terça-feira, 22 de novembro de 2011

SORRIA, MEU BEM

Grande quadrinho (clique para ampliar) do Barry Deutsch (Ampersand), criador de excepcionais cartuns políticos. Leia minha tradução tosquinha e me diga se a situação não soa familiar.
“Quero que você saiba que sou totalmente a favor da igualdade entre os sexos. Quero dizer, dentro de limites razoáveis. Sou a favor se isso não significar rotineiramente lavar roupa, pisos, e pratos. Sou a favor desde que todos os sacrifícios na carreira feitos na nossa família sejam feitos por você. Sou a favor se eu puder 'ajudar' a criar os filhos, em vez de fazer a metade sem que me mandem. Sou a favor se eu não tiver que considerar que as minhas conquistas tiveram uma mãozinha do machismo. Sou a favor se eu nunca tiver que pensar criticamente sobre pornografia. Resumindo, estou pronto para um relacionamento completamente igualitário com as mulheres! Você não está feliz? Por que você não está sorrindo? Você é uma gracinha quando sorri!”.

144 comentários:

Flávio Brito™ disse...

Sou a favor de direitos iguais desde que as obrigasções sejam iguais!

aiaiai disse...

Valeu, Lolinha. Não conhecia o trabalho desse cartunista e estou apaixonada.

Sobre o final "gracinha", li hoje também texto ótimo sobre infantilização, da Bárbara Lopes, indicado pelo allan patrick

http://bit.ly/sr8yYS

Semana passada, no tuiter, eu fui tratada duas vezes seguidas como "tolinha" e "darling".

Arnold disse...

E como sempre o malvado homem retratado, é:

Branco, de preferencia loiro, hétero e quiçá bem de vida?


Lola e sua inveja fálica dos homens de Benz. kkkk

Rafa disse...

Hey Arnold, sinceramente, vc não se cansa não??

Andi disse...

Particularmente, achei interessante a charge.
Mas não acredito inteiramente nesta idéia de igualdade entre os sexos. Homens e Mulheres são diferentes, fisicamente e emocionalmente. Inclusive a estrutura cerebral entre eles são diferentes e isto não é machismo e/ou feminismo, é ciência.

cabanadeinverno disse...

Mano do céu, mais psicologia evolucionista? Mais neurociência? Mais dessa ideologia que teimam em chamar de método científico?

Daqui a pouco alguém vai mandar aquela "Comunismo é impossível, as pessoas não são iguais! WOW!"

ana disse...

Bem, convenhamos que esse homem rico, branco, loiro de olhos azuis, hétero e machista é a figura predominante na sociedade que o artista critica e que de maneira geral representa a situação mostrada no quadrinho. Se fosse negro, gay e pobre, não faria sentido justamente isso que o personagem está falando. Pois estaria ele também em situação semelhante a da mulher representada, que sofre discrimanação na sociedade e também dentro de casa, no seu relacionamento.

ana disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jéssica disse...

Excelente charge, descreve muito bem vários homens que conheço.
O post que a aiaiai recomendou também é ótimo! Desde que adquiri conciência sobre a infantilização que é chamar uma mulher de "menina", passei a detestar isso e tomar como ofensa.

@Andi
É interessante, que de acordo com essa "ciência" as mulheres são mais burras, fracas e ficam com tripla jornada de trabalho. Também há "ciências" que afirmam que negros são mais burros e violentos, sabia?

Ao invés de dizer o óbvio: que mulheres e homens não são iguais e justificar preconceitos em cima disso. Prefiro dizer que embora mulheres e homens nãp sejam iguais, ambos devem ter direitos e deveres iguais e serem respeitados como seres humanos.

Liana disse...

Sou a favor dessa gentinha chata sumir da face da Terra.


Lola, esse tipo de atitude do quadrinho parece ser um efeito colateral dos movimentos sociais, né. O hipócrita fica só ouvindo, para depois se apropriar do discurso, distorcê-lo e fingir que concorda e que tá fazendo algo a respeito só porque repete o texto feito papagaio. Tudo isso na esperança de te vencer pelo cansaço e ficar tudo na mesma.

Um dos recursos é jogar com o humor, fazer piadinha e dizer que você é que tá louca, imaginando coisas. É uma situação ridícula, pois muitas vezes é óbvio para todo mundo que nada mudou, mas a pessoa tá ali insistindo no discurso vazio.



Andi, ninguém falou em igualdade biológica. Não entendo por que continuam falando isso como se fosse um argumento defendido pelo feminismo. Mulheres menstruam, mulheres engravidam e parem, mulheres amamentam, homens não, NÓS já percebemos há muito tempo que não há este tipo de igualdade física. É igualdade política e de responsabilidades. Não interessa se é homem, mulher ou guaxinim. Teve filho tem que se responsabilizar, mora de baixo do mesmo teto tem que fazer a sua parte no cuidado com a casa, etc. Não é capricho, quando a dupla ou tripla jornada limita de forma profunda a rotina de uma mulher. Isso sem esquecer, é claro, aquela frase muito interessante: "tratar desiguais na medida de suas desigualdades". Acho importante destacar isto porque tem gente que acha que se falamos em igualdade, então não faria sentido termos licença maternidade, por ex. O que é non sense.

Andi disse...

@Jéssica,

Não faço idéia de como tu chegou a conclusão de que a ciência afirma a mulher ser mais burra que o homem. Acredito ser um equivoco da tua parte.

E apenas comentei o óbvio porque vejo que as pessoas não aceitam o óbvio e em cima do óbvio criam milhares de problemas que não deveriam nem existir.

Até.

Andi disse...

@Liana diz: "... É igualdade política e de responsabilidades."

Não vi charge sobre política. E sim, concordo contigo no que diz sobre responsabiliade.

Starsmore disse...

Eu tava até gostando, até chegar no "Sou a favor se eu não tiver que considerar que as minhas conquistas tiveram uma mãozinha do machismo. Sou a favor se eu nunca tiver que pensar criticamente sobre pornografia." Não pode gostar de porno nem ter sucesso? Tenso.
Até aí tava divertido.

Aí me vem uma outra criatura defender o "sumiço" das pessoas que discordam dela, ou de quem ela não gosta. Essa democracia de esquerdista me assusta.

Jéssica disse...

@Andi

A "ciência" que diz que mulheres são mais burras é a mesma que insiste em repetir o que você falou no mesmo post, e usa isso para justificar preconceitos.

Espero que tenha notado as aspas.

Andi disse...

@Jéssica,
ciéncia é uma só.

Sapho disse...

@Andi, você acha que política só existe no noticiário e em ano de eleição?!
Mesmo que a gente considere o reducionismo do termo, no mínimo, é, segundo o dicionário Aurélio:

1.Conjunto dos fenômenos e das práticas relativos ao Estado ou a uma sociedade.
2.Arte e ciência de bem governar, de cuidar dos negócios públicos.
3.Qualquer modalidade de exercício da política (2).
4.Habilidade no trato das relações humanas.
5.Modo acertado de conduzir uma negociação; estratégia.

*Habilidade no trato das relações humanas.

A forma como as pessoas se tratam também é política, e inclui aí todas as influências sociais e culturais possíveis.

Ninguém está dizendo que mulheres e homens são iguais, mas que os direitos e deveres não somente devem ser iguais, como também exercidos de forma equilibrada.

Fica um pouco chato quando a gente tenta discutir um assunto, ampliar o debate, e aparece gente reduzindo tudo. Dá pra perder a paciência.

Jéssica disse...

A ciência sem aspas utiliza métodos científicos e espaços amostrais adequados de população para tirar suas conclusões e formular teorias.

Realmente chocada com a suas frase, quer dizer que tudo que você ler com o nome de "ciência" você vai acreditar? Ou como se a própria ciência não gerasse informações discordantes.

A "ciência" já justificou a escravidão de negros, afirmou que homossexualidade era doença e justificou o sexismo de diversas formas.

Liana disse...

Andi, também não vi sobre diferenças biológicas, mas tá tudo implícito, né.

"A ciência é uma só". Sinto dizer, mas "ciência" não é feita no vácuo e nem é uma entidade neutra e infalível. Ela reflete os interesses de quem detém o poder, afinal grupos desprivilegiados não costumam participar e financiar pesquisas científicas. Ela foi usada no passado para justificar absurdos e ainda hoje isso acontece, ainda que cada vez menos. Essas mudanças só estão ocorrendo porque hoje temos pessoas cientes dessas influências e trabalhando para que isso acabe. Ciência é criação humana, é algo contínuo e como tal, falível tanto na sua base quanto na sua execução.




Tadinho do Star.. tava até gostando, até ter suas expectativas frustradas por "esquerdistas". Melhor parar de frequentar esses blogs, não se sabe o mal que isso pode fazer para sua cabecinha a longo prazo. Tenso.

Andi disse...

Pelo jeito tenho dificuladade me expressar e isto está causando confusão entre vocês. Não sou esquerdista. E sim, defendo os direitos das mulheres e repudio qualquer atividade discriminatória.

@Sapho,

responda-me, se são seres diferentes, como podem ter exatamente os mesmos direitos e deveres?

Acho isto injusto tanto com a mulher quanto com o homem.

Jéssica disse...

