quarta-feira, 17 de agosto de 2011

EU NÃO PRECISO, MAS EU QUEEEEERO!

A Ághata fez todo um excelente comentário no post sobre a Lei Maria da Penha, mas destaco este pedacinho:

“O que eu acho engraçado são as tentativas desesperadas que os grupos privilegiados fazem para invisibilizar suas prerrogativas!
Os homens querem ser tutelados por uma lei unicamente porque as mulheres o são, não porque é preciso.
Os heteros querem um Dia do Orgulho pra eles também porque ficam ofendidos com o dia do Orgulho Gay!
E os branquelos horrorizados porque não há cota pra eles (eles, que antes das cotas, chegavam a ser a raça com representação de mais de 90% nas universidades federais)!”

Pois é, esse tipo de comportamento passa a impressão que os grupos privilegiados nunca saíram da quarta série: Eu quero isso só porque ele tem um!

103 comentários:

Lord Anderson disse...

hehehehehe

Muito bom.

Só não rio mais pq no final das contas esse comportamento infantil da margem a muito preconceito e atitude babaca.

Vivien Morgato : disse...

hahhaha...perfeito!

Escutei argumentos muiiito parecidos e alunos, sejam esses adolescentes ou adultos: o raciocínio segue o quê a Aghata apontou.

Lord Anderson disse...

Aghata fez uma analise rapida mas perfeita. rs

Niemi Hyyrynen disse...

É a sindrome de troll rs

Bruno S disse...

Geralmente, quem está numa situação de privilégio não o percebe como tal.

E acaba por ver qualquer tentativa de equilibrar a situação como uma ameaça.

Daní Montper disse...

E haja psicopedagogia para lidar com eles!

Acho que deveriam trabalhar mais a inteligência emocional dessa galera.

Gre disse...

Medo de perder visibilidade, espaço e autonomia. Distorcem o sentido da luta e assim querem menosprezar mais uma vez a minoria com desculpas "esfarrapadas". Infantilidade, imaturidade e arrogância dos privilegiados. Paciência é artigo de luxo para quem suporta esses comportamentos! Aff

Luiz disse...

Eu quero cotas para homens nas Universidades brasileiras porque segundo o censo universitário da Universidade onde eu estudo as mulheres são 68% dos alunos, mas pelo senso demográfico do IBGE as mulheres são apenas 51% da população brasileira. Convém que a um desequilíbrio nessa relação e isso pode afetar a pax social.

Já que pelo seu critério para entrar na Universidade não é necessário fazer uma boa prova de matemática nem de física e sim ser descendente de japoneses, africanos ou torcer para o Corinthians, acho mais que justo adotar cotas para homens pois afinal somos apenas 38% dos alunos das Universidades.

Pense e vejam se concorda comigo. Suponha que o curso de Direito tenha 50 vagas. Como as mulheres são a ligeira maioria então teria direito a 26 vagas (Tem que fazer a distribuição proporcional das vagas pelo critério de raça, respeitando o percentual de negros, brancos japoneses, judeus, mulcumanos e corintianos que moram no lugar). As outras 24 vagas serão entregues aos homens e distribuidas de acordo com os mesmos critérios.

Aguardo o seu apoio.

Matheus disse...

Excelente síntese e fina ironia.

À luz da realidade, entretanto, tenho as minhas dúvidas em relação à suposta ingenuidade/infantilidade com que os grupos privilegiados se comportam.

Posso até aceitar que a massa acrítica machista, racista ou homofóbica simplesmente reproduza os argumentos machistas/racistas/homofóbicos (e, conseqüentemente, desconectados da realidade) sem muita ou qualquer reflexão, porém acredito que quem os constrói e os expõe às referidas massas (como, por exemplo, a mídia ou os sacerdotes das mais diversas religiões conservadoras) o faça para manter o status quo e resguardar a sua posição de privilégio na sociedade.

Será que o papa acredita mesmo em tudo o que está escrito na Bíblia?

Ághata disse...

Ah, claro, todo meu apoio, Luiz. Afinal, os homens são minorias nas universidades porque, ao contrários das mulheres, eles não são incentivados a estudar e não são levados a sério pela academia! Há inclusive várias pesquisas, até mesmo de universidades de renome, tal como Harvard, que elaboram pesquisas em que afirmam a inferioridade masculina em aprender determinadas matérias como as ciências e a matemática.

Além disso, os homens estão tão atribulados trabalhando fora de casa (eles trabalham mais que as mulheres!), dentro de casa (poucas mulheres ajudam com os afazeres domésticos) e cuidando dos filhos (é a chamada Tripla Jornada) que eles não têm tempo para estudar ou, ao menos, se desenvolver na carreira!

Os homens realmente têm menos tempo de estudo que as mulheres (http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/mulheres+estudam+mais+que+homens+segundo+ibge/n1237770953634.html), é por isso que as mulheres têm muito mais chances de subir na carreira que eles e são mais bem remuneradas.
Por isso mesmo que a pobreza é masculina!

Talvez, se os homens tivessem as mesmas prerrogativas das mulheres, estivessem numa situação melhor...

EriCab disse...

Lola vou desviar do assunto do post para te parabenizar.

Comecei a te seguir a partir do seu post sobre a piada infeliz do Rafinha Bastos sobre estupro. Desde então te acompanho pelo twitter e sempre leio o seu blog.

Meu marido segue o twitter e lê o blog do Pablo Villaça há alguns anos.

Quando começou a discussão de vocês por conta do link para a piada que ele postou, aqui na minha casa começou também um discussão (que durou pouco hehe), eu te defendendo e meu marido defendendo o Pablo. rsrsrsrs

Nesta última madrugada eu e meu marido acompanhamos sua conversa com o Pablo pelo twitter. Eu lendo seus posts, e ele lendo os de Pablo. Ficamos (nós dois) torcendo para que vcs se entendessem (como se dependessemos disso para nos entender também rsrsrsrs - claro que não!! rsrs)

Te parabenizo por sua atitude madura ao lidar com ele ontem, e também pelo desfecho que tiveram.

Bjão,

@CabralErika

André disse...

A lei Maria da Penha poderia proteger o lado agredido e não automaticamente as mulheres. O efeito prático seria o mesmo, já que em 99% dos casos o lado agredido é o feminino, atenderia a busca por igualdade (que é o objetivo do feminismo) e não daria argumentos para os machistas.
Até onde eu sei a grande maioria dos héteros não queremos um dia para chamar de seu (sabemos que, infelizmente, todos os dias são nossos). O que alguns de nós não aceitamos é que os movimentos gays organizados determinem se temos ou não direito a um dia do orgulho.
Muitos de nós, branquelos horrorizados, apoiamos as cotas, seja para a ralé ou para os crioulos (é melhor usar brancos, pobres e negros?). Mas é preciso saber lidar com a discordância. E dizer para milhões de brasileiros (sem diploma ou que teve que ralar pagar por um) que ele é um privilegiado histórico porque poucos milhares de estudantes de federais foram homens brancos pode ser um tiro no pé.

Mariana. disse...

Bom, dessa vez, vim p discordar e tentar dialogar com vocês.

Eu sou obviamente contra cota p brancos e muito favorável a cota p negros (e principalmente cota p pessoas de baixa renda).

Sobre o dia do orgulho hétero, há tempos não ouvia algo tão imbecil, nem merece ser discutido.

Agora sobre uma lei equivalente a LMP para os homens, acabei me convencendo da sua necessidade. Não posso mostrar estatítisticas aqui sobre quanto homens são agredidos por minuto e sei que, se tal estudo existisse, o número seria sim muito menor do que a quantidade de mulheres agredidas violentadas ou mortas.

Mas é fato que existem. Vez ou outra sai uma notícia, vez ou outra existe um processo judicial (vejam só como o machismo afeta aos homens também: muitos sentem vergonha de dizer que foram agredidos por sua companheira, talvez isso nos impeça de ficar sabendo quantas agressões existam, inclusive).

E o fato de existir mesmo que em pequena quantidade, serve p que tais homens sejam amparados. Não é necessário que um número significativo de homens sejam agredidos p que o poder público começe a se mexer. Toda vida é importante.

Afirmar que mulheres, quando agridem, só dão tapas e arranhões é leviano. Não há pesquisa alguma que comprove isso. E muitos homens também agridem suas mulheres com meros tapas. Sei porque já trabalhei diretamente numa promotoria de violencia doméstica e familiar contra a mulher.

A ampliação da LMP da penha não prejudica em nada as mulheres, apenas beneficiaria os homens agredidos. Então, não vejo por que ser contra. :)

Pili disse...

Psicopedagia é importante pra lidar com algumas dessas pessoas. Apenas agumas. E não é ad eternum, também tem limite.

Sinceramente, eu cansei.
Não sou professora de ninguém, não tenho obrigação de ensinar noções básicas da vida em sociedade pra ninguém.
Também não sou obrigada a fingir que acredito na falsa ingenuidade de alguns agressores.
Gente se fazendo de besta só pra poder dizer "Nao sei qual o problema do que eu faço, digo, defendo."
Sabe? marmanjo que se finge de menininho burrinho que, coitadinho, viveu e trabalhou a vida toda sem nem imaginar quais tensões sociais o cercam.

Alguns realmente são pessoas com pouco conhecimento, que nunca saíram do próprio mundinho e não tem maturidade pra entender questões mais complexas do que as mesmas que sempre se apresentaram e se repetiram em suas vidas.
São jovens, ou alienados, ou jovens alienados.

Mas a maioria sabe exatamente que pode se fazer de idiota pra conseguir fazer os outros de idiota.

Escarlate disse...

HUAHAUHAUHAUHA Choradeira master from hell vai começar a vir hj: um monte de garotinho de apartamento chorando sobre "a opressão contra o homem branco hétero". VEREMOS.

Escarlate disse...

Vou copiar um comentário da "don't call me thaisinha" sobre a Lei Maria da Penha:


"Eu não concordo que deve haver uma modificação da lei para proteger homens também vítimas de violência doméstica.

A lei foi criada pra proteger a mulher, o direito não é imparcial, ele é masculino, e a mulher até pouco tempo atrás não era considerada como sujeito de direito, ela era considerada incapaz, assim como uma criança, por isso, a mulher não podia fazer parte de um contrato. E além disso, precisava do consentimento do marido para herdar algo e pra trabalhar. O divórcio era proibido e o pátrio poder não era dos pais, era apenas do pai. Sem contar as aberrações de devolver pra família a esposa, se ela não fosse mais virgem.

As mudanças do tratamento da mulher pelo direito começou com a promulgação da Constituição de 1988, mas mesmo com a previsão legal de igualdade, sabemos que muitos dos pensamentos machistas que embasavam essas antigas leis ainda existem no Brasil. A lei mudou, mas os costumes ainda são os mesmos, logo a proteção da mulher contra violência ainda não vigora de fato. Afinal, a maneira como as mulheres vítimas de violência são tratadas em delegacias e até mesmo por alguns juízes mostra que a mentalidade continua e é necessário que haja debate e que a lei seja só pra mulheres.

A violência doméstica contra mulheres é diferente da que o homem pode sofrer, afinal, ela tem um amparo no que a sociedade considera normal ou então considerava normal até pouco tempo atrás, se houvesse a neutralidade na lei, seria uma forma de ignorar toda essa opressão que aconteceu e ainda acontece com a mulher, ignorar a existência do patriarcalismo, sabe?

