quarta-feira, 14 de julho de 2010

SAGA CREPÚSCULO É MACHISTA, FEMINISTA, AMBAS OU NENHUMA DAS ANTERIORES?

Preciso confessar uma coisa: eu gosto do Felipe Neto! Ele é fluente, fala bem, e me faz rir. [Minha opinião mudou depois que ele virou meio que representante da classa média sofre e falou várias besteiras machistas]. Eu já tinha visto alguns de seus vídeos e, por mais que não concorde com boa parte do que ele diz, eu gosto (recomendo este sobre os trolls). Sua crítica à saga Crepúsculo está divertida, sem dúvida. Mas tem um detalhe que ele diz, e que muita gente vem repetindo, que não se sustenta – isso de que a Bella é totalmente desprovida de atrativos, então ninguém, ainda mais um vampirão de 109 anos, ficaria loucamente apaixonado por ela. Ok, não vou discordar da primeira parte da afirmação: Bella, tadinha, é uma nulidade (e ela não se torna uma nulidade por causa de Edward. Pelo jeito, ela nasceu assim!). Mas a segunda parte da sentença é problemática: como assim, ninguém se sentiria atraído por um zerinho à esquerda? Levante a mão quem conhece alguém que seja loucamente apaixonad@ por uma pessoa chata, burra, ou simplesmente babaca? Vamulá, quem não tem um amigo ou amiga que até se casou com alguém por quem você não dá um tostão furado? É super comum, vai! E, sinceramente, eu acho ótimo que esse tal de padrão de beleza (e de desirability; como traduzo isso pro português?, desejabilidade?) não seja tão padronizado assim. Nem mesmo anos de condicionamento podem moldar o desejo individual. Cada pessoa sente-se atraída por alguma característica. Não é igual pra todos. Isso chama-se química, ou, em linguagem mais popular, o velho “cada panela tem sua tampa”. A de Edward é Bella. Ajuda que ele também tenha uma personalidade difícil...
Gostei muito também deste vídeo do Mau Saldanha. Ele basicamente diz o oposto do Felipe, mas gostei dos dois, posso? Mau verbaliza o que eu já disse: que uma boa parte do desprezo pela saga Crepúsculo, tanto na literatura quanto no cinema, acontece por ela ser dirigida às mulheres. E nós, mulheres, como todas sabemos, somos seres lerdinhos e instáveis, dominados pela TPM, então vamos deixar que os homens nos digam o que é bom e o que é ruim, o que devemos ou não gostar. Isso vale tanto pro nosso acompanhante no cinema quanto pros críticos, já que a imensa maioria dos críticos é homem. Eles sabem o que é melhor pra gente! E ficam repetindo: Crepúsculo é péssimo, é péssima literatura, é péssimo cinema, é puro lixo, parem de ler/ver isso, nós proibimos! Eu sempre sinto uma benevolência muito maior por parte dos críticos para obras dirigidas ao público masculino. Queria lembrar que eu aparentemente fui a única crítica na face da Terra a detestar Senhor dos Anéis. Será que fui a única mesmo, ou os outros tinham medo de falar mal de um troço tão popular? Pois bem, ninguém tem medo de xingar Crepúsculo. Pelo contrário, é até o que se espera de você, se você for um crítico homem. Por isso acho corajosa a declaração do Mau. Eu não iria tão longe a ponto de afirmar que Bella é um símbolo da emancipação feminina. Não acho Crepúsculo (e só posso falar dos filmes, já que não li os livros da Stephenie Meyer) feminista, mas tampouco acho machista. O desejo de Bella é o ponto central da franquia. Ela quer transar, ela quer virar vampira, ela quer viver com Edward pra sempre. Não concordo com muitos de seus desejos (putz, viver com aquele mala por toda a eternidade?!), mas pelo menos ela tem seus desejos e diz claramente o que quer.
- Edward constantemente tenta controlar Bella. Ele é um stalker e tem todo o comportamento de um (obsessão pelo alvo escolhido, seguir a pessoa mesmo que ela não queira ser seguida etc). Mas ele não consegue controlar Bella. Uma cena emblemática disso em Eclipse, o filme, é quando ele pergunta pra ela: “Se eu te pedisse pra ficar dentro do carro enquanto eu vejo o que está havendo, você ficaria?”. E ela nem responde. Sai do carro antes dele.
- Gosto também da reação de Bella ao ser presenteada com um anel de diamantes que pertenceu à avó de Edward: ela não dá a mínima. Necas daquele comportamento melequento que vemos em todas as comédias românticas – aquilo da mocinha se derreter pelo anel e mostrá-lo a todas as suas amigas, para que morram de inveja. Bella nem quer casar, ao menos não tão nova. Ela diz que, no mundo de hoje, casar-se tão cedo, só se for porque a moça está grávida. Ela certamente não tem uma ideia romântica do sagrado matrimônio.
- O discurso de formatura dado pela amiga de Bella (Anna Kendrick, indicada ao Oscar de atriz coadjuvante por Amor sem Escalas) é tudo que uma mórmon não diria. A amiga fala em viver experiências múltiplas, em fazer várias faculdades, tentar empregos diferentes, se apaixonar dezenas de vezes, antes de optar por algo mais definitivo. Não sei como está no livro, mas no filme é um discurso ultraliberal, e aplaudido com entusiasmo por toda a escola (e inclusive por Bella).
- Alguém já falou sobre a saga Crepúsculo estar nas mãos de dois clãs? Um deles, o clã dos Cullen, é branco que dói, burguesão, vive como yuppie numa casa de vidro. Contra eles há os índios, marrons, lobisomens, que vivem na floresta sem nenhuma camisa, mesmo se a temperatura está negativa (e tem que estar – o negócio se passa no estado de Washington, fronteira com o Canadá!). Ambos os clãs são patriarcais, mas entre os pálidos vampiros parece haver mais voz feminina, ou, no mínimo, mais mulheres. Não sei onde quero chegar com esse meu raciocínio torto, mas existe uma tensão racial na história, não?
- O estupro, ou a ameaça do estupro, é algo muito presente na saga (e, pelo que me contaram, nos livros de Stephenie Meyer). No primeiro filme, Bella quase é estuprada por um grupo de machões. Além do mais, isso de todos os vampiros acharem que ela é apetitosa e quererem comê-la (no mau sentido) sem que ela queira lembra bastante violência sexual. No segundo, o estupro é substituído pela violência doméstica, esta sofrida pela mulher do líder dos lobisomens. Ela tem o rosto desfigurado porque seu marido se descontrolou numa ocasião (e continua com ele, o que é, sem sombra de dúvida, uma péssima mensagem pras espectadoras. Neste terceiro, Eclipse, o tema do estupro volta com força total. Não só Jacob tenta beijar Bella à força (e recebe um soco dela em troca), quanto ainda ouve uma lição de Edward: “Você não sabe que só pode beijá-la quando ela quiser?” E há todo um flashback de uma das “irmãs” de Edward, que adorava sua vidinha no século 19, era apaixonada pelo noivo, tudo que queria era casar e ter filhos – até ser estuprada pelo noivo e seus amigos. Ou seja, na saga Crepúsculo, como na literatura gótica em geral (e histórias de vampiros são sempre góticas), existe uma ou mais ameaças de estupro rondando a protagonista.
- Agora sem nada a ver com a discussão se Eclipse é machista ou feminista, ou ambos, ou nenhuma das alternativas acima: eu gostei do filme. Acho que David Slade, diretor de Meninamá.com e 30 Dias de Noite, faz um ótimo trabalho em trazer mais ação à saga (como disse um crítico americano, a segunda parte de Crepúsculo, Lua Nova, tem menos ação que um filme de arte húngaro. Lembre da Bella deprê com a ida de Edward: ela fica um semestre sozinha no seu quarto, olhando pela janela. Mas eu gosto do segundo filme também!). Pra mim, o maior indicativo que Eclipse funciona é que há três três flashbacks, e todos se integram à ação, ao invés de interrompê-la. Não são forçados. Eu gostei (bah, parece que hoje tô gostando de tudo! Aproveite!).

93 comentários:

Shoujofan disse...

Lola, eu tenho uma profunda aversão pela Stephanie Meyer, profunda mesmo, graças às entrevistas que li dela. Tentei ler o primeiro livro e abandonei. É muito ruim e somado a minha má vontade, já viu. Mas suas críticas estão quase me convencendo a tentar assistir os filmes... quase!

Mas, enfim, conheço o Mau Saldanha do Rapaduracast e das suas c´riticas de cinema, com ele só consigo ter uma postura, ou concordo inteiramente, ou discordo inteiramente. Ele percebeu que o desprezo ao Crepúsculo é por ser material feito por mulheres para mulhers (*ocorre o mesmo com o shoujo mangá no ocidente*), mas acho que apra aí. O Felipe Neto, eu detestei. é muito engraçado sempre ver um hominho querendo ensinar as mulheres o que elas podem e devem gostar. O vídeo dele beira o ofensivo.

Minha experiência como professora tem me mostrado que nem sempre os gostos literários dos meus alunos e alunas me agradam, mas sempre são os alunos que lêem mais, aqueles que são mais críticos e interessados. Vale para Crepúsculo, também. Encarar o livro em inglês como minhas meninas faziam para estar junto com os lançamentos nos EUA era notável. E o mesmo aconteceu com Harry Potter. Isso não vai me fazer relevar a saga, claro, tampouco deixar de ter arrepios quando alguma desas meninas (e meninos) vêm me explicar que no século XIX todo mundo era casto e puro, e por conta disso o Edward não quer transar... OK, bordéis, sífilas, gente que casava grávida, estupros, etc., nada disso acontecia. enfim, essa onda conservadora me incomoda. Mas você tocou nos pontos certos.

Enfim, eu também não gosto de Sr. dos Anéis. Vale para os filmes e para o livro. Tentei ler o primeiro e larguei. Se quiser ouvir minha opinião lá sobre esse desprezo ao Crepúsculo ser desprezo ás meninas, dá uma ouvida no podcast do meu blog. Se quiser, claro. ^_^

Carla Mazaro disse...

Sinceramente, Lola...
Eu não gosto da saga crepusculo ppor causa de todo esse barulho que ele causou... foi a mesma coisa com harry potter... até q eu li os livros e gostei bem. É um tipo de livro que incentiva a leitura (o harry). Mas crepusculo... não consegui ainda me sentir tentada a ler... porque, as pessoas que eu conheço, gostam do edward, que é um moralista sem graça e irritante e não veem a historia com os mesmos olhos que os seus - obvio isso e ainda bem q cada um tem sua opnião né?! - mas pelo o que eu ouço dos fãs da série o livro parece aqueles folhetins baratos que só serviam pra distrair as mulheres de séculos atras... tipo a moreninha... q mostra um homem super apaixonado e bla bla bla que faz com que as meninas ainda tenham esperanças de um amor perfeito e de contos de fada...
É isso... pelas opniões das fãs da série tenho essa impressão.. é mais um conto de fadas de amor ideal e etc...

Lembrando que não li nem vi a saga crepusculo, tudo o que eu disse é unicamente baseado na minha impressão com relação as fãs da série

Anônimo disse...

Claro que é possivel alguém se apaixonar por uma pessoa sem atrativos! Seu marido é um belo exemplo!

Carla Mazaro disse...

hehe... iso que dá liberar coments anonimos!!
As pessoas deveriam ter coragem de se identificar pelo menos....

Umrae disse...

