Já relatei aqui algumas vezes meus conflitos religiosos de quando eu era adolescente, mais ou menos no ano 4 AC. Estudei numa escola católica em SP, e houve uma fase em que queria ser freira. Ah, meus treze anos! Não durou muito, mas foi o suficiente pra eu arrastar 
meu pobre pai, ateu, à igreja todo domingo, e fazer grande pressão para que eu fosse batizada. Isso porque as freiras me aterrorizavam dizendo que gente não batizada ia pro inferno ou, no máximo, pro purgatório. Até as santas! E eu me considerava uma santa. Meu pai sempre respondia, “Amanhã a gente vê isso”. Até que passou, nunca mais tive qualquer tendência religiosa, e voltei ao meu ateísmo habitual. O que é ótimo. Sinto-me muito livre longe desses dogmas todos.Tenho certeza que o que mais atrapalhava meu catolicismo latente era outro ismo, o feminismo. Lembro das discussões que tinha com as freiras: mas esse negócio de mulher vir da costela de Adão é pra ser literal? Mas por que deus é um conceito tão masculino — pai, senhor, ele, meu p
astor e nada me faltará? Mas por que freira não pode rezar missa? Mas se eu quero ser freira, eu ambiciono chegar a papa! O quê?! Mulher não pode ser papa? Quem falou?! E por aí ia. Ninguém me dava alguma explicação convincente de como eu poderia combinar meu feminismo com a religião.
Olha, respeito quem tem religião. Acho que pode ser uma fonte de conforto individual pra muita gente. Mas não vejo como conciliar ensinamentos arcaicos, escritos há dois mil anos e ainda hoje vistos como autoridade suprema, com direitos básicos de minorias. Reproduzo algumas “lições bíblicas” tiradas dos Estudos Bíblicos.
O Papel das Mulheres no Plano de Deus Uma máquina de lavar roupas é uma invenção
bem útil, mas faz um péssimo serviço lavando pratos ou cozinhando o almoço. Isto porque a máquina de lavar nunca foi projetada para lavar pratos ou para preparar uma refeição. Foi projetada para lavar roupas, e nesse papel ela é de muito auxílio. [...] Deus criou a humanidade, e funcionamos melhor quando cumprimos os propósitos para os quais ele nos criou. Deus criou o homem e a mulher separadamente e planejou papéis especiais para cada um. Assim como uma máquina de lavar não cozinha bem, assim não podemos nos sair bem quando tentamos cumprir um papel para o qual Deus não nos projetou. Mas assim como uma lavadora é muito útil para o seu propósito especial, assim tanto os homens como as mulheres podem servir e glorificar a Deus em seus campos de ação dados por Deus.
Limitações. No lar. "As mulheres sejam submissas ao seu próprio marido, como ao Senhor.... Como, porém, a Igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo submissas ao seu marido" (Efésios 5:2
2,24). "Esposas, sede submissas ao próprio marido, como convém no Senhor" (Colossenses 3:18). As mulheres mais velhas sejam orientadas para ensinar as mais novas a serem "…sujeitas ao marido, para que a palavra de Deus não seja difamada" (Tito 2:3-5). "Mulheres, sede vós, igualmente, submissas a vosso próprio marido..." (1 Pedro 3:1). As instruções da Bíblia são claras. As mulheres devem submeter-se aos seus maridos. Essa submissão não indica inferioridade. Mesmo Jesus se submeteu ao Pai, entretanto ambos, Pai e Filho, participam igualmente da natureza divina. Do mesmo modo, esposo e esposa têm igual valor como pessoas, mas Deus ordena que o esposo guie a família. [...]
Nas igrejas. "Como em todas as igrejas dos santos, conservem-se as mulheres caladas nas igrejas, porque não lhes é permitido falar; mas estejam submissas como ta
mbém a lei o determina. Se, porém, querem aprender alguma cousa, interroguem, em casa, a seu próprio marido; porque para a mulher é vergonhoso falar na igreja" (1 Coríntios 14:33-35). As mulheres não devem falar na igreja! [...] Paulo não se refere ao cantar junto com toda a igreja, e não se refere às ordens sussurradas a uma criança. [...] Mas no culto da congregação, as mulheres não devem falar dirigindo-se ao grupo, nem mesmo para fazer uma pergunta.
Em geral. "Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo" (1 Coríntios 11:3). "A mulher aprenda em silêncio, com toda a submissão. E não permito que a mulher ensine, nem exerça autoridade de homem; esteja, poré
m, em silêncio"(1 Timóteo 2:11-12). A mulher cristã não deve tomar uma posição de liderança sobre os homens, no lar, na igreja, e nem na sociedade em geral. [...] O fato de que Deus criou primeiro o homem mostra sua intenção para que o homem seja o guia. Ele também mostra as conseqüências quando a mulher tomou a direção e o homem a seguiu. Eva foi enganada pelo que o tentador disse, isto é, creu em sua mentira. Adão não foi enganado; ele comeu o fruto mesmo sabendo que estava errado. Ele seguiu a orientação de sua esposa. Tanto a criação como a queda ensinam que a vontade de Deus é que os homens tenham a autoridade.
No trabalho. As mulheres podem ensinar. Enquanto não pode ter autoridade sobre
os homens, a mulher cristã pode e deve ensinar outras mulheres e crianças (Tito 2:3-5).
No lar. Deus criou a mulher porque viu que o homem precisava de uma companheira (Gênesis 2:18-24). Homens e mulheres são dependentes uns dos outros (1 Coríntios 11:11). As esposas têm responsabilidade especial como donas de casa (1 Timóteo 5:14; Tito 2:3-5). Provérbios 31 fala extensamente sobre a bênção que uma boa esposa é para o seu esposo. [...]
A herege voltou. Eu fico meio embasbacada com essas regras. Se eu defendo a igualdade, como posso participar de uma religião (e são todas as religiões, mas estamos falando da cristã no momento) que prega a desigualdade? Mas não prega a desigualdade abertamente. Ainda vem com a ladainha de que ser submissa, ser guiada pelo marido, não poder falar na igreja, não poder trabalhar em qualquer coisa que não seja ensinando mulheres e crianças, e ainda ser culpada pela expulsão do paraíso não é ser inferior! Não é inferior, é só algué
m que aceita o papel que deus, através de homens que escreveram linhas tortas em seu nome, designou para a mulher.
Desculpe, mas quando leio essas coisas, meu sangue ferve. Ainda bem que não existia alta tecnologia nos tempos em que a bíblia foi concebida. Senão o livro sagrado estaria cheio de trechos como “A mulher é uma invenção quase tão útil quanto uma enceradeira elétrica” (Apocalipse 4:12-14).
astor e nada me faltará? Mas por que freira não pode rezar missa? Mas se eu quero ser freira, eu ambiciono chegar a papa! O quê?! Mulher não pode ser papa? Quem falou?! E por aí ia. Ninguém me dava alguma explicação convincente de como eu poderia combinar meu feminismo com a religião. Olha, respeito quem tem religião. Acho que pode ser uma fonte de conforto individual pra muita gente. Mas não vejo como conciliar ensinamentos arcaicos, escritos há dois mil anos e ainda hoje vistos como autoridade suprema, com direitos básicos de minorias. Reproduzo algumas “lições bíblicas” tiradas dos Estudos Bíblicos.
O Papel das Mulheres no Plano de Deus Uma máquina de lavar roupas é uma invenção
bem útil, mas faz um péssimo serviço lavando pratos ou cozinhando o almoço. Isto porque a máquina de lavar nunca foi projetada para lavar pratos ou para preparar uma refeição. Foi projetada para lavar roupas, e nesse papel ela é de muito auxílio. [...] Deus criou a humanidade, e funcionamos melhor quando cumprimos os propósitos para os quais ele nos criou. Deus criou o homem e a mulher separadamente e planejou papéis especiais para cada um. Assim como uma máquina de lavar não cozinha bem, assim não podemos nos sair bem quando tentamos cumprir um papel para o qual Deus não nos projetou. Mas assim como uma lavadora é muito útil para o seu propósito especial, assim tanto os homens como as mulheres podem servir e glorificar a Deus em seus campos de ação dados por Deus. Limitações. No lar. "As mulheres sejam submissas ao seu próprio marido, como ao Senhor.... Como, porém, a Igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo submissas ao seu marido" (Efésios 5:2
2,24). "Esposas, sede submissas ao próprio marido, como convém no Senhor" (Colossenses 3:18). As mulheres mais velhas sejam orientadas para ensinar as mais novas a serem "…sujeitas ao marido, para que a palavra de Deus não seja difamada" (Tito 2:3-5). "Mulheres, sede vós, igualmente, submissas a vosso próprio marido..." (1 Pedro 3:1). As instruções da Bíblia são claras. As mulheres devem submeter-se aos seus maridos. Essa submissão não indica inferioridade. Mesmo Jesus se submeteu ao Pai, entretanto ambos, Pai e Filho, participam igualmente da natureza divina. Do mesmo modo, esposo e esposa têm igual valor como pessoas, mas Deus ordena que o esposo guie a família. [...]Nas igrejas. "Como em todas as igrejas dos santos, conservem-se as mulheres caladas nas igrejas, porque não lhes é permitido falar; mas estejam submissas como ta
mbém a lei o determina. Se, porém, querem aprender alguma cousa, interroguem, em casa, a seu próprio marido; porque para a mulher é vergonhoso falar na igreja" (1 Coríntios 14:33-35). As mulheres não devem falar na igreja! [...] Paulo não se refere ao cantar junto com toda a igreja, e não se refere às ordens sussurradas a uma criança. [...] Mas no culto da congregação, as mulheres não devem falar dirigindo-se ao grupo, nem mesmo para fazer uma pergunta. Em geral. "Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo" (1 Coríntios 11:3). "A mulher aprenda em silêncio, com toda a submissão. E não permito que a mulher ensine, nem exerça autoridade de homem; esteja, poré
m, em silêncio"(1 Timóteo 2:11-12). A mulher cristã não deve tomar uma posição de liderança sobre os homens, no lar, na igreja, e nem na sociedade em geral. [...] O fato de que Deus criou primeiro o homem mostra sua intenção para que o homem seja o guia. Ele também mostra as conseqüências quando a mulher tomou a direção e o homem a seguiu. Eva foi enganada pelo que o tentador disse, isto é, creu em sua mentira. Adão não foi enganado; ele comeu o fruto mesmo sabendo que estava errado. Ele seguiu a orientação de sua esposa. Tanto a criação como a queda ensinam que a vontade de Deus é que os homens tenham a autoridade.No trabalho. As mulheres podem ensinar. Enquanto não pode ter autoridade sobre
os homens, a mulher cristã pode e deve ensinar outras mulheres e crianças (Tito 2:3-5).No lar. Deus criou a mulher porque viu que o homem precisava de uma companheira (Gênesis 2:18-24). Homens e mulheres são dependentes uns dos outros (1 Coríntios 11:11). As esposas têm responsabilidade especial como donas de casa (1 Timóteo 5:14; Tito 2:3-5). Provérbios 31 fala extensamente sobre a bênção que uma boa esposa é para o seu esposo. [...]
A herege voltou. Eu fico meio embasbacada com essas regras. Se eu defendo a igualdade, como posso participar de uma religião (e são todas as religiões, mas estamos falando da cristã no momento) que prega a desigualdade? Mas não prega a desigualdade abertamente. Ainda vem com a ladainha de que ser submissa, ser guiada pelo marido, não poder falar na igreja, não poder trabalhar em qualquer coisa que não seja ensinando mulheres e crianças, e ainda ser culpada pela expulsão do paraíso não é ser inferior! Não é inferior, é só algué
m que aceita o papel que deus, através de homens que escreveram linhas tortas em seu nome, designou para a mulher.Desculpe, mas quando leio essas coisas, meu sangue ferve. Ainda bem que não existia alta tecnologia nos tempos em que a bíblia foi concebida. Senão o livro sagrado estaria cheio de trechos como “A mulher é uma invenção quase tão útil quanto uma enceradeira elétrica” (Apocalipse 4:12-14).
355 comentários:
«Mais antigas ‹Antigas 201 – 355 de 355"Escarlate, você pode voar sim. É só comprar uma passagem aérea e voar para onde você quiser. Isso graças a capacidade cognitiva humana, que desenvolvou algo chamado "avião". Já ouviram falar?"
HAUHAUHAUHAUA sabia que ia descambar para "olha como eu sou intelijente, minha espécie fez um avião, sou superior a uma ave". Triste, muito triste o especismo. A soberba é ainda mais triste.
Mirella,
Eu não disse que não somos animais, PELO CONTRÁRIO. Por favor, leia com atenção antes de me responder. A distinção feita (humanos e animais) é apenas por questão de facilidade de comunicação, para referirmos a nós e aos demais animais.
O que você diz que um animal "acha" certo ou errado tem variação considerável entre indivíduos da mesma espécie, no mesmo ambiente? Qual a probabilidade de um bonobo agir "fora do padrão" e desrespeitar a fêmea? E se ele desrespeitar a fêmea porque essa o desrespeitou, o casal alfa vai entender a situação? O macho que desrespeitou vai conseguir explicar afim de não ser punido?
Você entende que, se a resposta for NÃO, isso indica que o raciocínio ai é rudimentar?
Você fala que os animais raciocinam, mas temos que considerar que essa capacidade de raciocinio não é nada comparável a nossa.
E sobre a Memtepsicose (a doutrina que diz que o ser humano pode voltar a encarnar num animal)... Sinto muito! Você é quem está errada sobre isso, quanto ao ensino do Espiritismo. Leia o Livro dos Espíritos (o primeiro livro da codificação) e verás que o mesmo diz que isto não acontece. Existe uma seção do mesmo falando sobre isto. Os espíritos dizem que uma vez encarnado num ser humano (entende-se "animal racional"), jamais volta a encarnar num animal (irracional).
Se os termos "animal irracional" não são mais aplicados pela ciência, sorry! Foi isto que eu estudei no tempo de colégio.
Sobre a questão da transferência para gêneros e "raças" (este termo não é mais usado, usa-se etinias), você sabe muito bem que existem diferenças entre os gêneros o que não significa que um seja "pior" que o outro. Não há porque comparar com a questão humanos/animais. Quanto as raças, não entendi... o fato de haver diferenças fisionômicas não implica em diferenças evolutivas. É tudo a mesma espécie, havendo diferenças por conta da genética.
Mas eu não entendo porque tanto melindre com a questão "inferior"/"superior". Afirmar que animais tenham limitações intelectuais perante o ser humano não só é fato como também não implica que os animais não meraçam respeito e até, admiração. É o mesmo que negar que um autista tem limitações perante a humanidade, só porque isso pode "desrespeitá-lo" e "ofendê-lo".
Você diz "Nosso conceito de moral é uma invenção humana". Me diga qual conceito não é invenção humana? A menos que você atribua a outro ser inteligente (Deus, espíritos, gnomos, unicórnios falantes, etc) e que tenha nos ensinado o mesmo, TODOS os conceitos são invenções humanas para nomear e representar coisas concretas e abstratas. Então, "Moral" é, sem dúvida, como qualquer outro, um conceito criado para nós humanos (possivelmente, por nós mesmos).
Abraços
Engraçado que os seres humanos copiam as habilidades dos animais para criar algumas invenções úteis, mas que nunca vão se comparar com as habilidades que eles possuem. Acho que, quanto mais se estuda biologia, mais se entende que não existe superioridade, apenas organizações orgânicas mais complexas. Mas agora superioridade é absurdo, não existe isso, é coisa de ser humano que adora ser o centro do mundo "olha eu penso, sou melhor, sou superior".
Mais complexas... menos complexas.
Mais evoluídas... menos evoluídas.
Superiores... inferiores.
Termos, termos, termos.
Substitua então todos as palavras evoluídas e superiores por mais complexas. Pronto. Terá o meu pensamento expresso nele.
Falar do que o Kardec escreveu e só não publicou porque morreu - não vale.
Falar de um ponto do livro dos espíritos - não vale.
Falar de experiências pessoais em centros espíritas TRADICIONAIS da minha cidade - não vale
Será que vale mencionar aqui que o livro do Emmanuel intitulado "A caminho da luz", coloca a raça ariana (da qual a raça caucasiana deriva), como SUPERIOR?
Porque eu tenho certeza que se eu citar o livro "Os exilados da Capela", muitos virão aqui me dizer que aquilo ali não é espírita. Porque né, o livro se enquadra perfeitamente na categoria "vergonha alheia" de tanto racismo.
E Iuri, você disse algo interessante: Não entenda "inferior"/"superior" como pior/melhor. Entenda como "menor e maior conhecimento"
Sabe que é justamente esse pensamento que faz as pessoas acharem a divisão em castas da Índia algo normal? Desculpaê, mas é de embrulhar o estômago. E não é muito difícil entender o que é considerado "maior conhecimento" lendo o que Kardec e até o Emmanuel escreveram: é aquilo que vem dos povos civilizados da europa.
E eu não tô falando que a religião não pode melhorar a vida de ninguém, não, pessoas-que-se tornaram-vegetarianas-feministas-por-conta-do-espiritismo. Aliás, conheço muita gente que parou de beber, fumar, usar drogas por conta de alguma religião. Tudo coisa boa. Isso tudo entra na questão dos valores morais que as religiões passam. Ninguém entra em algo pra se tornar pior do que era antes. O problema, a meu ver, está justamente em não tentar problematizar algo porque "ah, tem o lado bom". Desse jeito, discussão nenhuma avança.E preconceito nenhum acaba.
E sim, o ponto que mais me agrada no espiritismo é o fato de que eles admitem que uma verdade absoluta não existe. Mas no meio de tantas "verdades" e "mentiras" ficam as pedras no meio do caminho, que são os exemplos ilustrados por vários leitores, como o "suicídio" do Ayrton Senna ou, então, os acidentes aéreos, que muita gente considera uma espécie de expiação cármica coletiva (é, também já ouvi isso).
Letícia,
"Um cachorro tem pleno conhecimento do que ele faz, dentro das limitações dele."
Desculpe, eu não me expressei bem quando falei que um animal não tem conhecimento do que faz. Utilizei do reducionismo, mas a real é que ele tem sim um determinado conhecimento de algo. Acontece que essas limitações são grandes demais (comparadas conosco), a ponto de ele não ser responsável pelos próprios atos.
"Não faz sentido ser um animal e depois ser um humano, porque o animal não faz escolhas em relação a certo e errado, ele age por instinto, então como ele vai "evoluir" para humano?"
