domingo, 14 de agosto de 2011

PADRÕES QUE SE REPETEM SEMPRE

Este cartum da Gabby ilustra perfeitamente o padrão

Tem um padrão que se repete sempre. É assim: uma pessoa ou um blog ou uma coluna ou whatever com um bom histórico de publicações e declarações em defesa das mulheres escorrega. Publica um texto de alguém falando mal de feministas e chamando-as de feminazi, ou traduz um vídeo de um cara dizendo que o feminismo é uma droga, ou linka uma piadinha machista. Isso repercute, e o sujeito que escorregou é criticado por várias pessoas, incluindo, lógico, feministas. Como o sujeito reage a essas críticas? Negando que seu escorregão foi machista e usando clichês machistas pra ofender as feministas que o criticam.
Posso chamar algo que já vi acontecer no mínimo três vezes de padrão? Pois é. Aconteceu com o Nassif, com o Bule Voador, e agora com o Pablo Villaça. Pelo que sei deles, temos pontos em comum (compartilhamos algumas bandeiras da esquerda, no caso do Nassif; o ateísmo, no caso do Bule; também sou crítica de cinema e de esquerda, no caso do Pablo). Não costumo ler seus blogs, nem os sigo no Twitter, mas quando os escorregões acontecem, eu quase sempre fico sabendo (já que sigo várias feministas). E o que me chama a atenção é como o que acontece é sempre igual.
O que acontece primeiro? O escorregão. Sinceramente, não acho escorregar o fim do mundo. Todo mundo faz isso. Todo mundo erra, todo mundo adota uma atitude preconceituosa de vez em quando. O Nassif publicou post de um leitor com um monte de asneiras contras as “feminazis”. O Bule (e o Bule é uma equipe, não uma só pessoa) traduziu um vídeo de um americano protestando contra mulheres num show de TV que riam de um pênis decepado (até aí tudo bem, mas o que as feministas têm a ver com isso? Nada? Então por que o cara usou esse episódio lamentável como pretexto pra criticar o feminismo?). O Pablo, no seu twitter, escreveu “Como conquistar as mulheres”, com um link pra montagem ao lado (dizendo que algumas mulheres se ganham com um beijo etc; para todas as outras existe Mastercard).
Estes foram os escorregões. Não creio que seja o fim do mundo, ou que valham pra marcar Nassif, Bule ou Pablo como machistas para sempre. Só revela um tantinho de ingenuidade desses homens. Tipo, eles não notaram que aquilo que postaram poderia ofender algumas pessoas? Não acho que seja má fé, sério mesmo. Acho que tá mais pra ignorância, no sentido de desconhecer totalmente (por não fazer parte de sua rotina) o que passa uma mulher e uma feminista. Quase toda feminista já foi chamada de feminazi (independente do seu "radicalismo"). Isso é fato. Feminazi (assim como gayzista) não é uma palavra bonita, pois diz que nossas lutas são iguais às barbaridades nazistas. Dizer que feministas são mulheres que querem castrar homens é outro clichê (se bem que decifrar que mulheres num programa de TV são feministas é burrice mesmo). Piadinha dizendo que mulher se vende e só se interessa por dinheiro não é lá muito respeitoso à metade da população mundial, e é obviamente uma mentira.
Bom, ok. Toda ação tem uma reação. Pelo menos hoje em dia é assim. Passou o tempo em que alguém podia publicar besteiras preconceituosas e só receber tapinhas nas costas dos amigos. Tenho a impressão que, nesses três casos citados, nenhum dos sujeitos esperava aquela reação. No caso do Nassif, primeiro a Cynthia escreveu um post (que foi ignorado), depois eu, o que levou a vários tweets de outras feministas. No caso do Bule, houve muitos tweets e comentários no post reclamando, dizendo que tal vídeo não condizia com a proposta humanista do blog. No caso do Pablo, só sei de uma reação: a de uma tuiteira feminista chamada Julinha, que respondeu ao tweet “Como conquistar as mulheres” com um “Só se for a sua”.
Aí é que surge o verdadeiro desafio: como os caras reagem a essas reações? Porque escorregar é normal, mas como você se comporta ao ser criticado? O que você faz quando te apontam que você errou? Ninguém gosta de ser criticado (eu não acredito em quem diz que gosta). É sempre incômodo.
Como foi a reação às reações nesses três casos? Nassif reagiu culpando o estagiário, ironizando os tweets que recebeu, publicando outros posts atacando feministas (narrei boa parte da briga aqui) e, por último, insultando o Idelber, um dos poucos blogueiros homens a ficar do lado das feministas.
Como o Bule se comportou? Com algumas respostas bem arrogantes e mal-educadas nos comentários (uma delas merece um post exclusivo: “Chamar uma mulher de piranha não é machismo. Supere”. A Sub, aliás, já escreveu um excelente post a respeito), e com umas brigas no Twitter em que eles tentavam provar que o sujeito do vídeo tinha razão e que o vídeo não era anti-feminista (tanto era que os blogs mascus e o Testosterona, um dos blogs mais machistas do Brasil, reproduziram o vídeo). Horas depois, o Bule fez algo nobre: se retratou. Tirou o vídeo, deixou um texto pedindo desculpas e acatando as críticas. Muito legal, né? Seria, se um dos principais editores do Bule não aparecesse pra insistir no assunto e comprar briga com várias tuiteiras feministas, inclusive esta que vos fala. O cara continuou com esse comportamento infantil durante dez dias, até que foi bloqueado. E o Bule olhou pro lado e fingiu que não conhecia um de seus editores, que estava agindo como um típico troll (na verdade, não consigo disassociar esse carinha e as discussões que tive com ele no Twiter do Cavaleiro Negro do Monty Python, aquele que sem braços e sem pernas grita: “Você tá fugindo da briga?! Ainda posso te morder!”).E qual foi a reação do Pablo a Julinha? Ele reclamou da falta de humor dela. Em seguida, retuitou mensagens de leitores dizendo que Julinha deveria lavar louça, que tem que ser burro pra não ver o quanto Pablo é feminista, que a patrulha do politicamente correto era cruel etc. De seu punho saíram tweets como “Isso é jeito de moça falar?”, “Você beija sua mãe com essa boca?” (referindo-se à linguagem usada: escroto, cagando), “coisinha estranha”, “Quer um brinco pra se acalmar?”, “Vontade louca de perguntar se você está com TPM”, até chegar ao famigerado feminazi. Pra completar, passou a escrever tweets de #filmescomfeministas, tipo “As feministas também amam”. Pode até ser que os tweets da Julinha pra ele foram um pouco exagerados, mas quer chamar como esse comportamento do Pablo? Comedido? (compilei os tweets e os coloquei na caixa de comentários. Procure lá; tem seis partes).Eu só fiquei sabendo disso tudo porque a Julinha falou pro Pablo ler um texto meu. Aí fui ver a discussão. E escrevi exatamente o que estou escrevendo agora, só que em 140 caracteres (ou mais, porque usei uns três tweets): que todo mundo escorrega, mas o que conta mesmo é como a pessoa reage a quem a critica pelo escorregão.
Como Pablo reagiu aos meus tweets? Chamando de patrulhamento e dizendo que ele não era o Rafinha (devo ter perdido a parte em que o comparei ao Rafinha). Apenas uns três tweets separados (que junto em um textinho aqui) não me pareceram agressivos: “Você ignora minha história de defesa de minorias e das mulheres. Cai no mesmo conto da Julinha. Com isso, só consegue confirmar os estereótipos da feminista radical que enxerga uma separação absoluta entre 'Nós' e 'Eles'. Isso não faz bem à sua causa e muito menos à humanidade. Pena.
Só que este também é um clichê. Nassif e Bule falaram exatamente a mesma coisa ― que têm uma história de defesa das minorias e das mulheres (como se as feministas não tivéssemos!), que as feministas que ousam criticá-los só podem ser feministas radicais, e que isso mancha o feminismo (e faz mal à humanidade. Não lembro se Nassif e Bule acusaram as feministas de atrapalhar a humanidade também). Apesar deste post já estar gigantesco, acho que preciso explicar. Primeiro, ter alguns textos apoiando minorias não te dá um cartãozinho de “saída livre da prisão” (meu lado Banco Imobiliário em ação). Não é vitalício. Negar que escorregões aconteçam é muita arrogância. Segundo, como é que as pessoas são machistas, ou chatas, ou burras? As pessoas “são” alguma coisa pelo que elas fazem e dizem, e pelo que outras pessoas falam delas. Mas “ser” é muito relativo. É por quanto tempo? “Ser” depende também que as pessoas que te julgam assim considerem que aquilo que você disse ou fez é machista, ou chato, ou burro. A atitude imediata de Nassif, Bule, Pablo foi negar que o que postaram (o que gerou a reação) foi machista. E aí, uma piadinha dizendo que homens podem comprar mulheres com cartão de crédito é machista? Muita gente, eu inclusa, acha que é. Agora, ter tuitado uma piada machista faz de alguém um machista? Não necessariamente. A menos que este sujeito acredite no que a piada diz e viva fazendo piadinhas do tipo. Ruim mesmo é apelar pra clichês preconceituosos pra rebater a acusação de machista.Em nenhum momento eu disse que esses três eram machistas. Disse que fizeram algo machista, mas que o importante era a reação às críticas. E foi nisso que todos falharam feio. Imagina só que eles publicam ou linkam um texto ou piada homofóbica. Alguns ativistas gays reagem, e a reação dos três é escrever “Vontade de mandar esses caras darem o **”. Imagine se eles publicassem algo racista; ativistas negros reclamam, e os três respondem “Volta pra senzala, vai!”. Reagir às reações com insultos que tipicamente são usados contra feministas revela que a pessoa ou não faz a menor ideia de que feministas são rotineiramente xingadas, ou que o alinhamento do cara na defesa das mulheres não é tão magnífico quanto ele pensava. De todo modo, uma reflexão cai bem.Então, pra evitar que um quarto case study venha se juntar ao clube, o que fazer? (isso logicamente vale pra todo mundo). Antes de mais nada, antes de tuitar ou publicar algo que talvez seja visto como preconceituoso, pense duas vezes. Pense na reação que virá. É um exercício diário. Eu, por exemplo, quando estava escrevendo este texto, no trecho em que digo que falar que mulheres são interesseiras é uma mentira, ia incluir um trecho dizendo que a maior parte das mulheres trabalha. Aí pensei: “Opa, eu tô dizendo que só mulheres que trabalham é que não são interesseiras? Que horror! E as donas de casa? (e quem disse que dona de casa não trabalha?) Etc”. Se você publicar assim mesmo, esteja preparado pras críticas. Quando alguém te criticar, não reaja com clichês preconceituosos (os mesmos clichês que são usados por grupos assumidamente preconceituosos). Ao ser informado que a piadinha que você tuitou é machista, você: A) nega que a piada seja machista, nega que você seja machista, nega que o machismo exista no mundo, e chama quem que te apontou isso de radical; B) reconhece que a piada é machista, mas aponta pro seu histórico pra atestar que você não é machista; C) reflete, diz “oops, malaí, pisei na bola, perdão”.
Não sei se apenas uma alternativa é a correta, mas sei que só uma encerra a discussão.

P.S.: A Niara escreveu um excelente post sobre isso: "Onde você guarda o seu machismo?"

333 comentários:

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mundomel disse...

Infelizmente as pessoas têm uma idéia de que a internet é um território livre e que se eles não usam frases como "odeio negros", "odeio mulheres" e "odeio gays" eles são politicamente corretos e têm o direito de levantar a bandeira da defesa das minorias.

Tif disse...

Eu acompanho seu blog e em geral gosto muito do que você escreve, mas lendo esse texto não consegui deixar de pensar que você não parece sequer considerar a possibilidade de estar errada, da piada NÃO ter sido machista e você ter exagerado. É sempre o outro que não vê a verdade que está clara na SUA cabeça.

Provavelmente você vai dizer que esse comentário é absurdo. Porque na sua mente a história é diferente, e é única.

Talvez a arrogância venha de outro lugar, afinal.

Patrick disse...

Na boa, Tif, como uma piada que afirma que mulheres podem ser compradas com um cartão de crédito não é machista e ofensiva?

Luz disse...

Eu discordo muito da Lola em um ponto: quem pode dizer que não é machista numa sociedade em que todo mundo foi criado desde o berço para isso? Quem pode dizer que não é racista? Que não é preconceituoso? Isso não significa uma permissividade de todos esses comportamentos não, muito pelo contrário, de que é necessário travar uma luta cotidiana, nos mínimos detalhes, para não repetirmos esses padrões.
Me parece simplesmente ensandecido alguém afirmar que não é machista com unhas e dentes! Você se acha onipotente, impermeável ao mundo que te cerca e te criou? Sério mesmo?

Patrick disse...

Vejam, ninguém é perfeito e Lola não é a patrulha do mundo ideal, mas é preciso reconhecer quando se joga uma bola fora. Acontece. Pô, até o Sean Penn, que já foi preso por violência doméstica, mudou pra melhor e ganhou elogios por aqui, por que todos nós não podemos mudar um pouco também a cada dia?

Tif disse...

Esse pensamento é de um radicalismo sem igual. Foi uma piada boba, ingênua, NADA se compararmos à do Rafinha, por exemplo.

O problema de algumas pessoas que levantam bandeiras (e não as critico por levantá-las, acredite, muito pelo contrário) é que às vezes sofrem com uma sensibilidade fora do normal. Qualquer coisinha ofende, qualquer piada deve ser contida. Não vejo como uma piada desse nível pode ser comparada à do estupro de Rafinha Bastos.

Aliás, se analisarmos a piada, vemos que ela NÃO está englobando todas as mulheres. Ela não está dizendo: MULHER COMPRAMOS É COM CARTÃO. Vemos que existem mulheres que são conquistadas por um bom papo, um olhar, e ALGUMAS com cartão. Agora, me diz: isso é de todo falso? Não existem mulheres que são atraídas por dinheiro ou por pessoas poderosas? Ou é isso uma história que os machistas inventaram? Sim, meus amigos, EXISTEM mulheres assim, assim como existem homens com a mesma personalidade, e é com esse tipo de mulher que a piada brinca.

june_miller disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
june_miller disse...

Tif, a Lola não está errada. Foi uma piada machista sim. Mas o que meu deixou mais decepcionada foi a reação do Pablo às reações as piadas e aos tweets dele. Eu acompanho o Pablo, gosto da maioria dos textos, mas nessa ele escorregou. Não vou apoiar o Pablo em tudo só porque gosto dele, nessa ele está errado. E insistiu no erro. Não precisava ter pedido desculpas à garota. Apenas visto o seu erro.

Marilia disse...

Desculpe, Tif, mas sou mulher e me sinto ofendida com a piada, já que nunca me passou pela cabeça ser comprada.
Afinal, você é homem ou mulher? Porque se for mulher, sabe que já ouviu várias vezes que mulher gosta mesmo é de dinheiro, não de homem. Eu não gosto dessas piadas porque são mentirosas e mostram uma realidade que não é verdadeira para muitas mulheres.
Também não sou ingênua de achar que não existam pessoas interesseiras nesse mundo. E existe 50% de chance de alguém interesseiro ser do sexo feminino.

Cuidado ao falar sobre arrogância antes de saber se as mulheres se sentem ou não ofendidas com algo.

Luz disse...

Quando eu estava na escola, alguém prendeu no mural da sala um papel com os sábios dizeres escritos: "Mulher é que nem macarrão instantâneo, você esquenta 3 minutos e come"
Eu peguei o papel e fui até o coordenador dizendo que aquilo me ofendia e era preconceito. Em sua autoridade, ele disse que compreendia, que aquilo era mesmo ofensivo... talvez não um preconceito, mas uma generalização.

Se a frase fosse "preto que corre é ladrão", ele diria que não é preconceito, que é só uma generalização?! Porque eu vou falar pro autor do comentário acima, que também existe preto que quando corre é ladrão. Mas quem defende minorias é muito sensível mesmo...

Getúlio FM disse...

Bom, Tifo, mas a questão é: do modo como a piada é colocada, salvo interpretações desligadas do contexto onde ela é usada, coloca que as mulheres, de uma maneira geral, isto é, a condição mulher, é um produto posto à venda. Se você não acha isso, não leva em consideração que vivemos num mundo onde muitos, muitos homens mesmo, encaram as mulheres como se elas fossem objetos. E ó, se o cara não é machista, por que que as respostas dele são eivadas de um machismo chocante? Tricô? Ah, vamos como calma. Ele pode não tá falando de estupro, mas tá falando de comprar seres humanos, no caso, porque são mulheres. Isso não é machista?

Patrick disse...

Caro Tif, só a vítima do preconceito é que pode falar com propriedade. Eu não me sinto confortável para dizer que uma piada sobre mulheres compráveis não é machista. Ao menos pra Lola e pra _julinha não é e eu respeito a opinião delas. Eu sei que pra mim, piadas de nordestino me deixam muito puto. E nesse aspecto também torço pela aprovação do PLC-122. Quem sabe só assim jornais como o Valor Econômico se abstém de publicar absurdos preconceituosos como este.

D. disse...

Nossa, o Pablo foi super escroto! Mesmo! A piada é machista sim. Eu tinha um amigo de longa data que, depois do advento do facebook, passou a escrever várias vezes por dia frases machistas, ofensivas, em seu perfil. Algumas amigas dele reclamaram, mas quando eu reclamei tb (tipo, com argumentos fundamentados teoricamente, nem foi com xingamento, nem nada) ele ficou nervosinho e começou a me ofender. Porque ele simplesmente não tinha argumento que comprovasse que aquilo não era machista, então teve que partir para a grosseria. Pra mim esse tipo de reação é só a prova mais concreta do machismo, que não admite nenhum questionamento, porque pedir desculpas e reconhecer o erro (ainda mais diante das mulheres, veja só!) é ser "mulherzinha".

Letícia Castro disse...

O Nassif eu não acompanhava muito, mas com as reações do Bule e do Pablo eu fiquei chocada.

É sempre triste constatar q a defesa de causas e minorias vai só até onde não afeta diretamente a pessoa (ou seus privilégios), pq aí a visão autocentrada prevalece e a capacidade de sentir empatia manda lembranças...

É justamente qdo nos sentimos acuados q mostramos nossos valores mais arraigados, aquilo q nos é mais caro e de q não abrimos mão. E qdo nessa hora prevalece amplamente o corporativismo de gênero e a reprodução de ofensas históricas às mulheres é q se pode perceber o qto ainda temos q caminhar rumo à igualdade.

Meu consolo é q preconceitos não são estruturas fixas e inerentes à natureza humana, e podem, portanto, ser desconstruídos. E acho q debates como esses q aconteceram com os 3 servem tbm como oportunidade pra isso.

obs: a propósito, Lola, achei suas críticas ao comportamento do Pablo super puntuais e ponderadas. tomara q ele (e os q o defenderam no caso) tomem como reflexão em algum momento...

Bom domingo a tod@s! :)

Alex Catarino disse...

Muita gente vai se juntar aqueles que escorregaram no ataque a um suposto "radicalismo"* na Lola (como Tif). O que a Lola fez nesse artigo foi exatamente mostrar que um escorregão não tem nada de mal (mostrando que ela não é "radical"*), mesmo porque ninguém patrulha a si próprio o tempo todo.

A campanha da MasterCard é machista, não há dúvida, mas eu rio dela porque dá aquele choque. Algumas feministas também irão rir antes de ver o quão machista aquilo é. Daí, não sei se há espaço para pedir desculpas por um riso involuntário. Contudo é uma boa ocasião de olhar para dentro e se pergunta o por que dessa reação. Uma reação involuntária de repúdio também não poderia ter acontecido?

*Radical no sentido de ver machismo em tudo.

Aretha Melo disse...

Eu sigo e acompanho o blog do Pablo e confesso: quando ele publicou a piada, eu ri. Não ri porque era engraçada; ri porque eu SEI que não é verdade, e porque sei que o Pablo sabe que não é verdade, justamente por acompanhá-lo. É diferente da escrotidão do Rafinha Bastos (já que estão falando tanto dele) porque eu sabia que aquela piada não refletia a opinião do cara que a publicou. Mas na hora que vi a piada, também pensei (e tuitei) "ele vai ouvir um monte de merda por isso".

Mas claro que ia. Não existe essa de que ele não sabia que ia. Ele faz isso de vez em quando (não especificamente com piadas machistas), justamente pra ridicularizar certos tipos de piadas, e sempre ouve respostas e sempre replica, se não da maneira mais inteligente, se não assumindo que é um erro fazer esse tipo de coisa, mas respeitosamente.

Até certo ponto, juntamente pelo background do Pablo, achei a insistência da @_julinha um pouco exagerada (mesmo que o tema fosse pertinente). Mas aí ele começou com os "TPM", "quer um brinco", "devia estar lavando louça", e o festival sem fim de tweets e retweets de filmes com feministas e comecei a ficar agoniada com a agressividade dele. Porque essa agressividade foi, senão machista por intenção, mas machista por arrogância. Arrogância de achar que porque ele não É machista, não pode SER machista de vez em quando. Parecia na verdade que ele estava TENTANDO ser machista por ironia.

Daí quando a Lola falou o que ela falou (absolutamente tranquila do jeito que a Lola sempre faz), ele começou a falar de patrulha feminista e feminazis. E aí eu desisti dele naquele dia.

Talvez eu nem concordasse com todos os argumentos da Lola, numa situação normal. Mas o Pablo estava se comportando muito escrotamente para eu me inportar de ficar do lado dele.

E, aliás, SANTA INGENUIDADE dizer que não conhecia o contexto pesado de feminazi, né? Tem "nazi" no nome, mas obviamente que era só um termo comum usado pra feministas mais radicais, obviamente que não ia ofender ninguém. Acho que as desculpas dele por usar o termo me deixaram mais frustrada que ele ter usado o termo em si.

Enfim.

Ele poderia ter saído da situação com no mínimo um pouquinho mais de elegância.

@ArethaMelo

Shoujofan disse...

Excelente texto, Lola. Mas eu defendo e acredito que em umasociedade machista, infelizmente, todos, são machistas. Mesmo nós, feministas, temos que lutar a cada dia para não escorregarmos. É exercício diário e libertador. No caso desses senhores, eles são machistas e, pior, não o admitem, se debatem, e ofendem as mulheres da forma mais clichê possível.

Sou radical? Nesse tipo de caso, sou, sim, deveras, e não me importo nem um pouco.

subversiveopendiscoursebr disse...

Eu fui umas das que discutiram no post do bule e depois no twitter e recentemente discuti de novo até ser chamada de "misândrica" pelo @bulevoador. (e eu já tinha dado essa discussão como bizantina faz tempo...)

Já nas respostas do Eli Vieira nesse post do vídeo do bule voador, já via que dali não sairia discussão proveitosa e que ele não iria remotamente se retratar, pois ali jaz um poço de orgulho.
Não é incomum pessoas de esquerda ou ativistas chilicarem quando outros blogueiros apontam que a pessoa escorregou e ironicamente sempre acontece de ser com questões de feminismo/machismo. Já perceberam que as pessoas para se retratarem de algo machista esperneiam mais? A mim parece. Ninguém nunca quer se retratar com feministas.

Sobre o conteúdo do vídeo do e a discussão que se deu no blog do bule voador, eu fiz um post naquela época apontando o porque que ativistas não poderem ter a ilusão que magicamente se livraram dos preconceitos que reivindicam lutar contra.
Caso queiram ler:
https://subversiveopendiscoursebr.wordpress.com/2011/07/28/sobre-alguns-xingamentos-expresses-machismo-e-discursos/

Aretha Melo disse...

iMportar, pelo amor de deus, iMportar

Libu disse...

excelente post! Concordo completamente...

Lola, uma pergunta: o que temos que fazer para tornar CRIME a publicação de conteúdos ofensivos às mulheres na internet, do mesmo modo como seria a publicação de conteúdos racistas/homofóbicos?

Assistir a sites como o Testosterona lucrarem em cima das atrocidades que publica livremente é desanimador... sério, um site desses tinha q dar cadeia pro dono, não to brincando não...

lola aronovich disse...

Luz, entendo seu ponto de vista — todos somos preconceituosos pois somos produto de um mundo preconceituoso, e negar o próprio preconceito é, na maior parte dos mundos, negar que exista preconceito —, mas o meu problema é como o verbo “ser”. Porque acredito que a gente possa mudar. Eu sou ateia, mas tenho grande fé no ser humano (às vezes essa fé esmorece, é verdade, mas ela volta). E um verbo como esses, “ser”, supõe algo imutável. Vc é machista e acabou. Quer dizer, lógico que muitas pessoas são machistas (sempre fazem piadinhas machistas, não respeitam opiniões de mulher, creem em papéis fixos pros gêneros, etc etc), mas acho que há muitas que não são. Mas ninguém está livre de deslizes. Nem as feministas! E a luta pra não escorregar é cotidiana sim. Pra mim “ser” algo sugere também que não há perdão, que a pessoa errou e será criticada por isso pra sempre. E eu acredito em reabilitação até pra criminosos, então óbvio que vou acreditar pra quem tem discurso preconceituoso.