Não li os livros. Ver os dois primeiros filmes me deu a sensação de que não compensa. Têm toda a coleção de clichês que existe em todo filme/livro adolescente sobre vampiros que formam a parte ruim e nada do que geralmente forma a parte interessante (vampiros vegetarianos que reluzem ao sol, oi?).
Acho os filmes excessivamente conservadores e um pouco machistas sim, mas não tanto, não explicitamente (pelo que todo mundo me conta, os livros são muito piores). O fato de Edward, nos filmes, não conseguir controlar Bella 100% não muda o fato de que ele tenta o tempo todo e todo mundo aparentemente acha natural (exceto o Jacob, mas como ele tem segundas intenções...).
Acho meio falaciosa essa história de que rejeitam porque é feito por e para mulher. Até aí, os livros da Meg Cabot (e de um monte de escritoras de "chick lit" também são, mas tem estilo completamente diferente, e a reação a eles não é negativa. Ou seja, muito teoria da conspiração.
Minha opinião sobre a Meyer ainda é meio dividida quanto a um ponto: pelo menos ela fez um monte de meninas que nunca leram porcaria nenhuma lerem (e não adianta falar que tem um monte de títulos fantásticos de literatura infanto-juvenil, que as minhas priminhas, por exemplo, não liam nem sob tortura, por melhores que sejam, apesar de devorarem os livros da saga). Mas fico pensando se convém... Pelo menos me preocupa que elas achem que ISSO é boa literatura.
Off-topic:Engraçado que a Shoujofan falou que há uma crítica similar aos Shoujo mangá, e tem uma coisa que me incomoda um pouco neles: esse gênero, que supostamente é para garotas, tem uns títulos muito mais machista que a maioria dos Shonen (os para meninos). Pelo menos eu vejo personagens femininas muito mais fortes, independentes e marcantes nos Shonen. Shoujo mangá e anime são cheios daquela fórmula "10 meninas lindas disputando o amor de um moleque loser e nada interessante, que sabe desde o começo com quem vai ficar (a mais bonita), mas enrola todas as outras mesmo assim". Sem contar que mesmo as que são heroínas defendendo o mundo contra o mal são valorizadas principalmente pela meiguice e beleza (e se sentem um lixo quando são ruins em tarefas domésticas).
É como se quisessem "doutrinar" as meninas.
No shonem, mesmo que normalmente haja alguma personagem-menininha-bonitinha-que-só-serve-para-ser-salva, há também meninas corajosas, que se arriscam e lutam, e são tão ou mais competentes e inteligentes que os meninos. Consigo pensar em um monte de exemplos, se interessar a alguém.
Eu ADOOOORO Sr. dos Anéis (os livros, os filmes foram fracos e cortaram as melhores partes), e conheço montes de meninas que adoram também (apesar de sermos tratadas praticamente como aberrações por isso. É mais ou menos o mesmo que acontece por gostar de RPG). E aliás, ele têm personagens femininas fortes, decididas, corajosas e marcantes, e homens que as respeitam, não que tentam mudá-las por isso.

Aline Schmitt disse...

Quanto a saga, não tenho nada pra falar pq n tive interesse em assistir os filmes ou ler os livros. Ja via True Blood e a minha cota de vampiros tava cheia... :P

Gostei do vídeo do Mau logo de cara!
-Já te disseram que você parece o Carlile?
-Pô, meu! Você só vê os homens da saga?

haiuhaiah mto bom!

Porque a cena resume mto do que eu tenho lido no Hathor Legacy, sobre representação feminina no cinema. Nós somos 55% das espectadoras e ainda assim a grande maioria dos filmes são voltados para os homens. Conseguem a proeza de reprovar no Bechdel test!
Os filmes, mesmo os infantis, tem os homens vivenciando toda a ação, e uma ou outra mocinha pra decorar um pouquinho, criar a confusão, dar a vida pra salvar o bebê ou ser assassinada e motivar a vingança do herói. E a gente assiste e gosta. Ou não gosta mas assiste mesmo assim.

Porque a gente aprende desde criança a se identificar com as personagens, independente do sexo, cor, etc. Já os homens relutam em identificarem-se com as personagens femininas. Enfim, misoginia...

Vilma Barbosa Soares disse...

Oi, Lola, bom dia. Meu nome é Vilma, sou psicóloga e professora de Psicologia da UNIRIO, e adorei o seu blog! Não tenho tempo nem muita paciência com a cibernética, mas fiquei muito feliz por encontrar uma mulher inteligente, culta, interessante e disponível para compartilhar suas opiniões com o mundo. Sobretudo o mundo feminino?
Também não gosto do Senhor do Anéis; os livros são grossos e chatos, os filmes têm boa fotografia, mas são pra gente ver um pedacinho na TV numa hora em que estiver trocando de canal. Muito desperdício de tempo, muito papo furado; coisa de homem.
Fui com minha filha adolescente ver Eclipse, completamente desavisada - aquele dia em que você entra no cinema pra ver o estiver passando - e gostei. Claro, semana passada me espantei (ô alienacão - ao saber que os ingressos para o novo filme eram comprados com antecedência de uma semana, para a estréia, e que é o "must" atual das meninas.
Não havia ainda pensando profundamente no assunto, nem me interessado tanto pela escritora. Concordo com suas análises, está claro que a violência sexual contra a mulher está presente todo o tempo, pelo menos no
Eclipse (não vi os outros, nem li os livros).
A gente pode pensar sobre o que é que, psicologicamente, faz o sucesso da saga. Não sei se são principalmente as adolescentes mais novinhas que se deixam enfeitiçar pelo enredo - homens são como vampiros, para aquelas ainda muito pequenas, imaturas e inexperientes? E quando é que eles deixam de ser? E a tentação se deixar morder? E a tesão contida? E a contenção da tesão? O filme transpira a sexo, em variadas abordagens, e talvez esse "não-vai-nem-vem" (pra não dizer outra coisa) seja seu atrativo maior - mantém a tensão. Mas estou pensando também se, por acaso, não seria, para as mais velhas, um escape das suas próprias dificuldades em lidar com a sexualidade e com o sexo em geral. Enfeita-se muito o pavão do sexo, na cultura contemporânea, mas na hora H, do encontro, da relação entre pessoas, será que não baixa uma nuvenzinha denunciando que, afinal, não era bem isso que a gente tinha pensado?
Muito obrigada por criar esse espaço. Abraços!!

Valney.gama disse...

Assim como a Shoujofan, eu também não consegui passar da página 100 do primeiro livro. Já estava deveras chato.

Aline Schmitt disse...

Sobre o Bechdel Test, em português:
http://www.lapisraro.com.br/site/blog/index.php/2010/05/the-bechdel-test

Nayana do Vale disse...

Gostei bastante sim, dos livros da saga crespusculo. Li todos em mais ou menos uma semana. Como também li harry potter em uma semana e como também li quase todos os livros do Dan bronw em uma semana. O fato é que todos eles tem uma leitura envolvente que te fazem "entender" o personagem e se colocar no lugar dele. Assim como os filmes, novelas, e séries também o fazem. Discordo do Felipe Neto, não precisa ser uma garotinha de 13 anos para gostar da história, só precisa estar com a mente aberta para ver que aquilo é um livro de ficção, e que tem como única finalidade entreter o leitor. E acho que esse papel a autora faz muito bem. O filme cumpre o mesmo papel, entreter o público. Assim como existem fanáticos por bandas, novelas, etc e tal, como certeza é de se esperar que exista pelo filme e sua saga.
Mas chegar ao exagero de tentar levar pra realidade um filme e livro que é de ficção, fala sério!

Thiago Alves disse...

Eu não sei o porquê, mas quando se torna muito popular algo eu acabo não me interessando, será que isso acontece com outras pessoas também?

Gabriela disse...

Umrae, a fórmula "10 meninas lindas disputando o amor de um moleque loser e nada interessante, que sabe desde o começo com quem vai ficar (a mais bonita), mas enrola todas as outras mesmo assim" que vc citou, não é shoujo, pelo contrário. É comédia romãntica shonen.

Há várias classificações dentro dos mangás, especialmente dentro das classificações de gênero, baseados em idade e outros fatores. Mas limitando-se a falar em mangá "pra mulheres" e "mangá pra homens": dentro do mangá pra mulheres, há personagens femininas bem fortes e determinadas. E em vários mangás shonen, mulheres são apenas um troféu ou objetivo a ser alcançado, ou fonte de fanservice. Não dá pra passar uma régua em tudo e dizer que mangá de menino representa melhor as mulheres porque os mangás femininos só as tratam de maneira açucarada.

Bárbara disse...

Thiago Alves, isso também acontece comigo. Meu interesse por Crepúsculo e por Harry Potter é nulo =\

Shoujofan disse...

Pois é, a Gabriela falou tudo que eu arremataria sobre shoujo. Em shoujo há Crepúsculos, mas há muito mais coisa a se ler... Basta estar disposta a vencer os preconceitos, inclusive acreditar que homens escrevam melhor suas persoangens femininas...

James Figueiredo disse...

Lola, recomendo assistir a "contra-crítica" do crítico de cinema Pablo Villaça, do Cinema em Cena, ao vídeo do Maurício Saldanha:

http://www.cinemaemcena.com.br/pv/BlogPablo/post/2010/07/10/Debatendo-a-saga-Crepusculo.aspx

Na minha opinião, o Pablo conseguiu, MUITO bem, rebater cada ponto apresentado na crítica (rasteiríssima, IMHO) do Maurício. Vale a pena assistir.

Mariana. disse...

Não acho que só porque o protagonista é homem, que o livro é voltado para garotos (e vice-versa).

Harry Potter, por exemplo, é protagonizado por ele, mas há uma personagem feminina presente em quase todas as cenas, de todos os livros: herminone. E ela definitivamente é feminista. É totalmente o contrário do que se espera da melhor amiga: é a racional do trio, supera todos os garotos nos estudos, e sempre vem com frases 'você diz isso só porque sou uma garota?!" "sou eu quem cuido da comida só porque sou uma garota, suponho?". É também bastante cética, não simpatiza com advinhações (bem ao contrário de muitos bruxos). E luta pelo direito dos mais fracos, faz sua opinião valer... Não está lá para ser salva. Pelo contrário: salva harry muitas vezes. Até da morte. Existem outras personagens femininas no livro igualmente marcantes. A futura sogra do Harry - Sra. Weasley - a própria namorada dele (que dá um discurso feminista de aplaudir em pé no sexto livro), a professora de transfiguração, a vilã belatrix, e luna, e umbridge.

Enfim... Defnitivamente, é um livro unisex.

Senhor dos anéis, não li todos, mas do que li adorei. E também acho nada a ver classificar como literatura para garotos.

mas pra mim, crepúsculo - em termos de qualidade e de diversão - está bem abaixo dos demais.

Stela. disse...

A Umrae falou um trem sério sobre os shoujo mangá (tirando a confusao de genero e tal). Não importa a história, quase todas acabam em casamento ou alguma coisa equivalente. A menina pode salvar o mundo de todos os males, amém, mas só pra depois casar com o bonitão. Não rola.

Dai disse...

Oi, Lola, lembro que comentei na sua primeira crítica sobre crepúsculo (que adorei), dizendo que o filme era estonteante de tão sexy, que a mordida era metáfora da cópula, etc. Pois é, acho que vai e vem, com os outros filmes da saga, sigo com a mesma opinião: é tudo sobre sexo. É tudo muito sensual e subliminar. Gente jovem, cheia de tesão, louca para 'sijogar'. E, lógico, com tanto homem lindo, com ou sem camisa, as meninas piram (ah, as meninas são lindas tb!).