Talvez o livro "Evolução em dois mundos" tenha resposta pra isso. Eu ainda não o li e por tanto não posso elucidar nada. a Doutrina Espírita tem vasta obra e por enquanto me interessa mais estudar nós humanos mesmo. Eu penso que, possivelmente, estas vidas em corpos de animais irracionais sejam para o espírito ir adiquirindo experiências antes de ser jogado na "arena dos espíritos que sofrem pelos próprios atos". Esta transição de um espírito entre animal irracional e racional é feita pela espiritualidade, no plano espiritual. Mas isto, é mero pensamento meu, nesse momento.
Abraços
Este é o meu primeiro comentário neste blog, que acompanho há pouco tempo, mas, confesso, me fascinou desde a primeira linha.
Religião realmente é um tema que desperta paixões, positivas ou negativas. Então não é de se surpreender um debate tão acalorado.
Eu acho que todas as religiōes têm ramos menos ou mais radicais. É verdade que há muitos religiosos que estudam a Bíblia no seu contexto, adaptando-a a nossa realidade. Mas tb já vi muitos religiosos levarem a Bíblia ao pé da letra e esse tipo de religiosidade cega, que ao meu ver, chega a ser burra, nunca leva a boa coisa.
Eu fui criada em colégio católico, mas abandonei o catolicismo por vários motivos, um deles é o fomento a homofobia, que é um dos que mais me deixa desgostosa.
Quando o último papa morreu, tive esperanças de que um papa de mentalidade mais aberta fizesse as reformas básicas que a Igreja tanto precisa, mas isso não aconteceu e o novo papa é uma condenação a, talvez, mais de uma década de um atraso inadmissível. Só há o que se lamentar.
Bom, esta é a minha humilde opinião. fica bem, Lola.
Uau, que post pra uma simples terça-feira rs.
De qualquer maneira, acho muito bizarro essa coisa de cada trechinho da Bíblia ser literal ou não de acordo com a interpretação e/ou vontade da pessoa.
Aí conforme a sociedade vai mudando, os trechos que são ignorados e/ou 'contextualizados' mudam. Sei lá, faz nada minha cabeça.
EriCab, os animais têm capacidades cognitivas diferentes das nossas e em muitos casos e alguns aspectos SUPERIOR. Como no caso da memória de longo prazo dos elefantes, que ultrapassa em muito a nossa e a memória reflexa dos chimpanzés que costumam ganham até de universitários japoneses.
Assim como muitíssimos animais são superiores em nós em cognição espacial, em como conseguimos nos sair em um ambiente estranho.
Alguns animais, como os golfinhos, possuem linguagem muuuito mais complexa do que a nossa, variando desde frequências a composições.
Um cupinzeiro, por acaso, além de ser gigante, é uma forma de "edifício" perfeito, com dutos de ventilação e passagens de água. Câmaras para estocamento de comida, enfim, uma infinidade de complexidades que a maioria das pessoas desconhece. E eles aprenderam isso antes mesmo que qualquer humano construísse a primeira oca. E é mais perfeito que qualquer World Trade Center.
Nós somos superiores em diversas características também, assim como os animais também o são em outras. Cada espécie tem suas particularidades e avançaram um grande caminho para chegar ao que é hoje. O caminho esse traçado por raciocínio, inteligencia, adaptatividade e evolução.
Agora dizer que uma espécie é super até DIVINAMENTE, que as outras mais de 13 milhões de espécies existentes no mundo, é, além de ridículo, um especismo, antropocentrismo, narcisismo e soberba, gigantes!
Maria,
chamar outras religiões de religiões espíritas é o mesmo que chamar o Budismo de "Cristianismo de Buda". Pode ser chamado assim? Pode! Mas concorda comigo que começa confundir as coisas?
Membros da Umbanda e do Candomblé, a muito tempo, vêm utilizando termos como "espiritismo" para se camuflar do preconceito que a sociedade tem contra essas religiões. Então, em vez de um Umbandista dizer que vai no "terreiro", ele diz que vai no "centro espírita".
Sinceramente, eu acho que todo Umbandista e frequentador de religiões afro deveriam ter orgulho do nome da religião que seguem. Isso acabaria mais facilmente com o preconceito, eu acho.
Nada contra as religiões que, por meio da meduinidade, praticam a caridade. Só gostariamos que essa confusão não fosse feita pelo simples fato de ser uma "confusão". Da mesma forma que você não quer que chamem outras pessoas a sua volta pelo mesmo nome que você tem (no caso de homônimos, sempre surgem apelidos).
O Espiritismo foi termo cunhado pela sociedade espírita de parís para designar a nova doutrina espiritualista que surgia. Umbanda, Candomblé, Hinduísmo, Budismo e etc, são doutrinas espiritualistas, assim como o Espiritismo.
Abraços
O conceito de superioridade/inferioridade ou de primitivo/evoluído, dentro da Doutrina Espírita, não faz referência a uma noção de valor perante as demais criaturas nem serve de passe livre aos maus tratos. É o grau de complexidade mental, cognitiva etc.
O que se diferencia dos humanos é que nós, ao contrário das demais espécies, temos um intelecto mais desenvolvido que nos permite pensar e modificar de maneira profunda e consciente o ambiente ao nosso redor e a nós mesmos(vide DNA). Enquanto os animais vivem a vida instintiva e possuem uma inteligência rudimentar e imediatista, apesar de alguns possuirem mais habilidades sociais do que outros, como os bonobos.
Um cachorro jamais irá racionalizar algo como a Teoria da Relatividade, uma formiga não vai construir um carro, um macaco não vai propor nenhuma teoria como a do Big Bang, a psicanálise ou coisa parecida. Seja lá qual for a dimensão que sua capacidade atinja, nunca chegará a isso. É dessa "evolução" que fala o Espiritismo.
Isso não é uma visão maniqueísta do reino animal, é só o óbvio. Nosso grau de cognição nos diferencia de maneira inequívoca.
Para a Doutrina todas as formas de vida devem ser respeitadas e honradas como sendo uma face de "Deus", porém os humanos se destacam pela abrangência que suas ações tomam.
O mais alto grau de desenvolvimento de uma "pessoa" não é a forma humana a grosso modo, é o de espírito puro, que já não se alimenta de seres vivos, nem animais nem vegetais e que sequer precisa de um objeto carnal para existir. Deixando assim de "sugar" material da natureza como uma criança o faz com a mãe ao ser amamentada. Isso não é especismo. O espírito não tem espécie, viemos todos do mesmo lugar e tendemos todos à evolução. A própria idéia de espécie é usada como um conceito muito limitado, só a título de facilitação das idéias.
O Espiritismo está codificado nos 5 livros. O resto pode ser uma referência secundária a certos temas mas não define a Doutrina.
Ou melhor: uma face da obra de "Deus", não dele mesmo.
"Termos, termos, termos."
Se termos não fossem importantes, não existiria o politicamente correto. Estaríamos ainda chamando deficientes de "retardados".
Mas deixa quieto, o assunto já se perdeu há muito.
Caramba, quanta ira nesses comentários. Uma vontade maior de "ter razão" do que compreender o outro. Pra começar, nem dá pra misturar o Antigo Testamento com o Novo Testamento, onde diversas mulheres tem um papel importantíssimo. Isso há mais de 2000 anos! Em segundo lugar, como qualquer documento histórico a Bíblia vai refletir os preceitos (machistas) da sua época. Isso não significa que nas famílias católicas as mulheres não cortem o cabelo nem os homens deixem de fazer a barba, pois está escrito não passará a lâmina no seu rosto (No Antigo Testamento). E eu nem sou católica! Mas um pouco de cultura e bom senso não faz mal.
Lola, super honrada com o convite. Tenho que pensar mais a respeito pois nunca desenvolvi muito a questão dentro de mim. Foi mais como um senso de familiaridade entre certos temas abordados. Vou pensar com carinho e entro em contato com você.
Minha participação no assunto já terminou. Mais que isso seria me repetir.
Lola,barata não é animal,é um inseto asqueroso que merece a extinção.
PS:Se vc virar um gatinho na próxima encarnação posso te adotar?
Iuri,
Novamente, vamos lá, vamos ver se agora vc aprende. TODOS OS ANIMAIS SÃO RACIONAIS. TODOS OS ANIMAIS RACIOCIONAM E TEM INTELIGENCIA.
E, como eu já disse aqui, alguns possuem inteligencia cognitiva supeior a nossa em muitos conceitos. E nós em outros. Simples assim. A diferença entá em gradação e não em essência.
Vamos às suas perguntas. Sim, há variações consideráveis entre indivíduos de uma mesma espécie, no mesmo ambiente.
Outra coisa... não existe casal alfa em bonobos...rs
E sim, existe comunicação entre espécies. As vezes até superior que a nossa espécie, como no caso entre golfinhos. Nós somente não conseguimos entender o que eles falam.
O mais engraçado é que, no caso do cachorro, ele é superior a nisso que nós humanos, pois consegue entender frases humanas com objeto, sujeito e ação. E nós não conseguimos entender bulhufas do latido de um cão.
Raciocínio rudimentar?? rsrsrs
Desculpe Iuri, mas nunca li tamanha besteira.
A capacidade de raciocício deles pode ser sim comparada a nossa em INÚMEROS CASOS, como em outros nós somos melhores e em outros eles são melhores.
Vc só quer acreditar que somos melhores, simples assim. Mas não somos. Vc dizer que aprendeu no colégio que os animais são irracionais e por isso pq se limita a essa visão é ridícula.
Pra vc, mando um videozinho bem elucidativo, dá uma olhada:
http://www.youtube.com/watch?v=DRJqrLd7MrE
Lola, a barata é adaptativamente evoluída para nos amedrontar... hahahaha.
Pois é, eu tbm estava apostando minhas fichas para reencarnar como um golfinho... quer dizer que terei que vir à terra como mais um humano?? Que merda! hahahaha
Flavia,
Falar de um ponto da doutrina, pode sim! O que não pode é excluir um trecho do texto original para que o trecho exposto tenha o sentido que você quer dar a ele, em vez do sentido real.
Falar do codificador pode sim! Mas não confunda as idéias de Kardec com as idéias da doutrina. A doutrina não foi feita por ele, ele apenas recolheu e organizou o material.
E agora essa... mais uma denuncia, dessa vez pegando um livro do Emmanuel. Por favor, cite o trecho que eu quero averiguar isto.
Abraços
Mirella,
já falei antes, vou repetir: O Espiritismo prega que devemos respeitar todos os seres viventes, não importando o grau de evolução. Sermos mais adiantados em conhecimento, justamente, nos dá obrigação de maior respeito e entendimento para com os demais. Um ser humano pode se abster-se de carne animal por esta ser uma prática que irá beneficiar os animais. Agora, dificilmente um leão deixará de comer outros animais e virar vegetariano porque isto é "politicamente correto".
Isto é o que a doutrina prega, que acreditamos nós ser obra dos espíritos. Não dá para pegar uma coisa sem a outra: antes de a doutrina falar sobre superioridade/inferioridade, ela fala sobre caridade para com todos os seres vivos. Se pegar uma parte e não a outra, não é Doutrina Espírita, mas qualquer outra coisa. Então, uma doutrina assim jamais pode ser usada para "escravizar" minoria, como você pode ter suposto.
Independete das limitações de um ser, este deve ser sempre respeitado e entendido pelos demais, de acordo com a capacidade de entendimento de cada um. Segunda a doutrina, o respeito(caridade) pelos demais seres é justamente o sinal que distingue espíritos evoluídos moralmente, dos demais. Ou seja, um ser que desrespeita os demais, ainda está longe de alcançar a perfeição moral, atingida já pelos espíritos superiores.
Abraços
Liana,
cada doutrina adota termos para designar a si própria e, se estamos na proposta de respeitar a liberdade religiosa, isso inclui respeitar que outras religiões utilizem termos iguais aos da sua com outros significados. Então, se os protestantes antigos e os neo-pentecostais querem se intitular cristãos, mesmo sem seguir as bulas e dogmas papais, não devem ser contestados; pelo mesmo caminho, se umbandistas querem se intitular espíritas, então espíritas o são. Pelo menos foi isso o que eu aprendi ao longo da minha vida.
EriCab,
seu comentário foi indiretamente respondido pelo meu posicionamento ao comentário da Liana, mas creio que preciso fazer um adendo ao seu: "Mas basta estudar um pouco para ver que isso é verdade." Me diga, você me conhece? Você sabe o que eu estudei ou não? Você ia gostar que eu dissesse o mesmo para você? Esse seu comentário foi muito deselegante e não contribuiu em nada para a discussão posta à mesa.
Adorei seu post, como sempre, Lola.
Beijos
Acho que eu sei como o espiritismo deixou a Liana mais feminista, ela deve ter encarnado a Simone de Beavoir. Se foi diga aí Liana : qual a opinião da Simone de Beavoir sobre a monogamia e a exclusividade sexual?
Um cachorro jamais irá racionalizar algo como a Teoria da Relatividade, uma formiga não vai construir um carro, um macaco não vai propor nenhuma teoria como a do Big Bang, a psicanálise ou coisa parecida. Seja lá qual for a dimensão que sua capacidade atinja, nunca chegará a isso. É dessa "evolução" que fala o Espiritismo.
Olha Liana, AINDA bem que um macaco não vai propor mais teorias de psicanálise... Um só símio tarado e machista que foi Freud já está de bom tamanho pra merda feder.
Agora, eu acho bizarro quando querem dizer que os humanos são mais evoluídos ou tem raciocínio muito superior aos dos animais (no caso do Iuri, o cara desconsidera até que animais tenham raciocício...hahaha), e começam a citar coisas como Teoria da relatividade, construção de carros, aviões, viagem à lua, etc, como sendo o fator preponderante da superioridade humana. Me lembra até aquele filme "Eu, robô", quando o Will smith diz a mesma coisa... que nós somos superiores pq conseguimos reger uma sinfonia, construir um foguete e um premio nobel e o robô (inferiorozado no filme) lhe diz: "Ah, legal... então VC consegue fazer isso tudo?". E ele diz: "Não!...rsrs.
Será que é mais inteligencia alguém que consegue construir um carro ou alguém que consegue viver ótimamente bem e feliz e não consome com seus recursos naturais a ponto de se auto-assassinar?
É mais inteligente um ser humano que consegue construir bombas atômicas e f** com o mundo em que vive ou um tubarão que está aqui há milhões de anos vivendo super bem, super adaptado e inteligentemente conservando seus recursos naturais?
É mais inteligente um ser humano que escreve uma orquestra ou uma baleia que consegue elaborar músicas tão, mas tão complexas que deixariam qualquer músico com vergonha de si próprio?... onde as mesmas se lembram de cada estrofe de suas músicas, mesmo um ano depois e ainda acrescentam mais e mais a cada ano.
Mais uma vez, deixo pra vcs, um videozinho bem curtinho mas bem legal e elucidativo:
http://www.youtube.com/watch?v=DRJqrLd7MrE
Maria,
Seu pensamento está equivocado mais uma vez.
Na sua linha de raciocínio, então se todos os espíritas resolverem se denominar católicos, estará correto? Eles serão católicos por isso?
Inclusive isso é uma coisa comum aos espíritas. Eu sou espírita e sou cristã. Mas já escutei mais de uma vez, de religiosos diferentes que espiritismo não faz parte do cristianismo. Então se o espiritismo se intitula cristão, por que diabos os outros cristão não aceitam isso?
Te respondo: porque eles acham que só é cristão quem acredita que Jesus é Deus e quem acredita que a bíblia é a palavra de Deus. Como o espiritismo não acredita nesses dois dógmas, estaria fora dessa categoria.
E tem gente que nem acha que o espiritismo seja religião.
Bom, cada um pensa o que quiser. Eu sou cristã. Se um umbandista quiser se chamar de espírita, está no direito dele. E eu no meu de discordar.
Mas eu discordo baseado em estudo. Na introdução no livro dos espíritos, Kardec explica porque CRIOU estas palavras.
Desculpe-me se me considerou grossa. No calor da discussão os ânimos muitas vezes se alteram, o que não deveria acontecer.
De qualquer forma, estudar é um ótimo conselho, eu por exemplo, adoro estudar. Sou ignorante em muitas coisas, tenho muito o que aprender ainda, inclusive sobre o espiritismo. Neste debate aprendi um bocado, por sinal.
Você citou exemplos de igrejas radicais.
Sobre a "submissão" da Mulher, e o homem ser o "cabeça" da casa, deixa eu dar um exemplo:
Durante a madrugada, o casal percebe barulho no quintal: Quem vai la fora olhar? O Homem ou a mulher? Entendeu?
Se de noite alguem toca a campainha, quem vai atender? O homem ou a mulher?
É claro que homem. Por que? Por que ele deve proteger a familia. Ele não vai deixar a mulher se colocar em risco.
Somente feministas radicais pensariam o contrário.
E a biblia manda o homem dar a vida para proteger sua esposa.
Por isso o homem é o cabeça da casa.Mas não é pra mandar, ou humilhar a mulher.
E sobre a mulher ser formada da "costela", a história da criação da mulher pela costela de Adão não se trata de um tratado científico,mas tem uma base moral: A mulher não foi tirada da cabeça do homem para mandar nele,nem tirada dos pés do homem para ser sua escrava,mas tirada da sua costela,do seu lado,para ser sua companheira.
Defesa316,
cara, a maioria das pessoas aqui que estão criticando a postura machista da Igreja Católica não caíram de Marte nessa discussão e conhecem bastante bem tudo o que a Igreja faz, o que ela pensa que faz e o que ela diz fazer (como colocaria um professor que eu tive).
Então nós sabemos que a Igreja propaga o machismo, que ela gostaria que ainda estivéssemos na Idade Média (estou falando da alta cúpula da Igreja, não os padres maneiros nem as católicas pelo direito de escolha) e que ela diz que só está colocando as pobres e frágeis mulheres... como foi que você disse mesmo? Ah, sim, para serem protegidas, claro.
Bom, tenho 17 anos e não acredito em religião e nem na Bíblia. Mas, eu não consigo deixar de acreditar na existência divina, quero dizer, não preciso acreditar em palavras ditas pelas pessoas, escritas por elas, para ter fé em Deus.
Se o que está escrito na bíblia simplesmente não entra na sua cabeça, você não acredita ou geram muitas dúvidas em você, simplesmente ignore. Siga a vida acreditando no que você acha que é certo.
