quinta-feira, 28 de julho de 2011

GUEST POST: ESPECISMO DEVE SER TEMA DAS LUTAS DAS MULHERES

Anúncio de macarrão: carne pronta para consumo

Não há dúvida que o consumo de carne na nossa sociedade é vendido como algo masculino. Afinal, mulher tem que gostar de salada; homem, de churrasco. Como nossa cultura relaciona o consumo voraz de carne ao apetite sexual (e esse apetite, como estamos cansadas de saber, não cai bem para as mulheres certinhas), a propaganda faz tudo para ligar carne à masculinidade, como se estivéssemos ainda no tempo das cavernas, em que nossos valentes antepassados saíam com suas travas para caçar Tiranossauros Rex (é, tem gente que acha que Flintstones é documentário). Há inúmeros exemplos na propaganda desse clichê. Ainda hoje o homem é pintado como um eterno caçador, que sai à noite à caça de carne, cerveja, mulher. Animais ganham outro nome quando são comidos (não comemos boi nem vaca, comemos bife); mulheres são reduzidas a meros nacos de carne.
O especismo indiscutivelmente passa pelo machismo. Há pelo menos um livro importante sobre o assunto, chamado The Sexual Politics of Meat: A Feminist-Vegetarian Critical Theory, de Carol J. Adams (a Deborah traduziu um pedaço na segunda metade do seu FAQ Vegan). A opressão e a exploração dos animais tem muito a ver com a opressão das minorias humanas, como mulheres e negros (veja, por exemplo, o Vegans of Color, que trata de lutas raciais e anti-especistas).
A Deborah, que já havia nos agraciado com um excelente guest post sobre veganismo, desta vez se junta a Patrícia Nardelli para escrever um texto cujo tema, a meu ver, deve ser pensado em todas as nossas lutas
.

[Deborah] Quem afaga um cão e come uma picanha “sangrenta” é “mau”? Não, mas é de fato especista, ou seja, alguém que trata determinados animais como “coisas” e outros enquanto “indivíduos”, o que é muito similar ao machismo: “É claro que não sou machista! Amo minha mãe, minha filha e minha irmã! O que não defendo é mulher que não se dá o respeito!”.

[Patrícia] O especismo se define exatamente por isso: é a consideração de que uma espécie é superior às outras e, portanto, detém direitos sobre ela. Não à toa, é bem parecido com o racismo e o sexismo. Quem assistiu ao documentário Terráqueos (veja aqui) ou leu Libertação Animal do Peter Singer (sem entrar aqui no mérito da discussão bem-estarismo x abolicionismo) sabe que a comparação é proposital e filosoficamente embasada. Para ficar mais claro, a definição da Wikipédia é muito bem resumida:
Especismo é a atribuição de valores ou direitos diferentes a seres dependendo da sua afiliação a determinada espécie. O termo foi cunhado e é usado principalmente por defensores dos direitos animais para se referir à discriminação que envolve atribuir a animais sencientes diferentes valores e direitos baseados na sua espécie, nomeadamente quanto ao direito de propriedade ou posse. De modo similar ao sexismo e ao racismo, a discriminação especista pressupõe que os interesses de um indivíduo são de menor importância pelo mero feito de se pertencer a uma determinada espécie. De acordo com a igual consideração de interesses, de qualquer que seja a espécie os interesses semelhantes devem ser respeitados.
Deste modo não se trata, como se equivocam muitas pessoas, de atribuir igualdade entre as espécies. Nós abolicionistas não somos cegos, reconhecemos que as espécies diferem entre si, que suas diferenças são, oras, específicas. Dentre elas está a que nos torna humanos, nossa capacidade específica de produzir cultura da maneira como produzimos. E de modificá-la. Entendemos, portanto, que é do interesse do animal senciente manter-se vivo e não sentir dor. Deste modo, temos o dever de respeitar este interesse, pois ele não deve valer menos do que o meu interesse em, por exemplo, saborear uma picanha. Não é do nosso interesse impedir que raposas matem galinhas, por exemplo, mas é do nosso interesse insistir em uma mudança em nossa própria cultura, que cria galinhas em massa sob condições cruéis para serem utilizadas por nós. Eu acho sim, que há uma enorme diferença entre mim e uma raposa. Ela nem precisa de uma faca para comer a galinha, afinal.

[Deborah] Neste vídeo o chef Jamie Oliver mostra para um grupo de crianças como os nuggets são feitos. O nojo inicial é substituído por apetite quando ele usa forminhas para dar-lhes bom aspecto, e depois de fritos ninguém os recusa. Acostumamos com a aparência dos alimentos, e se não comemos olhos de bode é porque não nos acostumamos com isso desde as primeiras refeições. Há quem julgue exótico e tenha nojo de assistir degustação de insetos, sem saber que biscoitos de morango, sorvetes, balas e diversos alimentos com a cor vermelha, rosa ou roxa utilizam um corante de insetos esmagados: cochonilha.
As divisões são muito claras entre o que é comestível ou repulsivo: coração de galinha, pata, joelho, orelha, língua e demais partes do porco são permitidas, enquanto um espeto com corações de gatos ou uma feijoada canina gerariam ondas de protestos.

[Patrícia] Edmund Leach, em seu texto Aspectos Antropológicos da Linguagem: Categorias Animais e Insulto Verbal, atenta para o fato dos nomes animais serem modificados depois de mortos para fins alimentares, em especial no que diz respeito aos animais de grande porte: “Assim, quando morto, bullock (novilho) torna-se beef (carne), pig (porco) torna-se pork (carne de porco), sheep (carneiro) torna-se mutton (carne de carneiro), calf (bezerro) torna-se veal (vitela) e deer (veado) torna-se venison (carne de veado)”. É pertinente a citação no sentido que ilustra o distanciamento existente entre o animal que foi morto e a comida em questão. Distanciamento também relacionado à lógica de consumo capitalista ocidental, onde a relação de reciprocidade e de convívio com o animal, típica da economia com base familiar, é quebrada. O documentário A carne é fraca (veja aqui) atenta para o caráter alucinatório da propaganda de carne, na qual o/a protagonista, no caso do frango, para dar um exemplo, é muitas vezes um frango sorridente que anuncia a própria carne (o blog Suicide Food, comida suicida, traz inúmeros exemplos). A propaganda mascara a realidade da produção tanto da carne quanto dos derivados animais através da divulgação de animais sadios e satisfeitos, criados com carinho e dedicação.
Leach também coloca que do ponto de vista de um “eu” masculino as mulheres são divididas nas seguintes categorias (a referência são parâmetros culturais ingleses): 1) As muito próximas, uma categoria fortemente incestuosa; 2) Parentes, mas não muito próximas, com quem o casamento é proibido ou desaprovado, mas relações sexuais são toleradas ou esperadas; 3) Vizinhas/amigas não parentes, uma categoria daonde podem sair esposas e 4) Estrangeiras distantes, com quem não se têm relações sociais. As categorias pelas quais são divididos os animais também são quatro e compatíveis, a saber: 1) Aqueles muito próximos, fortemente não comestíveis (como animais de estimação, por exemplo); 2) Domesticados, mas não tão próximos, como animais de fazenda, normalmente comestíveis se novos ou castrados; 3) Caça, onde se alternam sentimentos de amizade e hostilidade, e 4) Animais selvagens distantes, que não são comida.
O ponto aqui é chamar a atenção para o que queremos afirmar quando dizemos que nós mulheres somos tratadas como pedaços de carne. A categorização entre a comestibilidade e o parentesco é tão próxima que nós, mulheres, somos vistas como coisas, propriedades, dos homens.