Liana, você conseguiu expressar muito melhor do que eu o que eu queria dizer sobre ciência, valeu ^^

anielarte disse...

Andi
"Não faço idéia de como tu chegou a conclusão de que a ciência afirma a mulher ser mais burra que o homem. Acredito ser um equivoco da tua parte.

E apenas comentei o óbvio porque vejo que as pessoas não aceitam o óbvio e em cima do óbvio criam milhares de problemas que não deveriam nem existir."

Explique o que vc está dizendo. Não esta dando pra entender o que vc quer dizer. Qual parte da tirinha vc não concorda? explique que tal diferença cerebral existe entre os gêneros e as diferenças emocionais, já que vc é conhecedor do assunto.
grata.

Jéssica disse...

Andi,

Diga então, sem ser discriminatório, no que os direitos e deveres das mulheres e dos homens deveria ser diferente.

Gabriele Albuquerque Silva disse...

ANDI: "responda-me, se são seres diferentes, como podem ter exatamente os mesmos direitos e deveres?"

Se você for aplicar esse tipo de filosofia, também vai abrir para todo tipo de pensamento discriminatório.
Negros, asiáticos, índios e brancos possuem características físicas diferentes, mas possuem os mesmos direitos e deveres de cidadão (infelizmente, muito mais na teoria do que na prática, mas a discussão não é essa).
Por que as diferenças físicas entre homens e mulheres implicariam numa diferenciação política? O que tem a ver uma coisa com a outra?

Valmor disse...

Gabriele já chegou descendo a lenha na cara do Andi.

Quero ver qual vai ser a resposta dele.

cabanadeinverno disse...

"responda-me, se são seres diferentes, como podem ter exatamente os mesmos direitos e deveres?"

Aqui eu concordo com a Gabriele. No que isso implica em diferença política, econômica ou social?

Nas antigas comunidades ainda havia o motivo do "homem forte que caça e a mulher que faz os instrumentos de barro" e blá blá blá, mas, vejamos, nossa sociedade não é uma comunidade primitiva.

Chegamos num ponto tecnológico que, por exemplo, se for pra comparar o trabalho exercido por homens e mulheres, NÃO HÁ JUSTIFICATIVA objetiva para o preconceito com mulheres em linha de produção e com homens em enfermarias. Não existe meios objetivos de se justificar uma superioridade física masculina, por exemplo, atualmente, em trabalhos braçais e etc.

Logo, a diferença formalizada em leis, seria referente à detalhes, como nos dias de menstruação, por exemplo.

Sapho disse...

É, @Andi, pelo visto, não preciso te responder. Já teve muita gente dizendo o que penso.

O questionamento da @GabrieleAlbuquerqueSilva reflete a minha linha de raciocínio.

"Por que as diferenças físicas entre homens e mulheres implicariam numa diferenciação política? O que tem a ver uma coisa com a outra?"

Liana disse...

Andi, "e isto está causando confusão entre vocês". Não, na verdade a confusão é sua, não nossa.

Eu pago impostos como qualquer homem, trabalho, me sustento, sustento minha filha, participo da comunidade onde vivo, voto etc. Tenho necessidades básicas concernentes a qualquer indivíduo, assim como deveres perante a sociedade em que vivo. Todos precisamos de comida, casa, proteção, assistência médica, acesso aos serviços públicos... Minhas obrigações enquanto cidadã não tem nenhuma diferença significativa das obrigações masculinas. Fora a questão da gravidez, o resto é detalhe. Antes de sermos mulheres e homens, somos seres humanos, temos muito mais semelhanças que diferenças. Falar em igualdade não anula o fato de que interferimos no mundo a nossa volta de maneiras distintas. Isso é válido tanto entre grupos diversos quanto dentro dos próprios grupos. Não vejo nenhuma confusão real sobre isso.

anielarte disse...

Calma gente. Ele disse:
"responda-me, se são seres diferentes, como podem ter exatamente os mesmos direitos e deveres?"

A mulher tem licença-maternidade e não tem obrigação de se alistar no exército - alguns exemplos. Nesse sentido ele está correto. O que achei estranho foi ele ter escrito lá no primeiro comentário dele que não dá pra falar em igualdade de gênero se homens e mulheres são "emocionalmente" diferentes e têm estrutura cerebral diferente. Queria saber dele a explicação e qual a relação da explicação dele com a tirinha.
Abraços

Ginger disse...

Nossa muito legal a charge, ela é bem irônica e ao mesmo tempo ilustra certinho o pensamento ai de homens que se dizem para frente.

Só acho meio triste o pessoal vir aqui defender que homens e mulheres são diferentes, usando isso como justificativa para defender previlégios em ser homem.

Acho que a poliítica e as responsabilidades devem ser as mesmas, com exceção na área de saúde, já que temos outras necessidades.

Bruno S disse...

Um simples quadrinho incomodou tanto alguns?

O autor tem talento.

Rose disse...

Acho que o Andi é o rapaz da tirinha. O típico ok vocês tem direitos, mas não podem.

Liana disse...

Aniel, não dá para comparar a licença maternidade (que é algo plenamente justificado) com o alistamento militar.

O primeiro é uma conquista das mulheres após muito trabalho e sob muita crítica de quem não tá nem aí para o assunto (lembrando que homens tem direito a licença paternidade). O segundo é uma distorção que foi criada pelos próprios homens.

anielarte disse...

Liana, eu só quero entender o que o rapaz disse. Vc está correta, mas seu argumento não convence: explique melhor o que está falando. As mulheres tem direitos diferentes previstos em lei. Isso veio depois de muita luta, justamente para diminuirmos a desigualdade: correto. Quanto ao alistamento, eu quero uma explicação melhor.
Abraço

anielarte disse...

Lembrando que estou de acordo com vc.
Só quero saber mais.

Mordechai disse...

Podiam fazer também a versão feminista. "Quero que você saiba que sou totalmente a favor da igualdade entre os sexos. Quero dizer, dentro de limites razoáveis. Sou a favor se isso não significar trabalhar em serviços pesados como na estiva, na mineração ou na construção civil. Sou a favor desde que a única que possa escolher entre se dedicar a carreira ou a família seja eu. Sou a favor se eu puder ficar com a guarda dos filhos em caso de divórcio sob qualquer circunstância, em vez de ter cada caso submetido a uma análise isenta do que seria melhor para a criança. Sou a favor se eu não tiver que considerar as convenções sociais que me beneficiam. Sou a favor se aos homens for negada qualquer alternativa para exercer a sua sexualidade exceto ser escravo das minhas vontades. Resumindo, estou pronto para um relacionamento completamente igualitário com os homens! Você não está feliz? Por que você não está sorrindo? Você é uma gracinha quando sorri! (PS: Mas eu te vejo só como um amigo...)

Mordechai disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gabriele Albuquerque Silva disse...

Além disso, na minha concepção, homens também deveriam ter um período maior de licença-paternidade (cinco dias chega a ser piada). Nossa concepção de responsabilidade parental já começa errada por aí. Acredito que essa seja uma conquista que precisa ser feita, tanto pro bem dos pais, das mães quanto pra própria criança. Claro, que também existe toda uma articulação cultural familiar. Mas esse é um dos pontos na construção de uma sociedade mais igualitária.
Sobre o serviço militar obrigatório, considero um método machista e ineficaz mesmo, e acho que as forças armadas precisavam evoluir um pouquinho e pensar em métodos mais eficazes de recrutamento e seleção.

Andi disse...

Bom, primeiramente desculpem-me se eu ofendi alguém. Não foi minha intenção.

@anielarte,

De acordo com a médica psiquiatra Ana Beatriz, o cérebro dos homens e mulheres é estruturalmente diferente, literalmente, o do homem é maior e o da mulher é menor. O do homem tem 500 mil neurônios a mais do que a mulher. NÃO. ISSO NÃO QUER DIZER QUE OS HOMENS SÃO MAIS INTELIGENTES QUE AS MULHERES. Este fato aconteceu e a evolução explica isto.

Outra diferençã física, a mulher tem (não lembro o número exato) muito mais recepectores sensoriais na pele, por isto ela é muito mais sensível que o homem, a evolução também explica tal fato.

Ai alguém vai me dizer que isso é coisa de primatas, certo? Tudo bem.

A sociedade "evoluiu" isso não se aplica. Aham! Tá bom. Senta lá então.

Acho que agora consegui me explicar um pouco melhor.

Caso restarem dúvidas só perguntar.

Serge Renine disse...

Sou contra imposiçao de direitos iguais.

Sou a favor de bom senso.

Serge Renine disse...

A propósito: sou contra masculinismo e feminismo, não necessariamente nesta ordem.

Essas radicalidades nunca levarão a nada de bom.

Bruno S disse...

Lola,

você distribuiu carapuças no blog?

Estão servindo para muita gente.

Gabriele Albuquerque Silva disse...

Andi, não estou dizendo que não existem diferenças neuroanatômicas , mas o que essas supostas diferenças citadas tem a ver com direitos e deveres políticos e sociais?

disse...

absolutamente GENIAL!!!!

anielarte disse...

Andi

Vc não respondeu minha pergunta. E quero fontes melhores do que "médica psiquiatra Ana Beatriz". De onde vc tirou essa informação? Eu quero saber que a relação disso com o fato de vc não acreditar em igualdade.