Parece que as religiões só existem para gerar conflitos. Eu fico pensando, se Deus (como Jesus) voltasse mesmo como diz na Bíblia, e visse as Igrejas, visse como as pessoas se comportam em relação a isso e visse o que realmente essas pessoas estão "adorando", será que ele salvaria elas? Será que ele salvaria essas pessoas de religião?
Claro que não são só essas perguntas que ficam martelando a minha cabeça, existem muitas outras, e os cristãos vão me dizer que a bíblia vai me responder todas, mas eu digo, não, foi a própria bíblia que me fez e me faz questionar tanto.
Não questiono a existência divina porque sei que Deus existe, tenho provas disso. Só acho que começar esse tipo de assunto é querer discussões e brigas HAHA
Inferior não é aquela pessoas que acredita ou não acredita em Deus, inferior é quem quer gerar conflitos por causa disso. Será que é tão difícil aceitar a diversidade de ideias e respeitar? Isso não é só para os religiosos, isso é para os ateus também.
Mirela,
o vídeo que me mostrasse justamente mostra a diferença entre os macacos peludos e os macacos que usam roupas.
O ser humano pode ter algumas limitações em relação aos macacos, golfinhos, aves, mas ainda é altamente compensado pela sua inteligência.
Apesar de nem sempre usarmos nosso conhecimento para algo bom, temos maior conhecimento do que qualquer espécie de animal. E isso tudo foi graças ao alto desenvolvimento cerebral citado no filme. Hoje estamos vivendo mais graças a nossa medicina. Você está aqui falando comigo de qualquer lugar do mundo graças a uma máquina feita pela nossa espécie. Somos a única espécie que consegue se adaptar ao ambiente ou adaptar o ambiente a sí. É claro que existe excessos e esses deveriam ser mais regrados...
Você até pode considerar isto e muito mais, besteira... eu não considero e tenho todo o direito de pensar assim. Considero sim, o ser humano ter superioridade intelectual a todos os demais animais, pela vasta obra que construímos devido ao vasto conhecimento. Se estas construções foram bem ou mal utilizadas, é outra coisa. Essa diz respeito a evolução moral do ser humano. Segundo o Espiritismo, ainda somos muito atrasados moralmente.
Fico poraqui porque essa discussão chegou em questão de ponto de vista... e essa, vai longe demais sem ter conclusão alguma.
Abraços
Lola,
leio seu blog há mais de um ano diariamente, mas nunca postei aqui.
Adorei esse post porque nos meus 13 anos ( o que será que essa idade tem?) também infernizei a todos da minha família sendo "carolinha" demais!
Até acho bonito quem tem fé, mas a minha só consigo dedicar com tanta veemência ao feminismo, meu motivo de eu infernizar muitos aos 30!
Ia adorar um post seu nesta mesma linha falando sobre o espiritismo, que ainda por cima se argumenta como ciência!
Beijos, de quem te acha uma querida!
Juliana
Nos meus 13 anos eu era gótica e cheia de revolta no coração. Minha fase religiosa foi quando eu tinha uns 6/7 anos e "via gente morta". Êêêta menina criativa que eu fui
Ai meu Pai, como os servos do Senhor geralmente se tornam agressivos do meio do debate pro fim! É aquela velha história: "eu sou uma pessoa muito compreensiva, só não posso ser contrariada" (rs). Eu acho que o conforto emocional dado por padres, freiras e pastores(as) é algo muito importante para os fiéis e respeito isso, mas certos religiosos, sobretudo evangélicos, pardon!, são homofóbicos, machistas e, às vezes, chegam a ser cruéis ao seguir à risca certos ensinamentos bíblicos. Tem um pastor brasileiro nos EUA que fica pregando que os seus fiéis não devem ser amigos de homossexuais e mesmo tentar evitar trabalhar em suas casas, que a mulher que não se enfeita para o seu marido está cometendo falta grave ou que as criancinhas africanas famintas têm que passar por isso pois estão pagando por "atos diabólicos" cometidos por seus ancestrais. Vade retro com a sua Bíblia! Pronto, falei!
Todo esquerdista é um covarde.
Quando quer criticar uma religião, qual religião eles escolhem? O cristianismo, é óbvio.
Esses esquerdistas não criticam o islamismo, que escravizam as mulheres, matam os gays.
Mas os esquerdistas preferem atacar os Cristãos.
Pois cristo mandou os cristãos darem a outra face e amar os inimigos.E eles sabem que os cristãos não vão agredir eles.
Não existe feminismo em países islâmicos, não existe passeata gay em países islâmicos.
Mas os esquerdistas preferem atacar o cristianismo.
Ps: Os esquerdistas são aliados dos muçulmanos.
Existem três coisas que os muçulmanos odeiam: EUA, Cristianismo e Israel.
E existem três coisas que os esquerdistas odeiam: EUA, Cristianismo e Israel.
Defesa316,
eu prefiro pensar que você está brincando. Até porque também não existe feminismo e nem passeata gay no único país declaradamente cristão nesse mundo enorme que eu já tive notícia. Até acho que não daria espaço no Vaticano.
Agora, em países de maioria religiosa muçulmana tem de tudo, assim como em países de maioria religiosa cristã. No Líbano (se eu não me engano foi no Líbano), a Primavera foi feita com todos de braços dados: garotas de hijab e garotas de minissaia, cristãos, judeus e muçulmanos, religiosos e ateus. Todos unidos pela igualdade.
Bem, se você é tão mais corajoso, gostaria que rebatesse os comentários diretamente ao invés de generalizar e usar nomes pejorativos para se referir a uma massa abstrata que você coloca como seu inimigo. Do contrário, acho que você é só um troll e eu vou parar de te dar amendoim.
Maria, o Libano que você citou não é muçulmano. É uma democracia em que não existe uma religião oficial.
Pesquise antes de falar.
Defesa (não vou memorizar o seu número não, sinto muito)
leia o que eu escrevi antes de comentar. Eu não disse que o Líbano tinha como "religião oficial" a muçulmana, disse?
E que chato da sua parte, ignorar a margem de debate tão legal que eu abri e tentar apelar para uma suposta ignorância minha! Poxa, vamolá, eu quero saber o que você tem a dizer sobre o meu contraponto com o seu antissemitismo (considerando que os muçulmanos, como os judeus, também descenderiam de Sem, a gente pode aplicar a lei que torna o antissemitismo crime para casos como esse?)
Iuri,
Concordo com apenas uma coisa que vc disse, que a sua discussão chegou ao ponto de vista.
É só o que vc está fazendo. Somente pq te conforta, vc quer acreditar que o ser humano é especial e diferente dos outros animais...rs. Somente pq te conforta. É o especismo falando aqui, nada mais. É o que conforta o racista, o homofóbico, o machista.
Vc fala tanto de razão mas está deixando de usar. Vc não quer nem considerar que a inteligencia e o raciocínio não são características únicas humanas. Simplesmente pq vc mesmo diz que aprendeu assim na escola e pq a tua religião não te deixa pensar o contrário.
Está mais do que explícito em vc o que eu penso de todas as religiões. Que todas estão fundamentadas em preconceitos e ignorâncias. Umas mais, outras menos.
Novamente vamos lá, tenho bastante paciência...rs. O ser humano não é especial nem em sua capacidade intelectual. Somos melhores em algumas coisas em nossa cognição, mas somos piores em outras, simples assim. É tão difícil de vc aceitar isso? Seu especismo é tão grande que não te deixa aceitar isso? Sua doutrinação religiosa é tão grande que não te deixa VER isso?
Vc cita até a nossa capacidade de fazer um computador, mas não sabe o cérebro de uma simples minhoca (um animal tão ínfimo não é? que come e defeca terra) tem 40% mais complexidade que nosso computador mais potente. Vc por acaso sabia disso?
E dizer que somos a única espécie que consegue se adaptar ao ambiente é ignorância demais, por favor né. Nossa, então por que será que existem animais em vivendo super bem em TODOS os ambientes do mundo? Tem animais bentônicos e abssais vivendo em temperaturas altíssimas ou baixíssimas nas profundezas do oceano, coisa que jamais conseguiríamos fazer. Animais vivendo em ambientes com baixíssimo oxigênio, etc.
Somos a única espécie que consegue se adaptar ao ambiente? Vc precisa estudar muuuuito e urgente, por favor!
Sobre adaptar o ambiente eu concordo, mas a palavra melhor não seria adptar e sim ACABAR com o ambiente.
Maria, peço perdão se lhe ofendi. Desculpe.
Não estou falando contra os muçulmanos. Estou dizendo é que os esquerdistas preferem atacar o cristianismo do que o islamismo.
Minha nossa, ser contra o Estado de Israel e a favor da Palestina automaticamente significa que você é aliado do Islamismo? Eu até concordo com a crítica que, geralmente, anti-teístas e ateístas dão um foco exclusivo ao cristianismo (Que pode ser explicado com o fato que o cristianismo influencia mais nossa vida que o islamismo, estando nós no Brasil). É preciso saber separar o que é a religião, o que é o povo, o que é o Estado... Mesmo que, às vezes, seja muito difícil. Ser contra o banimento da burca na França não é automaticamente ser anti-cristão, ou pró-muçulmano, ou anti-França, por exemplo...
E só mais uma coisa Iuri... infelizmente vc não entendeu nadinha do video tbm.
Como diz o video: "E os macacos não querem ser macacos... eles querem ser outra coisa... mas não são!"
Assim como vc que quer ser mais, especial, evoluído como diz a doutrina espírita, perante as outras mais de 13 milhões de espécies. Em todo o narcisismo humano, pq se se um humano se iguala a um animal, ou se vê que não é mais especial que os outros animais, ele fica triste...rs
Aliás, voltando a falar o perigo que é citar superioridade e evolução com base em inteligência e/ou capacidade cognitiva, cerebral. Começa-se a entrar em campos perigosos e ignorantes. O gozado é que não querem falar que poderíamos então citar sindromes de down ou qualquer outra deficiência mental como inferior, menos evoluído, que uma pessoa tida "normal", pq não pega bem né... é pesado. Então vamos só citar animais mesmo... os párias da sociedade.
Ai ser humano... quando vamos realmente aprender e evoluir???
Mirella, e se falarmos que pessoas com síndrome de Down têm dificuldade para aprender, socializar, e essa coisa toda? Não seria, basicamente, dizer que as pessoas sem a síndrome tem capacidade superior de aprendizado e socialização, mas ainda assim, não seria um fato?
Êxodo 22:18: A feiticeira não deixarás viver.
Vocês têm idéia de quantas pessoas, principalmente mulheres, foram mortas através dos séculos por conta desse único versículo?
Lola,
Sou contra muitas coisas que a maioria das religiões pregam, mas não gostei da sua generalização. Acompanho seu blog, sou feminista assumida, trato você como minha "ídola" e quero deixar claro que, o fato de não ter gostado de sua generalização não me faz gostar menos de você.
Enfim, sou espírita. O espiritismo prega a crença em Deus e em Jesus, mas é diferente do cristianismo em geral. Ele analisa a bíblia e não a "segue" como um manual de comportamento (o Espiritismo, agora conhecido como Kardecismo, justamente por ser Kardec quem escreveu e analisou muitas passagens da bíblia no "O Evangelho Segundo o Espiritismo). Muita passagens da bíblia que possuem comentários machistas e considerados retrógrados hoje em dia, são analisadas pelo espiritismo exatamente como você as analisa: são passagens escritas por homens machistas que na época não aceitavam ou entendiam certas coisas. Ele explica que a bíblia não é para ser levada no sentido literal, que quase todos os ensinamentos passados tem um sentido REAL implícito e existem muitas metáforas, como a história de "Adão e Eva" e "A Arca de Noé". Essas passagens não aconteceram, de fato. É por isso que fiquei um pouco desconfortável ao ler o que você escreveu: "Eu fico meio embasbacada com essas regras. Se eu defendo a igualdade, como posso participar de uma religião (e são todas as religiões, mas estamos falando da cristã no momento) que prega a desigualdade?". A única coisa que foi distorcida parecendo ser uma "pregação da desigualdade" no espiritismo, é o fato de acreditarmos que "nada é por acaso" logo, a desigualdade acontece porque existem diferentes graus evolutivos e algumas pessoas devem passar por essa "provação". Mas isso não significa que as pessoas devam aceitar essa desigualdade e não lutar contra ela. A prova é para quem sofre e para quem não sofre também. Existem uma série de "lições" a ser passadas através desse sofrimento. Mas, repetindo, não significa que devemos aceitar essa desigualdade. O espiritismo é uma religião cristã que, se você fizer uma pesquisa séria, vai perceber que prega uma coisa acima de tudo: o respeito e amor por todos os indivíduos, independente de sua opção sexual, sua cor ou seus ideais.
Lola.
Não dá para tratar igual coisa diferentes!
Também dois bicudos não se beijam.
Se num casamento os dois querem ser "cabeça", a relação vai para o ralo.
Para que qualquer coisa possa avançar é preciso de hierarquia.
Sem vai ter alguém mandando na relação.
E Deus escolheu o homem para mandar!
E toda mulher gosta de ser "dominada".
Aoi ito,
Vc consideraria essa dificuldade de aprendizado como serem seres inferiores? Menos evoluídos que os "normais"? Que essas pessoas com sindrome de down não poderiam só poderiam reencarnar como pessoas "normais" depois de evoluir muito. E que pessoas "normais" não reencarnam em sindromes de donw pq não podem retroceder, já que já evoluíram?
Pois é isso que os espíritas dizem dos animais, com base nas capacidades cognitivas. O que, por si só, já é de uma ignorância tremenda, já que a cognição das outras espécies são apenas diferentes das nossas. Em algumas capacidades melhores, em outras piores.
E, mesmo que fosse verdade, que nós humanos seríamos os únicos no universo que pensam ou que sejamos melhores intelectualmente do que as outras mais de 13 milhões de espécies, mesmo assim, como poderíamos nos achar que somos espiritualmente melhores então, que os outros animais são inferiores, menos evoluídos, etc? Se for assim, com base na inteligência e capacidade cognitiva, teríamos que incluir sindromes de down e pessoas com deficiencias mentais, nessa definição. Como menos evoluídos espiritualmente.
Essa mesma ignorância povoou a escravidão negreira. Quando se acreditava que os negros eram inferiores intelectualmente, portanto nem alma deveriam ter, e os brancos eram agraciados por deus.
Esse é o mesmo discurso e pensamento dos preconceituosos. Eles adoram listar a importancia das coisas e diferenciá-las deles. O machista acredita que o homem é melhor que a mulher. O racista que o branco é melhor que o negro. O homofóbico que o hétero é melhor que o gay (e até que deus o prefere em detrimento do gay). E o especista acredita que somos melhores que os animais.
Aliás, todas as religiões querem desesperadamente se apegar a isso. De que nossa espécie é melhor que as outras 13 milhões existentes.
E a espírita não é diferente nisso, infelizmente!
B r u n a
1/10, wouldn't rage again
Devo ter lido uns 3/4 dos comentários, então acho que posso dizer: Minha gente, cadê a RAZÃO?
Por acaso a mãe de vocês não dizia que religião não se discute? Por acaso ninguém nunca disse que em boca fechada não entra mosquito? Ou que a gente tem dois ouvidos e uma boca pra ouvir mais?
Vamos explicar primeiro: me considero deísta, talvez panteísta e não tenho filiações religiosas. Mas respeito e admiro todas as religiões em suas qualidades e manifesto minha tristeza quando acho que elas se afastaram do "amor ao próximo".
E eu não concordei com este post específico da Lola - mas não é por isso que eu deveria ir catar coquinho com minha turma. O debate respeitoso é necessário para a evolução do pensamento.
Outra coisa. Vi aqui muita gente pegar, por exemplo, determinados sermões religiosos e usá-los para caracterizar uma religião inteira, ou pior, TODAS as manifestações religiosas da história da humanidade! Fica uma dica: indução é uma coisa perigosa.
Eu não sei, mas eu acho que um dos maiores perigos quando se luta contra o fundamentalismo religioso é se tornar um fundamentalista também. Por favor, gente, da mesma maneira que um cristão pode se considerar superior por sua fé, um ateu pode se considerar superior por sua razão. E eu posso me considerar superior por ter uma blusa laranja. Ninguém é imune a arrogância e prepotência.
Agora eu pretendo, sim, defender o cristianismo aqui. Me chamem de troll se quiserem. Ou se quiserem fazer melhor, debatam comigo. Pretendo ser respeitosa com todos, mas me desculpem previamente se não conseguir. Sou humana.
O cristianismo não é a origem de todo o mal. Não é.
Religião é feita de seres humanos tentando conectar o divino - só isso. Nada mais.
Se o divino falou ou deixou de falar não é problema meu, nem da religião. É problema do divino. Se ele condena a sexualidade ou deseja que todos sejamos iguais a Bruna Surfistinha, também é problema dele.
Meu problema - e o problema de toda a humanidade - é ouvir o que o divino parece estar falando e decidir se é aplicável ou não em minha vida.
Se você acha que alguém por acreditar em Deus, é de alguma forma inferior, então você não é nada melhor do que alguém que considera os homossexuais produto do diabo.
Religião é um produto cultural. Isso é um FATO. A Bíblia é, SIM, um produto cultural, na medida que não há uma maneira racional de se determinar se era ou não o divino falando. Também são produtos culturais o Alcorão, o Livro dos Espíritos, o Bhagavad Gita, a Torá e o Harry Potter.
Tem um ditado que diz: quem conta um conto aumenta um ponto. Se fosse realmente o divino falando nesses livros, porque o contador não teria aumentado um ponto? O que torna ele tão imparcial assim?
E, no cristianismo, estamos falando de centenas de pessoas, no mínimo, aumentando um ponto. E outras tirando outros pontos.
De um jeito ou de outro, chega esse livro com dois mil anos de história em nossas mãos. Se nós lemos um texto mitológico, ou um costume indígena somos tolerantes e dizemos que isto está dentro de um contexto histórico. Porque não temos a mesma tolerância com a Bíblia?
A Igreja não inventou o machismo: a Igreja foi criada num contexto machista. Idem para a escravidão e os outros problemas que todos correm a jogar nas costas largas da Igreja (A Causa de Todo o Mal, Amém).
É muito fácil acusar qualquer muçulmano de xiita e terrorista, ao invés de pesquisar e descobrir que xiitas são uma minoria, que inclusive, sofre preconceitos na sociedade árabe.
Do mesmo jeito, é muito fácil acusar os males do mundo na Igreja e dizer que não é culpa de uma sociedade que é doente e desigual desde que a História é História.