316 comentários:

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Anônimo disse...

Obriagada, Denise ;}

Cleber disse...

Fabio, você faz uma série de confusões e misturas, e não sei até que ponto escolhe abordar tudo com tanta literalidade. Esse não é um bom caminho para um debate.
Volto aos dois pontos:

1) tomar leite é seguramente muito diferente de fazer sexo com crianças, e o exemplo que dei não era para fazer equivaler as duas coisas. O ponto é: hábitos ou práticas particulares (sejam dietéticos, ou sexuais, ou ...) podem ser criticados naquilo que ultrapassa o âmbito da individualidade e causa algo a alguém. Se a sua dieta acarreta a morte de um ser que não é você mesmo, não vejo por que aqueles que têm consideração pela existência desse ser não possam se manifestar sobre as implicações éticas disso.

2) o exemplo do bebê é sobre instinto. Se você acha que "naturalmente" humanos gostam de carne, eu discordo e digo que naturalmente nosso corpo não é o de um carnívoro; se você diz que "culturalmente" aprendemos a gostar de carne, eu concordo e digo que culturalmente podemos comer e deixar de comer qualquer coisa.

Sobre comunidade moral, não se trata de tomá-la como o conjunto daqueles que têm capacidade de discernimento moral, mas quem está abrigado sob esse discernimento. Recém-nascidos ou pessoas com graves deficiências mentais e incapazes de julgamento moral não estão excluídos das preocupações morais daqueles que o têm. Ou seja: participam da comunidade moral não por agirem também moralmente, mas por estarem protegidos por ela (e nesse caso, apenas porque pertencem à espécie "certa").

Anônimo disse...

Tambem tô adorando os comentários do Cleber e da Denise. E da Déborah, claro, que resumiu tudo o que eu ia comentar para o André.

Gabriel Caio Corrêa Borges disse...

É a primeira vez que comento neste blog e me vi obrigado a entrar na discussão. Ao discutir a ética vegana foi tocado o inevitável ponto das pesquisas científicas, muito mais complexa do que a questão dos abatedouros. Pois bem, é fato que a alternativa a pesquisa animal nos meios universitários e nos laboratórios é fraca. Portanto não creio que seja mais ético, por exemplo, deixar uma criança doente morrer por finalizar as pesquisas de um remédio que só seria obtido com pesquisas em animais. Talvez no futuro exista alternativa, por hora são raras. As alternativas que alguns vegans dão - não me referindo aos que aqui discutem claro! - são difíceis de convencer, como por exemplo substituir animais por presidiários, ou fazer uso de métodos pseudocientíficos.

Outra coisa, sinceramente, acho infeliz e até insultante para a memória de muitas pessoas comparar o chamado especismo a racismo e feminismo. Se a intenção do post é popularizar o veganismo acho sinceramente que esse paralelo é tão efetivo quanto tentar comparar o açougueiro da esquina ao açougueiro de Lyon.

Gabriel Caio Corrêa Borges disse...

É a primeira vez que comento neste blog e me vi obrigado a entrar na discussão. Ao discutir a ética vegana foi tocado o inevitável ponto das pesquisas científicas, muito mais complexa do que a questão dos abatedouros. Pois bem, é fato que a alternativa a pesquisa animal nos meios universitários e nos laboratórios é fraca. Portanto não creio que seja mais ético, por exemplo, deixar uma criança doente morrer por finalizar as pesquisas de um remédio que só seria obtido com pesquisas em animais. Talvez no futuro exista alternativa, por hora são raras. As alternativas que alguns vegans dão - não me referindo aos que aqui discutem claro! - são difíceis de convencer, como por exemplo substituir animais por presidiários, ou fazer uso de métodos pseudocientíficos.

Outra coisa, sinceramente, acho infeliz e até insultante para a memória de muitas pessoas comparar o chamado especismo a racismo e feminismo. Se a intenção do post é popularizar o veganismo acho sinceramente que esse paralelo é tão efetivo quanto tentar comparar o açougueiro da esquina ao açougueiro de Lyon.

Fabio Carvalho disse...

Aqueladeborah,

1) Sim, eu considero crianças e bebês - bem como deficientes mentais, sem discernimento - como pertencentes à mesma comunidade moral. Não discuto com eles, mas os trato com solidariedade e compaixão: porque são humanos.

2) Não estou a defender maus tratos e crueldade com animais. Acho bacana evitar dor no abate, o que já acontece (em pequena escala, acredito). Sinto falta da comentadista "aiaiai" nesta caixa. Certa feita, ela insistiu numa pergunta: como lidar eticamente com uma infestação de baratas?

3) Vacinas e antibióticos são testados em animais. Animais são utilizados na esmagadora maioria das pesquisas biomédicas. A analogia com experimentos feitos em campos de concentração, ou com Menguele, é tática diversionista: não é ético e há razoável consenso de aquilo foi um crime contra a humanidade.

4) Acho o post parte de premissas ruins. Feminismo e especismo? Homes e mulheres pertencem à mesma espécie e eu sei que, culturalmente, existe machismo e uma baita e respeitável luta de mulheres por igualdade de direitos. Devem as humanas reclamar divisão de tarefas de caça para leões, para não deixar tudo na conta das leoas? Por que só a fêmea é rainha ms colmeia e, pior ainda, faz um monte de escravas operárias? Zangão tem direito à vida?

5) "Curioso quem não faz nada por um movimento contra opressão do qual não simpatiza, e ainda acha tempo para desmerecer quem tenta fazer algo a respeito". Não existe debate quando não há divergência, Aqueladeborah: curiosa é a tua ideia de forma de debater assunto onde, vamos combinar, não existe, nem de longe, consenso.

André disse...

Cleber,
Não defendo exploração implacável das outras espécies, mas exploração regulamentada para eliminar a crueldade e minimizar o sofrimento.

Aqueladeborah,
Nisso concordamos, eu sou um especista (vi o que era na wiki). Isso não quer dizer que eu aprove a crueldade gratuita com os animais assim como, suponho, você não deixaria de socorrer um humano ferido para socorrer um cachorro ferido (ou dois).

Fabio Carvalho disse...

Ah, Aqueladeborah,

Trator?

Acho curioso que citaram, para me criticar, a "indústria" Nestlé como incluenciadora da minha opinião. Devo citar agora a Massey Ferguson ou a John Deere?

Não, acho desonesto. Do mesmo modo que acho desonesto citar a Monsanto e a Cargil "aos defensores da soj". Porque é nesse nível, ladeira abaixo, que a caixa incorreu algumas vezes.


Embora a tecnologia do trator esteja chegando a mais produtores de alimentos hoje, eu sou filho de pequeno proprietário de terra. Minha família tem um sítio de 100 hectares. Nunca tivemos trator, embora já tenhamos, às vezes, alugado um para determinados trabalhos.

Mas puxamos muito arado no burro, viu? E é o burro que puxa esterco na carroça para adubar a terra, inclusive para a horta linda da minha mãe antiética.

É o carro de boi, lá na roça, a força necessária para transportar cana, capím e outros alimentos que o gado antieticamente explorado come.