Tif, vc já falou que somos extremamente sensíveis, que adotamos um radicalismo sem igual... Tente se desarmar um pouco. Como disse o Patrick, quem deve ter mais poder de decisão pra decidir se algo é ou não preconceituoso é o alvo do preconceito. Se um negro acha que uma piada/filme/livro/palavra/música/tweet etc etc é racista, vou ouvir com atenção o que ele tem a dizer. Porque ele sabe muito mais de preconceitos contra negros do que eu. Então se vc fala que ele é radical, vc está dizendo que é radical em comparação a quem? A vc? Aos seus padrões? Lógico que nem todos os negros vão achar aquele produto racista. Mas o fato de alguns acharem não determina que vc deve ouvi-lo? Sobre a piada, não sei como uma piada que diz que a maior parte das mulheres (“pra todas as outras”, pra mim, implica uma quantidade grande) pode ser comprada não é machista. Mas essa não é a discussão, como eu deixei claro no meu texto (claro que vcs podem discutir aqui se a piada é ou não machista, apenas que este não foi meu foco). A discussão é a reação às críticas. Em nenhum momento Pablo quis discutir com Julinha se a piada era machista. Ao ser confrontado, ele passou imediatamente pro ataque. Não me parece uma atitude bonita, mas talvez eu seja sensível demais.

Mirella Nogueira disse...

POis é Lola, eu tinha acompanhado a pisada de bola do Nassif e do Bule Voador, extremamente decepcionada. Além mais com o Bule Voador que era um blog que eu sempre acessava e gostava. O pior é que eles deletaram o video do post que fizeram mas não deletaram do youtube onde ELES publicaram traduzido. Ou seja, lá no youtube tem milhões de machistas vendo esse video e escrevendo besteiras mil.

Mirella Nogueira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Liana disse...

Caímos mais uma vez na absoluta incapacidade em contextualizar suas ações com a realidade em que se vive.

Nessas horas é que a gente vê o ranço machista que há na maioria das pessoas. Em condições normais de temperatura e pressão é fácil passar por comprometido por uma causa mas na primeira contrariedade.. lá vem preconceito. Ele perdeu uma excelente oportunidade para se retratar e não cometer mais aquele erro mas não, o orgulho falou mais alto.

Eu acho toda essa conversa muito pertinente pois é um excelente exemplo do quanto esses preconceitos estão enraizados na nossa sociedade e o quão mal as pessoas reagem nestas situações. Isso porque isto aqui é só a internet e qualquer um pode escolher simplesmente fechar a janela e interromper a conversa, imagina dentro dos lares a proporção que a coisa toda toma, ainda mais com pessoa com a qual se vai dividir a cama. O que a mulher faz nesta hora? A maioria atura sem reclamar e segue engolindo sapo, dia após dia já que se reclamar é taxada de hipersensível. Esse é o contexto de muitas mulheres.

Concordo com Subversive e com D. disseram aí em cima: "Ninguém nunca quer se retratar com feministas." pois fazer isso seria passar por "mulherzinha".

Niemi Hyyrynen disse...

Eu acho que esses caras deveriam se perguntar ao serem criticados.

"Como me sinto nessa situação"

Eles vão dizer que se sentem agredidos não? Então eles poderiam modificar a pergunta

"Como as pessoas que eu critiquei se sentem nessa situação"

Quem sabe com um pouco de fé eles não perceberiam a burrada que eles fizeram?

Todo mundo é alvo de algum pré-conceito, o mundo está cheio de idéias pré concebidas, perpetuadas por pessoas que têm preguiça de pensar um pouco sobre essas idéias. Isso nos dá direito de agirmos com arrogância a intolerância? Não, acho que é tanto absurdo, é tanto absurdo que este mundo dá uma chance de vc pensar um pouco em como está colaborando com tudo isso.

Mas esses caras não vão pensar nisso até eles serem vitimas de algum pré-conceito.

Alan disse...

Eu ia falar sobre a piada em si, mas o Tif disse tudo o que eu pensei.

Essa briga com o Pablo Villaça só serviu pra demonstrar porque tanta gente acha as feministas radicais.

É triste ver vocês comprando briga com um cara que já provou inúmeras vezes que apóia a causa feminista. É isso que vocês fazem com quem concorda com vocês? Sei lá, temos que inventar um termo diferente de "feminazi", porque pelo menos os nazistas lutavam juntos nas mesmas trincheiras e certamente faziam o possível pra não jogar seus companheiros nazis nas câmaras de gás.

O Pablo viu uma piada de humor negro, achou engraçada e compartilhou. Qual o problema? Não gostou? Ignore.

Se o Pablo fosse um cara reconhecidamente preconceituoso e que postou aquela piada porque acredita piamente naquilo que é dito na brincadeira, aí sim, eu compraria essa briga junto com vocês.

Mas o cara não é machista, gente. Ele tem consciência que a piada é machista, mas achou engraçada. Quem nunca riu de uma piada de humor negro e compartilhou com os amigos?

Sério, gente. Relaxem e peguem leve com o Pablo. Os seguidores do Pablo provavelmente leem as críticas e blog dele e, se fazem isso, estão cientes das posições políticas e filosóficas do cara, então só posso presumir que concordam com muito do que ele diz. Isso significa que se ele postar uma piadinha machista, o pessoal vai encarar a brincadeira da mesma maneira que o Pablo: rir porque a piada é engraçada, mas com a consciência de que o conteúdo da piada não reflete a realidade (apesar que a piada que o Pablo postou reflete. Os puteiros da Augusta realmente comprovam que tem mulheres que você só precisa de um Mastercard pra conquistar). Ah, ou então alguns dos seguidores não vão encarar dessa maneira e vão querer a cabeça do Pablo.

Agora, por outro lado, eu apoio qualquer crítica e compro qualquer briga que vocês tiverem com o Testosterona. Por que? Porque eles postam zilhões de piadas machistas, e só. Eles não se preocupam em deixar claro que, apesar das piadas, eles não são machistas. O resultado disso é que muita molecada com déficit de neurônios lê aquelas merdas e leva as piadinhas a sério. É só ler os comentários de qualquer post do Testosterona e ver o nível do público do blog.

O que eu quero dizer com isso é que, se for pra brigar, briguem com as pessoas certas. Ficar perdendo tempo atacando um cara que tenta conscientizar as pessoas na maior parte do tempo é uma bobagem sem tamanho.

Liana disse...

Alan, o Pablo não foi crucificado. A atitude dele em retrucar as críticas com mais machismo é bem ilustrativa. Do que adianta você ter um 'bom histórico' pra escorregar com uma destas. O mundo já está cheio de piadistas machistas, você não acha? Pra quê ser mais um? A vida fica chata quando não se é? Quem sabe da ofensa é o ofendido. É muito confortável falar em 'comprar mulheres' sendo homem e usando o humor para se safar. A Lola foi bem educada e pontual no post, não vi radicalismo nenhum aqui.

E a propósito, as prostitutas vendem SEXO, não ELAS MESMAS. Um homem que paga por sexo não está comprando aquele ser humano, só os seus 'serviços', por assim dizer, tampouco a 'está conquistando', ela não está nem aí pro cliente. Esse seu comentário também foi machista, caso você não tenha percebido.

Niemi Hyyrynen disse...

Alan

O Pablo achou a piada machista e achou engraçada pq ele não é mulher, se vc fosse uma, ao menos que vc fosse uma retardada, vc não acharia graça alguma, como não podemos ter o direito de nos sentirmos ofendidas com algo que venha nos denegrir? Isso é radicalismo?

Quer dizer que alguem que não tem historico de matar, pode assassinar alguem de vez enquando? Pq o que importa não é o ato em si, se ele é certo ou errado, é a frequencia com que a pessoa faz isso?

Me diga uma coisa pessoa, vc ja foi vitima de algum preconceito? Reagiu? Ou deixou o radicalismo de lado e curtiu a piada de "humor negro", ou não, espere, vc com sua sabedoria superior, ignorou e viveu sua vida numa boa, nem se importou com o fato de algumas pessoas estarem te prejudicando pq estavam te julgando por aquilo que vc não é, mas pelo que elas pensam que vc é.

E uma dica, estude mais a segunda guerra mundial.

D.Estrella disse...

Oi Lola, é a primeira vez que comento no blog apesar de sempre acompanhar o que você escreve.
Concordo com o que a Libu comentou, e aliás isso já era algo que eu já vinha pensando há muito tempo. Nós vemos leis sendo aprovadas para amparar a luta dos negros,e agora a luta dos gays para criminalizar a homofobia, mas não vejo a mesma coisa em relação a mulheres. Ao meu ver o machismo é uma violência tão grave quanto racismo e homofobia, então porque não torná-lo crime também? Há pouco tempo passou na TV o caso de uma deputada (não sei bem se era deputada, vereadora, enfim...) que queria criar uma lei que impedisse que o dinheiro público financiasse shows de estilos musicais com letras ofensivas a mulheres, isso no Bahia. Na reportagem passaram cantores dizendo que "O governo tinha coisa mais importante pra se preocupar, e as letras eram só uma brincadeira".
Engraçado que os cantores eram homens negros, então se fosse uma música que tivesse conteúdo racista será que eles levariam na "brincadeira" também? Por que o machismo não é considerado algo grave tanto quanto o racismo é? Por que as pessoas tem tanta dificuldade de enxergar que mulheres sofrem preconceito há séculos?

Pimenta nos olhos dos outros é refresco, né? Eu sinceramente acho que esse é um assunto que deveria ser muito debatido.

Cleber disse...

Lola, que beleza de post, um verdadeiro desenho. Bom demais você falar sobre isso e mostrar tão claramente o padrão desse comportamento reativo.

Acompanhei na época o episódio do Nassif, e foi uma das coisas mais impressionantes que vi acontecer na blogosfera, um negócio meio caixa de Pandora: abriu e não teve mais quem segurasse, e só ficava pior. Tudo projetado no Outro, capacidade zero de autocrítica, pura reatividade tentando se disfarçar de racionalidade. Bem triste e patético. Mas teve pelo menos duas coisas positivas: primeiro, ficou aí para registro como exemplo acabado do quanto pode ser conservadora e violenta a reação de quem se pretende – apenas "porque sim" – imune a isso (uma lição sobre o poder do autocentramento que serve para todos nós); segundo, e melhor de tudo, é que foi por causa desse epísódio que conheci o seu blog, visita obrigatória desde então. :)

subversiveopendiscoursebr disse...

@Alan mesmo que fossemos "perdoar" a piada machista, porque "exageramos" nada justifica a reação dele. tricô? me dar um brinco? vc tá de brinks com a minha cara se dizer q isso não é machista. Se esse Pablo (que eu nem conhecia) tivesse alguma credibilidade comigo já teria perdido automaticamente com essas respostas. O @bulevoador eu demorei pra dar unfollow, pq queria acreditar no histórico bom feminista do bule. Mas no final a arrogância daquele que é o PRESIDENTE o bule voador foi tão grande e eu me senti tão agredida, que não teve jeito. A Asa que é vice deveria sair do bule e fundar alguma associação atéia feminista.

Sobre o negócio de 'pegar leve': me irrita muito quando as pessoas vem com o discurso do exagero, sabe como se milhares de mulheres não morressem por causa do machismo (sim, sabe quando falam crime passional? na verdade é feminicício), exagero mulheres marginalizadas porque abortaram? exagero mulheres estupradas que são culpadas pela sociedade? exagero mulheres apanhando em casa porque o jantar demorou para sair? exagero culparem a mãe pelas más atitudes do filho, convenientemente esquecendo-se que existe um pai, mas lembrando quando o filho tem glórias?
Todos os julgamentos morais para a mulher, nenhum para o homem.

Eu sugiro que todas as pessoas que acham que não existe machismo e que isso é uma causa 'menor' leiam diariamente o blog "Quem o machismo matou hoje" (http://machismomata.wordpress.com/) porque eu choro todas as vezes que leio uma história daquelas. Usando as falas da peça Carne: O meu nome é Hailey, mas poderia ser Maria da Penha.

paulinha disse...

Alan, isso não existe: "não sou machista, mas dou risada de piadas machistas".

outro dia fui assistir à mais recente montagem de uma peça do Bando de Teatro Olodum, chamada Cabaré da Raça, em Salvador. é um espetáculo engajado na questão do negro, obviamente, e pra promover o debate, pra criticar também, ele faz provocações. num dado momento, os atores contam várias dessas "piadas" sobre negros que já são lugar-comum (na verdade não contam, não exatamente, porque a postura deles no palco deixa claro que aquilo ali não é pra fazer rir, e sim pra fazer pensar). enfim, foi impossível pra mim rir daquelas coisas todas. impossível. algo no meu estômago se revirava a cada "piada contada", exatamente porque eu enxergo a perversidade por detrás dela.

então, se você não se considera machista mas ri de uma piada que tem esse viés, acho que pode usar a oportunidade pra fazer uma autoanálise, perceber porque aquilo soa engraçado ainda pra você (é difícil não sofrer alguma influência de uma contexto social machista, de fato) e mudar isso internamente.

paulinha disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
paulinha disse...

ah, outra coisa. eu, se fosse você, aboliria do meu vocabulário a expressão "humor negro" pra fazer referência a humor politicamente incorreto. essa associação é preconceituosa também.

Carola Charlene disse...

A ótica individualista atua sempre nesse tipo de caso. Dói às pessoas observar a coisa sob um prisma de outrém. Deveríamos passar a adotar uma visão mais caleidoscópica das coisas. Se a piada X não me ofende e não me parece possuir nada de errado, que saibamos que este é apenas um lado da moeda multifacetada. É preciso que se avalie também as outras faces e veja se para as outras faces o problema pode vir a existir.

É muito fácil postar algo, ingênuo, sob a ótica do eu, e querer se espantar ou achar desnecessária toda e qualquer crítica a esta determinada ação quando, na verdade, o problema de fato não está no eu (que é sempre generalizado e expandido em trajes falsos do "também é o outro"), mas sim no outro.

Conforme você esclareceu bem, Lola, a reação é muito mais denunciadora que a ação. Pois é a reação, quando exposta sob a luz do erro (e quando acompanhada da revelação de que o "eu" não é tão universal como se pensa), que pode gerar uma sequência de erros interligados. O que o Pablo não entendeu é que, muito bem, se minha imagem "inofensiva" (meu eu não computa essa informação), as múltiplas reações acabaram por afirmar (na medida que são interligadas e potencializadoras) que a imagem tinha de fato cunho machista (p.ex., quando ele fala das leitoras que deveriam estar tricotando).

Errar. Talvez seja a hora de percebermos que nosso eu pode possuir manchas, que ele não é tão universal, que a distância entre o eu e o outro é um pouco mais próxima do que se pensa...

P.S.: Quanto ao radicalismo do feminismo... A partir do momento em que o feminismo critica o radical da sociedade machista, podemos sim taxar o feminismo de radical. Agora em nossa sociedade, onde piada é dogma, fica de fato complicado querer raciocinar este santo livre de qualquer aspecto social ou de qualquer preconceito imbutido...

"Foi só uma piada". Pra quem? Pro eu ou pro outro?

Alan disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alan disse...

O Pablo atacou com clichês machistas porque a tal tuiteira criticou ele com clichês feministas. A mina já chegou com os pés no peito do cara, então é natural que ele reagisse daquela maneira.

Porém, NÃO concordo com a maneira que ele reagiu, que fique claro. Aliás, acho que ele deveria ter ignorado e ficado numa boa. Mas entendo que uma pessoa reaja agressivamente se for abordada agressivamente.

Liana, eu fui irônico. Óbvio que foi um comentário machista, fiz de propósito pra ilustrar mais ou menos o que a piada que o Pablo postou quer dizer. Aquela piada não fala, na real, de "conquistar" uma mulher, e sim das maneiras que um homem dispõe para tentar conseguir sexo com uma mulher. A piada inteira é machista, a piada inteira é um exagero, a piada inteira é ridícula, a piada inteira é... uma piada. Quem acredita piamente na "filosofia" da piada tem um sério problema e é esse tipo de pessoas que as feministas devem tentar conscientizar. O que não é o caso do Pablo e dos leitores dele.

Niemi Hyyrynen, eu já fui vítima de preconceito sim. Eu sou mestiço (pai branco, mãe negra), moro na periferia de Diadema e sou todo tatuado. Então estou acostumado com discriminação e, antes que me critiquem, estou acostumado a me defender de discriminação.

Eu não gosto quando fazem piadas sobre negros. Ou melhor, deixe eu reformular a frase: Eu não gosto quando fazem piadas RUINS sobre negros. Quando a piada é boa, e geralmente a piada boa é exagerada o suficiente pra sabermos que o autor da brincadeira não acredita no conteúdo da piada, eu dou risada.

Eu mesmo faço piadas sobre negros, tenho amigos brancos que fazem piadas de negros e dou risada. Faço piadas com os brancos também, com meus amigos gays, com minhas amigas mulheres, todo mundo zoa com todo mundo, mas ei... esse é meu grupo de amigos. Somos assim mesmo, nos conhecemos e não nos levamos a sério. Mas se alguém fizer uma piada com a INTENÇÃO de me ofender, ou ofender as minhas amigas ou meus amigos gays, aí a história é diferente, aí vai rolar no mínimo uma porradaria retórica.

E esse não foi o caso da piada do Pablo. Se eu mostrar pra minha mãe, acho que ela vai dar risada. Peraí, vou chamar ela aqui e mostrar...

Pronto, mostrei. Minha senhora mãe, uma santa de pessoa, mulher inteligente e bem informada, independente e que meu deu a melhor criação que uma ser humano poderia desejar, deu risada e disse que tem muita vagabunda interesseira no mundo que curte só a grana dos caras. Palavras dela, não minhas.

Por último, quando o assunto é Segunda Guerra, eu admito que não possuo muito conhecimento. Meus estudos se resumem aos filmes e séries do Spielberg e documentários do Discovery Channel, então me desculpe. Eu não sabia que os nazistas executavam nazistas nas câmaras de gás. Isso realmente foi um preconceito meu, um escorregão, por assim dizer. Mas sou humano, e humanos são falhos. Me retrato publicamente aqui se ofendi algum nazista. Se quiserem, até pago uma cervejinha pra vocês, quem sabe não possamos conversar sobre futebol ou alguma outra amenidade.

Ághata disse...

Cara, este tal de Pablo só fez comentários machistas deste a piada do mastercard - disse que mulher é interesseira, que devia ficar em casa, feminazi, radical, só tá chamando faltar de vadia. Não sei como ele faz pra ficar mais machista do que já está!

Alan disse...

Paulinha, é possível sim rir de uma piada machista sem ser machista. Tudo depende da qualidade da piada e da maneira como você a interpreta.

Toda boa piada machista tem um subtexto de crítica ao machismo. O mesmo acontece com qualquer outro tipo de piada sobre um tema mais polêmico.

Eu não acho engraçadas piadas que têm como objetivo ofender ou que simplesmente foram formuladas por pessoas ignorantes que, mesmo se não tivessem a intenção original de ofender, acabam ofendendo pois não entendem do assunto que é alvo da brincadeira.

subversiveopendiscoursebr, eu achei esse caso específico do Pablo um exagero.

De resto, concordo com tudo que você disse.

don't call me thaisinha disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Niemi Hyyrynen disse...

Alan

Vc defende o direito do Pablo agir de forma agressiva a uma critica mas nega o dirieto de uma mulher fazer o mesmo?

Está claro, vc como homem está defendendo o "sagrado direito" de terem para um mesmo peso duas medidas.

As aspas deixam bem claro pra vc que fui ironica?

VC acha mesmo que um grupo de pessoas que tinham preconceios com gays, mulheres, judeus, NEGROS, tenham em algum momento tido solidariedade com alguem?

Pare de ver essas porcarias de documentários que vc vê vá ler um livro, de preferencia de alguem que não seja nazista.

Vendo o comentário da senhora sua mãe já pra perceber da onde veio o seu machismo velado.

Marilia disse...

Alan, o que a Julinha falou foi "so se for a sua", porque ele disse que as mulheres se conquistavam assim.
Não vi a moça chegar batendo. Nem vi clichês feministas. Ou virou clichê lutar por igualdade agora? ou reclamar de uma piada grosseira? Também não achei que ela foi, inicialmente, grosseira. Eu responderia da mesma forma se me dissessem "mulheres se conquistam assim".

E atenção para o discursos: vadia é um termo muito usado para desqualificar mulheres, mas não homens. Por que será?
Na vida há muitos homens que fazem a mesma coisa que as mulheres (se interessam pelo dinheiro apenas) e não são vadios. Engraçado, né?! Eles são chamados, no máximo, de vilões ou de mal-caráter. Mulher que é vadia, puta, vagabunda.

E sabe o que mais? Ainda que ela tivesse sido grosseira, ele fez uma grosseria ainda maior, chamado a maioria de mulheres de interesseiras.

Mas quer saber? Vou ali fazer umas boas ações para poder depois postar umas piadinhas racistas/homofóbicas/machistas nas redes sociais.

Patrick disse...

Alan, o que é um clichê feminista?

don't call me thaisinha disse...

Concordo com os comentaristas que disseram que todos nós somos machistas, mas por temos consciência de que é algo prejudicial, preconceituoso, a gente faz de tudo pra não reproduzir nossos machismos.
Ou seja, todos nós podemos escorregar, somos pessoas e vivemos em sociedade, se a sociedade é machista, carregamos isso na gente. A luta pra não reproduzir machismos é cotidiana, é difícil, mas é algo necessário e quando você se vê abandonando pensamentos machistas é muito libertador.

Essa piada foi machista sim, o conteúdo que ela passa é que mulheres podem ser compradas. E não é arrogância apontar isso, na verdade, acho muito arrogante é quem aponta toda crítica e questionamento como exagero/radicalismo.

O problema é a reação, como a Lola mesmo disse, o que custava falar "não tinha pensado que a piadinha poderia ser considerada ofensiva, me desculpe então, realmente foi uma piada machista, deixo claro que não concordo com ela, foi apenas uma brincadeira e tentarei não repeti-la"?

mandello disse...

Concordo inteiramente com o Tif.

Ághata disse...

Tá vendo porque vocês acham graça, Tif? Porque vocês realmente acham que existem Mulheres que podem ser compradas. Porque toda mulher é puta até provar que se dá ao respeito.

E ainda vem com uma "assim como alguns homens".
Engraçado.
Nunca vi nenhuma piada sobre mulheres comprando homens.

E não teria o mesmo peso.

Porque, ao contrário dos homens, é uma 'verdade universalmente conhecida' que Mulheres são Interesseiras.

E por mais uma coisa: porque homens literalmente compram mulheres. Chama-se Tráfico Sexual.

E isso não tem graça alguma. Isso é coisa que só preocupa e é motivo de estudo de Feministas Radicais que não vivem num mundo cor de rosa lindo e ideal como o de vocês! Aí, por isso, somos tão 'sensíveis'. Porque não é uma mera piada, é Real. Os homens Realmente nos tratam como se estivéssemos à venda!

Niemi Hyyrynen disse...

Mandello

òtimo, vá de mãos dadas com o Tif e o Alan para uma camara de gás.

Ou, espere, isso não foi engraçado...

lola aronovich disse...

Gente, coloco aqui os tweets q o Pablo me enviou depois de ler este post:

PABLO.@lolaescreva é preciso ser muito mau caráter pra escrever um post tirando meus tweets de contexto pra me pintar como machista/misógino.

LOLA @pablovillaca O contexto está lá, e quem quiser pode ler todos os tweets. Ñ pintei ning como machista e mto menos misógino.

PABLO.@lolaescreva voce MENTE em seu post ao dizer que nao me comparou ao @rafinhabastos, releva a agressividade da "militante" que me atacou...

LOLA @pablovillaca Ontem vc já disse q eu te comparei ao Rafinha. E eu perguntei ONDE. Continuo esperando vc dizer, pq nem mencionei o nome dele.

LOLA @pablovillaca Peço encarecidamente, antes q vc me chame de mentirosa de novo, q vc me aponte qdo te comparei c/Rafinha.