Há quanto tempo existe o machismo? E a escravidão? E a intolerância? Há quanto tempo existe o Cristianismo?
Então, sim, todas as religiões tem falhas, pois são feitas de humanos que também tem falhas.
Então, sim, um livro escrito há 2000 anos é machista, arcaico e, às vezes hipócrita.
E, sim, milhares de pessoas ainda hoje consideram tais ensinamentos de maneira cega, sem contextualizarem também.
Mas mais cego é quem não tem a sutileza de contextualizar os ensinamentos e ainda critica aqueles que também não o fazem.
O macaco senta em cima do rabo e ri do rabo dos outros
Defesa316,
sinceramente, seus comentários não me ofenderam. E, mesmo que tivessem ofendido, não é para ser sua amiga que estou mantendo esse diálogo.
Na verdade, estou muito mais interessada em ver o que você tem a dizer sobre grupos fundamentalistas cristãos, em contraposição aos grupos fundamentalistas de todas as outras religiões, e entender como você concilia a sua percepção de estar seguindo ensinamentos de Cristo com uma postura tão agressiva para se referir a pessoas ao seu redor. Cristo nunca foi grosseiro assim, exceto (que eu me lembre) no episódio do Templo com os Fariseus e depois ele se arrepende por ter-se deixado tomar pela cólera.
Então, Defesa, por favor, estou esperando sua resposta.
eu fui educada em colégio católico, e nunca pensei muito nas historias, nunca parei pra pensar se adão e eva tinham mesmo existido, arca de noé etc..... rs
acho que nunca acreditei muito, nunca fui em missa ou igreja, fim de semana queria ir pra balada, pro bar, pro cinema, pra praia, pra casa do namorado.... rs
a verdade é que nunca acreditei em Deus tb. colégio católico não me fez acreditar em nada. minha familia tb não tinha religião, só estudei lá pq minha avó, católica devotada pagava as mensalidades pra mim, era e continua sendo um colégio muito bom.
agora, não gosto de piadas e desrespeito com a igreja, não admito mesmo. admiro a fé católica e a história dos santos.
Eu acho tão engraçado quando as pessoas resolvem analisar religiões por "ouvi dizer". rsrsrs
Não estou falando da Lola, viu gente! Ela esteve dentro do catolicismo e fala sobre o que viu como católica que já foi.
Estou falando de espíritas que conceituam Umbanda, evangélicos que conceituam Espiritismo, etc, etc, etc...
Acho que é preciso a pessoa já ter feito parte de uma religião (e olha que nem sempre é suficiente pq às vezes a fé cega impede o raciocínio) ou se dedicar a estudar bastante (não só com base em livros, mas estudo de "campo" tb) para falar sobre o que tal religião ou doutrina defende.
Caso contrário, vira guerra de "achismos" e a discussão não termina nunca. =P
concordo com tudo lola,exceto q n sou ateia,eu me interessava por religião,até que li a biblia toda e fiquei com muita raiva.
cadê os titulos de deus como "senhor da justiça,bondade " se a mulher n passava de uma escrava,tudo de ruim é culpa nossa.
tem até uma parte dizendo q a culpa do homem ficar com um prostituta,n é dele,é só da mulher!
coitado né,os homens eram violentados...
e esse machismo nojento da sociedade vem dai,assim como a homofobia.
apesar de só ter absurdo na biblia,eu acredito q fomos criados sim,que a vida n acaba com a morte,só q parei de buscar respostas em religião,porque eles n sabem é de nada,só aterrorisar as pessoas ,para manipular todo mundo,arrancar dinheiro.
fui na universal uma unica vez para nunca mais,me pediram dinheiro desde a hora q entrei até a hora de ir embora.
e o pastor na maior cara de pau disse q n tinha problema,se a gente quisesse dar 1000 reais pra ele.
ahahahahhahhahah só se eu fosse louca.
Andréa, da minha parte, acho muito legítimo, enquanto espírita esclarecer sobre o uso dos termos da Doutrina que eu sigo.
Em momento algum pretendi dar aula sobre a Umbanda ou sobre qualquer outra religião, me ative a questão da nomenclatura que é tema corrente no meio assim como lidar com as confusões sobre o termo "feminista" é parte da minha prática no Movimento. E posso opinar sobre ambas.
Encontra-se pessoas que querem esclarecer sobre o uso incorreto do termo " espírita" tanto entre os próprios espíritas quanto entre umbandistas. Colocar tudo no mesmo saco não é interessante para ninguém, e aqui muitas vezes também entra o Candomblé, pois descaracteriza doutrinas estabelecidas. É mais comum ver os curiosos e os distraídos propagando essas incorreções do que quem estuda a fundo sua própria religião.
[off]
Oi, Lolinha!
Veja só, eu tava conversando com meu pai sobre a interpretação de uma música do seu amado Chico Buarque que é "Pelas Tabelas".
Fui pesquisar o que o povo falava sobre a música na internet e quase caio pra trás quando vejo que só dão uma interpretação romântica pra letra (WTF???)!
Quando falam em política, dizem que a letra critica as Diretas Já!!
Então, queria lhe dar a sugestão de falar sobre sua interpretação pessoal desta música ou de outras interpretações que você tenha achado interessante.
Em um dia na igreja que frequento - presbiteriana ..hummm..."pós moderna"...brincadeiras tolas à parte, é preciso que se diga que tem um força intelectual presente e se afasta diametralmente do modelo pentecostal, que ocupa a midia - eu assisti a uma apresentação que mostrava a estrutura organizacional da mesma.
Por mais que eu goste dela - e eu gosto - é machista como as outras igrejas.
Perguntei ao presbítero quem decidia o papel das mulheres dentro da estrutura ( não podemos ser pastoras, diaconisas ou presbiteras). Ele respondeu que o conselho sei la o que. Insisti: um conselho formado por homens e só homens...decidia se mulheres poderiam participar.
Ele concordou com a incoerência...e me disse que nossa comunidade sempre votou a favor da participação feminina.
Vira uma fulana, com olhinhos doces e me explica: "Que Deus não se importa com isso.."
Eu tive que ser um pouco rude, pois apesar de crer em Deus, não faço a menor ideia do que ele deseja ou não....tb não sei se Ele se importa com o voto feminino, mas EU me importo.
É doido isso. Mas como eu fatalmente me sinto sobrando, deixei pra lá.
Sou uma mulher que crê em Deus entre amigos ateus, sou uma feminista entre cristãos bitolados e não -bitolados, sou uma aprendiz de artesã entre colegas da Unicamp, sou uma leitora frenetica entre arteiras. Parece que sempre estou falando grego com alguém e sempre em um lugar que não deveria estar.
#momentodivã
O resultado dessa vergonha é que ainda hoje há muitas mulheres que "voluntariamente" se submetem a seus maridos, mesmo quando eles são violentos.
Quando vejo artigos como esse, sinto um grande alívio por ter largado a religião e me tornado ateu. Senão teria que me enrolar todinho pra defender o cristianismo (se bem que jamais fui um cristão "autêntico", praticante e "conhecedor" da bíblia).
Fui criada como católica, em uma família bem católica, de frequentar a missa todos os domingos e ainda participarem do coral, do grupo da liturgia. Minha mãe até cantou em uma igreja por muitos anos acompanhada por meu avô no violão.
Apesar dessa criação religiosa, estranhamente acho que já nasci agnóstica. Nunca levei muita fé em nada daquilo, sempre questionei tudo que tinha a ver com religião e nunca me satisfiz com nenhuma resposta e agora que sou adulta me sinto feliz e livre por não ter que ficar dando mil explicações pra minha família sobre o meu modo de pensar, me sentir culpada por achar besteira a maioria das coisas que é sagrada pra eles ou pra ficar me esquivando dos hábitos religiosos deles.
Felizmente, como você disse em outro post, a maioria dos católicos é meio "relaxado", então minha família, como a maioria, não seguia a maioria desses preceitos, como ocorre em outras religiões em que seguem essas coisas mais ao pé da letra nessa questão de mulher submissa e homem cabeça da casa.
Acho que só faltou comentou no post sobre o estrago que algumas religiões também fazem na vida de algumas mulheres. Acho que o fato de eu me sentir bem resolvida sexualmente, livre de certos tabus, dificuldades e pudores que amigas e conhecidas minhas têm, tem muito a ver com minha forma de pensar.
Comentário imenso e tomara que dê pra entender, rs.
Bjus Lola.
Olha, eu não frequento igrejas por vários motivos, um deles é o machismo da bíblia e das religiões cristãs em geral, mas odeio principalmente a ideia de que se eu não estiver na casa do senhor ou no templo do senhor ou sei-lá-onde do senhor eu não serei salva.
E é fácil hoje dizer que os livros dessas religiões não são cheios de preconceito. Difícil é provar, mostrando os livros, que eles não são (inclusive o espiritismo, duramente defendido pelo Eric - é especista, sim! Ele mesmo diz isso em vários momentos, mas não se percebe do fato).
Sobre o post: Não é porque não se tem religião que não se pode realizar práticas religiosas.
Mirella, gostei muito do que tu escreveu. Consegui captar o que tu quis transmitir sobre a grandeza dos animais,eu estava tendo dificuldades em conseguir essa percepção e a buscava há algum tempo.
Mas lendo o que escreveste também fui tomado pela vontade de fazer um desagravo ao espiritismo, que não é de maneira alguma especista.
Há um problema de comunicação entre nós e os espíritos com relação à linguagem, muito do que eles querem transmitir fica incompleto e saem termos como "superior" e "inferior" pela falta de termos melhores para designar uma idéia.
Veja o Livro dos Espíritos diz que o espírito que encarna no golfinho, no gato, pode encarnar no humano, logo esse animal é mais que um ser dotado de beleza e de raciocínio, mas um irmão de alma, podendo mesmo na encarnação de gato ou golfinho ultrapassar em entendimento um humano quando ambos se encontrarem no astral.
Sobre a questão de um espírito que está num humano não poder depois , salvo por punição, encarnar num gato, cachorro, etc, é uma observação feita pelos espíritos e não uma condenação moral dos cães e gatos. Não sei porque é assim, se me lembrar pergunto pra Deus quando topar com ele, hehe.
Falando sobre religiões/crenças que não tem especismo, posso dar o exemplo do budismo. Lembrando que que o budismo não é visto definitivamente nem como religião e nem como filosofia.
Todo o budista é vegetariano e a doutrina prega que se hoje somos seres humanos, amanhã poderemos reencarnar como qualquer outra espécie animal. Inclusive no templo que eu frequento em Três Coroas - RS (de ordem tibetana) tem inúmeras placas com os dizeres: " Não pisem nas formigas! Todos os seres merecem respeito", só para exemplificar.
Vários textos budistas falam sobre não matar e nem comer carne de outros animais.
Aqui tem mais informações sobre o budismo, para quem tiver interesse: http://migre.me/5KuCu
E aqui especificamente sobre o budismo e os animais:
http://migre.me/5KuCZ
Oi Lola!
Confesso que não li todos os comentários, então comento só a respeito do texto.
Lembro que quando eu era criança e ainda era ligada à religiões (mais por medo da minha vó do que por qualquer outra coisa), a minha maior frustração era não poder ser "papisca" XD
Brincadeiras à parte, essa coisa da mulher foi uma das coisas que mais me assustava com relação à bíblia em geral. Chegava a ser engraçado os padres fazendo malabarismos apara tentar fazer os trechos parecerem menos "ofensivos". Aliás, todo o Antigo Testamento é absolutamente assustador em todos os aspectos, e, embora o Novo Testamento pareça (atenção para o PAREÇA) menos agressivo, ele mantém os mesmos conceitos, só que "suavizados".
E não menos assustador é o fato de livro com tantos sacrifícios, tantas mortes, genocídios e tanta segregação continue sob a proteção do rótulo de "verdade incontestável" ainda hoje. Conhecendo tantas boas pessoas que ainda têm essa idéia de "verdade incontestável", só posso concluir que elas não leram as mesmas partes que eu li.
Contudo, quem quer encontrar crueldade encontra em qualquer lugar. Afinal de contas, religião não define caráter. O que ela define é o quanto você pode abstrair das partes desagradáveis de algo e seguir só a parte que lhe interessa.
Marilia Rios Ribas
Olha gente, eu acho tão complicado falar com tanta propriedade de um assunto do qual não se tem muita informação...
Acho que por isso mesmo é que eu sou agnóstica. Confesso que discordo com muito do que prega a igreja católica, mas também não acho que seja possível ter certeza de que não exista um deus. Afinal, como é que eu vou saber, né?
Meu pai é extremamente católico, inclusive ajuda nas missas e tal, e ele é uma das pessoas mais inteligentes que eu conheço, e com certeza a pessoa mais lida (não que isso queira dizer alguma coisa, né? hehe Mas no caso dele quer sim, não é leitura de romances água com açúcar, são livros e livros de filosofia, história, catolicismo e mesmo ateísmo) e ele é formado em filosofia. Eu nunca tive muita paciência pra escutar ele (filhos tendem a ser assim com pais, né? hehe), mas olha, se ele acredita na igreja católica, eu não acho que seja tão absurdo assim acreditar, e é por isso que eu não julgo quem acredita.
Talvez eu não acredite justamente porque me falta informação, vai saber?
Eu acho também que é muito complicado mexer numa coisa que tá ali há milhares de anos. Tipo, "agora estes parágrafos aqui não tão mais valendo e vamos acrescentar umas páginas", acho que a igreja provavelmente reflete sobre isso, sim, mas não é tão simples mudar.
Enfim, o que eu quero "pregar" (hehe) é o respeito. Acho muito feio quem chega apontando o dedo e dizendo "tu é muito burro e idiota porque acredita isso". Vamos ser menos simplistas, gente! É tão legal ouvir a opinião dos outros. É assim que a gente aprende tantas vezes, né? E até muda de idéia.
Lola, descobri teu blog esses dias e adorei, agora todo dia passo pra ver o que tem de novo!
Um beijo!
Olá Luisa,
Pois é, eu gosto tbm do budismo, apesar de ser atéia. Pela ótica do especismo, ela é até melhor que o espiritismo. Mas se tira uma dúvida que eu realmente não sei direito.
Para os budistas, um humano pode reencarnar num animal, isso eu sei... mas quando que ele reencarna num animal? Em que situação? Pois já li que isso só acontece como forma de punição, é verdade ou não?
Abraços!
Edfurtado,
Que bom que vc conseguiu captar sobre o que eu falei da grandeza dos animais. Muitos aqui não conseguiram.
Como eu disse, é difícil para os humanos, espécie tão egocentrica, se igualar aos outros animais ou enxergar que não são superiores a eles. O nível de egocentrismo e narcisismo é tão grande que ultrapassa a esfera terrena e vai para a esfera espiritual...rs
Agora, dizer que há um problema de comunicação com os espíritos e que por isso saem esses termos especistas de inferioridade é meio absurdo hein? Falta de termos melhores para designar uma idéia? Sim, uma idéia de preconceito com base na hierarquia de espécies.
Entendo que vc possa achar estranho mesmo essa visão vindo de espíritos evoluídos, espíritos de luz, por isso vc acha que é só um mero mal-entendido. Mas, infelizmente, em palestras, centros espíritas, etc, os médiuns e palestrantes espíritas cansam de exemplificar as questões de superioridade humana e inferioridade animal.
Sobre o que vc falou, que um animal pode reencarnar num humano, já dissemos isso aqui. O mesmo só ocorre depois que o animal passou por várias etapas de evolução, para só então chegar no bonzão evoluído e divino, ser humano...rs. Já o mesmo não ocorre (como me explicaram aqui), pois um humano não pode retroceder, retrogradar na mera condição inferior de animal... é mole???
É rir para não chorar!
Oi Mirella!
Obrigada pelo interesse em perguntar antes de julgar.
Segundo a tradição tibetana (a que eu conheço mais profundamente) o conceito de reencarnação deriva do hinduísmo e prega que ao longo do tempo o mesmo espírito pode trocar de sexo ou de forma de acordo com os estágios que precisa cumprir para atingir a total evolução (o nirvana). Mas isso não significa que quando um humano reencarna como outro animal esteja sendo punido, por ter sido uma "má" pessoa. Todos os estágios tem suas dificuldades e oportunidades de crescimento e evolução, mas nenhum estágio é inferior e nenhum é superior.
Algumas outras tradições assume que alguns humanos precisam reencarnar como outros animais por conta de seu Karma, mas isso não busca inferiorizar os animais. Geralmente, nessas tradições acredita-se que se você em uma vida humana maltratou animais de alguma foma, deve reencarnar na forma dos animais que maltratou e passar pelas mesmas provações.
Resumindo é mais ou menos isso.
Oi Luísa!
Se é mesmo assim como vc diz a tradição tibetana e o budismo, então estaria aí uma "religião" (parece que o budismo é não bem uma religião né?) que não se baseia no especismo. Poxa, que legal, gostei.
Agora se o budismo realmente não é encarado como uma religião, então ainda dá pra dizer que TODAS as religiões são preconceituosas e especistas...rs
Agora só mais uma dúvida... no budismo, alguém que está na forma de um animal, pode já morrer e ir para o nirvana, ou só vai para o nirvana quem teve sua última reencarnação como humano?
O Espiritismo em sua origem não é uma religião, é um estudo sobre fenômenos espirituais, como um tipo de ciência possui conceitos, não dogmas e se um conceito melhor surgir não há problema em abraçá-lo, ciência preconiza evolução e esta vem com mudança.
Quanto a questão do funcionamento das reencarnações, não é sempre "escadinha", cada espírito é único e ser humano não é nem de longe o top das encarnações.
O que se tem de entender é que o espírito que tá no humano também pode ter estado no gato, e se esse gato virou humano e ele é um péssimo ser humano, significa que esse gato não era tão legal afinal de contas.
A questão da linguagem ocorre porque esses espíritos evoluídos tem sentidos que não possuímos, é como explicar para um cego o que é a cor vermelha, e depois falar pra ele do amarelo e como este se diferencia do vermelho. O cego até vai entender alguma coisa, mas não vai ser como aquele que pode ver e nem precisa da explicação. Nós somos os cegos da história, e pra piorar os espíritos tem que usar o nosso vocabulário baseado nas próprias limitações.
Então Mirella, exista uma discussão histórica sobre se o budismo é filosofia ou religião. E realmente nunca se chegou a uma resposta definitiva. Nem os grandes mestres entram em consenso.
Na minha visão é uma religião, pois prega normas de conduta moral como forma de evolução espiritual, mas também é um estilo de vida, pois procuro viver o budismo em cada momento do meu dia, como o fato de ter me tornado vegetariana.