E gente, o agressor ou agressora de um homem vítima de violência doméstica vai ser punido, mas da forma do código penal, então não tem nada de inconstitucional, a lei só serve pra buscar a igualdade
entre os sexos."

Ághata disse...

Oi, mariana!
Então, porque não é necessário que a lei proteja os homens: porque o código penal já os socorre adequadamente. As mulheres agressoras costumam, sim, ser punidas e os homens costumam receber o devido amparo legal.

A discriminação da lei é benéfica porque ela dita com todas as letras que a violência doméstica contra a mulher é um crime de gênero, ou seja, baseado numa discriminação sexual que a vítima sofre - coisa que não existe na violência doméstica praticada contra o homem! Se a lei se estendesse aos homens, esse aspecto se tornaria invisível - e nada pior que uma mazela social invisível!

Diríamos que um homem apanhando da mulher é a mesma coisa que uma mulher apanhando do homem - e não prática não, não causa as mesmas consequências sociais e jurídicas, nem sofre as mesmas interferências culturais e nem é vista da mesma maneira¹ pela comunidade.

Há um contexto cultural, histórico e social que torna a violência que a mulher sofre peculiar e muito mais nociva que a que os homens sofrem. Veja bem, por mais que os homens omitissem as porradas que levassem (coisa que duvido que eles façam) não haveria como esconder o número de homens assassinados por esposas, ex-esposas, namoradas, amantes, ficantes etc.

Mariana, pela pouca experiência que tenho, não existe essa do homem ter vergonha de dizer que apanhou da mulher, não. Aliás, eu não vejo qualquer constrangimento tanto vindo de vítima, como de policias, como de delegados em afirmar que homens sofrem, sim, violência por parte das mulheres. ...aliás, é a primeira coisa que eles dizem em qualquer discussão sobre o tema ou quando uma mulher acusa o cara de violência doméstica "Ué, ela tbm bate nele", "Ela me bateu primeiro" e variantes.

Inclusive a violência masculina contra a mulher ainda sobra pros filhos. Pesquisas indicam que a principal causa dos homens matarem as próprias crianças é castigar a mãe. Por isso que elas, quando vão para os abrigos, costumam levar os filhos.

***

¹ Aliás, tem algo que não foi dito ainda, o que me incomoda já que eu tô com o Bingo feminista aqui aberto... Cadê os machistas reclamando a superioridade física masculina? As diferenças biológicas? Sei, não é conveniente no momento falar na incontestável superioridade na força física, na resistência e velocidade masculina, né...

Mariana. disse...

É claro que a Lei Maria da Penha não é inconstitucional. Ela é completamente embasada no principio da igualdade, isonomia.

Antes da CF88, as mulheres eram sim tratadas como inferiores. Desde a promulgação da constituição, porém, não existe qualquer restrição LEGAL p as mulheres. Somos tao capazes quanto os homens, podemos nos fazer representar por nós mesmas, podemos ser chefe de família, etc etc. A única ressalva que faço é em relação a permissão do aborto, mas é uma questão muito mais religiosa que machista. enfim.
Não acho, portanto, que a lei é feita p homens.

Concordo que, um homem agredido pode recorrer a lei e seu caso será enquadrado como agressão comum.
Mas não considero isso suficiente (assim como não foi suficiente para mulheres vítimas de violência doméstica). Percebam que não é uma questão de quantidade. A questão é proteger um indivíduo vítima de um tipo específico de violência. Tratar essa agressão como violência comum não vai resolver ou coibir (assim como não resolveu p as mulheres. foi preciso a edição de uma lei específica p pelo menos diminuir as agressões). A violencia contra homens não é um problema social como no caso das mulheres, mas como eu disse, não é uma questão de quantidade. É uma questão de valorizar a integridade de um ser humano, seja ele homem ou mulher.

Giovana Damaceno disse...

Lola, infelizmente não consigo mesmo enviar email pra você. Já conferi o endereço, já reenviei mais duas vezes e nada.
Se quiser, posso enviar o guest post para outro endereço. É só me avisar: gidamaceno@gmail.com
Beijão.

Aline disse...

Isso me lembra aquele comercial, de uma tesourinha do Mikey... É como se eles achassem que os grupos que estão recebendo "benefícios" dissessem: Eu tenho... vc não tem...
Mas tenho certeza que, assim como eu sendo mulher, não queria precisar desses beneficios os outros grupos tbm não.

Ághata disse...

Mariana, mas a agressão que o homem sofre da esposa é encarada como violência doméstica também, inclusive com agravante (vide art. 61, II, e), CP, se não me engano). Não é a mesma coisa que a uma agressão física comum.

E, não se preocupe, a integridade física masculina é devidamente valorizada na justiça.

Se queremos uma melhora - e claro que queremos - será pedir uma justiça mais humanizada, menos burocrática, um CP atualizado, a exigência de que o Direito Penal também acolha a vítima, ao invés de ignorá-la, etc.

Enfim, serão medidas gerais.

***

Acredito, sinceramente, que a sociedade aferiria um bem maior se estivesse, agora, discutindo a Violência Doméstica contra crianças, adolescentes e pessoas idosas do que pensando em expandir a proteção da Maria da Penha aos homens. Sinceramente, ficaria completamente fora de contexto e nada a ver.

Aconselho fortemente a leitura da lei.

maxwellman disse...

Na minha turma de curso numa universidade federal, só tinha dois colegas negros.

Ághata disse...

Maxwellman,
eu também só tive dois colegas de pele negra.

Um belo dia, um professor de direito penal pediu que um deles (rapaz negro) e uma colega minha (loira, sardenta e de olhos verdes) se levantassem e perguntou às pessoas na sala se, caso eles fossem policias fazendo uma blitz, quem eles parariam.
A aula era sobre Lombroso.

Eu fiquei paralisada, esperando atentamente o professor introduzir a questão do racismo...
Mas, não.
Ele perguntou sinceramente a sala quem eles achavam mais provável ter drogas no carro ou estar dirigindo um carro caro. E que esse tipo de 'análise' era feita rotineiramente por policiais, era aceitável e seria herança dos conhecimentos do bendito Lombroso...

Mariana. disse...

Ághata, eu conheço a lei, trabalhei diretamente com ela na promotoria de violência doméstica e familiar, e já opiniei pela condenação de muitos homens agressores.

O artigo 61 que você citou ainda é genérico (tanto que não foi suficiente p amparar as mulheres agredidas). Ele engloba vínculos familiares em geral, e não um relacionamento amoroso ou coabitação, como no caso da LMP.

No mais, a atualização do CP e a humanização da justiça são extremamente bem vindas independente dessa discussão.

E o fato de discutirmos a ampliação da LMP para homens (ou criar uma nova lei para eles) não nos impede de discutir os direitos da criança e adolescente (que já são protegidos no ECA) e dos idosos (protegidos no estatuto do idoso).

Aliás, tenho muitas poucas críticas direcionadas a LMP. Acho ela louvável e importantíssima, especialmente a possibilidade de requerimento das medidas protetivas por parte da vítima. A única ressalva que faço é sobre, por exemplo, uma agressão de um pai dirigido a sua filha ser amparado pela LPM e uma agressão do pai dirigido ao filho não ser. Pode ser o mesmo agressor, a mesma situação. Mas os processos correrão separadamente, e a punição não será a mesma.

Caroline disse...

É Lola, assim que comecei a ler seu post me lembrei dos meus alunos pirracentos, mimados e birrentos que querem tudo que o outro quer. Ou parece irmãos mimados que tb querem tudo o que o outro irmão quer.

A Agatha foi bem sucinta e direto ao ponto. Muito bom!!

=)

denise disse...

Criançinhas fazendo manhã a gente até entende, mas marmanjos cheios dos privilégios fazerem esse papel da é raiva, até onde chega o egoísmo dessa gente.

Paloma, a mãe disse...

Na mosca!

denise disse...

O Sr Luis isto já esta ocorrendo nos Estados Unidos sabia, ao que parece os homens de la não tem inteligência suficiente para entrarem por seus próprios méritos nas faculdades mais concorridas, e muitos tem entrado através de cotas para homens, portanto lindinho logo essa moda chega aqui também. Mas cá entre nós justamente os homens que se julgam tão superiores ter que usar desse expediente, quem diria!!!!

André disse...

Maxwellman, o último colega negro ou mulato escuro (não conto de mulato claro para baixo, porque isso eu também sou) que tive, foi na 8ª série. Tive pouquíssimos alunos negros (uns 10, a metade angolano ou moçambicano). Pelo menos na engenharia, o que temos é exclusão pura e simples, e onde não há contato não há atrito.

Flávio Brito™ disse...

Bem posso falar por exemplos que tive na em minha família.
Tenho dois primos um “branquelo” e um “tição criolo”.
Bom, tanto o “branquelo” quanto o "negão" estudaram na mesma escola e estudaram juntos para o vestibular, mas ACHO MUITO JUSTO que o “neguinho” entre pela cota e o “branquelo” não entre.
Afinal de contas no passado o tataravó do “negão” foi escravo e o tataravó do "branquelo" nunca foi escravo! Nada mais justo não é mesmo?

EriCab disse...

Concordo com a Mariano. Já tinha me posicionado nos comentários do outro post sobre a LMP.

Vamos fazer o seguinte: vamos fazer um abaixo assinado para que a lei do racismo proteja apenas os negros, porque foram eles que sofreram com anos de escravidão e preconceito (até hoje sofrem né? ). É um absurdo a lei do racismo ser generalista, imagina que se um branco sofrer discriminação por sua raça e puder provar ele irá se beneficiar da lei do racismo!! Isto é um absurdo!!

Vocês sabiam que o projeto de lei PL 122 irá se chamar "Lei Alexandre Ivo"? Legal né? Eu acho.
A lei Alexandre Ivo pretende incluir como criminalizar a discriminação por orientação sexual e identidade de gênero. Assim, bem generalista.

Vamos fazer um abaixo assinado também nesse caso. É um absurdo que exista a possibilidade de que um hétero que sofra discriminação por sua orientação sexual possa se beneficiar da lei Alexandre Ivo também (quando ela for aprovada). Os grupos LGBTT's é que tem um forte histórico de sofrimento por preconceito, apenas eles que merecem ser beneficiados pela lei.

Perceberam onde quero chegar?

O fato de uma lei ser generalista (raça, orientação sexual, identidade de gênero, violência doméstica independente de gênero), não irá deixar de proteger os mais vulneráveis, no caso, os negros, os homossexuais e as mulheres, afinal esses grupos são os que mais sofrem. Esses tipos de leis devem proteger os mais vulneráveis, e não deixam de fazer isso pelo fato serem escrito de forma ampla na letra da lei.

No caso da LMP essa ampliação leva em consideração também os diferentes tipos de configurações familiares (casais homoafetivos por exemplo), e não apenas a família nuclear tradicional.

Não pensem que porque tenho essa opinião eu seja contra a LMP ou que eu não reconnheça o histórico de luta das mulheres. Sou feminista e acho essa lei fundamental.

André disse...

