nada. Interessante a sua comparação com o que seria esse conflito entre duas pessoas, não entre países (se bem que a Palestina ainda nem é um país).
Srta T, é complicado a gente questionar a legitimidade de uma eleição apenas por que não concordamos com seu resultado. O Hamas foi legitimamente eleito. Muitos grupos políticos, no poder, precisam se adaptar à realidade. Ou seja, havia a possibilidade também que o Hamas se “desradicalizasse” ao chegar ao poder, não?
Samuel, seja bem-vindo aos comentários, e comente sempre! Até agora, não intervi em nenhum momento nos comentários do meu blog. Já faz um ano. Eu discordo muito mais que concordo com a enorme maioria dos comentários da Gi, mas não sei se é o caso de uma “intervenção”. Apareça!
Srta T, vc deve saber porque o pessoal gosta tanto de falar em Segunda Guerra, não? Porque ela é considerada “a guerra boa”, “a guerra que valeu a pena ser lutada”, aquela guerra “inquestionável” em que se sabia claramente quem eram os mocinhos e os bandidos. Ou seja, uma exceção. Nas outras guerras não é tão simples. Mas mesmo na 2a Guerra, poucos hoje consideram um acerto ter bombardeado Dresden, por exemplo, que não oferecia perigo nenhum, e que apenas vitimou milhares de civis alemães (narrado brilhantemente em Slaughterhouse Five). E há muita discussão se foi “certo” os EUA terem usado a bomba atômica em Hiroshima e Nagasaki. Mas não acredito que vc está comparando os nazistas de 1939 com os israelenses de hoje. Opa, não! Vc está é considerando os nazistas com os palestinos de hoje, certo?
Verdade, Srta T. Eu já sofri muito por não saber me defender. Não gosto de pessoas violentas e acabei atraindo para a minha vida gente assim; falo de agressão física. O verbal pode ofender e muito, mas nem se compara a um tapa na cara. Evidentemente, se levamos um, temos de nos defender da mesma forma. Também acho isso.
No colégio, eu me tornava a defensora dos fracos, aqueles com alguns problemas de comportamento, problemas mentais vítimas de zombaria. Não sei se porque não tenho mãe desde meus 8 anos, acabei me tornando uma na escola. E meu pai me ensinou a aceitar todo tipo de pessoa. Mas a minha avó materna me ensinou a crítica. Era uma pessoa culta e, claro, um pouco preconceituosa. De 1908! Talvez por isso eu tenha um certo desprezo pelas políticas assistencialistas e por algumas ONGS ou essas políticas de vitimização por todos os lados tornando a vítima mais vítima ainda e exposta. Ninguém aprende levando cafuné. Ninguém aprende na porrada também. Mas perdas e porradas da vida fazem bem sim. A pessoa fica corajosa; não se esconde. Uma couraça ou outra é sempre bom. Que me perdoe Wilhelm Reich, de onde ele estiver! ;-) E também por essa razão, sou acusada de preconceituosa quando na verdade todos esses "vítimas" são defendidos por mim o tempo inteiro. A diferença é que não sou pregadora. Faço isso no meu cotidiano, pois vivo numa cidade grande e é fácil estar no meio dessas situações. As ações falam mais do que discursos. Não vou chegar aqui e dizer que sou simpática, que ajudo pobres, que tenho amigos gays e que os defendo. Ou que eu sou uma; a coitadinha e que por isso não seria preconceituosa, igual ao nosso anônimo aí de cima. É aquela conversa babaca: "ah, não sou racista porque tenho amigo negro". Não vou dizer que ajudei muita gente, que fui educada indo a orfanatos, já fiz festa inclusive neles. Que aprendi muito com minha mãe, meu pai que não estão mais aqui, infelizmente. Não vou fazer tipo. Desprezo gente que se utiliza do "chororô" como método de manipulação: qualquer um. E isso não exclui a ajuda instantâea quando se quer dar o pão a quem precisa dele naquele momento.
O problema é que hoje em dia qualquer análise é desvirtuada. Um psicanalista, estudioso, blogueiro, o que for que escreve um artigo sobre homossexualidade, ou violência contra as mulheres ou racismo é mal-interpretado se não cair no método da "vitimização" e se for um na multidão. O mundo sem análise, sem investigação é um saco. Eu vejo muita gente da "parcela vítima" se aproveitando dessa condição para fazer sacanagens com amigos. Direto eu vejo isso na cidade onde vivo. Pessoas são ajudadas no estilo "ensinar a pescar" e não "dar o peixe" e fazem mr. em cima de mr.
E olha, que, por exemplo: sou a favor das cotas, do casamento gay, da descriminalização do aborto. Aí vão dizer que é porque eu sou jovem e isso não me faz de esquerda. Dane-se. Quem disse que eu quis ser de esquerda, ou centro ou direita?
Sobre o Alcorão: alguns muçulmanos nem mesmo leram esse livro; aliás, é impressionante o número de muçulmanos que apenas folhearam o "Corão". ;-) Assim como muitos católicos nem leram a Bíblia. Eu li trechos separados porque estudei em colégio de freiras durante 9 anos. Mas duvido que estes completem meio Testamento!
;-))
Infelizmente, não estou mais com o Alcorão em mãos (doei antes de me mudar) mas posso dizer com clareza que, infelizmente, há passagens polêmicas sim e muito preconceito em relação à mulher. Por outro lado, acho isso menos hipócrita já que o ocidente prega a liberdade, mas por trás acontecem várias atrocidades.
Não é à toa que a Espanha tem um dos maiores índices de violência doméstica do mundo.
Oi, Lola. Não falei dos jornalistas, não e sim da famosa seção "carta dos leitores". ;-)) Talvez o problema do governo Lula seja esse: tudo fica muito obscuro e quem o critica é visto como uma pessoa maluca que não entende o governo, que não viu como os pobres foram ajudados, etc. Fica aquela coisa: não é ruim, nem bom e o cara sai ileso de um bando de escândalo envolvendo gente que convive com ele.
Realmente, a conversa sobre os ateus não tem a ver. Mas é que papo vai, papo vem.. Tenho essa opinião. Pode ser que mude amanhã e não acho que minha visão seja preconceituosa. Mais.. quoi faire? ;-))) Compra pronto.
Não tem nada a ver ateus (opção de vida) com negros - raça. Não tem cabimento fazer essa substituição. Se tivesse sentido, ateu viraria uma religião (ou raça, ou opção sexual) e mesmo assim isso não me faria preconceituosa, porque eu não tenho preconceito contra ateus. Simplesmente desconfio de uma pessoa que se diz atéia. Apenas isso. Não tem nada a ver com preconceito. Já o racismo é preconceito de raça e é quando alguém não gosta de outro por causa de sua cor, não o emprega numa empresa por causa de sua cor, não faz sexo com tal pessoa por causa de sua cor e assim vai. Eu não. Meu filtro é tênue até! ;-)Deveria até ser menos liberal, talvez me ferrasse menos na vida. ;-)
Não afirmei em momento algum que deixo de fazer alguma coisa, se deixo de amar uma pessoa, conviver com ela se ela é atéia. Desconfio do discurso "sou ateu"; apenas isso. Já o agnóstico me parece mais sincero.
Acho que deu para resumir meu pensamento. ;-)
Lola, li seu comentário para a Carla e fico aqui pensandp.Isso aqui é o inferno mesmo. É tudo tão sem sentido. Enquanto houver lei contra as drogas, enquanto o preço das armas for caro, sempre haverá tráfico, guerras, derramamento de sangue. Por outro lado, descriminaliza tudo e vamos voltar à Idade Média. Acho que isso nunca vai acabar e a paz está longe, pois há muita gente lucarando com a ausência dela. E dinheiro, como a gente sabe, domina os poros do povo!