"Ai alguém vai me dizer que isso é coisa de primatas, certo? Tudo bem.
A sociedade "evoluiu" isso não se aplica. Aham! Tá bom. Senta lá então." Heim????? vc não explicou coisa nenhuma, percebe?

cabanadeinverno disse...

"De acordo com a médica psiquiatra Ana Beatriz, o cérebro dos homens e mulheres é estruturalmente diferente, literalmente, o do homem é maior e o da mulher é menor. O do homem tem 500 mil neurônios a mais do que a mulher. NÃO. ISSO NÃO QUER DIZER QUE OS HOMENS SÃO MAIS INTELIGENTES QUE AS MULHERES. Este fato aconteceu e a evolução explica isto.

Outra diferençã física, a mulher tem (não lembro o número exato) muito mais recepectores sensoriais na pele, por isto ela é muito mais sensível que o homem, a evolução também explica tal fato.

Ai alguém vai me dizer que isso é coisa de primatas, certo? Tudo bem.

A sociedade "evoluiu" isso não se aplica. Aham! Tá bom. Senta lá então.

Acho que agora consegui me explicar um pouco melhor.

Caso restarem dúvidas só perguntar."

E daí? Onde isso implica em desigualdade política, social ou econômica?

Liana disse...

O alistamento militar está ligado ao autoritarismo com que as questões políticas sempre foram tratadas. Aquele é um ambiente criado para ser exclusivamente masculino, é patriarcal e machista. Há toda uma tradição milenar que corrobora isso. Além que, é um ambiente extremamente engessado, não há muito espaço para mudanças ali, nem para o questionamento. Não faz muito sentido jogar o problema na conta de mulheres quando nós não fomos responsáveis pela criação e manutenção dessa estrutura discriminatória. Com muito custo mulheres tem conquistado algum espaço lá dentro.

Fora a questão da obrigatoriedade que precisa ser revista, a vida militar tem muitos benefícios como a estabilidade e a progressão. Levando em consideração que mulheres são um grupo sensível no que se refere a emprego, temos mais dificuldade para engressar no mercado de trabalho e somos as primeiras a perder o emprego quando há uma crise, nos custa mais trabalhar fora. Tenho certeza que muitas mulheres gostariam de ter total acesso às mesmas oportunidades da vida militar.

Lord Anderson disse...

Mordechai

Não sei como é onde vc mora, mas aqui na minha cidade são comuns mulheres que trabalham na construção civil.

Inclusive elas marcam presença em curso profissionalizantes da area.


Agora essa parte:

"Sou a favor se aos homens for negada qualquer alternativa para exercer a sua sexualidade exceto ser escravo das minhas vontades"

Que exercicio da sua sexualidade tem sido negada pela sociedade ou pelas feministas?

fiquei realmente curioso.

Mari Lee disse...

Sobre a licença-maternidade; há propostas hoje no Senado de licença-paternidade mais longa e de "licença-natalidade" (esta última seria dividida entre os pais).

Sobre o alistamento militar; em alguns países, como Israel, é obrigatório para homens e mulheres.
(eu já acho que não deveria ser obrigatório pra ninguém!)


Serge: acho que você está confundindo feminismo com femismo.

Andi: repetindo o que já foi dito, ninguém está dizendo que não há diferenças biológicas entre homens e mulheres. Estamos dizendo que elas não justificam direitos e deveres diferentes.
E "a médica psiquiatra Ana Beatriz" é uma referência de alta qualidade, hein? [/sarcasmo]

Andi disse...

@anielarte,

autora de mentes perigosas, mentes inquietas.
Se quiser pode procurar e ler, não vou fazer este trabalho por ti.

Abraço e boa sorte.

anielarte disse...

Parabéns Andi, vc tem referência, como vc é inteligente.
Mas ainda não respondeu as perguntas.

Liana, obrigada pela resposta,gostei:)
Abraços a tod@s.

Teresa Silva disse...

Oi Lola e comentaristas, olha só o que tá circulando no Facebook:

http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s320x320/317096_222661861139018_100001856179493_555591_872427737_n.jpg

Ana Gabardo disse...

Situação típica né?

Lola, deixo aqui um link, vi ontem vi o novo comercial do Axe e achei tosco ao extremo.. http://www.youtube.com/watch?v=NJWy4owUWuM&feature=related

Sr Dig Din disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

A questão da licença maternidade não tem nem o que discutir. É uma necessidade fisica para a mãe e principalmente para a criança. E deveria sim existir uma licença paternindade maior. Aliás a licença deveria ser família.
Quanto ao alistamento militar. Acho errado ser obrigatório e não há necessidade. Homens e mulheres deveriam ser igualmente considerados para a vida militar.
Quanto a preferência da guarda das crianças em caso de divórcio serem das mães. Isso também tem que acabar. É assim por que historicamente a mulher não é boa para nada mais do que tomar conta de filho. A justiça não é isenta, ela é patriarcal. O que no final acaba sendo injusto para com os pais hoje em dia. Então, sei que muitas mulheres não vão gostar disso, mas a preferência pela mãe tem que acabar (a menos que seja um bebê em fase de amamentação, claro) e o pai também tem que ter o mesmo direito.
Quanto a emotividade. Acho isso o fim! A mulher não tem o direito de ter nenhuma emoção, já perceberam? Se fica frustrada ou com raiva e chora, é emotiva e descontrolada; se xinga é grossa; se reclama é agressiva e chata e por aí vai. Só vai haver igualdade no dia em que uma mulher puder chorar no trabalho (ou em qualquer outro lugar) sem ser considerada uma fraca emotiva descontrolada, tanto pelos homens quanto pelas outras mulheres. Choro é um excelente mecanismo pacífico de lidar com as frustrações e raivas do dia a dia. Melhor do que sair matando ou espancando as pessoas...

Denise disse...

Quanto a divisão de trabalho. Isso é complicado. É óbvio que a mulher trabalha mais. Em casa e no trabalho. Em casa, por que a maioria dos machos, sejam eles feministas ou machistas, não fazem a mesma quantidade de tarefas que a mulher faz, nem com a mesma rapidez e qualidade. No Brasil isso é um pouco disfarçado pela questão empregada, mas retirem as empregadas da equação e quem vai tomar conta da casa e das crianças? Duvido que haja ou que vá haver uma igualdade. Enfim, isso é muito difícil de resolver rapidamente, por que isso vai interferir na harmonia da casa, no relacionamento do casal e da família em si. Mas as mulheres tem que ir tentando mudar isso em vez de ficarem somente reclamando (apesar de que reclamar ajuda a liberar as tensões). Enquanto elas não endoutrinarem seus maridos, enquanto as mães não ensinarem aos seus filhos como tomar conta de uma casa, essa conquista da divisão do trabalho vai ficar cada vez mais longe. Não tem muita saída não, infelizmente. Os homens não vão mudar isso por conta própria. Vejo por mim. Meu irmão foi ensinado quase tudo dentro de casa (mesmo tendo tido tratamento diferenciado por se menino). Hoje em dia, ele ajuda muito a mulher dele, que não trabalha fora. Meu marido, que é ótimo, não foi ensinado a cozinhar um ovo. Imagina o trabalho para fazer ele cumprir a parte dele nos afazeres domésticos? O homem não tem idéia do que deve ser feito, tenho que fazer listas! Isso sem falar na questão multi-tarefas... Mas ele tenta e eu não dou muita chance e não vou fazendo o que ele~deixa de fazer. É muitas vezes um saco.
Na minha experiência vi muita mulher trabalhando em igualdade de trabalho (mas não de salários) na contrução civil e em outros trabalhos pesados.
Uma outra coisa interessante é que mais mulheres tem instrução mais elevada que os homens, mas continuam ganhando menos e continuam em mais posições subalternas.
Uma pergunta... a aposentadoria das mulheres continua sendo mais curta que a dos homens ou isso já mudou?

yulia disse...

A propósito: sou contra masculinismo e feminismo, não necessariamente nesta ordem.

_________

depende... o que é feminismo para vc?

Liana disse...

Essa história de que mulheres são mais emotivas e sei lá mais o que, nunca fez lá muito sentido, né. Homens são tão emotivos que matam e morrem mais cedo por causa dessas explosões de raiva e descontrole emocional, aí vem o povão falar que homens são super racionais e controlados, mulheres o oposto. Jura? Também acho que derramar umas lágrimas é melhor do que sair por aí espancando pessoas. Mas para além de uma possível causa biológica (rs), há muito condicionamento cultural polarizando esses comportamentos.



Teresa Silva, outro dia tava pensando nessas roupas estilosas e que não fazem sucesso com os homens. Fiquei lembrando daquele papo de que mulheres são bobas de se deixarem levar pela moda criada por estilistas gays e que eles odiariam mulheres, por isso fazem essas roupas que não "valorizam" o corpo feminino. Tava lendo também um post sobre maquiagem lá no Blogueiras Feministas e uma comentarista falou da maquiagem "agrada homem", aquela na medida "certa" entre cara lavada e "puta". Nunca tinha parado para pensar nisso, até porque não uso. O que é padrão para a aparência feminina é o tal "agrada homem", fica aquela uniformização. A diversidade pode não agradar o olhar sexual masculino, mas é bem mais interessante.

yulia disse...

aliás a Gabriele tem razão, não é porque existem diferenças biológicas que necessariamente deve existir diferenças políticas e de cidadania entre homem e mulher.
Mas muitos obscurantistas desonestos fazem isso.