Trator, portanto, é coisa que está chegando às médias propriedades. O minifúndio que garante a esmagadora maioria dos legumes e verduras na mesa do brasileiro, muitas vezes, emprega mão-de-obra animal.

P.S.: Comentaram aí em cima e eu quase engazopei. O touro lá de casa só estupra vacas no cio. As fêmeas repelem o macho com dois passos quando ele tenta a cópula e elas não estão a fim.

Denise disse...

Gabriel, não gosto de entrar no mérito de pesquisas com animais. Não só por ser um assunto que, geralmente, desperta muitas emoções, de ambos os lados e também por gerar essas hipóteses bem apelativas (crianças doentes, parentes e por aí vai). A pesquisa com animais não é um método científico 100% confiável. De fato, vem demonstrando ter muito mais falhas do que acertos. Por quê? Porque vivemos de forma totalmente diferente dos outros animais. Nossa história evolutiva é completamente distinta e nunca poderemos transpor os resultados e assumirmos que são 100% seguros e eficientes. Nossa morfologia, fisiologia, ambiente, hábitos, enfim... Só que, como em todo sistema produtivo, tem muita gente vivendo disso. Tem muita gente que lucra com isso. E não são os animais não-humanos, se você quiser saber. Bom, eu acho que se a pesquisa científica com animais é questionável, não só tecnicamente, mas também eticamente (e aqui eu falo do princípio básico que mencionei anteriormente), não devemos fazer. E vamos fazer o quê? Morreremos tod@s? Não. Vamos investir maciçamente em métodos alternativos. Por que ainda não fizemos isso? Por que continuamos usando uma metodologia falha, antiética e extremamente antiga (desde Hipócrates, ou seja, 450 a. C.) que fazemos a mesmíssima coisa. Sério? Somos a espécie mais inteligente e racional e ainda não desenvolvemos nada mais apropriado? Eu acho que somos muito limitad@s, algumas vezes. Se a Ciência não fosse tão conservadora, pode ter certeza que já teríamos avançado, e muito, nesse sentido. Conservadora e escrava do Capital, claro. Eu já vi muitas pessoas, vegan@s e não, sugerindo isso que você colocou: usar presidiári@s. Agora métodos pseudocientíficos... Fiquei curiosa: quais são esses?

Discriminação é uma só. Só existe uma definição: ato ou efeito de discriminar, dar tratamento preconceituoso. O que muda? As vítimas. Eu acho que os outros animais sofrem tanto quanto as mulheres e os negros, em outros tempos. A diferença é que eles não tem poder de voz.

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

Quem fez a analogia entre a ética de tomar iogurte e a ética do pedófilo foi você. Eu a repeli, por óbvio. Acho que concordamos que não foi bom exemplo.

O uso do fogo, repito, revolucionou a sobrevivência humana. Foi possível assar a carne e COZINHAR alimentos que não são consumidos crus.

O bebê desdentado "mastiga" a carne por instinto também. O aspecto cultural é bastante relativo neste exemplo: o bebê não tem a menor ideia do certo e errado, do ético e do antiético, do veneno e do remédio, do que pode matá-lo ou salvá-lo.

Recém-nascidos e pessoas com graves doenças mentais são HUMANOS, Cleber. Humanos. Logo, pertencem à minha comunidade moral.

Fabio Carvalho disse...

Para deixar claro: eu não considero oncinha pintada, vaquinha malhada, coelhinho peludo ou bichos escrotos "ALGUÉM".

Não são humanos e eu reservo a humanos o ethos da comunidade moral que pertenço.

Animais não são sujeitos de direito. Não posso aplicar Código Penal para um leão que abate zebra, não posso aplicar Código Civil para o tigre que abandona a tigresa com a cria à própria sorte, sem pensão. Não posso esperar de um animal a reciprocidade que ora é reclamada para eles.

Eu forço "a barra" com exemplos provocativos, mas, sério, é disso que estamos falando. Minha postura não equivale a defender crueldade e maus tratos a animais.

Denise disse...

1) Fabio, não sou a Deborah, mas... Então, a única diferença é que ampliamos nossa solidariedade compaixão para os outros animais. Você, como especista, não quer entender isso. Não é difícil. É como se a gente tivesse uma bolha. Aí a bolha é pequena. A gente só faz aumentar ela um pouquinho assim...

2) Você acha que matar um ser que sente, igual a você, não é cruel? Não constitui em maus tratos? O que é? No caso da infestação de baratas: eu nunca passei pela situação e não gosto de lidar com situações hipotéticas, pois, como já falei, daqui a pouco o debate vira um congresso de futurólogos... Mas eu nunca tive problemas com baratas. No início do curso, de fato, eu criava baratas. Achava super interessante a ecdise (para simplificar é a forma como elas crescem e se desenvolvem) delas e ficava observando durante um bom tempo. Baratas são insetos. Só isso. Dessa cultura de ‘Argh, animais nojentos’, eu não compartilho. E acredite: eu não sou maluc@

3) A diferença é que o algoz e a vítima são da mesma comunidade moral, segundo você :) O que é preciso entender que não é porque sempre estivemos nesse caminho, que esse é o único caminho possível. Tenho amig@s que já trabalham com o tema, existem grupos de pesquisa só para isso e congressos em vários níveis (locais, regionais, nacionais e mundiais). Então, assim, não é uma coisa tão absurda. Quebra de paradigmas é assim mesmo, minha gente.

4) De novo, Fábio: continua misturando as coisas. Não é porque somos feministas que os outros animais tem que ser. Esse conceito não existe para eles. Você não está lendo os comentários mesmo, está? Discriminação é uma só. Não existe um conceito para os negros, um para as mulheres, um para os judeus, um para os homossexuais e um para os outros animais. Simplesmente a premissa é a mesma. Depois, Gabriel, você reclama de sermos repetitiv@s, mas acha mesmo que não tem razão de ser? A discussão está andando em círculos.

5) Fabio, debater é muito saudável, mas desculpe-me dizer, você não se esforçou para entender nem o princípio básico do veganismo. A gente continua repetindo as mesmas coisas para você, desde o início.

Fabio Carvalho disse...

Aqueladeborah,

1) "Fábio, você já levou um choque? Eu já levei e não é nada bacana. Dói e é assustador".

Já levei choque, sim, e é realmente desagradável. A voltagem utilizada para o abate de animais simplesmente "apaga" os sentidos. Converse com pessoas que receberam descargas elétricas (acidentais) altas e sobreviveram: não se lembram de nada.

2) "No segundo comentário você está sendo contraditório, pois quer que os outros animais, mesmo sem a capacidade cognitiva humana, reflitam e ajam sob as mesmas noções de moral e ética que nós desenvolvemos. Ou você é diferente dos outros animais, ou é igual aos outros animais".

Nenhuma contradição. Eu sou diferente, estou repetindo há horas. Se fossem iguais a mim, eu poderia exigir deles consensos mínimos de ética e de moral. Eu não vou discutir com um pitbull rosnando para mim, porque não espero dele nenhuma compaixão. Nenhuma. De mim, ele pode esperar que não serei cruel e que evitarei ao máximo o contato ou a proximidade sem proteção adequada.

Denise disse...