Gi, o anômimo assinou o comentário, e o nome dele é Samuel. Eu não censuro ninguém, nem trololós de verdade como o Santiago, que infelizmente voltou. Por enquanto não censuro! Se ele continuar enchendo o saco, talvez eu tenha que fazer isso que nunca quis, que é censurar. Mas acho que o silêncio é o melhor remédio. O cara se sente ignorado e vai embora. Ou não. Pelo que vi, ele é solenemente ignorado em outros blogs e continua comentando. O cara não deve ter outra coisa pra fazer na vida. Mas eu tenho. E a verdade, Gi, é que não posso gastar todo meu tempo respondendo a comentários muito longos como os seus. Preciso aprender a responder de forma curtinha, porque senão lá vai meu dia. Tem dias em que não faço posts, tese, almoço, absolutamente nada - só fico respondendo coment. Então, se vc pudesse escrever menos, de forma mais sucinta, agradeço. Vc quase sempre discorda de mim, e por mim tudo bem. Os leitores-comentaristas daqui te tratam com muito respeito, e alguns discordam do que vc escreve. Eu já dediquei um post inteiro a um coment. seu. Por aí vai. Acho vc uma moça confusa, tanto nas ideias quanto na forma de expressá-las. Eu sempre tenho que ler seus coments. duas vezes antes de entender alguma coisa. E isso não é legal. Mas eu tento sempre tratar todo mundo com respeito (menos na 351a vez, aí eu já chamo o Santiago de bundão mesmo). Só que não dá pra vc atacar outros leitores, escrevendo que “Se bobear, é até um ped... ui!”. O que vc quis dizer? O Samuel se dizer “judeu, nordestino, gay, de esquerda, pró-palestino” é uma forma de se apresentar. E, pra mim, é uma forma carinhosa. Eu ser hétero, mas a favor dos gays, de esquerda e pró-palestina não me faz uma pessoa especial. Mas alguém se identificar desse jeito já o coloca mais próximo a mim. Eu penso “esse é dos meus!”. Ele te conhece através dos seus comentários. Assim como quase todos os leitores não me conhecem pessoalmente, apenas através do que escrevo. Mas dá pra saber um monte pelo que as pessoas escrevem e falam, não acha?
Suzana, vc apareceu! Pô, cadê vc? Sumiu completamente! Senti falta dos seus comentários, muié. Sempre acrescentam. O Said é ótimo, ótimo mesmo. Esses 21 médicos que morreram no bombardeio obviamente eram terroristas do Hamas ou foram colocados pelo Hamas como escudos humanos assim que Israel avisou (porque Israel sempre avisa antes) que iria bombardear um hospital. E sim, vale a pena bombardear um hospital se houver algum terrorista escondido lá dentro. Ou melhor: isso do hospital bombardado é mentira! Coisa de gente mal-informada que nem deveria estar falando sobre o que não entende..
Cereja, ninguém sabe todos os detalhes dessa guerra sem fim. É preciso muito, muito desespero e fanatismo pra se tornar um homem-bomba. Só não entendo essa equação de “homem-bomba que mata civis = ruim” e “soldado que mata civis = necessário”. Pra mim ambos são igualmente ruins. Condeno ambos. Quero que ambos se explodam (longe de qualquer lugar com gente).
Srta T, fique à vontade pra conversar com a Gi. Não vou interferir. Não acho que a violência é necessária.
Gi, acho que quem permanece leitor da Folha e do Estadão a essa altura é porque compartilha da linha editorial do jornal. E também, os jornais não publicam qualquer coisa contra. O pensamento único impera na grande mídia. Vc não é clara, Gi: “o problema do governo Lula é quem o critica?”. Ao contrário do Santiago e da maioria da direita que vê os 80% da população (eu inclusa) que apóiam o governo como idiotas, estúpidos, analfabetos, corruptos, etc, eu não acho que quem é contra o governo é maluco ou burro. É só que tem outros interesses, outras prioridades, que jamais poderiam ser atendidas por um governo popular. Eles têm todo o direito de serem oposição. Só pega mal quando tentam derrubá-lo com movimentos do tipo “Chega”.
A substituição de ateu por negro não é pra ser válida, é apenas pra vc mudar as palavras e ver que, se dissesse que qualquer outro grupo é medroso, etc etc, seria considerada preconceituosa. Bom, imagino que só vc ache que suas colocações sobre os ateus não são preconceituosas.
Para Gi:
Espero que, quando passar o afã de se defender, você perceba que está sendo preconceituosa. Detesto comentar os comentários dos outros fazendo citações (parece arrogante), mas é mais organizado, então vou fazer assim.
Apenas escrevi que tenho desconfiança daquela pessoa que se diz intocável por qualquer tipo de crença. Para mim, os ateus me parecem pessoas medrosas de tão céticos que são(atrás de um cético sempre tem um crente pronto para ser convertido; de tanta razão, não consegue ter emoção)
Taí o preconceito. Latente. Então você não me conhece, não sabe quão sensível ou emocional eu sou, mas já tira conclusões pelo simples fato de eu não acreditar em um deus ou deusa. Só porque eu sou atéia, nada mais, você já lasca que eu sou medrosa e "não consigo ter emoção". Ou seja: eu sou "emocionalmente incapacitada" porque eu não acredito em uma divindade. Isso é ridículo!
É tão difícil assim entender e aceitar que existem pessoas diferentes de você, que não são "tocadas" por uma religião simplesmente porque, ora, isso não aconteceu? Não rolou para mim. Não rola para algumas pessoas. E elas não são menos capazes de se emocionar por causa disso. Só são diferentes de você.
Acho PAVOROSO que alguém desconfie de mim, assim, de cara, só porque eu sou atéia. Isso é preconceito puro e simples (ou vc nunca ouviu pessoas dizerem que "simplesmente não confiam em pretos/bichas/baianos/judeus/etc"?.Que pena para você, mas eu só desconfio das pessoas se elas dão algum motivo concreto. Existe FDP em todos os lugares, etnias, crenças e países. Assim como tb existe muita gente confiável. Eu avalio as pessoas pelo que elas fazem, não pela idéia pré-concebida de algumas de suas características.
Outra coisa que me incomoda é a frase "detrás de um cético, sempre há alguém para ser convertido". Taí. Quando eu disse que as pessoas agem como se eu "precisasse" ter uma religião, quis dizer que elas agem exatamente assim. Dizem que "sempre", sem exceções, as pessoas serão convertidas, mais cedo ou mais tarde. Ora, por quê sempre? Por que não ter religião é imaturo ou antinatural, é isso?
É a mesma coisa que ouço quando digo que não quero ter filhos: "ah, mas um dia você vai querer". Afinal, esta é a regra, não? Este é o padrão. Este é o natural. Se você não quer ter filhos ou não se interessa particularmente por nenhuma religião, então você é "anormal". Em suas próprias palavras, "tem algo de errado". Ora, não tem nada de errado. Eu sou um ser humano igual a você. Com igual capacidade de se emocionar e se relacionar com os outros. Não é a presença ou a falta de religião que vai determinar isso, simplesmente porque a emotividade é uma característica HUMANA, todos nós temos. Não importa o credo.
creditam ao materialismo uma parcela desse "ser intocável" e por isso, na verdade, e contradizendo até mesmo o próprio ateísmo, são pessoas que crêem sim em algo dizendo que não crêem.