Flasht disse...

Ginger
Só acho meio triste o pessoal vir aqui defender que homens e mulheres são diferentes, usando isso como justificativa para defender previlégios em ser homem.

>>previlégios em ser homem???

Liana
Aniel, não dá para comparar a licença maternidade (que é algo plenamente justificado) com o alistamento militar.
O primeiro é uma conquista das mulheres após muito trabalho e sob muita crítica de quem não tá nem aí para o assunto (lembrando que homens tem direito a licença paternidade). O segundo é uma distorção que foi criada pelos próprios homens.
>>Dois pesos duas medidas¬¬


temos mais dificuldade para engressar no mercado de trabalho e somos as primeiras a perder o emprego quando há uma crise
>>Mentira.
Tem na maoria dos casos a preferencia seja o empregador homem ou mulher

MAri lee femismo não existe isso é desculpa, Isso é o feminismo na prática¬¬

Denise
O homem não tem idéia do que deve ser feito, tenho que fazer listas!
>>Olha o capachão aí gente enquanto ele faz "a lista" ela fica livre para que?

a aposentadoria das mulheres continua sendo mais curta que a dos homens ou isso já mudou?
>>Claro que não mudou, e inclusive o Femem tava lutando contra essa igualdade ¬¬

Concordo com o 1º coment
Sou a favor de direitos iguais mas primeiro deveres iguais né plz

Flasht disse...

Invalid Request

O link esta certo Teresa Silva?

Arnold disse...

Esse link da Teresa Silva deve ser virus, vagabundo e marginal.

André disse...

Denise,
"É óbvio que a mulher trabalha mais. Em casa e no trabalho. Em casa, por que a maioria dos machos, sejam eles feministas ou machistas, não fazem a mesma quantidade de tarefas que a mulher faz, nem com a mesma rapidez e qualidade."
Você já pensou na possibilidade de alguns homems fazerem corpo mole na arrumação da casa por que foi a mulher que decidiu que a casa vai ter cortinas em todas as janelas, que a mesa só pode ser usada se tiver devidamente entoalhada, que a roupa mais adequada para as crianças é a que tem um maldito detalhe que exige lavagem a mão e cuidado extremo ao passar, que o piso vai ser aquela merda de laminado caro e ruim de cuidar, ou então aquele maldito porcelanato branco, que pizza só se come com garfo e faca, etc?

May disse...

((Você já pensou na possibilidade de alguns homems fazerem corpo mole na arrumação da casa por que foi a mulher que decidiu que a casa vai ))

Cara, tive que responder essa. Tive MESMO.
Meu namorado é o cara mais chato do mundo nesse sentido.
Ele PRECISA que a toalha dele seja branca. Que a cortina seja daquele tecido. Que a camisa esteja perfeitamente passada, que a roupa seja da qualidade x e y, tanto faz a irritação na manutenção. As cobertas arrumadas, o lençol liso... O copo que ele gosta, mesmo que seja um porre de lavar..

Mas, ele já está bem treinado. Se ele quer, ele lava.
Aliás, em nossa relação sempre foi assim. Se eu convido para irmos em algum lugar, fazer algo, eu pago. Se ele convida, ele paga. Se é algo que não dá pra evitar, a gente discute, debate quem tem mais condições no momento ou divide.
Ele que é o chato que quer as coisas, ele que se vire para arrumá-las haha
Isso sim eu acho justo.

Relicário disse...

Denise...
Vou discordar de vc num detalhe, a justiça dá preferência às mães, por motivos óbvios, porque nada daqueles outros parâmetros funcionam, ou seja, porque historicamente e hoje em dia ainda os pais em sua maioria, maioria esmagadora, não assumem suas funções como pais em igualdade de condições com as mulheres portanto, hoje, ainda no cenário atual, na maioria das vezes a mulher representa mais segurança para os filhos. Lógico que cada caso é um caso...

Portanto, vamos lutar primeiro por mais igualdade de condições e responsabilidades, para depois avaliarmos com qual dos dois "iguais" devem permanecer os filhos.

Liana disse...

Quantos homens querem dividir ou mesmo assumir a guarda dos filhos? A maioria, nem aquela "ajudinha" dá. E quando fazem, é porque arrumaram uma namoradinha para cuidar das crianças porque, na maioria das vezes, eles é que não vão. São poucos os que realmente assumem a parte que cabe. Alguns falam da preferência por deixar a guarda com a mãe como se isso fosse um grande mérito para as mulheres, quando isso acontece porque geralmente são os homens que se afastam. É aquela coisa, vira ex-esposa, viram ex-filhos. Isso ainda é o normal. Eu vejo muito mais homens rejeitando os filhos, que mulheres se recusando a compartilhar a guarda. Essa cultura, em ambos, precisa mudar.

LisAnaHD disse...

@ cabana de inverno
"Daqui a pouco alguém vai mandar aquela "Comunismo é impossível, as pessoas não são iguais! WOW!"

-- Por gentileza, eduque-nos sobre seu ponto de vista. Em que parte do mundo o Comunismo deu certo? O que fazer pro Comunismo ser possível além da beleza que parece ser nas folhas de um livro ou textos transferidos pra net?

@ Andi
Aqui há quem insiste em dar murro em ponta de faca insistindo no contrário do que vc comenta... além da tendência em distorcer comentários como o seu tb existe a tendência acentuada em expressar agressividade em respota ao que lhes incomoda. Não tomam em conta o termo UTOPIA, apesar das várias significantes obras que levam esse título começando com o inglês Thomas More no século 16.

Você viu lá um comentário "sou a favor dessa gentinha chata sumir da face da Terra"? ... imagine essa mentalidade chegando a um posto político que lhe dê poder de decisão sobre uma comunicadade inteira, sobre um estado ou sobre um país?

Qto à divisão do trabalho de casa, pq antes de se casarem ou morarem juntos os casais não definem sobre as responsabilidades dos afazeres domésticos?

Denise disse...

Eu concordo em parte com vocês duas. Mas acho que enquanto os homens que querem a guarda das crianças forem automaticamente negados por que são homens, a nossa igualdade vai ficar prejudicada.
Eu conheço homem que para não se separar dos filhos, fica com a mulher sem amor. Eu conheço homens que são melhores pais que as mulheres boas mães. Então hoje em dia não dá mais para julgar todos os casos automaticamente. Quando o pai pede a guarda a situação tem que ser analisada no melhor interesse da família e não no sexo dos genitores.

Clarisse disse...

Pela quantidade de gente argumentando em favor de psicologia-evolucionária, vejo que já passou da hora de Sociologia tornar-se matéria obrigatória no ensino básico.
-x-
Aliás, outra coisa sobre psico-evo é que é um nome bonitinho para a velha pseudo-ciência racista do século XIX.

Clarisse disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
denise disse...

Tb quebrei a cara no link da Tereza rssssssssssss :(

denise disse...

Q horror eu tb acho q o comunismo n deu certo !!!

Clarisse disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Eu, pessoalmente, sou muito a favor de um contrato de casamento antes de casar, ter filhos, comprar casa juntos etc. Mas quem pensa nisso na hora né?
E mesmo que se decida antes quem vai fazer o que, na hora que a comida precisa ser feita, a gente vai discutir qual é a vez de quem ou vai fazer a comida?

Ai Clarisse, começou a atacar?
Deixa ela falar, cara! Eu não concordo com um monte de coisas que a LisAna fala, mas vamos deixar o patrulhamento para lá? É tão chato como os próprios trolls.

Clarisse disse...

Muito deprimente ver nos comentários algumas feministas que estão muito mais na linha dos masculinistas que das demais leitoras que tentam contribuir pro debate!

É sem noção também ver a quantidade de gente que argumenta usando causos pessoais tipo "sou branca e sofri preconceito mimimi".

Argh, pessoal mais infantil. Parece que nunca esteve em uma faculdade!

Clarisse disse...

Olha, desculpa viu, não quero pautar ninguém, mas não aguentava mais ver a falta de noção dessas caixas de comentário!

denise disse...

Desculpe Clarisse não sabia q o blog era só pra quem fez faculdade, quer dizer que se o Lula vier postar aqui sera enxotado por vc tb???

Clarisse disse...

o que o Lula tem a ver com isso?

bom, está aí, já apaguei os comentários. Mas tenta refletir mais!

André disse...

May,
Perfeito, como dizem em minas: pé deu, pé come.

Roxy Carmichael disse...