LOLA @pablovillaca Foi vc que falou q eu ñ estava discutindo c/Rafinha, q o nível era outro. Eu estou comparando sua reação c/Nassif e Bule.

PABLO.@lolaescreva ... E tudo isso pra me transformar numa caricatura do homem que nao compreende a dor e a luta femininas.

PABLO.@lolaescreva Curioso que, com isso, voce nao percebe que VOCE se transforma na caricatura de feminista raivosa e radical. O tipo de...

PABLO @lolaescreva ... Militante que, pelo radicalismo, afasta qualquer um de sua causa. Até aí, vá lá: é tola e contraproducente, mas só.

PABLO.@lolaescreva Mas o post que escreveu sobre mim é mais do que isso: é canalhice. Coisa de gente que busca atacar outras só pra ter bandeira.

PABLO @lolaescreva eu linkei o tweet aqui ontem. Está na sua timeline. Nao vou chafurdar no lixo da sua timeline de novo pra te dar satisfaçao.

LOLA @pablovillaca Vc já disse q meu post é canalha e mentiroso. Pablo, na boa: reflita c/calma e tente aprender alg coisa deste episódio.

PABLO,@lolaescreva Aprenda voce com seu radicalismo. Quem é voce, Lola, pra tentar ensinar ponderaçao ou auto-reflexao pra quem quer que seja?

PABLO.@lolaescreva Olhe no espelho com cuidado. Talvez se assuste como que verá. (E tire esse tweet de contexto como fez com outros.)

PABLO.@lolaescreva Se está esperando um "mea culpa" pra dar tapinhas autocongratulatorios nas proprias costas, desista. Nao errei.

PABLO.@lolaescreva E sinta-se livre pra continuar enviando sua militancia atras de mim. Tenho só pena de quem te vê como referencia de militante.

PABLO @marcelomangini @lolaescreva Nao enxergo como "progressista" alguem que se dedica a atacar outros apenas para aparecer.

PABLO.@lolaescreva reflita voce, xerife da internet. E continua na sua cruzada pra encontrar viloes que te ofereçam exposiçao.

PABLO .@lolaescreva O triste é que voce provavelmente enxerga as INUMERAS leitorAs que vieram em minha defesa como "ingenuas" ou "alienadas".

PABLO .@lolaescreva e até leitoras SUAS que se manifestaram dizendo que "desta vez, voce exagerou". Sim, sim, eu é quem preciso "refletir". Sei.

LOLA @pablovillaca Veja como vc está agressivo e como vc reagiu a @_julinha e como continua reagindo a mim hj.A quem se aplica o "exagerado"?

Isabel SFF disse...

Se eu fosse homem (esclarecido e inteligente, ou seja, diferente dos mascus) ficaria muito chateado com discursos como aquela propaganda do Bom-Bril, que os compara a cães babões, etc. A Lola até falou disso no blog. Esse é um estereótipo ofensivo do qual eu discordo plenamente. Mas era apenas uma piadinha de publicidade. Por quê é tão difícil para alguns homens entender que certas piadas, por mais que pareçam inocentes, são ofensivas? Reforçar os estereótipos nocivos que a sociedade delega a homens e mulheres é ofensivo e não tem nada de inocente.

Claro que o Pablo pode ter postado essa piada na inocência, sem pensar nisso. Eu não conheço seu trabalho e menos ainda, sua vida pessoal, ideologias, etc. Mas, como a Lola, lamento essa agressividade quando alguém aponta um possível escorregão. Lamento a resistência em avaliar seu próprio comportamento. Ninguém está livre de reproduzir um preconceito, mesmo sem querer, mas para eliminá-los das nossas vidas, precisamos prestar atenção neles. E precisamos estar dispostos a rever nossas ações, nossas palavras.

Para quem pensa "é só uma piada!", leiam qualquer piada racista por aí. Mas leiam como se vocês fossem negros e ouvissem desde criancinhas os maiores disparates sobre sua aparência e seu comportamento. Eu realmente acho essa piadinha do Master Card até ingênua, mas não deixa de ser ofensiva. Porque eu ouço desde pequena que, como mulher, sou interesseira e quero dar um golpe do baú em algum homem rico, além de tudo o que vem relacionado a esse tipo de coisa. E o pior de tudo, o mais cruel é que, quando alguém faz um comentário machista disfarçado de piada, você perde o direito de se indignar, de reclamar, porque você vira uma pessoa sem senso de humor, amarga, feminazi.

Agora, é engraçado como dizem que quem defende bandeiras das minorias é muito sensível e logo age "crucificando" outras pessoas. Mas eu acho que alguém precisa ser muito mais sensível para classificar um puxão de orelha como "crucificação", não? Mas, enfim, esta sou eu.

Mari Andrade disse...

Ótimo post Lola!
Acompanhei o caso do Bule e confesso que fiquei estarrecida com a reação deles, uma pena, pois estava viciada no Bule e foi como se jogassem um balde de água fria no meu entusiasmo.
Bjos

DH disse...

Acompanho o blog do Pablo e sei do seu "histórico" de pessoa de esquerda, que defende minorias, mulheres, gays, etc. Mas olhem a reação do Pablo agora. Ele está totalmente transtornado e certo de que tem a razão (ou sabe que está errado mas não quer assumir). Não dá pra ficar "do lado dele". Decepção.

hannakanawari disse...

Só uma coisa sobre o video das mulheres rindo do pênis decepado: a principal reclamação do cara do video era que ninguém falou nada. Só se manifestaram para rir. E se fosse o oposto, todos teriam achado horrível - o que é.
(aliás, rir do pênis decepado não é feminismo, é apenas outra forma de machismo.)

luzcameraredacao.com disse...

Sobre a piada: vale ressaltar que ela não diz que todas as mulheres se conquistam com dinheiro, como a maioria das piadas desse sentido. Fala apenas de "outras", das exceções - e é claro que existem mulheres interesseiras mesmo, assim como homens. "E por que a piadinha não usa homens em vez de mulheres"? Sim, por causa de um velho clichê machista. Mas a piada não usa esse clichê de forma particularmente ofensiva, ao meu ver. Acho que a "piadinha" (que realmente não tem tanta graça) tenta mais criar um conjunto de frases novos usando clichês machistas antigos para o anúncio da Mastercard (que deve estar adorando as propagandas) que realmente ofender as mulheres. É mais infantil que violenta. Esse é só o meu ponto de vista, claro. Mas, como todos concordamos, nem é o mais relevante, claro - o "xis" da questão são as reações.

Mas você, em vez de julgar apenas a reação do Pablo para colocá-lo em um padrão de reações machistas, devia analisar a reação de todos - sua, dele e da Julinha. Porque me parece que todo mundo escorregou no episódio, vocês, mais que ele.

Há uma incongruência no seu discurso quando você se queixa de que quem tem histórico de defesa do feminismo não ganha um "passe livre da cadeia" pra ser machista, mas diz que a piada é uma escorregada eventual, que pode acontecer com qualquer um. Ora, se o que ele fez não é tão grave assim, tratá-la com menos agressividade não se trata de dá-lo um "passe livre da cadeia" pra ser machista - se trata apenas de ser bom senso e não colocar todo mundo no mesmo saco. Ou você realmente acha que um "existem mulheres que trabalham" (como no seu exemplo) vindo de você e vindo do Bolsonaro deve ser tratado da mesma forma? É óbvio que o histórico deve, sim, ser levado em consideração, pra julgar a intenção de uma pessoa ao dizer algo. Não é determinante, mas não pode ser ignorado.

Mas após o comentário do Pablo sucede-se um festival de erros de todos os lados, na minha opinião. O que a Julinha fez? Atacou o Pablo com agressividade, não como quem fala com um não-machista que fez uma piadinha de mau gosto, mas como se ele fosse um escroto nojento como tantos outros. Acho lamentável você quase ignorar isso no seu post, já que é tão relevante pro que veio a seguir. O Pablo, temperamental que é, ficou puto com a agressão e tentou bater de volta chutando o calcanhar de aquiles mesmo. Também errou, ao meu ver - mas totalmente em cima da raiva do momento. Tanto que, durante a discussão, eu mesmo falei pra ele no twitter parar de discutir, ir brincar com os filhos e voltar depois, pra evitar arrependimentos por dizer naquele momento coisas que ele não pensa. A raiva justifica tudo? Talvez não. Mas atenua, com certeza - até judicialmente o fato de algo ser feito em um impulso de raiva é atenuante. (continua).

luzcameraredacao.com disse...

(continuação) E aí você entra na história. Tivesse bom senso, tentaria colocar panos quentes, vendo o que de fato foi: uma escorregada quase insignificante, seguida de uma reação desproporcional e que só reforça o clichê errado e injusto das "feministas loucas", seguida de uma resposta violenta e raivosa do Pablo tentando rebater ofendendo o que mais irritaria a garota. Você, Lola, devia sim considerar (repito: considerar, não achar que isso o isenta de qualquer coisa) quem É o Pablo e o que de fato ele historicamente defende, não ver apenas como ele agiu em um episódio isolado. Em vez disso, você passou meio batido pela ignorância da menina e focou seus posts apenas na reação dele, dando a entender (embora não dizendo explicitamente) que ele está num saco de "homens que fazem discurso feministas mas que na hora que são apertados mostram que são machistas", o que ele não é. Se tudo que ele escreveu a vida inteira segundo você não faz dele um feminista, o que ele escreveu em UM dia também não pode fazer dele um machista. Nós não conhecemos ele o suficiente pra saber quem ele REALMENTE é, mas o que ele expõe na internet é um histórico muito mais consistente que um episódio isolado. Não merecia um post dedicado a esculachá-lo.

Com isso, você parece não perceber o erro que comete, como ele sabiamente disse: divide o mundo em "nós" e "eles" e afasta pessoas da sua causa. Faça uma reflexão: se uma mulher feminista e militante tivesse um momento de raiva e nesse contexto dissesse pra outra feminista algo que soasse machista, você iria expor a garota dessa forma? Não, não iria. Porque ela errou, mas ela é "nós", ele é "feminista". O Pablo é "eles", é mais um homem que pode até entender algumas coisas do feminismo, mas no fundo é mais um machista mundo afora.

Com isso, você perde um divulgador de suas boas ideias, inevitavelmente cria em um histórico defensor do feminismo (o Pablo) uma certa decepção com a causa (e talvez, inconscientemente, diminua seu entusiasmo para defender a verdadeira igualdade das mulheres) e cria um ranço em todos, alimenta uma imagem de um feminismo intolerante que só estimula clichês imbecis.

Desculpe o post longo, não sou eu o blogueiro aqui, mas achei que essas ideias não tinham muito como ser sintetizadas e que você realmente deveria parar pra pensar nisso.

Bruno Tasca - @brunotasca

Alan disse...

Niemi Hyyrynen, em nenhum momento eu neguei o direito de uma mulher fazer o mesmo. Tanto o Pablo quanto a garota têm o direito de expressar suas opiniões da maneira que quiserem.

O que eu fiz e estou fazendo é opinar sobre o ocorrido, e minha opinião é que a reação feminista foi exagerada nesse caso específico.

Niemi Hyyrynen, o que é ser machista na SUA visão pessoal? Acho que cada um tem sua visão sobre o assunto, então seria presunção minha afirmar que não sou machista sem saber SEUS critérios pra considerar um homem machista.


Marilia, aí vamos entrar numa questão bem subjetiva. Eu achei que ela foi grosseira na primeira tuitada dela, você não achou. Questão de opinião.

Outra coisa que é questão de opinião é a piada. Piadas são subjetivas também e, o que pode ser ofensivo pra alguém, pode não ser pro outro. Se comediantes deixassem de fazer uma piada porque talvez a brincadeira ofendesse alguém, não existiria comédia.

Patrick, é só olhar os tuits da garota. Na minha opinião, ela já chegou no Pablo sendo agressiva. Esse é o comportamento que o pessoal que tem uma idéia pré-concebida sobre o feminismo espera das feministas, daí provém o termo "feminazi".

carlos massari disse...

eu acho o pablo um dos piores críticos de cinema da história do mundo, mas nessa não tem como ficar quieto.

esse patrulhamento do humor passa de qualquer limite. daqui a pouco qualquer pessoa que dê uma risada no mundo vai ser presa, afinal, se é uma piada algum tema está em jogo.

alguma de vocês já teve um grupo de amigos/amigas? se sim, não existe piadas entre vocês? vocês não se zoam por alguns motivos especiais, aquelas piadas internas típicas que se faz? ou a amizade de vocês é "vamos caçar os machistas malditos, olha ali, aquele deu risada de uma piada, aquele outro olhou pra um decote, praticamente um assassino de mulheres!"

eu sei que vocês vão me chamar de troll e se unir ridicularizando o comentário, mas enfim.

é como um amigo meu que estuda humor cunhou o termo - "os stalinistas do humor". é a única explicação pra alguém se importar pra uma piada como a do pablo.

Liana disse...

Acho importante fazer a distinção entre piada que RIDICULARIZA um determinado preconceito, uma situação vexatória que seja, de outra piada que só SUSTENTA um preconceito que foi o caso desta da mastercard. Aquilo ali não foi feito em tom de crítica pertinente, foi uma confirmação de que 'para TODAS as outras' mulheres um cartão é um meio de conseguir sua atenção. Foi generalizante. Conheço poucas que se encaixam no perfil, 'para TODAS as outras' aquilo é extremamente ofensivo e desnecessário.

Dizer que a piada é tão obviamente machista que sequer deveria ser considerada machista já que a maioria saberia perfeitamente diferenciar. Isso para mim não faz sentido. Além do que houve contexto sim. Ele contextualizou muito bem ao sustentar a piada e manter o tom machista.

Outra.. aquilo não é um grupinho qualquer, é internet, é preciso uma responsabilidade maior na hora de divulgar qualquer coisa. Se alguém faz piada de 'preto sujo' ou coisa que o valha entre seus amigos, isso aí é com vocês mas divulgar isto na net, continuar com comentários racistas e dizer que não houve contexto.. Tem algo de muito errado ai, você não acha?

Sobre o comentário: 'vagabunda interesseira'

Vagabunda: mulher com vida sexual ativa. Já começou com um julgamento que supostamente tentava rebater.

É também óbvio quanto chamar mãe de 'santa', que é outra definição machista para mulheres, e que cunhou a dicotomia santa x puta.
Tudo muito comum e previsível.

O machismo não é 'só' uma ideologia, é também uma arma que se usa para 'colocar mulher no seu devido lugar', diminuindo e ridicularizando suas dores e suas questões.

Aoi Ito disse...

Gente, passando aqui pra dizer o quão INCRÍVEL é a audácia do Tif e do Alan! Homens dizendo com o que mulheres devem ou não se sentir ofendidas e já esse tom super-defensivo e agressivo típico. Por favor, né, galera? Nenhum branco em sua sã consciência vai falar para um negro: "Ah, cara, você tá exagerando, é por isso que ninguém leva o movimento negro a sério, porque você reclama de coisas tão banais como uma piada que diz que negros podem ser comprados com KFC e melancias" (Estereótipo estadunidense). Espero que vocês caras também concordem que um hetero não pode dizer a um homo que ele pode ou não se ofender com piadas homofóbicas. Ou que um paulista possa dizer a um nordestino com que piadas eles possam ou não se ofenderem.

Olha só: Assim que vocês nascerem mulheres, viverem como mulheres, serem oprimidos como mulheres, saberem o que é viver nessa sociedade machista como mulher, não ter privilégios sexuais - AÍ SIM vocês podem começar a pensar se é possível dizer a uma mulher que ela deve ou não se sentir ofendida com uma coisa, tá?

É muita arrogância masculina como classe - Não como individual, já que dou todos os respeitos e parabéns ao Patrick, que disse algo corretíssimo: "Só a vítima do preconceito é que pode falar com propriedade" - Achar que pode mandar nas mulheres a tal ponto de dizer que elas não podem se ofender com uma piada machistíssima, usando desculpas como "ah, há mulheres interesseiras, então posso generalizar para toda a classe oprimida, assim como há nordestinos preguiçosos então posso generalizar para todos eles" etc.

E o pior é o tom - Acho que é a primeira vez que o Tif posta aqui, mas logo no primeiro comentário no post já vem chamando a Lola de arrogante, praticamente dizendo que ela é mente-fechada, já partindo pra agressão pessoal (Já que estamos no mood de Bule Voador, ad hominem, né?). Tudo isso no PRIMEIRO POST. Nem um "Uai, Lola, eu não acho que isso seja ofensivo. Por que você acha que é ofensivo?" como tentando entender, mas sim "Não é ofensivo, você tá errada, você é arrogante, sua egocêntrica".

Preguiça é a palavra correta para descrever o que eu sinto com os mansplainers, por mais que esse nome seja engraçado.

Liana disse...

Pois é Aoi, resumão da história. É um homem defendendo seu intocável direito em ofender mulheres(em tom de piada claro) sem ser criticado por isso e ainda por cima tentando dizer que do ponto de vista masculino isso é perfeitamente aceitável. Bobagem da mulher que se incomodou.

Alan disse...

Aoi Ito, eu disse que piadas são subjetivas e que cada um interpreta da sua maneira. Eu não achei a piada ofensiva, algumas de vocês acharam. Tudo bem, não há problema com isso, a vida é assim.

O que eu critiquei foi a reação, que achei exagerada, em relação à piada. Mas de novo, é minha opinião. Eu acho que a maneira como vocês criticaram o Pablo não foi a melhor. Aliás, eu acho que comprar essa briga com o Pablo foi uma perda de tempo. Mas cada um faz o que quer, vocês são livres, não são?

Agora, eu achei a piada engraçada, eu concordei com o Pablo e é isso aí. Não sou machista, não sou o capeta, não como criancinhas no café da manhã.

Agora, Ad Hominem parece ser padrão aqui nos comentários, né?

E olha, um branco estaria em plena consciência se fizesse um comentário desse tipo. Os negros têm muito mais do que se preocupar do que piadinhas sobre frango. Acredite, eu tenho conhecimento de causa pra afirmar isso.

Marilia disse...

Então, Alan, eu considerei muito grosseiro, como MULHER, que uma pessoa diga que a maioria das mulheres se compra com Mastercard. Responderia na hora "só se for a sua".
Considerá-la grosseira é fácil, mas não achar que um homem que generalizou chamando a maioria das mulheres de interesseiras e objetificando-as não foi machista é demais, não?

Ághata disse...

"[minha mãe]deu risada e disse que tem muita vagabunda interesseira no mundo que curte só a grana dos caras. Palavras dela, não minhas."

...caralho.

Então, Alan, obrigada por deixar bem clara a mentalidadezinha de quem acha graça neste tipo de piada.
Agora, me diz: a piada reflete a realidade ou não? Vocês ora dizem que não só pra complementar em seguida que ‘existe sim mulheres assim’.

E, ai, desculpe, devo me sentir muito grata a vocês? Ilustres desconhecidos, machinhos humildes que “apóiam a causa feminista” mas não veem mal algum em nos ofender?

Radicais, feminazis, piores que nazistas, sensíveis, extremistas, que deveriam estar tricotando e que levam tudo a sério...

Posso dizer agora o que vocês são?
Machistas.

Posso agora dizer qual é a diferença entre vocês e os comentaristas de “O Testosterona”?
Simples: os segundos não são hipócritas a ponto de dizer que apóiam nossa causa.

carlos massari disse...

até parece que não existem piadas de mulheres ridicularizando homens, né? no mesmo tom da do mastercard. só procurar um pouco que vocês vão achar uma infinidade. mas aí pode? ou não pode também?

Alice disse...

Lola, amo seu blog, mas acho que nesse caso você exagerou. Essas baixarias no twitter virarem post me parece um grande desperdício.

luzcameraredacao.com disse...

Ághata, existem sim. Existem mulheres interesseiras e homens interesseiros.

Bruno Tasca
@brunotasca

subversiveopendiscoursebr disse...

O que mais me irrita é essa gente se dizer de esquerda super liberal defensores do direitos humanos. Até, claro, chegar nas mulheres. Sempre SEMPRE dá problema. Como eu falei, ninguém quer se retratar com feministas. Alias essa gente é bastante arrogante para achar que não erra nunca e que são pessoas muito 'boas' sem preconceitos. Ora por favor! NINGUÉM é livre de preconceitos, será que isso não é claro? como vocês acham que em uma sociedade imersa em discursos de discriminação possa alguém sair imune? Todos os dias nós temos que lutar e a luta começa EM NÓS.
E RESPEITO pelas minorias. Se alguém viesse me falar que se sentiu ofendida mesmo que eu achasse que não ofendi EU PEDIRIA DESCULPAS, porque temos que tratar o outros com DIGNIDADE em TERMOS DELES e não nos MEUS.
DESÇAM de seus PRIVILÉGIOS e enxerguem o outro por favor.

lola aronovich disse...

E já que tá faltando contexto, segundo o Pablo, tive o trabalhão de pegar todos os tweets de ontem do Pablo referente ao episódio (13/8). Quer dizer, pelo menos todos que dá pra ler (os que chegam pra ele e pra Julinha só vão p/eles). Como o Pablo retuita praticamente TODOS os tuites da Julinha, não há necessidade de incluir os dela aqui. Mas quem quiser pode vê-los lá.

PABLO Como conquistar as mulheres: http://t.co/bZY4QF4 (:P)

PABLO É só brincadeira. :) RT @EloraDhanan A maioria dos homens pensam assim, não é culpa do anúncio, ele só reforça um preconceito e esteriótipo.

PABLO Agora tenho que publicar algo para as leitoras femininas para compensar a brincadeira do Mastercard. :-S

PABLO Uou. Falta de senso de humor absurda. RT @_julinha: Só se for a sua. RT @pablovillaca: Como conquistar as mulheres: migre.me/5udwP (:P)

PABLO É, você tem razão. Eu sou um ser misógino. Você me decifrou. RT @_julinha: Vai postar oq? Algo falando de homem? Isso n é respeitar mulheres

PABLO Moça, não vou debater feminismo no twitter. RT @_julinha: Que tal discutir ao invés de simplesmente tentar me desqualificar?

PABLO Você realmente não me conhece. RT @_julinha: Se não quer discutir, simplesmente não discuta, não venha vomitar suas asneiras machistas.

PABLO Vontade louca de perguntar se você está com TPM. RT @_julinha: Se n qr debater feminismo/machismo, não seja machista.

PABLO Não é? RT @guiscdp: A patrulha do politicamente correto é cruel. Trocentos posts sérios falando de preconceito e na 1ª piada te crucificam.

PABLO Enfim. RT @mauracorrea: @_julinha :O véi, te chamar de machista é não te conhecer mesmo!!! que isso...

PABLO Isso é jeito de moça falar? RT @_julinha: estou cagando e andando se ele fez posts contra preconceito. Isso não o impede de ser machista.

lola aronovich disse...

PARTE 2

PABLO Agora também sou racista? Então inclua homofóbico e anti-semita na lista. RT @_julinha: o mov. negro tb é "chato-politicamente-correto"?

PABLO Exato. RT @felipefonsecaps: Engraçado que ela não reclamou quando vc postou isso: "Nós homens resumidos em uma foto: http://t.co/Ie0kRpG"

PABLO Tá bom, desculpa. Quer um brinco para acalmar? RT @_julinha E vc, ao fazer piada ao invés de discutir, só mostra como é machista (e escroto)

PABLO Você beija sua mãe com essa boca? RT @_julinha: Cara, pq vc simplesmente não reconhece que fez merda e para de ser escroto?

LEITOR DO PABLO Tão chamando o @pablovillaca de preconceituoso e machista? HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

PABLO .@_julinha Referência para que conheça minha postura sobre as mulheres, coisinha estranha: http://t.co/FVQ7Yfi e http://t.co/ZTtf7NL

LEITOR DO PABLO @pablovillaca REDÍCOLO ESSA TAU DE @_julinha FICAR CHAMANDO AS PESSOA DE MACHISTO 14:30 - BEM, NA ÓRA DE LAVAR AS LOUSSA DO AUMÔSSO

PABLO Que ações? Link pruma piada? RT @_julinha não sei se é burro: pouco me importa se vc escreve um texto anti-machista, se não muda suas ações.

PABLO RT JULINHA: Esse é o @pablovillaca mostrando que não passa de um machista patético. Acha que piada com mulher, dinheiro e louça é engraçado.

PABLO Não se esqueça, @_julinha, das piadas com negros, gays, nordestinos, judeus, muçulmanos, mortos recentes e com o 11 de Setembro.

PABLO Não se esqueça, @_julinha, das piadas com negros, gays, nordestinos, judeus, muçulmanos, mortos recentes e com o 11 de Setembro.