Sobre atingir o último estágio de evolução, é possível sim que um espirito encarnado em um cachorro, por exemplo, possa atingir o nirvana, desde que tenha completado todos os estágios de aprendizado e tenha superado seus karmas, mas isso implica, certamente, que esse espírito já encarnou inúmeras vezes como homem, como mulher e como outros animais.
Edfurtado,
me perdoe, mas vc está usando AS MESMAS DESCULPAS que qualquer religioso usa quando confrontado com perguntas que ele não sabe responder. É a famosa escapadela pela tangente. É a mesma coisa quando confrontamos por exemplo um católico com as bizarrices que estão escritas na bíblia e o que os padres pregam, e eles dizem que isso são os entendimentos errôneos e imperfeitos, mas que o ser supremo não quis realmente dizer isso. Só que nós ainda não temos capacidade real e divina para entendermos... rsrsrs.
Na boa, não dá pra levar a sério assim.
Sobre o espiritismo não ser uma religião, eu sei que o próprio Alan Kardec não gostava dessa denominação. Porém, tal qual uma religião, ela tem doutrinas, códigos morais a serem seguidos passíveis de punição pós-morte se não seguidos. Possuem os livros sagrados e uma classificação hierárquica dentro do espiritismo. E, principalmente, milhares de séquitos.
O espiritismo tem a pretensão ainda, de se achar uma religião melhor que as outras. Assim como as outras tbm o fazem.
Quanto ao funcionamento das reencarnações, no que tange aos animais aqui no planeta terra é sempre escadinha sim. E os humanos não são tidos como o topo das reencarnações pq os espíritas acreditam em ETs, em outros planetas com seres mais evoluídos. Porém, aqui na Terra, o ápice dessa evolução são os humanos. Eles se dizem superiores as mais de 13 milhões de espécies existentes.
E dizer que um humano não pode jamais reencarnar num animal pq senão seria retroceder, é de um especismo tremendo. A crença ignorante na forma de pensar que os humanos são seres superiores.
E cuma? Gatos que reencarnaram em humanos não muito legais é pq os gatos não eram tão legais?? hahahahaha... Pra começo, um animal só pode reencarnar num humano, segundo a doutrina especista espírita, se este evoluir muitas e muitas vezes até chegar ao humano.
E segundo que... sua frase foi bizarra. Aposto que muitas e muitas pessoas já foram internadas em hospitais psiquiátricos por bem menos que isso...rsrsrsrs
Olá Luisa!
Adorei saber que pela filosofia/religião budista, a vida dos animais tem o mesmo valor que a dos humanos, e não os rebaixam em categorias inferiores. Adorei mesmo saber disso. Com certeza um budista está mais evoluído que qualquer outro religioso a nível moral, pois conseguiu se livrar do senso-comum e de preconceitos egocentricos.
Parabéns Luisa, é só o que tenho a dizer e obrigada por responder as minhas indagações. Gostei ainda mais do budismo!
Luisa,
E como eu gostei do que vc me disse sobre o Budismo, estão surgindo mais algumas indagações que eu gostaria que vc elucidasse.
Eu nunca vi e nem fiquei sabendo de um Dalai Lama mulher... Já teve algum? E se não, pq vc acha que nunca teve? O que a religião/filosofia fala sobre isso?
Ih, Mirella! Lá vem vc defender as minhocas! Daqui a pouco vc vai estar falando daquele inseto horroroso que desafia a evolução, eu sei!
Luiza, muita gente já defendeu o espiritismo por aqui. Aliás, esta caixa de comentários virou um debate sobre espiritismo e especismo, mais que sobre feminismo e catolicismo (que era minha intenção original quando fiz o post). Não estou reclamando — achei interessantíssimo tudo que falaram. Eu falei em alguns comentários que não sei nada sobre espiritismo. E, desculpe, não tenho vontade de aprender. Não é um assunto que me motiva, já que sou muito cética. Ainda assim, Lu, devo dizer que fiquei muito decepcionada com a sua religião. Hoje descobri que, na minha próxima reencarnação, eu não nascerei gato! Eu tava louca pra ser um gato (e sim, Roberta, vc poderia me adotar. Mas agora é tarde. Não serei gato. Chuif. Acho que o jeito é virar gato nesta vida. Vou começar a agir como um).
Puxa, Bruna... Bom, se deus escolheu o homem pra mandar, quem sou eu pra discordar dele, né? Vou fechar este blog e começar um blog mascu. Vc me convenceu. Vc e o carinha que me mandou um tweet hoje dizendo “Abandona o feminismo!” Se vcs tivessem falado isso há 3,5 anos, olha só o tempão que eu teria economizado!
Ai, Ághata, eu bem que queria falar sobre o Chico, mas estou tão sem tempo... Que tal vocêzinha fazer um guest post sobre isso? Sobre o absurdo que é dizer que o Chico fez uma música criticando as Diretas Já, e já colocando a sua interpretação? Hum? Hmmm?
Natasha, querida, bem-vinda ao blog! Mas, se puder, leia sempre os comentários. Em geral eles são melhores que o post...
Opa! Luísa, Mirella, isso significa que eu ainda tenho chance de voltar gato na próxima reencarnação... se eu me converter pro budismo?! E sem me converter?
Eu tô aqui brincando porque são duas da manhã e nessa hora eu já não funciono muito bem (há divergências se esse mau funcionamento não começa horas antes). Mas a discussão nesta caixa de comentários foi/está sendo incrível. Obrigada, pessoal! Vcs é que fazem o blog.
Mas Lola, acabei de descobrir que pela religião/filosofia budista, vc pode sim vir como um gato na próxima reencarnação. Porém, se vc sair por aí matando baratas, vc tbm pode vir como uma só por punição por tê-las feito sofrer...
hehehehe... adorei essa parte!
Não por vc vir como uma barata... hahahahaha... Mas que seria muito legal um peão por acaso passar a sua próxima vida inteira tendo sua virilha apertada, levando choques e tendo seu pescoço esporado... ahhhh, eu pagava qualquer coisa pra ver isso! :)
Eu acredito em Deus, só não acredito que exista uma religião capaz de traduzir e coordenar os desejos dele.
Já fui católica, espírita e hoje não sou de nenhuma religião.
Tenho minhas crenças , creio em um poder maior que está em tudo, creio que estamos todos conectados por ele, creio em anjos e em reencarnação.Mas são minhas crenças, não são verdades absolutas.Elas fazem sentido para mim, e isso me basta.
Mirella, só para esclarecer a questão sobre mulheres no Budismo. Existe sim mulheres que são Lamas. Algumas tradições não permitem, mas outras sim. Na tradição tibetana e em outras existem várias mulheres, inclusive no templo que frequento.
Nesse link http://migre.me/5KwUK tem um pouco da história sobre essa questão, vale a pena mesmo dar uma lida.
Lola gostaria de agradecer a você por manter um espaço onde podemos realmente debater e trocar ideais em um nível tão alto, gerando mais conhecimento. E não se preocupe você ainda pode reencarnar como um gato, :P
E a Igreja Catolica teve que 'engolir' Joana D'arc!
Mas eu ainda fico feliz pelo fato da Igreja Catolica ter tido que 'engolir' Joana D'arc!
Olá, Lola.
Comecei a acompanhar seu blog recentemente, por indicação do meu marido (sou gay :). Concordo com o que você disse sobre a Bíblia inferiorizar as mulheres. Mas Jesus em nenhum momento discriminou as mulheres. Há discriminação às mulheres nos Atos dos Apóstolos e no Antigo Testamento, mas não há no Novo Testamento nenhuma passagem que atribua a Jesus discriminação a quem quer que seja; muito pelo contrário, ele convivia com prostitutas, coletores de impostos, a gente mal vista da época. A mensagem Dele foi de tolerância e amor. Em nenhum momento ele restringiu o "amar ao próximo como a si mesmo" aos homens. Enfim, é preciso separar a mensagem de Jesus da mensagem dos apóstolos e do Antigo Testamento. Está tudo num mesmo livro, mas são capítulos independentes. Há mais de 10 anos sou aluno de uma escola de pensamento espiritual cristão de que talvez você goste. Se você tiver tempo, assista à palestra que pode ser acessada no endereço: http://www.saltoquantico.com.br/2011/02/01/benjamin-de-aguiar-%E2%80%9Cesguicha-o-fogo-sagrado-dos-profetas-irados%E2%80%9D-em-favor-das-mulheres-e-do-feminino-trecho-da-reuniao-publica-do-instituto-salto-quantico-realizada-em-30-de-janeiro/ . É uma grande defesa em favor das mulheres. O pensamento de Benjamin, o palestrante, é muito semelhante ao seu. Benjamin se intitula professor de espiritualidade. Ele é homossexual assumido e mantém o programa mais antigo na televisão sobre o tema espiritualidade. Experimente, Benjamin e o Salto Quântico podem apresentar a você um cristianismo diferente daquele que você tem na cabeça.
Abraço,
A.
'É justamente isso que estamos discutindo aqui. Esse preconceito de achar que nós somos superiores como espécie. E vc, vegetariana que é, acho muito estranho isso. Pois é o argumento usado por quem combate o vegetarianismo. Ou seja, de que somos superiores.'
Que eu saiba, não é uma questão de ser superior ou não mas de causar sofrimento em outro ser.
off topic:
Aquele cara do CQC disse que COMERIA A WANESSA CAMARGO GRÁVIDA E O BEBÊ DELA.
Eu que nem me ligo muito nessas coisas,aliais nem televisão assisto, fiquei revoltado.
Um merda desses ninguém processa.
Agora, pior do que um imbecil desses na televisão é o povo estúpido que dá audiência pra isso.
E vcs que tão aí discutindo reencarnação,religião, todos vcs estão errados.
Só existe UM Deus.
E o nome dele é KRATOS.
Olha só, espiritismo é o seguinte, tinha um viadim na redeTV que tinha um programa,de vez enquando baixava o santo nele, aí ia umas mulher lá pedir conselho e ele falava: 'te ajeita mulheeee te cuida mulheeeee'
Isso é muito importante.
Eu queria ver um budista que explicasse a diferença do karma de matar uma barata pra matar, sei lá, um cavalo ou um cachorro.
E pelo que entendi, no budismo também existem os Deuses, SemiDeuses, que são seres acima dos humanos, então só de chamar de 'Deuses' já deixa sim implícita uma forma de hierarquia, então esse negócio de todas as espécies são iguais, talvez não seja bem assim.
'é possível sim que um espirito encarnado em um cachorro, por exemplo, possa atingir o nirvana, '
Eu nunca vi cachorro meditando.
Pode postar uma piadinha? Machista claro (pra ter graça, tem que ser machista né?)! -.-
Então disse Adão: "Deus, preciso de alguém que me faça companhia, me ajude, me entenda, me apóie e só me traga alegria."
Deus analisou e respondeu: "Para isso vou precisar de 3 costelas, 1 rim, 1 pulmão e 2 litros de sangue"
Adão então respondeu: "Pô Deus, assim você me quebra.. vem cá. o que você faz por 1 costela?"
Só para esclarecer, o Espiritismo NÃO tem livros sagrados nem hierarquia, assim como não faz batizados, nem usa roupas especiais, não faz oferendas etc. NÃO temos sacerdotes ou coisa parecida. Temos algumas instituições que concentram esforços e são mais representativas, para meros fins de organização, mas NÃO são consideradas sagradas tampouco infalíveis. São apenas um ponto de referência.
O Livro dos Espíritos e demais são considerados uma reunião de pensamentos, servem de base para pesquisa mas NÃO têm caráter sagrado pois consideramos que todos os ensinamentos de que precisamos está ao nosso redor e dentro da gente, não precisamos realmente de intermediários nem de livros. Isso tudo facilita mas é só.
Quem quer discutir a fundo uma religião devia no mínimo ler bastante a respeito.
[Off]
Então, Lolinha, muito gentil da sua parte achar que eu conseguiria escrever um post (yo sou tão preguiçosa pra issso...) sobre uma interpretação de uma música do Chico!
Vou até tentar, mas teria de estudar mais a letra e gostaria que vc só publicasse se a interpretação realmente for convincente - tudo bem?
Tenho certeza que vc faria um texto mto melhor sobre a música.
Gosto muito, muito, da história do Siddharta Gautama e da filosofia budista, principalmente por ele dizer que achou a iluminação para que não precisasse mais passar por provações, mas que a maneira que ele achou para isso, era dele, e podia ou não servir para os demais, e que a intenção era de mostrar que é possível quebrar o ciclo e ir para o nirvana, encontrando a iluminação.
O Siddharta dizia que qualquer ser podia encontrar a iluminação, porém, ser mestre de outros em busca da iluminação que acho que falhava, pois ele acetou que mulheres podiam ser guias com muitas ressalvas, demorou bastante para aceitar - mas talvez isso seja, como ele mesmo disse, por ser um ser humano apenas.
Ele também dizia que não era deus e que não precisamos de intermediários para despertarmos o nirvana - que é não ter mais que passar por provações, não reencarnar - e que até mesmo deuses estão sujeitos ao carma. Mas não sei exatamente o que ele pensava sobre ser um ser da terra ou um deus, qual a diferença, não cheguei a me aprofundar.
E o Siddharta também dizia que o budismo não é religião e não deveria ter regras rígidas, pois a iluminação poderia ser alcançada de forma diferente por diferentes seres, que nós devíamos seguir os passos dele para ver se dava certo, senão, buscar outros caminhos - como ele mesmo percorreu outros caminhos até achar o certo dele.
Ou seja, para mim era um ser humano desapegado e humanista, e só.
Como não creio em nirvana, deuses, roda do samsara, carma etc não posso fazer algo querendo encontrar uma iluminação que não faz sentido pra mim, mas se fizesse, tentaria os caminhos dele para encontrá-la também.
Então, acho que é por isso que não é tido como religião por todos, e para mim está mais para filosofia de vida, uma boa até, se desconsiderarmos que faremos isso para alcançarmos um estágio iluminado, uma recompensa afinal.
uma das coisas que mais me atraem aqui, além do feminismo equilibrado da lola, é o fato de ela não ter medo de assumir que é atéia. ainda que seja muito, muito difícil em pleno séc XXI que as pessoas respeitem uma opinião diversa qdo se trata de religião. eu bem sei disso pq tb não acredito num Deus, seja qual ele for. para mim essa história de Deus de que tanto falam por ai foi uma invenção para confortar pessoas nos momentos difíceis. o que considero válido nesse sentido (e apenas nesse sentido, pq tb vejo como ferramenta de dominação muito eficiente e nociva). só que no meu caso acreditar nas pessoas, principalmente naquelas que amo, já é suficiente. quem sabe se as pessoas se amassem mais, acima de qualquer Deus, não viveríamos numa sociedade menos violenta.
quem sabe um dia as pessoas troquem o "amém", pelo "amem" (do verbo amar)?! não perco a esperança.
ps: não esqueço do caso de realengo. ainda mais com essa análise da lola sobre o machismo embutido na bíblia. lembro de ter lido que o assassino deixou um bilhete pedindo que rezassem por ele.
só não concordo que todas as religiões são machistas...
não enxergo machismo no candoblé
carol, mas igreja mantem um status, um meio de manobra, uma manutenção da força, não se pode mexer por que deus que manda
lola, não li os comentários atentamente, mas percebi que algumas barbaridades surgiram aqui e acolá. para você e para todos que se interessem pelo tema, recomendo um livro do tolstói chamado o reino de deus está em vós. não se confunda: sou ateu e já passei por muitas conversas chatas sobre todos esses dogmatismos intoleráveis e intolerantes. ocorre que nesse livro o tolstói denuncia grandemente as imposturas das igrejas (TODAS as que surgiram após a morte de jesus cristo) e de quebra ainda ataca todas as formas de militarismo ao propor o pacifismo mais radical. na verdade, o livro advoga o que é chamado de anarco-cristianismo, cuja percepção de deus é simultaneamente filosófica e poética, SEM hócus-pócus ou misticismo. livro preciosíssimo
Prezada Mirella,
Concordo com todos os argumentos sobre a cognição dos animais, mas o ponto do Iuri (e de outros) não é questão de especismo ou de inferior/superior.
Os humanos são hoje, em nosso planeta, os seres que possuem a maior consciência sobre o mundo em que vivem e uma capacidade de pensamento superior a qualquer animal (esse termo tinha um nome, acho que era pensamento reflexivo).
Negar isso por meio de contorcionismos ou analogias imprecisas não funciona.
Uma abelha pode enxergar cores que não vemos, pode perceber cheiros e ter sensações que nunca sentiremos. Um rato pode encontrar o caminho de um labirinto mais rápido que um humano. Um porco pode ter uma vida sexual melhor que a do humano. A organização social das formigas pode ser altamente complexa, assim como o cérebro das minhocas.
Mas tudo isso não vai alçá-los a uma condição diretamente comparável com o humano, nos termos expostos acima (consciência sobre o mundo em que vivem, pensamento reflexivo, evolução da moral, até o polêmico livre-arbítrio).
O ponto aqui não é se o mundo estaria melhor sem humanos ou com humanos, ou uma batalha entre humanos x animais, ou mesmo uma comparação se seria melhor ser um humano ou um outro animal.
É apenas uma simples constatação.
No dia que o filme "Planeta dos Macacos" virar realidade, aí poderíamos rever a posição do ser humano. Não é algo escrito na pedra e que não mudará.
Sobre os golfinhos, também admirava muito esses animais, gostava dos livros do Douglas Adams (Mochileiros das Galáxias) em que os Golfinhos eram os serem mais inteligentes do planeta, e estavam aqui apenas pelos peixes. E as incríveis façanhas intelectuais e linguísticas de qual eram supostamente capazes. E se não fosse o ambiente em que viviam, já teriam descoberto o fogo e criado uma civilização formidável.
Mas um estudo recente apontou que golfinhos podem ser menos capazes que ratos e até peixes-dourados.
Procure por "Dolphins are dumb" no Google. Não quer dizer que o estudo indique a verdade absoluta, mas é preciso ter cuidado para não sair afirmando coisas com uma certeza que beira o "wishful thinking".
Humanismo é diferente de especismo, assim como feminismo é diferente de machismo.