Mas, também acho que a identificação maior do público feminino é porque a bela é gente como gente. Não quer casar nem ter filhos, quer beijar o outro bonitão para ter certeza se fez a escolha certa. Tem atitude, não fica à sombra do herói, é reconhecida como alguém que tem poder, mesmo não sendo monstro ou imortal - apenas por ter ideias, opiniões. Acho que, ainda que se mantenham algumas tensões patriarcais, como esse tabu inexplicável da virgindade, da mulher protegida (mesmo não querendo ser), a saga crepúsculo ainda é mais libertária que grande parte dos filmes adolescentes.
Ah, como vc vê, discordo que a Bella seja desprovida de atrativos, a atriz é lindíssima, tem aquele ar blasé, enigmático e meio mal humorado de uma verdadeira adolescente - não é uma garota de 25 anos fazendo carinha de burra e posando de bibelô (será que ter atrativos seria isso?).
Ah, eu gosto, sabe. Caí de pára-quedas no cinema e curti. Não li os livros, mas se um deles caísse em minhas mãos acho que encarava, mesmo com zero empatia pela ideologia da autora (acho que, pelo que vi, esta vai ficar bem evidente no último episódio, infelizmente, pq o final do livro - li na Wikipédia - já não se parece com os personagens vivos na tela).

Uma sugestão para a vc e para a Valéria: Valéria, sei que vc tem um blog para fãs de shoujo, eu não sou fã, mas curiosa, adoraria compreender melhor a dinâmica do Shoujo, sobretudo no que diz respeito às autoras. Vc tem algum post para indicar? Ou quem sabe um guest post aqui na Lola? Fica a dica!
Beijos,

Umrae disse...

Peço desculpa pela confusão de gênero e generalização (sim, eu sei que não são todos, eu gosto de vários shoujo mangá e conheço os que não são assim, Ex: Karekano), mas eu me baseei na classificação que os sites de onde eu baixo as coisas dão, e portanto pressupunha que estivessem corretos.
E eu disse que há as personagens que só servem para ser bonitinhas no shonen.
Mas o fato é que eu sinto que eles colocam como padrão aceitável as meninas terem o comportamento meigo e dócil. Não porque todas as personagens sejam assim, mas porque quando não são, parecem mostrar que todo mundo acha que há algo errado com elas.
Sem contar que a garota que "não é linda" e se sente mal por isso É linda.
Eu ficava bastante incomodada com isso.

Lord Anderson disse...

Stela, Umrae.

Desculpe, mas vs tão precisando ler mais shoujo p/ ver a enorme variedade de temas e estilos abordados.

Digo isso pq eu tb ja tive essa visão limitade de shoujo como sinonimo de romance agua com açucar. Mas mudei totalmente depois de ler mais e melhores titulos.

Tente A Rosa de Versalhes, Shoujo Kamei Utena, Deep Love, Sukeban Deka,
Vitamin, Life, etc.

Nas bancas brasileiras tem bons exemplos, e a internet oferece muito mais.

E só para constar romances no estilo "harens" com um dezenas de mulheres disputando um cara (geralmente um mala) é marca tipica do shounen, não do shoujo, vide Ranma, Love Hine,Tenchi Muyo e muitos outros.

O manga tem como marca a sua diversidade, e o shoujo tb. Romances historicos, terror, ficção cientifica,sexualidade, luta contra preconceitos, politica, historias p/ executivas, donas de casa, colegiais, etc.

Tem p/ todos os gostos. Só procurar.

Lord Anderson disse...

AH, só p/ não perder o habito.

Sou fã de Tolkien até a morte e concordo que é uma obra voltada p/ o publico masculino.

Por mim, to muito satisfeito.

Anônimo disse...

Percebo a levada comercial, que distancia as meninas cada vez mais da realidade, pois se vocês lerem a reportagem da ultima VEJA, o fanatismo fica a mostra, e é isso que percebemos que esta entrando na cabeça das mocinhas em formação. Lembro que uma diz, "os meninos do colégio não gostam, porque nenhum deles chega aos pés do Edward, por isso eles sentem inveja" ou algo assim, ou seja, ela esta apaixonada por um personagem fictício, e deixa de se envolver com os reais (não que eles estejam perdendo muito), logo ela e o protótipo de Bella, na vida real, vazia, enquanto Bella apesar de vazia e adorada por todos, na realidade nenhum carisma suporta tamanho vácuo.
Neste mesmo ensejo percebemos que as opções apresentadas, são extremistas, enquanto relacionadas a meninas sexys e independentes, que tem vários seres sobrenaturais competindo pra pegar na mãozinha. O resultado disso e mais meninas com ideias obliquas e não saudáveis a respeito do comportamento masculino e ainda menor aceitação dos meninos comuns, que não chegam aos padrões da fantasia.
Para os meninos então é pintada uma visão mais ofensiva ainda da masculinidade, visão esta que não pode ser atingida e nem é desejada pela maioria. Os valores tradicionais de proteção, sacrifício próprio honra, dever e lealdade que comumente era recompensado, são invertidos, em uma parodia de masculinidade.
Se lembrarmos do velho super homem, Lois Lane enfim se apaixona por Clark e ele deixa de ser super homem, ela uma mulher independente que apesar de não ter poderes, tem uma personalidade bem desenvolvida. Mas enfim ela é desejável, porque é real, porque ele consegue ficar com ela apesar dos superpoderes, riqueza e poder, e ele não precisa se preocupar com o dinheiro de Lex Luthor nem ficar vigiando o tempo todo e ainda perde-la como acontece com Cullen.
Enfim o mais próximo de qualquer um dos heróis do filme eh um sociopata, que não se apaixonaria por qualquer mulher ainda mais por uma adolescente vazia, enquanto isso as menininhas se espelham em Bella se tornando mais vazias que já são, se tornando passivas e evitando educação carreira, esqueça então o papel exercido numa família tradicional com um marido que apesar de não ser “sexy e perigoso” eh fiel e amoroso. Acho engraçado, pois, é a moda e o desejo reconhecido da maioria sacrificar uma ridícula relação ideal de amor com toda sua brega intimidade emocional e compromisso baseado na razão, pelo desejo sexual cru, e excitação baseada em adrenalina (essa coisa que vocês chamam de “química”), Crepúsculo ensina as menininhas a abandonar suas mentes e intelectos e se levarem pelas emoções distorcidas (não primarias) e luxuria. Resumindo é o guia “Como entrar em relações autodestrutivas com bad boys emocionalmente abusivos", tudo na esperança baseada na mais velha falácia de que algum dia conseguiriam controlá-lo.

Anônimo disse...
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Umrae disse...

Sukeban Deka eu conheço. Eu lembro até que achei o máximo que ele fugia completamente do padrão, apesar de não ter achado a estória tão grande coisa. Utena eu só vi o comecinho, não lembro por que não continuei a ver...Não lembro quase nada.
vou procurar esses outros, valeu a indicação.

Lord Anderson disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Lord Anderson disse...

Caracas Anonimo.

Eu sei que todo mundo pode fazer sua propria leitura de uma obra mas... vc exagerou um bocado.

Até parece que o garoto Cullen (tu não é vampiro, tu é moleque, heheeh) é o primeiro personagem ficitico a contar com fãs devotas.

E essa comparação com a Lois Lane ta bem forçada.

Até pq hqs norte-americanas não tem uma continuidade especifica. Cada autor e roterista acrecesta alguma nova interpretação aos personagens. Inclusive na personalidade.

Isso da Lois ser uma mulher bem resolvida que preferiu o humano Clark ao Super-heroi é algo bem recente.

Se vc ler as historias das decadas de 50 e 60, vai algo muito diferente: uma mulher desprezando seu colega de trabalho pq ele é "frouxo" e cujo unico objetivo era fazer o Azulão se casar com ela.

E mesmo com todas as mudanças que a personagem sofreu, ela ainda apenas a namorada (na ultima decada esposa)que esta lá p/ ser salva.

E achar que alguem tão conservadora quanto a Meyer quer levar mocinhas engenuas p/ o mau caminho, fazendo-as abandonar a forma tradicional de casamento é um virada de perpectiva absurda.

Até parece que vc ta falando da Madonna ou alguma musa da psedo-transgressão.

lola aronovich disse...

Pois é, Dai, já pedi várias vezes pra Valéria (Shoujo) escrever um guest post sobre shoujo, mas ela me ignora, chuif. Não entendo absolutamente nada do assunto, mas tô gostando da discussão sobre mangás e afins!


Mariana, isso de livro ou filme pra meninos, pra meninas, unissex, é muito complicado. Assim como Senhor dos Anéis tem montes de fãs meninas, Crepúsculo tem montes de fãs meninos. Não creio que na época do Tolkien tudo era tão dividido em nichos de mercado, mas hoje é. Praticamente todos os filmes americanos são feitos pensando qual público será atingido. O filme já é feito pensando num nicho, como se fosse um produto (aliás, É um produto). E a maior parte dos filmes hoje é feita pra meninos de 13 anos. Antes de Guerra nas Estrelas não era assim! Até o final daquela época, filmes pra meninos de 13 anos eram específicos pra eles, pro público juvenil masculino. Com o tempo, esses filmes passaram a ser o padrão. Um produtor de Hollywood não faz um Transformers pensando em atrair meninas. Ele sabe que o filme tá cheio de testosterona. Ele inclui alguma coisinha com que as meninas possam se identificar, mas o filme não é pra elas. Já Sex and the City, e quase todas as comédias românticas, são dirigidas pro público feminino. Quem faz Crepúsculo sabe muito bem qual é a reação do seu público toda vez que Jacob tira a camisa...

Túlio disse...

Concordo demais com o que vc disse, Lola.

Acho mesmo que as pessoas, principalmente homens, pelo que tenho notado, têm vergonha de dizer que gostaram do filme/livro pq é considerado pra mulher.

No começo do ano, no meu curso de inglês, a professora propôs que discutíssimos sobre a saga Crepúsculo e Harry Potter. Quando eu disse que tinha lido o livro e gostado, foi uma gozação só. Ou seja, como um homem pode gostar de um livro pra mulher?

Aliás, justamente por isso, acredito que, quando assistem, nem buscam algo mais profundo na história, não dão importância o suficiente pra ver além da superfície do que é mostrado. Por exemplo, não enxergam o fato da Bella impor suas vontades como um indício de que o filme não é machista, de que ela tem voz ativa sobre sua própria vida e, consequentemente, que não é capacho de nenhum homem. Acham apenas que ela é uma menina chata que não aceita o que seu namorado quer pra ela.

Túlio disse...

Ah, só um adendo, em um dos seus post sobre a saga vc disse que achava que não existiam mulheres lobisomens, mas há.

lola aronovich disse...