PABLO E você é feia, boba e cabeça de melão. RT @_julinha Isso é machista e mostra que você é 1) incompetente pra discutir; 2) um completo imbecil

lola aronovich disse...

PARTE 3

PABLO ERA ELA QUEM ME SEGUIA E ME DEU BLOCK! AHAHAHAHAH RT @_julinha: No tuíter a gt escolhe qm seguir, não tem q aturar gente escrota. #block

LEITOR DE PABLO . @pablovillaca @_julinha NAÕ SÔL MACHISTO PRESTEJIO AS MULIER CEMPRE QUE PÓSSO. AQUELES PROGRAMA QUE ELAS LUTAÕ NA LAMA POR EX. CEMPRE VEJO

PABLO Daqui a pouco a @_julinha amarra uma bomba no corpo e tenta explodir uma boate de striptease.

PABLO Acho que encontrei a mulher da minha vida. @_julinha, casa comigo? (A propósito: seu avatar não é sua foto real, né?)

PABLO Ai, ai. O twitter às vezes irrita, mas frequentemente me diverte muito. Cada figura nesse mundo...

PABLO #FilmesComFeministas Louca Feminista (seguem 19 tweets e reetweets com esta tag)

LOLA A briga ñ é comigo, mas seguinte: se vc linka/publica algo preconceituoso no seu blog/twitter, esteja preparad@ p/ouvir reações.

LOLA É como vc reage a essas reações (+ do q o q vc linkou 1o) q vai mostrar o qto vc é preconceituoso. Se vc reage usando montes de clichês (+)

LOLA (+)preconceituosos contra quem te critica, vc está sendo preconceituoso. Logo, a briga entre @_julinha e @pablovillaca é bem reveladora.

LOLA Todo mundo escorrega e é machista às vezes. Acontece. Mas se alguém te critica por isso, saiba ouvir. Reflita. Peça desculpas.

LOLA PARA LEITOR @Ghuyer Ñ tô falando da piada sem graça q o @pablovillaca linkou.Tô falando de como ele reagiu a crítica da @_julinha

lola aronovich disse...

PARTE 4

PABLO A patrulha feminista agora me tem sob sua mira: é a vez de @lolaescreva me acusar de machismo.

LOLA A reação destemperada às críticas é sempre a mesma. Foi assim c/Nassif, c/Bule Voador, e agora com @pablovillaca Idêntico.

PABLO Agora sério: passo a VIDA escrevendo sobre machismo e preconceito. No blog, nas críticas (leiam as da "saga" Crepúsculo) em artigos, etc.

PABLO Aí link para UMA piada (e incluindo um ":P" no tweet) e as feminazis me acusam de misógino, machista, etc.

PABLO @lolaescreva Como VOCÊ reagiria a uma pessoa te chamando de imbecil, estúpida, etc? Não fale sobre algo sem saber o que aconteceu.

LOLA @pablovillaca Li seus tweets e os dela.Como reagir a uma feminista q é grossa contigo?NÃO recorrendo a clichês machistas (TPM,patrulha etc).

PABLO E querem que EU peça desculpas depois de ter sido agredido verbalmente por causa de um link? Hum-hum. Esperem sentadas. E tricotando.

PABLO @lolaescreva Reação "destemperada" é alguém vem um link, ignorar uma vida de defesa da mulher e mandar tweet chamando de "imbecil", etc.

PABLO @lolaescreva Quero ver VOCÊ manter o sangue frio ao receber ofensas de uma pessoa destemperada. Muito fácil julgar de fora. Muito fácil.

LOLA (RESPONDENDO A VÁRIOS TWEETS) Onde q eu disse q @pablovillaca é machista? Eu disse q ele escorregou linkando piada machista e princip reagindo mal às críticas.

LOLA @pablovillaca Eu me exalto tb.Mas imagina o seguinte cenário: eu linko p/uma piada homofóbica. Um ativista gay me chama de imbecil.(+)

LOLA @pablovillaca (+) Eu reajo chamando esse ativista gay c/todos os clichês usados contra ativistas gays. Não pega mal?

PABLO Para esclarecer: há feministas e feminazis. Entre as primeiras, Betty Friedan e Simone de Beauvoir. Entre as segundas, @_julinha.

PABLO @lolaescreva A situação não é mesma de forma alguma. Em primeiro lugar, porque você ignorou o contexto do tweet e de quem tuitou.

PABLO @lolaescreva Em segundo lugar, porque comparar a piada que linkei com uma imagem homofóbica é de um exagero sem tamanho.

PABLO @_maiina @arethamelo Vocês discordam de que existam "feminazis"?

PABLO @lolaescreva Você ignora minha história de defesa de minorias e das mulheres. Cai no mesmo conto da @_julinha. Com isso, só consegue...

PABLO @lolaescreva ... confirmar os estereótipos da feminista radical que enxerga uma separação absoluta entre "Nós" e "Eles". Isso não faz...

PABLO @lolaescreva ... não faz bem à sua causa e muito menos à humanidade. Pena.

lola aronovich disse...

PARTE 5

PABLO Hum... ao que parece, "feminazi" tem um contexto pesado que eu desconhecia. Peço desculpas pelo "feminazi". Mas NÃO pelo resto. Mesmo.

LOLA IDÊNTICO! A reação do @pablovillaca agora é me chamar de feminista radical q só traz prejuízos à causa,enq ele se põe como gde feminista.

LOLA Já vi esse filme antes. Pessoa/blog tem bom histórico de feminismo. Escorrega. É criticado. Reage c/clichês machistas.

PABLO No mais, acho que sou o único machista do mundo que lê e admira Friedan, Beauvoir e Camille Paglia.

PABLO @lolaescreva De ONDE você tirou isso?!?!?

PABLO Ou tem uma epidemia de analfabetismo funcional rolando no twitter ou enlouqueci. Não tente me usar como bandeira, @lolaescreva.

PABLO E só um aviso, @lolaescreva: não sou @rafinhabastos. O nível aqui é outro, viu?

LOLA A arrogância é parecida,viu? RT @pablovillaca E só um aviso, @lolaescreva: não sou @rafinhabastos. O nível aqui é outro, viu?

PABLO A arrogância é minha, delegada do mundo? Tem certeza? RT @lolaescreva: A arrogância é parecida,viu?

PABLO Querem saber? Não vou bater boca com uma pessoa que não me conhece e quer me usar como bandeira para posar de defensora de uma causa.

PABLO Quem me conhece e acompanha há anos (uma vantagem de trabalhar em "público") sabe no que acredito e aquilo que defendo.

PABLO E quem não conhece, alguns exemplos: http://t.co/qCc8N6W e http://t.co/7HSFPLa e http://t.co/7CglbdD e http://t.co/MZC9Yye.

PABLO Cliquem nos links, leiam, vejam a piada que linkei aqui (com um ":P") e julguem por si mesmos(as). Não vou cair na de @lolaescreva. Mesmo.

PABLO @_maiina @arethamelo Já me desculpei pelo "feminazi". Mais do que isso, não posso fazer.

... disse...

Eu leio o cinema em cena e o blog do Pablo Villaça já há muito tempo e realmente não acho que ele seja machista.
Acho que foi uma piada boba (sim, machista por natureza),e a reação de alguns "internautas" é realmente mais grave. As vezes as pessoas repetem certos estereótipos sem perceber que eles no dia a dia das mulheres causam desde simples aborrecimentos (desde mandarem calar a boca pq mulher não entende de determinados assuntos, como já aconteceu comigo, até ameaças a integridade física mesmo)

lola aronovich disse...

PARTE 6. HORAS DEPOIS, ainda ontem

DE LEITOR PRA MIM: O que a @lolaescreva parece não perceber é que chamar o @pablovillaca de machista é um preconceito semelhante ao que ela diz combater.

LOLA @aleheredia O que vc parece ñ perceber é q eu ñ chamei o @pablovillaca de machista em nenhum momento.

PABLO @lolaescreva Não. Só que uso "clichês machistas", sou "arrogante", "destemperado" e me comparou a @rafinhabastos. Só isso.

LOLA @pablovillaca Oi? Eu te comparei ao Raf?Qdo?Dizer q alguém usou clichês machistas e q tdo mundo escorrega é diferente de chamar de machista.

PABLO @lolaescreva Ah, claro: e também me chamou de machista, embora negue. Aqui: twitter.com/#!/lolaescreva…

PABLO @lolaescreva Eu ao menos não renego o que escrevo.

PABLO @lolaescreva Ah, é? Ok. Então você usou uma retórica clichê, agressiva e estúpida a fim de chamar a atenção. Repare: não te chamei de nada.


PRONTO. E aí tem os tweets de hoje, que já publiquei aqui. Agora tá tudo registrado. E eu continuo sem saber quando eu o comparei ao Rafinha Bastos.
Ontem, quando eu tava relatando a briga pro maridão (porque ele passou o dia todo fora), eu disse "Não sei de onde o Pablo achou que eu tava comparando ele com o Rafinha. Não falei no Rafinha em nenhum momento". Aí o maridão diz: "MAS PENSOU! Pensou, não pensou?!" E a gente ri bastante.

Fabiola disse...

@luzcameraredacao.com
Mas a piada não usa esse clichê de forma particularmente ofensiva, ao meu ver. Acho que a "piadinha" (que realmente não tem tanta graça) tenta mais criar um conjunto de frases novos usando clichês machistas antigos para o anúncio da Mastercard (que deve estar adorando as propagandas) que realmente ofender as mulheres. É mais infantil que violenta. Esse é só o meu ponto de vista, claro.

Ao SEU ver, sim sua opinião.
Mas estamos aqui todas nós falando: SIM É OFENSIVA, NÃO É INFANTIL, É VIOLENTA.
dá para acreditar e ter empatia? dá para entender que essa não é A PRIMEIRA, NEM ÚLTIMA VEZ que iremos ouvir essa "piada", que para mim é ofensa, e que sempre jogam na nossa cara que só queremos homens por dinheiro. É dificil entender que mesmo que ele não tenha tido a intenção de ser machista, ele foi?!
Ai vem com o "ah mas tem homens tbm", é mas os homens não são JULGADOS diariamente por isso, não são inferiorizados, não são desrespeitados, não são debochados, ridicularizados, humilhados por isso. ALiás por favor faça uma coletânea com as piadas em que mulheres são colocadas como interesseiras e homens são colocados como interesseiros. Quantos filmes? Quantas revistas? Quantos programas de tv, inclusive de comédia?
Sentiu a diferença?
Os homens TBM tem o direito de se sentirem ofendidos quando são posto de maneira depreciativa, mas suas indagação tem mais chances de serem levadas as sério do que as nossas, como exemplo temos toda essa discussão.


Mas você, em vez de julgar apenas a reação do Pablo para colocá-lo em um padrão de reações machistas, devia analisar a reação de todos - sua, dele e da Julinha. Porque me parece que todo mundo escorregou no episódio, vocês, mais que ele.
discordo.

a lola nem a julinha falou que queriam cortar o pênis dele, mandou ele limpar graxa de carro, contruir muros, coçar a barriga e peidar. Mas o Vilaça falou em "tricotar", TPM. Nada mais que "arguemntos" de quem não entendo o que é ser anti-sexista como ele fala ser.
Na hora de apelar ele que usou os velhos xingamentos sexistas para diminuir a menina. e lembrando que foi ele que não quis discutir machismo/feminismo.

Ora, se o que ele fez não é tão grave assim, tratá-la com menos agressividade não se trata de dá-lo um "passe livre da cadeia" pra ser machista - se trata apenas de ser bom senso e não colocar todo mundo no mesmo saco. Ou você realmente acha que um "existem mulheres que trabalham" (como no seu exemplo) vindo de você e vindo do Bolsonaro deve ser tratado da mesma forma? É óbvio que o histórico deve, sim, ser levado em consideração, pra julgar a intenção de uma pessoa ao dizer algo. Não é determinante, mas não pode ser ignorado.

de boa, não é agressividade, as pessoas q não estão acostumada com críticas. Ela colocou muito bem q a reação dele é errada, escreveu um post porque na esperança que todos entendam. As pessoas ainda estão achando que a Lola o está "atacando" deve então atentar ao texto.
Ela disse que uma escorregada não faz da pessoa machista, todos erram. Mas a resposta q ele deu, foi sim errada, e além da necessária. Se ele não queria brigar ignorasse, se ele levou ao nível que levou e do jeito que levou foi por que ele quis e estamos na internet, ele vai ser criticado. Do mesmo jeito que ele criticou a atriz brasileira e ela falou algo absurdo, ele fou criticado e agiu de maneira absurda tbm.
Só que ele não quer admitir.

(continua)

Alan disse...

Ághata, em nenhum momento eu disse que a piada reflete a realidade. Aliás, pensando bem e relembrando, eu disse sim... mas deixei claro logo em seguida que foi uma ironia.

Meu objetivo não é ofender ninguém. Eu apenas expus a minha opinião.

Vocês se sentiram ofendidas com a piada? É o direito de vocês serem agressivas com o Pablo. É a melhor maneira de resolver o assunto? Com certeza não. Diálogo leva a gente longe, bem longe, garotas. Brigas de internet logo acabam com um block.

Olha só, aqui eu estou sendo taxado de machista o tempo todo e, apesar disso me ofender, não vou retrucar xingando ninguém, pois prefiro conversar.

Eu apoio o feminismo, apoio a igualdade entre os sexos e respeito profundamente as mulheres, pois fui criado quase que exclusivamente por mulheres e essas mulheres são alguns dos melhores exemplos de ser humano que eu tenho.

Então, Ághata, deixe eu esclarecer aqui que, além de não ser machista, não sou hipócrita. Eu achei sim a piada engraçada e estou sim criticando a maneira como as feministas abordaram o Pablo pra discutir a questão. Mas entendo e respeito quem se ofendeu e preferiu chegar com pé na porta pra discordar do Pablo. Se deixei espaço pra qualquer outra interpretação dos meus comentários, foi puro e simplesmente pelo fato de eu estar tentando explicar a minha opinião.

Então, garotas, relaxem. Por mais que vocês falem e falem, a ponto de quase parecer um desejo de vocês: não sou machista, nem nunca vou ser. Deal with that.

Fabiola disse...

@luzcameraacao.com
continuando...

quem É o Pablo e o que de fato ele historicamente defende, não ver apenas como ele agiu em um episódio isolado.

Todos consideraram, mas novamente faltou a leitura do texto com mais atenção. O fato que ele é contra preconceitos, não dá permissão para ele mandar as mulheres tricotarem, ou falar que a julinha estava com tpm, e nem usar a palavra feminazi, que aliás ele já pediu desculpas, mas me custa a acreditar que alguém que fala que é contra preconceitos não entende como uma palavra pode ser pesada e com conotação ruim.

Alberto - Porto Xavier - RS disse...

Gostaria de ler um post da Lola falando sobre a famosa frase que muitas mulheres falam "Homem é tudo igual" ou "Homem é tudo igual, só muda o endereço".
Concordo com mundomel, Internet não é um território Livre, pelo contrário, há muitos(as) patrulhadores(as) zelando pelos bons costumes à lá TFP (sim, a parte final é irônica).

Rosangela disse...

É incrível como o argumento "pô, é só uma piada" tem sido cada vez mais utilizado. Ou seja, negros, pardos e também brancos não racistas que se incomodam com piadas que reproduzem o estereótipo do negro - ladrão, intelectualmente inferior etc - não têm senso de humor. Mulheres e homens não machistas que não aceitam piadas que corroboram o preconceito contra mulheres, retratadas como interesseiras, histéricas etc não têm senso de humor. Homens e mulheres que não acham graça em piadas homofóbicas não têm senso de humor. Ô, seu Pablo Villaça, como é que o senhor, crítico de cinema que certamente sabe identificar mensagens subliminares e significados de um roteiro, entra nessa onda? O senhor ainda não aprendeu que piadas não são inocentes, mas reveladoras e propagadoras de preconceito e intolerância? E o pior: acusar de intolerantes mulheres cujas lutas se baseiam exatamente em extirpar preconceitos patriarcais? Querer que elas riam com o senhor da piadinha que mulheres se compram com cartão de crédito? Pelo amor! Peça desculpas enquanto é tempo! Ou vou começar a acreditar que o senhor é mesmo um asno.

Ághata disse...

Concordo 100% com Shoujofan. Numa sociedade machista, não tem ninguém que não seja machista. O problema é sua postura quanto a isso.

Ah, se um cara me chamar de puta e interesseira na rua, eu devo interpelá-lo, perguntando se ele apoia a causa feminista antes de acusá-lo de machista ou ficar ofendida?

Desculpem, queridos militantes da causa feminista, mas chamar qualquer mulher de Feminazi é atestado de Machismo (e uma ignorância do caralho).

Vocês ficam reclamando da Julinha, dizendo que ela foi "agressiva". Eu pergunto, o que é alguém que diz que pode comprar mulher com Mastercard?

E, ah, obrigada, Lola, por colocar os twits. Deu pra ver o quão "grosseira" a Julinha foi... ¬_¬'

Engraçado ninguém ter falado o quanto os twits do Pablo foram presunçosos, ofensivos e arrogantes...

Mas Adoooro os dois pesos e as duas medidas de vocês. Se uma mulher perde a calma, ela perdeu a razão! Mas se um cara perde a calma, dá pra relevar tudo que ele falou, porque foi dito na hora da raiva - e se nós criticarmos, somos feministas intolerantes.

luzcameraredacao.com disse...

Fabíola, acho que eu já respondi a esse post no meu post inicial.

O destaque que você dá ao "na SUA opinião", colocando caixa alta e me fazendo enxergar que minha opinião não é uma verdade absoluta, eu já tinha dado. "Esse é só o meu ponto de vista, claro. Mas, como todos concordamos, nem é o mais relevante". Está no meu post.

Depois você questiona por que há poucas piadas usando os homens como inteiresseiros. Isso também eu já tinha escrito antes. ""E por que a piadinha não usa homens em vez de mulheres"? Sim, por causa de um velho clichê machista." Está também no meu post. Sim, estou concordando com você nesse sentido.

Eu acho que a piada é mais infantil que violenta, sim, mas também acho que é só minha opinião e que ela podia não ser usada. Só não acho que justifique uma reação enfurecida sem considerar quem é a pessoa que está falando. A Julinha poderia, sim, dizer que ele devia evitar esse tipo de piada, que só reforça clichês machistas, etc. Mas não devia dizer que "interesseira é a mulher dele". Esse atitude reforça MAIS clichês negativos AO FEMINISMO: o da feminista enfurecida que caça "machismo' na internet pra reagir com intolerância total.

Quanto à atitude dele na hora de apelar, e o fato de o histórico dele não lhe dar permissão pra ser machista, novamente acho que foi a sua atenção que faltou no meu post. Eu já tinha dito isso também. Ele, de fato, no impulso, foi temperamental e usou clichês machistas por saber que ofenderiam a garota. Esqueceu que estava ofendendo toda uma classe que não tinha nada a ver com a história. Mas foi alimentado pela reação destemperada dela. Como eu disse: não justifica, mas atenua, e a Lola não podia ter passado tão por cima do contexto no post.

O que vocês estão fazendo é um ciclo de argumentos que me parece incongruente. "A piada é um deslize e não faz dele um machista, machista foi a reação". Aí quando alguém fala que a reação foi temperamental provocada por uma reação desproporcional da Julinha, vocês falam que "o fato de ele não ser machista historicamente não lhe dá o direito de fazer essa piada". Não dá, mas vocês mesmas disseram que o deslize pode acontecer e que o problema foi a reação, e a reação dela foi provocada pela violência dela, caspita.

Ele pisou na bola no impulso agido pela raiva, sim, mas a raiva (não o que ela lhe fez fazer) é justificada. Tá faltando a agressividade absolutamente desproporcional da Julinha na equação sua e da Lola.

carlos massari disse...

o legal é que ninguém respondeu: piada ridicularizando homem pode?

luzcameraredacao.com disse...

Àghata, eu falei que todos os lados erraram na história.
Quem está tendo dois pesos e duas medidas é quem está olhando só a agressividade do Pablo e ignorando a da Julinha.
No mais, vocês precisam definir: "É atestado de machismo", "não devo perguntar se apoia a causa feminista antes de acusá-lo de machista". Afinal, o Pablo é machista ou não é?
Porque é fácil dizer que a atitude é que foi machista e que ele não é, mas deslizou, e depois dizer que é ele é machista, a depender da conveniência do argumento defendido no momento.
Meu ponto de vista está claro: a piadinha é de um machismo infantil (repito: MEU ponto de vista, posso estar errado e entendo alguém dar um puxão de orelha, mas não ser violento), embora existam mulheres interesseiras, existem homens também, na mesma proporção - e as piadas só usam a imagem da mulher, o que não é correto. A Julinha foi agressiva e reforçou sem querer o estereótipo injusto da "feminista intolerante", o Pablo errou movido pela raiva e indignação pelo ataque dado o seu histórico (mas errou, ainda assim) e a Lola olhou só o erro do Pablo ao analisar a história, não ponderando devidamente e reforçando o lado "nós x eles" que a questão carrega (e não devia carregar) e afastando e desestimulando um defensor da causa.
Já o ponto de vista de vocês me parece sem uniformidade. Ora a Julinha errou, ora que não errou. Ora o Pablo só foi machista, ora que ele. Ora existem mulheres interesseiras, ora não existem. E por aí vai.

Isabel SFF disse...

Bom, eu fiz o seguinte comentário neste mesmo post:

"Se eu fosse homem (esclarecido e inteligente, ou seja, diferente dos mascus) ficaria muito chateado com discursos como aquela propaganda do Bom-Bril, que os compara a cães babões, etc. A Lola até falou disso no blog. Esse é um estereótipo ofensivo do qual eu discordo plenamente. (...) Reforçar os estereótipos nocivos que a sociedade delega a homens e mulheres é ofensivo e não tem nada de inocente."

Aí é que está a diferença. Eu não acho justo dizer que "todo homem é igual", "homem só pensa com o pinto", etc., e dou toda a razão para os rapazes que discordam dessas frases, na forma de comentários ou piadas, em público. Mas, por outro lado, quando as mulheres discordam de comentários grosseiros, dificilmente ela é apoiada. Vira feminazi, amarga, patrulhadora, sem senso de humor, histérica, na TPM. É isso o que está sendo visto aqui e é disso que a Lola está falando.

Alan disse...

"Concordo 100% com Shoujofan. Numa sociedade machista, não tem ninguém que não seja machista."

Essa é uma das maiores bobagens que já li.

lola aronovich disse...

Desculpem, leitor@s do Pablo, mas custo a crer que alguém que leia os tweets trocados possa achar que ele teve/tem razão nesta história. Mas o ponto do post não é este. Não fiz o post pra “esculachá-lo”, como disse alguém. O post não é sobre a piada do Mastercard (que é totalmente clichê), e nem exclusivamente sobre a reação do Pablo. Eu pego três casos (Nassif, Bule, Pablo) pra mostrar como este é um padrão que acontece sempre: a pessoa se crê grande defensora de minorias mas, quando escorrega, reage da pior forma possível, disparando insultos contra essas mesmas minorias que sempre disse defender. Pra deixar mais clara a abrangência do post, eu ainda coloquei, no começo do post, um cartum de uma blogueira americana que nunca ouviu falar de mim ou dos outros blogueiros brasileiros, mas que relata a MESMA SITUAÇÃO. Ou seja, é um convite à reflexão para tod@s nós. Não consigo ser mais clara do que isso.

Ághata disse...

Carlos, já pensou que ninguém respondeu porque ninguém ligou pra sua pergunta?

Mas pra você não se sentir carente, vá lá, eu respondo: é Claro que Não, cê viu alguma piadinha de homem aqui por acaso?

E mais, você acha que piadinhas com homens tem o mesmo peso que piadinhas contra mulheres?

É não ter nenhuma noção de contexto social.

***

"A Julinha poderia, sim, dizer que ele devia evitar esse tipo de piada, que só reforça clichês machistas, etc. Mas não devia dizer que "interesseira é a mulher dele".

(Vou ignorar a parte em que você simplesmente se acha no direito de dizer como alguém deve ou não se sentir ou responder a uma ofensa gratuita) Deixa ver se eu peguei o raciocínio: não tem problema chamar mulher de interesseira, quem se ofende com isso é intolerante... Mas devolver o 'elogio', revertendo a 'maioria' para só 'uma', é ofensivo o bastante pra atenuar o machismo, a presunção, arrogância e grosseria dele?

Não foi ele quem começou dizendo que mulher é "comprável"?
Ah, tá, foi uma piada.
Ele deveria rir do que Julinha disse e dizer: "Não, a minha mulher foi com visa. ;)"

Que falta de senso de humor...