Flávio Brito, discordo de você. Creio que as cotas deveriam existir não porque os negros foram escravos, mas porque os negros ajudam a sustentar o ensino público mas não são atendidos por ele. No caso dos seus primos, aparentemente nenhum deles precisaria fazer uso das cotas, mas eu não tenho o direito de dizer se eles devem ou não usar tal benefício.

Flávio Brito™ disse...

E quanto à lei Maria da Penha ela tem que proteger só as mulheres mesmo viva a “igualdade do feminismo”!
A mídia burguesa machista que inventa essas reportagens de mulheres espancando crianças e idosos.
É tudo invenção de quem tem privilégios!
Aquele estudo da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp) que aponta que as mulheres são mais agressoras do que vítimas em agressões domésticas deve ser invenção dos reaças também.
E esse vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=ZIPBDGlA3QM
Que relata a violência domestica contra os homens é coisa de privilegiado que quer manter o STATUS QUO....
Né?

André disse...

Denise, como é que podemos nos julgar tão superiores intelectualmente se em toda nossa história educacional as mulheres sempre estão na nossa frente? Os que acreditam nessa superioridade baseiam suas conclusões naquele lance da costela.

EriCab disse...

Sobre Igualdade de Tratamento na Suécia:

http://cintiaanira.blogspot.com/2011/08/likabehandling-igualdade-de-tratamento.html

EriCab disse...

Eu moro nos EUA, aqui não existe filas preferenciais para gestantes, idosos e deficientes físicos em estabelecimentos comerciais e públicos. Estranhei bastante isso, passei a achar que o Brasil está a frente nessa questão.

Tenho uma amiga aqui (brasileira também) que está grávida, e fomos juntas várias vezes em supermercados, lojas de construção, lojas de todos os tipos. Comentei com ela sobre esse absurdo de ela não ter prioridade de atendimento nesses locais.

Foi quando ela me chamou a atenção para uma coisa: "Erika, nunca passamos mais de 5 minutos numa fila desde que chegamos aqui nos EUA!!!

Se TODOS são atendidos com eficiência e rapidez, realmente não é necessário uma fila prioritária para um grupo específico. Simples.

Por isso acho que a LMP é necessária sim no Brasil. O machismo é evidente, e a violência contra a mulher é absurdamente maior.

Porém uma lei mais generalista não deixará de protejer as mulheres, pois elas são as que mais sofrem de violência doméstica, então elas serão as maiores beneficiárias.

Mas a Mariana deu um bom exemplo para a necessidade dessa ampliação:
"A única ressalva que faço é sobre, por exemplo, uma agressão de um pai dirigido a sua filha ser amparado pela LPM e uma agressão do pai dirigido ao filho não ser. Pode ser o mesmo agressor, a mesma situação. Mas os processos correrão separadamente, e a punição não será a mesma."

alemdaporta disse...

Esse é o tipo de argumento que o post da Lola fala, elas tem eu tbm quero! Nossa que coisa ridícula! estender a LMP para homens é quase uma piada! (Quase!?)É um jeito da massa privilegiada se manter privilegiada, vamos dar chance de direitos iguais a elas desde q estejamos inclusos! Por que realmente somos desamparados pela lei há séculos! O dano de se incluir homens na LMP é puramente social e olha, na minha opinião é ter uma visão muito oblíqua pra não enxergar isso!

EriCab disse...

alemdaporta, baseado nesse seu argumento a lei do racismo é um absurdo por ser generalista, devia proteger só os negros.

Qual o problema em perceber que as mulheres não deixarão de ser as maiores beneficiárias da LMP, mesmo que ela seja generalista???

Do mesmo jeito que os negros são os maiores beneficiários na lei do racismo (que é generalista)

Gre disse...

Meninas, fugindo do assunto deste post. Li e achei interessante.

De Martha Medeiros:


http://morganadeavalon.wordpress.com/2008/05/10/mulheres-possiveis-marta-medeiros/

Mariana. disse...

EriCab, excelente o que você disse. Ainda que a lei maria da penha seja ampliada e proteja homens, as mulheres não só não deixarão de ser protegidas, como continuarão sendo as mais atendidas, em números (pois embora n exista uma pesquisa comparando, tenho um palpite bastante seguro de q mulheres são mais violentadas que homens).

André disse...

Alemdaporta, os possíveis beneficiários de uma LMP estendida não fazem parte de uma maioria privilegiada. Nem deixam de sofrer quando agredidos verbal, psicológica ou físicamente. Reforço a pergunta da EriCab: em que aspecto uma LMP estendida diminuiria o feminismo?

Ághata disse...

Mariana, deu como exemplo de uma violência doméstica que homens e mulheres sofreriam que seria similar, no caso, a violência doméstica masculina dirigida aos filhos. A filha teria um tratamento diferenciado do filho por causa da LMP - o que, supostamente, seria injusto. Outra pessoa perguntou qual o problema da LMP tutelar os homens também.

Já falei antes, vou repetir: a violência doméstica que a mulher sofre é uma violência de gênero, ou seja, é motivada pela discriminação contra a mulher - coisa que não ocorre na violência doméstica contra o homem.

Ou seja, não são violências iguais e comparáveis.

Tanto é assim que a justiça e a sociedade tratam de maneira diferenciada a vítima de violência doméstica dependendo de seu sexo.

Alguém aqui já viu uma casa abrigo pra homens vítimas de violência doméstica...?

Sobre os irmãos que sofrem violência doméstica dos pais... É necessário, antes de mais nada, saber qual a idade desses filhos... Não é muito comum homens sofrerem violência doméstica dos pais depois da maioridade... Antes disso, seria violência doméstica contra crianças e adolescentes.

Mas, vá lá, só pra lembrar que mesmo nesses casos a violência é diferenciada, basta lembrar do último caso que Lola inclusive comentou aqui no blog: da menina de 14 anos que morreu espancada pelo pai porque estava namorando.

...alguém acha que isso motivaria uma violência por parte do pai ou da mãe para com seu filhinho homem?

Ou seja, a questão central que todos passam por cima - E que a Lei muito sabiamente faz questão de colocar como Essencial - é de que homens e mulheres não ocupam a mesma posição na sociedade e na família...

E isso apenas 'mero detalhe' que faz toda a diferença.

Eles não estão em pé de igualdade material. E mera igualdade formal (perante a lei) não vai resolver o problema, minha gente.

Vou deixar algo bem claro: os agressores das mulheres não estavam saindo impunes antes porque a lei penal é insuficiente.
Não, não é por isso.

É por causa de uma cultura patriarcal que, por mais que a lei diga que acabou essa história de legítima defesa da honra e jus puniendi do marido perante a esposa, não a obedece.

Sabe, Beauvoir? "O que a lei concede a mulher, o costume tira"? Não é apenas uma frase de efeito.

Se, por acaso, o direito tivesse elaborado a mesma norma para homens e mulheres, íamos estar na mesma situação de antes da LMP: da invisibilidade da discriminação da mulher, de que a violência doméstica é um tipo de violência de gênero.

Vou continuar sendo óbvia: se nós tratamos desiguais como se iguais fossem, eles continuarão em desigualdade. Na prática, mantêm-se os privilégios de uns perante os outros. O tipo de prática que deve ser evitada por mascarar um problema social e não muda absolutamente nada.

***

"Por que é que, então, o Estatuto da Igualdade Racial não protege apenas os negros?"

Bom, o estatuto é claramente direcionado mais aos afrodescendentes, mas a razão por ele ser abrangente é simples: por causa dos indígenas e de outras etnias que também sofrem racismo no Brasil - não, não foi pra abarcar a hipótese hilária de um branquelo sofrer racismo.

A população negra, os povos originários, nordestinos, nortistas e até imigrantes (tais como bolivianos, chilenos etc) costumam sofrer bastante discriminação e situações de violência no nosso país, daí a necessidade de abrangência do estatuto.

***

Ah, bem, o comentário ficou gigantesco, tsc.

EriCab disse...

É mas se um branco provar que sofreu discriminação por racismo, ele poderá se beneficiar da lei sim.

E o projeto de lei que se chamará Lei Alexandre Ivo pretende (PL 122), pretende ser generalista. Se um heterossexual provar que sofreu discriminação de orientação sexual ele poderá se beneficiar da lei (quando ela for aprovada).


Não vejo nessas duas situações a lei perder o valor para as minorias (negros ou LGBTT's) porque essas leis são generalista. Não vejo razão para a LMP perder.

Nina disse...

Isso é coisa de aluno de Educação Infantil! Os de quarta série (pelo menos os que eu tive) são mais maduros.

=P~

EriCab disse...

Nina,

Sou mulher, psicológa, especialista em psicologia hospitalar, especialista em psicopedagogia, mestranda em psicologia.

Sou feminista, adoro os textos da Lola, concordo com muita coisa que ela diz e tenho aprendido muito com ela. Mas justamente por ser capaz de pensamento crítico, discordo dela em alguns pontos, o tema desse post é um deles.

Venho debatendo de forma educada, usando argumentos lógicos.

Não entendo porque você resolveu utilizar esse tipo de recurso aqui (diminuir o outro) só porque vc não concorda com esse outro.

Se você não concorda comigo, argumente com lógica tb em vez de atacar de forma agressiva.

Fique em paz.

Luiz disse...

Aghata.

Essas coisas que vc disse fazem muito sentido se olharmos para a realidade da geração da minha mãe. Aqui na Universidade eu conheço pouquíssimas mulheres casadas (Uma grande parte não quer nem ouvir falar em casamento e é direito delas). Então essa coisa de jornada dupla não existe por aqui. Até existe jornada dupla pois elas tem que estudar e cuidar das casas delas como nós homens temos que cuidar das nossas casas popularmente conhecidas como Repúblicas. Ou você acha que alguma mulher vem cuidar das nossas roupas?

A realidade é que as mulheres são hoje maioria nas Universidades. Amanhã estarão ganhando mais que os homens sim. Isso já acontece em sociedades onde esse processo de ingresso das mulheres começou mas cedo como na Alemanha, por exemplo. No Brasil o número de mulheres aprovadas em concursos para juízes já é maior que o de homens em alguns Estados da Federação.

Eu sou radicalmente contrário a cotas. Isso é um tipo de Apartheid, não importa quem eles beneficiem. Pode se acusar o vestibular antigo do que quiser menos de ser racista (Hoje já não é mais assim). Competência para entrar na Universidade deveria ser mérito acadêmico e não cor da pele de nenhum indivíduo, seja essa a cor que for. O homens são minorias nas Universidades por que as mulheres estão estudando e se dedicando mais que nós e eu defendo que seja assim.

Agora você tem que sim ser a favor de cotas para homens nas Universidades (estou medindo o mundo com a sua régua) senão isso vira uma delinqüência intelectual sem tamanho.

PS. Acho válida estender a proteção da lei maria da Penha aos homens também, outro dia em BH uma mulher cortou o pênis de um homem enquanto ele dormia. Maioria dos comentários disse que ele deve ter feito por merecer (qualquer analogia com os comentários sobre estupro culpando a vítima não é uma mera coincidência). Todos sabem que uma mulher armada tem uma superioridade física sobre um homem e vice versa. A lei deve garantir que as pessoas não sejam prejudicadas por serem homens ou mulheres, brancos ou negros. O código penal brasileiro hoje oferece uma pena menor para uma mulher que comete um crime passional contra seu parceiro e isso configura um privilégio e viola o princípio da igualdade constitucional (Espero que ninguém defenda que as mulheres tem esse direito). Sou a favor da igualdade ampla e irrestrita de direitos.