CLARISSE!CLARISSE!!!
APLAUSOS EFUSIVOS!
é exatamente isso: vamos deixar a experiencia pessoal um pouco de lado?não quer dizer ignorar (eu não vou incorrer no erro de defender o debate teórico pros críticos chegarem aqui e me dizerem que a importancia da experiencia individual, não se animem), simplesmente não dá pra sustentar argumentos sobre a coletividade com base no "a prima do cunhado da minha tia (insira aqui qualquer coisa). ótimo conselho clarisse: SOCIOLOGIA NELES! e sim denise, eu até acredito que você leu coisas importantes, mas a questão é que você nunca cita uma (umazinha) referencia que vá além da sua experiencia cotidiana. e isso empobrece o debate. pergunta pra lisana: o capitalismo deu muito certo em algumas partes do mundo (justamente naquelas partes que exploraram outras partes do mundo, e agora nem isso, já que é um tanto óbvio, mas não custa lembrar que estamos em plena crise global)

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Amei! Acho que reflete bem o pensamento de muitos homens quando se refere a falada igualdade dos sexos.
Na hora de defender que mulheres dividam as contas da casa ou do restaurante pra que eles não sejam os únicos provedores, são super igualitários e nada machistas.
Mas na hora de dividirem as tarefas domésticas, defenderem salários mais altos para profissões onde a maioria são mulheres, cuidarem dos filhos, falarem de igualdade sexual, discutirem assuntos sérios como violência sexual, doméstica, vestem a capa do machismo de sempre.
Menos pior que o cara seja machista por completo do que esses que são machistas na hora que é conveniente pra eles, pelo menos soa menos hipócrita.

denise disse...

Sobre coisas que possam acrescentar a mim e a sociedade onde vivo, vou refletir sempre, agora sobre grosserias disparadas intempestivamente, não vou refletir não.

denise disse...

Roxy , Que grande pena que vc acha que meus comentarios empobrecem o seu debate, e o "MANUAL DOS ESCOTEIROS DO PATO DONALD" não tenham sido o suficiente para argumentar com vc que lastima!!!!:(

Dri Caldeira disse...

Olha, pode até parecer hipocrisia e arrogância, mas como eu nunca me curvei a homem algum, por motivo algum, eu fico pasmada de que existam mulheres q se deixem diminuir assim. Ou ele vive comigo ou não vive sobre mim. Só qdo eu quero e vcs sabem fazendo o q em cima de mim. Não faço o jogo da sociedade em q mulher precisa ser casada, precisa ter filho, precisa ser meiga, delicada e a que cuida de todos. Vou cuidar de mim pq sou eu quem gosto realmente de mim. E nem se trata de um problema científico, é um problema social: a sociedade ocidental e oriental foi criada sempre com a função de oprimir as mulheres e suprimindo nossos desejos, direitos e vontades... Na tirinha, não é o mais inteligente se impondo ao mais burro, é o que foi condicionado a dominar simplesmente impondo as regras q ele aprendeu ao longo da vida para aquela q aprendeu a ser submissa.

Starsmore disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Starsmore disse...

Aqui o link da Teresa abriu: http://migre.me/6dFGM
Acho que encurtando vai.

Nessas horas eu vejo que muita gente ainda precisa de um Esquadrão da Moda.

taty disse...

Até agora eu não entendi a relação que tentaram fazer entre licença maternidade e direito da mulher.
Desde quando licença maternidade é um direito da mulher?
A licença maternidade é um direito DO BEBÊ, em razão da amamentação e também da proximidade com a mãe (ambas são necessidades do bebê, para seu desenvolvimento físico e psicológico saudável numa fase tão importante da vida).

Mariana K disse...

Dri Caldeira: comentário lindo!!


Admiro muito vocês que tentam debater com esse povo. Eu, vou dormir!
(SOCIOLOGIA NELES [3])

taty disse...

Ou seja, a licença maternidade tem como beneficiário o bebê e não a mulher.

Starsmore disse...

Ok, que seja o beneficiado o bebê, mas se o homem não pode amamentar e se a faltado homem não prejudica o desenvolvimento físico e psicológico.

Como cobrar o dever igual na criação se a desigualdade já começa no nascimento?

taty disse...

Starmorse,
Tendo em vista que somente a mãe pode amamentar e que o bebê exige constantemente a presença da mãe, sendo tal fato extremamente exaustivo (fisicamente) para a mãe. E ainda, considerando que o cansaço e o estresse podem secar o leite (o que prejudicaria o desenvolvimento do bebê), levando-se em consideração a queda dos hormônios após o parto e o baby blues, é responsabilidade do pai dar toda a estrutura para que a mãe, nesse período importantíssimo da vida de um filho, possa amamentá-lo e acalentá-lo tranquilamente.
Ou seja, a responsabilidade na criação obviamente é dos dois, diferenciando o que cada um vai fornecer para a criança (direta ou indiretamente), tendo em vista as diferenças biológicas evidentes (como o fato do pai não poder amamentar).

Denise disse...

E não esquecendo que só quem pode parir é a mulher. Independentemente se de cesareana ou não, o esforço é imenso e há necessidade de um período de recuperação. Considerando que a mulher ainda amamenta durante esse período, ela necessita de um tempo para se dedicar a sua recuperaçao e ao bem estar do bebê.
Ainda não entendi como a licença maternidade ainda pode ser considerada desigualdade!

Starsmore disse...

Exato é responsabilidade do pai estar ao lado, mas os deveres de cada um são diferentes.
Se eu disser que o homem deve trabalhar para sustentar a mulher enquanto o dever dela é estar cuidando do bebê, vou estar sendo machista?
E se o bebê tem desde cedo mais contato com a mãe (contando também a gestação), não é natural que o apego da criança seja maior com mãe?
Como colocar essa diferença de lado para tentar igualar as coisas perante a lei no caso de um divórcio? Não da para dividir pessoas como se divide gastos.
Esse é um caso para mim onde o direito e o dever são diferentes entre macho e fêmea, justamente por questões biológicas. Até que a ciência nos ofereça alguma solução.

Starsmore disse...

Vou relembrar também uma discussão que vi por aqui sobre banheiros. De que homens conseguiriam usar mictórios fazendo assim o espaço deles ser mais funcional que o delas, e que mulheres mereceriam uma área maior.
Bem, é outro exemplo de que não são iguais e não merecem ser tratos de forma igual.

Denise disse...

Justamente por isso que eu coloquei que enquanto a criança é bebê e amamenta a guarda deve ficar com ela em caso de separação. Com crianças mais crescidas e estabelecendo vínculo com o pai, não se pode descartar o homem de ter a guarda simplesmente por ser homem.

taty disse...

Eu diria que o dever (a responsabilidade) do pai e da mãe é igual: cuidar da criança. Para tanto, cada um fará atividades diferentes para cumprir essa responsabilidade.
Ok, você pode chamar as atividades de cada um de "deveres de cada um".
E, obviamente que em razão de diferenças biológicas, cada um exercerá determinadas atividades para cuidar da criança.
De qualquer forma, ambos possuem igual responsabilidade.

Além disso, o homem não tem que sustentar a mulher para ela cuidar do bebê, posto que já existe a licença maternidade.
No entanto, se o casal decide que a mulher ficará em casa, cuidando da cria, enquanto o homem trabalha, este será um acerto do casal. Assim, como poderá haver um acerto do casal em que o homem fique cuidando dos filhos, enquanto a mulher trabalha. Não vejo machismo em nenhuma situação.
Só é bom lembrar que não há atividade mais nobre e extremamente exaustiva do que cuidar dos filhos. Portanto, aquele que trabalha fora, não pode achar que não deve fazer sua parte nas tarefas domésticas porque trabalha fora.
Quando o homem trabalha fora (enquanto a mãe cuida dos filhos) e acha que não deve fazer sua parte nas tarefas domésticas, aí sim há machismo.

E, no caso de um divórcio, o juiz analisará o que é melhor para a criança. É isso que a lei diz.
Não vejo nessas situações onde o direito é diferente para homens e mulheres, em benefício de algum deles, pois o beneficiário, nestas situações, é a criança.

LisAnaHD disse...

não vou traduzir pq é pra Lola... acabei de encontrar mas não li a página pq não gosto de fundo preto, mas vou ler depois sim... apenas achei que o assunto vem a calhar para os assuntos dos seus post dessa semana, OK?

"Learning With Lélia Gonzalez: In Defense of the Afro-Latin Feminism

Lélia Gonzalez was an activist of the Brazilian Black movement and an outstanding intellectual primarily responsible for the development and practice of black feminism in Brazil. . . . Born in 1935, Lélia Gonzalez overcame difficulties of gender and race, a similar story for most Black intellectuals in Brazil."
http://travellingwomanists.wordpress.com/2011/03/03/learning-with-lelia-gonzalez-in-defense-of-the-afro-latin-feminism/

desculpe-me ainda não sei como postar o link em azul, como vc já nos solicitou.

Roxy Carmichael disse...

Lisana, interessante o link. Vale lembrar que tem toda uma corrente teórica que articula o discurso feminista e o discurso pós-colonial. um dos principais nomes nesse campo é gayatri spivak, se tiver tempo procure sobre ela que vale bem a pena.

LisAnaHD disse...

Roxy, eu deixei mais link em outro post... lá no post da Ms. Magazine e já que vc sabe inglês poderá dar uma conferida, OK? E obrigada pela indicação vou lá ver sim.

Flasht disse...

Starsmore falou e disse
E brigadão pelo link resolvido da Teresa

Liana disse...

Lisana e demais, deixa de ser ridícula. Aquilo foi um deboche para um comentário sem noção. Não viaja, ou tenta, pelo menos. Eu sei que é difícil para você.