Outro argumento que eu sempre ouço. As pessoas agem como se eu estivesse querendo afrontá-las com o meu ateísmo. Aí tentam me diminuir, dizendo isso: "ah, no fundo, vc acredita sim em algo".
É como quando alguém reclama de alguma opressão e o outro responde: "ah, qualé, larga de dar uma de vítima, vc não é oprimido coisa nenhuma". Esta negação é uma forma de tirar a validade do discurso da pessoa. Se estou dizendo que não acredito em nada, quem é você para dizer o contrário? Está mesmo querendo me conhecer mais do que eu mesma?
Não sou atéia por negação, para afrontar os outros ou para brincar de cética. Não sou atéia para os outros. Não saio por aí dizendo "seus trouxas, acreditam em algo que não dá para provar". Existem ateus que fazem isso (é uma rebelião meio adolescente e boba), mas eu não faço. Sou atéia porque é o que mais combina comigo. Ponto. Se existisse uma religião que combinasse comigo, que defendesse as minhas visões de mundo e quisesse um mundo como o que eu quero, eu adotaria esta religião sem problemas. Mas, até o presente momento, não achei nenhuma com este perfil.
Não sou contra as religiões. Com essa sua reação, você parece os antifeministas que falam que as feministas são contra os homens. Como se os ateus quisessem destruir as religiões. Eu acho que as religiões têm várias coisas benéficas, como um senso de comunidade. Mas você não necessariamente precisa da religião para ter este senso de comunidade. Você pode ter a mesma sensação numa associação de moradores ou num grupo ativista, por exemplo.
A crença seria no calculismo, no desejo e no dinheiro
Também não precisa ter religião para ser "desapegado dos bens materiais". Ao chamar os ateus de "materialistas" e "calculistas", você está generalizando, está sendo simplista. Está sendo gritantemente preconceituosa. Estes mesmos adjetivos são usados contra os judeus, por exemplo. Por que, em relação a um ateu, isso deixa de ser preconceito? Ora.
Existem pessoas gananciosas em TODO LUGAR. Há pessoas "materialistas" religiosas e pessoas "materialistas" atéias. Afinal, materialismo ou "desapego" são, mais uma vez, características humanas, não atributos exclusivamente religiosos. Não consigo acreditar que você realmente tenha escrito isso a sério. Logo num blog onde todo mundo combate as generalizações e os preconceitos!
Afinal de contas, a libido vai sempre para algum lugar: seja na arte (o que é saudável), no sexo, nas drogas, na religião. Cada um tem seu opium; ATÉ MESMO OS ATEUS! Por isso, eu os acho cínicos.
Não gosto dessa coisa freudiana de reduzir tudo à libido, acho meio bobo. Mas enfim, considerando o seu argumento... Por que eu, somente por ser atéia, sou cínica, se a minha "libido" já está suficientemente alocada na arte, no sexo, nas minhas leituras, na convivência com os meus amigos? Essas coisas me satisfazem o suficiente. Da forma como você escreve, fica parecendo que alocar a "libido" na religião tem mais valor do que alocar em outras coisas.
Sexo, arte, religião etc. são diferentes expressões humanas -- e todas têm sua beleza. Só que eu não sou obrigada a seguir todas as expressões da potencialidade humana. Não tenho talento para todas e/ou não me identifico com todas. A religião é uma dessas coisas com as quais não me identifico. Simples assim.
Mas não são todos. ;-))
Ai, eu simplesmte ADORO quando alguém solta uma tonelada de generalizações e depois diz, meio que para se redimir: "mas não são todos, viu?". O simples fato de não serem todos já derruba totalmente a sua argumentação inteirinha, flor!
Abraço.
Boa pergunta, Lola. Seria interessante perguntá-la a certas lideranças palestinas, incluindo o Hamas, porque até agora todas as negociações que foram abertas para a criação de um Estado palestino foram recusadas por eles. Aliás, por que o conflito em Gaza, que, repito, foi desocupada pelos israelenses em 2005? Por que não começaram a negociar a partir daí para criar um território? E, repito novamente, por que não aceitaram 95% do território na proposta feita por Israel no passado?
E não vamos confundir alhos com bugalhos: estou falando de religião, que é sim uma força muito mais poderosa que exército. E falar de EUA, pra quê? Pra voltarmos a uma discussão rasa e maniqueísta? Daqui a pouco vamos falar de petróleo... e depois, os fatos que Carla trouxe é que não têm a ver com a discussão. Estranho.
Não, não acredito que é glorioso, para o Exército e para quem faz parte dele, morrer em combate. É um dever. Se é correto um país ter exército ou não? É necessário, no mundo em que vivo, infelizmente.
Não disse que um lado só ataca, e outro lado só se defende. Em uma guerra, todos atacam e todos precisam se defender. A questão é: por que o Hamas atingia, todo santo dia, SOMENTE população civil com seus mísseis? Nunca, em nenhum momento, houve um planejamento para atacar bases militares de Israel. Era uma agressão gratuita contra uma população não-armada, que está escolada em de esconder e, por isso não foi vitimada.
No passado, Israel mandava agentes do Mossad (tipo Jack Bauer) se infiltrarem nas organizações e matarem os cabeças. Essa, segundo alguns "boatos" de sites estrangeiros, seria a próxima etapa do ataque. Viu o filme "Munich"? Naquele esquema. Mas houve 2 problemas: 1- A opinião pública foi terminantemente contra a morte dos caras em emboscadas, não era um "conflito justo", e por isso não aconteceu neste conflito; 2- Sempre havia um sucessor imediato. E outro. E outro. Líderes do próprio Hamas já foram mortos e ta aí o pessoal, (espero que cada vez menos) firme e forte. Os líderes do Hamas não estão em Gaza, fato, mas ainda assim há militantes armados, há um exército atacando.
Sim, li depoimentos de civis palestinos dizendo que havia distribuição de panfletos e anúncios em rádios pedindo a evacuação da população civil, o que não significa, é claro, que não houve falhas. Vi também vídeos de dois terroristas disparando três morteiros de uma escola para meninos da ONU, 3 ou 4 dias antes do ataque. Vídeos de militantes enfileirando a população para subir no telhado de um hospital usado como depósito de armamento. Quer ver também? Tenho os links ainda. Lola, é prática comum dos grupos terroristas usar edifícios civis como base de ataque e depósito de armas, assim como é comum usar a população como escudo humano, transformá-la em mártir. Sério mesmo que você não acredita? Então você não imagina do que o fanatismo religioso (e estar sob a mira de uma arma, porque a maioria da população palestina não quer participar dessa prática, tenho certeza) é capaz. Aliás, qual a ameaça que as Torres Gêmeas e as pessoas que estavam lá ofereciam?
"bombardear crianças e mulheres certamente não é uma solução. Nisso vc concorda.". Eu concordo, claro. Nem homens, gosto deles. Mas olha, terroristas não concordam conosco. Nem se forem as mulheres e crianças deles, infelizmente. E olha, eu também não sou apegada a territórios e afins, estou longe de ser patriota (mudaria feliz para um lugar mais frio, só me falta verba), mas há quem seja. Há quem seja religioso. Pra essas pessoas, sua sugestão de mudar Israel de continente é desrespeitosa. Veja os motivos da Carla, são legítimos. Assim como os motivos das outras religiões que tem ali sua "Terra Santa". Em minha opinião, nenhuma deve se retirar; devem aprender a conviver.