Ághata disse...

Luiz,
Yo serei à favor das cotas para homens na universidade no dia que me provarem que os homens estão tendo dificuldades para entrar na faculdade devido a um contexto social que lhes seja desfavorável (como acontece com a população negra).

Por hora, o que eu vejo são homens estudando e se dedicando menos e mesmo assim ganhando mais, com mais chance de subir na carreira e tendo seu trabalho levado mais a sério do que os das mulheres.

***

Luiz,
não se usa mais a expressão crime passional. Isso porque este tipo de crime era atenuado por ter ocorrido devido a um "paixão" - e nunca era utilizado quando a mulher era agressora.

Não se trata aqui de analisar casos individuais de crimes bárbaros ou de presumir que os homens estão imunes a violência porque se encontram numa posição social privilegiada. Não, eles não estão. Não são imunes inclusive contra a violência sexual.

A questão é que não há nenhuma cultura que incentive e justifique a violência contra o homem, não há um sistema judiciário que seja complacente com a violência que os homens sofrem e não há descriminação sexual contra o seu sexo. Felizmente.

Como eu já disse antes, o discurso da igualdade ampla e irrestrita é sim muito bonito e aparentemente libertador. Tanto que foi essa igualdade formal que foi exigida na Revolução Francesa. "Todos iguais perante a lei". ...mas, entretanto, todavia, na prática, ela não é capaz de colocar todos em situação de igualdade. Ela é importante, quando as pessoas estão todas no mesmo patamar. Mas quando não estão, só escamoteia a desigualdade...

Ághata disse...

*Errata:
Discriminação.

Eduardo Marques disse...

Não sou reaça, mas acho que todos nós aqui desejamos a igualdade, não é? Quando se fala em lei Maria da Penha, cotas para negros ou leis para homossexuais, fala-se de um modo que faz parecer que essas pessoas são, sempre foram e sempre serão vítimas. Acho que todos só queremos viver em paz, não privilégios.

Medidas protetivas como as que eu citei não estão completamente erradas, mas devemos sempre ter em mente que não devem ser eternas.

Cora disse...

Os argumentos apresentados a favor da ampliação da LMP para os homens parecem fazer sentido. No entanto, a própria necessidade de leis específicas (LMP, contra racismo e homofobia) mostra que há um desequilíbrio e que as leis existentes não eram suficientes para resolver situações envolvendo essas minorias.

Niemi Hyyrynen disse...

EriCab

Acho que a Nina estava se referindo aos mascus, citados aqui no post da Lola não a vc :) acho que houve um mal entendido

Luiz

Faço coro à Aghata, só serei favorável a uma cota para honens ingressarem na faculdade quando houver um fator social-cultural que os desfavoreça justamente por serem homens.

Se os rapazes não querem ingressar na faculdade, que culpa tem as mulheres de ocuparem essas vagas?

Uma explicação (que eu imagino) que seja, é de que muitos rapazes optam por profissões que exijam apenas formação técnica, eles então fazem cursos técnicos (não acho que se encaixe aqui os tecnólogos) e ingressam no mercado de trabalho por essa via de estudo.

Cora disse...

Luiz,
no dia em que a igualdade de direitos for realmente ampla e irrestrita, as medidas protetivas não serão mais necessárias e poderemos reformar nossos códigos legais eliminando aquelas leis que se tornaram obsoletas. Até este dia chegar, as medidas protetivas são, sim, necessárias.
Se hoje há mais mulheres matriculadas no ensino superior, mostra que algumas conquistas foram alcançadas. Mas perceba que não há discriminação contra homens em nossa sociedade. Esta é a questão. É simples mesmo: homens brancos heteros não são discriminados por serem homens brancos heteros.

Barbara disse...

Ágatha, você arrasa, mulher!
;D

Achei a discussão sobre a LMP muito esclarecedora, e mais educada que a do post anterior! Muito melhor quando o debate é assim!

Barbara disse...

Niemi Hyyrynen, acho que a sua hipótese para o maior número de mulheres nas universidades está correta. Na minha casa somos eu e meu irmão. Eu tenho curso superior. Ele abandonou a faculdade e só concluiu o técnico.

Outra hipótese (não fiz nenhuma pesquisa e não sei se os fatos correspondem, é apenas impressão): os cursos de Humanas e Ciências da Saúde predominam no Brasil, em detrimento dos cursos de Exatas. Isso favorece muito o ingresso de mulheres, que "preferem" essas áreas. Num prédio de Humanas você vê muito mais mulheres...enquanto no curso de Engenharia é comum ter uma mulher por sala, por exemplo.

Flávio Brito™ disse...

http://www.youtube.com/watch?v=eCO8maVTUn4

Igualdade!

Daní Montper disse...

Comentando só pra dizer que estou virando fã da Aghata xD

Niemi Hyyrynen disse...

Não querendo generalizar mas:

Converso muito com os meninos daqui do meu trabalho, (que é uma empresa ligada a área de TI) os estagiários na maioria homens se contentam com o nivel técnico.

A faixa de idade deles é de 17 a 21 anos, solteiros e moram com os pais, a grande parte não tem preocupações com contas à pagar e não planejam fazer uma faculdade a um plano de curto prazo.

Os rapazes que tem curso superior são mais velhos e alguns já possuem filhos, moram de aluguel ou estão planejando sair de casa.

(Vejo ai uma relação da carreira profissinal ser alavancada sob pressão da vida social de cada um deles).

Já as meninas (as poucas que trabalham aqui) a maioria já está cursando alguma faculdade, se não moram sozinhas já planejam isso.

Muitas delas tem a mesma faixa de idade de 17 a 21.

Nunca vi um garoto aqui reclamando que não fez faculdade pq não deixaram...rs enfim, acho que isso está muito mais vinculado as ambições de cada um e a vontade de ter uma vida independente.

Lola, pq vc não faz um texto sobre esse tema? Parece que ia sucitar muitas discussões interessantes...fica a sugestão.

Seria legal ler as opniões dos meninos que costumam postar opniões inteligentes como o Lord Anderson, O Bruno S. o Nefelibata (isso mesmo?), o Patrick... :)

Flávio Brito™ disse...

http://www.youtube.com/watch?v=0k2yCP00ydw&feature=related

Os Gays também merecem igualdade!

Flávio Brito™ disse...

http://www.youtube.com/watch?v=6r4peD5uOK0&feature=related

Todos são iguais perante a lei!

Liana disse...

A questão central aqui não é a violência no âmbito doméstico, é a situação social DA MULHER quando vítima de violência doméstica.

Vamos lembrar que até poucas décadas ainda éramos discriminadas no texto da lei. Pra quê a resistência em assumir esta exclusividade? Será que é um absurdo assim tão grande para nós mulheres termos UMA mísera lei criminalizando especificamente a violência contra o nosso gênero quando ainda carregamos o peso de uma cultura de milênios de desrespeito? As agressões contra mulheres continuam muito frequentes. A lei MDP é uma resposta a isso.

Negar a exclusividade da lei e colocá-la genérica é dizer que o preconceito e a violência contra mulheres não é o foco, não é o mais importante. É dizer que por pura coincidência seremos as maiores beneficiadas mas que isto não vem ao caso, afinal a lei estaria tratando de violência doméstica de modo geral, a questão de gênero não seria central.

Temos uma legislação que trata de assuntos extremamente específicos, como os recentes crimes cibernéticos, mas a muito propagada violência contra mulheres não merece sequer uma lei própria. Não, isso é secundário pois que somos secundárias. É hora mesmo de generalizar?

obs. não gostei do 'branquelo' aí no texto, acho desrespeitoso.

EriCab disse...

Liana, você assistiu os vídeos que o Flávio postou?

As medidas protetivas de que trata a LMP, não é prevista nas leis comuns que os homens precisam delas (que tantas aqui exporam, que os homens podem ser protegidos por elas).

"Negar a exclusividade da lei e colocá-la genérica é dizer que o preconceito e a violência contra mulheres não é o foco, não é o mais importante."

Então a lei do racismo deveria excluir o branco da possibilidade de usar a lei. E a PL 122 deveria proteger só os homossexuais (vc sabia que essas leis são genéricas?). Vamos fazer abaixo-assinados para esses casos.

A lei do racismo e o projeto de lei PL 122 não perdem o valor ao defender as minorias (negros e homossexuais) por serem generalistas. Então porque a LMP perderia o valor para defender as mulheres?

Flávio Brito™ disse...

Os Negros não perdem nada se um pardo ou um índio descriminado for amparado pela lei do Racismo.
Os heteros não perdem nada se os gays tiverem direito ao casamento
As mulheres não perdem nada se homem agredido por seu companheiro ou por sua esposa for amparado pela Lei Maria da Penha.
Ou não é igualde que pregam as feministas?

Eduardo Marques disse...

Niemi, não entendi o que vc disse sobre homens e faculdades. Vc quer dizer que homens são menos preocupados com estudo?

Mariana. disse...

amanhã venho debater aos que me responderam, bateria do note no fim sem possibilidade de carregar!

Nina disse...

Calma, EriCab!

A Niemi acertou em cheio, eu tava me referindo ao texto da Lola em si, não aos seus comentários (ou de qualquer outra pessoa).

Acho que a caixa de comentários do blog da Lola é um rico fórum de debate. Ela tem toda a razão nos elogios que sempre faz aos comentaristas.

Nem sempre eu participo das discussões, mas sempre leio os comentários. Todos muito bacanas. Às vezes prefiro só ler e aprender, porque realmente não tenho nada de novo a acrescentar.

Errei em comentar sem me preocupar com a discussão que vinha rolando anteriormente. Mas eu percebo que às vezes os ânimos se exaltam na conversa por aqui, e alguns comentaristas acabam virando os "sem noção" da vez como reação violenta à essa exaltação de ânimos. Não que eles estejam certos. Mas imagino que aconteça isso.

Seu comentário me assustou um pouquinho, e, me desculpe, achei um pouquinho arrogante você ter discorrido toda sua formação e etc, e nem ter se preocupado em entender do que eu estava falando!

Pois a caixa de comentários de um blog também não é espaço para a gente manifestar opinião/dúvida sobre o texto postado? Sou educadora musical, lido com alunos de diversas faixas etárias - inclusive crianças, por isso quis colocar essa visão. De que o comportamento poderia ser comparados com crianças mais novas, as da quarta série são muito mais maduras que os mascus, rsrs.

De coração, parabéns pela discussão tão rica que ocorre aqui! Sei que o blog tem ótimos leitores, e isso gera ótimos frutos. Eu conheci muit@s blogueir@s ótim@s aqui, tendo a oportunidade de aprender mais.

Mas essas situações acabam intimidando pessoas que poderiam se aventurar no debate e acrescentar uma nova visão, um ponto de vista diferente.

Um abraço a todos! E parabéns mais uma vez pelo blog, Lola! Adoro você cada vez mais! =)

Mariana. disse...