Fabio, entenda. Dizer que os outros animais possuem interesses e direitos, não equivale a dizer: “vamos liberar o voto para todos eles, eeeeeeê”. Não é isso. Eles possuem interesses de viver e de manter sua integridade física. Ou você acha que é prazeroso ficar confinado num espaço no qual você não consiga nem deitar, nem virar o próprio corpo, nem fazer nada, a não ser se alimentar e sentar? Não é preciso muito debate para entender isso. Outra: direitos é no sentido de que todos são sujeitos-de-uma-vida (ler Regan). Eles tem tanto direito à vida quanto nós temos. Quem falou que não? Direitos básicos: vida, liberdade, integridade, dignidade. Por que são só direitos humanos? Se a senciência não é só uma característica humana, como podemos dizer que só nós temos direito à tudo isso?

Denise disse...

Fabio, tu achas mesmo que eles usam jumento e burro pra puxar carroça e não tratores?

Denise disse...

Nenhuma contradição. Eu sou diferente, estou repetindo há horas. Se fossem iguais a mim, eu poderia exigir deles consensos mínimos de ética e de moral. Eu não vou discutir com um pitbull rosnando para mim, porque não espero dele nenhuma compaixão. Nenhuma. De mim, ele pode esperar que não serei cruel e que evitarei ao máximo o contato ou a proximidade sem proteção adequada.

Então como você diz que eles não estão incluídos na sua comunidade moral por não praticarem moralidade e por não a entenderem?

Fabio Carvalho disse...

Desculpa, Denise,

Confundi os nicks.

Acho que estou ficando repetitivo no meu ponto de vista antiético e especista. Penso que já dei exemplos bastante contundentes.

Para finalizar: não é que eu não entendo o conceito e a ideologia vegana. Não se trata de incapacidade de compreensão. Algo do tipo "eu ainda não vi a luz".

Eu entendi. Discordo com veemência.

Anônimo disse...

Gabriel,

A Lola deixou o link do “Vegans of Color” que fazem paralelos entre essas lutas.

A polêmica frase: “Para os animais, todos os humanos são nazistas” foi dita por um Judeu diretamente afetado pelo Holocausto: Isaac Bashevis Singer

Denise disse...

Já levei choque, sim, e é realmente desagradável. A voltagem utilizada para o abate de animais simplesmente "apaga" os sentidos. Converse com pessoas que receberam descargas elétricas (acidentais) altas e sobreviveram: não se lembram de nada.

Ah, eu sei sim, pois eles fazem o mesmo com animais para extração de peles. Sabe o que acontece? Muitas vezes, os animais entram em processo de retomada de consciência no momento exato do descapelamento. Se acha isso irrelevante, tudo bem, mas uma pergunta mais pragmática: você acha mesmo que eles (produtores) vão aumentar os cusstos do produto só porque não querem que os animais sofram? A mentalidade da maioria deles é a de ver animais como produtos do capital. São meros meios de se obter lucro. Quanto menores os custos de produção, maiores os lucros. Apenas uma pequena parcela, pouca mesmo, se arrisca nessa empreitada - muitos nem é pela consideração aos animais, mas pela pressão dos consumidores externos (falando do caso do Brasil), que exigem "bife de fontes bem-estaristas". Sem entrar na discussão, vegan@s são abolicionistas: não querem jaulas maiores nem carinho antes da morte, querem jaulas vazias.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Lá em casa? Usam, sim.

Um esclarecimento. Burro em Minas Gerais não é jumento. É o híbrido de jumenta com cavalo, ou de jumento com égua. Se fêmea, mula. Se macho, burro. É a denominação lá da roça de onde eu venho.

Você já visitou pequenas propriedades? A esmagadora maioria delas, mesmo as fazendas que têm tratores, usam cavalos (equinos em geral) para tração em diversos trabalhos.

Os equinos também são transporte de humanos na zona rural. Não estou falando da charrete do Palácio Imprerial de Petrópolis. Estou falando de cavalgar mesmo até o núcleo urbano mais próximo.

Na "minha roça", não existe transporte público. Não há ônibus, metrô, táxi, nada disso. Não pega nem celular. A luz elétrica chegou há uns 20 anos - e foi caro pra caramba levar a fiação até o sítio, na época.

Denise disse...

Fabio, não falei para te ofender, mas você voltou ao ponto que já discutimos antes. Há de concordar que é um pouco cansativo discutir outros pontos já debatidos. :)

Anônimo disse...

Fábio,

1) Você deixou isso bem claro.

2) Se ler o F.A.Q Vegan verá que isso é discutido (e outras questões que foram repetidas aqui)

3) Não é com antropocentrismo que convencerá Vegans de que o abuso contra animais é correto.

4) Não pretendo convencer leão a comer couve-flor. Você espera que um boi vista terninho e monóculo para pisar no tribunal e representar a espécie? Que vençam os melhores? Cada um por si? Vejo animais na mesma condição de humanos vulneráveis (como crianças que não conseguem depor)

5) Sou branca, simpatizo com o movimento negro. Não me acho no direito de entrar nos espaços de discussão das mulheres negras e dar pitaco “É contraditório aqui e ali, a pauta de vocês está errada, como querem levar esse papo adiante se não atendem as minhas expectativas?”. Posso ajudar a construir um mundo sem racismo enquanto simpatizante e da mesma forma onívoros, ovo-lactos e sei lá mais quem pode ajudar a construir a causa animal. No entanto, você não quer acrescentar nada a causa de Libertação Animal, sequer acha justo encará-los como indivíduos; realmente não entendo porque permanece aqui, está patinando e não sai do lugar. Como te falei antes, se não os vê como merecedores de respeito, não há como avançar.

Anônimo disse...

André,

Que situação hipotética de azar hein? Atropelar um cão e um@ human@... Onde cabe um (no carro), cabem dois ;)

A diferença é que para @s de minha espécie existe hospital público e ambulância, para os cães não.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Então como você diz que eles não estão incluídos na sua comunidade moral por não praticarem moralidade e por não a entenderem?"

Uai, não estão. Não entendem, não praticam, não tenho a menor possibilidade de discutir moral e ética com animais não humanos. Cadê a contradição?

Quem afirma que animais pertencem à mesma comunidade moral de humanos são veganos. Eu vejo enorme contradição nisso!

Vamos dar exemplo bem claro. Posso exigir de um médico que não mantenha interação, propriedade ou dependência com laboratório, farmácia ou ótica. É antiético um médico manter tal relação. E um médico tem todo o direito de denunciar e de julgar outro por manter esse tipo de promiscuidade. Em tese, fazem isso nas comissões de ética dos conselhos de medicina. Podem, em tese, até cassar o diploma.

Mas um médico não pode exigir isso de um farmacêutico, por exemplo. O que é antiético para um é ganha-pão para outro. Nenhuma contradição.

Denise disse...

Oi, Fabio. Incluí logo os dois, pois fiquei com preguiça de voltar ao texto e ver qual tinha sido q que você havia mencionado... Mas você tá reduzindo, né não? Porque nas grandes plantações e propriedades, tratores são mais comuns. Até onde eu sei e onde eu vi. Não sei como é aí, em Minas (vai que estou sendo ingênua). Nas roças daqui, pelo menos as que conheço, é mais fácil o povo ter bicicleta do que cavalos e equivalentes. Principalmente no sertão, pois as condições são muito adversas para mantê-lo. Aqui, onde moro, capital, é muito mais comum vê-lo nas ruas, puxando carroça com meio mundo de gente em cima ou com lixo. Mais comum ainda é ouvir os cavalos passando aqui na minha rua, com bastante freqüência, no início da noite, com meninos, às vezes homens, apostando corrida. E os animais lascados.
Já existe uma Lei que proíbe a circulação dessas carroças pela cidade, pois fora essa questão de nem se importarem (a maioria) com a saúde e estado dos animais, pois muitos eram encontrados à beira da morte nas avenidas e ruas, exaustos e cheios de feridas, também tem o problema deles (condutores) não terem o mínimo de respeito pelo trânsito, passando no sinal vermelho e cortando carros, bicicletas e motocicletas. Aconteciam muitos acidentes. Não sei se diminuíram, nem se estão cumprindo a lei, de fato, pois não vejo fiscalização.