Alessandro,
Vc jamais pode dizer que nós somos a espécie que mais tem consciência sobre o mundo. Com que base vc diz isso? Vc conhece ou existe qualquer estudo que comprove que todas as outras espécies tem menos consciência sobre o mundo que a espécie humana? Vc simplesmente não tem como afirmar isso. Nós não conhecemos a real capacidade das outras espécies no que tange a auto-consciência ou consciência sobre o mundo. Nós ainda não temos a capacidade de comunicação efetiva com as outras espécies. E quando conseguimos chegar a estudos bem interessantes que vão nesse sentido, nos surpreendemos muito. Como no caso da Gorila Koko que consegue se comunicar com humanos através da linguagem dos sinais (ela sabe hoje mais de 3 mil palavras, e muitas delas inventadas por ela mesma). Com ela por acaso conseguimos descobrir que a mesma consegue fazer planos para o futuro, se lenbra do seu passado, faz julgamentos de certo e errado (ou seja, MORAL) e muitas coisas fascinantes. Procure saber a respeito.
Ou seja, vc não tem como afirmar e atribuir incapacidades a outras espécies somente com base no achismo e no especismo. E mesmo que tivesse, o que nos atemos aqui não é a isso. Creio que vc não leu tudo.
Estamos discutindo sobre religião e seus preconceitos. Com base no espiritismo citei o especismo que lá ocorre ao listar a "inferioridade" das outras espécies baseadas em conceitos como "quem tem maior inteligência".
Vc diz que nenhuma espécie vai alçar a uma condição diretamente comparável com o humano em que? rsrs... Então quer dizer que, uma pessoa com deficiência mental e com capacidade mesurada abaixo de um orangotango por exemplo, seria então inferior a ela, concorda? Inclusive pela ótica espírita, concorda? Ou não? Se não, aí seria especismo, ok?
Deu pra vc entender? Não existe comparação pq simplesmente a diferença vem de gradação e não de essência. Nós somos simplesmente melhores em algumas cognições que algumas espécies e outras são melhores que nós. E as vezes somos parecidos com outras, e por aí vai.
É a visão antropocentrica que quer desesperadament listar todas as coisas do mundo, e as espécies, e se colocar acima delas.
E a religião é a que mais difundi essa idéia. Antes mesmo de qualquer dado científico, a religião sempre se baseou numa idéia especista de que somos A espécie amada, escolhida, especial. E por aí vai.
Sair afirmando coisas?? rsrsrs
Alessandro, o que eu afirmei que foi falácia? Procurar no google?? rsrs. Não! Eu procuro por estudos em artigos científicos.
Sobre os golfinhos posso dizer pois é a minha especialidade. Sou bióloga com especialização em marinha e no que mais trabalhei foi exatamente com cetáceos.
E o que falei sobre eles aqui foi sobre sua linguagem altamente complexa. Muuuito mais complexa do que a nossa, até onde se sabe.
Outro fator interessante é que já descobrimos que eles também usam ferramentas e estratégias super elaboradas de caça e também passam ensinamentos adquiridos em vida a seus descendentes, e que possuem cultura.
Seus cérebros são enormes e possuem cerca de 50% mais neurônios do que nós. Possuem nomes próprios, enfim... inúmeras capacidades fantásticas que já sabemos. E com certeza inúmeras outras que ainda não sabemos...
Olá, Lola! Deve ser apenas meu segundo post deixado aqui no teu blog, não por falta de vontade, mas sim por me achar despreparada pra opinar a maioria das coisas que aborda. Talvez me falte um pouco de maturidade, entende?! Gostaria de expressar os pontos que concordo e discordo, na verdade, os pontos que mais concordo. Infantilmente, pensava ser nova demais pra dizer qualquer coisa. Faz tempo que acompanho suas postagens, e nunca me foi novidade suas idéias, tantas das quais compartilho, a respeito de mundo. Pois é, mundo. Não há limitações no seu blog, não é mesmo? Justamente por isso faço dele quase “um livro de aprendizagens”. E, então, hoje eu me deparo com esse post.
Assim que li e compreendi o que muitas pessoas parecem não fazer, eu fui dar uma olhadinha nos comentários. Não consegui passar pelo terceiro sem que meus dedos coçassem. Ainda pensei em ler o restante, mas decidi parar com a frescura e compartilhar um pouco do que penso.
De fato, não estou no meu melhor momento para pitacar religião, crença, enfim... Mas vejo que muitas pessoas perdem a chance de ficarem caladas, de se darem ao luxo de dar umas voltinhas em si mesmas e no ambiente em que vivem. Se por preguiça ou medo, não sei. Sei que elas não o fazem. Vivo numa família nordestina e religiosa, família em sua totalidade, porque dentro de casa mesmo só minha mãe e meu irmão, que não frequentam muito a igreja. O fato é que fui criada com valores cristãos, na igreja católica: batizada, comungada, crismada. E, bom, desde sempre me questionei inúmeras coisas a respeito do papel da mulher na bíblia e na igreja. Até pensei estar cometendo pecado por isso!(risos) Mas ainda bem que a gente “cresce”, não é mesmo?! Hoje tenho menos certezas (o que acho infinitamente melhor por não me fazer sentir superior a ninguém) do que tinha antes, inclusive se ainda creio num Deus. Talvez, seja como bem disse Rubem Alves ao ser questionado sobre crer em Deus: “o que carrego no bolso não é o mesmo que você carrega no seu”. Não foi por falta de procurar a igreja certa, não mesmo! Mas realmente nunca entrei num ambiente religioso que não pregasse direta ou indiretamente muitos preconceitos. Entretanto, isso não significa que desrespeito as religiões, muito menos que não exista dentro dessas instituições pessoas que se envergonhem do ambiente que fazem parte e que procuram ser sempre o que tem de melhor nelas. Acontece que são raríssimas exceções.
Então, não posso suportar calada, pois mesmo que me calem meu pensamento não sossegará, quando dizem convictamente o que não sabemos e sabemos a respeito da igreja. Não é preciso frequentar uma para que se saiba o que acontece. Basta um único dia, acredite! Ou mesmo uma conversa com uma frequentador. É decepcionante perceber que as pessoas agem “corretamente” não por desejo, mas temor! Não por amor, mas acreditando numa recompensa! Um dia desses acabei escutando uma conversa que me embasbacou: o homem dizia do quanto Deus era soberano, importante e tantas outras coisas, e como exemplo de que era preciso que reconhecemos isso citou o Titanic: “- O homem contrariou Deus ao dizer que nem o próprio derrubaria tal navio, e o que aconteceu?” Ele realmente disse isso muito triunfante. Eu senti até medo de deus nessa hora, “mano” vingativo, não?!Por causa de um homem, todo um navio de gente morreu. (ok, marina, e?) Então, ao que me parece e pode ser que eu esteja muitíssimo enganada, esse deus da Bianca é o mesmo que o desse homem. Somos filhos dele, mas se não o quisermos ele nos renegará! Porque ele não é tão superior como dizem, ele não ama apesar de tudo e não deseja seus filhos mesmo que eles não o desejem. Não! Não! Deus é infinitamente orgulhoso e mesquinho. Ora faça-me o favor! E, bem, não sei de onde foi tirado que você, Lola, só julgou a igreja como formadora de machistas. Apesar de sabermos que é a propagadora no mesmo, ué.
Então, não posso suportar calada, pois mesmo que me calem meu pensamento não sossegará, quando dizem convictamente o que não sabemos e sabemos a respeito da igreja. Não é preciso frequentar uma para que se saiba o que acontece. Basta um único dia, acredite! Ou mesmo uma conversa com uma frequentador. É decepcionante perceber que as pessoas agem “corretamente” não por desejo, mas temor! Não por amor, mas acreditando numa recompensa! Um dia desses acabei escutando uma conversa que me embasbacou: o homem dizia do quanto Deus era soberano, importante e tantas outras coisas, e como exemplo de que era preciso que reconhecemos isso citou o Titanic: “- O homem contrariou Deus ao dizer que nem o próprio derrubaria tal navio, e o que aconteceu?” Ele realmente disse isso muito triunfante. Eu senti até medo de deus nessa hora, “mano” vingativo, não?!Por causa de um homem, todo um navio de gente morreu. (ok, marina, e?) Então, ao que me parece e pode ser que eu esteja muitíssimo enganada, esse deus da Bianca é o mesmo que o desse homem. Somos filhos dele, mas se não o quisermos ele nos renegará! Porque ele não é tão superior como dizem, ele não ama apesar de tudo e não deseja seus filhos mesmo que eles não o desejem. Não! Não! Deus é infinitamente orgulhoso e mesquinho. Ora faça-me o favor! E, bem, não sei de onde foi tirado que você, Lola, só julgou a igreja como formadora de machistas. Apesar de sabermos que é a propagadora no mesmo, ué.
E para elucidar melhor o teu “exemplo” de o quanto ainda somos uma sociedade preconceituosa, que ela cita como possível apenas na roça, segue e finaliza meu comentário um post recente no facebook, de um amigo que vive na cidade,trabalha, estuda, mas pensa assim:” tudo o que eu queria era ser uma aluno mais ou menos, me formaria em uma faculdade mais ou menos, teria um emprego e um salario médios, me casaria com uma mulher que não seria nem bonita e nem feia, teria dois filhos um menino e uma menina, me aposentaria quando o menino fosse idependente e a menina se casa-se, compraria uma casa no campo e passaria o resto da minha entediante velhice olhando as estrelas e jogando xadrez com os velhos no interior esperando a morte chegar...Essa seria a vida perfeita pra mim =D seria mto feliz^^”
Estudos são estudos, e não ações!
@mirella
desculpe me intrometer, mas, sinceramente, não vejo especismo onde você vê. não há necessidade de citar artigos científicos (aliás, não vi nenhum link). não precisamos negar o pensamento animal (naqueles que possuem sistema nervoso mais desenvolvido, como primatas e cetáceos, como você mesma falou), mas daí a dizer que não há nada que nos leve a crer que a experiência de mundo deles não difere tanto da nossa soa forçado. a comunicação sofisticada não é a única característica humana (e segundo você, nossa comunicação está longe de ser sofisticada. creio que podemos viver com isso). mas animais não tem transmissão cultural com base em símbolos. apesar de não ser minha área, acho que posso afirmar sem muito risco de erro que nenhuma das condutas, incluindo as sociais, como a moral percebida em sociedades de primatas, serve a algo que não esteja diretamente relacionado com a sobrevivência. animais permanecem no domínio da sobrevivência. quando digo isso NÃO é com intenção de menosprezar animais ou justificar maus tratos, mas apenas me mantenho no campo do que sabemos no momento: animais não desenvolvem superstição, amuletos, xamanismo, filosofia etc. agora, um conselho: ao tentar chamar atenção para as semelhanças do pensamento animal com o humano (mesmo quando você demonstra a superioridade deles no quesito em questão), o que você faz não escapa do velho narcisismo, pois estende a sua experiência subjetiva a outrem (na verdade, até nossa "certeza" de que os outros participam da mesma capacidade intelectiva que nós também parte dessa lógica)
Rodrigo,
Primeiro que não mandei ninguém aqui citar artigos científicos, disse apenas que meus conhecimentos não eram de videos de youtube ou sites "dolphins dumb".
Vc não ver especismo nisso é somente um ponto de vista seu. Assim como muita gente não vê racismo em dizer que "nao gosta de preto", ou "não acho negro bonito", ou não vê homofobia ao dizer "não tenho nada contra gays mas não os quero perto de mim" e por aí vai.
Meramente ponto de vista não reflexivo que não nega em si o preconceito SIM existente.
Segundo que o "pensamento animal", como vc diz, não só existe em primatas e cetáceos, e sim em TODOS OS ANIMAIS.
Quanto ao seu segundo questionamento vamos lá. Vc pode me dizer que os índios por exemplo que ainda moram solitários da civilização, ainda moram em florestas, são mais BURROS que nós, não tem a mesma consciência que nós, são inferiores e que por tanto, ainda acreditando numa vida após a morte, os mesmos não poderiam reencarnar como um civilizado? E isso tudo baseado no seu ACHISMO de que, se eles não fazem carros, não fazem aviões, etc, então devem ser inferiores, e não devem ter a mesma noção de mundo que nós?
Consegue perceber? Talvez só quando colocamos na totalmente na esfera HUMANA para entenderem. O especismo é o preconceito mais difícil de se abandonar. Eu entendo...
Outra coisa... quando, cara pálida, que eu disse que a comunicação humana não é sofisticada?? rsrsrs... Eu jamais disse isso. Disse apenas que a linguagem dos golfinhos por exemplo, hoje já sabemos que é muito mais complexa que a nossa.
Tá vendo como o seu especismo te prega até essas peças? Se vc lê alguém mostrando que uma característica humana não é a melhor do mundo perante alguma outra espécie, vc já logo fica achando que: "Ahhh tão falando que nós não conseguimos nada.... que somos ruins...rsrs".
Interpretação de texto com especismo, Rodrigo.
E animais tem transmissão cultural com base em símbolos sim! Não em símbolos desenhados, se é isso que vc está querendo dizer...rs. Mas posso citar até o caso dos golfinhos-rotadores, onde seus saltos e piruetas, hoje sabemos que é uma construção cultural e a cada batida na água onde as ondas e bolhas se formam, cada um se equivale a uma simbologia e comunicação, bem sofisticada.
Outra coisa em que vc se equivoca. Como eu mesma citei aqui, no caso dos primatas bonobos, há uma moral estabelecida no que tange a não desrespeitar as fêmeas, não estuprar, não espancar, etc. Diferentemente do que ocorre com os nossos parentes mais próximos, os chimpanzés. E nesse caso específico, o não desrespeito às fêmeas não segue um sucesso evolutivo da sobrevivência, pois tal qual os chimpanzés, o estupro e espancamento é que tráz a eles sucesso reprodutivo e submissão e com isso, sucesso evolutivo.
Então eu te pergunto, essa moral por assim dizer, entre o certo e o errado dos bonobos com relação às fêmeas, seria o que?
E mesmo que não houvesse (já que vc, assim como todos os especistas, querem ACREDITAR e se apegar firmemente na idéia de que somos realmente ÚNICOS E ESPECIAIS... rsrsrs... que ninguém é igual a nós, por isso, somos divinos e mandamos até no céu! rsrs).
Mesmo que não houvesse nada que comprovasse uma moral existente nos animais, mesmo assim, isso não significaria que seríamos superiores e eles inferiores. Pq daí volto no mesmo ponto. Muitos autistas por exemplo, não tem a mínima noção de moral, assim como pessoas com doenças mentais degenerativas como a síndrome de Rett e tantas outras. É correto então dizermos que elas são inferiores e nós superiores, e que jamais por exemplo os normais reencarnariam nessas pessoas inferiores?
Aposto que vc diria não! E pq? Pq com um outro humano, ou seja, alguém da sua mesma espécie vc não consegue ter essa compreenção. Mas quando levamos a esfera animal, daí vc prontamente categora entre inferior e superior. Que nome damos a isso? Especismo!
Por fim, só digo uma coisa: AINDA BEM que animais não desenvolvem superstição, amuletos, xamamismo, etc (quer dizer, pelo que sabemos hoje né, mas ainda não conversamos com todas as espécies para sabermos de verdade...rs). Mas AINDA BEM! Já isso pra mim já comprova que provavelmente eles são muito mais intgeligentes que nós! hahahaha
PS: Fique a vontade pra deleitar narcisismo a mim...rs. Porém acho meio estranho já que não sou eu a dizer que minha espécie é a boazona...rs. Muito pelo contrário. Mas, não é pq sei algumas coisas (como eu já disse antes) sobre o reino animal, já que estudei um pouco disso, não nasci sabendo, e algumas pessoas não sabem (como no caso, vc), que vc tem que se sentir inferiorizado e me jogar narcisismo nas costas... rsrsrs.
Se eu estivesse conversando com um matemático e ele estivesse me mostrando inúmeras coisas que não sei, eu não iria me emburrar e começar a dizer que ele estava dando um de metido e narcisista.
Mas... ser humano costuma ter dificuldade com a palavra: inferior.
Eu sou cristã, espírita, mais especificamente. Eu entendo a Bíblia como o texto de uma época, ou seja, é arcaico, machista, preconceituoso, violento, etc. Mas eu tenho uma visão dos ensinamentos do Cristo que nada mais é do que igualdade, cooperação e amor. Por isso sou cristã, porque acredito que Jesus tenha sido o maior exemplo de amor que já tivemos nesse planetinha. Seguir a Bíblia ao pé da letra é impossível, anacrônico. É um retrato de uma época, é uma alegoria.
@mirella
quando eu disse que não era meu campo, me referia a biologia. apesar disso, tenho leituras de biologia por fora da minha especialidade (que é psicologia). desculpe se te ofendi, mas acho que você está perdendo a linha, tanto de pensamento e quanto da educação
primeiramente, reduzir meu argumento a uma simples opinião é algo que também vale pra você. eu poderia dizer simplesmente que "você apenas acha que animais pensam". e dizer que eu estou no achismo (e não estou, basta ver meus argumentos) parece meio deseperado da sua parte
segundo, quando você diz que todos os animais pensam, você está, novamente e de maneira implícita, estendendo sua experiência para outras formas de vida. aliás, não exatamente de maneira implícita porque você apela para o misticismo espírita. eu poderia perguntar, dado que TODOS os animais pensam, como pensaria uma minhoca. qual o conteúdo do seu pensamento? ou o referencial? ela demonstra amor anelídio? eu poderia ir mais longe e questionar o fato de você reduzir o pensamento apenas à vida animal. aristóteles poderia ter errado, afinal, e plantas poderiam pensar. percebe quão ridículo é ir fazendo essas digressões e confabulações? e eu nunca chamei os índios para a conversa, não entendo esse seu desvio. talvez tenha sido por confundir o "progresso" do pensamento com propriedade de pensamento (e lévi-strauss demonstrou que o pensamento "primitivo" é igualmente complexo ao civilizado)
em seguida você não percebeu minha ironia ao falar da complexidade da linguagem (vide "podemos viver com isso"). eu afirmei ali, ao contrário da sua acusação de especismo, que o nível de complexidade não é medida de nível intelectual, pois até insetos são capazes de transmitir informação de maneira eficiente
você também não entendeu minha definição de símbolo, pois confundiu com a função comunicativa (que eu não neguei, lembra?). o símbolo a que me refiro é o significante referente a puras abstrações e não a objetos concretos
ao argumento da moral dos bonobos eu rebato dizendo que se trata de uma modalidade de comportamento que visa à cooperação social de maneira diferenciada da dos chimpanzés, mas igualmente importante para a sobrevivência da espécie. como bióloga, você deveria saber que não há uma única maneira de as comunidades configurarem sua vida social
no momento seguinte você faz outra subversão do que eu (e todos os demais) dissemos: você afirma que estamos nos situando como superiores (eu sequer utilizei essa palavra ou a insinuei), quando apenas tentamos comunicar o mundo com base nas nossas observações e juízos: não há nada que nos leve a crer que os animais pensam e sentem como nós, o que de maneira alguma justifica crueldade e descaso. eu creio, e penso que os demais também, que as formas de vida merecem respeito. autistas e pessoas com transtornos são enquadradas como portadoras de patologias (e isso é uma discussão à parte) e não são parte de espécies distintas, como você sabe. quanto a dominar os céus, isso já pertence ao campo do delírio e não sei como isso veio parar aqui
quando você agradece pelo fato de os animais não desenvolverem o comportamento místico você age de maneira curiosa: você demonstrou ser religiosa, acaso não valoriza sua própria religião, sua própria cultura?
por fim, não me senti inferiorizado pelos seus argumentos. na verdade, quando comentei do narcisismo das suas considerações, estava tentando te alertar, ou não fui suficientemente educado? ou fui sutil demais pra você?
como último conselho: não finja ser bióloga, porque está ficando suspeito que você tenha realmente feito tantos estudos para no final ter posições tão simples e argumentos tão fracos, a ponto de fazer comentários e piadinhas para preencher suas lacunas
Rodrigo,
Quem reduziu seus argumentos a simples opiniões foi vc, colega. Que já chegou dizendo que era uma opinião sua que tal argumento não era especismo. Tal qual racistas, machistas e homofóbicos.