ágatha,

compreendo tudo o que você disse sobre igualdade de fato (e não só a igualdade formal).
É o que acontece, por exemplo, com trabalhadores que ingressam com algum tipo de ação contra seus empregadores. A lei que permite mais de uma interpretação será "usada" a visão mais favorável ao operário. etc. Só um exemplo.

Esse não é seu argumento mais forte, especialmente se olharmos para o indivíduo agredido. Ora, como dizer para alguém que acabou de ser violentado que ele faz parte de uma maioria privilegiada e que por isso não tem uma lei específica para protegê-lo?

O argumento mais forte que você usou aqui foi sobre o fato de que a violência dirigida as mulheres é dirigida à elas pelo fato de elas serem mulheres, o que não acontece com os homens.

Supondo que isso seja verdade, a LMP pouco pode fazer por nós, mulheres, pois a mudança só seria alcançada difundindo a noção de que mulher não é propriedade. E lei nenhuma faz isso.

Por outro lado, não há como saber realmente os motivos que levam mulheres a agredirem seus maridos/namorados. não há pesquisa que nos responda, é só especulação. De qualquer modo, não deixa de ser agressão de âmbito doméstico e familiar (e esse é sim um dos focos da lei).

Sobre crianças agredidas. Já tive em mãos um caso de dois irmãos, um menino e uma menina, entre 4 e 6 anos de idade, agredidos fisicamente pela mãe e pelo padrasto. Surras. O caso do garoto foi parar na vara da infância e da juventude e foi embasado no ECA. e o da menina foi parar na vara de violencia doméstica e familiar contra a mulher, amparada pela LPM.
Vocês não acham isso incoerente?

Luiz disse...

Primeiro eu fico estarrecido com essa coisa de definir quem sofre e quem não sofre preconceito. As cotas é algo que gera mais dúvidas que certezas. Vamos a alguns questionamentos. Os filhos do Pelé tem direito a alguma cota? O filho de alguém beneficiado por uma cota tem direito de se beneficiar novamente das cotas?

O que você define como sendo um contexto social que lhes seja desfavorável?

O nosso problema é de natureza social ou racial?

Há de concordarem comigo que judeus são tão ou mais vítimas de discriminação que os negros (Teve até uma política de dizimação coletiva de judeus planejada), mas no entanto judeus representam 20% dos prêmios nobel, apesar de serem 1% da população mundial. Será se temos um problema étnico de fato que justifique uma politica de cotas ou o nosso problema é de natureza educacional na base do ensino fundamental? Alguém ai defende cota para judeus? Por que são contra?

Outro adendo. No passado os germânicos fora escravizados pelos romanos. Alguém ai acha que os italianos devem alguma indenização aos alemães?

Não seria melhor que repensássemos a nossa política de educação e inclusive parássemos de oferecer aos filhos dos pobres uma educação de péssima qualidade e começarmos a realmente tirar as pessoas da miséria ao invés de defender um relativismo pedagógico como o defendido por alguns linguistas e outros adeptos de uma jabuti em árvore chamado progressão continuada?

Os alunos brasileiros vão mal no exame do Pisa. Apresentam baixíssimo índice de compreensão de textos. Não sabem Português, não sabem matemática, não sabem ciências, e esse é um problema social e econômico.

A baixa educação simplesmente condena à pobreza. Brasil precisa se livrar rapidamente de um certo maoísmo tardio, inclusive no terreno educacional. Para o qual a libertação dos explorados e oprimidos passa não pela superação da ignorância, mas pela revelação da beleza nela contida. isso é que é o principal responsável pela nosso atraso acadêmico. O que acontece é que quem tem dinheiro pode procurar para o filho uma escola particular que ensine bem português, matemática, ciências, história, geografia. Quem não tem e depende da escola pública vê diariamente o filho voltar para casa sabendo o mesmo tanto que sabia quando saiu pela manhã. O resultado prático da Pobreopatia é o pobre servir de cobaia no laboratório do relativismo. Claro, pois não consta que esses valentes defensores do vale-tudo pedagógico deixem seus próprios filhos, netos ou sobrinhos à mercê. E assim o suposto impulso revolucionário revela o que é, na essência: o culto da acomodação e da inércia. Ainda que arrogantes. Uma autêntica pedagogia da opressão. E mascarada da forma mais cruel, com tintas libertárias.Isso é que é a raiz de nossa diferença social, inclusive dos negros ou pobres.

Quem disse que ser homem é uma maravilha? Será se as coisas estão assim tão boas para os homens?

Por que então a expectativa de vida é maior para as mulheres que para os homens?

Por que maioria dos viciados em drogas e álcool são homens?

Por que os homens são as principais vítimas de homicídios?

A realidade costuma ser algo bem mais cruel que as idealizações.

Luiz disse...

Mariana.

Fantástico os seus argumentos.

Parabéns!!

Cherry disse...

oi, lola!! vc viu a história do trabalho escravo em distribuidoras das lojas zara? gostaria de pedir apoio a uma crítica que postei no meu blog http://daluzvermelha.blogspot.com

ah, é claro, quero pedir também para que todos sabotem a zara deixando de comprar nessa loja! Abraços

Liana disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Liana disse...

Não acho que caiba total comparação entre preconceito étnico, homofobia e machismo. Existem nuances aí. Cada grupo tem sua história e sua luta, apesar das interseções. Insistir em desqualificar a restrição desta lei usando como argumento o que acontece com grupos que possuem uma identidade social bem diversa não me parece a melhor abordagem. A sociedade não vê o 'negro' sob o mesmo prisma que vê a 'mulher' que por sua vez não encontra equiparação com o 'homossexual'.

Continuo não entendendo porque desviar o foco(mulheres vítimas de violência doméstica) para uma generalização ou comparação com outras lutas.

Detalhes na interpretação da lei são só isso, detalhes. Essas situações vão se sedimentando com o tempo e o uso.

Acho perfeitamente possível termos uma lei para punir especificamente a violência doméstica contra mulheres e fazer as modificações necessárias nas leis gerais para os homens, incluindo os agravantes e benefícios pertinentes e instruindo funcionários para agirem de acordo. Do jeito que falam parece que homens estão sem qualquer amparo legal e isso não é verdade. E ficar discutindo se foi tapa, murro, tiro, quem bate mais forte, não é a questão.

Tem gente perguntando porque não incluir homens. Eu devolvo a pergunta: Por que incluir? Por quê UMA lei só para mulheres vítimas parece gerar tanto incômodo? Do ponto de vista desses homens agredidos que diferença faz estar incluído nessa ou naquela lei genérica, numa sociedade que não o diminui pelo simples fato de ter nascido com pênis? Eles não precisam dessa marco, só precisam ter suas necessidades corretamente atendidas. A lei só é emblemática para nós mulheres, para os homens tanto faz onde ela está, desde que exista e funcione.

A Lei MDP se baseia no papel cultural que o feminino carrega e estabelece uma fronteira importante na luta pelo fim da impunidade da violência contra mulheres. Acho que podemos hastear esta bandeira exclusiva sem medo de estarmos cometendo uma injustiça ou indelicadeza.

Minha Nossa Senhora da Resposta Gigante..

Marilia disse...

Ághata, sou sua fã. Seus comentários são objetivos e pertinentes.

Uma coisa que me choca muito na questão das cotas é o fato de as pessoas não perceberem que a pobreza de toda uma parcela da população não vai desaparecer se não fizermos algo que inclua essa população.
Porque é muito fácil que digamos que tem de ser tudo meritocrático. Afinal, o negro que é pobre, mora em um local que não é bem servido de escola, vai conseguir muito chegar competindo para um vestibular de medicina, por exemplo.
Mas aí o pessoal vem com o famoso "eu conheço um cara que entrou por cotas e não precisava".
Putz, vir falar de exemplo da sua vida para argumentar é meio difícil. Não acredito mesmo nesse tipo de argumentação "do filho do meu vizinho que estudou na mesma escola que eu e entrou por cotas".

lola aronovich disse...

Ághata, querida, também sou sua fã! Que bom ver uma discussão tão rica num post tão curtinho! Ótimos comentários aqui. Obrigada!


EriCab, faltou só um pouquinho de entendimento de como uma caixa de comentários funciona. O coment.da Nina não teve nada a ver com vc, mas com o post em si! Muitas vezes as pessoas que comentam vem direto em "escrever um comentário", sem nem ler os comentários anteriores. Nem sabem que e o coment.delas virá antes ou depois de outro coment.em particular. Geralmente, quando a gente quer criticar um coment.específico, põe o nome da pessoa, ou algum indicativo. Não se valha pela ordem dos coment.!

Mariana. disse...

Liana,

essa comparação foi feita, provavelmente, porque ela existe no post da lola.

Além do mais, é invevitável falar das leis contra discriminaçãe gênero e a lei anti-racismo, posto que todos aqui, creio, são favoráveis a elas, sem ressalvas pelo fato de que são leis que protegem todos em potencial. Nada muda o fato de que, provavelmente, negros e gays recorrerão muito mais a tais leis.

No mais, nunca afirmei que homens agredidos, hoje, não possuem qualquer amparo legal. Possuem sim, mas não o suficiente. Não acho eficiente tratar como violência comum como sendo uma violência específica, doméstica.

Não fui eu quem disse que mulher bate mais fraco que homem, foi a lola, em um post mais antigo. Eu disse que não tem como saber isso, visto que inexistem pesquisas nessa área. Mas de qualquer modo, não é a força, tanto que agressão verbal e ameaça também são amparados pela LMP.

Não sei se o ideal é estender a LMP p homens, ou criar uma nova lei p eles, ou ajustar a legislação de um modo que tais agressões sejam vistas como violência doméstica e punidas como tal. Essa discussão é mais técnica.
Defendo apenas que algo seja feito para que homens agredidos estejam tão amparado quanto as mulheres agredidas.

Mariana. disse...

correção: onde se lê:

Não acho eficiente tratar como violência comum como sendo uma violência específica, doméstica.

leia-se:

não a cho eficiente tratar violência comum algo que na verdade é uma violência específica (doméstica).

Aoi Ito disse...

"Já falei antes, vou repetir: a violência doméstica que a mulher sofre é uma violência de gênero, ou seja, é motivada pela discriminação contra a mulher - coisa que não ocorre na violência doméstica contra o homem. "

Não sei se concordo com "violência de gênero". Acho que seria mais violência de sexo. Afinal, por mais que uma mulher biológica se identifique como homem, as chances dela (Usando aqui pronome biológico para explicar meu ponto) sofrer violência doméstica como todas as outras mulheres sofrem é maior que a que um homem que se identifica como homem, assim como uma mulher que se identifica como mulher tem mais chances de sofrer violência que um homem que se identifica com mulher.

Gênero não é sexo, sexo não é gênero, eles não são termos sinônimos :/ Gênero é social, sexo é biológico. Mas no final tudo se resume a misoginia na cara dura.