Denise disse...

Não é por isso. É porque simplesmente não são humanos. Você também não discute moralidade nem ética com crianças, como já foi dito, não sei se pela Deborah ou pelo Gabriel. Mas eu acho que existe um equívoco na discussão aqui. Quando você fala comunidade moral, quer dizer que são aqueles que podem discutir e podem entender, que definiram moral, é isso? Porque para vegan@s e teóricos DDA’s significa que estão incluídos dentro da esfera moral. Nós consideramos os outros animais da mesma forma que consideramos seres humanos: são seres vivos sencientes que possuem interesses e direitos. Ponto. Não tem dificuldade em entender isso. A gente não vai chegar no leão e discutir moralidade nem ética. A gente simplesmente acha que ele, assim como nós, tem o direito à liberdade e à vida. O que é bem diferente de “se eles não entendem, não estão na minha comunidade moral”. Parece que você tá barrando os pobres do seu clube especial ou coisa assim. Ahahah Foi só pra descontrair. O médico tá encarcerando, torturando, matando ou esquartejando alguém? Esse é um problema muito mais de ética profissional, que deve estar pautada num contexto específico. Eu não sei qual é. Você sabe?

André disse...

Aqueladeborah,
Isso foi uma saída pela tangente?

Anônimo disse...

André,

Não é estimulante dar murro em ponta de faca sabe? A pessoa já deixou bem claro que discorda, teve suas perguntas respondidas, o que é muito diferente de querer dar pitaco em algo que não faz parte nem se importa.

O Feminismo não precisa que machistas apontem “incoerências” no movimento ou suas práticas, da mesma forma quem realmente se importa com os animais não precisa de Especistas que desejam o Veganismo desdobrado para atender tais exigências e diretrizes.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Porque nas grandes plantações e propriedades, tratores são mais comuns".

Sim, são comuns tratores em grandes plantações, o que não significa renúncia completa à tração animal para trabalhos mais específicos.

Grandes plantações são, basicamente, de commodities: soja, milho, trigo (pouco no Brasil). Há grandes plantações de arroz, tomate e outras culturas. Algumas usam até avião em pulverizações de fertilizantes e agrotóxicos.

Cenoura, abobrinha, brócolis, couve, radicci, batata baroa, moranga, várias frutas, repolho, pimentão e a grande variedade de legumes e verduras que de fato chega à mesa do brasileiro de vários pontos do país vêm da pequena propriedade, Denise. Isto é, em incontáveis casos, agricultura familiar, onde às vezes até existe trator de uso comunitário, mas a tração animal se faz indispensável às atividades de plantio, adubação, colheita e transporte até os celeiros para estocagem.

Café? Demanda mão-de-obra humana mesmo. E tem fazendas bem grandinhas de café em algumas regiões de Minas (e de São Paulo).

Sim, usam bicicleta lá na minha roça. É um transporte até mais rápido do que o cavalo. Acontece que Minas Gerais é região de montanha. Da minha roça até o vilarejo mais próximo há duas subidas íngremes na ida e três na volta. São apenas quatro quilômetros, mas pode ser exaustivo se cumprido mais de uma vez no dia. Se você pretende carrgegar algumas compras (arroz, açúcar, sal, macarrão etc) a bicicleta fica inviabilizada. Um cavalo suporta um humano e um balaio do lado.

Saindo da minha roça. Estive na Ilha do Sol, no Peru, no meio do Titicaca. Tem habitantes lá. Mas no topo da ilha, super íngreme, com zilhões de degraus, não há água. São burros que transportam toda a água necessária ao consumo humano. No lombo.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Nós consideramos os outros animais da mesma forma que consideramos seres humanos: são seres vivos sencientes que possuem interesses e direitos. Ponto. Não tem dificuldade em entender isso".

De entender, não. De concordar, muita. Crianças são humanos e é por isso que fazem parte da minha comunidade moral. Outros animais não fazem. Acho que você entendeu esse meu ponto de vista, mas talvez o considere antiético, tal como aqueladeborah.

Há um julgamento moral sobre o meu caráter a partir daquilo que eu como. Minha dieta me torna imoral.

Eu acho que os veganos cruzaram o rubicão do que é razoável, até porque questões importantes (inclusive pesquisas com animais) se impõem na realidade.

Não formulo, a priori, julgamento sobre o caráter de ninguém a partir de sua dieta. Os veganos o fazem e se julgam moralmente superiores! Acho isso realmente lamentável. Esse é ponto.

André disse...

Aqueladeborah,

Até agora o que eu disse é que é pouco prático ser vegano no interior de um país em desenvolvimento (suponho que seja uma opção trivial nos desenvolvidos, e muito difícil nos pobres), que acredito que espécies diferentes tem direitos diferentes e que é possível "explorar" alguns animais mais próximos de nós sem crueldade. Não quero te convencer a nada, nem acredito que pequenas incoerências na sua ideologia devam fazer você mudar seu modo de vida. Mas se você acha que está dando murro em ponta de faca, posso supor que estava tentando me doutrinar? Eu não quero ser convencido, eu quero entender como funciona essa questão dos direitos dos animais para os veganos e decorrências práticas disso. Mas é direito seu não querer responder.

Denise disse...

Fabio, para questões extremas, eu prefiro não comentar. Tipo: esquimós! E etnias indígenas. A alimentação daqueles é aquela e, apesar de não considerar ética pra mim, não posso dizer que eles estão errados. Não estou dizendo que você está errado ao comer seu churrasco ou sei lá o que. Mas eu não acho ético a gente explorar e matar animais sencientes, como nós, para suprir hábitos alimentares. Do mesmo jeito que não considero rodeio ou vaquejada uma questão de cultura. Cultura, para mim, só deve ser preservada e considerada construtiva se não houver alguém sendo prejudicado, torturado, esfolado ou morto. Tudo bem você não concordar, mas pelo menos entendeu. Não considero que é antiético você achar os outros animais diferentes do animal humano. Só não acho ético é, com base nisso, você julgar certo ou justo explorar, mutilar, ferir e continuar matando os outros animais da forma como é feita, há séculos. Deborah já falou sobre isso antes: o que você come não define exatamente o seu caráter. Define, talvez, sua forma de aplicar compaixão e empatia. Define que você não vê problemas nisso. Define que você escolhe, antes de qualquer coisa, seu hábito alimentar. Que você é um relutante, como diz Tom Regan. Que é um especista. E pronto. Ninguém falou que é moralmente superior. Onde exatamente você leu isso? Quando o debate começa a tomar proporções onde você diz que a gente pensa, diz ou supõe qualquer coisa, não adianta mais argumentar, pois sou somente responsável pelo que falo, não pelo que você entende que eu falei.

Anônimo disse...

Fábio,

Não sei qual parte de que não vejo as pessoas em totalidade, não compreendeu.
Meus pais são onívoros nem por isso deixo de considerá-los, contudo julgo antiética essa postura (comer carne).