Licença maternidade é só para o bebê? haha é, a licença paternidade também, eu acho. A necessidade da MÃE, e do PAI, em estabelecer vínculo com o bebê é muito importante, até mais do que a criança ser amamentada, pois nem toda mãe amamenta, muitas dão leite de fórmula e continua sendo necessário para mãe estar ali neste período. Do contrário, qualquer um poderia dar a mamadeira e a mãe perderia o direito a licença e não é este o caso. Isso é psicologia bem básica, a formação do vínculo é via de mão dupla. E o óbvio que o corpo da mãe passa por mudanças profundas, tanto física quanto psicológica, durante a gravidez e precisa de um tempo para se restabelecer. Para quem não sabe o corpo humano, em nenhuma outra fase da vida, passa por modificações tão grandes quanto neste período, além dos cuidados extras para aquelas que passaram por alguma intervenção cirúrgica. Então, não, a licença não é "só" para o bebê. Em alguns países, como a Noruega, a licença maternidade é de um ano e nesse ponto a criança já come outros alimentos. Entende-se que esse é um tempo para a família inteira.

taty disse...

Liana,
Obviamente que a mãe tem que se recuperar após um parto.
Assim, como qualquer pessoa tem que se recuperar após uma cirurgia.
E também como as pessoas (homens ou mulheres) podem faltar ao trabalho no caso de estarem impossibilitados por motivo de saúde, não é?
Então, a mulher, assim como o homem, tem o direito de não trabalhar quando estão fisicamente impossibilitados. (não vou nem mencionar que no caso do parto, tem ainda um bebê pra cuidar).
E é pra isso que serve a licença paternidade também: pro benefício do bebê. Para que o pai, numa hora importantíssima da vida do filho, esteja presente, dando assistência para a mãe, para ambos satisfazerem as necessidades básicas do bebê.
Uma pergunta: Você teve filhos?
Você sabe que a criança, nos primeiros meses, tendo em vista que ainda não tomou todas as vacinas, não pode ficar saindo de casa e ter contato com muitas pessoas?
Você sabe quantas vezes é necessário levar a criança ao pediatra (e também para tomar vacinas) nos primeiros meses?
Você sabe que a maioria das crianças tem cólicas ou refluxos.
Sem contar a necessidade da criança ser embalada, na simbiose que ela tem com a mãe até os 9 meses, etc.
Você sabe sobre a queda de hormônios após o parto que deixa a mãe psicótica, devendo o pai ficar de atento?
Você sabe a dificuldade que é a amamentação no início, devendo o pai dar assistência (inclusive fazendo massagens) para não ocorrer mastite?

Quanto ao vínculo que a mãe precisa formar com o bebê, esse vínculo é necessário pra quem? Pra mãe? Uma adulta, já formada?
O vínculo que a mãe precisa formar, assim com o pai, é necessário pro bebê, logicamente.
Em outros países a licença é muito maior exatamente por conta da amamentação e desse vínculo (importante para o bebê), lembrando que a necessidade do bebê ser amamentado é: exclusivamente no peito até os 6 meses e, posteriormente, juntamente com alimentação (até uns 2 anos). Dá pra ver que no Brasil essas NECESSIDADE da criança está longe de ser satisfeita.
A amamentação e o vínculo a ser formado são necessidades básicas do BEBÊ. Lembrando que esta fase trará consequências pro resto da vida dessa criança.

Relicário disse...

Perfeito Liana...assino embaixo!

taty disse...

Liana,

"Entende-se que esse é um tempo para a família inteira."

Sim, é um tempo para a família inteira em prol do BEBÊ.

cabanadeinverno disse...

"Se eu disser que o homem deve trabalhar para sustentar a mulher enquanto o dever dela é estar cuidando do bebê, vou estar sendo machista?"

Sim, estará. E esse blog inteiro, do início ao fim, em cada postagem e debate na caixa de comentários, é o argumento para a minha afirmação.

Liana disse...

Taty, a questão não é meramente de ordem física e prática, você está ignorando completamente as necessidades psicológicas da mãe. Uma das formas extremas de desatençaão a este aspecto é a depressão pos parto. A mãe, enquanto indivíduo, também precisa ter esse momento para ela, internamente e a pesar do bebê, devidamente preservado, independente de ela ser adulta. Não é só um bebê que nasce, nasce também uma mãe, isso é construído, não é automático, precisa de tempo.

Não adianta o vínculo se formar unilateralmente, do bebê para a mãe. A mãe, e o pai, também precisam formar esta ligação, não só para que possam cuidar melhor da criança, mas para que obtenham a satisfação pessoal com isto. Os pais também precisam receber este tipo de atenção, eles também têm necessidades que precisam de reconhecimento e estes primeiros meses de vida do bebê são cruciais para que haja qualidade vida para a família inteira, do ponto de vista pessoal e psicológico, sem esquecer dos irmãos.

taty disse...

Liana,
Não, eu não estou levando em consideração apenas a ordem física e prática. Muito pelo contrário, as questões emocionais, neste período são muito maiores.
Certamente que a mãe tem mudanças psicológicas profundas e que junto com o bebê nasce uma mãe.
Certamente o vínculo é via de mãe dupla. O vínculo não se forma apenas do bebê para a mãe, mas também da mãe para com o bebê.
No entanto, esse vínculo da mãe para com o bebê, e vice versa, é essencial pra quem? Para o BEBÊ.
Para que a mãe tenha condições de criar o bebê de uma forma saudável é necessário que o vínculo que ela forme com o bebê (e vice-versa) um bom vínculo.
Ou seja, tanto o vínculo que o bebê forma com a mãe, como o vínculo que a mãe forma com o bebê, tem como maior beneficiário o próprio bebê.
Lógico que indiretamente a mãe também será beneficiada. Mas ele tem como principal beneficiário o próprio bebê.

Sou mãe, participo de comunidades de mães, e sei que as mudanças são enormes.
Concordo que os pais e mães também tem necessidades que precisam de reconhecimento. E isto justamente para que eles tenham condições emocionais e possam satisfazer as necessidades do bebê. Isto é: para que o bebê seja devidamente cuidado e tenha um desenvolvimento saudável.
A qualidade familiar é importante para o bebê.
Repito: logicamente que os pais serão beneficiados também, mas aqui, o que se protege, é essencialmente o bebê.

Muitas pessoas acham que a licença maternidade (e paternidade também) é um benefício para o pai e pra mãe. Que a mãe vai ficar de "férias", sem trabalhar, pra ficar descansando em casa. E o pai vai ficar uns dias também curtindo o bebê. Pai e mãe vão ficar curtindo o bebê, como se isso fosse um benefício pra eles.
No entanto, se esquecem que esse período é crucial para a vida do bebê. É ele o beneficiário! (embora os pais também serão beneficiados de modo indireto). Mas a proteção é para o bebê.
A amamentação é um direito do bebê. O vínculo do bebê com a mãe, da mãe com o bebê, do bebê com o pai, do pai com o bebê, é tudo em prol do bebê.
As necessidades emocionais da mãe devem ser satisfeitas em prol do bebê.
Independente da satisfação pessoal dos pais (e aqui a gente vai entrar numa subjetividade enorme, já que cada um reage à maternidade/paternidade de um jeito), o que deve ser visualizado e protegido são as necessidades do bebê (que inclui o vínculo da mãe para com ele e vice-versa).

taty disse...

Enfim, as pessoas veem a licença maternidade e licença paternidade como se fosse um privilégio da mãe e do pai.
Não, não é um privilégio, é um dever.
E é um dever não só dos pais, como de toda sociedade, que deve garantir esse direito da criança, para que haja seu desenvolvimento físico e emocional, de um modo saudável.

http://souferrofundido.blogspot.com/ disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
http://souferrofundido.blogspot.com/ disse...

"Sou a favor se eu não tiver que considerar que as minhas conquistas tiveram uma mãozinha do machismo. Sou a favor se eu nunca tiver que pensar criticamente sobre pornografia."

*** Impressiona a reação dos machos aqui nos comentários ao ler este trecho! hahaha!

Luiz Prata disse...

Muito boa a HQ. O traço me lembrou muito o do Laerte.

Andi disse...

@LisAnaHD,

pois é, parei de responder por causa disto. Não sei onde ofendi alguém.

Clarisse disse...

"Somos loiras e magras, olha como somos superiores a essas feministas revoltas. E nós nos achamos feministas uuuh!"

Aqui.

Andi: não, você não ofendeu ninguém, mas falou uma besteira muito grande e saiu tampando os ouvidos e dando chilique. Tem vários posts nesse blog aqui ensinando porque essa noção biologista está errada. Vá ler um pouco antes de falar abobrinhas.

Andi disse...

@Clarisse,

meus parabéns por ser assim uma pessoa tão confiante em si e em seu conhecimento, a ponto de chegar a arrogância. Certamente és extremamente inteligente.

Clarisse disse...

Eu recomendei que você lesse o blog da Lola aqui, só isso. Onde que isso é arrogância? Só porque você não aceita sofrer uma crítica? Que coisa mais infantil, menino!

Lord Anderson disse...

Andi


o fato e que vc fez uma afirmação e depois não respondeu o questionamento feito por varias leitoras:

vc disse:

"Mas não acredito inteiramente nesta idéia de igualdade entre os sexos. Homens e Mulheres são diferentes, fisicamente e emocionalmente."

ai, foi perguntado em que essas diferenças biologicas interferem na igualdade juridica e de direitos.

isso vc não explicou até agora.