Pra mim, por outros motivos (Homem é fisicamente mais forte, homem costuma ter emprego fixo e logo não vai sofrer tanto se se divorciar da esposa abusiva, homem não é criado com a idéia que ele precisa de uma esposa ou então ele não é nada, homem é criado com a idéia de ser machão e violento e nunca passivo, homem blablabla blablabla whiskas sachê) a LMP não precisa proteger os homens. É como eu disse antes, há uns posts da Lola atrás: Na notícia se uma mulher mata ou espanca o namorado/amante/etc, ela é uma monstra assassina louca e cruel e a criatura mais má do universo, a ponto de um HOMEM não ir contra ela; mas quando um homem mata/espanca a namorada/amante/etc, ele se descontrolou, ela mereceu, ela deve ter provocado, ele estava no seu direito, ele fez isso por amor, blablabla sachê e whiskas.

É por isso também que eu fico com o pé atrás quando vêm falar "MAS E O ESTUPRO MASCULINO, FEMINISTAS?". Além de existir muitos poucos estupros de homens por mulheres, e mulheres, na questão biológica-sexual estão em "desvantagem" na questão que são receptoras (E, logo, podem ficar grávidas, pegar DSTs, serem machucadas, etc), e na social, que o sexo para mulher é visto como aberração e pecado, mas para um homem todo o sexo que ele conseguir é lucro porque o objetivo dele é pegar o máximo de mulheres possíveis - Por ISSO acho que não tem como comparar estupro masculino a estupro feminino. Pelo ato do sexo ser vergonha para o sexo feminino - Tanto para si quanto para a sociedade - Acho que realmente não tem como comparar. Sexo é visto de maneiras muito diferentes pelos dois sexos.

Minha opinião, claro.

ntwrdprss disse...

As cotas pra negros são um jeito burro de alimentar a forma de preconceito que elas dizem combater
Gente burra acha que ser CONTRA o racismo é favorecer a RAÇA negra.
Isso é uma estupidez, qualquer coisa que já começa com o pressuposto que raça existe já é racismo.
Fora que mesmo que existisse, no brasil o povo era miscigenado, alguem pode ter a pele clara e ser descendente de ex escravos,ou o contrário,todo mundo é meio misturado, pelo menos era até ontem, antes da arrogância dos 'tribunais raciais' em sua sabedoria onisciente decidirem quem é quem.
Se o problema é a pobreza, a falta de oportunidades, então façam cotas sociais ora.

Liana disse...

Mariana, eu entendi seu ponto de vista. Meu comentário foi sobre um pouquinho de tudo que eu li. Por isso nem pus o nome de ninguém na minha resposta.

Bate-papo da Lola. Liana fala para tod@s :) - Acho que a lei permite espaço para se tratar adequadamente de ambos os assuntos sem que estejam necessariamente juntos. Penso que é bom manter esta exclusividade como uma resposta contundente a essa onda de violência contra o gênero feminino que perdura mesmo em tempos tão 'modernos'. O benefício disso é grande demais para ficarmos excessivamente empáticas a outros casos e em função disso acabarmos desviando do foco da questão. Às vezes, é necessário priorizar.

Quando (lá no futuro..) a sociedade se modificar e mulheres não forem mais julgadas pela vagina mas pelo que são enquanto pessoas, isto cairá em desuso e poderá haver uma única lei para punir a violência doméstica sem menção de um grupo em particular sendo vítima. Mas até lá..

Aoi, o uso desses termos varia mesmo né. Eu já vi empregos diversos para isso dependendo do grupo que usa. O feminismo fala em papéis de gênero que foram construídos socialmente e mesmo nisso sobram interpretações às vezes.

Mariana. disse...

ué, liana. mas a realidade hoje também mostra que os gays ainda são julgados e mal tratados por que são gays, e isso não impediu que a lei fosse generalista (englobando tanto héteros como gays que sofrem discriminação).

Flávio Brito™ disse...

Leio alguns comentários aqui e sinceramente fico decepcionado.
Feministas reclamando que a Lei Maria da Penha deve ampara apenas mulheres.
Que dizer que se um homem sofre agressões de seu companheiro ou de sua esposa ele não tem direito de ser amparado pela lei?
E se for uma lésbica agredindo a outra? Ai ela pode ser amparada pela lei?
Só espero não chegar o dia de ver um ativista do movimento negro protestando por que a lei do racismo amparou um índio ou um pardo que foi discriminado...

Luiz disse...

Qual o critério para se estender a proteção de uma lei (Ou para criar uma lei) a um determinado grupo de indivíduos? O número de cadáveres?

Mas ai eu vejo alguns argumentos que vão na linha de que os homens são eternos opressores e não tem nada demais decepar o pênis de alguns deles de vez em quando ou tacar fogo em outros enquanto estão dormindo porque afinal são uns privilegiados. Olha isso cheira uma monstruosidade sem tamanho.

A coisa mais interessante que o Churchil defendeu no julgamento de Nuremberg para os criminosos nazistas foi a ideia de que os julgamentos deveria ser individuais. Por traz desse singelo gesto está a ideia da responsabilidade individual do ser humano por seus atos, contrapondo a ideia de responsabilidade e culpabilidade coletiva da doutrina nazista. Stalin queria julgamentos coletivos bem ao estilo do carniceiro que era.

Passo abaixo o link de duas notícias que achei de violência de mulheres contra homens no âmbito de uma relação estável de natureza afetiva.

http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/905246-mulher-e-suspeita-de-atear-fogo-no-marido-em-belo-horizonte-mg.shtml

http://showdamanhapb.blogspot.com/2011/02/morre-homem-que-teve-penis-decepado.html

Veja que interessante alguns comentários;

Uma moça que se identifica como Fernanda escreve o seguinte:

"Alguma coisa esse marido espertinho deve ter aprontado pq a mulher não atear fogo nele sem motivos... kkk". Quais são os motivos que justifica que alguém ponha fogo no outro quando este está dormindo?

Outra que assina como Driquinha escreve: "Nada justifica, mas...
É que tem homens que ultrapassam o limite do aceitavel". Pergunto, o que é limite do aceitável?

Uma tal de Adriana Siqueira faz outro comentário: "ahh vai saber né mas homem é um bicho complicado,e ainda é mineiro..kkkk vai saber!!"

Ou seja pela teoria das pessoas que fez o comentário o homem foi o principal culpado pelo fato mulher ter ateado fogo nele. Estranho, não?

Liana disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Liana disse...

Mariana, eu já disse o que penso sobre a comparação com outros movimentos. A questão aqui não é homofobia, ou cotas para negros, ou preconceito étnico etc. Eu prefiro manter o foco na Lei MDP.

Minha opinião sobre incluir ou não homens também já foi dada nos coment. anteriores

É uma questão de perspectiva: Do meu ponto de vista, a exclusividade da lei tem um grande impacto social por atacar o problema de frente, sem generalizações. É que nem uma manchete de jornal, toda vez que se ler 'Lei Maria da Penha' não vão ficar divagando sobre qual situação especificamente se está tratando. Já você acha que esta lei não precisa deste tipo de visibilidade e que a violência praticada contra mulheres já fica implícita por se tratar da maioria dos casos e assim está bom.

Não estou tentando convencer ninguém em particular a mudar de idéia. Eu entendi o seu lado da questão e sei que ele também é válido. Não pontuei aqui certo ou errado. Só quis mostrar que outros caminhos podem ser tomados sem que haja algum grande prejuízo, tanto para vítimas mulheres, quanto para os homens.

A exclusividade dá força e identidade própria à Lei MDP e acho que os benefícios colhidos por isso são maiores do que no caso de uma generalização. Homens não perderiam pois poderiam ser atendidos por outros meios. Não vejo porque este sentimento de perda se sobrepõe aos ganhos que esta mensagem passaria para a nossa sociedade machista.

Mais uma vez.. foco, é tudo uma questão de foco. Prefiro pensar nos ganhos do que remoer as possíveis perdas.

Luiz disse...

Liana.

Acho que seus argumentos talvez façam algum sentido no Irã. Com o sinal contrário, é claro! Pelo que ouço falar, por lá o depoimento de uma mulher vale metade do de um homem. Na questão criminal também vale a mesma coisa.

Mas vamos a um exercício hipotético. Peguemos o caso da mulher que amputou o pênis do parceiro ou da que ateou fogo no companheiro. Convém ressaltar que essas mulheres não são vítimas de delitos e sim autoras, certo?

Suponha agora o oposta. Um homem decepa a lábios vaginais de uma mulher. Nesse caso a mulher é a vítima. Mas nesse caso a lei MDP será aplicada e provavelmente a condenação do homem será de uns 15 anos, mas no caso da mulher que decepou o pênis do homem a condenação será de uns 5 anos. Veja que para um mesmo evento criminoso a punição de um foi maior que a do outro pelo simples fato de serem de sexo diferentes. É neste aspecto que a lei é desigual.

Por que em sua opinião essa desigualdade penal se justifica? Na sua opinião a vida de um homem vale menos que a vida de uma mulher? Por que?

Liana disse...

Luiz, acho que meus argumentos fazem todo o sentido aqui mesmo no Brasil, país que já foi chamado atenção até por corte internacional por não dar uma resposta adequada aos muitos casos de violência contra mulheres, mesmo tendo se comprometido a isso.

Não força a barra. Como eu disse, prefiro me ater a Lei Maria da Penha que é o assunto em questão. Quando ocorre uma má elaboração de leis ou a sua aplicação deixa a desejar, isso não serve para invalidar outras situações. Não vamos nos nivelar por baixo. Confrontar meu argumento com um punhado de outros casos que tiveram um desfecho indesejável na justiça não te ajuda muito. Seja lá qual for a situação, queremos obviamente ver uma punição condizente com a gravidade do crime cometido.

Gente.. Princípio da Isonomia, por favor pesquisem.

EriCab disse...

Eu realmente não consigo entender o motivo de a LMP perder a força se ela se tornar generalista.

Para mim uma lei perde a força se ela não tiver aplicabilidade. Vou dar um exemplo para ilustrar:

A lei de trânsito que proíbe que as pessoas que fazem uso de bebidas alcoólicas e depois dirijam... Essa lei perdeu a força, na medida em que as autoridades não conseguem provar que as pessoas tenham injerido alcool, afinal ninguém é obrigado a produzir provas contra si mesmos. Tanto é que o caso da nutricionista que atropelou e matou um jovem recetemente,tá gerando esse debete (afinal, todos sabem que ela estava embriagada, mas não se pode acusá-la formalmente disso).

A LMP perderia a capacidade de aplicabilidade para as mulheres se ela se tornar generalista? Ela perderia que força? Qual o sentido que está se usando aqui para o termo "força" da lei?

A meu ver ela não irá perder força não, porque ela não perderá aplicabilidade para a vida prática. As mulheres continuarão utilizando essa lei. Por isso que eu cito o exemplo da lei do racismo (e da futura lei contra discriminação por orientação sexual), para argumentar logicamente sobre esse ponto.

P.S.: Obrigada pelos esclarecimentos sobre o comentário da Nina. Realmente tinha entendido que ela se dirigia a todos que estavam com opinião contrária ao do post, inclusive a mim.

Nina,
Discordo que meu comentário tenha sido arrogante (me desculpe se pareceu assim pra vc). Sempre que sinto que alguém está tentando me diminuir, eu vou sim me valorizar, porque eu conheço o meu valor (me equivoquei neste caso), mas não deixarei de fazer isso sempre que achar necessário, afinal é uma luta manter a auto-estima elavada, não aceito que ninguém tente baixá-la (nem homem, nem mulher).

Luiz disse...