Perdendo a linha e a educação? rsrsrs.
Rodrigo, entenda querido. Todos os animais possuem raciocínio e pensam! Isso é um fato já totalmente aceito não só na ciência (que é o que conta, concorda?), como vc pode ver, empiricamente, no seu próprio dia-a-dia, no convívio ou na observação de outras espécies, nos estudos, enfim... não sou eu que estou dizendo uma bobagem como se eu estivesse declarando que papai noel existe...rs
Agora, vc se concentrar em seu especismo e dizer a maior besteira que é: "animais irracionais", aí sim além de achismo, é ignorância.
Eu apelo para misticismo espírita? Bem se viu que vc não leu quase nada do que estávamos debatendo aqui em mais de 300 comentários hein... Eu sou atéia! Não apelo jamais para misticismo espírita. Mas, para vc não ficar boiando e como tenho bastante paciência, vou lhe explicar o que aconteceu...rs.
A discussão é sobre religião e os preconceitos das mesmas. Machismo, homofobia, etc. E eu e mais um monte de gente estávamos discutindo o preconceito da religião espírita, o especismo presente nela.
A discussão É sobre isso. Pensei que vc soubesse e que estava debatendo sobre isso.
Agora vamos às suas outras dúvidas. Como sabemos que uma minhoca pensa. Bem, primeiro sabemos o que da minhoca? Que seu cérebro é bem desenvolvido e possue 40% mais complexidade que nosso melhor computador. Segundo que uma minhoca possue memória de curto e longo prazo, terceiro que uma minhoca consegue traçar planos bem elaborados de saber e pensar qual a melhor estratégia de movimentação entre seu espaço, fugir de alguns predadores, enfim.
Vamos usar uma linguagem bem coloquial aqui. Se uma minhoca não pensasse, não utilizasse de raciocínio, ela não seria capaz de fazer nada disso. Se um animal não pensasse ele seria como um humano quando tem morte cerebral e fica entrevado na cama.
É engraçado como os especistas conseguem dizer que uma criança pensa sim, mas é claro. Mas um animal que possue racicínio e cognição MAIS elevado que uma criança, não pode ser. Deve ser outra coisa... Assim como animais que possuem cognição mais elevado que humanos adultos (como memórias a longo prazo nos elefantes, capacidade de resolver problemas mais rápido nos corvos e nos polvos, etc) tbm são tidos pelos especistas ignorantes, lógico, como instinto irracional...rs.
A pessoa não consegue nem atribuir raciocínio animal ao seu próprio cachorro, mesmo convivendo sempre com ele e vendo como ele consegue entender expressões faciais e corporais de seus donos, como ele consegue entender entonação e frases dos seus donos, como eles conseguem ter personalidades diferentes, etc...
Pra mim esse tipo de gente é muuuito bizarra.
Então vamos lá mais uma vez, com linguagem bem coloquial? Se um animal não pensasse, se fosse IRRACIONAL, ele seria que uma máquina (como Descartes ignorantemente achava), ficaria olhando pra sua cara, sem reação nenhuma, como alguém com morte cerebral. Entendeu? Assim ficou mais fácil né?
Plantas poderiam pensar?? hahahaha
Querido, plantas não possuem cérebro. Plantas não possuem sistema nervoso central. Rdículo é vc citar plantas aqui...rs. Vc quer agora comparar pensamento e raciocínio animal com plantas, mas se RECUSA a comparar animais-humanos a animais-não humanos.
Bizarro hein... vc não consegue ver seu especismo mesmo?
Não entendeu o exemplo dos índios? Vamos lá novamente então... Já falei que tenho bastante paciência. Vc não pode dizer que nó somos superiores aos animais e blá, blá, blá, tentando citar nossa capacidade de MODIFICAR o ambiente e criar coisas que a seu ver são fantásticas, como carros, aviões, etc. Pq senão teremos que dizer que índios são mais BURROS E INFERIORES a nós, já que eles não fazem carros, bombas atômicas, foguetes espaciais.
E, agora entrando na discussão que ESTAVA TENDO AQUI NOS COMENTÁRIOS. Não se pode dizer que um índio seria inferior e portanto diminuído num plano astral, tal qual os espíritas acreditam com relação aos animais. Senão teríamos que dizer que os índios não poderiam nem sequer encarnar em pessoas civilizadas por estarem inferiorizados.
Bem, mas se o próprio Alan Kardec pensava assim com relação a povos primitivos...
Sobre os bonobos, vamos lá novamente. Mais uma vez vc usou de achismo puramente. Vc achar que a moral dos bonobos é simplesmente visando sobrevivência é até engraçada. O gozado é que vc diz o seguinte: Se trata de uma modalidade de comportamento que visa a cooperação social, importante para a sobrevivência da espécie". E vc fala isso como uma forma de querer inferiorizar essa moral. Mas vc se esquece que a NOSSA moral é exatamente isso! rsrsrs. O que o ser humano julga como certo ou errado, as leis, a moral, a ética, é sempre exatamente isso! Uma modalidade de comportamento que visa a cooperação social, importantíssima para a sobrevivência da espécie. Até pq, nós humanos, sem cultura e moral somos quase a mesma coisa que chimpanzés. Sem leis e julgamentos do que é certo e errado, nossa sociedade vira uma bagunça. E é simplesmente o que os bonobos e outros animais sociais fizeram. Os machos optaram por uma moral de que é errado a subjugação feminina (mesmo que o contrário acarretasse tbm em sucesso evolutivo, em perpetuação de seus genes).
Vc não conseguiu enchergar até agora NADA sobre a sua ótica especista...rs.
Outra coisa... pelo que eu saiba, autismo não é considerado patologia, e sim um transtorno global do desenvolvimento. Acho que vc está bem equivocado hein...rs.
Meu marido tbm é psicólogo e trabalhou muitos anos com autistas.
E jamais disse que eles são partes de espécies distintas. Não coloque palavras na minha boca. Isso é feio!
E olha como vc está viajando na maionese... hahahaha. Vc não sabe simplesmente como veio parar na discussão questões sobre religião, céu?? PQ CRIATURA ERA O QUE EU E MAIS UM MONTE DE GENTE ESTÁVAMOS DISCUTINDO AQUI NO POST. ALIÁS, O POST É SOBRE ISSO! VC NÃO LEU NADINHA?? HAHAHAHA
Fingir ser bióloga hahahahahaha
Quer meu currículo?? Essa agora forçou hein... eu poderia ter ido dormir sem essa... hahahaha
Piadinhas a parte é meu jeito alegre de ser, honey! Acostume-se. Ou então... os incomodados que se mudem! rs
Não preciso ser carrancuda e escrever de modo sério para parecer sapiência. Mas isso tbm é entrar em mérito pessoal demais e não é o objetivo no post.
O Objetivo do post, pra vc que está chegando agora e quase nada leu, É DISCUTIR SOBRE OS PRECONCEITOS NAS RELIGIÕES!
@mirella
depois dessa eu vejo que nada do que eu ou qualquer outro disser, seu fanatismo com o assunto não vai te deixar ver além das suas impressões infantis. você não percebeu minha ironia com as minhocas, assim como não havia percebido minha ironia com a linguagem. suas argumentos rasos e ad hominem ainda me fazem crer que, se você for mesmo bióloga, sua formação não pode ter sido das mais rigorosas. se a moral humana fosse mera ferramenta evolutiva, não haveria nazismo ou racismo no mundo, "honey". entenda de uma vez que nem eu nem ninguém aqui está falando de superioridade, mas de diferenças. se você pretende continuar realizando essa identificação risível entre pensamento elaborado e atividade do sistema nervoso, lamento por sua ignorância. você fracassa como bióloga ao fazê-lo, pois ignora que a minhoca, assim como várias outras entidades biológicas, reage a estímulos com padrões de resposta selecionados ao longo da história de sua espécie. não se trata de negar a existência de raciocínio nos animais, sobretudo os que têm sistema nervoso bem desenvolvido, mas de marcar a diferença entre pensamento reflexivo e abstrato e inteligência prática e objetiva
e, sim, eu não li a discussão toda dos comentários, como bem disse logo no meu primeiro comentário, antes de cometer o erro de vir trocar palavras com voçê, me processe. suas ofensas e tentativas de ridicularizar os outros até agora só mostram a levianidade da sua capacidade de argumentar, sobretudo por chamar todos de especistas e não ver como você própria age em prol da sua visão de mundo ao incluir todos os animais nela. por sinal, o narcisismo que eu disse ter visto em seus argumentos (e eu estou me segurando para não estendê-lo à sua pessoa) é termo freudiano mesmo. sugiro que você pense melhor antes de falar. mas pense como gente, não como minhoca (sic). agora dá licença que eu já enjoei da "conversa". adieu
Mirela, quando entra uma barata na tua casa o que é que tu faz?
(obs: é sério)
@Rodrigo
'não se trata de negar a existência de raciocínio nos animais, sobretudo os que têm sistema nervoso bem desenvolvido, mas de marcar a diferença entre pensamento reflexivo e abstrato e inteligência prática e objetiva'
E de onde vc tirou que golfinhos por ex, não tem raciocínio abstrato?
Se eles tem uma linguagem...que eu saiba, por mais rudimentar que seja, uma linguagem usa símbolos então já é pensamento abstrato
'identificação risível entre pensamento elaborado e atividade do sistema nervoso,'
Risível pq? Vc não sabia que qualquer pensamento, simples, reflexivo, o que for, é uma conexão de neurônios?Parece bem plausivel pra mim.
'lamento por sua ignorância. você fracassa como bióloga ao fazê-lo, pois ignora que a minhoca, assim como várias outras entidades biológicas, reage a estímulos com padrões de resposta selecionados ao longo da história de sua espécie'
Ué, o ser humano também ora.Um cérebro mais desenvolvido foi produto da seleção natural em resposta aos estímulos do meio.
@Mirela
Eu acho que entendi seu ponto.Se é a 'inteligência' que dá o direito ao ser humano de escravizar os outros animais, então o pessoal da mensa também teria o direito de escravizar o resto da humanidade inteira.
Mas e aí, vc mata a barata ou n mata?
Olha Rodrigo... hahahahahaha
Antes de mais tenho eu TENHO que cascar o bico!
Vc percebeu nesse seu último comentário que vc não conseguiu rebater NENHUM argumento? Se ateve apenas a querer me atacar com chiliquezinhos aqui sim, infantis... rsrsrs.
Foi engraçado!
O mais engraçado é que, se eu rebato alguma idéia fruto da sua ignorância no assunto, vc não rebate e só diz que eu não entendi a ironia que vc estava dizendo... hahahahaha.
E já disse aqui mas repito, não me interesso nenhum um pouco com o que vc acha de mim ou de minha formação, até pq, é mais um chiliquezinho seu.
Agora, não fui eu que vim aqui dizer minha formação como vc fez dizendo que era psicólogo e falar bobagens do tipo: autismo é patologia! Meu filho, entregue seu diploma! rs.
A moral humana não é meramente ferramenta evolutiva (apesar de servir como), mas tem como base TODO O PROCESSO evolutivo dos humanos. Todo nosso comportamento é fruto de processos evolutivos, até mesmo o racismo e o nazismo como vc cita.
O nazismo por exemplo, apesar de ter raizes ideológicas-preconceituosas, segue o mesmo padrão de comportamento grupal, tal qual chimpanzés e ancestrais do Homo sapiens, que sempre guerrearam contra grupos distintos, pela sua supremacia. Hitler usou do mesmo raciocínio, tornando as minorias diferentes do ideal ariano, uma ameaça para o país e seus "semelhantes". TODO o comportamento humano tem como alicerce processos evolutivos. Já há uma crítica Darwin ser pouco citado nos cursos de psicologia, pois o estudo filogênico é essencial para a compreensão dos nososs comportamento social mesmo hodiernamente, até mesmo de comportamentos considerados complexos nossos.
As vezes é preciso SIM se abster de especismos e ver além do que as aparências pueris estão mostrando.
As vezes é preciso enxergar e estudar mais holisticamente para perceber que não há diferença entre um grupo de chimpanzés andando em fila indiana, alguns com ferramentas de ataque como pedaços de pau, pela floresta, para atacar sorrateiramente outro grupo de uma comunidade rival, afim de exterminá-los; e um grupo de humanos com metralhadoras e óculos de visão noturna, para atacar sorrateiramente outro grupo rival a fim de exterminá-los.
E não precisa eu vir aqui e te apontar o seu especismo, caro colega. É só vc mesmo fazer uma auto-reflexão. Creio que vc mesmo já tenha se dado conta, mas não queira admitir...rs. Pois o seu chilique desesperado em acreditar que os humanos são diferentes, são melhores, enfim... já diz que vc está super incomodado com a possibilidade agora, de perceber que é somente uma espécie tal qual as outras mais de 13 milhões existentes no mundo. Com suas particularidades e diferenças, é claro, mas como qualquer outra.
E sim, eu percebi o quanto vc caiu de paraquedas aqui! hahahahaha
Não leu nada do que se tratava o post e os comentários, me escolheu entre tantos aqui pois ficou, como já disse, incomodado com a possibilidade de seu status quo humano estar sendo "rebaixado" na sua visão e extendido à comparação com as outras espécies animais.
Mais uma última coisinha pra vc se desesperar...
Quer saber um segredo honey: Vc tbm é um animal! Acostume-se com isso! Sua espécie é animal querido, não é um ser supremo.
Pronto, agora vc pode ao invés de clinicar (nem sei se clinica), fazer terapia pra tentar conviver com essa pavorosa verdade!!!!!!!
Ntw,
Não, eu não mato baratas, jogo-as pra fora com a vassoura.
@Mirela: uma espécie tem o direito de escolher onde a outra pode morar?
Ntw,
É isso aí! Vc conseguiu resumir tudo o que estou falando e tentando expor meu ponto de vista. :)
Ahan, mas também tem o seguinte, até jogar a barata pra fora também é uma forma de violência, então vc admite que no mundo real existe um limite onde algum especismo,alguma noção de superioridade, nem que seja pouca, é aceitável?
Ntw,
Vc está confundindo as coisas...rs
Se abster de especismo não é aceitar qualquer coisa que qualquer animal faça. Pois tem a questão da integridade pessoal que qualquer ser no mundo coloca em primeiro lugar.
Se formos pela sua ótima, teremos que dizer que agirmos por exemplo em legítima defesa num caso mortal (por exemplo alguém está tentando te matar e vc mata a pessoa), é uma violência e vc é um assassino.
Não confunda as coisas.
Isso vale para a sua outra pergunta lá em cima. Se uma espécie pode escolher aonde outra pode morar. Depende do ponto de vista. A meu ver, uma espécie que aprisiona a outra por questões de SOBREVIVENCIA (como no caso dos pulgões nos formigueiros) é bemmm diferente, no conceito ético, de uma espécie que aprisiona outra por diversão (como no caso dos zoológicos).
Como por exemplo pegando o caso da barata que vc disse (não sei pq sempre as pessoas vem com a história da barata, como se fosse "eureca"...rs. Uma barata é um animal vetor de inúmeras doenças. Eu não quero ela na minha casa por uma questão de higiene (imagine ela defecando tudo lá) e integridade do meu "lar" e minha saúde. Não acho que nesse caso eu deva matá-la (por uma ética própria), então coloco-a para fora.
Conseguiu entender?
Seria a mesma coisa que vc matar por legítima defesa um negro que estava tenbtando te matar, e eu disser que isso que vc fez foi racismo!
Ou então algum negro que invade sua casa e quer morar nela, e vc o coloca pra fora, eu disser que isso tbm é racismo.
Compreende?
E quem garante que ela já não estava ali muito antes de vc chegar?
Ou que muitos insetos moravam alí até mesmo antes de vc PENSAR em construir uma casa ali?
' A meu ver, uma espécie que aprisiona a outra por questões de SOBREVIVENCIA (como no caso dos pulgões nos formigueiros) é bemmm diferente'
Mas isso também é complicado, se um dia pra sobreviver os humanos 2% mais inteligentes da terra precisarem escravizar o resto, isso seria aceitável?
antes de fechar a página já apareceu resposta. eu peso minhas palavras para me expressar o mais claramente possível, então esperava mais consideração e menos erros de leitura (de novo a superioridade em questão?). como presente de despedida, aqui vai:
1- eu não disse que autismo é patologia, disse que é TRATADO como patologia. não disse com concordava com isso (e não apenas não concordo, como ainda disse que era assunto de outra conversa)
2- eu não disse ser psicólogo, disse ser a psicologia minha área de especialização; sou estudante completando o bacharelado, no sétimo período (e você já havia dito ser bióloga para tentar encurralar um camarada antes de eu cair de para-quedas. esperto foi ele que saiu de jatinho)
3- leiam com mais atenção minha explicação sobre a minhoca e verão a diferença entre inteligência prática e pensamento abstrato, mesmo que simplificada. signos usados para comunicação fazem referência ao mundo dos objetos, enquanto ideias fazem referências a si mesmas. isso deveria ter servido para rebater certos julgamentos equivocados, mas não devo ter sido suficientemente claro. o fato de as estruturas orgânicas, como o cérebro, terem se formado por seleção natural não justifica a redução de todos os fenômenos comportamentais a contrangimentos biológicos, pois seria biologismo, que é a base de toda a psicologia evolutiva, com a qual discordo grandemente
4- a filogênese é, sem dúvida, importante, mas na análise da cultura humana ela se ramifica em disciplinas autônomas em relação à biologia, como a sociologia, a antropologia e a psicologia
divirta(m)-se distorcendo mais uma vez o que falei
Ntw,
O que isso tem a ver?? rsrsrs.