Liana disse...

Claro, enquanto as criançinhas passando fome estiverem por aí não podemos falar de mais nada. Aquele machismozinho nosso de cada dia somos obrigadas a deixar passar, todas as vezes. Muito cômodo, para os outros. É bom lembrar que leis e costumes retrógrados só passam a ser questionados quando alguém vai apontando suas (várias) incoerências. Agressão contra mulheres é tratado como algo menor, se for 'só' verbal e em tom de piada então nem se fala. Liga a cara de paisagem e finge que não ouviu.

'argumento ad hominem', tenho vontade de rir cada vez que escuto isto. virou gíria.

Fiquei pasma ao ler isso de que se um homem defendeu algumas vezes as mulheres isso torna as piadas machistas dele aceitáveis, de menor importância ou ainda na verdade nem é machismo, já que partiu de um 'defensor'(nossa, que másculo) de mulheres. Já escutei esse argumento usados para justificar todo tipo de desrespeito.

Entendam uma coisa, a proximidade só PIORA a questão toda. Escutar de um 'estranho' já é ruim, quando é de alguém próximo ao movimento é pior ainda porque houve uma quebra de confiança aliada a ofensa.

Se você se julga simpatizante do movimento feminista, então não divulgue piadas machistas. Viu, estamos simplificando.

Não, Carlos Massari, não é aceitável. Isso deve ser questionado. Eu não faço essas piadinhas nem com mulheres nem com homens e não morri e nem vejo o mesmo peso na questão, a agressividade de gênero é muito maior com as mulheres mas a crítica é válida.

luzcameraredacao.com disse...

A Lola citou o Monty Python. Vou citar também. Troquem "bruxa" por "machista" e vejam como vocês estão tratando o Pablo Villaça.

http://bitURL.net/bruxa

carlos massari disse...

raramente você vai ver um homem se importar com uma piada desse tipo, isabel. da mesma forma que a maioria esmagadora das mulheres não vai se importar com a piada do pablo. aliás, existem muitas mulheres que lêem o testosterona. e dão risada. e mulheres que fazem essas piadas sobre elas mesmas. mas enfim, elas são alienadas pelo mundo machista.

o meu conceito de igualdade é "vamos todo mundo fazer piadas à vontade, sobre homens e sobre mulheres". o das leitoras desse blog é "vamos fundar um mundo sem preconceitos, onde rir seja motivo pra cadeia." enfim, fiquem com o grande mundo das mulheres não-alienadas e que enxergam as verdadeiras questões sociais de vocês. é triste confundir luta por igualdade, que é algo de fato importante, com esse tipo de baboseira.

Ághata disse...

Lolinha, querida, nem desenhando.

Luciana disse...

Enquanto isso, no twitter

@BuleVoador: "@flavialages Posição do Bule é q, apesar de errarmos, fomos atacados desproporcionalmente/ irracionalmente.Mesmo acontece c/ o @pablovillaca"

Aff 3x

Ághata disse...

Liana, eu estou aqui no aguardo de alguém dizer "Eu não sou machista! Eu tenho mãe!" - teve um que chegou perto, dizendo que foi 'exclusivamente criado por mulheres' ou coisa assim.

FiliPêra disse...

Eu preferia argumentar com Torquemada sobre a não-santidade de Cristo do que falar alguma coisa contrária ao que a maioria de vocês pensa. Nunca vi tanto radicalismo tacanho em tão pouco espaço - e ainda querem impor isso aos outros.

Se isso levasse a algum lugar, o mundo inteiro seria Católico.

luzcameraredacao.com disse...

Ághata, se nenhum dos dois discutir como alguém deve reagir ao se sentir ofendido, não haverá discussão: a Julinha reagiu agressivamente ao se sentir ofendida, o Pablo fez o mesmo ao se sentir ofendido por ela. Você reclama de eu fazer isso, mas faz o mesmo com ele.

E não acho que quem se ofende com isso seja intolerante, acho que a atitude é intolerante. Estamos discutindo atitudes, não pessoas, não é isso? O Pablo fez uma piada que não julgou pesada (como eu não julgo), deslize que, segundo vocês, pode acontecer com qualquer um. Ela errou, portanto, ao ser agressiva e violenta na resposta, faltou bom senso. O Pablo errou de volta, faltou bom senso também nos machismos mostrados na resposta. A Lola errou por transformar numa novela e expor o Pablo à essa discussão (e esculachou, sim: de forma polida, mas a imagem que passou dele pode ser vista em dezenas de comentários aqui). Ao fim, perde todo mundo: o feminismo é associado à intolerância e um defensor do feminismo tem sua relação com a causa demostivada. Não seria melhor tudo ter sido tratado com mais suavidade e bom senso?

Bárbara disse...

O cinema hollywoodiano E de "vanguarda" (sim senhor) reproduz estereótipos de mulheres há 100 anos.

Acho que o Pablo se deixou levar na onda do "ah, mas não é uma agressão, é só uma mulher gostosa interesseira-loira bobinha-mulher traiçoeira-puta que acaba morrendo no fim-histérica-solteirona malvada com crianças-etc etc etc etc etc"

E isso, pra quem se propõe a ser crítico cultural é grave. Mas, na boa, não me assusta. É esse o padrão. Como o Pablo existem mil outros.

E SIM: nós vamos reagir a cada um deles. Podemos e *devemos* chamar a atenção pra isso.

Luciana disse...

Lola, acho uma infâmia vc não ter usado a falácia do palhaço colorido.

Falando sério, alguns "comentaristas" daqui devem ser muito preguiçosos, hein?!
Contexto deve ser coisa de feminazi ¬¬

Adriano Magesky disse...

Lola, apoio total a você. beijos.

F.G. Rodrigues disse...

Sou fã do Pablo Villaça, e foi uma brincadeira, como as proprias mulheres fazem brincadeiras com os homens!!!!!!!

É o seguinte, mulheres, como qualquer outro ser humano hoje em dia, é sim capitalista. Assim como tem homem que ama, tem mulher que ama, assim como tem homem que nao ama e quer dinheiro, tem mulher assim tambem.

É machista a imagem, é sim, porque é uma piada de homem para ofender as mulheres, mas cá entre nos, nao existe mulheres que se vendem por dinheiro??? Não é uma verdade???

Infelizmente é!!!!!!!! Muitas vezes, a mulher é o proprio semeador do machismo!!!!!

Ághata disse...

"Não seria melhor tudo ter sido tratado com mais suavidade e bom senso?"

Disserte.

Mas, antes, só como referência:

http://www.idelberavelar.com/archives/2010/12/a_busca_incansavel_por_um_feminismo_docil_ou_nao_e_de_voce_que_devemos_falar.php

E, do link abaixo, procure "Feministas de Fino Trato" em 'A Defesa do Inefensável...':

http://www.idelberavelar.com/archives/2011/01/

Liana disse...

Carlos Massari, "vamos fazer piadas a vontade", isso soa como desculpa para ofender à vontade sem ser criticado por isso. Não entendo essas coisas, passei a manhã aqui rindo um bocado com minhas amigas e não afendemos ninguém para isso. É mesmo tão difícil assim? Não quero cadeia para piadistas, quero respeito para todos Carlos Massari.

"o feminismo é associado à intolerância". bem.. eu não tolero atitudes machistas, e você?

FeliPêra, feministas pensam (quase) a mesma coisa, só que sobre criticar o machismo que neste país é pior do que discutir religião.

Querer relativizar a crítica feminista ao machismo usando o argumento de que há mulheres sem respeito próprio, é pueril.

Ághata disse...

*errata:

Pronto, aqui o link:

http://www.idelberavelar.com/archives/2010/12/a_busca_incansavel_por_um_feminismo_docil_ou_nao_e_de_voce_que_devemos_falar.php

lola aronovich disse...

E como o Pablo reclama de estar sendo BOMBARDEADO sob o meu comando (pois é, eu tenho total poder sobre um bando de gente descerebrada), vou reproduzir alguns que recebi (mas vou tirar os nomes) de leitores/seguidores aparentemente dele. Não vou colocar os tweets de apoio. Também em ordem cronológica:

PARTE 1

@pablovillaca @lolaescreva Aconselho que leiam "O Lado Obscuro Das Mulheres", de Nessahan Alita. #ficadica

Poxa, @lolaescreva, até tu vem mimimizar sobre a piada do @pablovillaca?

Essa @lolaescreva é a verdadeira POLÍCIA DA INTERNET. Consequences will never be the same.

A questão é que a @_julinha não mostrou qualquer interesse em discutir sem ofender, daí o @pablovillaca ligou o "foda-se".

Ele estava sendo irônico… Porque acusá-lo de machismo, diante do histórico, é algo tão absurdo que não vale a pena discutir.

não mesmo, o caso do pablo villaça foi risível e a reação dele foi bem humorada. Exagerada foi a reação da moça.

Essa @lolaescreva falou igual pastor evangélico nesse tuit -----> http://t.co/bkpXJTB AHAHAHAHHAHHAHH

Então o que vc tá teimando é q geral tem q ser criativo quando vai dar uma resposta pra alguém q chega te xingando no twitter?

Engraçado ver @lolaescreva pagar de única defensora verdadeira do feminismo pra cima de um dos maiores feministas do Twitter, @pablovillaca.

O @pablovillaca reagiu certo. Fundamentalista não merece mais que sarcasmo.

Ow Lola, qualquer um reagiria a uma crítica que o reduziria a algo que não seja de fato.

Você não é o primeiro viu RT @pablovillaca: A patrulha feminista agora me tem sob sua mira: é a vez de @lolaescreva me acusar de machismo.

A pessoa quer posar de feminista, mas adora se vitimizar. Feio @lolaescreva. Muito feio.

THIS ====> RT xxxr: A pessoa quer posar de feminista, mas adora se vitimizar. Feio @lolaescreva. Muito feio.

lola aronovich disse...