Liana,

a unica ressalva que eu faço a lei MDP é que ela não inclui os casos em que os homens são vítimas de violência das companheiras. Acho que ela deve ser mais abrangente e abrigar todos os casos de pessoas que vivem uma relação afetiva podendo inclusive ser um casal de gays ou lésbicas.

Agora não nivelei pro baixo a discussão. Apenaste apresentei dados que acontecem no dia a dia.veja os links.

http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/905246-mulher-e-suspeita-de-atear-fogo-no-marido-em-belo-horizonte-mg.shtml

http://showdamanhapb.blogspot.com/2011/02/morre-homem-que-teve-penis-decepado.html

É disso que eu estou falando.

Liana disse...

EriCab, por favor releia meus comentários. Eu disse que a generalização diminiu um pouco(mas não anula) sua força enquanto BANDEIRA pelo fim da violência contra mulheres ao centrar genericamente na violência doméstica, ainda que mulheres continuem sendo as maiores beneficiadas. Enquanto bandeira, enquanto marco específico.. Não falei que a aplicabilidade, a parte prática ficaria prejudicada. Falei que o impacto social poderia ser maior se ela fosse exclusiva para violência contra o gênero feminino.

Não invalidei outras alternativas, só disse que acho essa mais efetiva na promoção desta mensagem. A Lei MDP surgiu especificamente para combater a violência doméstica contra mulheres posto que o governo admitiu que as leis comuns não estavam bastando por causa de algo chamado contexto social e que neste caso é extremamente desfavorável às mulheres.

Acho portanto que manter a exclusividade desta lei seria medida mais coerente com o propósito maior de sua criação que é o de dizer que a VIOLÊNCIA CONTRA MULHERES no âmbito doméstico não será mais tolerada. Isso tudo é em função da cultura que temos, não é uma mera questão de letra da lei do contrário a mesma seria totalmente desnecessária.

Gasta-se um nota preta para se fazer comerciais que passem uma mensagem de impacto em pouquíssimo tempo para convencer pessoas a adquirirem determinado produto ou serviço, ou mesmo criando um slogan ou símbolo de fácil identificação. Investe-se muito pelo simples fato de que funciona. É disso que eu estou falando, de 'vender' a idéia de que estamos atentas e prontas para agir nestes casos específicos de violência de gênero. É claro, que colocar uma identificação genérica de 'produto' e ajeitar numa prateleira de rua vai fazer vender mesmo assim. Só que ser específico e visual, faz mais.

Luiz, estes casos devem ser cuidados com o respeito que merecem e receberem punição adequada. Só não vejo a extrema necessidade de ser justamente pela Lei MDP. Eu já dei minha opinião sobre violência contra homens praticados por mulheres.

EriCab disse...

Liana,

Eu discordo de você. A lei tem o nome de Maria da Penha e tem histórico de ter surgido mediante uma necessidade de proteção das mulheres. Já tem um valor (e força social) enorme por conta disso para nós.

Acho desnecessário uma outra lei para proteger os homens de violência doméstica nos poucos casos que aparecem (a lei comum não prevê todas as medidas protetivas que tem a LMP tem). Seria como se fosse "copiar e colar" trocando o termo mulheres por homens e escolher um nome masculino para a nova lei. Soa ridículo, pois que já tem uma lei pra isso.

Mas não sou especialista em leis para saber o melhor caminho nesse caso (ampliar a LMP ou criar uma para atender casos raros), só expresso minhas impressões.

O fato é que esses poucos homens que falamos aqui (e que o Luiz e o Flavio deram alguns exemplos ), merecem que a justiça seja feita com o mesmo rigor e com as mesmas possibilidades de proteção (caso necessitem).

Mas olha, exceções já aconteceram (alguns juízes aplicaram a LMP para homens), e se continuar assim vai se criar uma coisa chamada jurisprudência e a LMP vai acabar mudando mesmo. Será só uma questão de tempo.

Ághata disse...

Gente,
obrigada pela gentileza. Perdi a resposta que escrevi 2 x (queda de energia). Não vou escrever tudo de novo, até pq não falaria nada novo, então vai por tópicos, vou logo avisando que não li todos os comentários:

* casos de duas criancinhas que sofrem violência doméstica:
expandir a LMP aos homens não resolve, o que tem que ser feito é uma reforma no ECA que trate melhor da violência doméstica contra crianças e adolescentes. A própria LMP não serve pra combater este tipo de violência. Este assunto é muito complexo, não vou falar mais ou me prolongarei até demais.

* "Ora, como dizer para alguém que acabou de ser violentado que ele faz parte de uma maioria privilegiada e que por isso não tem uma lei específica para protegê-lo?" isso é a mesma coisa que dizer "Como irei dizer a alguém que ele será tutelado pela lei comum se o caso dele é particular?"

...todos os crimes têm peculiaridades, por isso que o Direito Penal dá liberdade ao juiz e cria vários atenuantes, agravantes, tem uma grande variação da pena, leva em conta as circunstâncias de cada crime etc.

E o fato que muitas pessoas passam por crimes bárbaros que poderiam ser considerados absurdos e que não são devidamente tratados pela esfera penal. ...vamos fazer tantas leis quanto forem precisas para todos os casos particulares que acontecem ou venham por acaso acontecer...?

Mariana, nós acabaremos adentrando os tópicos gerais do Direito e da Filosofia do Direito, a saber: - imperfeição da lei; - a melhor forma de se julgar os crimes; - punições adequadas; - a desvalorização da vítima na esfera penal; - a incapacidade de se tipificar todo tipo de crime que possa vir a ocorrer etc...

Ou seja, seria necessária a melhora como um todo do sistema para que os casos gerais fossem melhor tratados pela justiça.

Agora, querer aplicar legislação especial para quem não tem condição especial simplesmente não se justifica por ser desnecessário.

* O estatuto da igualdade racial se aplica a outras etnias porque não é só a população negra que sofre racismo, como eu já expliquei. Não dá pra comparar com a questão de discriminação de gênero porque o homem não sofre discriminação de gênero. Agora, o fato da PL 122 ser bem generalista talvez seja para que não exclua qualquer caso LGBTTT - ou seja apenas um defeito do projeto mesmo.

* "Eu realmente não consigo entender o motivo de a LMP perder a força se ela se tornar generalista."

Primeiro, a LMP veio concretizar as obrigações que o Brasil firmou em tratados internacionais de proteção a mulher. Por quê? Porque os DH das mulheres são violados constantemente. É preciso uma lei para combater estes crimes, a negligência do estado e que seja capaz de modificar a sociedade. Ah, sim, antes que me perguntem, leis conseguem mudar a sociedade.

Vou começar a me repetir aqui: leis gerais não resolvem problemas específicos. Basta ver que a lei anterior simplesmente não resolveu.

Agora, é sério, eu realmente preciso saber porque esta insistência em proteger o homem por esta lei. Porque a insistência em ignorar que a violência doméstica contra a mulher é diferente da violência doméstica que o homem sofre. Tá muito difícil acreditar em patriarcado? Machismo? Misoginia?
Uma lei que a gente nem conseguiu colocar em prática ainda, cuja constitucionalidade ainda está sendo discutida pelo Supremo.

Ághata disse...

Oá, Aoi Ito! ^^
O que Liana disse é verdade, estes termos variam um pouco de acordo com a pesquisadora ou seu foco de estudo, mas que gênero e sexo não são sinônimos é uma das 'unanimidades' entre os diversos conceitos de gênero.

Mas eu usei o termo 'violência de gênero' por causa da própria lei mesmo:

"Art. 5o Para os efeitos desta Lei, configura violência doméstica e familiar contra a mulher qualquer ação ou omissão baseada no gênero que lhe cause morte, lesão, sofrimento físico, sexual ou psicológico e dano moral ou patrimonial:"

Liana disse...

EriCab e demais, eu já percebi que nós discordamos e já entendi o ponto de vista de vocês há algum tempo :)

Eu acompanho o andamento dessa lei pois alguns familiares meus são advogados. Sei que estão abrindo cada vez mais exceções e novas interpretações, a coisa toda vai se misturando com outros assuntos. Talvez chegue ao ponto que não vai mais fazer muito sentido sequer citar mulheres. Vai continuar sendo uma ferramenta importante no cambate a violência, mas uma violência meio que genérica e a Justiça seguirá tratando as agressões contra mulheres como algo secundário, como um problema que não é forte ou importante o suficiente para sustentar sozinho uma lei. Aí todAs nós perdemos. Espero que isso não aconteça.

Pois é, Ághata. Falta contexto e mais uma vez as necessidades dos homens no centro do debate quando a questão simplesmente não é sobre eles. Isso sempre acontece quando tentamos falar de questões que só afetam as mulheres.

Não dá para contextualizar mais precisamente uma coisa que é da percepção cultural de cada um. Estão relativizando demais o patriarcado, o machismo, ao ponto de parecer que isto é um tema secundário quando na verdade ele é o cerne de tudo o que está sendo dito aqui.

Há toda uma lógica encadeada aqui: A lei trata os desiguais na medida de suas desigualdades. Mulheres são tratadas de forma desigual pela sociedade. A lei MDP vem para responder a esta distinção social. Os homens não precisam da tutela desta lei específica por justamente estarem do lado oposto ao que esta lei tenta corrigir. Incluí-los seria algo extremamente contraditório pois que a lei vem para contrapor esta diferenciação que o machismo impôs às mulheres perante a justiça comum, ao nos relegar o segundo plano.

A violência praticada por mulheres contra homens no ambiente doméstico de modo algum se encaixa nesta definição pois não reside nem implica na mesma carga que o patriarcado nos imputou enquanto mulheres. É disto e somente disto, que trata esta lei. Generalizá-la seria descaracterizar completamente a importância de se encarar o machismo, que ainda é grande, de frente.

Não me é possível explicar mais precisamente do que isto para pessoas que põem a enorme herança patriacal como algo de menor importância face as necessidades masculinas de natureza diversa do assunto aqui tratado.

Pronto, já escrevi o equivalente a um livreto. Já plantei uma árvore e já tive uma filha.

Luiz disse...

Liana, minha querida, eu acabei de mostrar que a violência doméstica afeta os homens também pode ser em menor escala, mas afeta. Mais que isso, te mostrei que pelo código penal atual, a punição por um ato de violência doméstica que uma mulher comete contra um homem é mais branda que a que um homem comete contra uma mulher mesmo que este ato tenha a mesma gravidade.

Todo crime passional acontece na esfera individual. O marido que assassina a esposa só a mata por que ele acha que tem um direito particular sobre ela. Da mesma forma é a mulher que coloca fogo no marido enquanto ele dorme ou se acha no direito de decepar o pênis dele. Ambos achar que é proprietário das vontades do outro.

O que eu não concordo é que esse tipo de violência tenha penas diferenciadas por uma simples questão de gênero. Se um homem mutila uma mulher ele terá uma punição maior que a de uma mulher que mutila um homem. Isso é discriminação de gênero sim. Isso é um Irã com sinal trocado. As mulheres historicamente lutaram pelas igualdades de direito de gênero e estavam muito certas nisso. Se vc conhecer um pouco de jurisprudência verá que uma boa lei é aquela que tem uma abrangência mais universal.