Então se um índio chega na sua casa e diz que já morou lá antes, foi o "dono" ou seus familiares das terras onde vc está morando, vc tem que sair da sua casa e deixar eles morando lá?
Além de vc estar confundindo tudo, já entendi o que vc está tentando fazer. Em vez de contra-argumentar de forma objetiva, vc tenta achar algum furo na moral anti-especista.
Precisassem escravizar o resto? rsrs...
Em que oportunidade isso seria possível?
Vc acha que um ser humano PRECISA escravizar outro? Em que oportunidade vc acha que ele teria que fazer isso? Tá vendo como vc está só divagando?
Por questões de SOBREVIVÊNCIA mesmo vc não pode querer igualar ao resto. Por exemplo vc querer igualar na mesma moral um canibal que come pq gosta e aquelas pessoas nos andes que tiveram que comer cadáveres humanos para não morrerem.
Vc está confundindo tudo!
'signos usados para comunicação fazem referência ao mundo dos objetos, enquanto ideias fazem referências a si mesmas. '
E de onde vc tirou que animais não podem ter idéias?
@Mirela:
Eu não quero esculhambar por esculhambar, só costumo desconfiar de formas de pensar prontas que a maioria das pessoas segue, de uma forma ou de outra.
Olha só, vou reformular a pergunta.
No caso de SOBREVIVÊNCIA é aceitável que um organismo use sua inteligência contra outro menos inteligente?
Se a resposta for sim, isso também se aplicaria aos humanos, independente da necessidade real existir ou não.
Vc disse que eu estava divagando, pode até ser, mas muitas vezes as implicações das idéias são melhor compreendidas assim mesmo, com situações hipotéticas.
Rodrigo,
Vc então que ainda é um estudando... me diz uma coisa. Que linha vc quer seguir? Acho que já sei a resposta, é psicanálise ou humanista né?
O curso de psicologia, pelo menos aqui no Brasil, é as veses tão subjetivo que parece filosofia de botequim.
E não seriam constrangimentos biológicos, mas sim pano de fundo para explicar desde nossas tendências à violência, ao preconceito, até as questões de empatia e moral, etc.
A base de todo psicólogo, mas como já falei aqui, a maioria dos cursos de psicologia não levam em conta como deveriam, é o darwnismo. Pois quer queiram ou não, nós continuamos em processo de evolução (não estamos imune a ele) e ainda respondemos a mesma filogênese de 200 mil anos atrás.
Infelizmente no curso de psicologia, a maioria dos estudantes nunca leu a "origem das espécies" ou "a expressão das emoções no homem e nos animais", e daí fica-se nesse terreno pantanoso que muitas vezes beira ao misticismo freudiano, por exemplo.
Por fim mais uma coisinha: O autismo NÃO É TRATADO COMO PATOLOGIA. Mais uma vez equivocado, parceiro! É só vc olhar a defininção no DSM-4 para saber.
Ntw,
Não é uma forma de pensar pronta. Eu não sigo um filófoso tal, não sigo a "moda", a tendência, discordo até de muitas questões com outros veganos e vegetarianos. Não é uma forma de pensamento pronta, e sim uma forma que foi construída e continua em mutação sempre.
Nem sempre fui vegana, ou nem sempre fui contra zoológicos por exemplo. Foi toda uma construção.
Novamente voltamos a questão da inteligência. E não tem nem como eu te responder essa sua última pergunta pois vc não se deu conta de que eu não aceito a idéia de infeioridade intelectual.
Outra coisa, não há esse relativismo na questão da SOBREVIVÊNCIA. Não tem como a necessidade não ser real. Não é algo leviano.
Por exemplo, um ser humano NÃO precisa comer carne para sobreviver, já que nossa fisiologia é de animal onívoro. Mas vc não pode extender nosso onivorismo para todas as espécies. Por exemplo um leão (já que adoram citar leões...hahaha), não pode deixar de comer carne. Ele é carnívoro e necessita de taurina para sobreviver, senão ele morre.
Deu pra entender o exemplo? Essa questão de comer ou não carne foi apenas um exemplo viu. Não estou agpora querendo entrar na discussão de vegetarianismo ou não.
Psicanálise...quando a mulher grávida vomita isso é o desejo inconsciente de abortar o feto...
Ntw,
Psicanálise é quase isso... hahahahaha
A pior pra mim é: "Toda mulher tem inveja do pênis".
É de chorar! rsrsrsrs
@Mirela
'eu não aceito a idéia de inferioridade intelectual.'
Então acho que chegamos numa questão de semântica.Não vamos falar de inteligência, vamos chamar de TETECA a capacidade que uma tribo tem de fazer bombas nucleares, enquanto as outras só sabem fazer fazer arco e flecha.
SUPONDO que os Malthusianos estavam certos e que a população do mundo aumente no ponto em que os recursos da terra não consigam dar conta do recado (que apesar do avanço da ciência e da produtividade na agricultura, é o que parece que vai acontecer mesmo)
Então quando esse dia chegar aí sim vai ser uma questão de sobrevivência
Então nesse dia vai ser MORAL que a tribo que tem teteca usa ela pra ficar com os recursos das tribos que não tem? Sobrevivência também.
apesar do dsm4, o autismo ainda carrega o estigma de doença fora do seu mundo ideal, mirella, lamento informar. e sobre darwin, apesar de não ter sido por imposição da minha formação, li tanto a origem quanto as expressões, além de outros autores. darwin era muito mais cuidadoso ao falar de evolução. de fato, ele negava que evolução fosse um termo adequado para tratar de seleção natural. procure uma edição digital da origem e veja quantas vezes ele usa o termo evolução e o nível de cuidado com que ele trata o termo
esqueci de dizer, mas a base da psicologia não é o darwinismo. psicologia era antes um ramo da filosofia e mais tarde se serviu dos modelos das ciências naturais (a biologia foi uma delas) para se tornar científica. a questão da cientificidade da psicologia é um debate que acompanha todo psicólogo desde a formação e que não tem solução. e agora vou sair, que tenho mais o que fazer
Sim! Seria moral no meu ponto de vista, pq seria uma luta pela SOBREVIVÊNCIA real. Agora, seria legal? Não, não seria legal. Mas apesar de saber que justificaria aí a "guerra", eu acharia muito mais moral e ético (mas é pedir muito para o ser humano), que todos conseguissem chegar à uma solução para esses problemas através do diálogo e cooperação. Assim como tbm, medidas não exploratórias e tão predatórias para que não se chegue a essa visão tão caótica que vc está propondo.
Mas aí já é pedir demais da nossa espécie "racional".
Eu espero que quem leia este post e se interesse pelo Espiritismo, ou mesmo para aqueles que já frequentam mas estão só começando a ler a respeito, NÃO se baseie no que a Mirella está dizendo/vomitando. Eu já corrigi diversas afirmações dela, e de outros, sobre a Doutrina Espírita, o que mostra que ela não entendeu coisa alguma.
O Espiritismo está condensado nas cinco Obras Básicas e é nisso que se deve basear o aparendizado desta Doutrina.
Rodrigo,
Com certeza, o autismo carrega o estigma de patologia pelo mundo afora, pois tudo o que é fora do "normal", do padrão que estabelecemos pra nós, é tido como ou doente ou inferior. Agora vc, um estudante de psicologia, dizer tal ignorância é foi barra!
Outra coisa, nãp falei que a psicologia ERA a base, mas que DEVERIA SER pois todas as relações humanas, comportamento, filogênese, é evolutivo.
A psicologia saiu do ramo da filosofia e o modelo que ela costuma seguir bastante é o do narcisismo acadêmico. Quanto a psicologia se tornar ciência de verdade tenho que te falar que é possível sim e há diversos grupos de psicólogos que já brigam por uma psicologia baseada em evidências. Pois credibilidade, veracidade, rima com ética!
PS: Pq que vc está ignorando tanto o Ntw?? Todos os questionamentos que ele está fazendo pra vc? Que feio ignorar quem está te fazendo tantas perguntas... rsrsrss
Liana,
Quem está vomitando aqui está mais pra vc hein...rs. Que só está se baseando no seu fanatismo religioso e não conseguiu debater nadinha sobre o especismo no espiritismo.
Não só comigo como vááários que vieram aqui criticar os preconceitos (até o racismo) no espiritismo.
Quer debater mais? Vamos lá!
Sugiro mesmo que todos que venham aqui leiam tudo o que foi escrito para tirarem suas próprias conclusões, e não façam como o Rodrigo por exemplo, que caiu de paraquedas!
Mas entendo que como tal qual uma fanática religiosa, vc está querendo arrebanhar mais fiéis. Eu entendo...
MaS então, chegamos num ponto em que 'inteligencia', ou o que quer que seja que a gente resolve chamar disso, é o critério pra sobrevivencia e é assim mesmo,...
Entao tipo, tem um limite sim pro negocio que disse que nao existe mas existe sim saca
Ntw,
Jura que vc ainda não entendeu?? Está difícil hein colega? rsrs
Eu acho que, assim como alguns outros, está QUERENDO que tenha. Está QUERENDO que o especismo seja tido como algo certo, correto e moral.
Vc divaga, divaga, fingi não entender, e volta no mesmo ponto que já foi discutido. Assim está difícil.
O que estávamos discutindo é a moral no especismo. Lhe expliquei que em casos de sobrevivência não tem como vc classificar como especismo. A mesma coisa que vc não pode dizer que é racismo alguém que mata um negro que quer te matar, ou não pode classificar na mesma base moral um canibal e aquelas pessoas que comeram cadáveres.
O limite que vc diz é esse, não tem a ver com inteligência. Então se um humano está em alto mar e é devorado por tubarões, já que um humano não consegue lutar com um tubarão e vencer, então o tubarão é mais inteligente que ele??
Vc está confundindo tudo mais uma vez. Está quase na cara que a resposta que vc procura é a resposta que vc QUER. Já é uma resposta pré-concebida que vc QUER que eu diga e por isso fica nessa.
Espero que tenha entendido agora o ponto, mas duvido muito que tenha ou que vá sossegar com essa resposta...rs
Mirela
Vc já disse tudo que eu queria ouvir: que quando o assunto for sobrevivência, vale tudo.Força, 'inteligência', arco e flecha, bomba nuclear.É essa exceção que me incomoda.
O que você não consegue ver, ou talvez tenha só uma vaga noção, é como isso é imoral fora da selva.
Por esse princípio, se eu tenho minha horta e falta comida no mundo, quem tem o X necessário pra roubar o que é meu vai ter o DIREITO de roubar
Se nenhuma espécie é melhor do que outra, não sei porque dois pesos duas medidas.Não sei porque uma coisa imoral entre os humanos é aceitável entre os animais.Pode explicar qual o critério?
2 Aliais, vc ainda não respondeu o que é que vc faz com os insetos que já moravam no lugar ANTES de vc construir sua casa lá.Você que é a invasora.
Isso, isso mesmo! É isso mesmo que vc disse. Moralidade é diferente de legal, bacana.
É isso aí! Agora vc conseguiu entender. Iupi!!
Pode te incomodar, mas é isso api! Não existem dois pesos e duas medidas, existe compreensão dos fatos.
2 - Te respondi sim colega, vc é que não leu.
Vou copiar e colar pra ti ok, olha como sou boazinha:
Ntw,
O que isso tem a ver?? rsrsrs.
Primeiro que, não tem como vc saber quais insetos moravam antes da sua casa, a não ser que vc fale "insetês"... hahaha. E fora isso, o que tem a ver?
Então se um índio chega na sua casa e diz que já morou lá antes, foi o "dono" ou seus familiares das terras onde vc está morando, vc tem que sair da sua casa e deixar eles morando lá?
Além de vc estar confundindo tudo, já entendi o que vc está tentando fazer. Em vez de contra-argumentar de forma objetiva, vc tenta achar algum furo na moral anti-especista.
Sei que vc tentou uma "pegadinha", mas dessa vez não rolou, amigo!
Mais uma vez pode te incomodar, vc vc pode conviver com isso, não??
Abraços! rsrsrs
'Primeiro que, não tem como vc saber quais insetos moravam antes da sua casa, a não ser que vc fale "insetês"... hahaha. E fora isso, o que tem a ver?
Então se um índio chega na sua casa e diz que já morou lá antes, foi o "dono" ou seus familiares das terras onde vc está morando, vc tem que sair da sua casa e deixar eles morando lá?'
Legalmente talvez não mas moralmente sim.
O que eu acho que vc não viu ainda ou não quer dar o braço à torcer, é o ponto em que a vida real bate na porta e todos os ideais por mais nobres que sejam vão por água abaixo.
Não precisa falar insetês pra saber que tinha outros animais ali antes, basta não ser cego, mas vc prefere inventar complicações irrelevantes do que admitir que faz sim uma casa ali e que não está nem aí pros que viviam ali antes.Vc não admite que a partir de um limite, usa sim da superioridade que vc diz não existir pra chegar numa situação que é boa pra vc e ruim pra eles.
E se não gosta de chamar de superioridade, não tem problema, chame do que quiser a capacidade que o ser humano tem de entender a natureza e construir casas, carros, foguetes, computadores, internet...coisas que vc mesma usa pra falar que são sem importância.Contradição? Não me diga.
A única situação em que vc não prejudicaria nenhum outro tipo de animal na hora de construir tua casa, seria se vc fosse morar num deserto, ou talvez nem isso...
Todo mundo tem um limite, quando vc admitir que tem o seu talvez entenda que a diferença entre vc e o criminoso que mata uma barata é apenas um pouco mais de força na mesma direção.
Ó, por mim essa conversa ficou muito chata, eu tenho mais o que fazer do que discutir o sexo das baratas.Se vc quiser dar uma de sr xing ling e sair achando que abalou, por mim tudo bem.Todo mundo pensa o que quer mesmo.
Tá bom bebê, tá bom... rsrsrsrs
Também tive uma educação super católica. Mas ela me fez um bem, porque me ensinou cedo que no mundo adulto também se inventa história, mas a sério e não de brincadeira.
Mais velha, li um livro ótimo do Kant sobre a religião. Segundo ele, uma religião cheia de dogmas e regras nos impede de julgar pessoalmente uma questão moral e de termos que defender nossas escolhas. Há uma perversão do senso moral quando nos impedimos de julgar nossas ações e justificamos nossas ecolhas morais apenas dizendo "estar escrito". Se alguém deixa de fazer um mal, não porque refletiu e está convencido de que aquilo é algo ruim, mas apenas para não sofrer um castigo, então essa pessoa de fato não tem valores morais.
Foi a primeira vez que pensei como a religião pode tornar alguém amoral. Hoje muita gente critica o Kant, quase sempre com maus argumentos, mas nunca vou esquecer que, quando o assunto é religião, ele foi um dos primeiros a defender que a melhor escolha é ter a coragem de seguir o seu próprio entendimento.
Bruno, adorei seu comentário. Realmente muito engraçado. Como um texto pode ser a verdade de Deus todo poderoso revelada, mas eu devo ler contextualizando. Bianca, que partes da Bíblia devemos contextualizar? E mais importante, que contexto nós devemos usar?
Não sigo nenhuma religião. Acredito em Deus, ou como se queira chamar, mas acho ridículo acreditar que ele andou ditando textos para alguém agora ou há 5 mil anos atrás. Esse Deus sem mistério que fala mais que político em época de eleição é um saco!
Engraçado é que os "ateus de jure/anti-cristãos de facto" nunca citam o ISLAMISMO e os costumes associados a ele, que é MUITO, mas MUITO mais opressor com as mulheres do que os mais retrógrados sectos cristãos hoje em dia. Uma mulher dentro duma comunidade Amish americana é muito mais livre do que uma mulher de niqab preto e clitóris cortado sem anestesia que vive nas grandes cidades do Egito!
Chamar a Bíblia de Arcaíco é o extremo da ignorância, visto que ela, literalmente é o manual da vida, sim. E palavras que passaram por todos os tempos, não são só palavras. Estudar a Bíblia é algo sobrenatural, para pessoas 'normais' é só um livro, mas para aqueles que foram tocados pelo Divido Espirito Santo e sentiram o poder de Deus em sua vida, sabem que este blog, muito inteligente (humanamente falando) é extremamente fraco espiritualmente. Acham que nós nascemos para que? vivemos para que? para morrer simplesmente?
Não sabe a resposta?
Leia a Bíblia, a resposta de tudo tá lá, inclusive as respostas para muitas perguntas e dúvidas aqui postadas. Mas lembrem-se, a Bíblia só pode ser interpretada corretamente através da permissão de Deus... ela não é um livro do Paulo Coelho que, qualquer literário interpreta e faz filminhos.
Enfim, não postei aqui pra falar de religião, só estou falando da Bíblia.
Peçam a Deus que sejam abençoados para interpretá-la, leiam TODA e, depois postem.
O PAI NÃO LEVA O FILHO AO PROSTÍBULO, NÃO AO PÉ DA LETRA...MAS QUE A SOCIEDADE ACEITA E APLAUDE O HOMEM "CATADOR", "QUE PEGA TODAS"...AH ISSO ACEITA E APOIA - O QUE PRA MIM, É PIOR QUE LEVAR O FILHO AO PROSTIBULO.
Os homens que acreditam na Bíblia,acreditam porque favorece a eles em alguns aspectos e pq são egoítas e não se colocam no lugar das outras.Agora as mulheres que acreditam...prefiro não comentar.
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!!
Adão foi foi o primeiro grande mangina da humanidade. KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!!
Frouxoooo!!!
Zueira,gente. Zueira!!
Mas ao que parece,a culpa foi dele, não de Eva. Tipo bem manina de homem machista de concentrar a informação só para ele. Por que ele não orientou Eva quanto a não comer a fruta? Que po%#a de líder é esse que não instrui seu liderado. Se ela comeu e foi enganada, ele sabendo comeu e não instrui, então, foi um erro colocar o homem como líder.
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