PARTE 2

~~~tá se achando a bala que matou John Kennedy~~~ @lolaescreva cc: xxx HAHAHAHAHA Boa !!!

Cara, não perde seu tempo com a @lolaescreva. TODO HOMEM é vilão pra ela, é mais produtivo martelar uma ogiva nuclear.

É machismo se eu pedir pra minha mãe preparar pipoca "pr'eu" acompanhar @lolaescreva vs @pablovillaca?

O assustador da @lolaescreva é que ela está SEMPRE CERTA. Depois de acusar, jamais muda a opinião, não arreda o pé.

@pablovillaca Sempre gostei muito d @lolaescreva e vejo nada além de similaridades nas "bandeiras" d vocês dois...Q reação exagerada dela..

@lolaescreva Ignorar o feminismo radical é o mesmo que atestar a falta de conhecimento sobre Anne Fausto-Sterling, Carol Gilligan...

Alguém já reparou que qse toda feminista de esquerda é feia? tipo a @lolaescreva

@lolaescreva é definitivamente a pior crítica de cinema do Brasil. Cada vez com menos argumentos...

O que a @lolaescreva parece não perceber é que chamar o @pablovillaca de machista é um preconceito semelhante ao que ela diz combater.

Entenda, @lolaescreva, já li textos seus e até já os repassei. Mas de vez em quando vejo um patrulhismo desmedido que ignora o contexto.

É impressão minha ou a @lolaescreva não entendeu o sarcasmo nos tweets "clichês misóginos" do @pablovillaca?

A piada é inofensiva pra quem se lembra da primeira parte: "existem mulheres que o dinheiro não compra". Simples.

@pablovillaca @lolaescreva Prepare-se para o ataque da manada de terroristas semianalfabetos!

unfollow depois dessa caça as bruxas com o @pablovillaca. Tanta causa boa de vdd p/ focar as energias, precisava inventar uma?

Que coisa ridícula!! O politicamente correto realmente dá nos nervos!! Foi só uma piada, gente!! Ponto final.

lola aronovich disse...

PARTE 3

Uma pena que só agora estão notando como a @lolaescreva é tosca. E escreve mal.

é sério que tem gente que leva @lolaescreva a sério? eu sempre achei que fosse um(a) troll

@pablovillaca @lolaescreva é uma piada simples d entender, desde q vc não carregue traumas machistas or something...ela valoriza as mulheres

@lolaescreva texto radical,cheio d argumentos duvidosos,denegrir @pablovillaca,só pra polemizar, vc está fazendo um mal a sua propria causa

@pablovillaca @lolaescreva Aparentemente boa parte das mulheres é incapaz de compreender um texto.

@lolaescreva Compreenda, o @pablovillaca nunca quis ofender a causa feminista, as piadas foram uma forma de criticar o seu xiitismo.

@lolaescreva Minha filha: acorde! Se vc levar toda piada que contam ao pé da letra, tá fudida, com a permissão da expressão.

Segundo a @lolaescreva fica definitivamente PROIBIDO soltar piadas sobre algo que ELA acha correto. Para de encher o @pablovillaca .

@lolaescreva Pare de comprar briga por merda. Vc não tá ganhando nada com isso. Só mostrando que é uma tremenda cabeça-dura.

@lolaescreva Vc não vai mudar isso, nem fazendo uma revolução. Com tanta coisa ruim por aí pra cair em cima, tomando tal atitude, só... mostra que quer mesmo é chamar a atenção. Patético!

@pablovillaca a causa da @lolaescreva é totalmente hipócrita. Relaxa, ela ataca a todos tentando defender a bandeira do feminismo. Ridícula!

Muito boa sua ideia de printar os tweets de @pablovillaca e divulgá-los, exceto por ser completamente parcial ao não mostrar... os seus e encher de comentários entre os tweets de @pablovillaca. Parabéns, mostra que vc sabe ser imparcial!!! #ironiaon

AHAHHAAHH e que representante vocês arrumaram, hein... essa @lolaescreva é D+++++

@lolaescreva pq a maioria das feministas sao feias??

Aconselho unfollow na @lolaescreva também. Entre tantas bandeiras e causas justas ela prefere ficar de flame na internet com o @pablovillaca

@lolaescreva Você tem vários problemas sérios. E nenhum deles é ser mulher.

lola aronovich disse...

Foi por causa de tweets como esses que eu coloquei o quadrinho “OH MEU DEUS, por que vcs estão crucificando este pobre homem?!” no começo do post. Adoro encontrar um cartum que ilustra com perfeição um padrão. Agora, gente, please, continuem a discussão aqui, mas tenho que trabalhar. (isso de ficar juntando tweets dá um trabalhão. Deve ter um jeito mais fácil de fazer do que copy and past, mas eu não conheço).

Alan disse...

Não, discutir religião é muito pior.

Agora, continuem xingando de machista quem discorda de vocês e tudo mais. Isso vai ajudar muito a tirar a imagem de feminazis que vocês têm.

E continuem com essa idéia de que todos os indivíduos da sociedade são machistas, que daqui a pouco alguns Xiitas árabes vão adicionar vocês no facebook.

sintonia73-attak disse...

A todos os Papais dos comentários,feliz dia dos Pais.

Isabel SFF disse...

Realmente, algumas pessoas não vêem mal algum em comentários/piadas de mau gosto em relação aos homens. Só que não dá pra fingir que o contexto dessas coisas é o mesmo para os dois gêneros. De qualquer forma, eu não seria capaz de explicar melhor sobre a força de um discurso aparentemente inofensivo do que todas as pessoas que já foram citadas por aqui.

Afinal, mulheres têm que ouvir todo o tipo de lixo na forma de inocentes piadas e continuar com um sorriso no rosto.

Marilia disse...

Oh, Alan, continue nos xingando de feminazis porque não gostamos de uma piada e de suas consequências. Isso vai ajudar a não chamarmos você de machista.


E se ser feminazi é reclamar de uma piada que me rebaixa, puxa...o que é ser feminista, então? É aceitar tudo caladinha? E tricotando, né?!

june_miller disse...

Por favor Lola, não ponha mais lenha na fogueira através dos tweets, a coisa está saindo do controle, ambos estão com cabeça quente. Sugiro que resolvam o assunto em privado, através de um e-mail, ou qualquer outra coisa. Tudo está indo ralo abaixo em público

Ma parece óbvio que o Pablo não conhece o seu trabalho e você não conhece o dele. Tudo está me parecendo agora um tremendo mal-entendido. Tentem resolver isso em particular, por favor.

Liana disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Aoi Ito disse...

Acho que entendi o objetivo desses grandes homens que "têm um grande histórico feminista": Manter o status quo! Só pode ser isso. Afinal aparentemente a única ação correta para se tomar quando nos deparamos com algo machista é sorrir ou ignorar, afinal, se reclamarmos, precisamos ir tricotar, precisamos trepar, somos polícia, estamos oprimindo os pobres homens que estão tendo seus direitos roubados pelas feminazis malvadas. Eles nem mais uma piada preconceituosa podem fazer, poxa.

Ághata disse...

Lola, só de ver os tweets de apoio ao Infeliz, dá pra ver o nível da galera. Galera muito simpática às causas feministas, ó.
Hahahá, eu me divirto. Peraí, vou abrir o Twitter!!

Isabel SFF disse...

outra coisa: tanto no caso do Nassif quanto este agora, seria muito difícil reconhecer que um comentário foi machista e, por isso, ofensivo para pelo menos uma pessoa? Teria sido bem mais fácil no caso do Pablo Villaça, se desculpar com a menina que escreveu o primeiro tuíte. Reparem: não é se desculpar a todas as mulheres do mundo e se auto-flagelar em praça pública. Seria dizer algo como: "olha, minha intenção não era essa, mas se te ofendi, me desculpe".

Não deve ser muito difícil enxergar como esse tipo de coisa pode ser ofensivo para as mulheres.

Liana disse...

direta ou indiretamente, sempre vem o feminazi.. feio

june_miller, nós mulheres não podemos ser tímidas diante de insultos pois quem faz vai se achar ainda mais forte para continuar fazendo. Não foi um mal entendido, os tweets estão aí né. Tem hora que é preciso ser firme e não ceder. Já não ouvimos bobagens o suficiente até hoje?

É muitas vezes no calor do momento que conheçemos determinadas idéias e comportamentos, algumas máscaras caem. Faz parte. E além do que este é UM blog, acho mesmo que isto tudo não vai tirar o sono de ninguém.

Renata disse...

Olá Lola,

Sinto que a mulher não pode ser alvo de discussão, não é permitido. São tantos clichês e tanta desinformação, que impedem inclusive que alguém se reconheça machista, de tão natural que os estereótipos estão marcados nas representações sociais.

Um exemplo pessoal: sou casada e sou mãe, e toda vez que tento falar a partir de um ponto de vista feminista, me é negado o discurso, afinal (???), no contexto em que falo, não posso ser feminista. Saca? É confuso, é clichê e me atormenta demais! Abraço!

Sana disse...

Lola, não sei se você está acompanhando as matérias sobre o assassinato de uma juíza em Niterói, mas elas têm sido bem sexistas nas referêcias aos relacionamentos amorosos dela. Isso porque ela era uma mulher separada duas vezes, que se relacionou com PMs e um agente penitenciário. Além de ter sofrido violência doméstica. O Globo (sempre ele)foi especialmente machista ao falar sobre o caso.

Alan disse...

Marilia e qualquer outra que distorceu o que eu disse, vamos ao tutorial do titio Alan para compreender o que a mensagem enigmática anterior do titio Alan quis dizer:

"Agora, continuem xingando de machista quem discorda de vocês e tudo mais. Isso vai ajudar muito a tirar a imagem de feminazis que vocês têm."

Nesta mensagem, o titio Alana expõe sua frustração por ter sido repetidamente chamado de machista por suas colegas feministas.

Titio Alan ficou frustrado pois não é machista e ainda tentou explicar o porquê, não alcançando a compreensão das feministas em questão.

Aparentemente, taxar o titio Alan de machista era um ponto tão central do argumento delas, que elas simplesmente ignoraram o fato do titio TALVEZ não ser machista, e que apenas tinha uma opinião diferente sobre o fato debatido.

Titio Alan compreendeu que muitos homens chamam as feministas de feminazi pois têm o infortúnio de discutir um assunto com algumas delas e, só por discordarem das opiniões delas, são taxados de machistas.

Portanto, titio Alan gostaria de alertar a algumas de vocês, mais especificamente a Ágatha e a Niemi Hyyrynen de que, se continuarem sendo mal educadas em discussões, serão CORRETAMENTE consideradas feminazis.

Portanto, concluímos que um diálogo civilizado é a melhor maneira de se chegar a um acordo. Agressividade do lado feminino ajuda a disseminar a imagem de feminazi que muitas vezes é injustamente (e às vezes JUSTAMENTE)atribuída a vocês. E agressividade do lado masculino ajuda a disseminar a idéia igualmente injusta de que absolutamente TODOS os homens da nossa sociedade são machisas, isto é, consideram as mulheres inferiores.

Portanto, sejamos civilizados, discutamos com educação e depois bebamos cervejas pra apaziguar a alma.

vivibezerra disse...

Me chama a atenção as diferenças que vemos dentro do feminismo, ou pelo menos as que existem na prática, no mundo real. Direitos equânimes são relativos? Depois de ler tantos comentários, acho que sim. Uma piada é contada para alguém rir, certo? POde-se rir da condição de alguém? Sim. Rimos da nossa própria condição, e que bom. Rir é liberar o bom e o não tão bom que há em nós. Somos perversos com o outro e nem nos damos conta. Somos agressivos e geramos grandes confusões que separam ainda mais as pessoas. Sinceramente, repetições e reações nos envolvem, por vezes, num grande círculo de intolerância e violência. Me sinto ofendido, dou um tapa. Me sinto acariciado, dou um abraço. Quando pisam no meu calo, viro bicho! É difícil parar de repetir padrões, já nos rotulamos tanto, estamos tão presos as conceituações e não aos indivíduos. Ih! já conheço esta história! Ah! Sei como são, sei como se comportam. Não sabemos muito do outro pelo fato de lermos seu blog. A imagem que crio de Lola é certamente diferente do que ela é. Discordar, discutir é saudável até um certo ponto, depois disso o foco se perde. Preconceito é muito mais do que a gente supõe, é sempre mais. A insatisfação com a própria vida nos faz ver, em tamanho aumentado, as mazelas, e apenas elas, espalhadas pelo mundo, pelas pessoas. Gente interesseira existe, e muito, mas colocá-las um gênero é perigoso, é grave e é irresponsável.
Repetição, repetição, repetição, pena que não é um ensaio, é como estamos vivendo nossas vidas. Quebramos isso ou continuamos assim. Que fazemos?

Liana disse...

Titio Alan?! Começou a condescendência.
E não, 'feminazi' não é um termo aceitável, nunca. Comparar feminismo com nazismo é de um absurdo sem tamanho.

Eu prefiro quebrar esse ciclo. Não vejo porque continuar se permitindo rir da humilhação alheia. Essa eu passo.

Deize disse...

Desde certo tempo, especialmente depois da discussão sobre o rapaz do CQC, o que mais me espanta é a virulência daqueles que defendem os que se julgam injustamente acusados de machismo/racismo/homofobia/whatever na internet.

Parece que de fato a rede virou um lugar de despejo de frustrações para muita gente,ajudando a revelar o que há de pior em um certo tipo de mentalidade coletiva. Dá o que pensar.

Patrick disse...

Alan, se há tantos clichês feministas no twitter dela, por que você não relaciona nem um? Ou você entende que agressividade é um clichê feminista? Sério?

Mas o que mais me irrita nessa discussão toda é esse tom de enquadramento. "Fiquem quietinhas aí no seu canto" suas feminazis, que nós queremos discutir assuntos sérios e não esse nhenhenhém dessa turminha das minorias "ressentidas" e "sensíveis". Afinal, só se pode admitir um erro se o pedido for com "jeitinho" e com "carinho", como toda "mulherzinha" deve fazer. Pedir a retificação de igual pra igual, em tom de reclamação? Tá pensando o quê? (fim do modo ironia)

Incapacidade de debater civilizadamente, de igual pra igual, de admitir um erro e falta de empatia pela dor do outro: isso sim é stalinismo.

Cognite Tutte disse...

Eu tendo a concordar com a Tiff: quando todo mundo parece estar errado, menos eu, talvez, eu deva olhar com mais cuidado e analisar a possibilidade (eu disse possibilidade), de o errado ser eu.

Além disso, somos seres humanos, e há uma diversidade em como somos (e ainda nem que é assim), e a única pessoa que concorda comigo em tudo, sou eu.

Assim, é evidente que, tirando eu mesmo, em algum momento outra pessoa, qualquer outra pessoa, discordará de mim, ou dirá algo com o que não concordo. Por melhor que seja essa pessoa.

Isso não deveria desqualificar a pessoa de todo seu trabalho ou posturas anteriores, nem ser base de julgamento absoluto.

Discordar de mim não implica em erro automaticamente. Há quem ache piadas ofensivas (eu, por exemplo), e há quem não ache. Há quem pense que a defesa do feminismo passa por esta ou aquela postura, e há quem não ache. Eu não sou a medida de todas as coisas, ninguém é.

O Bule tem feito um enorme trabalho de divulgação e luta pelo humanismo, pela ciência, pela racionalidade. E o Bule "não existe", existem pessoas, um monte delas, com suas diferenças e divergências.

Se uma delas diz algo com que eu não concordo, ou mesmo algo horrível, isso NÃO deveria ser motivo para desqualificar o grupo, ou o esforço, ou as centenas de posts.

Seria preciso mais que uma mensagem de comentário em blog para explicar meu ponto de forma profunda, mas o argumento principal é este: ninquém tem o monopolio da verdade, ou a única visão correta sobre tudo.

Só as religiões, claro, mas isso é o que elas dizem..:-) Se tomamos isso como base, termos a única verdade, nos tornamos "religiosos", no que a religião tem de pior.

Todo humor é, em alguma medida, corrosivo, incorreto, agressivo, e as vezes ofensivo. Notamos mais quando é "conosco", enquanto rimos quando é com os outros.

Mas devemos ser adultos para entender que devemos em albuma medida suportar as diferenças, e até uma grosseria, pois é efeito da diversidade nos seres humanos.

Puna-se, quando necessário, mas ignore-se se não for o caso, ou se responda com humor e esclarecimento se preciso, mas não dá para viver com a arrogância de ter sempre a última palavra.

Cognite Tute

Cognite Tutte disse...

Liana: "E não, 'feminazi' não é um termo aceitável, nunca. Comparar feminismo com nazismo é de um absurdo sem tamanho.
"


Sim, é. Eu concordo, qualquer tentativa de identificação de um grupo com nazistas, que não sejam nazistas declarados, é errado, pois impede qualquer argumentação posterior.

Mas eu sinto falta de um termo para identificar um tipo específico de feminismo, de feminista, de pessoas dentro do movimento feminista, que são extremas, extremadas, radicais, ou exageradas.

Note que esse tipo existe em TODO grupo ou movimento, uma vez que é da natureza humana. Por melhor e mais bem intencionado que seja, um grupamento humano terá seus radicais.

Por exemplo, eco-terrotistas, que provocam problemas para ecologistas moderados ou racionais. E movimentos negros que tentam repetir a KKK. Ou socialistas extremados, que geraram o comunismo, ou capitalismo extremado, que geram outras mazelas e problemas.

Eu não quero usar feminista, o termo feminista, porque eu sou feminista, minha mãe é feminista, e desde um tempo em que era perigoso, minhas irmãs são feministas, desde o tempo em que era raro ou engraçado, e minha filha é feminista, no sentido de que nem precisa muito pensar nisso, e apenas acha natural a igualde entre "pessoas", não sexos.

Mas como devo me referir quando critico um exagero feminista? Por exemplo, grupos de feministas que defendem que o mundo seria muito melhor SEM homens?

Nunca vou usar feminazis, não gosto do termo, e acho ofensivo. Mas entendo que quem o faz está tentando separar algo.

Existem feministas extremadas, que não estão lutando por igualdade, mas por compensação por milênios de opressão, e reparação, e vingança. Como lidar com isso, sem ofender, ou provocar, feministas que não concordam com isso?

Antes que argumentem que não existem feministas assim, que toda feminista tem sempre razão, e é sempre moderada, é preciso lembrar que nenhum grupo extremo se reconhece como extremo, ou considera estar errado nesse extremismo. Um eco-terrorista pensa estar agindo corretamente, equilibradamente, adequadamente, fazendo o necessário.

Mesmo terroristas em geral pensam assim.

Cognite Tute

Gre disse...

Caros blogueiros...não li todos os comentários...cheguei aqui com mais de 102...ainda lerei, mas mesmo assim pontuo:

Excluí essa semana uma mulher do facebook que profanava opiniões machistas.Optei por essa decisão porque é o tipo de pessoa que não vale a pena discutir. Ex:"Mulher gosta de carinho, carinho de mão, carinho Ferrari" e vejam, ela não se ateve ao erro de português de tão ignorante que é.Bem, dentre outras colocações e zombações, me dei o direito de não ouvir e ler tais absurdos.

Agora, de uma forma geral digo: O homem que pensa que todas as mulheres se interessam pelo dinheiro e status dele é realmente artificial. Galera, na boa, o cara que pensa dessa forma atrai apenas mulheres que realmente se interessam no patrimônio deles. Sim, há aquelas que pensam assim. Uma vez que o cara se expõe, faz sua propaganda arrogante e pretensiosa sobre seu estilo de vida atrairá o que? Esses homens gostam de exibirem-se e o que eles vão atrair???? Inocência destes que pensam atrair “estas”garotas pelo bom papo, sintonia e humor. Isso vocês conseguem, mas precisam querer atrair pessoas pelo o que são e não pelo o que têm.
Sejam humildes, e a verdade se estabelecerá.

Ághata disse...

Sabe o que eu acho Mara?

Um qualquer posta uma piada Machista (logo ofensiva), recebe uma resposta atravessada e fica todo doído. Aí, uma feminista dá um toque nele por causa da forma com que ele agride a guria que lhe deu a resposta e ele começa a ofender tudo quanto é mulher e feminista! Nisso, seus simpatizantes entram em cena.

Aí, temos duas coisas:

1. todo o movimento feminista é posto em 'cheque', somos esculhambadas e o diabo a quatro porque somos radicais, feminazis, exageradas, feias e tudo mais.
Porque criticamos um cara que postou uma piada ofensiva.
Por isso.
Porque devíamos ter senso de humor. "Te compro com mastercard!", "Hahá, que engraçado."

Mandam a gente repensar nossas ações, que estamos 'muito certas de nossa posição', sendo que esses caras nem sabem o que tão fazendo aqui. Tá claro que a intenção é apenas proteger o dito cujo, não é discutir a forma com que ele reagiu a ser acusado de ser machista, não é discutir feminismo, é só tirar o cara da reta. Pra isso, vale apelar pra tudo. "Ah, vai, minha mãe achou a piada engraçada!"

2. Apesar da reação acima, de nos ofenderem e nos agredirem de novo porque nos sentimos ofendidas, geral quer que sejamos compreensivas com as burradas dos outros e sua arrogância. "Todo mundo erra, vamos ter paciência!"
Devemos considerar a importância do carinha antes de criticar.
É porque, tipo, assim, ele está num patamar acima dos demais e eu não entendi?
Criticá-lo é pecado capital, é isso?
Ele é defensor das mulheres, logo, pode agir como um masculinista de vez em quando!

Por que um cara irritado merece compreensão e uma feminista irritada é uma descontrolada feminazi que mancha toda a reputação do movimento?
Já ouviram falar em coerência?

Cara, é a hipocrisia mais nojenta que eu já vi.
E só vi em homens de esquerda, metido a liberais, progressistas, ateus que se acham a última bolacha do pacote porque gostam de militar em uma ou outra causa.

Amadureçam vocês, aprendam a ouvir vocês, cresçam vocês. Esse tipo de episódio só mostra o quanto só se preocupam com o próprio umbigo (e são presunçosos o bastante pra achar que devemos algo a vocês porque 'apoiam a causa feminista' - por favor, cês nem sabem o que é isso).

Marilia disse...

Alan, não venha com titio Alan para cima de mim que eu sei ler muiot bem e estou acompanhando o blog e os comentários desde o começo.

Você vai poder afirmar mil vees que não é machista que seu discursos, se analisado, vai provar o contrário.
Não é sua negação que vai fazê-lo deixar de ser machista, é sua empatia com o que passa uma mulher.
Achar que, por ser agressiva, uma mulher deve ser chamada de feminazi demonstra que você é sim machista.

E afinal onde que está dito que mulheres são seres gentis e educados que não devem discutir seu ponto de vista de forma agressiva?
Porque eu me recuso a aceitar que você, que eu sequer conheço, venha ditar um comportamento que eu deva seguir apenas porque eu nasci ser humano do sexo feminino, não do sexo masculino.

E apesar de eu estar sendo incisiva com você, em nenhum momento precisei apelar para termos grosseiros ou palavrões ou algo similar.

Só atente para o seguinte: não é você que tem de determinar o que vai atingir ou não uma mulher de forma que ela se sinta atacada por ser mulher. É a mulher.

Colocar-se no lugar do outro se chama empatia. Não é porque ele não quis fazer algo que foi ofensivo que ele deixou de cometer uma ofensa. Foi ofensivo, grosseiro e eu tenho o direito (e diria que até o dever, como feminista e mulher) de reclamar assim.

Pedir desculpas por algo não seria nem um pouco degradante. A degradação começou depois.

A.H.B. disse...

Pois é Lola. Esse negócio de dizer que as feministas (ou os LGBT, ou os negros, ou os ateus, ou os esquerdistas) são agressiv@s é a retórica liberal de sempre: "aceitamos seu movimento de minoria se ele for bem comportadinho".
Esses "esquerdistas" dos blogs que você citou, mais o pessoal do Bule, são todos liberais e olhe lá. Eu acho risível um pessoal moderado ao extremo, que acha que "a verdade está no meio termo" ficar se identificando com grupos que necessariamente são radicais na perspectiva socio-econômica atual.
Por isso que têm que bater o pé e sair falando "comunismo ou nada!". Temos que parar de fazer concessão aos conservadores mostrando como somos "bem educados", se não nunca nada vai mudar. Ou todos aqui são inocentes que acreditam nessa falsa democracia neo-liberal?

Liana disse...

Cognite Tute,

"Mas devemos ser adultos para entender que devemos em albuma medida suportar as diferenças, e até uma grosseria, pois é efeito da diversidade nos seres humanos."

Sim, tolerância é via de mão dupla. E convenhamos, a sociedade é machista, isto significa que as atitudes machistas abundam, o que significa que muitas mulheres entendem, suportam, deixam pra lá A MAIORIA destas mesmas grosserias, diferenças, deslizes, agressões, cotidianamente. Eu mesma retruquei poucas se levar em consideração a quantidade que eu já ouvi. Lola e demais me arrisco a dizer que idem. Acho isso bastante adulto. Não vejo extremismo quase sempre mantemos silêncio.

Sabe uma coisa interessante que aconteceu em quase 100% das vezes que eu reclamei de algum desrespeito ou piadinha vinda de um machista? Disseram que eu deveria relevar, ser mais madura e aprender a suportar sem fazer drama. Afinal esse é o mundo no qual vivemos, ele não é justo, terrível até ás vezes, e ficar reclamando não condizia com o meu papel de mulher. Isso é um padrão.

O mesmo que defende que a 'piada' é mecanismo intrinsecamente agressivo, crítico, questionador de uma corrente de pensamento, reclama quando criticado, com agressivade ou não. Mais uma vez, o que vale para um, vale para o outro.

Ter um discurso ameno é bom, só é preciso tomar cuidado para que não vire inércia e comodismo, resultando ainda que involuntariamente, numa atitude conivente dos maus costumes e da falta de ética.

Liana disse...

Misandria - ódio ou desprezo pelo sexo masculino.

Feminismo - movimento que defende direitos iguais e uma vivência humana liberta de padrões opressores baseados em normas de gênero.

Bem diferente. Qualquer mulher que diga que homens deveriam não existir, que estaríamos melhores sem eles, estão propagando idéias misândricas, e não feministas. Aí está o termo extremista, já existe, não precisam inventar nenhum xingamento ou expressão chula. E tampouco relacionar uma com a outra, se alguma mulher dessas se envolver em querelas feministas, relacionem a atitude dela com aquilo que ela é.. uma misândrica.

Maria disse...

@Cognite Tute, esse termo que você quer para descrever "mulheres castradoras" e que odeiam os homens (sejamos sinceras, HÁ gente assim, porque há todo o tipo de gente doida no mundo) é "femista". Femismo é o oposto de machismo, tipo um machismo praticado por mulheres. Então, ao invés de chamar de feminazi (e dizer que são xiitas, o que é, no mínimo, um contra-senso, "Titio Alan"), diga que são pessoas femistas. :)

florestadeversos disse...

Não sei do que gosto mais, Lola: dos seus posts ou dos complementos de suas leitoras/leitores. Uma delícia, parabéns!

Gaia disse...

Estou realmente chocada com as proporções que isso tomou. E alguns comentários me deixam mais chocada ainda.
O quadrinho é simplesmente perfeito. Totalmente aplicável ao caso.
É lindo dizer que apoia a causa, que somos todos iguais e talz, mas não aceitam que a gente ponha o dedo na ferida (o que, na minha opinião, toda feminista deve fazer).
Afinal, apesar de vivermos numa sociedade machista, ser considerado machista é uma coisa horrível hoje em dia. Já vi até o Testosterona vir com esse papo de que não é machista, está só brincando.
Isso é muito engraçado. É o mesmo fenômeno que vejo acontecendo com a palavra "homofobia". A pessoa pode vomitar todo o tipo de preconceito escroto, mas não aceita ser chamado de homofóbic@.

Cognite

Existe uma palavra pra denominar essas mulheres. É "femista" (sem o ni).

Gabriel disse...

Existem mulheres oportunistas. Assim como existem homens, transexuais, todas-as-siglas oportunistas... A piada faz referencia às primeiras. Não generaliza, diz "para todas as outras" É como vejo. Ademais, o Pablo é um provocador, ninguém ainda percebeu que o que ele mais quer ver é o mar pegando fogo pra comer peixe frito?

Ághata disse...

Maria, Femismo não existe.
É uma palavra criada para ofender feministas. É a mesma coisa que Feminazi.

Charles França disse...

Lola, parabéns pela lucidez e coerência do texto. Tão rico quanto o teu post é a discussão que você provocou aqui.

Entretanto, há pessoas aqui que ainda não entenderam o teu post. Pr'aquele guri que falou sobre as piadas de mulheres ridicularizando os homens, a resposta é simples: se ele ouvir alguma, proteste, da mesma maneira que Lola fez aqui. Se o autor da piada tiver bom senso, vai entender que você se ofendeu e vai dizer: "Desculpa, foi mal aí". Ponto. Há mulheres que se ofendem com a piada do Pablo e há mulheres que não, da maneira que há homens que se ofendem com piadas que denigrem a imagem masculina e há homens que não. Nem todo mundo vai ficar ofendido, mas é necesário respeitar quem ficou. Você ganha mais tempo e mais crebidilidade quando tem humildade e inteligência pra se desculpar por um algo que pode, sim, ter soado preconceituoso. Como a Lola bem colocou no texto, o ponto crucial da questão é apenas como você reage à piada.

Niemi Hyyrynen disse...

Gabriel

Vc ja ouviu falar de sujeito oculto?

"Para todas as outras [mulheres]" vê o sujeito oculto ai? Ou melhor, @s sujeit@s ocult@s ai?

Maria Júlia disse...

Olá.

Fui eu quem brigou com o Pablo. E, realmente, a reação é o que deixa mais clara sua posição machista (e aí, é claro, vem todos os tietes falando que eu preciso de pinto, que eu tenho problema de inferioridade e blablablá).