"havia a possibilidade também que o Hamas se "desradicalizasse" ao chegar ao poder, não?" Sem dúvida, aconteceu com a Fatah, não? Mas ainda não aconteceu ao Hamas. Ficar esperando passivamente, então, eles mudarem de idéia e resolverem que um conflito armado não é solução, seria essa a proposta? Poderia até funcionar... veja, eu não dou um soco numa criancinha de 3 anos que teima em me chutar a canela; ela não está me machucando. Mas no caso de um país, cuja população, dia após dia, vive na iminência de ser bombardeada, e passa a pressionar seu governo para que ele tome uma atitude, para que aquilo cesse, bom, fica mais complicado dizer.
Lola, em minha opinião, não há "guerra boa", e sim, necessária. Isso não impede que haja atos horríveis, mesmo na mais necessária das guerras. Dresden foi um erro, Hiroshima e Nagasaki, nem se fala. Me entristece, como já disse, a morte de civis numa guerra, seja de que lado for. E minha intenção não foi comparar nenhuma guerra do passado com esta, tento ser o mais objetiva e lógica possível dentro de uma discussão. Eu só quis discutir seu argumento de que o lado bom é o que tem mais civis vitimados, mostrar que ele é equivocado. Apenas isso.
Não creio que o Texas ou qualquer outro lugar substitui aos israelenses o direito de lutar pelo
espaço que eles conquistaram milenarmente.do mesmo jeito os palestinos.então que lutem e vença o melhor.
guerra não eh uma coisa de hoje, o mundo existe e sempre existira com elas para fomentar as descobertas.
o brasil tomou todo um territorio do uruguai numa guerra passada e nem por isso vai devolver hoje.
sou totalmente PRO/ISRAEL!
Diaros ionah....... "que vença o melhor"??? Só dá pra falar isso quando os dois lados estão em pé de igualdade! Se um tem tanques e armas nucleares e o outro só tem pedra e foguete caseiro, fica meio difícil!
Ai meu deus, o que sai da boca de algumas pessoas é FODA!!!!!
Ah, Gi, só mais uma coisinha que eu esqueci. Exemplinho: a Lola é atéia. Quer pessoa mais desapegada de dinheiro que ela?
Eu também não sou nem um pouco materialista. Me chamam até de sovina -- afinal, sei lá, alguma coisa deve ter dado errado no meu "condicionamento", porque eu não ligo para carro, para roupa da última moda ou celular de última geração. Minha mãe fica querendo redecorar a casa com móveis chiques do D&D e eu acho besteira -- afinal, o que a gente tem está servindo muito bem, não está na hora de trocar. Todo mês, eu guardo mais da metade do meu salário -- porque eu não preciso viver com muito. Se quisesse, podia ficar sem trabalhar um ano inteiro (ou mais!) com a quantia que tenho guardada. E aí? Eu só penso em dinheiro mesmo?
Realmente, é de doer ouvir alguém dizer que você "só pensa em dinheiro" só porque é ateu. É de partir o coração.
"porque até agora todas as negociações que foram abertas para a criação de um Estado palestino foram recusadas por eles."
Quem matou Yitzhak Rabin mesmo?
Passagem para The Flash, super heróis e caixa de comentários nenhuma botar defeito!
Lola, acho ridículo alguém se apresentar assim; acho patético pra ser bem sincera. É reduzir a si próprio e achar que é bom ainda por cima. Mas.. enfim, que fazer, questão de opinião.
Sou confusa sim. Quem não é? Em Teoria da Comunicação a confusão nunca parte somente do emissor. É uma via de mão dupla, ok? Pelo menos eu digo o que penso. ;-)
E olha como tá curtinho!
Marjorie, sinto muito se parti seu coração. Não foi minha intenção.
;-)) De qualquer forma, vestiste a carapuça mesmo, hein? Estou impressionada. Às vezes, é tão complicado para o pescador,mas eu consegui. Atéia ou não atéia, você me ajudou a chegar a uma conclusão formidável: ser ateu é ser religioso. Obrigada! Estou livre dos meus preconceitos. Salve o Deus dos ateus! ;-)))
ps: salve a maiêutica de Sócrates também. Consegui o "inconceguível". Vou dormir bem hoje. Merci.
Uma coisa não está bem esclarecida, Marjorie. Eu dessconfio de quem "SE DIZ ATEU" e não de quem "É ATEU". Retiro apenas isso de meu primeiro comentário. Et c´est fini. Porque como dizia meu pai: "para bom entendendor meia palavra basta"´.
;-) Ai, o que seria de mim sem essas doces carinhas simbolizando a harmonia internética...
Um radical judeu, Giovanni. Que NÃO representou e nem respeitou o desejo de seus companheiros judeus não-radicais de uma negociação para um estado permanente de paz. Não sei se é a sua intenção, mas se usarmos esse assassino para representar o pensamento de todos os judeus, por analogia, poderemos dizer que todos os muçulmanos são terroristas. Cuidado. Exceções infelizes existem dos dois lados.
Não, Srta T, apenas estou demonstrando que a "não paz" não é de responsabilidade exclusiva do lado palestino, como o lado pró Israel sempre defende...
Outra generalização perigosa. Leia os comentários da Carla, da Mary V. e os meus com mais atenção. No meu caso, posso ser considerada "pró-Israel", mas em nenhum momento eu falei que ações de Israel eram indiscutivelmente corretas. Houveram falhas, muitas; uma baixa civil já é uma falha. Mas guerra é guerra, infelizmente; e falhas acontece SEMPRE numa guerra.
Ah, também não sou a favor da guerra, e nem da "coitadice" de um lado e da perversão suprema do outro. Maniqueísmo, pra mim, é simplismo. Esse "statement dos oprimidos", que diz que o lado pobre e que está perdendo é sempre a vítima, o pobrezinho, me cansa profundamente. Não consigo achar homem-bomba coitadinho, sinto muito.
Ah, Gi, na boa, se eu não fosse tão educada, mandava você se foder. É uma preconceituosa irremediável.
Então, quem está errado não é quem é ateu, mas quem se diz ateu? Logo, se eu sou atéia, tenho de calar a boca, não posso me definir da maneira como bem entendo porque pessoas como vc vão "desconfiar" de mim? Bom, eu digo a você: foda-se. Foda-se isso. Eu tenho orgulho de todas as coisas que me fazem ser quem eu sou e não vou deixar de assumir quem eu sou porque o status quo acha que tem algo de errado comigo.
E se alguém diz que é ateu sem o ser de fato, qual o problema nisso? No Brasil, a grande maioria se diz católica mas não pratica a religião em nada. Eu não vejo ninguém querendo diminuir essas pessoas ou dizendo que elas não são dignas de confiança por causa disso.
Fala-se muito neste blog sobre privilégios -- e eu acho que os cristãos têm um baita privilégio aqui no ocidente, onde são encarados como um padrão. As outras religiões são como "desvios", como coisas exóticas. E os ateus, então, são uma aberração, uma afronta. Os seus comentários só confirmam isso e eu só posso sentir pena por você ser tão preconceituosa.
E, quando alguém tenta apontar para você que você está sendo preconceituosa, está "vestindo a carapuça"? Eu me ofendi, querida. É claro que eu me ofendi. Não venha, do alto do seu privilégio, dizer com o que eu devo me ofender ou não.
Enfim. Não tem como discutir com pessoas assim. SHAME ON YOU. É por causa de atitudes assim que às vezes eu sinto que o mundo não tem solução.
Tem razão. Há muito tempo, o Estado de Israel e o sionismo deixaram de ser os coitadinhos, o lado do menino Davi perante o gigante Golias, os escravizados do faraó, os humilhados da Babilônia...
Caramba, que caixa de comentários hein?