Anônimo, seu comentário tá cheio de expressões “perigosas”, por assim dizer. Algumas que pesquei: primeiro, insinuar que algo é verdade porque “tá na Veja”; a menina na escola deixa de namorar com seus coleguinhas porque eles não chegam ao pé do Edward, e é só ELES que não estão perdendo muita coisa?; o “resultado” das ideias de Crepúsculo é “mais meninas com ideias obliquas e não saudáveis a respeito do comportamento masculino”; “Os valores tradicionais de proteção, sacrifício próprio honra, dever e lealdade que comumente era recompensado, são invertidos, em uma parodia de masculinidade”; “esqueça então o papel exercido numa família tradicional com um marido que apesar de não ser 'sexy e perigoso' eh fiel e amoroso”. E aí vc faz uma comparação não muito sustentável entre Crep. e Superman. Difícil comparar Bella e Lois Lane, porque uma é adolescente, e, a outra, uma mulher adulta, independente, e bem-sucedida profissionalmente. Mas tb não dá pra comparar Edward ou qualquer vampiro com Superhomem. Vampiros não são heróis, não querem salvar o mundo. Pelo contrário, geralmente são vistos como vilões mesmo. E não dá pra rebater seus argumentos um por um por total falta de tempo, mas acho que vc tem uma visão um pouco distorcida da família tradicional se vc acha que o padrão masculino é ser “fiel e amoroso”.
Concordo plenamente com quem critica Crepúsculo dizendo que é extremamente perigoso uma menina se apaixonar por um stalker (e Edward é um stalker). Mas há também mensagens positivas que os filmes passam. Isso de “se ela não quiser ser beijada, vc não a beija”, por exemplo, seria uma ótima lição pros meninos...

Lord Anderson disse...

Oh Doutora Lola.

Quando volta os concursos de blogueiras?

Ta fazendo falta.

Umrae disse...

Eu acho que esse guest post seria muito interessante. Eu sei que hoje tem umas 5000 classificações de animes. Eu lembro que quando eu comecei a gostar de anime a gente só ouvia falar em shonen, shoujo, mecha e olhe lá (mais umas duas ou 3 categorias, quando muito)...
Até porque gostaria de saber o que classifica cada gênero. Hoje, basicamente, eu dependo da classificação que tiver na tabela do site ou blog onde eu faça o download. Tenho pouco tempo para pesquisar o assunto e não sei exatamente o que seria uma fonte confiável. Eu com certeza gostaria de ler um post desses.

Anônimo disse...

lolinha, viu isso? http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2010/07/13/deputados-franceses-aprovam-lei-que-proibe-uso-do-veu-islamico-em-espaco-publico-917134909.asp

Vitor Ferreira disse...

Lola, dá pra se tirar muitas conclusões do filme. Pra mim há coisas óbvias:

- A Bella é chata, mas é longe de não ter atrativos. Mas sempre que a vejo detecto a lesbian vibe. Acho que se confunde um pouco a impressão que eu tenho da atriz (vejo nela Jodie Foster inteira) e a personagem.

- O bom da Bella é que ela não faz aquela média de cheerleader emperiquitada. Mas normalmente esse é o perfil que atrai essas disputas entre machos, principalmente pra tipos como o Jacob. Então eu gosto da idéia, mas por outro lado não acho muito realista.

- Edward tem o comportamento típico de gay que quer um casamento pra mostrar pra sociedade que é hétero. Engraçado que ninguém repare isso ou se repara, fale a respeito. Aí justificam que ele só tá sendo cuidadoso com a Bella. Sei... Me engana que eu gosto.

- O discurso da Anna é a melhor coisa do filme, porque eu tirei cochilos básicos durante a projeção inteira.

- A história toda fica naquele híbrido, meio liberal, meio moralista. Feminista em partes, machista em outras. Meio quente, meio frio. Um pé lá, e outro cá. Aquela queijudice toda me dá náuseas. Sarah Palin deve se deliciar. Por isso que gosto mais de True Blood, porque cai logo na esbórnia, como eu suponho que os vampiros realmente seriam se de fato existissem.

- Tem aquele excesso de nhém-nhém-nhém e mimimi, que é bem feminino (devido ao excesso de pudor que a sociedade as impõem), mas que é, acima de tudo, adolescente. E adolescente é dose pra leão, seja o mimimi feminino ou a babaquice masculina.

Eu já te disse que essa sua crítica de O Sr. dos Anéis foi a melhor que você já esceveu?

Elizabeth disse...

Adorei isso aqui, fiquei fã. Adicionadíssima no meu mundo.Bju grande e ótimo blog.

L. M. de Souza disse...

washington divisa com o canadá? To tentando ver o segundo, ainda não consegui. Pro meu gosto a Bella é bem bonitinha, e desde quando se exige de uma protagonista que ela tenha 'conteúdo'? e o que é ter conteúdo? vai ver o que há nela que as pessoas não gostem é a sua 'normalidade' ou superficialidade, ninguém quer ver isso num herói (no sentido literário).

Vitor Ferreira disse...

L.M., Washington, o estado, fica na divisa do Canadá, do lado oeste, próximo a Vancouver. E Lola, por incrível que pareça, é bem menos frio que a costa leste, próximo a Toronto ou nos grandes lagos. A temperatura entre inverno e verão oscila menos, os verões são menos quentes e os invernos são menos frios. É só um pouco mais frio do que aqui no norte da Califória, que as pessoas pensam que é ensolarada e quente, mas faz no inverno 5 graus, e no verão 15.

Vitor Ferreira disse...

No meu primeiro comentário engoli uma palavra que muda o sentido da frase. O correto seria:

- O bom da Bella é que ela não faz aquela média de cheerleader emperiquitada. Mas normalmente esse NÃO é o perfil que atrai essas disputas entre machos, principalmente pra tipos como o Jacob. Então eu gosto da idéia, mas por outro lado não acho muito realista.

Anônimo disse...

Estamos ambos falando de Ficçoes, portanto, reconheço o homem amavel, como realidade, logicamente nem "noites brancas" de Dostoievski, pois que nao existem homens amaveis em hollywood (tentei lembrar de um nao consegui, logico porque nao vendem), conheço muitos em minha familia e tenho conhecidos que poderiam ser considerados (provavelmente seu marido) pra ser amavel nao precisamos nos derreter, nem dizer te amo nenhuma vez, de uma forma masculina que eh ser o burro de carga que somos sem reclamar, acho dificil te ensinar, mas sei que voce sabe.
Quanto a referencia ao super homem todos sabemos o super homem dos gibis "is a dick" assim como a Lois Lane, coisa que soh sabe quem leu gibi daquela epoca, que eram apenas para meninos, a "atual" transformaçao do superhomem foi com o reeves em 1987 jah com a intençao de hollywood de adapta-lo para todo publico.
A VEJA pode nao ser verdade, mas enfim eh o unico exemplo de crepusculite, que pude encontrar na imprensa nacional, coisa que sabemos que existe, la fora sabemos a febre que eh e se uso o exemplo de la voce diria que nao e valido com toda razao.
Temos de compara-lo a alguma coisa, portanto reconhece o fato de que os vampiros sao coisas ruins, e lobisomens coisas ruins e nao posso compara-lo a coisa alguma, que nao seja ruim,acho dificil pois um vampiro com alma perfeita e lobisomens que nao matam ninguem, o que ha de ruim? O mal nao reside no personagem em si mas em sua superficialidade, de uma persona que eh apenas a expressao do desejo feminino, ele eh o homem ideal da escritora em sua metade e a outra metade eh o lobinho, e ela acerta em cheio no coraçao de toda a naçao feminina, ou seja o desejo feminino eh bastante futil e raso e mais idealizado que o de nos homens (ruim por ruim o nosso ao menos pode ser facilmente obtido e dispensado).
Percebo que eu to eh viajando, pois que eu tentava dizer eh que algum tempo atras as mulheres eram prudentes, diligentes e caridosas e anseiavam por um homem que a correspondesse de forma superior em quantidade de virtudes e que agora nao sao mais e sentem vergonha do dia que foram se eh que algum dia foram. Mas todos sabemos disso, e isso nao choca nem a vovo.

Kyhetha disse...

"Discordo do Felipe Neto, não precisa ser uma garotinha de 13 anos para gostar da história, só precisa estar com a mente aberta para ver que aquilo é um livro de ficção, e que tem como finalidade entreter o leitor."


bom, isso resume o comentário gigante que não consegui enviar pq o Blogger deu erro aqui. HAHA

L. Archilla disse...

não li o livro, nem vi filme, nem nada, só vou fazer um parênteses pra comentar que isso de que as meninas estão trocando "homens reais" por Edward é bobagem. é totalmente normal que pré-adolescentes e adolescentes elejam ídolos ao invés de namorados. é fase. geralmente, depois passa. quando não é algum famoso, é o professor bonitão, o cara do cursinho que nem sabe o nome dela, etc. na minha época, as meninas se apaixonavam pelo Leonardo DiCaprio, JURANDO que ele era uma extensão do Jack, de Titanic. a meu ver, tão fantasioso quanto um vampiro.

danee disse...

Não acho que seja machista ou feminista, é coisa pra adolescente, não faz muito sentido. Os filmes são péssimos, super mal adaptados... os livros dão pra engolir, ler pra passar o tempo. SÓ isso.

Endim Mawess disse...

não fui autorizado pelo meu gatão a assistir crepusculo mas gostei da sua franqueza

Carol disse...

Hum...

Acho Jane Austen um livro muito de "meninas para meninas", tive minha paixão pelo Mister Darcy (tive? Opa! Ainda não passou... E meu namorado ri muito disso) e nem por isso a crítica, pelo menos hoje, acha Jane Austen ruim.

E venhamos e convenhamos, 90% dos roteiros de comédias românticas são, de certa forma, inspirados em Orgulho e Preconceito, ou seja, mocinha meio fora do convencional briga com mocinho o filme inteiro. No fim, ele faz tudo por ela, muda por causa dela, aparece lindo e arrependido depois de ela ter sido humilhada de alguma forma e os dois terminam felizes para sempre!

E eu AMO a Lizzie.

Sem contar que o filme "Patricinhas de Beverly Hills" (que a Lola já resenhou!) é exatamente a mesma história de Emma. Tem até um personagem chamado Elton.

Luna disse...

Eu só vim passar uma sugestão: ontem teve um debate na MTV justamente sobre isso!

Três pessoas de cada lado (Lily, do blog Twilight Haters Brasil - que eu adoro e vc devia ler de vez em quando, eles postam coisas interessantes sobre feminismo, Felipe Neto e um crítico do Omelete do lado hater, e do lado lover havia esse cara aí do vídeo, a criadora do Foforks e não sei quem é a outra pessoa) debatiam sobre se Crepúsculo merecia a fama que tem.

Não vi o debate todo ainda, mas ao que indica foram debatidos vários itens como machismo na série e etc.

Dê uma olhada, se tiver tempo:
http://www.youtube.com/watch?v=pV0Asbtyhn4
/\ primeira parte. As outras vc acha nos vídeos relacionados.

O blog hater é esse: http://twilighthatersbrasil.wordpress.com/2010/07/ (e sofreram vários ataques de lovers por terem ido ao debate da MTV).

E sobre shoujo manga... às vezes tenho a impressão de que encontro mais mulheres decididas e fortes em shonen do que em shoujo, perdão.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Gostei do vídeo do Mau (é isso mesmo?) e concordo com algumas partes.
Se meninos podem gostar tanto de histórias que tem essa temática sobrenatural e são protagonizadas por meninos/rapazes, como Harry Potter e Senhor dos anéis, e podem babar pelas moçoilas que aparecem em filmes como Velozes e furiosos (ação sem um pingo de conteúdo, entretenimento puro), porque tem tanto menino criticando que as meninas gostam de uma saga sobrenatural que tenha uma mulher como protagonista e que tenham a chance de babar por um gostosão sem camisa? Coisa chata...
Esse Felipe Mello pode não gostar de Crepúsculo, mas provavelmente assiste milhares de filmes de entretenimento com pouco ou nenhum conteúdo e babando pelas mulheres que apareçam semi-nuas...