E não sou iluminada ou superior por ser Vegan, não faço mais que meu dever ético em me colocar no lugar dos outros. Isso é reconhecer privilégios e se posicionar politicamente.

Fabio Carvalho disse...

É antiética a mãe (ou o pai) que inclui iogurtes, macarrãozinho e pedaços de carne após o desmame o bebê? É seguro orientar a dieta de pequenos sem nenhum tipo de proteína animal?

Há algumas coisas que já foram testadas. No governo Figueiredo, a produção de soja no Brasil já era notável. O governo federal lançou a "vaca mecânica", que seria a solução para a merenda escolar. Meu pai, já falecido, esteve na solenidade de lançamento da tal vaca mecânica.

Segundo meu pai, o presidente que preferia cavalos a humanos, grosso como ele só, foi convidado a posar para uma foto tomando um copo de leite de soja.

- Duvido que criança vai tomar isso - disse o presidente, em óbvia referência ao sabor do tal leite de soja.

O programa foi um rotundo fracasso. Não tentaram repeti-lo até hoje.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Ao reputar minha dieta como antiética, há necessário julgamento sobre meu caráter. Não há como escapar disso.

André disse...

Denise,
Veja como o ser humano é complicado, no caso das touradas eu torço contra a minha espécie. Nem sinto empatia nenhuma quando um pitbull ataca seu dono.

Denise disse...

Fabio, Jac já falou que é possível. Conheço pessoas que foram criad@s sem proteína animal também e não vi, até então, problemas não. Lógico que é porque os pais já tinham esse mesmo hábito.
Agora quanto ao antiético: entenda como quiser. Eu compartilho da mesma opinião que a Deborah: não julgo as pessoas, mas as ações. A pessoa pode ter um bom coração, conheço pessoas onívoras, até tenho um colega que corre em vaquejada, e te digo: ele não é uma pessoa sem caráter nem imoral, como você colocou (foi você quem entendeu assim, eu não falei isso). Não é a pessoa, em si, mas o ato dela comer carne, eu não acho justo, não acho certo. Sob minha perspectiva do que acho ético e moral. Eu ainda consumo derivados e não me acho antiética por isso, mas considero meu hábito como sendo. Por isso, quero mudar :) (OK! Acho que antes eu coloquei que me considerava antiética e imoral, vai ver por isso que você está nessa nóia - mas contraditória, eu ainda me acho e penso que sempre vou achar - não conheço nem de longe, alguém 100% coerente, aliás, não conheço nada 100% "alguma coisa").

Denise disse...

André, para você ver como somos estranh@s. :)
Touradas e "artificialização" de animais entra na lista de coisas que não são legais.

Renata Amaral disse...

senti um ruído quando vi isso aqui:
http://www.bazarbem.com.br/index.php/default/divertidos-1/engracados/peitoantistress.html

Renata Amaral disse...

olha que bizarro... http://www.bazarbem.com.br/index.php/default/divertidos-1/engracados/peitoantistress.html

Fabio Carvalho disse...

Eu também torço pelo touro nas touradas, mas infelizmente quase sempre saio perdendo na torcida. Acho rodeio uma imbecilidade sem tamanho. Machucar o animal por "diversão" não dá.

Mas não acho exploração antiética o hóquei sobre cavalo, o hipismo ou a simples equitação. Cavalgar não fere, não machuca o animal e se constitui em saudável lazer. Há enorme empatia entre o cavaleiro e o animal em muitos casos. Isso sem falar no transporte, uma necessidade dos rincões.

Seres humanos com paralisia cerebral ou autistas, às vezes, fazem terapia através do contato com animais e têm bons resultados. Torço por eles. Cego que anda com cão-guia é um barato.

Anônimo disse...

André,

Não proponho Veganismo para quem só tem tatu para comer. Estou falando dentro do nosso recorte (de classe média, acesso a internet, tem gente aqui que já até viajou para o exterior), o Veganismo só é possível quando tod@s poderem de fato escolher o que colocam no prato.

Convenhamos que a maioria de nós que freqüenta essa caixa de comentários não vive em subsistência e miséria.

Interpretou errado, não quero te doutrinar. A expressão do murro em ponta de faca: Percebo que qualquer um que tenha lido esses mais de duzentos comentários e visto os links, tem clareza do que o Veganismo significa e suas motivações éticas (que são bem mais profundas do que simplesmente uma “dieta”).

É óbvio que você não quer ser “convencido”, aliás, é bem firme em suas convicções, justamente por isso não compreendo porque você permanece no debate, se nada daqui te acrescenta e não se importa com os animais, os julgando como instrumentos.

O que ganha um Cartesiano Utilitarista discutindo Veganismo? Você não quer ajudar a divulgar a causa (como a Lola, que cedeu o espaço para divulgação), não vê propósito.

Nos vê com a curiosidade de uma matéria de TV do Globo Repórter “O que são? Onde vivem? Como se alimentam?”? Ou somos humanos “excêntricos” que despertam sua imaginação?

Em Português claro e resumido: Pra que ligar para aquilo que na verdade não se importa?

Denise disse...

Fabio, eu acho que perder a ligação com os outros animais será mais catastrófico para o animal humano do que qualquer outra coisa, mas sinceramente, te falando... Eu não vejo, a curto prazo, uma forma da gente fazer valer a "lei da não-crueldade", pois muitas pessoas simplesmente não tem a consciência de que outros animais possuem estrutura anatômica e fisiológica que lhes dá a capacidade de sentir, então, não se importam. Daí vem todo esse tratamento cruel que a gente vê, diariamente. E os abusos. Eu não sei qual o caminho e, certamente, acho que ninguém sabe, mas temos que rever, urgentemente nosso comportamento.

André disse...

Fábio,

Mas o cavalo não escolheu jogar hóquei nem ajudar as crianças, o cachorro não escolheu ajudar os cegos nem servir de bichinho de estimação, assim como a vaca não escolheu dar seu excesso de leite. Todos esses usos dos animais foram arbitrariedades humanas. Sem falar em atividades como a produção de húmus, construção de casas, agricultura, etc. que em maior ou menor grau sempre vão causar algum sofrimento para algum animal.

Anônimo disse...

Fábio,

Recomendo a quem desejar, “AcaraVegan”, documentário sobre os Vegans na Bahia:

http://www.youtube.com/watch?v=v0boFWoW2oY&feature=related

Pais onívoros terão filh@s onívoros, o importante é levar a discussão e informação a tod@s.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Eu compartilho da mesma opinião que a Deborah: não julgo as pessoas, mas as ações".

A Debora disse o seguinte:

"Sim, julgo o consumo de carne, leite e ovos antiético, não o são apenas sob o ponto de vista especista, no qual animais merecem tratamentos inferiores porque são considerados hierarquicamente abaixo dos humanos".

Ora, eu sou o sujeito das minhas ações. É impossível ter uma ação consciente antiética e ser, ao mesmo tempo, ético. Logo, a crítica à minha ação considerada antiética é um juízo de valor sobre o meu caráter: eu desprezaria o sofrimento e os direitos de sujeitos da minha "comunidade moral".

Se julgo que um deputado cometeu uma infração ética por desviar recurso da merenda escolar, ou por participar da máfia sanguessuga, eu estou julgando seu caráter, sim. É, grosso modo, um ladrão. Ponto Não sei se é bom pai, bom marido, bom filho, talvez até seja um bom papo. Mas ele tem uma FALHA DE CARÁTER.