Andi disse...

@Lord Anderson,

primeiramente tu modificou a pergunta original que era: "o que implica nos direitos e deveres e nas responsabilidades?"

direitos juridicos e legais (tu é estudandeo de direito?), devem ser sim iguais para todos, negros, brancos, amarelos, lilás, rosa, azul, homens, mulheres, anões, hispânicos, romulanos (quando aqui na terra). (e sim, a justiçã brasileira é muito ruim, diga-se de passagem)

Mas agora vamos lá tentar responder a primeira pergunta. Vamos considerar que tudo é azul. Todos são iguais. Vamos esquecer também da biologia, da evolução, materemos Darwin agora. Certo?

Porque teria eu de respeitar o acento de idosos e grávidas no ônibus? Porque os banheiros em locais públicos não são unisex? Porque as roupas não são todas iguais? Porque não reduzimos a vida "moderna" (já que a Clarisse matou a evolução) a um tedioso padrão de igualdade? Onde todos, fazem, sentem, pensam, aprendem, tudo igual? Porque expandir uma habilidade em uma pessoa, se não pode fazer o mesmo na outra? Opa perae, mas agora é tudo azul. É mesmo. Então quer dizer que é possível, certo? Errado.

Agora vamos falar da charge. Ela, no meu entendimento, é uma sátira da vida a dois, do casal. Quanto a está questão, sou da opinião de DIÁLOGO, DIVISÃO de responsabilidades. Porque eu vou lavar louça, se minha esposa faz isso melhor que eu? Eu sei porque. Para me fazer sentir mal por não ter feito o serviço direito.

E porque minha esposa vai arrumar as fiações elétricas da casa, se eu faço isto melhor que ela? Eu também sei. Pelo mesmo motivo citado acima com o acréscimo do risco de morte.

Bom cansei, talvez tenha me feito mais claro agora. Mas provavelmente não, então a Clarisse vai dizer que eu falo bobagens. Outros vai dizer que eu não falei nada com nada. Outros ainda me chamaram de burro.

Enfim, a vontade.

Até.

Liana disse...

"No entanto, esse vínculo da mãe para com o bebê, e vice versa, é essencial pra quem? Para o BEBÊ."


sabe, para uma mulher ser maternal nem precisa ter filho. não é a toa que muitas mulheres acham que o maior projeto da vida DELAS (e não dos supostos filhos) é a maternidade. a licença maternidade, ainda que tenha na figura da criança sua maior beneficiária, vai contribuir para a mãe dando a ela o tempo de satisfazer suas próprias necessidades psicológicas (que são DELA e não do bebê e que continuam existindo mesmo que ele não existisse e do qual, o próprio, é beneficiário secundário), até como culminância da educação que a maioria recebeu desde sua própria infância ao brincar de boneca e ouvir que como mulher, aquele é o seu papel mais importante. o aspecto materno da mulher é tão forte que tem mitos e arquétipos construídos em torno disso em cada sociedade, faz parte da bagagem psicológica e cultural, então dizer que a formação do vínculo tem como ponto principal, ou único, o bebê, me soa meio raso.

É um dever do governo e dos empresários oferecerem este bebefício, mas não acho que seja obrigação da mãe, e do pai, tirar esta licença. para a criança, desde que ela seja bem cuidada, a licença maternidade não é imprescindível, é apenas mais uma opção.

Denise disse...

Eu sei que não é o tema, mas a licença maternidade, desde que a mãe ligue para o filho que teve, é sim uma necessidade.
A mãe é importante, mas o mais importante nessa equação é a criança. O tempo é para a criança poder se adaptar ao mundo e ter do lado, constantemente, a mãe com quem ela teve uma ligação tão íntima durante tanto tempo.
Eu acho que não é o que você quis dizer, Liana, mas fica até parecendo que o negócio é botar filho no mundo e deixar que se crie sozinho. Se for isso, é melhor ter um cachorro ou um gato. Apesar de também achar que bicho merece respeito e amor.
Criança não é hobby e nem realização egoísta.
Não estou querendo ser agressiva, se fui desculpe. Mas ao se ter um filho, a prioridade é o filho, especialmente na fase de bebê.

taty disse...

Liana,

Se considerarmos a mulher de antigamente, onde era criada para ser mãe e cuidar da casa, que acham que o maior projeto da vida delas é ser mãe, eu até concordo com você que a licença maternidade seria para a mãe satisfazer suas necessidades psicológicas.
No entanto, hoje em dia, onde a mulher quer trabalhar, ter independência, ter vida social, não é assim não. Ficar nos primeiros meses cuidando do bebê chega, muitas vezes, a ser quase um sacrifício. Aliás, esse é um dilema constante nas mães hoje em dia.
Muitas mulheres, inclusive, preferem nem mais serem mães.
No entanto, faz parte de uma maternagem consciente, se dedicar à criança neste período, independente da mãe querer ou não ficar cuindando do bebê.
E a licença maternidade não é optativa. Ela é irrenunciável, posto que o objetivo maior é a satisfação das necessidades do bebê.

Liana disse...

Denise e Taty,

eu concordo que os pais deveriam estar presentes neste momento. Acontece na prática que nem todos ficam, seja por necessidade ou por escolha. Então a licença maternidade não é compulsória, é uma opção, é escolha delas. Que deve ser levada muito a sério, mas ainda assim, escolha.


E Taty, as relações tradicionais ainda são maioria, ainda que a vida moderna esteja amenizando isso. O que fizemos é adicionar tarefas para as mulheres, mas não mudamos de forma profunda o que se entende como "papel da mulher" e "papel do homem". São os "males da mulher moderna". Por isso, a questão da jornada dupla e tripla são temas tão discutidos, influindo inclusive na aposentadoria. Não mudamos tanto assim, enquanto sociedade. Só alguns pequenos grupos vivem, de fato, estes outros paradigmas em suas relações e no seu modo de pensar.

Denise disse...

Pois é,
por outro lado essa é a grande conquista da mulher moderna. Ninguém mais precisa ter filho. Ter filho tem que ser uma escolha muito consciente e não uma imposiçào da sociedade ou da biologia, como foi no passado. É por isso que eu sou dura neste caso. Se a mulher não quer se dedicar a maternidade, então vai ter filho para quê? É mais um objeto de consumo? Ou mais uma conquista a ser mostrada para as amigas?
Uma das coisas que nós mulheres modernas e feministas temos a obrigação de fazer é analisar a nossa verdeira vontade de ser mãe, não acha? É uma responsabilidade muito grande e deve ser encarada com seriedade e não como mais um objetivo a ser atingido. Criança não deve ser objetificada. Acho que fica muito feio e hipócrita quando nós feministas defendemos a não objetificação das mulheres mas não vemos nenhum problema em tratar os filhos como objetos a atenderem as nossas necessidades pessoais e as nossas escolhas.
Hoje em dia filho se escolhe, então ao escolher deve-se colocá-lo em primeiro lugar. O que faz o período com o bebê uma necessidade. A licença maternidade pode não ser compulsória por lei, mas deveria ser moralmente compulsória.
Feminismo não pode ser justificativa para falta de responsabilidade.

Denise disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Quanto as jornadas duplas e triplas. Infelizmente isso ainda é uma verdade. Porém, os filhos não devem sofrer com isso. Não mais do que o absolutamente necessário, o que faz a licença maternidade, de novo, necessária. E como diz a Taty, especialmente para o bebê, que depois da licença vai ter a mãe afastada dele por longas horas quando ela volta a trabalhar. Dá para imaginar a sensação de perda para uma criança?
Eu acho incrível que tanta gente fale da palmada na bunda como uma atitude traumatizante (e não desconto isso), mas não se liga no trauma da perda da mãe quando ou vai para a creche ou fica com a empregada/babá.
Então, há de se pensar e de se pesar muito antes de ter um filho. E escolher bem o parceiro. Essas escolhas minimizam bastante as jornadas duplas.
Uma outra coisa que também minimiza é a empregada, instutuição que a mulher brasileira tem (em bora nem todos os estratos da sociedade), mas que mulheres de outros países não tem.
Na minha esperiência pessoal, eu enquanto mulher de classe média, considero que a mulher brasileira tem uma jornada bem menos pesada que tanto a mulher americana ou européia. Essas não tem nem empregada, nem babá e nem faxineira. Tudo é feito por elas. E, contrário ao que muitas mulheres brasileiras pensam, os homens americanos e europeus não são muito melhores que os brasileiros nos afazeres domésticos. Talvez um pouco, mas não tanto que faça uma diferença.
Não estou dizendo que não há o que batalhar, de jeito nenhum! Mas considerando que ela em tese tem mais tempo, a questão da dedicação ao filho fica mais tranquila, não acha?

LisAnaHD disse...

@ Andi
Aqui tem gente que se incomoda e até mesmo se ofende por qq triz que outrem expresse fora dos parâmetros de aceitação delas próprias. E qto mais a gente queira explicar e esclarecer mais a conversa se enrola.

yulia disse...