Bjus Lola (e graças a vcs estou morrendo de curiosidade pra ver pelo menos um filme e poder dar meus pitacos, rs)

Patty Martins disse...

Oi Lola.
Gosto muito de te ver falando de Twilight, porque vc é coerente nas suas opiniões, e melhor ainda, não ofende os que gostam, como tantos fazem por aí, incluindo-se aí esse pérola do Felipe Neto. Não perdi nem meu tempo vendo o vídeo dele, mas já li por aí que ele diz que quem gosta da saga são adolescentes feias, mal-amadas e por aí vai. O cúmulo do preconceito e machismo. Anyway...
Sou fã assumida da saga, mais dos livros que dos filmes, apesar de ter adorado Lua Nova, que foi o mais fiel ao livro até agora. Eclipse não me agradou muito não... Achei muito corrido, a impressão era de um monte de cenas coladas, além de ter achado a Bella e Edward com personalidades diferentes do livro.

PS: não sei se alguém falou, mas o discurso da Jess [Anna Kendrick] não acontece no livro, o orador lá é o Eric [ o japonesinho bobo do filme], e nem mesmo o discurso dele é descrito. Uma das poucas boas sacadas da roteirista Melissa.

lola aronovich disse...

Lord Anderson, concordo contigo: já passou da hora de eu organizar um novo concurso de blogueiras! Vou fazer isso. Mas notou como as enquetes do blogspot estão com problemas? Tenho medo disso. Não estão marcando direito...


Gente, o maridão aqui do lado tb brigou comigo por eu dizer que a Bella não tem atrativos. Ele acha a Kristen linda. Eu não acho. Acho-a bonitinha. Gosto muito dela como atriz.

lola aronovich disse...

Lauren (L. Archilla), vc, hein? Sempre diz algo inteligente! Bem lembrado! Pois é, é uma besteira sem tamanho acusar a saga Crepúsculo de fazer meninas se apaixonarem por vampiros, não por homens reais. Como se a Stephenie Meyer tivesse inventado alguma coisa! Agora lembrei de uma adolescente aluna minha que, 13 anos atrás, era apaixonadíssima por um grupo de música, os Hanson. Tinha tudo deles. Eram realmente seus namorados imaginários. E, ok, não eram vampiros, mas a imagem deles era tão “real” quanto a do Edward.


Carol, mas vc não tá comparando coisa com coisa. Jane Austen faz parte do cânone literário. É, aliás, uma das poucas mulheres num meio dominado por “dead white men”. E ainda assim, vc acha que não há discriminação contra ela?! Isso é porque vc não é professora de literatura. Sempre que dou Austen vem algum aluno reclamar de que estamos estudando algo muito pra mulheres, pois Austen só fala de casamentos e romances. Mas ninguém fala que Hemingway, por exemplo, é “muito pra homens”, com todas aquelas touradas e guerras. E sim, As Patricinhas de Beverly Hills é exatamente a mesma história de Emma. É uma adaptação do livro da Austen, Carol. Inclusive, é a MELHOR adaptação de Emma, muito melhor que o Emma com a Gwyneth Paltrow, feito mais ou menos na mesma época que Clueless.

lola aronovich disse...

Luna, obrigada pela dica. Infelizmente, estou sem tempo pra ver muita coisa...

Muito interessante a sua contribuição, Patty! Isso do discurso no livro ser feito por um garoto, e não uma garota, e, bom, não ter discurso, e no filme ser feito por uma garota e ser um discurso ultraliberal é um ótimo exemplo de como a série cinematográfica se esforça em fugir do (suposto) machismo dos livros.

Koppe disse...

Thiago Alves & Bárbara, mais um pra lista. Esse excesso de popularidade me afastou de Crepúsculo e de Harry Potter também.

Quanto ao Superman, é fácil entender por que a Lois desprezava o Clark nas HQs dos anos 50 e 60: naquela época o Clark era só um disfarce conveniente, ele dava mais importância a si mesmo como Super Homem. Isso mudou nos anos 80, quando o personagem foi totalmente reformulado pela editora e teve a cronologia zerada. O repórter tímido e desastrado de antes foi substituído por um Clark tão competente e decidido quanto a Lois, vencedor até de um prêmio Pulitzer, e o Super Homem é que passou a ser só um disfarce. A maior prova disso foi o fato de que ele só revelou a identidade secreta pra ela depois que conseguiu o amor dela como Clark, isso é, ele queria que ela amasse quem ele era de verdade, e não o personagem (que ela já amava desde o começo).

Quanto aos mangás, eles são produzidos em uma cultura bastante machista, e seria difícil não refletirem um pouco disso. Nos mangás que li algumas mulheres são tão submissas que a gente mal consegue acreditar que alguém escreveu uma personagem assim. Por exemplo, a Misa em Death Note que abre mão de 75% de seu tempo de vida para ajudar o megalomaníaco Raito que a despreza, ou a famosa Bulma de Dragon Ball, que continua fiel ao marido mesmo ele sendo um assassino frio. Não sei se nos shoujos é diferente, mas o fato de ser voltado para mulheres não significa exatamente que seja feminista, basta ver aqueles livros de romance tipo "Sabrina" que vendem como água.

Shoujofan disse...

Todos os mangás que a Koppe citou são shounen, eu poderia citar muitas outras garotas na mesma linha em mangás para garotos, ou coisa realmente pior. Claro que há shoujo com personagens femininas submissas e tudo mais. Só que parece que exatamente por serem feitos por mulheres, todas tivessem que revolucionar o gênero a cada nova série. Como se fosse obrigação, como se todas tivessem que ser feministas. Fora, que o pessoal escolhe muito mal os mangás que traduz e o pessoal também escolhe mal o que lê, dentro de um cardápio muito restrito. Enfim, se alguém quiser aqui tem um atigo que fiz para a História e Imagem: http://bit.ly/db7v4j

Lola, eu escrevo o guestpost se você quiser. Me manda um e-mail para a gente combinar?

Koppe disse...

Reconheço que mangá já li muito pouco, até por falta de tempo. Acabo sempre lendo mais quadrinhos ocidentais mesmo, comics e fumettis. Sou membro de grupo de scans de comics (diagramador), mas até hoje tive pouco contato com grupos de tradução de mangás. Não sabia que eles selecionavam mal, a impressão que tenho dos vários grupos que traduzem mangás é que tentam traduzir tudo que existe. Agora lembrei que também li um pouco de Naruto, e ali sim os personagens masculinos e femininos são mais bem desenvolvidos do que nos outros mangás que já li. (E que papo é esse de "a" Koppe? Tá certo que é sobrenome, e tem muita gente com esse nome, mas esse Koppe que vos fala é homem.)

Shoujofan disse...

Eu não sabia que você era homem, Koppe. Mas precisava pular feito pipoca? O que no seu sobrenome sinaliza que você é homem? E qual seria o problema em ser confundido com mulher? Difícil, né? Agora, não erro mais.

Koppe disse...

Sem problema, eu tava brincando. Valeu pela dica do texto, vou procurar esse mangá em scan.

(Coincidência estar falando sobre mangás, recentemente traduzi um. Não sei se pertence a algum segmento específico, já que é parte de uma edição fechada (nos comics seria dito "one-shot") chamada "The Lives Of Eccentrics", o capítulo sobre Nikola Tesla. Existe alguma denominação para mangás sobre figuras históricas?)

Shoujofan disse...

Koppe, normalmente, o que determina o gênero é a revista em que o mangá saiu. Que eu saiba, não existe uma denominação especial para mangás biografia, mas, acho que alguns deles saem direto encadernados, não nas antologias (shounen, shoujo, josei, seinen, etc.). Certeza, eu não tenho...

Adwilhans disse...

Fugindo um pouco do tema: porque vcs (Lola e alguns comentaristas) detestaram Senhor dos Anéis? Achei os livros maravilhosos (incluído o Hobbit, que aconselho lerem antes da trilogia), extremamente criativos, especialmente se pensarmos que já foram escritos há mais de 50 anos (ou por volta disso). Os filmes também são muito bons, apesar de algumas pisadas na bola ridículas (como a cena em que o elfo, no meio da guerra, desliza pela tromba daquele elefante esquisito como se estivesse andando de skate!). Por que exatamente vcs não gostaram? Creio que o argumento "porque é coisa de meninos" não seja muito bom, não acham? A história tem aventura, ação, drama, comédia... Especialmente os livros, muito mais abrangentes que a adaptação para o cinema. Não sei, parece coisa de "não vi e não gostei" ou "vi de má vontade e não gostei"...
Creio que muito da má vontade com a saga Crepúsculo vá pela mesma senda: a maioria dos críticos mais ácidos não leu os livros (ou nem viu os filmes...), outros criticam por ser "para mulheres" (do que discordo, até para não pegar mal pra mim, hehehe).
Talvez o problema maior é que as pessoas esperam que um autor qualquer encampem lutas que não são dele, quando normalmente sua intenção é produzir uma obra que seja bem recebida pelo público. O mero fato de estarmos aqui discutindo o tema com tantas paixões (tanto a favor como contra) parece um sinal de que há algo ali, não lhes parece assim?
Quanto a machismo, acredito que dá pra ver esse tipo de comportamento em qualquer filme, basta vc procurar com olhos de "não falei? tá aí!", descontextualizar um pouco e voilá! o machismo fica evidente, mesmo que não exista de fato na história. Exemplo: Edward exagera na proteção que oferece a Bella - só que ela corre perigo real e não tem a menor chance contra os inimigos, que só surgem na vida dela porque ela se aproximou dele, o que o faz se sentir culpado; Edward escolhe a faculdade para eles, contra a vontade de Bella - só que eles não pretendem ir a faculdade nenhuma, trata-se de mera fachada para quando sumirem como vampiros! Por essas e outras, acho que o pessoal deveria ler com mais atenção a obra toda antes de malhar. Pinçar um ou outro trecho e criticar a obra toda é algo meio insustentável...
Várias autoras que usam protagonistas mulheres foram citadas; ninguém vai falar de Marion Zimmer Bradley? Gostei tanto de As Brumas de Avalon...

Umrae disse...

Que os mangás trazidos para cá pelas editoras são mal escolhidos eu até sabia. Eles obviamente pegam o que acham que vai ter mais saída e gerar mais lucro. Mas o fato é que até uns 5 anos atrás, sinto muito, mas era ao que a gente podia ter acesso. Esse monte de sites para baixar animes e mangás são coisa mais ou menos recente. Até então era um parto de comprar em locais especializados por preços caríssimos (ainda que a maioria fosse pirateada) ou ficar procurando no equivalente ao Emule que funcionasse. E só achava traduzido / com legenda em inglês (ou seja, para quem não soubesse bem, esquece).
Hoje a gente encontra essa diversidade de títulos traduzida, hoje a gente encontra fontes, mas infelizmente hoje, também, boa parte das primeiras gerações de fãs de anime também já tem muito mais tarefas e responsabilidades e , consequentemente, sobra muito menos tempo para ficar procurando, baixando, lendo e assistindo.

Valéria, faz sentido isso que você disse. De fato elas não têm obrigação, nem todas tem que ser feministas e tal. Mas mesmo assim acaba sendo frustrante...

Kaká disse...

Eu não li os livros do Crepúscilo, só vi os filmes. Mas o vampiro Damon de The Vampire Diaries (outra série de livro que não li, só vejo o seriado de tv) diz num dos episódios, segurando o livro de Crepúsculo, que não sabe o que a Bella tem de tão interessante e que o Edward está whipped (não sei traduzir isso, no chicote? acorrentado?).