Lola, os "itchs" e "ichs" e afins nao tem q ter nenhum grau de parentesco, e nao é por esse motivo tb q acham q o seu sobrenome é judeu e sim o prefixo: "Aron" assim como o meu "Abram". "Itch" ou "Ich" significa filho de...descendente de, ou vindo de...Um Ibrahimovich como já vi muitos óbviamente nao é um sobrenome judeu.
E qqr tceheco, croata, russo ou Yugoslavo qdo veem esses prefixos antes do ich sabem q sao de descedência judaica, mas a minha intençao nao foi te ofender com a brincadeira.
Fiquei sim muito feliz qdo o colega de classe do meu filho colocou a mao no ombro dele, achei um gesto q provavelmente nenhum de nós q estamos comentando nesse blog mesmo sendo todos brasileiros e nao tendo nenhuma ascedência palestina ou árabe seria capaz de fazer, só pelo simples fato de termos opinioes e pontos de vista diferentes, é só dar uma olhada e ver o q virou a cx de comentários.
Ainda que a nossa família em Israel tenha q correr pra bunkers há oito anos, ainda q a minha cunhada tenha q tirar as ccas da cama no meio da madrugada e correr pra o bunker em 30 segundos (qdo dá tempo e eles nao ficam nas escadas. Isso há OITO anos, mas o meu filho nao precisa de consolo nesse momento porque é judeu. Como vc descreveu.
Nao acredito q foi para consolá-lo acredito q tenha sido uma coisa mesmo do tipo: "olha eu ainda sou teu amigo, ou o mundo ainda tem jeito mesmo". Achei muito maior o fato de que o meu filho e ele, um árabe e um judeu, resolveram escrever um trabalho sobre o assunto e apresentarem para a classe.
Isso se chama no mínimo TOLERÂNCIA. Vc disse q nao entendeu qdo o colega árabe apertou a mao do meu filho ou lhe tocou o ombro, pq ele é judeu e nao está precisando de consolo.
O meu filho nao matou ninguém, e se um garoto muçulmano e árabe diz q o Hamas nao é o islamismo e sente muito, gente pq deveriam ser os brasileiros aqui menos tolerantes?
Já postei antes trepito, nem meus colegas de trabalho árabes e muçulmanos sao tao intolerantes e racistas como os blogs brasileiros.
Nao sei mais aonde é que está o ódio, acho que está em todos os lugares, em todas as pessoas.
E pra quem em algum comentário disse antes q no Alcorao só tem bobagem:
Quran:28:4 Behold, Pharaoh exalted himself in the land and divided its people into castes. Asad(28,3) [3] One group of them he deemed utterly low (The Children of Israel); he would slaughter their sons and spare (only) their women: Asad(28,4) [4] for, behold, he was one of those who spread corruption [on earth].
Quran: 28:5 And We (G-d) wished to be Gracious to those (The Children of Israel) "who were being depressed in the land", to make them guiding lights for others and make them heirs.
"A message from T.Hamid: If G-d himself wants to be gracious to the Children of Israel should not I also be Gracious to them! May G-d bless them all and keep them for the world to make it better and better."
Tá quem foi que matou Itzhak Rabin mas quem foi que matou Anwar Sadat?
Giovanni e Sra T, vcs vao ficar nesse ping pong ainda por muuuuuuuuuuito tempo.
Se nem Jesus Cristo foi unânime como convencer alguém naquilo que vc acredita?
Sim, não são coitados mesmo. Assim como não são vilões também. Assim como os palestinos também não podem ser simplesmente enquadrados em "mocinhos" ou "bandidos".
Quer dizer, isso na minha concepção não-simplista das coisas. Pra quem gosta de apontar o dedo e resumir todos a "algozes" e "vítimas", bom, é diferente.
Oi Carla! Não Tô tentando convencer ninguém a concordar comigo, mas se alguém topar "expandir os horizontes" e ver além do que está na Folha e no Jornal Nacional, me dou por contente. Além do mais, eu adoro uma boa discussão (mal de advogado) e exercito o respeito popr quem pensa diferente de mim, tento compreender os motivos de cada um. Acho que dá pra aprender muito assim.
Marjorie, é irônico isso tudo. Vai em frente no xingamento se essa é sua última arma de argumentação. Você que me ofendeu do início ao fim e não percebeu em nenhum momento. Eu sim teria todas as razões do mundo de mandar-lhe às favas, mas não sou adepta disso. E também não uso palavrões em blogs alheios. Não que não simpatize com eles. Enfim. Fica por isso mesmo: ofendidos por ofendidos. Você não respeita a opinião dos outros e leva tudo para o emocional, contrariando até sua condição de atéia. Shame on YOU. Pas en moi!
;-) Ficamos quites então.
A propósito, acho estranha essa mania que algumas pessoas têm de fazerem copy-paste em todos os argumentos. Seria uma falha de raciocínio e memória?
Oi Sra T, vc é que está certa mesmo sabe? eu tb respeito quem pensa diferente de mim, mas tô taaaaaao cansada....
" Você não respeita a opinião dos outros e leva tudo para o emocional, contrariando até sua condição de atéia"
Gi, os ateus são os que eles quiserem ser, não o que você dita que eles devem ser. E você ter ficado ofendida não tem o mesmo valor do que a minha ofensa, porque, oi?, você está no grupo privilegiado. Você está me tratando como "Outro".
Quanto aos palavrões, eu os uso mesmo, sempre usei aqui e em outros lugares. Eu não vejo problemas nenhum com eles. São apenas palavras. Agora, em nenhum momento, eles substituiram argumentos.
Se alguém aqui não tem argumentos, esse alguém é você, que fica somente repetindo, feito disco riscado: "ateu não se emociona, ateu tem religião". Então, tá bom, honey, as pessoas são do jeito que você quiser. O mundo é do seu jeito. Não importa o que as próprias pessoas digam, o que importa é só a sua palavra, afinal o privilégio tá contigo, né? É você o ser humano superior que tem capacidade de se emocionar e se comunicar com o "lado espiritual". Eu sou desprovida disso -- meu coração é de plástico e eu só quero dinheiro nesta vida. Feliz agora, chuchu?
Golda Meir dizia que, ao contrário de seus inimigos árabes, os judeus não tinham para onde ir. Meio século depois, isso se aplica aos palestinos.
Um dos últimos informes sobre a população palestina dali mostra que cerca de 80% dos moradores da Faixa de Gaza vivem abaixo da linha de pobreza. Apesar de terem uma costa, são proibidos de pescar.
O bloqueio de Israel nos postos de fronteira (especificamente no posto de Erez) não apenas impede a entrada de alimentos e medicamentos como também (entre outras atrocidades) mata dorntes que não conseguem passar em ambulâncias a caminho dos hospitais no Egito. Alguns são crianças, pacientes do hospital pediátrico Mohamed al-Dura, especializado em doenças do coração. O Exército israelense diz que é por questões de segurança - então que morram do coração, desidratadas, crianças de seis meses a 10 anos debaixo de um sol tórrido à espera que a fronteira se abra (o Exército o faz, na maioria das vezes, às três da manhã, para logo depois fechá-la, sem aviso).
Do "Viaje a la guerra" (veja aqui o arquivo com as matérias que ele fez enquanto esteve em Gaza):
"Falo com um jornalista palestino amigo que conseguiu cruzar a fronteira - a esperá-lo, seu emprego do Reino Unido. Disse-me que a enfermaria do lado egípcio está cheia de gente ferida. E logo acrescenta: 'Nunca tinha visto tantas crianças chorando.'"