Queremos construir uma sociedade civilizada ou uma barbárie com sinal trocado?

Aghata, acredito que vc seja inteligente.Você acha que a violência doméstica contra a mulher é diferente da violência doméstica que o homem sofre? O número de mulheres afetadas pela violência domestica certamente é maior, mas não acho que um homem que tem o pênis decepado pela companheira sofre menos que uma mulher que apanha do marido. Ambos sofrem e seus agressores devem ser punidos severamente e de preferência tratados igualmente perante a lei. Por que que você acredita que um mulher que coloca fogo no corpo de um homem enquanto ela dorme tem que ter uma punição menor do que um homem que coloca fogo no corpo de uma mulher enquanto ele dorme?

Você acha que as queimaduras no corpo do homem doí menos? A vida de um homem tem menos valor? Qual o norte moral que guia suas escolhas?

Maria disse...

Luiz,
eu não ia comentar aqui, mas aquele seu comentário "pedindo" cotas para judeus foi a minha gota d'água. Hmm, vejamos o que você discorreu: italianos versus alemães. Já passou mais de um milênio desde a queda de Roma, né? Acho que os germânicos não andam em posição muito desprivilegiada ultimamente.
Mesmo ponto sobre os judeus. Quem venceu a Guerra? Os nazistas? Os judeus, coitados, na última metade de século continuaram oprimidos, escondidos e mortos por uma sociedade antissemita ou tiveram TODAS as facilidades que a comunidade internacional (que se sente culpada até hoje por causa do Holocausto) pode lhes oferecer? Ou têm um sistema de apoio ideológico tão forte que lhes permite fazer com os palestinos o mesmo que o nazismo fez com eles há meio século? (Se alguém falar a palavra "terrorismo", eu lembro que houveram ações armadas vindas de judeus - e alemães não-nazistas - na II Guerra contra o regime, mas esses eram "revolucionários", né? Que curioso)
Então, tudo o que eu tenho a dizer é: se você quer usar argumentos que derrubem uma tese, precisa que eles não caiam ante o princípio da não-contradição, que os seus, infelizmente ou não, não passaram.

aiaiai disse...

bom , para quem não entendeu, ainda, que as mulheres sofrem agressão porque vivemos em uma sociedade PATRIARCAL e MACHISTA, enquanto os poucos homens q sofrem agressão são apenas vítimas de mulheres violentas, um texto da Cynthia Semíramis que praticamente desenha a situação:

http://t.co/ih6tk0y

LEIAM, por favor.

Liana disse...

Sério, Luiz vai estudar e se informar. Não cabe a mim, explicar para você ou qualquer pessoa a gama de implicações que o machismo produz na nossa sociedade, o quanto isto afeta negativamente a vida de mulheres e seu papel motivador em agressões e mortes femininas, principalmente das que ocorrem dentro de casa. Tampouco explicar a importância jurídica de se diferenciar e punir adequadamente crimes que acontecem em função da cultura patriarcal. Até porque seus reflexos estão aí para quem quiser ver.

Eu sugiro a leitura indicada pela aiaiai, para começar.

Luiz disse...

Maria,

os Judeus não tiveram e não tem facilidades. A perseguição e morte dos judeus começaram no Egito a 5 mil anos atrás e o preconceito contra judeus persiste até hoje. Acho que você não conhece um judeu pessoalmente e parece conhecer muito pouco da história hebraica. A segunda guerra mundial não foi uma guerra para salvar os judeus do extermínio. Se você quer saber como a Europa era hostil aos judeus no sec. XX leia Der Judenstaat de Theodor Herzl.

Eu não quero cota para judeus, porque judeu não precisa de cota e quase não existe judeu analfabeto apesar de todo preconceito e perseguição. O Judeu é preparado para o B’nai Mitzvá e para isso precisa saber ler e interpretar um texto. Judeus são um povo que valoriza enormemente o conhecimento porque foi o conhecimento que impediu que o povo judeu fosse extinto (tentativa de extinguir os judeus não faltaram, perseguição egípcia, romana, ottamana, inquisição católica e nazismo etc). A legislação de muitos países proibiam os judeus de terem acesso a qualquer tipo de bem e propriedade, tinham que pagar mais impostos que o restante da população. Mesmo assim os judeus ganharam 20% dos prêmios nobel apesar de ser 1% da população mundial. Qual o segredo disso? Prioridade para o conhecimento. O estado de Israel não é referencia em tecnologia porque conta com o apoio do mundo mas sim porque é um país que valoriza o conhecimento. O Brasil deveria se espelhar em Israel para vir a ser uma potência. Deveríamos importar para cá o modelo e os métodos de educação israelense. Israel é um país cercado de inimigos mas nem por isso se abate.

Einstein era hostilizado na Europa anti-semita por ser judeu e nem por isso deixou de ser um dos mais brilhantes homens do mundo.

Liana,

eu sou radicalmente contra a violência e defendo que seja punidos severamente quem a pratica indiferente do sexo do agressor. No meu mundo legislativo acho que um homem que coloca fogo no corpo de uma mulher com a intenção de matá-la deve ficar 30 anos na cadeia. Da mesma forma acho que uma mulher que coloca fogo em um homem para mata-lo deve ficar os mesmos 30 anos na cadeia.

Mas no seu mundo, parece que é um pouco diferente. Um homem que coloca fogo numa mulher deve ser punido severamente e ficar 30 anos na cadeia. Mas caso uma mulher coloque fogo no corpo de um homem para mata-lo é um caso menos grave porque afinal as mulheres são vítimas do machismo e isso dá a algumas delas o direito de sair por ai colocando fogo no corpo de homens ou decepando pênis. Acho que a punição que vc defende para as mulheres que fazem isso é o pagamento de umas 3 cestas básicas.

Liana, eu acho que uma barbárie não justifica a outra. Temos que coibir as duas barbáries porque um mundo sem bárbaros, dos dois sexos, é um mundo melhor. Na Suécia tem se uma lei que combate a violência de gênero semelhante a lei MDP mas que atende os homens e 30% das queixas são feitas por homens, sabia?

Liana disse...

Luiz, você está comparando a legislação da Suécia, que traduz a situação socio-cultural de lá, com o Brasil. As Leis devem refletir as necessidades da sociedade e lidar com as desigualdades entre grupos e indivíduos de forma justa. Justa para pessoas em situação de desigualdade, justa para pessoas em situação de igualdade. No machismo, pela própria definição do termo, as mulheres são desiguais. Nossa sociedade é machista portanto etc etc etc.

Você está dando voltas sem sair do lugar e esperando que eu faça o mesmo. Negar que o contexto do machismo na nossa sociedade é de uma ignorância tremenda. Não estamos na Suécia, nem em Israel, isso aqui é Brasil, nossa realidade é outra e é com isso que a legislação deve tratar. Você vive numa sociedade de extremas desigualdades e acha que a Justiça deve tratar a todos com igualdade. Isso não existe, você está viajando.

Só levei a conversa até aqui pois sei que um bocado de gente tem questões parecidas com as suas e outros podem se beneficiar dessas informações. Chega. Não vou responder mais nenhum comentário seu aqui neste post Luiz. Se você quiser me indagar mais alguma coisa, releia meus comentários e simule uma conversa. Eu já expus meu ponto de vista e é só o que me interessa, e não o seu assombro e inconformismo diante do tema.

EriCab disse...

Liana,

Nem eu, nem Mariana, nem Luiz achamos que não existe machismo, nem desigualdade e violência em relação às mulheres em nossa sociedade.

Só achamos que ampliar a LMP não irá levar por água abaixo a luta feminista por busca de igualdade e pelo fim (ou pelo menos diminuição drástica) da violência contra as mulheres em nosso país.

Mas Liana, concordo com você em um ponto: tod@s nós aqui já expomos suficientemente nossas opiniões, já deu pra perceber que ninguém vai ser convencido a mudar de lado nessa questão. Isso me fez lembrar uma coisa que T. Kuhn explicou bem (em relação à ciência, mas acho que dá pra aplicar aqui o conceito): a incomensurabilidade dos paradigmas.

"O paradigma determina de tal forma a sua visão do mundo que, quando olham na mesma direção, dois cientistas que aceitam paradigmas diferentes vêem “mundos” diferentes. Entre os paradigmas existe portanto um abismo intransponível."

Encerro minha participação nesse debate também e parabenizo a todos pela educação e respeito com que nos tratamos nesses últimos dias.

Sempre na esperança de um mundo sem violência de nehum tipo!!!

Abraços,
Érika Cabral

Anônimo disse...

às vezes eu acho q as pessoas introduzem argumentos de má fé, e não por ignorância.

é LÓGICO q a agressão de pai ou mãe contra O filhO é tão tutelada contra a agressão contra A filhA, pq a lei aplicável não é a maria da penha, é o ESTATUTO DA CRIANÇA E DO ADOLESCENTE.

aff -___-

Anônimo disse...

nossa, estão comparando negros (pessoas q foram escravizadas, tiveram a educação vedada e, quando libertas, continuaram excluídas da cidadania) com judeus (que desde a idade média atuavam como banqueiros, ganhando dinheiro por usura e, posteriormente, com capital especulativo), que quando libertos dos campos, receberam um país como prêmio de consolação.

e ainda atribuindo isso a um suposto apego dos judeus ao conhecimento (coisa q os negro não teriam).

socorro, viu?

Maria disse...

Anônimo (aliás, por que comentar como anônimo se o que você tem a dizer não é uma simples trollagem nem nada que possa gerar preconceito contra você?), faço suas as minhas palavras. É, é, exatamente, judeus tem muito mais apreço por "conhecimento" do que o resto do mundo, uhul, meritocracia taí!

Luiz disse...

Maria,

eu não quero cota para judeus, não porque judeus não precisam de cotas. Judeus só querem ter os mesmos direitos que os demais seres humanos. Não precisa oferecer benefícios para um judeu pois ele sabe se virar muito bem sozinho.

Outra coisa. Na idade média judeus eram mandados para fogueiras para serem mortos simplesmente por serem judeus. Alguns emprestavam dinheiro a juro porque não podiam ter empregos formais e nem ter nenhuma propriedade. Judeus não ganharam um estado. O estado de Israel foi resultado da luta do sionismo. Temos um país que é menor e mais pobre em recursos naturais que qualquer país africano e este país é fincado em cima de um deserto mas que de lá os judeus retiram alimentos e produzem conhecimento e tecnologia. A Universidade Hebraica é uma das melhores do mundo.

Quanto ao anônimo que comentou, o que eu tenho a dizer é que não respondo a Nazistas. Seus pensamentos são idênticos aos de Hitler e traduzem muito bem o preconceito que se tem ainda hoje contra os judeus o povo mais perseguido e mais discriminado da história da humanidade(Isso explica a necessidade do estado hebraico de Israel). Triste ver que você compactua com esses pensamentos xenófobos, Maria.

Liana a questão entre nós é fácil resolver. Me responda o seguinte.

Suponha que uma mulher que coloque fogo em um homem dormindo. Qual a pena hipotética que você acha que ela merece. 30, 15, 10 anos?

Agora suponha que um homem que coloque fogo em uma mulher dormindo. Qual a pena hipotética que você acha que ele merece. 30, 15, 10 anos?

Simples assim.