Aliás, outra coisa sobre psico-evo é que é um nome bonitinho para a velha pseudo-ciência racista do século XIX.[2]
__________

não entendo uma coisa, certos caras vem aqui fazer certas afirmações, do tipo não sou a favor do feminismo, ou afirmar que não sabemos o que é ser homem e estupro não existe.....
pedi para que bad wolf me explicasse o estupro e nada...
perguntei o que era feminismo para serge e ... nada....
porque diabos então vem aqui, tocam a campainha e saem correndo?
depois não gostam de ser classificados como troll!

Andi disse...

@LisAnaHD,

Sim. Foi o que eu pensei também. =)

Andi disse...

@yulia,

pessoas com este tipo de afirmação não fazem o uso do cérebro. E o objetivo deles é lhe deixar nervosa.

Até.

yulia disse...

E o objetivo deles é lhe deixar nervosa.

________

é ... são uns lixo mesmo.

Daniela Brunner disse...

Engraçado, isso de homem não lavar a louça "por que não faz tão bem quanto a mulher". Não lembrava que quando eu aprendi a lavar louça, aos 10 anos (e meu irmão não, porque né, ele é homem) me exigiu tanto esforço físico, mental, emocional, etc, etc, etc...

Gente, meu marido lava a roupa E a loça melhor do que eu! Olha que bonitinho >.<
E aqui em casa, quem instala o chuveiro sou eu...

Hummmm...

Sei lá hein Andi hahaha

Mas olha, francamente, tu citou esse lance dos neurônios (adoooooooro esse exemplo, todos os meus amigos homens já usaram comigo em discussões, mostrando o quanto são superiores e mais inteligentes), só porque sim? Porque no fim, tu disse que não quis dizer que homem é mais inteligente, superior, macho alpha e talz... Fiquei meio sem entender (ó os meus 500 mil neurônios a menos fazendo falta)...

E gente, que deselegante chamar o pessoal de lixo.

LisAnaHD disse...

Em casa eu lavo a louça TODOS OS DIAS que me dá vontade e a vontade é diária... e meu marido leva meu carro (que ele pagou) pro mecânico... e no caminho de volta pra casa me traz flores... e se eu não gostar da cor das flores ele volta pra comprar flores da cor do meu gosto... e ele tb paga pruma faxina quinzenal na casa... e o jantar é com ele... ele chega em casa e eu digo o que quero jantar e ele vai buscar no restaurante e ele mesmo paga... e depois do jantar é elel quem limpa a mesa e eu vou pra pia LAVAR OS PRATOS.

RS... RS.... isso sim é um comentário enervante, hein? e o pior é que é tudo verdade!!!

Andi disse...

@Daniela Brunner,

eu estava apenas exemplificando, não disse que é uma regra ou que é obrigatorio isto que comentei. São apenas EXEMPLOS. E é para se ter entendido a idéia por detŕas dos EXEMPLOS.

Eu jamais afirmaria que homens NÃO PODEM lavar louça ou fazer outros afazeres tipicamente femininos. Até porque, eu mesmo, lavo louça. Irei repetir: SÃO EXEMPLOS, E NADA MAIS. EXEMPLOS PARA SEREM REFLETIDOS.

Porquê? Simples, é inegavél que existem determinadas coisas em que uma pessoa é melhor que a outra.

Sobre os neurônios, irei reafirmar aqui tal informação encontrei em livros da doutora que citei. Ana Beatriz, autora de, entre outros, mentes perigosas. Não é machismo ou feminismo é um fato ciêntífico. E, novamente, apesar da diferença, NÃO É PROVA ALGUMA de que homens são mais ou menos inteligentes que mulheres.

LisAnaHD disse...

OFF TOPIC
Durante alguns anos, ainda no século passado.. rs..., eu recebia uma revista em inglês chamada "Brazzil Magazine". A revista era em preto e branco e trazia ótimos artigos sobre a cultura brasileira em geral... política, literatura, geografia, sociologia, história and you name it!

Hoje vou passar dois links sobre Brazzil, pra vcs que leem inglês e pra quem quiser se aventurar a aprender inglês ou a melhorar o que já sabe... todos nós temos o que melhorar sobre o que sabemos ou pensamos que sabemos...

BRAZZIL
Since 1989 Trying to Understand Brazil

http://www.brazzil.com/

http://www.brazzilmag.com/

Espero que apreciem!

Ana Clara Telles disse...

Caí meio de paraquedas no assunto, mas quem quer que tenha citado a ''Dra.'' Ana Beatriz (ela não é médica), é melhor pensar duas vezes.

Na boa, eu li o livro dela 'Mentes Perigosas' e, em termos de generalismo, eu consideraria no mesmo nível de um horóscopo de jornal. Achei, inclusive, cientificamente irresponsável.

Mas... minha opinião.

Andi disse...

@Ana Clara Telles,

em que mundo ela não é médica? Está falando da mesma pessoa que eu?

E explique melhor está relação do livro com o misticismo por ti citado.

Obrigado!

Ana Clara Telles disse...

Oi, Andi, me desculpa, você tem razão, ela é médica, sim.

Sobre o livro, eu achei generalista e maniqueísta. Digo que me decepcionei até, considerando que é um best seller e me foi recomendado por umas duas pessoas.

Aliás, acho que foi por isso que achei que nem sequer ela era médica (equivocadamente). Ela faz afirmações muito difusas e raramente cita fontes, outros psicólogos, isso 'me dá nervoso', considerando que sou da área acadêmica e, por aqui, TUDO para ser cientificamente responsável tem que ter, no mínimo, umas duas pessoas te dando base (não dizendo exatamente a mesma coisa, mas te dando suporte para que você chegue a um terceiro argumento).

Para mim, me pareceu literatura para vender, e por isso fiz analogia a horóscopo, como se ela estivesse escrevendo aqui que o leitor quer ler. Enfim, pode ser impressão por ela ter escrito uma espécie de livro 'for dummies', para leigos, mas eu não consigo respeitar essa mulher cientificamente. Desculpa.

Jéssica disse...

Eu acho praticamente ofensivo a Denise falar que a mulher brasileira tem menos tarefas domésticas do que as européias por terem empregadas, babás e faxineiras quando uma grande parcela das brasileiras efetua justamente este tipo de serviço!

Menos elitismo, por favor '-_-

Andi disse...

@Ana Clara Telles,

Está ai uma opinião que não achava que iria ler. Confesso que não sou desta área.
No entanto, achei que ela escreveu de forma bem transparente, que inclusive afirma durante todo o livro, por diversas vezes, isto aponta para um comportamento de psicota. Tal indivíduo apresenta características psicopatas e assim por diante.

Quanto aos dados ciêntificos, as referências são bastantes lá no final do livro tem a bibliografia. E ela cita nome de outros cientistas que chegaram aas mesmas conclusões, utilizando métodos diferentes. Métodos que inclusive, algum deles, ela faz uma breve descrição sobre como funciona, justamente para quem não é da área.

Enfim, realmente não consegui compreender sua opinião. Porém, cada um com a sua.

Até.

Denise disse...

Jessica,

Se você tivesse lido meu comentário na íntegra, teria visto que falei da classe média. Todo mundo que eu conheço da classe média tem empregada ou babá ou faxineira. Então sim, a mulher brasileira da classe media trabalha menos em casa que as mulheres da classe media americana e européia.

Flasht disse...

Pois é Andi
O macho não é normalmente mais alto e forte isso é desculpa de biologos fanfarões

SÃO EXEMPLOS, E NADA MAIS. EXEMPLOS PARA SEREM REFLETIDOS.
>>Faz isso não Andi, elas vão procurar um espelho rsrs [troll face]

taty disse...

Se os machos são normalmente mais altos e mais fortes que as mulheres, e se isso deve intervir na nossa vida (esquecendo que somos seres sociais e não simples animais), eu vou passar a reformular minhas convicções com relação à igualdade.
A jornada tripla deveria, então, ser desempenhada pelos mais fortes, isto é, pelos machos.
Os serviços braçais e cansativos, dentre eles, as tarefas domésticas e os cuidados com as crianças (que exige um imenso esforço físico, principalmente quando a criança é pequena) deveriam ser essencialmente dos mais fortes, não é mesmo?

Daniela Brunner disse...

Olha Andi, na minha opinião, o fato é seguinte:
Ok, foi um exemplo seu. Até aí eu entendi (hehe). Mas acho que o que TU não entendeu o foi a assência por trás dessa tirinha. Tu acha mesmo que direitos iguais entre os gêneros se resume às tarefas domésticas? Porque o que se percebe pelos seus comentários, é isso: que o teu entendimento sobre os direitos iguais se resume a trabalhos braçais, em quem vai limpar o banheiro hoje, e quem lava a louça amanhã.
Quem sabe tu explica então: o que são direitos iguais entre os sexos, na tua opinião (sem citar médicos, filósofos e raio que o parta), e no que as diferenças biológicos que tu citou influenciam nisso?

E não precisa se estressar, porque até onde eu sei, aqui só tem gente adulta e educada (ou deveria ser assim).


Que presunção, Flasht, achando que trollou alguém =/

ana_alice disse...

esse cartunista é genial, gosto muito das tiras sobre a recessão q ele fez.

Ju disse...

Essa LisAnaHD é bizarra. Muito estranha mesmo.
E o Andi, coitado, nem percebe o quanto machista é. Ele não tem noção mesmo. Mas sinto que o caso dele tem solução, já o Flasht..