Sobre ter sido grossa: o cara pode postar uma piada estúpida, machista, que nos ofende, e eu tenho que falar: "ai meu amorzinho, não faz isso não, tá?". Se eu ouço uma piada homofóbica, eu vou sim BRIGAR com a pessoa, o mesmo com uma piada racista, de classe... e aí, quando é com a mulher, a gente tem que ser boazinha? O que é isso? Vamos aplicar o "mito da docilidade feminina" às lutas agora?

Sobre a "caricatura da feminista brava", ou alguma outra asneira que o Pablo disse: quem cria essas caricaturas não somos nós, feministas, são os machistas.

Esses homens (e o pior é que algumas mulheres também) sempre vêm com a história de "feministas malvadas que dividem o movimento". Na época da agressão do Xavier (do MPL), chegaram a me dizer que eu era o tipo de militante sectária que atrapalhava o movimento estudantil (oi??).

Além do mais, o Pablo Villaça tá tão cego de ódio pelas feministas que se esqueceu que fui EU quem fez menção ao rafinha bastos. Porque, pra mim, a única diferença é que a piada do idiota do cqc envolve agressão. Mas as duas são machistas, e a reação às críticas foi o clássico "é só uma piadinha".

Existem feministas extremadas, que não estão lutando por igualdade, mas por compensação por milênios de opressão, e reparação, e vingança.

Nossa, só faltou um fim dramático, porque parece uma ótima receita para um dramalhão. Mulheres que ficam bravas com atitudes machistas, então, são exageradas e estão buscando VINGANÇA? O que é isso aqui? Um festival de asneiras?

E, Maria: o termo Femista é, igual feminazi (só que menos pesado), uma bobeira. Não existem homens oprimidos. Insistir na palavra femista (e na existência de mulheres cruéis que querem castrar homens) reforça a idéia de que existe um MOVIMENTO que quer a humanidade sob controle das mulheres. Sendo que não é isso. Além do mais, eu nunca vi uma mulher assim. Todos dizem: ah, deve existir uma por aí... mas, é um movimento? Tem representação? O que é isso? As mulheres que são chamadas disso são sempre mulheres que tentam discutir, contra argumentar contra um machista.

Gaia disse...

Ághata, Maria Júlia,

Eu sugeri o "femista" porque já vi feministas usando essa palavra. E também sabia que existem feministas que não concordam com o uso dela.
Mas comparar "femista" com "feminazi" é nova pra mim. Nunca tinha visto por esse ângulo.
De qualquer modo, acho que o "misândrica" que a Liana sugeriu é mesmo o mais adequado.

Cognite Tutte disse...

Liana: "Sim, tolerância é via de mão dupla. E convenhamos, a sociedade é machista,"

Sem sombra de dúvida. E eu espero que isso mude, mas não espero que a utopia seja atingida, nenhum ser humano desagradavel, homem ou não, nenhuma piada ofensiva, nenhum sujeito estúpido, de qualquer sexo.

E, ainda que seja machista, tenha um histórico machista, não é nem de longe tão machista como já foi. Se eu fosse mulher, e pudesse escolher em que época eu nasceria mulher, só escolheria a atual, ou as futuras, jamais qualquer época passado. Na verdade, eu só teria uma filha nesta época, que mesmo não sendo ideal, tem muito mais espaço para felicidade, e direitos, que em qualquer outra época.

Liana: "isto significa que as atitudes machistas abundam, o que significa que muitas mulheres entendem, suportam, deixam pra lá A MAIORIA destas mesmas grosserias, diferenças, deslizes, agressões, cotidianamente."

Sim, também. E não acho que se deva deixar para lá, mas escolher as batalhas a serem travadas. E entender o outro lado, que muitas vezes pode ser um aliado, se perceber o problema, em vez de um inimigo, desafiado.

Mas principalmente, não reagir sem pensar, sem avaliar que não temos o monopólio do correto, do certo, por mais bem intencionados que estejamos.

Liana: "Eu mesma retruquei poucas se levar em consideração a quantidade que eu já ouvi. Lola e demais me arrisco a dizer que idem. Acho isso bastante adulto. Não vejo extremismo quase sempre mantemos silêncio."

Com certeza não devemos manter o silêncio. Se o silêncio fosse mantido, estaríamos ainda no mesmo lugar, e era um lugar ruim, muito ruim.

Mesmo as ações extremadas me parecem terem sua função e momento, pois nenhuma situação arraigada, nenhum grupo com provilégios, nenhum status quo, muda se não for forçado a faze-lo, e muitas vezes esse primeiro movimento precisa ser extremado, as vezes até violento.

Se estudantes negros não tivessem caminhado sob escolta policial, aos berros e ofensas de brancos doidos ao redor, ainda teríamos um sistema profundamente injusto. Se negros não tivessem se sentado em lanchonetes "white only", e sido expulsos, e voltado a sentar, e sido presos, também.

Em relação ao feminismo, é o mesmo, para mudar, para chegar até aqui, mesmo extremos foram necessários.

Mas se perder o controle, corremos o risco de deixar o extremista definir quem é o inimigo, e lutar contra pessoas que, embora diferentes, embora pensem diferente em muitos pontos, não são anti-feministas, nem estão contra as mulheres.

Alegações como as vistas mesmo neste pequeno debate que "homens, todos eles, sãom isso ou aquilo", ou "se não nasceu mulher, não pode dar palpite sobre nada disso, nem saber o que ofende ou não.

Puxa vida, eu tenho mão, irmãs, esposa, e uma filha, e amigas, etc, e posso perfeitamente entender se uma delas for, ou se sentir ofendida!

(continua...)

Cognite Tute

Cognite Tutte disse...

Liana: "Sabe uma coisa interessante que aconteceu em quase 100% das vezes que eu reclamei de algum desrespeito ou piadinha vinda de um machista? Disseram que eu deveria relevar, ser mais madura e aprender a suportar sem fazer drama. Afinal esse é o mundo no qual vivemos, ele não é justo, terrível até ás vezes, e ficar reclamando não condizia com o meu papel de mulher. Isso é um padrão."

Sinto por sua experiência pessoal. Acho que tem o direito de reclamar. Mas acho que faz parte do processo ouvir, e mesmo ouvir o que não concorda. E pensar sobre isso. Não acho que tem de suportar algo que a ofende, mas acho que se lutar todas as batalhas, vai perder a maioria, e não vai ajudar a mudar o mundo ou melhorar o problema.

Este mundo não é justo. Não será justo por um longo tempo ainda, e não sei se um dia será. Pode melhorar muito, mas muito mesmo, mas não será perfeito.

Não sei o que dizer sobre seu papel de mulher, em nunca pensei que havia um papel de mulher. Ainda acho que não há. E se alguém disse que não deveria reclamar, por ter um, ele disse bobagem.

Mas o mundo não ser justo é correto. Ser duro, também. Ser injusto, duro e incorreto para todos, não apenas mulheres, também. Tem um bocado de coisas que me incomodam, que me desagradam, que podem me ofender. Se eu lutar todas as batalhas, perderei a maioria, e serei apenas um cara chato e ranzinza, a reclamar de tudo.


Liana: "O mesmo que defende que a 'piada' é mecanismo intrinsecamente agressivo, crítico, questionador de uma corrente de pensamento, reclama quando criticado, com agressivade ou não. Mais uma vez, o que vale para um, vale para o outro."

Então devemos explicar isso para ele, e fazer com que compreenda que ele também tem de suportar a piada, a ironia, o humor sarcástico. Nunca me passou pela cabeça reclamar desse tipo de humor, ou de ser alvo desse tipo de humor. Não, não sou mulher, e não sofri especificamente o humor machista, mas, como todo ser humano, sofri outros abusos e outros humores e sarcasmo.

Eu defendo exatamente isso, vale para um e vale para outro. Se um negro faz uma piada machista, deve entender que pode ser objeto de uma piada racista, e deve lidar com isso. Pessoas autoritárias que fazem piada de negros devem entender que piadas com conservadores serão feitas (eu adoro piadas com conservadores malucos, religosos insanos e machistas idiotas..:-).

Nao defendo que apenas piadas machistas devam ser toleradas, defendo que a maior parte das piadas, mesmo as sem graça ou idiotas, devem ser toleradas. Que podemos tolerar isso, sendo melhores que os autores das asneiras.

Liana: "Ter um discurso ameno é bom, só é preciso tomar cuidado para que não vire inércia e comodismo, resultando ainda que involuntariamente, numa atitude conivente dos maus costumes e da falta de ética."

Certamente! Concordo plenamente, mas entre tentar evitar que o discurso ameno se transforme em inércia e comodismo, e substituir esse discurso ameno, por agressividade mal direcionada, eu prefiro correr o risco do primeiro caso.

O discurso ameno, racional, de cooptação, de esclarecimento, em especial depois que os processos começam a andar, a partir de ações extremadas, tem sido sempre mais eficaz. Ter aliados, é melhor que ter inimigos.

Se a cada escorregão de um "homem", este for tomado como machista disfaçado, inimigo a ser combatido, e a posição "só podia ser um homem" for o padrão, será difícil avançar.

Eu sou homem. E sou feminista, no sentido mais produtivo do termo, ver o real valor de seres humanos que por acaso são mulheres. Entendo o esforço que mulheres fazem em uma sociedade que ainda guarda ranços de machismo ancestral.

Mas preciso ter o direito reconhecido de discordar de elementos específicos do movimento feminista, sem que isso me transforme em um troglodita idiota e misantropo.

Um abraço.

Cognite Tute

Ághata disse...

Oi, Júlia!
Pois é, nós somos as grossas porque nos ofendemos e reclamamos. Querem que sejamos dóceis, que fiquemos rindo e conscientizando com carinho quem nos chama de interesseiras.

Olá, Gaia.
É, a palavra era uma ofensa dirigida às feministas - em especial, às mais radicais. A moda agora, é chamar de Feminazi. Mas é tudo a msm coisa.

Ginger disse...

Eu ja entendi que quando alguem chama uma feminista de "femista" está querendo se referir a ela de forma perjorativa.

Mas pra mim ainda não fica muito claro a diferença de "machista" e "masculinista".

Eu acho que a Lola já me explicou isso...posso perguntar denovo?rs

=p

Cognite Tutte disse...

Cognite Tute: "Existem feministas extremadas, que não estão lutando por igualdade, mas por compensação por milênios de opressão, e reparação, e vingança."

Maria Julia: "Nossa, só faltou um fim dramático, porque parece uma ótima receita para um dramalhão. Mulheres que ficam bravas com atitudes machistas, então, são exageradas e estão buscando VINGANÇA? O que é isso aqui? Um festival de asneiras?"

Sim, é ótima para um dramalhão, mas você está fazendo um muito bom..:-) Em todo caso, existe uma diferença entre "feministas extremadas" e "toda mulher que ficou brava com atitude machista". Se acha que não, deve demonstrar que NÃO existem feministas extremadas, nem feminsitas que propõe que sem os homens o mundo seria melhor, ou que tudo que um homem faz, pensa ou considera, é, de alguma forma, machista.

Isso aqui é, até onde eu pude entender, um espaço para um debate, em que se porpõem argumentos, e não "ad hominens" ou acusações sem sentido.

Maria Julia: "Esses homens (e o pior é que algumas mulheres também) sempre vêm com a história de "feministas malvadas que dividem o movimento". "

"Esses homens" é um grupo realmente grande de pessoas, mais de 3 e meio bilhões delas atualmente, e sua afirmação de que todos fazem isso, sempre, precisa de mais evidências para ser aceita.

O fato de incluir até mesmo feminsitas que discordam de você (as "traidoras" do movimento, certamente) serve perfeitamente para ilustrar o que eu tentei explicar: é difícil argumentar com quem decidiu, a priori, que tudo o que você disser, se não tiver concordância de 100% como o que a pessoa pensa, está errado, é machismo, estúpido e idiota.

Feministas extremadas dividem o movimento. A prova de que dividem é que mesmo você coloca feministas que discordam de você "do lado dos homens", enquanto as feministas "de verdade" estão do seu lado.

O nome disso é "divisão". E o nome da falácia é "o verdadeiro escocês".

Maria Julia: "E, Maria: o termo Femista é, igual feminazi (só que menos pesado), uma bobeira. "

E continuo precisando de um termo, para não colocar na mesma categoria feministas e feministas extremadas, exageradas, ou francamente irracionais. A não ser, é claro, que o movimento feminista seja o único agrupamento ou organização humana SEM defeitos ou pessoas problemáticas.

Maria Julia: "As mulheres que são chamadas disso são sempre mulheres que tentam discutir, contra argumentar contra um machista."

Da mesma forma como homens são chamados automaticamente de "machistas" sempre que discordam de mulheres, feministas extremadas. É um padrão. Não concorda comigo, com minha visão sobre isso? É um idiota machista, e não tem o direito de dar palpite, pois é homem.

Ou as feministas, todas elas, sempre tem razão, sempre acertam, sempre devem ter a última palavra sobre qualquer coisa que diga respeito a essas questões, ou é preciso encontrar espaço para a discordância, seja de "machistas enrustidos", seja para as "feministas traidoras".

Entrei neste debate tentando explicar meu ponto de vista. E entrei com receio, o mesmo receio de feministas ao discutir com machistas "de verdade" de ter de me defender de coisas que NÃO disse, ou de ter argumentos distorcidos por feministas extremadas.

Sem reconhecer que outros, mesmo os que não concordam conosco, podem ter razão, e devem ter o direito a suas opiniões, pontos de vista, e principalmente, espaço para expor tudo isso, será sempre uma conversa sem ouvintes.

Cognite Tute

Ana disse...

Lola, li teu post, mas não li os comentários (que são muitos).

Achei teu ponto bem interessante, mas temos um problema grande aí. Você diz que devemos pensar se o que escrevemos não ofende, de alguma forma, algum indivíduo. É o problema do politicamente correto: o que me ofende pode não te ofender.

Sigo o Pablo Villaça e fui uma das pessoas de saco bem cheio de tanto que ele recebeu de repressões por causa dessa maldita piada. Não acompanhei num todo, não concordo com várias das atitudes dele, como já discordei em várias outras ocasiões. Mas olha só: uma das feministas que o responderam disse: "só mostra como suas seguidoras são todas machistas!"

Epa. Peraí. Não caímos naquela de estereotipar, generalizar e possivelmente ofender pessoas com o comentário? Eu me manifestei contra todo esse auê e creio que evito atitudes que tendem ao machismo no meu cotidiano. Fui acusada de "machista" só por não achar que ter contado uma piada o transforme num monstro que concorde com o Rafinha Bastos quando ele diz que mulher feia não deve reclamar se for estuprada - o que pelo menos vi in loco, quando surgiu esse burburinho. Ele pisou na bola com tudo o que falou depois? Pisou, achei que pisou. Mas pelo menos na sequência em que apareceu na minha timeline, essa comparação ao (ridículo, IMO) Rafinha Bastos veio antes do "resto".

Quanto a isso, aliás, acho muito mais preocupante, na internet, a existência de blogs como o Testosterona e mesmo o Jacaré Banguela, cheios de absurdos machistas e "coisificação" da mulher (só a "gostosa", é claro). Um tweet como o do Pablo Villaça pode ser enterrado e esquecido, e nem são o motivo de o público segui-lo. Blogs como esses existem essencialmente pra disseminar esse preconceito, são visitados e podem ser encontrados a qualquer momento por qualquer um.

De toda forma, não acho graça nesse tipo de piada, de verdade. Mas algo que por vezes eu discordo no discurso de algumas feministas é que, na busca pela igualdade de gênero, a individualidade é desprezada. Acaba caindo num maniqueísmo que, de alguma forma, só faz reforçar que existem diferenças. Nem de longe é uma tendência que as mulheres sejam mais "virtuosas" que os homens e por vezes acabo entendendo isso em discursos feministas muito ferrenhos. O que eu entendo, entretanto, é que o que existe não são vícios e virtudes, mas ações e reações desproporcionais - como ser morta a mulher que chantageia um homem.

Não sei se deu pra entender.

De toda forma, só quis manifestar minha opinião por ter me sentido bem ofendida por alguma(s) feminista(s)... ainda assim, gostei bastante da tua opinião, do teu blog e pretendo visitar mais vezes.

aiaiai disse...

eu to morrendo de rir pq como alguem tava parabenizando o cara pelo dia dos pais, eu aproveitei para parabenizar e perguntar se ele tem filha e se acha q ela vai ser conquistada por cartões de crédito também...ai o cara ficou todo ofendido e recebi um monte de respostas no tuiter de pessoas q seguem ele me ofendendo.

ué, se a piada não é machista, pq ficaram ofendidos com a ideia de q a filha dele será conquistada por cartões.

Um grande amigo me alertou q eu posso ter ofendido a filha dele. Concordo. Ñ foi minha intenção mas posso ter feito isso. A menina não tem culpa do pai ter tido uma atitude machista e agora estar piorando a situação ao não reconhecer.

Mas fica a questão: se a mulher ofendida não é filha/mãe/esposa não tem problema ofender?

Não dá para abstrair e pensar q quando vc ofende "mulheres" tá incluindo no pacote a sua filha/mãe/esposa ???

snowhitequeer disse...

Os comentários nesse post só estão comprovando aquilo que deve ser a moral da história desse meu domingo: até as coisas mais senso comum, mais evidentes e mais incontestáveis conseguem parecer absurdas pra alguém com nenhum altruísmo.

Uma piada evoca uma das casas mais repetidas do nosso amado Bingo dos Machistas, a "mulher não gosta de sexo, gosta de dinheiro", uma personalidade que se considera amiga das minorias repassa essa piada como se fosse a melhor coisa depois da invenção do açucar, uma leitora obviamente se sente ofendida e aí o amigo das minorias dá um chilique e solta os maiores disparates ridiculamente machistas pra se defender. E se considera correto, e ainda exige DESCULPAS.

Aí vem uma galera defender ele dizendo que foi ironia. Que se dane se for ironia. Sim, existem mulheres que se deixam ser compradas, e existem homens também, mas por alguma razão isso AINDA é visto como uma "característica feminina", natural, que geralmente é evocada junto com "mulheres não gostam de sexo".

Isso até poderia ser usado como ironia, se estivéssemos numa sociedade que sabe que sim, algumas pessoas são gananciosas, e sim, algumas dessas pessoas gananciosas são mulheres, mas que uma coisa não se relaciona com a outra.

Gaia disse...

Ginger

"Mas pra mim ainda não fica muito claro a diferença de "machista" e "masculinista"."

É o mesmo machismo/misoginia de sempre. Esse nome é só porque, como disse no meu primeiro comentário, ser considerado machista ficou feio.

Basílio disse...

Lola, aqui é o @oianita.
Sobre a questão toda, sinceramente, twittei pq tava rolando um flood na minha timeline sobre o assunto que, sinceramente, foi de uma desproporcionalidade e falta de senso do ridículo sem tamanho!
Entenda que você pode, com sua retórica primorosa, cada dia melhor e quase impecável, como tenho constatado ao longo dos anos lendo seu blog, até suscitar ótimas idéias que merecem sempre serem lidas, mas quando você parte da premissa que qualquer idéia é válida e arrasta forçosamente uma discussão que não existe para uma temática séria como essa, sinceramente soa SIM como traição intelectual, pois a verdade é que seu ponto de vista sendo maravilhosamente bem embasado e apresentado ou não (e graças à sua formação acaba sempre sendo), ele está partindo de bases nada sólidas. Nesse caso em particular, uma discussão ESTUPIDA (assim, em caps mesmo) provocada gratuitamaente por uma moça que, infelizmente, Pablo resolveu dar atenção.
Continuando nessa linha de discussões que não existem, sinceramente, para moças como aquela, a atitude de Pablo renderia um bom post sobre boas maneiras numa era de tanta fúria na internet, já que a atitude dele de não levar aquilo a sério é talvez uma das maneiras mais eficientes de se combater o ódio disseminado através das relações via internet. Pois aqui em seu post você deliberadamente omite os outros posts onde Pablo, ainda na linha de "ataque às mulheres", "atacou" gays, negros e judeus, deixando CLARO COMO ÁGUA que a postura dele era de ridicularizar os ataques que ele estava sofrendo da moça, que pelo teor dos posts provavelmente sofria de TEI (Transtorno Explosivo Intermitente). Ela, incapaz de notar o tom irreverente de Villaça ao seu ataque pessoal, continuou em seu rampage, recebendo mais e mais irreverência, já que nenhum debate construtivo parte de uma ofensa direta à parente ou cônjuge, sejamos francos. E dessa forma, a irreverência de Villaça é talvez uma das atitudes mais maduras a se tomar.

Basílio disse...

Dito isso, sua insistência em se envolver nessa discussão por achar a piada em particular de mal gosto (e, como uma moça elucidou no twitter, há como interpretar a piada também como uma enorme zuada na falta de capacidade dos homens de atrairem a atenção das mulheres e terem que pagar uma profissional para isso, o que pode não parecer razoável e homericamente ingênuo para você, mas nos dias de hoje já é razoável para muita gente) a ponto de dissecar essa idéia genuína nesse post gigantesco e embasá-la com algo tão pueril quanto a troca de tweets irreverentes entre Villaça e uma moça que estava num rampage online é algo que desqualifica por completo seus esforços de tornar essa discussão válida, já que foi você e você apenas que resolveu levar isso a sério, arrastando uma temática relevante para algo pueril e rasteiro por, se seu post serve de norte, ter também achado a piada de mal gosto E a reação não séria de Villaça uma comprovação de seu "machismo enraizado", quando a verdade é que ninguém é um ser político/politizado 24 horas por dia. Aliás, Pablo, ao notar o que estava ocorrendo ali e não se dispor a tratar do assunto com seriedade, respeitou muito mais a luta feminista do que com as desculpas que a moça (e provavelmente você) queriam ouvir, já que se ele assim o tivesse feito estaria de fato corroborando com a seriedade de suas palavras, que até então trabalhavam com ironia e sarcasmo como forma de expor o ridículo da coisa toda. Infelizmente de alguma forma isso parece ter retornado hoje graças ao seu post, que por melhor e mais bem intencionado que tenha sido, já deixei mais do que claro que é falacioso e até um pouco desonesto, mesmo sabendo que essa não foi sua intenção.
Já falei demais, portanto vou parando aqui, já que o ponto todo pra mim foi o ridículo e a falta de senso desse alvoroço, já que você deliberadamente bate na tecla do machismo de Pablo ao tuitar a piada, que como eu falei, semanticamente encontra abertura para funcionar como crítica ao homem, mesmo sendo uma premissa pragmaticamente ingênua pra caralho, mas ainda assim aberta e ali para que eu possa tranquilamente falar que EM SUA OPINIÃO ela é machista (pra ser sincero, na minha também, mas isso leva a outro debate), mas na de uma outra moça tuitada por Pablo, não. E como você mesma escreveu: "Estes foram os escorregões. Não creio que seja o fim do mundo" A opção C tá aí...

Cognite Tutte disse...

aiaiai: "ué, se a piada não é machista, pq ficaram ofendidos com a ideia de q a filha dele será conquistada por cartões."

Pois é, eu tenho uma filha, e não ficaria ofendido com a pergunta. Não porque acho que minha filha seria conquistada por cartões de crédito (ou seja, que se interesse mais por dinheiro que por amor, essas coisas), mas justamente por isso.

E por achar que minha filha se tornou uma pessoa forte e capaz, inclusive de se defender de piadas, e não se sentir agredida mais do que o razoável por bobagens desse tipo.

Existem pessoas, mulheres e homens, que seriam comprados por cartões. E existem as que não seriam. E existem uma gama diversa entre essas duas posições, porque as pessoas são diversas.

aiaiai:"Mas fica a questão: se a mulher ofendida não é filha/mãe/esposa não tem problema ofender? "

Claro que tem, mas não vejo como sua experiência com um idiota que não entende isso implica em que todos os homens que discordam sobre a tal piada pensam assim.

aiaiai: "Não dá para abstrair e pensar q quando vc ofende "mulheres" tá incluindo no pacote a sua filha/mãe/esposa ???"

Sim, perfeitmente. Se não tivesse sido a vida toda feminista, por diversos motivos, eu seria certamente depois de ter uma filha.

Mas também posso perguntar, não dá para abstrair e considerar que uma piada idiota, machista ou não, não inclui necessariamente você?

Uma mulher vai a um show, e ri de diversas piadas do comediante, mas uma delas é idiota, machista, estúpida até. Claro que faz todo sentido comentar, e mesmo criticar a piada, mas precisa mesmo que isso se transforme em uma guerra santa? Que torne necessário destruir o comediante, e toda sua carreira?

Não precisa ser "mulherzinha", nem deixar para lá, apenas adequar ação e reação, me parece. Me parece, não é a verdade verdadeira, nem a palavra final, são apenas minhas considerações.

É perfeitamente possível refutar, ou tentar refutar, considerações de qualquer pessoa, sem classificar o autor imediatamente como machista misógeno.

Cognite Tute

Narcélio Filho disse...

Gostaria de entender por que a piada inicial do Pablo seria machista. Afinal, realmente existem mulheres interesseiras que só são conquistadas com ostentação.

Concordo que todas as outras provocações foram muito infelizes (TPM, feminazi, tricotar etc). Mas não entendi o problema na piada.

Ginger disse...

Gaia

Então os machistas mudam de nome para não parecerem machistas?

Parece que eles assumem a culpa...de estarem fazendo algo errado.

Cognite Tutte disse...

Eu concordo plenamente com os posts acima, da Ana e do Basilio. Está perfeitamente claro, nesses dois posts, o que tentei apresentar antes, existe uma diversidade de pessoas na espécie humana, e sem levar isso em consideração não dá para viver.

A alegação relatada pela Ana, "isso mostra que todas as suas seguidoras são machistas" é um exemplo claro do problema: se não está a favor, está contra.

E penso que logo mais a Ana será acusada de ser uma "traidora", ou não ser uma "feminista de verdade", entre outras coisas.

Cognite Tute

Maria Júlia disse...

É, somos bravas além da conta, vivemos numa tpm eterna... (e eu nem fico brava qdo tô de tpm rs)

E, gente, tem uma coisa que precisamos ter clara: ser MACHISTA não é "discordar de alguém". Não é uma "opinião diferente". É um PRECONCEITO. Então se vc questiona um machista, e ele fica nhenhenhé, ele não tá só "discordando da sua opinião", ele tá sendo machista!

Voilá.

... disse...

Patrulhamento de minorias é chato mesmo, principalmente quando não percebemos que a piadinha ou o termo que usamos pode ser ofensivo. É ruim ser acusado de algo que não se teve a intenção de fazer ...

Por outro lado, mais chato ainda é ser uma minoria de qualquer tipo e reconhecer em uma piada boba o preconceito com que luta todo dia, ou em um termo especifico o conceito que causa danos sérios.

Eu não acompanhei nada dessa história no twitter, mas pelo que entendi do post da Lola, ela não está acusando o Pablo de ser machista ( e ao ler várias criticas ou textos em seu blog, realmente não dá para acusar ele disso.) Ela apontou um "escorregão" e a forma como as pessoas reagem a isso.
A piada em si não é ofensiva, ofensivo mesmo foram alguns tweets de "defesa".

Na minha opinião a única maneira de lidar de lidar com essas situações é tentar ter bom senso e pesar o que foi dito e principalmente a intenção de quem disse...

Basílio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Niemi Hyyrynen disse...

Narcélio

Também há homens interesseiros, pq eles não sofrem julgamento? O problema está em cercar e julgar um comportamento, somente pq a pessoa pertence a determinado genero.

Basílio disse...

Nossa, até apaguei o coment pq li o resto da caixa de comentários e nem vou ser específico: esse flamewar é UMA VERGONHA!
Vou rir pra sempre disso, pra não chorar de ver um debate tão interessante catapultado por tanta mesquinharia intelectual lol

Vivien Morgato : disse...

Já ouvi algumas vezes argumentos que se baseavam na seguinte premissa: se uma mulher riu de uma piada machista, essa piada....não seria machista.
Tóim.
Seria fantástico pensarmos que todas as mulheres estão conscientes do machismo cotidiano, mas isso é uma inverdade: tem muita gente nadando nesse mar sem saber.
E os babacas machistóides sabem disso...sabem.
Fiquei chocadíssima ao ver uma aluninha de quinta série, que, no intuito de fazer uma piada, disse que a gravura do exercício que eu havia entregado (o PIteco correndo com uma clava) disse que o mesmo estava "correndo pra BATER na mulher que tinha ESTOURADO O CARTÃO DE CRÉDITO comprando SAPATOS".

Depois de alguns segundos boquiaberta, sentei com ela e conversei sobre suas afirmações, e ela, uma fofa, sacou que estava reproduzindo coisas horríveis sem sacar que o fazia.

Se uma criança de dez anos percebe que fez m***, um adulto também....a não ser que a criatura não queira.


Aí eles respondem daquela forma suuuper inteligente: feia, boba, mal amada. *bocejo*

Niemi Hyyrynen disse...

Basilio