A Sookie, heroína dos livros da Charlaine Harris, da série que deu origem a True Blood, é bem mais interessante que a Bella.

Lola, você já assistiu Deixa Ela Entrar? (http://www.youtube.com/watch?v=sZJUgsZ56vQ) Filme dinamarquês com a menina vampira. É ótimo! Já até fizeram a versão americana.

lola aronovich disse...

Adwilhans, não se preocupe que eu acho que sou minoria absoluta nisso de não gostar de Senhor dos Anéis. Os livros do Tolkien nunca me atraíram, muito antes de virar filme. É pela temática mesmo: elfos, fadas, mundo de fantasia que pra mim sempre pareceu infanto-juvenil demais, até quando eu era uma adolescente... Mas sei que ele tem uma grande legião de fãs, e é bastante estudado na academia. O filme eu detestei. Achei um tédio só, dormi. Só vi o primeiro porque, depois da minha crítica, recebi mais de cem emails raivosos, me jurando de morte, e eu pensei que não preciso sofrer. E ver os outros dois, ou ver O Hobbit, que logo vai estrear, e não gostar, e escrever outra crítica demolidora, e ser xingada por fãs – ah, ninguém merece. Então preferi me abster. Já o Silvio viu os três filmes, enquanto eu estava viajando, e tb achou meio chatinho.
Na outra parte do seu comentário vc diz o seguinte: “Quanto a machismo, acredito que dá pra ver esse tipo de comportamento em qualquer filme, basta vc procurar com olhos de 'não falei? tá aí!', descontextualizar um pouco e voilá! o machismo fica evidente, mesmo que não exista de fato na história. Exemplo: Edward exagera na proteção que oferece a Bella - só que ela corre perigo real e não tem a menor chance contra os inimigos, que só surgem na vida dela porque ela se aproximou dele, o que o faz se sentir culpado”. Mas, na realidade, Ad, é o contrário: é preciso CONTEXTUALIZAR (não descontextualizar) pra ver o machismo. Este exemplo que vc deu é uma prova disso. Bella não corria tanto perigo (não mais que todas as mulheres correm) antes de conhecer Edward. Agora que ela está com ele, ele vai protegê-la. Hum, não dava pra pular uma etapa? Já que Edward põe Bella em perigo, não seria o caso d'ele se afastar dela? (Ok, eles tentam isso no segundo filme, certo?). Esse conceito do macho protetor é um dos mitos do machismo – isso que as mulheres precisam de um homem para protegê-las... de outros homens. Não seria mais fácil se os homens simplesmente parassem de ser ameaçadores? Dessa forma as mulheres não precisariam de proteção!

Ághata disse...

Sim, Senhor dos Anéis é voltado pro público masculino.
[E vamos combinar que isso é meio óbvio, né]
Não impede que mulheres leiam e gostem, claro que não. Mas a obra não é direcionada a elas.

Outra coisa, eu não consigo entender como é que as pessoas acham que as personagens femininas em Shonen são mais decididas e fortes! [Oks, fortes até vai, né. Numa série em que os homens destroem a terra toda com seu ki, ia aparecer alguma mulherzinha sabendo lutar, né.]

Vamu lá: Death Note, não li, mas acusam de ser misógino. Minha irmã falou que a única personagem feminina era burra, submissa e idiota.
Bleach, tem personagens femininas que sabem lutar. E qual a novidade se o mangá gira em torno de luta? Agora, parece que as personagens que lutam gravitam em torno de personagens masculinos. A principal personagem feminina é a Rukia, que perde os poderes e ainda é salva pelo protagonista. Não vou nem comentar o tanto de personagem feminina que tá lá só fanservice - com aqueles peitos imensos.
High School of the Dead... Preciso comentar? As personagens femininas só tão lá pra ficar peladas, chorar e elogiar os personagens masculinos que são ridículos. E, sim, elas são desprovidas de personalidade.
Naruto... Basta ver como Sakura e a garota que tem aqueles olhos estranhos são retratadas e tratadas no anime.
Cavaleiros do Zodíaco... Até hoje Saori Kido é o símbolo de personagem feminina inútil.

Arashi disse...

Lola, definitivamente você não está sozinha em seu desgosto por Tolkien. Pessoalmente, eu gostei do filme, mas do livro... senhor meu pai, o cara passa dez páginas descrevendo o verde das florestas. É verde, cara! Só isso já basta! E aquela droga de assembleia dos ents no segundo livro, que coisa mais chata!!! Ainda tenho que assistir O Retorno do Rei, que eu soube que é a parte mais legal da trilogia (e vamos combinar que overdose de Viggo Mortensen nunca é demais).

Enfim, sobre o negócio da Bella não ter nenhum atrativo, pra mim é isso mesmo. Ela não precisava ser perfeita, nem mesmo boa, mas é que a SMeyer falha em dar a ela uma personalidade mais definida. Eela não é nada, não tem uma coisa marcante sobre ela, ou mesmo uma meia dúzia de coisas tão marcantes assim. Em matéria de personalidade, backstory e características vagamente interessantes, a SMeyer parece ter caprichado muito mais nos coadjuvantes que nos personagens principais. Estranho.

Claro que todo mundo conhece alguém que se apaixonou por um babaca, alguém que, pra quem está de fora, não tem atrativo nenhum. Mas se você perguntar pra pessoa que namora o babaca, ela vai te dar uma lista de qualidades (com as quais a gente pode concordar ou não, mas isso são outros quinhentos). Eu não consigo imaginar isso com a Bella. Ela é uma nada no início e não evolui de forma alguma em quatro livros.

Arashi disse...

Hmmm... por que eu não gosto de Senhor dos Anéis? Bem, não é que eu não goste. Só acho que se você consegue pular metade de um livro (principalmente no primeiro) e ainda assim não perder absolutamente nada da história, tem alguma coisa errada. Tinha que rolar um esforcinho de edição aí. Sério, eu acho a história superinteressante, mas o Tolkien joga tanto detalhe inútil, tanta tralha no meio de campo, que você meio que se perde da história central. Não tem nada a ver com ser livro 'de menino', assim como minha aversão pela SMeyer não tem nada a ver com ela escrever livros pra garotas.

Gabriela disse...

Eu sou do time que gosta de Senhor dos Anéis, mas admito, mais pelo tamanho do universo criado e pensado pelo Tolkien nos seus mínimos detalhes (mas também, foram anos e anos escrevendo) do que pela originalidade e criatividade da história. Personagens comoventes são poucos (como o Gollum), a maioria é super herói demais (no sentido de q vc não sente uma ameaça real pairando em cima deles, parece q eles podem se safar de qualquer coisa).

Mas me incomodou demais ele enfatizar que os heróis todos eram claros, loiros e nórdicos, e os inimigos eram morenos (a descrição me lembra povos árabes).

Já o Hobbit eu achei chato porque a história é corrida demais, tudo acontece muito rápido (como eu disse lá em cima, nem dá tempo de vc passar cagaço com eles e eles já resolveram a situação), os personagens não são bem desenvolvidos e não senti empatia por nenhum.

No caso de alguns mangás femininos, ainda rola um certo ranço de machismo e idealização da mulher mesmo quando a protagonista é forte. Acho que isso é parte da sociedade japonesa, que ainda é extremamente machista. Por isso eu gosto daqueles que questionam esses dogmas.

Rafaela disse...

Lola,
primeira vez no blog, estou amando de paixão. Eu li todos os livros da Stephanie Meyer, vi todos os filmes e gostei. Minha relação com livros e filmes é meio compulsiva, leio e assisto tudo o que passa pela frente, nem que seja prá falar mal (Também não gostei do Senhor dos Anéis, achei que tinha sido só eu). Eu acho que tudo depende da sua expectativa com relação ao livro. Não dá pra ler Stephanie Meyer com o mesmo espírito que se lê Guimarães Rosa ou Ítalo Calvino. Tem que levar em consideração que a moça é mórmon, que o livro vai estar lotado desses valores da religião dela. Acho um bom entretenimento, tanto o livro quanto o filme. Nada de mais nem de menos, só uma boa companhia prum dia de chuva e um balde de pipoca

Dáfni disse...

Eu acho Sr. dos Anéis a definição da chatice. Tô contigo Lola!

E quanto ao fato das menininhas lerem o livro e se deixarem levar pela fantasia, acho que há exagero aí, né? Afinal de contas, adolescência tem que ser uma fase lúdica, e se a gente não puder viajar nas fantasias nesta época, vai fazer quando?

Acharia anormal uma quarentona apaixonada pelo Edward (pelo ator, por exemplo). Agora, adolescentes... nada de novo!

meii disse...

hmmm, essa coisa de Twilight me revira o estômago. :X Me dá sono e muita preguiça, na verdade.

O único filme de vampiro que gosto muito, muito, muito é o "Let the Right One In" porque não tem characters bundões e mimimi.


Mas ooh, Tolkien é maravilhoso, Lolita. eu adoooro, muito.

Beijos.
Meire

Umrae disse...

"Mas me incomodou demais ele enfatizar que os heróis todos eram claros, loiros e nórdicos, e os inimigos eram morenos (a descrição me lembra povos árabes)."
Totalmente. Aliás, essa é a minha grande birra com o universo D&D (que adoro pela complexidade, apesar disso, mas nem dava para perceber pelo meu username...), porque é o mesmo esquema.
Os elfos-negros, por exemplo, são a única sub-raça de elfo má. E os nomes das cidades deles "soam" meio árabes (e nem vou entrar na questão de que são uma sociedade matriarcal...).

Jéssica disse...

Discordo com quem diz que o livro é só ficção e que é desnecessário debater se há machismo ali, ou não.

A questão é que me lembro de quando "O diário de princesa" fez sucesso e de como minhas amigas queriam ser fortes e decididas como a protagonista do livro/filme.

Hoje, minhas atuais amigas querem ter um homem bonito, rico e que as protejam. É claro que isso é piração, essa espécie de homem praticamente não existe (se é que existe). Mas acho nocivo uma garota achar que deveriam existir homens bonitos, ricos e forte, dispostos a ficar com meninas não-bonitas, desajeitadas e que também não são inteligentes (é assim que a Bella do livro se descreve). Por que não sonhar em ser rica, bonita e inteligente? Por que querer ser a criatura frágil que precisa de ajuda?

Sei lá, Lola. Eu gostei da sua critica, mas não vejo Crepúsculo do mesmo jeito que você vê. Principalmente porque algumas amigas minhas estão ficando moralistas iguaizinho ao livro.

Pior é que acham que amor tem que acontecer entre dois seres incompletos...

Luna disse...

Oh, perdão, quando falei de shonen, estava com a cabeça em Claymore, meu mangá favorito. Os homens se dividem em duas raças: a raça que "manda" nas mulheres (de espécie desconhecida, porque humanos não são!) e a raça dos fracotes que só servem para atrapalhar (Raki). As mulheres são todas guerreiras poderosas (e gostosonas, porque homem quer ver peito, mas eu tento relevar) que não precisam de ninguém para protegê-las. E as principais são aquelas que desertaram e não tem que obedecer homem algum. Além disso elas formam laços entre elas :)

A minha opinião sobre mangás é a mesma sobre livros e filmes: há mangás preconceituosos, hediondos, há mangás bons, revolucionários, etc. Esse mundo é muito diverso para caracterizar como um só e acabou.