Eu posso ser bom pai, bom filho, um amigo legal. Mas sou, digamos assim, um assassino porque não comparo a vida humana, inalienável, com a vida de uma vaca ou de uma barata.

Um macaco que rouba minha banana não incorre em nenhuma falta ética ou falha de caráter porque, simplesmente, ele não pertence à minha comunidade moral. Nem se ele rouba a banana de outro macaco eu o considero antiético: ele é mais apto, diria Darwin. Não há julgamento moral para animais.

André disse...

Aqueladeborah,

Debate entre pessoas que já concordam não é debate. Você também não quer ser convencida, aliás suas opiniões são mais firmes que as minhas.

Muito aqui me acrescenta, nem que seja para descobrir que sou um Cartesiano Utilitarista (brincadeira, tá?). O fato de não me acorrentar em frente a um açougue não quer dizer que não vou ajudar a espalhar o que aprendi aqui, ou que pelo menos não vou pensar naquilo que foi dito.

Ter curiosidade sobre os veganos, não quer dizer que veja vocês como curiosidades ou excentricidades.

Fabio Carvalho disse...

André,

"Todos esses usos dos animais foram arbitrariedades humanas".

Sim, foram. O cego tem no cachorro maior possibilidade de ir e vir, e o deficiente mental olha o cavalo, sei lá, como objeto de entretenimento. Eu torço pelo cego r pelo deficiente mental porque a vida deles, que precisam de ajuda, ME É IMPORTANTE. Não comparo a vida deles com a do cavalo ou do cachorro.

Ok, André, os animais podem ser OBJETOS de um raciocínio moral dos humanos (eu, humano, estou disposto a criticar as touradas; estou exercendo o meu juízo para criticar o toureiro), mas JAMAIS os animais serão sujeitos desse raciocínio moral.

Fabio Carvalho disse...

A Zootecnia, André, é toda ela voltada para a arbitrariedade humana: para o aproveitamento de animais com potencial econômico ou para fins de alimentação.

Do ponto de vista vegano, nada mais antiético no mundo.

Denise disse...

Bom, Fabio. Como já falei: entenda como quiser. Eu não disse isso sobre você, eu nem te conheço. Quem está falando é você mesmo. Eu considero antiético o tratamento dado aos animais, como se fossem objetos. Eu não acho que você tratar um cachorro com carinho e afeto, atendendo a todas as suas necessidades é antiético, no entanto, eu questiono o fato de termos domesticados os cachorros para nossos interesses e, agora, quando é inconveniente, simplesmente declinamos com nossas responsabilidades sobre eles.

Anônimo disse...

Fábio,

Você acertou no ponto do: “Posso ser um bom pai, um bom amigo”. Exato.

É bem comum de imediato julgar alguém “um desperdício completo”, pois não conhecemos a pessoa em todas as esferas (se trata bem os idosos, por exemplo), na verdade as pessoas não funcionam em “caixinhas” e ninguém é 100% ético e livre de causar dano, não te acho um horror de pessoa (e olha que nem te conheço) senão nem estaria aqui por horas, certo?

O que discordo veementemente é que pessoas com opção e variedade, dêem-se ao luxo de comer coxinha por capricho sem ao menos pensar nas conseqüências direta da morte de outros que não da sua espécie. E muita gente faz isso por falta de informação, não é o caso de nós aqui (ou quem porventura leu cada um dos argumentos aqui expostos).

O que cada um@ de nós fará daqui em diante? Não sei. Mas foi ótimo perceber que muit@s reservaram algum tempo de suas vidas para pensar na questão dos animais não humanos, enquanto ativista sinto que foi “missão cumprida”.

PS: Isso não significa que me retirarei do debate ou deixarei de esclarecer dúvidas.

Cleber disse...

Eu gostaria de frisar que quem defende "menos crueldade" no tratamento dispensado por humanos aos animais está, em alguma medida, os incluindo na "sua" comunidade moral. Os ativistas dos direitos animais não inventaram esse assunto ontem. Essa é uma discussão que o ativismo organiza, aprofunda e atualiza, mas que pertence a todos. Estamos conversando e pensando sobre nossa convivência com as outras espécies desde que começamos a pensar. A diferença está onde cada um coloca a linha demarcatória entre o que cabe a humanos e o que cabe a não humanos, e os porquês de cada colocação.
Então, para quem aparentemente é "contra" o veganismo e suas motivações éticas, eu pergunto: como e por que se dá que uma mesma pessoa torça a favor do touro na tourada e contra a vaca no abatedouto? Como é possível desejar que um "não alguém" não seja maltratado?

Anônimo disse...

André,

É ótimo debater com novas pessoas de idéias opostas inclusive, leu meu último post que comento a palestra? Quanto mais “sangue novo” melhor.

A confusão minha foi interpretar alguns comentários aqui como má-fé, mas faz parte da comunicação.

Denise disse...

Deborah e Cleber... Fico toda bestona lendo o que vocês escrevem... :)

André disse...

Cléber,

Na tourada, o objetivo do "espetáculo" é o sofrimento do touro, não o abate para obtenção da carne. Espera-se que no abatedouro o sofrimento seja o menor possível.

Cleber disse...

André, qualquer defensor das touradas dirá que o objetivo não é o sofrimento do touro, mas o espetáculo em si (e a preservação da cultura, da tradição, etc.); se eu disser que o objetivo do abate é o sofrimento, provavelmente você me chamará de maluco. Se a obtenção da carne pode ser justificada por algum critério de serventia ao interesse humano, a tourada também pode.

Cleber disse...

Nos carnívoros que são contra a tourada, algum mecanismo faz com que o touro que na arena é "alguém" se transforme em "algo" no abatedouro. Ou talvez: o touro que na arena é "alguém que não merece morrer", no abatedouro vira "alguém que merece morrer com o mínimo de sofrimento".

Que mecanismo é esse?

Note-se que as circunstâncias (arena e abatedouro) mudam, mas o touro e quem o avalia continuam os mesmos. Se ambas as circunstâncias podem se justificar pela satisfação de um interesse legitimamente nosso, de nossa espécie, o que mesmo há de tão diferente entre elas que faz com que o touro seja incluído e retirado da comunidade moral desse sujeito hipotético com uma simples mudança de cenário? E o que acontece se, ao invés de avaliar o touro como "algo" ou "alguém" conforme a circunstância, o sujeito avaliar as circunstâncias conforme o touro, o objeto que, afinal, assim como ele próprio, não muda?

Jac disse...

Deols, quanta discussão... Mas como seres humanos como o Fábio, não tem discussão.

Aposto que ele não enfia a faca num ser vivo e espera sangrar até morrer urrando de dor para então fatiar o cadáver e botar na panela. Aposto que a carne aparece limpinha na mesa dele e no supermercado.

Ele acha que vegans acham humanos e outros tipos de animais a EXATA mesma coisa. Sou vegetariana e te digo que não deixaria um cão/gato dormir na mesma cama que a minha, nem trataria como se fosse meu filho. Sei que humanos e cachorros são diferentes, mas nem por isso eu me acho no direito de provocar DOR em um animal.

Mas o Fábio deve achar que por uma vaca não conseguir debater sobre Foucault com ele, logo ela deve ser tratada da pior forma possível. Sorte do Fábio que os outros animais não pensam o mesmo pelo Fábio não ter agilidade, velocidade, força, garras, dentes, venenos, camuflagem, capacidade de voar que eles têm...