Parece que foi vc que nao entendeu a critica da aiaiai e está sendo bossal.

Vc percebeu que quando ela direcionou a piada para alguem que pudesse ser identificada a coisa mudou de figura?

É isso que um machista faz, generaliza para que seu preconceito possa ser mascarado como algo inofensivo pq teoricamente ne, não está ofendendo ninguem diretamente.

Mas está com a clara intenção de ofender a todas as mulheres indiretamente.

Justamente que se faz por meio de generelizações.

Blanca disse...

"Mas também posso perguntar, não dá para abstrair e considerar que uma piada idiota, machista ou não, não inclui necessariamente você?"

Não dá, não. Não dá pra abstrair. Ele não escreveu "algumas mulheres", e sim "mulheres". Assim, todas.

Cognite Tutte disse...

Maria Julia: "E, gente, tem uma coisa que precisamos ter clara: ser MACHISTA não é "discordar de alguém". Não é uma "opinião diferente". É um PRECONCEITO. Então se vc questiona um machista, e ele fica nhenhenhé, ele não tá só "discordando da sua opinião", ele tá sendo machista!"

Sei, e é você que decide isso, quem é e quem não é machista, certo?

O que precisa ficar claro é que defender que a questão da piada não é para tanto NÃO significa defender a piada, ou o machismo. Ou ser a favor do estupro de mulheres indefesas.

E que machismo, como qualquer outro termo de categorização que envolve aspectos subjetivos, é algo complexo, que tem nuances, e depende de contexto, inclusive histórico.

Sociedades evoluem, melhoram , a ponto de ser possível que o que era machismo, perigoso, daninho e ofensivo, se transforme apenas em algo idiota e sem importância.

Ninguém, além de alguns machistas extremados (é, eles existem também..:-) realmente pensa que TODAS as mulheres SÓ gostam de cartões de crédito. É uma tolice, e o fato de que mesmo em nossa sociedade ainda machista, se perceba isso, um avanço.

Eventualmente piadas assim não serão feitas, por serem sem sentido. Como termos de origem ofensiva, que todo mundo usa sem pensar no que significam, como "judiar", "a coisa ficou preta", "não dê uma de mulherzinha".

Sim, não de uma de mulherzinha é idiota e ofensivo, mas não mais como era quando foi criada, em uma sociedade realmente machista. E ninguém mais relaciona judiar com anti-semitismo.

Estas expressões se perderão, naturalmente, conforme as sociedades não vejam mais sentido nelas.

Um cara faz uma piada sem graça, idiota. A gente diz isso, que é idiota, e prossegue a vida. Criar um cavalo de batalha, como se essa fosse a mais importante questão do feminismo atual, humoristas que falam besteira, não me parece razoável. Ou necessário. Ou eficaz.

Alguém aqui nos comentários relacionou a situação com mulheres estupradas, com violência, com agressões e morte. Como se, ao fazer uma piada idiota, o autor, e todos os que discordaram da postura feminista extremada, estivessem a favor dessas barbaridades.

Fica difícil discutir racionalmente qualquer coisa, se a discussão é levada para este lado absurdo.

Cognite Tute

Liana disse...

Cognite, parece que concordamos com quase tudo :) Acho que é aquela do copo meio cheio ou meio vazio. Eu achei o tom da crítica pertinente, você achou exagerada para o fato em si(um tweet solto no meio de todo o trabalho do Pablo). E que da minha parte fique claro, não concordei com tudo que as mulheres disseram aqui. Defendi o meu ponto de vista e fiquei nele, e entendi o seu.

Vou só reiterar um ponto.
Para mim, a grande pergunta aqui é: A 'piada' é ferramenta tanto de crítica quanto de manutenção do status quo. É válido continuar propagando estereótipos machistas numa sociedade já saturada disto, E defender seu direito a ficar nesta posição, AO MESMO tempo em que se sustenta um discurso progressista, feminista, de respeito e equidade? Vi uma contradição e hipocrisia aí.

Gente, sei lá porque o negrito não aparece então vai em caixa alta. E rs True Blood vai começar em 2 min, fui.

Basílio disse...

Niemi Hyyrynen
Ela não fez crítica ou redirecionou piada nenhuma lol, a filha do Villaça poderia ser conquistada por n dos aspectos e a moça deixou claro no próprio post que a idéia dela era instaurar o flamewar, por isso chamei de bossal, já que a intenção dela ficou evidente que não era nada construtiva... assim como a de mais da metade da caixa de respostas aqui se quer minha opinião.
Eu mesmo já falei que achei a piada babaca também lol
O problema desse tipo de atitude míope é a intenção clara de despertar a fúria pela ofensa a parente ou cônjuge, uma forma INCRÍVEL de construir debate se eu for levar esse caixa de respostas a sério...
Olha, não adianta vir com malabarismo retórico pra fugir do ponto de que, semânticamente, a piada não emprega generalismos.
A zoação é com gente mulher interesseira, um grupo restrito de mulheres. É uma piada idiota, mas bem menos ofensiva no atual nível de exigência do debate, ou ao menos eu esperava que fosse... mas torno a falar que esse meu ponto de vista pode ser homericamente ingênuo e às vezes eu superestimo demais a capacidade de debate das pessoas...

Ághata disse...

Basílio,
quem transformou a coisa toda numa questão pessoal foi Pablo Villaça.

Todo mundo aqui já explicou da forma mais simples e rápida porque a piada é ofensiva. O próprio Pablo se ofendeu quando direcionaram a 'brincadeira' pra filha e esposa dele.

Mas ele não argumentou em momento algum. Ele pagou de vítima. E os seguidores dele não usam argumentos, assim como você, pra mostrar que as críticas à piada e à reação dele (mandar tricotar? TPM?) não é machista.

Ficam aqui falando do curriculum vitae dele, de que X, Y e W acharam graça na piada, que a Lola é feia, que as feministas são radicais,são extremistas, piores que os nazistas blábláblá....

Só tá faltando vocês entenderem que não é nos ofendendo mais ainda que vamos ficar quietas. Nem adianta ficar desviando o debate pra pessoa do Pablo Villaça, do que ele fez ou deixou de fazer. Isso não me interessa. Me interessa a piada e a repercussão gerada.

E eu não vou falar mais pra não me repetir. Se quiser, pode ler os comentários anteriores deste post.

Cognite Tutte disse...

Blanca: "Não dá, não. Não dá pra abstrair. Ele não escreveu "algumas mulheres", e sim "mulheres". Assim, todas."

Sim, ele escreveu. Mas eu perguntei se você, minha filha, outras mulheres, poderiam não levar à sério, e abstrair, e não ligar, e não achar que é a batalha do século, para as mulheres, mas sim apenas uma piada infeliz e tola.

Homens pensam com o pênis. O que acha dessa afirmação? Piada? Devo me sentir ofendido, afinal, eu não acho que penso com o pênis.

Nunca, nem em um grupo de amigas, e falando mal dos homens, namorados, e da vida, bebendo uma cerveja, não disse, ou riu de quem disse, "homens pensam com a cabeça de baixo"?

Nunca?

Alguém aqui, que fez comentários, nunca contou uma piada de português? Loira? Papagaio? Homens?

Nunca?

Rir dos outros, rir de sí mesmo, rir da vida, e das coisas mais tontas, faz parte do humor. Nem toda piada deve, necessariamente, ser ofensiva, ainda que pareça ofensiva para alguns.

Eu adoro piadas que mostram o absurdo das religiões, a ignorância, o non sense, sem que isso signifique que TODOS os religiosos são ignorantes, non sense, etc.

Todos os sites de humor, sobre qualquer assunto, tem pessoas reclamando que se sentiram ofendidas. Todos. Um Sábado Qualquer, que é um de meus ´referidos, tem centenas de religiosos reclamando da irreverência com seu deus.

Se só for possível fazer humor com a concordância de todos, sem nunca ofender alguém, ou melhor, se sempre que alguém se sentir ofendido, não se fizer humor, não se fará humor de forma alguma.

O extremo são os assassinatos por desenharem Maomé, mas mesmo em situações menos extremas, sempre alguém se sentirá ofendido.

Isso NÃO significa que não seja legitimo apontar quando o humor, ou qualquer outro comportamento ou expressão, seja daninho. Apenas que é preciso discutir e aceitar as discordâncias.

Se esta piada causou uma polêmica, é porque não é unânime sua relevância. E acusar os discordantes quanto ao aspecto ofensivo da piada de machistas misógenos não é um argumento.

Cognite Tute

Blanca disse...

Não saquei qualé a desse Pablo, não. Olha, essa da piada do Mastercard me soou que a prostitutas podem ser pagas, e as mulheres que não são, você conquista.

Mas o homem se defendeu demais, gente! E ainda disse que foi agredido! Pô, a gente começa a duvidar.

Narcélio Filho disse...

@Niemi Hyyrynen ah, agora entendi!

Concordo com você. Seria o mesmo que um jornal exibir a manchete racista "Dois negros assaltam um banco".

Mas mesmo assim, temos que concordar que:

1) a piada não afirma que só as mulheres são interesseiras e nenhum homem é.

2) a pessoa que postou a piada foi um homem heterossexual. Este deve ter tido contato com mulheres interesseiras e por isso viu graça na piada. Se o gênero fosse alterado, talvez ele não visse graça e a piada não teria sido replicada.

3) correndo o risco de incorrer em machismo, imagino que na nossa sociedade exista um número maior de mulheres interesseiras (Marias Chuteiras, Marias Gasolinas, Anna Nicole Smiths) do que homens interesseiros (golpistas?). A piada atinge um público maior citando o caso mais comum.

Basílio disse...

Aghata
Eu sei que eu escrevi uma bíblia mas eu falei exatamente o que ocorreu, além de ter falado que achei a piada idiota. Vai ler o que eu escrevi antes de me criticar por falar a mesma língua que você lol

Niemi Hyyrynen disse...

Narcelio

Sim o seu jornal fictcio está sendo racista, pq esta enfatizando os negros, a mensagem apesar de codificada está bem clara. Pq colocar na chamada da materia a etinia a qual pertence um bandido? Pra reforçar o preconceito que so pessoas desta etinia roubam?

A "maioria" é uma medida sua, vc está dizendo a mesma coisa da imagem da piadinha da machista, so que de um modo diferente.

Vê como só para mulheres existem termos como "maria isso ou aquilo"?

Se há uma parecela de homens que são golpistas posso dizer que TODOS são? Não né? Seria o que? Ah espere...preconceito....seria errado.

Basilio

Uma pessoa que usa "lol" e diz que está cercada de "mesquinharia intelectual" não está querendo apesar querendo causar uma flamewar?

lol

Ághata disse...

"A zoação é com gente mulher interesseira, um grupo restrito de mulheres."

E a desonesta intelectual é a Lola.
A piada é com mulher.
É a velha máxima de que mulher é interesseira. De que mulher pode ser comprada.

Vai precisar desenhar, né?

Basílio disse...

Niemi
Se assim preferir, garanto que enriqueço meu vocabulário com todo o requinte que dispor e for de seu agrado, mesmo considerando esse debate fruto de uma completa flamewar desde o princípio. A caixa de comentários e outros aspectos da história toda dizem o suficiente.
Agora eu não estaria fazendo parágrafos gigantescos e textos de mais de 4000 caracteres "apenas pra instalar uma flamewar, né? :s

Basílio disse...

Ághata
Se for pra arrancar o pedaço que quiser e enfiar no contexto de sua preferência eu nem vou me dar ao trabalho de te responder.
Eu tô reclamando aqui que o debate não fica estacionado e é preciso estar preparado, chegar em outro nível... e você me dando a comprovação de que talvez eu esteja superestimando a capacidade humana de debate.

Niemi Hyyrynen disse...

"Pra todas as outras existem mastercard"

Onde está ai que a piada so se refere a mulheres interesseiras? Me parece que o alvo é justamente todas as mulheres...

"PARA TODAS AS OUTRAS"

dificil...

Continuando com o Marcelio

1) a piada não afirma que só as mulheres são interesseiras e nenhum homem é.

Então pq a piada não usou um termo "neutro" para se referir as pessoas, homens e mulheres?

2) a pessoa que postou a piada foi um homem heterossexual. Este deve ter tido contato com mulheres interesseiras e por isso viu graça na piada. Se o gênero fosse alterado, talvez ele não visse graça e a piada não teria sido replicada.

Sabe, acho que toda mulher hetero ja sofreu alguma decepçao com algum homem,isso dá o direito a elas serem generalistas?Não...

A questão três já foi respoindida no coments anterior

Cognite Tutte disse...

Liana: "Para mim, a grande pergunta aqui é: A 'piada' é ferramenta tanto de crítica quanto de manutenção do status quo. "

Perfeito, concordamos nisso também. Na verdade, é uma das formas de analisar o humor, por seu uso e finalidade. O humor que corroi e o que embasa. Embora, se não me engano Millor, tenha dito que não existe "humor a favor", é possível ter humor de reforço, de apoio a um preconceito certamente.

Liana: "É válido continuar propagando estereótipos machistas numa sociedade já saturada disto, E defender seu direito a ficar nesta posição, AO MESMO tempo em que se sustenta um discurso progressista, feminista, de respeito e equidade? Vi uma contradição e hipocrisia aí. "

Certamente não. Como disse sempre, não defendo a piada, ela realmente, como piada, deixa a desejar, e como generalização (uma das ferramentas do humor, a favor ou contra) foi injusta. Mas parte da polêmica está nas reações a manifestação, e não na piada propriamente. Nenhum ser humano será 100% coerente, e 100% correto, o tempo todo. Eu falho, e as vezes escorrego, e imagino que você também. E a Lola. E o Vilaça.

E para todos nós, é dificil lidar com isso, e poucas pessoas são capazes de se desculpar imediatamente, e totalmente, sempre que isso ocorre. Lutamos um pouco, nos defendemos um pouco, racionalizamos um pouco. Se houver espaço, debate, e uma saída honrosa, pessoas boas acabam aceitando a crítica, e melhorando como pessoa.

Mas a flamewar deste caso simplesmente, como notou o Basilio, impediu isso completamente. O sarcasmo e ironia venceram, e ambos os lados passaram a apelar. Ambos os lados.

Para uma piada ruim, e com tantos graves e sérios problemas para o feminismo brasiliro, como a pressão contra a Maria da Penha, o valor de salários inferior, e os reais problemas de violência e estupro, me parece pouco produtivo ou razoável o flamewar qu se seguiu, e mesmo este post da Lola.

E o que tentei colocar é que julgar todo trabalho de alguém, por uma piada idiota, seria como eu julgar todo trabalho da Lola, que gostei de acompanhar até agora, por este post, que acho equivocado.

No mais, acho que temos mesmo o mesmo copo, eu meio cheio, você meio vazio..:-)

Cognite Tute

Niemi Hyyrynen disse...

Basilio

Nos ilumine com sua divina sabedoria por favor.

Já que vc gosta de escrever, escreva uma biblia pra nós!

"Divina biblia sagrada do Basilio para ensinar feministas a debater com intelectualidade"

E pela sua logica então, quem debate por twitter já um troll por essencia? Afinal sli só se usa 140 caracteres.

Até agora vc:

a) Disse que ninguem entendeu o que vc quer dizer

b) As pessoas tirando vc, só querem falar bobagens, ofender deturpar o debate

c) O debate está fraco e precisamos alavancar nossas mentes para um estágio maior [que provavelmente so vc esta inserido nele

d) lol

Basílio disse...

Niemi
Então, eu tbm sei que a piada é obviamente feita pelo mesmo estereótipo pejorativo de mulher interesseira, algo que até alguns anos atrás era ostensivamente esfregado via indústria cultural na cara da população e graças ao bom debate tem caído em franco desuso. Aí na terra sem lei um babaca faz uma montagem dessas e porventura um homem linka isso? Lol, que podre, hahahaha...
Agora vamos inverter: você porventura dá um deslize do tipo (vamos super que você poste um tweet com algo "Fulano de tal tava uma moça hoje") e vem um homossexual do araguaia e fala "Que nem seu pai, né?" e começa um surto de ofensas pra você, quais as chances de você levar isso a sério?

Basílio disse...

Mas a flamewar deste caso simplesmente, como notou o Basilio, impediu isso completamente. O sarcasmo e ironia venceram, e ambos os lados passaram a apelar. Ambos os lados.

Para uma piada ruim, e com tantos graves e sérios problemas para o feminismo brasiliro, como a pressão contra a Maria da Penha, o valor de salários inferior, e os reais problemas de violência e estupro, me parece pouco produtivo ou razoável o flamewar qu se seguiu, e mesmo este post da Lola.
__________________________________



bem resumido meu ponto de vista, eu não sei escrever de forma suscinta. lol

Basílio disse...

O que me agravou em particular foi esse post da Lola. Em primeiro lugar por, no texto, não ser honesto em apresentar o fato óbvio que o Villaça estava fazendo troça com uma atitude completamente sem nexo que caiu sobre ele, ela levou a sério, embasou algo sempre pertinente e arrastou uma pessoa forçosamente a um debate meio que baseado em nada.

Niemi
Me desculpe pela possível arrogância, mas não a possuo, sério. Quero um debate saudável, já que ele pode continuar correndo de qualquer forma...

Ághata disse...

Basílio, pq não vai você ler o que eu já escrevi? É sério. Quem sabe assim você entende a revolta. Só colocar ctrl+f e digitar Aghata.

Narcélio, isso dele ser heterossexual e ter topado com mulher interesseira não justifica nada. Tenho uma colega que namorou e teve um filho com um verdadeiro interesseiro - mesmo separados, ele fazia ela pagar tudo e qualquer coisa quando dava, uma das coisas que eu me lembro é que ele vivia oferecendo carona pra ela sempre que queria encher o tanque de gasolina.
Conheci uma outra mulher (de classe vulnerável economicamente) que perdeu um namorado porque não tinha muitos recursos financeiros.
Minha prima quase se casou com um cara que estava planejando casar e se separar dela pra levar parte do patrimônio e receber pensão.
E aí?
Isso justifica que eu possa fazer piadinhas com homens interesseiros?
Não, né?

E Não é a mesma coisa chamar um homem de interesseiro e uma mulher de interesseira por causa de uma coisa chamada contexto social.

Niemi Hyyrynen disse...

"Mas a flamewar deste caso simplesmente, como notou o Basilio, impediu isso completamente. O sarcasmo e ironia venceram, e ambos os lados passaram a apelar. Ambos os lados."

Vejo ai uma massagem de ego, e parece que alguem gostou.

"Então, eu tbm sei que a piada é obviamente feita pelo mesmo estereótipo pejorativo de mulher interesseira, algo que até alguns anos atrás era ostensivamente esfregado via indústria cultural na cara da população e graças ao bom debate tem caído em franco desuso"

E por acaso esse aqui não é um debate válido proposto pela Lola para que pensemos melhor a questão? E deixar de perpetuar certos preconceitos?....

Maria Júlia disse...

Cognite Tutte, quem tem que demonstrar que existem mulheres extremadas que querem comer a carne dos homens no churrasco de domingo é você. Não existe um "movimento femista", e isso é fácil de demonstrar: simplesmente não existe.

As feministas não chamam um cara de machista só porque ele "discorda delas". É porque ele é machista! Difícil de entender?

Ai, que preguiça.

Basílio disse...

Ághata
Mas eu li já hahahahahaa
A questão é que seus comentários inclusive mostram o que eu tô reclamando, e quis evitar esse constrangimento. Dois pontos:
1- existe o suficiente no mundo para esse tipo de piada ser bem aproveitada.
2- o ponto do post foi a reação pós linkar o texto, que a priori foi de ironia pq, como eu falei, a reação da moça foi desproporcional. Nada ali era sério, ele tinha trazido até mesmo outras formas de preconceito... e por incrível que pareça a idéia aqui é que ele deveria ter se desculpado para uma desconhecida que chegou pegando pesado e continuou pegando pesado.
Enfim, era uma troca de twitters que virou um flamewar e o debate já tava estragado antes mesmo de começar...

leandro27 disse...

Post desnecessário e ridículo.

Muito triste a dona desse blog querer ganhar audiência às custas do Pablo.

Na verdade, a piada foi em relação aos HOMENS que não conseguem mulheres pelo jeito que são, e acham que com dinheiro é capaz de atrair as mais bobinhas.

Maria Júlia disse...

Uma vez eu li um tuíte que serve bem pra essa galera que quer ditar como que o movimento feminista deve agir:


"É muito fácil sentar a bunda em cima dos seus privilégios e dizer como que os outros devem fazer pra serem respeitados."

Basílio disse...

Niemi
Só respondo sua pergunta se você responder a minha primeiro...
Ah, dane-se. Sim, é muito bom perpetuar o debate. Aliás, que tal responder minha pergunta?

Maria Júlia disse...

Mais defensores do Pablo! Isso fica cada vez mais divertido. Vamos ver:

"Na verdade, a piada foi em relação aos HOMENS que não conseguem mulheres pelo jeito que são, e acham que com dinheiro é capaz de atrair as mais bobinhas."

Será que li direito?

A piada diz: algumas mulheres são conquistadas com beijos, outras com abraços, outras com flores, para todas as outras, existe mastercard.

ONDE isso critica os HOMENS?

Interpretação de texto mandou olá.

Cognite Tutte disse...

Àgatha: "Isso justifica que eu possa fazer piadinhas com homens interesseiros?
Não, né?"


Não justifica, mas não impede também. E se fizer, e for uma piada ruim, baseada em generalizações, vamos ignorar, ou até criticar, mas não iniciar uma flamewar, o se indignar.

Sempre existirão piadas sem graça, e sempre existirá algum tipo de ofensa em algumas dessas piadas. Para acabar com elas, mudamos a sociedade, a médio e long prazo, e elas deixarão de fazer sentido.

Piadas sobre mulheres motoristas, por exemplo, praticamente acabaram. Não faz mais sentido, em um mundo em que todas as mulheres dirigem, em que seguradoras dão descontos para as mulheres (generalização injusta?) por sofrerem menos acidente, onde todo mundo, em especial homens, tem uma mãe, irmã, mulher, que dirige.

Não estamos discutindo a piada, sua natureza, adequação, necessidade ou humor, mas a reação, a flamewar, e como se torna difícil argumentar, e apresentar um ponto de vista diverso (e NÃO machista), se o outro lado toma, a priori, qualquer manifestação discordante como machismo ou misoginia.

Homens pensam com a cabeça de baixo. É generalização, mas não é pessoal, é só uma piada ruim.

Cognite Tute

EneidaMelo disse...

"entre tentar evitar que o discurso ameno se transforme em inércia e comodismo, e substituir esse discurso ameno, por agressividade mal direcionada, eu prefiro correr o risco do primeiro caso."

Eu prefiro correr o risco do segundo caso.

Niemi Hyyrynen disse...

Basilio

Qual? Aquela pergunta que faz uma suposiçao que não tem relação com o debate?

Pois bem eu responderia duas coisas ao seu homossexual de mentirinha:

1-Não tenho vontade de fazer sexo incestuoso com meu pai para descobrir como ele é na cama, prefiro partir do julgamento da minha mãe que mantem um casamento com ele a tanto tempo, acho que o sexo entre eles vai bem.Se não vai, não está tão mal assim para separá-los

2 - Perguntaria pra ele se ele nao se arrepende de para defender a homoafetividade dele tem de usar recursos homofobicos e machistas.

Espero que seu amigo imaginario se saia bem dessa.

Basílio disse...

Niemi
Bingo. Infelizmente o Villaça não agiu assim, deu atenção pra moça e preferiu usar de ironia e sarcásmo para tirar um pouco de humor da reação explosiva da moça, ainda mais considerando que o villaça é um dos maiores críticos de cinema do país e tem feito um trabalho particular de defesa pública de minorias há anos, o que, para mim pelo menos, dá uma certa graça não pela piada do master ou pela reação da moça à piada, ou pelas respostas dele, mas pelas acusações ao Pablo. Entende meu ponto de vista?

Blanca disse...

Eu entendi todo mundo aqui. Basílio, Niemi, entre outros. Não concordei, mas entendi, e é isso aí.

O que eu realmente não consigo engolir é o Pablo se sentir ofendido. Se o cara defende tanto as minorias, devia não se esquentar com isso, saber que o que ele é ninguém tira dele, não sei, gente, essas coisas.

Mas agora ele tá lá dando RT em gente que diz que ele sempre vai ter espaço no coração da pessoa etc. E dizendo que foi muito agredido.

Putz. Volta pro cinema, volta.

Cognite Tutte disse...

Maria Julia: "As feministas não chamam um cara de machista só porque ele "discorda delas". É porque ele é machista! Difícil de entender?"

A maioria delas, certamente. Algumas, como você, chamam apenas pela discordância pura e simples.

Ou cortam trechos e chamam de "dramalhão"..:-) Ou qualquer coisa irônica e sarcástica, que nada tem a ver com o debate, mas dá um bom gancho para outras acusações de misoginia..:-)

Maria Julia: "Ai, que preguiça."

Pelo menos nisso concordamos, "ai que preguiça"..:-)

Valerie Jean Solanas escreveu um manifesto chamado SCUM Manifest, conclamando a eliminação do sexo masculino. Ela é mais famosa por ter tentado matar Andy Wharrol, e alguns dizem que seu manifesto é apenas uma "paródia da dominação masculina".

Mas ela tem adeptos e seguidores..:-)

Minha crítica, entretanto, não vai tão longe, e apenas considerei, em uma mensagem anterior, que gostaria de ter um termo melhor que feminista para os pontos extremos desse termo, como existem para outros grupos (como eco-terroristas).

Meu argumento, que é o que deve ser refutado ou analisado, é que uma flamewar por causa de uma piada sem graça, machista ou não, não é razoável.

Até a análise da piada foi atacada sem que se prestasse atenção aos argumentos.

Algumas mulheres se conquistam com beijos e carinho. Vem, eu sou homem, e não vejo como ofensivo ser conquistado com beijos e carinho. Portanto NEM TODAS as mulheres são conquistadas com cartões de crédito.

Apenas as que se interessam por cartões de crédito. Por exemplo, se 98% das mulheres é do primeiro tipo, e apenas 2% são conquistadas pelo cartão de crédito, ainda seria uma piada "machista" e "generalizante"?

Se puder, dessa vez, se focar nos argumentos acima, e não em minha pessoa "machista", eu agradeceria.

Maria Julia: "A piada diz: algumas mulheres são conquistadas com beijos, outras com abraços, outras com flores, para todas as outras, existe mastercard.

ONDE isso critica os HOMENS?
"


Se você, homem, não tem competência para conquistar com beijos, se não sabe dar carinho e abraços, e se não tem sensibilidade para entender um buque de flores, terá de usar seu cartão, e pagar para ter afeto.

Não é a melhor interpretação, mas não precisa ser, só precisa ser possível.

A interpretação de texto, com alguma dose de boa vontade, mandou lembranças de volta.

O que a piada realmente diz é que, existem muitos tipos de mulheres, e muitas formas de conquista, entre elas, para ALGUMAS mulheres, um cartão de crédito funciona.

Eu não gostei da piada, mas não vejo como se compara com uma violência ou estupro, no sentido de criticar o autor ou quem a replicou.

Você vê, e é seu direito, e deveria ter terminado ai.

Cognite Tute

EneidaMelo disse...

Narcélio Filho,

Snowhitequeer explicou muito bem o problema com a piada:

"existem mulheres que se deixam ser compradas, e existem homens também, mas por alguma razão isso AINDA é visto como uma 'característica feminina', natural"

Alice disse...

Subscrevo a Eneida. A discussão podia, em tese, ser interessante. Assumiu um contorno pessoal (por ter começado no twitter, reino encantado do narcisismo) e ficou carregada de ressentimentos. Na minha visão, o debate perdeu graça e Lola perdeu o domingo. Mas vou continuar lendo o blog, de que gosto muito.

Cognite Tutte disse...

Eneida: "Eu prefiro correr o risco do segundo caso."

É seu direito, claro. Mas ao transformar a reação em agressividade mal direcionada pode prejudicar e dificultar em vez de ajudar a melhorar o problema.

Pode causar MAIS machismo e mais reações extremadas, e mais dor e mais briga, e não menos.

Pensando a médio e longo prazo, o prazer de desancar um idiota que faz uma piada idiota, imediato, e um mundo melhor e menos machista, para todo mundo, mas que exige esforço, paciência, alguma tolerância (mesmo com idiotas), não seria melhor escolher a segunda opção?

É só uma pergunta, um questionamento, tem todo direito de preferir o embate, a agressividade, e a luta franca e declarada. Deve apenas entender que vai precisar encarar as reações a suas escolhas. E os efeitos.

Cognite Tute

Basílio disse...

Cogne Tutte provavelmente é de alguma militância minoritária tbm, pelo teor dos comentários de "debate sobre o debate"

Alice disse...

Ops, entendi mal, discordo da Eneida! Nesse caso. Acho várias brigas valem o desgaste gerado pela agressividade. Mas não essa, sobre a piada do Mastercard.

ana_alice disse...

a REAÇÃO do pablo foi muito pior q a piadinha idiota, foi super machista. vi todos os tweets da tal da julinha e achei a reação dele desproporcional, absurda.

ele foi mal intencionado ao retuitar NA ÍNTEGRA o deboche dos fãs dele, irritando a pessoa, pra depois só dar RT MANUAL apenas em PARTES das respostas dela, descontextualizando, pra tentar tirar o peso da crítica. (engraçado é q ele acusa a LOLA de fazer isso ahahah)

e só mantou esse circo todo pq é extremamente vaidoso, não é a primeira vez q ele reage a uma crítica dessa forma, fora o fato de viver dando RT em auto-elogios.

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