Assim como há muitos filmes que o homem que salva o dia, há muitos mangás que salvam o dia (mas às vezes tenho a impressão que eles se esforçam um "pouquinho" para colocar a mulher mais up, sabe). Eu adoro Death Note, acho muito bem bolado e sensacional!

Mas só quatro personagens femininas: Misa que é burra, fútil e submissa (e a que recebe mais destaque), uma ex-namorada do principal que aparece lá pro fim e só serve como peão, a mãe e a irmã do principal que também só servem como peões e ignoram o que acontece na trama principal. Uma pena :(

Ah, sim, tem uma outra personagem feminina que é forte e agente do FBI. Mas logo no começo ela é uma vítima e sai de cena =///

Então, sim, Death Note pode ser considerado machista.

Quanto ao Bleach, só assisti a primeira temporada. Observei que quando mulher sabe lutar, ela tem que ter O corpo. Sabe, peitão, bunda, sexy appeal. E o fato da Rukia acabar sendo salva (a fábula japonesa literal de cara salvar a princesa na torre, porque ela é uma nobre presa em uma torre!) meio que me irritou, porque quem sabia lutar era ela, não o principal. Maaaas devido aos outros personagens femininos (por algum motivo esquisito, o esquadrão mais desprezado vive sob o poder de uma mulher. Sim, de todos os 13 Capitães, somente duas são mulheres), eu acabo gostando da série. E as irmãs do principal são bem ativas, uma dela joga futebol, luta pra caramba e tem uma força quase sobrenatural, e tudo isso com 11 anos. E ela é um tipo de personagem natural em animes, creio.

Luna disse...

E não caio mais nessa de "é só ficção!". Quando um romance cai nas graças do público desse jeito, criando uma febre, cria-se influência. Cansei de ver meninas da minha idade querendo um Edward. Achando que ok que um cara nos proteja daquele jeito, porque isso significa respeito. Eu sei do que estou falando: eu sou adolescente, eu vivo nessa geração e tenho amigas fãs de Crepúsculo. E eu vejo o que acontece: fanatismo quase doentio. E inclusive debati muiiiito esse tema por meses, porque não conseguia admitir que Crepúsculo tivesse essa fama toda.

Veja bem, eu cresci lendo Meg Cabot, uma famosa representante da literatura adolescente para garotas. Minha série favorita era A Mediadora porque a personagem principal era do tipo que não precisava de ninguém: sendo mediadora entre humanos e fantasmas, ela só soltava porradas e aí do partido amoroso dela se interferisse (embora ele salvasse a vida dela algumas vezes, porque ele era fantasma e podia tirá-la do apuro sem ela precisar recorrer a polícia, como fazia antes de conhecê-los). E passaram a ser companheiros legais.

Eu lia muito também O Diário da Princesa. Acho que foi a série adolescente mais feminista que li - digo, a série mais popular. E diretamente: a personagem principal é filha de uma feminista que, entre outras coisas, se recusou a mudar seu sobrenome e não se dá bem com os pais por serem republicanos e apoiarem Bush. Ela é pintora, artista e absolutamente linda de babar (o que já começa a derrubar os mitos de que feministas são mal-amadas e feias na cabeça das pré-adolescentes). Lily, melhor amiga dela, é total feminista, pró-GLBT, contra racismo e ditadura da beleza, e o irmão dela concorda com as idéias, só não apóia algumas medidas políticas extremas. E a própria "princesa" fica perdida porque repudia todos os preconceitos, mas tem que agradar um povo repleto deles.

Enfim, apesar de ser uma série bem bobinha e com dramas infantis, tem uma bagagem cheia de idéias sobre feminismo, racismo, homofobia e etc.

Estou falando só até o volume quarto. Não li os outros '-'

Jéssica disse...

Ah, em outro blog estão dizendo que o vídeo do Maurício Saldanha é, na verdade, uma sátira. Prefiro acreditar que realmente é. É um absurdo dizer que 'fulano não gosta disso porque é machista'. Se eu não gostar do meu vizinho que negro, sou racista? Então um homem só pode gostar de Crepúsculo, nenhum pode desgostar, pois senão são machistas?

Na boa, essa lógica é bem falha.

lola aronovich disse...

Pô, Jéssica, nem conheço esse Mau Saldanha, não lembro de já ter visto alguma outra coisa dele, mas posso te garantir que o vídeo dele sobre Crepúsculo NÃO é sátira. Não tem nada que lembre uma sátira. Ele está falando bem seriamente. Por que o que ele diz parece tão absurdo que só pode ser encarado como sátira? Incrível! Ele não diz que quem não gosta de Crep. é machista. Ele diz pros rapazes respeitarem os gostos das meninas e pararem de dizer pra elas como devem se comportar. E que tá cheio de menino que não leu Crep, não viu os filmes, não sabe nada da série, e decide detestar e falar mal só porque é “coisa de menina”, isso tá. E isso é machismo, ou não? É fazer uma defesa da sua masculinidade baseando-se na oposição ao outro. No caso, à outra.


Parece legal esse Diário da Princesa, pela descrição que vcs dão. Eu não conheço absolutamente nada do assunto.


Ah, Kaká, vc perguntou se eu já vi o filme Deixa Ela Entrar. Vi sim, e tô devendo uma crítica faz séculos... Antes, precisaria revê-lo.

Shoujofan disse...

Olha, conheço o tipo de material que o Mau Saldanha faz. Ele está falando sério ou então ele finge 100% do tempo. Dêem uma olhada no vídeo que ele fez de Lost. O site dele é http://www.cabinecelular.com.br

Jéssica disse...

Lola, ele não disse que é para respeitarem os gostos das meninas. Ele faz deboche de coisa séria. Dizer que homem assim, mulher é assado é o princípio do machismo. Dizer que TODOS os homens que criticam a saga (ele dá entender que está se referindo a todos) não leram ou leram superficialmente, também é um erro. Principalmente porque em vários momentos ELE é quem parece não ter lido.
Sem contar que critico a saga Crepúsculo há quase, talvez mais, um ano. E nesse tempo eu conheci mais garotas criticando o livro do que garotos. Por isso acho errado dizer que os homens criticaram por não gostarem de ver uma personagem feminina, sendo que algumas meninas também não gostam. Sem contar que não acho que a saga é uma manifestação feminina, muito menos que esta é um exemplo do poder da mulher a ser seguido.
Quanto ao Diário de Princesa, eu o recomendo. Não li os livros, apenas assisti os filmes. O primeiro não me pareceu tão interessante. O segundo é divertidíssimo, passou esses dias na Sessão da Tarde. Esse sim, eu considero um filme bom para as adolescentes. Aliás, a escritora é feminista e esses dias eu baixei um artigo da internet que a criticava por esta ter dito que Crepúsculo é antifeminista. Bem, como ela falou isso sobre os livros tenho que concordar com ela.

Jéssica disse...

Ah, Lola, você soube do caso do filho do Sérgio Sirotsky?

Ághata disse...

Ah, Claymore!
Não li o mangá, assisti ao anime e gostei bastante!
[Só tem uma cena bizarra demais em que um cara diz que vai estuprar lá a toda poderosa tutora[?] da Clair e ela meio que deixa...]

Fiquei sem coragem de ler o mangá porque não achei o traço muito bonita e já tô gastando dinheiro demais com revista. Mas o mangá é bom mesmo? Deve ser melhor que o anime, né.

Bem, mas tem mangás shonen e seinen que são bons. Emma de Kaoru Mori é um deles.

Adwilhans disse...

Lola, uma correção: Edward não protege Bella de outros homens, mas de outros vampiros. E o mais perigoso é uma vampira, Victoria. Achei o raciocínio simplista: então, por ele trazer perigo a ela, deve se afastar e ponto, simples assim? O amor que os une (ok, comentário cliché, mas a trama é essa no livro!) deve ser deixado de lado? Edward tenta afastar-se, mas o perigo continua a rondá-la. Não vejo machismo aí, em outros trechos talvez (como aquela coisa de ele invadir o quarto dela para olhá-la dormir).
Insisto que quem procura algo num livro sempre consegue achar, descontextualizando. Lembro que o pessoa que metia o pau no Harry Potter dizia que a história era heteronormativa (só há casais hetero) e que o machismo era gritante - mesmo tendo mulheres com destaque na narrativa, elas eram superadas por machos sem nenhuma explicação racional. O exemplo mais gritante é de Hermione que, embora muito mais dedicada que os demais, afirma em um trecho de um dos livros (o 2º, se não me engano) que jamais poderia superar o Harry, pois ele tem "algo a mais" - no livro, entendido como um dom especial para a magia, fruto do amor impregnado pelo sacrifício de sua mãe; só que esse algo a mais foi entendido como algo fálico por boa parte da crítica feminista. Veja, não estou dizendo que a crítica feminista é assim por natureza, mas que pessoas que defendem bandeiras sem o devido aprofundamento às vezes apelam para argumentos superficiais e refutáveis.
Lembro-me agora de uma palestra que assisti na adolescência, na qual o palestrista (ou palestrante? sempre confundo...) afirmava que o Popeye era um estímulo ao consumo de drogas. Embora criado para estimular as crianças a comer espinafre (e por tabela outros alimentos saudáveis), podia ser visto assim: o fracote apanha e vai tomar uma poçãozinha mágica para moer o fortão. Espinafre não dá esse efeito rápido, não é?
Outro comentário sobre o Harry Potter, muito em voga na época, dizia respeito às poções do amor, largamente utilizadas pelas bruxinhas perto do baile de fim de ano. Tudo a ver com o Boa Noite Cinderela...
Por essas e outras que digo e repito: procurando com vontade de encontrar, sempre é possível identificar trechos de qualquer obra que, descontextualizados, vão mostrar como há machismo, heteronormatividade, racismo, antissemitismo, e por aí vai.

Liana disse...

Desculpa, mas Eclipse é uma merda (só não é pior pq Lua Nova supera). Sim, assisti os 3 filmes e sim tentei ler o 1º livro (muito ruim, por sinal). Acho q pra criticar tem-se que assistir.

E de verdade: a saga é puritana conservadora demais... parece lavagem cerebral pra adolescentes (oi? esperar o príncipe encantado? nada de sexo? mulherzinha frágil que precisa da proteção de 2 homens?). Pra mim, a saga não tem nada de feminista, nada. O filme Legalmente Loira consegue ser mais feminista.

Também joga no lixo vampiros e lobisomens, que na saga só existem como embalagem pra vender a historinha conservadora da menina sem graça que acha seu príncipe. Como diz um amigo meu: foi impressa em papel higiênico.

Pelo menos vale pelo charme do Edward e pelo tórax do Jacob.

Luna disse...

Ághata, até hoje não entendo aquela cena em Claymore que Teresa se deixaria ser estuprada. A única coisa que consigo pensar agora é que ela tem uma vagina dentada. Sério. É uma idéia ridícula, mas considerando que ela é metade monstro, é possível! Mas também não entendo bem, mas nem ligo, porque dois minutos depois a menininha chega e afugenta o cara e tem a frase mais linda *-*

E o mangá é mil vezes melhor sim, inclusive aparece um ser despertado com seu nome :)

Os livros de Diário da Princesa são bem melhores! Eu detestei o primeiro filme, acho que por mudarem coisas demais no filme (como suavizar a avó megera que é uma característica marcante porque ela é o demônio de Mia, a principal, por exigir que ela se "comporte como uma princesa"), mas o segundo - por ter largado a série de vez - é divertido, parece realmente Sessão da Tarde.

Arashi disse...