A guerra e a violência, Srta T, JAMAIS se justificam. Matar todos os palestinos em Gaza é usar a mesma lógica de São Domingos em Jerusalém durante as Cruzadas. Perguntado como ele sabia quem era muçulmano e quem era cristão ao invadir e tomar uma cidade, ele respondeu: "Não sei. Mato todos pela frente, e Deus separa lá em cima."
E para quem não conhece:
"Breaking the silence" é uma organização criada por soldados israelenses cansados das atrocidades acobertadas e praticadas nos territórios ocupados. Há depoimentos, fotos e vídeos.
Ai meus sais... cada um entende o que quer, mesmo! Só eu frequentei aulas de interpretação de texto na escola? Caramba!
Suzana, duas coisas:
1- Eu não sou partidária de guerra e nem de violência (vai me dar LER de tanto repetir isso por aqui), mas acredito na legítima defesa. Desculpa, eu NÃO creio mesmo que uma pessoa cuja vida está em risco e tem a oportunidade de se defender agredindo aquele que lhe ameaça não o faria. Eu tenho amor à minha vida, ao meu corpo e os defendo com unhas e dentes. No caso de um estado ou de uma nação, as coisas se complicam bem mais. Não adianta achar que o argumento que violência e guerra são injustificáveis vai ser de alguma serventia no conflito em Gaza: não vai. Vamos ser práticos? Mais de uma vez perguntei aqui qual seria a sugestão dos humanistas de plantão (desde, claro, que os humanos oprimidos não sejam israelenses ou norte-americanos) para a paz definitiva no local. Quantos me responderam? Nenhum, nenhunzinho. Mas, pela posição tomada por aqui, às vezes me pergunto se a guerra e a violência são injustificáveis apenas pra Israel: o Hamas tem pretensões legítimas, já que supostamente defende um povo que foi “expulso” de seu lar, etc, etc. Novamente, serventia desse discurso? Zero. A não ser que alguém por aí tenha uma máquina do tempo e esteja disposto a voltar a 1945 e convencer os judeus a não irem para Israel.
2- Me mostre onde eu sugeri que a solução é o extermínio dos palestinos. Por favor, quero MUITO ver onde escrevi isso e, se eu tiver mesmo escrito, apago na hora e mudo meu nome pra Dorotéia. O que eu tenho tentado dizer desde o princípio é que não existem santos nem demônios nessa guerra. E vocês demonizam os israelenses, e eu mostro que houve absurdos do outro lado também, que os palestinos, mais de uma vez, se recusaram a assinar acordos de paz, que o Hamas prega um fundamentalismo homicida e suicida e que o fato de palestinos terem sido “expulsos” (porque historicamente não foi bem assim) das terras não é justificativa para os atos terroristas contra civis (e somente contra civis), que cometem há muito, muito tempo. Aliás, novamente (como eu me repito aqui, cruzes) pergunto: se a reivindicação do terrorismo fosse somente território, por que atentados em outros países? Por que o 11 de setembro? A violência é justificável quando parte de um povo “oprimido”, é isso? Então, ipsis litteris, os judeus poderiam massacrar os alemães?
Francamente, eu adoro uma boa discussão, mas é uma merda tentar argumentar contra clichês e idéias pré-concebidas e carentes de fundamentação. Pior ainda é ficar só no discurso de idéias e passado e não propor nenhuma saída prática.
Srta T;
"Francamente, eu adoro uma boa discussão, mas é uma merda tentar argumentar contra clichês e idéias pré-concebidas e carentes de fundamentação. Pior ainda é ficar só no discurso de idéias e passado e não propor nenhuma saída prática."
O que eu escrevi não são clichês; é a História. Inclusive relacionei fontes para quem quiser ler, verificar, olhar, comprovar. Uma das coisas que me faz ler o que Hernán Zin escreve é que ele vai lá e DESCREVE o que vê. Ele não inventa, não ouve um lado só. Mostra o que quer que seja.
Eu não disse em uma só linha que você escreveu que os palestinos devem ser mortos. Jamais afirmei isso. A frase em que citei seu nome é: "A guerra e a violência, Srta T, JAMAIS se justificam." E isso, sim, você afirmou.
Não há NADA que justifique a invasão de um país por outro. NADA. O mundo não aprendeu com os espanhóis na América Latina; com o Japão na China; com a guerra da Coréia e do Vietnã. Com o Afeganistão e agora, com o Iraque. Já vai longe a destruição do Líbano quando, ao receber 300 mil refugiados palestinos (tocados para fora de suas casas com a instalação do estado de Israel) viu surgir a OLP. Quando os estados árabes estavam buscando uma solução para uma guerra que já se extendia por mais de dois anos, Israel resolveu invadir o país para acabar com a OLP, na operação "Paz na Galiléia" (que paz foi essa ninguém até hpje sabe).
Apoiada por milícias cristãs, Israel invadiu o Líbano até Beirute. Depois de dois meses de intensos bombardeios israelenses, chega-se a um acordo para a retirada da OLP da capital libanesa (o governo do Líbano, agora, é zero; quem manda é Israel). No ano seguinte (1983), a OLP deixa o país. Mas em setembro, com permissão dos israelenses, milícias cristãs libanesas invadem os campos de refugiados palestinos de Sabra e Chatila, na parte oeste de Beirute, e chacinam a população civil, em represália pelo assassinato, dois dias antes, do presidente eleito Bachir Gemayel.
Hoje, o Líbano é um país destroçado, miserável, analfabeto - Beirute era conhecida como a "Paris do Oriente Médio".
Israel não pode ser invadido, mas sente-se à vontade de entrar na casa dos vizinhos e ali fazer o que bem entender. 300 mil palestinos foram expulsos de suas casas. Perderam suas identidades, sua língua, suas raízes. O Líbano foi destroçado. Hamas e OLP não surgiram do nada. Não são quase 70 anos de história fundados num reles e raso "Não gostamos de judeus". Há de se ter como paralelo porque outras organizações terroristas com braços políticos, como ETA e IRA, perderam força ao longo dos anos, e o Hamas não. Por quê?
Não é uma questão de demonizar os israelenses. É mostrar que, pela força bruta, a única coisa que eles fazem é o que sempre combateram: um povo mais forte subjugar um mais fraco. Quanto mais ele matar a Palestina de fome, doenças e ignorância, mais terá gente com a cintura cheia de dinamite explodindo na porta de seus restaurantes.
Quanto ao 11 de Setembro, lembro que o Al Qaeda foi criado originalmente para combater a família real saudita e suas maneiras ocidentalizadas. Hoje, o mote de luta de Osama Bin Laden é combater a influência não-islâmica sobre assuntos islâmicos. Ou seja, se não for muçulmano, morte neles. Não precisa ser judeu. Basta ser não-muçulmano.
A família da Carla corre para bunkers de madrugada. Em Gaza não se pode contruir bunkers. Então se morre na cama, mesmo. No meio da rua - ou, como se tem noticiado estes últimos dias, nos hospitais e nos prédios da ONU e do Crescente Vermelho. Os cemitérios estão lotados. Enterram-se crianças umas em cima das outras. Para cada israelense inocente morto num atentado, morrem mil palestinos inocentes. Pois nem israelenses nem palestinos deveriam morrer, desculpe-me a ingenuidade.
Humanista ou não, como jornalista, historiadora e editora de livros estudei o suficiente para saber que o caminho por onde Israel enveredou não levará nunca a nada. O Hamas continuará a crescer e a vicejar (a trégua que hoje foi pedida e, antes mesmo de analisada, já foi recusada por Israel). Sempre haverá um árabe analfabeto, com fome, que perdeu parte (ou toda) a família num ataque americano/israelense/whatever, pronto para morrer em nome do Islã. Osama Bin Laden (muitíssimo bem-educado e lido, mas igualmente fanático e extremamente inteligente) já convocou o mundo árabe para uma jirah.
Não sou humanista de plantão, mas ao meu ver Israel tem que parar com essa história de "podemos porque somos o povo prometido". Não são. O mundo tem que começar a ver que, a longo prazo (e esse "longo prazo" chegou, depois de mais de 60 anos da instalação de Israel no coração do Oriente Médio) não pode mais ser isso de "meu vizinho matou meu irmão vou lá na casa dele e mato a família inteirinha". A África vive isso há gerações. Na África do Sul matavam-se bebês de tribos rivais que é para não vicejar o ruim (recomendo "O Clube do Bangue-bangue", Companhia das Letras). A diferença é que existem excelentes universidades em Israel. O povo que ocupou o país veio das classes médias de países desenvolvidos, como Estados Unidos e França. Israel é um país de Primeiro Mundo. Não avança nos restaurantes e ônibus de Gaza com dinamite na cintura nem estaciona carros-bomba na porta dos cinemas ou em praias superlotadas. Não usa foguetes com idade de 30 anos. Isso é muito primitivo - é terrorismo, que destrói escolas, centros de lazer e mata civis.
Contra isso eles tem a Mossad. Ou então invadem o vizinho e lançam, de caças, tanques e bombardeios americanos/israelenses (fabricação própria) bombas no povinho - seja como resposta a uma provocação seja uma "medida preventiva" - vide o já citado Líbano. Se acertar hospitais ou escolas... Ops! Foi mal.
Novamente, minha opinião é que a violência é legítima se for pra se defender de outra violência. Um país respondendo a outro país que o ataca com violência: temos uma guerra.
Novamente (II), uma "aula" de História, e NENHUMA proposta de solução pra atualidade. Vamos lá, eu gostava de história. Podemos ir um pouco antes e depois dos fatos que você enumera.
"Em 1947, o governo britânico acabou com o Mandato da Palestina, declarando que era incapaz de chegar a uma solução aceitável para ambos os lados, árabes e judeus. A recém-criada Organização das Nações Unidas aprovou o Plano de partição da Palestina (Assembléia Geral das Nações Unidas através da Resolução 181) em 29 de novembro de 1947, dividindo o país em dois Estados, um árabe e um judeu. Jerusalém foi designada para ser uma cidade internacional - um corpus separatum - administrada pela ONU para evitar um possível conflito sobre o seu estatuto. A comunidade judaica aceitou o plano, mas a Liga Árabe e a Comissão Superior Árabe o rejeitaram. Em 1 de dezembro de 1947 o Comissão Superior Árabe proclamou uma greve de 3 dias e os grupos árabes começaram a atacar alvos judeus. Uma guerra civil começou com os judeus inicialmente na defensiva, mas gradualmente partindo para o ataque. A economia árabes-palestina desmoronou e 250.000 árabes-palestinos fugiram ou foram expulsos." - Opa, quem não aceitou? Quem começou?
"Em 1967, o Egito, a Síria e a Jordânia mandaram suas tropas até as fronteiras israelenses, expulsando as forças de paz da ONU e bloqueando o acesso de Israel ao Mar Vermelho." - Fato esse, aliás, que iniciou a Guerra dos Seis Dias. Com certeza a ONU não foi expulsa com violência.
"No final da década de 1960 e início da década de 1970, grupos palestinos lançaram uma onda de ataques contra alvos israelenses ao redor do mundo, incluindo um massacre de atletas israelitas nos Jogos Olímpicos de Verão de 1972, em Munique na Alemanha. Israel reagiu com a Operação Cólera de Deus, no qual os responsáveis pelo massacre de Munique foram encontrados e executados." - Muito justo; afinal, atletas são realmente uma ameaça à soberania de qualquer nação.
"A Primeira Intifada, um levante palestino contra Israel, eclodiu em 1987, com ondas de violência nos territórios ocupados. Ao longo dos seis anos seguintes, mais de um milhão de pessoas foram mortas, muitas das quais por atos internos de violência dos palestinos." - Devem ter errado na digitação, o certo deve ser "atos internos de violência dos israelenses".
"Ehud Barak, eleito primeiro-ministro em 1999, começou o novo milênio, retirando forças israelenses do Sul do Líbano e realizando negociações com a Autoridade Palestina Yasser Arafat e o Presidente dos Estados Unidos Bill Clinton durante a Cúpula de Paz do Oriente Médio em Camp David. Durante a cúpula, Barak ofereceu um plano para o estabelecimento de um Estado palestino, porém Yasser Arafat rejeitou-o. Ariel Sharon se tornou o novo Primeiro-Ministro em 2001 durante uma eleição especial. Durante seu mandato, Sharon realiza seu plano de retirada unilateral da Faixa de Gaza e também lidera a construção da barreira israelense da Cisjordânia." - É mentira, duvido que Israel se retirou de lá.
"As primeiras ações armadas do Hamas ocorrem com o início da Primeira Intifada. Inicialmente atacam rivais palestinos e depois, os militares israelenses. Empreendem também ataques contra civis israelenses, em ações armadas e violentas." - Mentira também, não é possível!
Por aí vai. Atos de violência existem dos dois lados, mas, já falei: sem coitadinhos e sem bandidos absolutos; dependendo do momento, cada um faz um papel.
Mas, e a proposta? Cadê-la?
Srta T, não tenho que dar nenhuma proposta; não é de minha alçada fazê-lo. Não sou da ONU, não tenho voz ativa em Israel ou no Oriente Médio. Não vou escalar a seleção brasileira porque, ao fazê-lo, a CBF não me ouvirá. Mas aceitar que a violência é legítima, jamais. Violência NUNCA é legítima, de que forma for. Seja para uma criança avançar sobre outra criança que bateu nela, seja o marido socar a esposa que deu um soco no braço, seja um país invadir outro. Não resolve absolutamente nada. Se eu tiver que matar alguém será em última instância, se absolutamente necessário for, e sei que responderei à lei quanto a isso - e carregarei esse peso para o resto da minha vida. Não se tornará a maneira como eu me defenderei de outras violências (e é a que apanhou do marido grávida quem fala).
Como eu disse, certos países têm que parar com essa história de "meu vizinho matou meu irmão então vou lá na casa dele e mato a família inteirinha - incluindo os enpregados, as visitas e quem estiver passando na calçada na hora." Isso é, a meu ver, vingança. Não é defesa. Legítima defesa é um grupo de terroristas/exército vizinho invadir o Iraque e ser rechaçado e morto pelas forças armadas. Isso é legítima defesa. Caçar por dois anos os terroristas de Munique não foi legítima defesa - foi vingança e a maneira que Israel achou de avisar que não ficaria de braços cruzados vendo inocentes sendo mortos e feridos. E o que mudou desde então? Nada. Israel ainda sofre ataques, judeus (e não-judeus) são mortos em atentados. Proibir ambulâncias de cruzar a fronteira com o Egito adianta? Bombardear escolas, parques e hospitais adianta? Claro que adianta! Aumenta o contingente de gente que viu sua família calcinada por fósforo branco a engrossar as fileiras do terrorismo.