Adwilhans, de que cena de HP você está falando??? Porque a única coisa que eu me lembro que é vagamente parecida com o que você disse é uma cena no primeiro livro, na qual a Hermione diz ao Harry que a esperteza dela vem apenas dos livros, que esse é o talento dela, enquanto o que o Harry tem é coragem, o que é mais importante. Eu nunca vi ninguém fazer nenhum comentário sobre isso ser fálico, sério, e olha que eu acompanho HP desde o início. Além do mais, isso é como a Hermione é descrita no primeiro livro; ela é a garota inteligente, que sabe que é inteligente mas acredita que essa é a única contribuição que ela pode dar. E nessa cena ela tem uns onze ou doze anos. Mais tarde, a personagem vai se desenvolvendo, e vai além de 'a enciclopédia do grupo'. E também toma consciência de que ela é mais do que apenas um rato de biblioteca, que tem mais a oferecer.

Lola, a série O Diário da Princesa é bem legal. Os personagens são bem construídos, a trama rende umas boas gargalhadas, é bem legal. Super diferente do filme, mas claro que o filme vale porque tem a Julie Andrews, que é mara. Aliás, Diário da Princesa 2 é o primeiro filme em que Julie Andrews canta depois de uma operação que danificou a voz dela.

tai disse...

Eu até gosto dos livros, com reservas, mas os filmes, poxa Lola.. não dá, é de uma técnica horrível! Os atores, a trama, as cenas, o enredo, não tem como. Por isso que eu sempre defendo, quando uma pessoa viu o filme de um livro, mas não o leu, não tem quase nenhum conhecimento do que o autor realmente quis passar. Nada contra sua crítica, achei que você puxou pontos muito legais, mas uma coisa ou outra que você comentou do filme inexiste no livro ou era de outro jeito. Entende?

Adwilhans disse...

Arashi, é exatamente a este ponto de HP que me referi. Veja, concordo com vc: o comentário é infeliz, mas foi feito à época por gente que achava que a Hermione estava se depreciando, colocando-se abaixo do HP; e, convenhamos, coragem é uma "típica virtude masculina", ao menos do ponto de vista machista. Por isso que digo: descontextualizando uma passagem de qualquer livro, vc consegue achar coisas totalmente distintas daquilo que o autor quis passar, no conjunto. Essa é a ressalva que estou fazendo, justamente para dizer que não vejo machismo no trecho de Crepúsculo em discussão, em outros talvez - mas sempre se afastando da lógica existente na trama.
Claro que dificulta discutir sendo que eu só li os livros (filme, só o primeiro) e a Lola só viu os filmes, pois são linguagens distintas que valorizam pontos distintos da trama e, na adaptação, muitas alterações ocorrem, causando perdas de contato entre as histórias. De qualquer forma, acho que há muito preconceito contra a saga Crepúsculo, com vários opositores reduzindo em muito as virtudes dos livros, quase sempre com comentários superficiais. Não estou dizendo que são obras de arte, mas também não as vejo como o lixo que muitos apontam.

Anônimo disse...

O contrário de machista, é femista.
O que vc chama de gótico?! Ou "literatura gótica"...?

Carolina disse...

Recomendo fortemente os vídeos e os comentários do PAblo Villaça, editor do Cinema em Cena:

http://www.cinemaemcena.com.br/pv/BlogPablo/post/2010/07/10/Debatendo-a-saga-Crepusculo.aspx

bjos!

Lais disse...

Cheguei no seu blog por um link no twitter que me levou ao post sobre a Dilma e resolvi ler mais alguns. Gostei bastante do que achei. E como gosto da saga Crepúsculo, resolvi comentar nesse post.
Alguém (desculpem, muitos comentários e a preguiça de voltar para ver quem foi impera) falou que Crepúsculo faz as garotas idealizarem o Edward e não se contentarem com o real. Bom, há algum tempo vi alguém colocando que a S. Meyer fez para as meninas o que os filmes pornôs fazem há tempos para os meninos. Por mais que ela não tenha inventado isso (como foi colocado aqui), achei a comparação interessante, porque a mulher real nunca vai ser tão gostosa, safada, e etc como é retratada num filme pornô.
E outro ponto (que também foi comentado aqui), de que normalmente os homens que não gostam da saga citam o fato da escritora ter "estragado" os vampiros, criando características que não são deles. Bom, como uma amiga minha disse, vampiros não existem, são ficção, então o que há de certo e errado?
Quanto a saga em si, eu acho que os filmes mostram uma Bella mais decidida do que a dos livros (no livro ela não chega a se cortar com a pedra, como no filme de Eclipse). Mas a Bella se menospreza muito, então essa idéia de mulher sem atrativos é um pouco errada. Ela, como muitas pessoas, se acha pouco, embora seja algo. Mas ela sempre foi decidida, e começa a história assim, indo para um lugar que ela não gosta para dar espaço para a mãe.
E a polêmica dos vídeos... bem, não gostar de algo pode ser tão divertido quanto gostar. Eu não entendo porque alguém perde tempo da sua vida fazendo um vídeo, criando um site, para falar mal de algo que não gosta, quando não tem a obrigação de mostrar sua opinião sobre o assunto. Mas trolls serão trolls...

Lord Anderson disse...

Sabe Lola, vc diz que o importante é que é o desejo da Bella que esta em questão.
É ela que toma a iniciativa de transar e muita gente classifica o cara como um antiquado moralista, babaca, etc, mas se fosse o contario?

E se fosse o Edward que estivesse fazendo pressão pelo sexo e a Bella só aceitasse depois do casamento?

Ainda daria p/ dizer isso?
Daria p/ considerar a Bella como uma antiquada moralista?

Pq tanta gente se surpreende com o rapaz desejando esperar?

Só pq ele é homem deveria ser o mais disposto a sexo?

lola aronovich disse...

Lord, nesse caso eu também acharia a Bella uma antiquada moralista. Mas não é exatamente a mesma coisa um carinha fazer pressão pra transar com a namorada e uma menina fazer pressão pra transar com o namorado, né? Se acontecer algo errado, como, por exemplo, gravidez precoce, quem terá a vida atrapalhada será a menina, não o carinha. Isso porque ainda vivemos numa sociedade em que o controle da natalidade é visto como resposabilidade exclusiva da mulher (e o caso Eliza só comprova isso).

pensamentobarbudo disse...

Bom dia!

Post velho, mas só fui ler agora.

Olha, assisti os dois primeiros filmes e não li os livros, não sei das mudanças e das adaptações.

Vou ser bem sincero sobre a coisa toda: A história é simples e funciona. Menino misterioso encanta menina e é encantado por ela. Ele é um vampiro e desse fato podemos esperar que ele seja 'diferente' dos outros meninos. Aí entra o bonito-menino-feio que se apaixona pela menina, mas apesar de suas qualidades caninas (ele é fiel, amoroso, carinhoso, confiável e etc) não consegue conquistá-la.

De verdade, só eu é que achei boa a simbologia dos personages? Em linhas gerais Bella é o que toda adolescente é: Imatura, imprudente, teimosa, decidida, intensa. Edward é o menino misterioso do 3º Ano do E.M e Jacob o garoto bacana da fileira do lado. Nada muito além disso.

Até aqui tudo bem, tudo lindo. O fato da Bella não ser submissa é bem bacana (não tinha reparado nisso, talvez pq esteja acostumado a mulheres que não obedecem por obedecer? Se eu falo para a minha namorada ficar no carro esperando algo, posso ter certeza de que ela vai abrir a porta antes), o fato do Edward ser meio esquisitão tudo bem também (ele é um vampiro que não quer ser vampiro e tem uns 200 anos de idade, ele tem que ser meio esquisitão) e o Jacob ser cachorrinho também se entende (sentimento de clã, junto com a lance lobisomem-alcatéia).

Nada disso me incomoda ou faz o filme perder em qualidade por si só, seria bobagem ir por aí. São características dos personagens, do tipo de história (diria que quase um conto de fadas gótico), tipo de abordagem (simples, para entreter) e público alvo (se não há nos livros, nos filmes, como você bem disse Lola, há).

A única coisa que me incomoda são as atuações. Sério. Todo mundo passa o filme todo com a mesma cara. Pequenas variações em falas, mas basicamente a mesma cara. Não sei se havia como ser diferente pelo material original (vai que o livro tem esse mesmo tom monocórdio?), não sei se foi falta de preparação dos atores (vide Runaways, Quarto do Pânico e Lembre-se de mim, filmes com os principais em que eles não lembram em nada seus personagens da saga), não sei se foi algo como "Não, nada tão complexo assim Robert, as meninas não vão entender." "Não, não Kirsten! Mais simples, mais ameno" "Taylor, sem piadas de duplo sentido, se atenha ao texto, se não vão subir a nossa classificação e perderemos todo o público".

Não se fui muito claro no comentário, mas acho que podemos resumir assim: Filme de entretenimento ok, voltado para mulheres adolescentes e com uma história que funciona. Atuações meia boca. Fim.

Maria Helena disse...

Li os livros (Crepúsculo, Harry Potter e Senhor dos Anéis), vi os filmes, tenho 31 anos, sou estudante de Letras e já fiz Direito. Imagina que pecado é gostar dessas coisas, porque é juvenil e água-com-açúcar. A verdade é que achei tudo divertido, menos as interpretações dos atores, que são sofríveis, apesar de melhorarem consideravelmente ao longo dos filmes. Achei interessante o posicionamento de que a Bella tem um comportamento decidido e independente, não via as coisas por essa forma. No primeiro livro eu tenho vontade de dar um tiro nela por ficar com um cara tão obsessivo, quase um psicopata regenerado, se fosse possível. E ele "protegendo" ela de si mesma durante a série inteira. Era para ela ter morrido, mas ela o conheceu, e isso mudou tudo. A questão da imposição dele sobre a vontade dela de transar é muito forte. Ele impõe casamento, ela aceita para poder transar. A gravidez de altíssimo risco que ela leva adiante. O livro inteiro me pareceu bem conservador, muito diferente dos da Anne Rice que eu lia com 14 anos. Recomendaria a todos a leitura, porque na telona é tudo suavizado. De cabeça, assim, eu não saberia apontar outras coisas que me incomodaram quando li, há mais de ano, mas vale pensar com calma, porque tinha muita coisa me incomodando na época, nos livros. Acho que HP é bem melhor em termos de conteúdo. E Senhor dos Anéis, me desculpem, mas eu acho maravilhosamente bem escrito e bem adaptado, mesmo sendo escrito por homens para homens, sem figuras femininas muito decisivas e afins.

Samantha disse...

E a questão básica que mostra que Bella só quer o que a sociedade machista nos diz que devemos querer? Casar? Encontrar o príncipe encantado? E vivermos felizes para sempre? Bella pode ser desprovida de atrativos bla bla bla, paixão pode ocorrer pra qualquer um não precisa nem abrir a boca, porém no livro Edward abandona Bella e ela simplesmente perde a vontade de viver, passando a ideia de que se seu namorado te deixar você não conseguirá mais viver. Afinal Crepúsculo é um livro que fala basicamente sobre arranjar um namorado e deixar absolutamente TUDO de lado pra ficar com ele. Não assisti os filmes, pois após ter lido os livros não me prestei a esse papel, mas os livros deixam claro que a finalidade de Bella é ficar com Edward e só.
Talvez nos filmes os outros personagens tenham mais atenção, já que no livro só se fala de Bella e sua necessidade de ter Edward, em momento algum Bella quer algo além da sua vida.

Anônimo disse...

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jussara disse...

eu adorei lola, faz mais :D

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