Srta T, eu estudo a história das guerras em geral e o mundo islâmico em particular a mais ou menos o que você tem de idade. Sei que (como você diz) advogado adora uma discussão - estão aí dois primos, minha irmã e meu avô que não me deixam mentir. O que eu quis dizer, num resumo dessa ópera, foi que Israel não tem o menor direito de matar os habitantes da Faixa de Gaza de fome, sede e doenças. Ele não vai acabar com o Hamas assim. Se o Hamas sumir, outras organizações vão aparecer. O mundo em contrapartida não pode mais achar que vender armas a Osama BLaden hoje não trará conseqüências amanhã. Que centenas de milhares de pessoas famintas (como em Gaza ou, pior. em Darfur) não é bem algo em que deva se meter. Que briga no Oriente médio é coisa de árabe, e que eles se resolvam. O mundo islâmico precisa urgentemente (re)evoluir para que cânceres como o terrorismo não existam mais. Eles florescem na violência, na opressão, no desgoverno. E no meio disso estão famílias como a da Carla, que dorme em bunkers, e as que moravam no bairro de Zeitún, em Gaza - onde morreram, entre mais de cem pessoas, 34 crianças. O líder do Hamas que morava ali tinha-se mudado há mais de seis meses. O bairro foi bombardeado de madrugada.
Soldados israelenses que estão na linha de frente já fotografam e se rebelam contra o genocídio palestino em Gaza. Estudantes universitários ainda são condenados por fazerem parte do Shministim, ao se negarem a prestar serviço militar nos territórios ocupados.
Se Israel não mudar de atitude e cortar o que alimenta o terrorismo árabe não haverá nunca, jamais, tolerância como já aconteceu. E essa tolerância não se chamava utopia - coisa que nem eu nem você viveremos para ver.
Guerra é Guerra,
não existe meio termo.
Sim, que vença o melhor.
Dolores, o alistamento não é obrigatório. Basta apresentar escusa de consciência - dizer que é ortodoxo - que vc não vai. Tem muita gente no exército - os yesh gvulim - que não entra em território ocupado. Ficam presos e tal, mas são soltos. Tem gente que chama de traíra, tem gente que apóia. Onde há um judeu, há duas opiniões...
Ehud Barak faz a melhor proposta já apresentada por Israel: soberania palestina sobre toda a Faixa de Gaza e 90% da Cisjordânia. O Arafat não quis por causa de Jerusalém Oriental. Sharon acabou com muitas colônias judaicas e libertou mais de 300 presos palestinos. Resultado? Novas intifadas e explosões!
Em Agosto de 2005, o exército israelense saiu da Faixa, acabou com todas as colônias. Resultado? Hamas eleito em 2006,com eleições pra lá de estranhas.
Outra coisa: Israel não tem a menor obrigação de dar dinheiro pra quem quer que seja. Pq não os sheiks, milionários, muito mais milionários que todos os judeus da Forbes? Pq não o Hamas, que recebe dinheiro saudita - pra armas, bem entendido.
Vamos fazer as contas dos mortos, desde a volta do primeiro judeu até agora: Vc pode se assustar com o placar. Quando não tínhamos armas e o exército era uma piada os árabes que moravam ali se uniam pra nos matar. Inclusive se aproveitaram do Yom Kippur, do dia do jejum , pra matar mais e mais fácil. Se eles estivessem com armas boas mesmo, explodiriam até bomba atômica, mesmo que a custo da população deles inteira.A IDF - exército de defesa de Israel - melhorou, se armou e retaliou na GUerra dos Seis Dias. Não entramos em 47 lá explodindo tudo, entramos comprando e nos instalando onde não tinha ninguém. Não tínhamos armas, não tínhamos nada, tínhamos era um medo desgraçado. Quem nos vendeu depois queria de volta na marra e conforme fomos prosperando na agricultura dos kibutz, a coisa ia ficando pior, até que eles se juntaram. ganharam algumas e depois começaram a perder. E ganhar é muito antipático, ainda que em uma guerra onde os dois lados estavam bem armados. Agora, o meu lado está bem armado. O deles já esteve. Onde estão os egípcios, os sírios agora? Onde estão os líderes que dizem pros meninos que quando eles se explodirem vão comer as virgens no paraíso? Um deles está na Síria, muito bem, obrigado.
Enquanto isso, na Faixa...
ai ai ai, complexo esse assunto, mas acho q o maior erro foi tirar da Palestina o seu território. Como comenta a historiadora da USP, Arlene Clemesha, por que falar de holocausto é história, e falar de identidade palestina é política? Existia um povo constituído, uma nação, uma pátria, não era só um deserto que Israel ocupou sem problemas. Eles expulsaram milhões de palestinos de sua terra a base de violência, palestinos hoje sem identidade, refugiados no Egito, Líbano e Jordânia.
Para mim não há Israel, 60 anos não a tornam legítima como um país, tanto que ela a violência é a única forma de se legitimar. Os árabes permanecem considerando Israel um país de fachada, invasores, e não sei se o "estado-duplo" proposto pela ONU apaziguaria os ânimos de ambos.
Ao lado disso, como você mesma falou Lola, Israel anda perdendo muitos pontos com a mídia internacional, e também com especialistas judeus mesmo, como Ralph Schoenman, Shlomo Sand, que dizem q a única justificativa que Israel teria para possuir a Palestina é completamente furada!!!
“Foi nessa guerra que Israel surrupiou a faixa de Gaza e outras terras, terras que não foram devolvidas até hoje, 41 anos depois.”
— Surrupiou do Egito e da Jordânia, dois países que antes de 1967 faziam questão de não conceder cidadania a essas pessoas para usá-las como massa de manobra para guerras anti-Israel.
“Em Israel existe algo parecido com uma democracia”
— Israel, pelo menos em suas fronteiras pré-67 é a ÚNICA democracia real daquele eixo entre o Eufrates e o Nilo. E no Oriente Médio todo hoje em dia, só Israel, Chipre, Turquia e Tunísia pós-revolucionária (estes dois últimos com sistemas democráticos capengas/frágeis por causa da influência dos militares e dos islamistas…) podem ser chamados de democracias. O resto ou é oligarquia, como o Líbano, ou é ditadura republicana (Síria) ou é reino absolutista.
“Eu acho certo que Israel tenha seu próprio país, embora esse país, fundado em 1948, logo após a Segunda Guerra, bem que podia ser longe do campo minado que é a terra santa (disputada por três religiões).”
— Que sentido seria criar o Estado Judeu em outras terras que não fossem a terra histórica dos judeus, onde eles se originaram como nação e como grupo etno-religioso que foi destruído pelo Império Romano?
“Os palestinos merecem seu próprio país, tanto quanto Israel.”
— Onde estavam “Os Palestinos” durante a era otomana? Havia um povo distintamente palestino nessa época, com uma identidade cultural e nacional próprias diferente dos outros árabes que viviam no que viria a ser o Líbano, a Síria, a Jordânia? Claro que não. A “nação palestina” foi “nascida” na virada dos anos 40 para 50, com o apoio daquele sujeitinho bacana chamado Joseph Stalin, para justificar a ideia de que Israel como nação não teria o direito de existir.
“Vamos imaginar o que aconteceria se Israel dedicasse metade do seu milionário orçamento militar para melhorar a vida de seus inimigos. Será que eles continuariam sendo inimigos?”
— Continuariam. O ódio a Israel naquela região não vem só do fato de ser um estado não-islâmico, mas também por ser um estado democrático. Israel é a única nação naqueles arredores onde as mulheres podem ir a uma praia de biquíni sem precisar de permissão especial ou serem turistas, como acontece noutros países árabes-muçulmanos.
“Por que um patriotismo estúpido fica acima do pacifismo, do humanismo?”
— Pergunta isso pro Hamas, pro Hezbollah ou pros chefões dos dois grupos lá no Irã, que prometeram “varrer Israel do mapa” — com mísseis atômicos, de preferência.
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