E sobre o quanto as pessoas precisam de animais... bem, na época da escravidão um dos argumentos contra a abolição é "mas quem vai trabalhar na lavoura?". Ou sobre a emancipação das mulheres... "mas quem vai cuidar dos nossos filhos e lavar nossas cuecas?" E pelo que me consta as lavouras estão muito bem, obrigada, e pessoas continuam nascendo e sendo criadas.

É mto verdadeira a frase de que para os animais, todo humano é nazista.

Jac disse...

Me dá arrepios essa história de "comunidade moral"! Qual o conceito dela? "Quem tá dentro da turminha merece respeito e quem tá fora não"?

Pq convenhamos que isso é bem subjetivo... Judeus não estão na comunidade moral de nazistas. Gays não estão na comunidade moral de homofobicos. Negros não estão na de racistas. Mulheres não estão na de machistas. Animais não estão na de humanos-que-comem-outros-animais. Cachorros estão na comunidade dos ocidentais, mas não de todos orientais. Vacas não estão na ocidental, mas estão em algumas orientais... e por aí vai.

Se eu considerar uma pessoa fora da minha comunidade moral, eu tenho direito de torturá-la até a morte e depois comê-la?

Cleber disse...

Jac, é isso mesmo: comunidade moral significa "aqueles que julgamos merecedores de nossa consideração moral". Num debate como o proposto pelos defensores dos direitos animais, o termo é para ser tomado num sentido amplo, aquilo que a humanidade hoje julga fazer parte ou não das suas preocupações morais.

Não faz mesmo muito sentido apequenar o conceito para dizer "ei, a minha comunidade moral é diferente da sua"... isso todo mundo já sabe, né? Enfim só para situar: comecei usando o conceito aqui de maneira ampla, mas às vezes o apequenei de propósito visando maior clareza.

Gabriel Caio Corrêa Borges disse...

Denise

Talvez não tenha sido claro quando me referi a pseudociências. Me referi ao comportamento de alguns vegans que utilizam para curar doenças métodos "alternativos" no lugar de métodos científicos. Claro que não disse que todos, ou mesmo a maioria, são assim.

Sim não é novidade que a ciência esteja inserida numa lógica capitalista. Porém é falacioso afirmar que ela esteja sempre a disposição de colaborar com essa lógica. Se fosse assim nem estaríamos nos preocupando com o aquecimento global.

Quanto a questão das alternativas a pesquisa de laboratório, falar que a ciência faz por que não quer também não é certo. Se fosse tão próxima de nós como você faz parecer os laboratórios e as universidades provavelmente estariam buscando avanços no que diz respeito a isso assim como algumas escolas tem substituído gradualmente livros de papel impresso por equipamentos de leitura eletrônica.

E claro que o método de pesquisa com animais possuem falhas na metodologia e dão mais erros do que acertos. Mas isso não é de maneira alguma motivo para inviabilizar pesquisas científicas.

Porém é verdade que as ciências tem o bem estar humano como prioridade, mesmo a chamada "carne in vitro" (http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat ) tem como prioridade reduzir a fome de comunidades humanas do que atender exigências vegana.

Agora você diz vegans tem razão de serem repetitivos (não sei se você respondia a mim ou ao Fabio nesse comentário). O problema é que ao mesmo tempo que existe uma corrente que se preocupa igualmente com animais ou seres humanos, também não é raro ver defensores dos animais que possuem um forte sentimento de misantropia, mesmo que reprimido. E essa tendencia eu não vi apenas em pessoas normais com pouca influencia individual. Isso eu já vi desde palavras da sra. Ingrid Newkirk até os atos perigosos da AFL. A meu ver são pessoas que mais complicam do ajudam o veganismo perante a opinião pública.

bike disse...

Fábio , posso perguntar qual sua profissão ?

Denise disse...

Gabriel, respondendo. Quando você fala em métodos alternativos, está se referindo à Medicina Alternativa? Porque se for, talvez você não saiba, mas é toda baseada em conhecimento formal, ou seja, científico, só não é nos ditames da civilização ocidental.
Não é falacioso. Tudo está disposto a colaborar com essa lógica. Aquecimento global é assunto em pauta, “na moda” e é de interesse de muita gente, sim. Mesmo projetos ambientais são financiados por empresas que mais causam impactos, como por exemplo, a Petrobrás. Não é porque se importam, legitimamente, com o ambiente. É porque consta como um dos passivos ambientais (como se fosse um pagamento por danos ambientais) que a empresa é obrigada a pagar. Ou será que antes a Petrobrás já investia nesses? Propriedades rurais mantem reservas legais (áreas protegidas, que não devem servir para pastagem nem agricultura ou silvicultura). Mas por quê? Porque é abonado dos impostos. Nada é assim tão altruísta como a gente imagina.
Não é tão simples assim, Gabriel. Por que você acha que está tão distante de nós? Porque sempre foi incentivada e divulgada a experimentação animal como a última bolacha do pacote. Como se não nos agarrássemos nisso, fôssemos tod@s ficar doentes, instantaneamente, e morrermos. Por quê? A ciência tecnológica não está aí para refletir sobre determinadas questões. Eles fazem o que sempre fizeram há séculos porque existe toda uma cadeia viciada e necessitada disso. A gente teria que parar o processo inteiro, deixar um monte de sistemas produtivos sem utilidade (e um monte de gente desempregada), trilhões iriam parar de circular e a sociedade como um todo ficaria de que forma? Sem expectativa de cura! Porque é isso o que a experimentação em animais significa para a maioria leiga: a cura do câncer, da AIDS, do cancro duro, do estresse e sei lá mais do que. Engraçado que nessa área os animais são tão parecidos com a gente, mas tão parecidos – quase eu leio e escuto os experimentadores falarem que são praticamente iguais – que podem ser usados sem nenhum questionamento. Somos imediatistas. Especialmente a comunidade científica, que tem que ter resultados a curto prazo para obter verba, status, reconhecimento, até Nobel o pessoal cogita (como se isso significasse realmente alguma coisa: criamos prêmios imaginários e depois saímos por aí distribuindo pra nós mesmos – é hilário). Não sei qual seu contato com a comunidade científica, mas eu já estive e ainda continuo na academia e te digo: a maioria não quer mudanças, quer continuar a fazer o que sempre fez e ter seu dinheiro no final do mês, o nome em algum jornal, de preferência nacional e o mínimo de reflexão sobre o que se faz. Não sei se a realidade é geral, mas é assim nos cursos de Saúde da minha universidade (e de Exatas também, um pouco).
Não é motivo para inviabilizar, mas será que não podemos redirecionar nossos meios? Os meios justificam os fins é um axioma meio ultrapassado e bem ultrajante.
Fome não é problema de falta de comida ou de opções, mas sim político e social. Tem comida o suficiente para atender a demanda mundial. Inclusive, muito mais se estraga do que se consome, pois os alimentos são perdidos nos depósitos e nos próprios supermercados.
Acho que eu me referi a você mesmo, pois falou que somos repetitiv@s. Não acho que seja misantropia. Um autêntico DDA defende todos os animais, inclusive os humanos. O que eu acho mesmo é que as pessoas ficam revoltadas. Eu mesma fico. Observando o que os caras fazem no vídeo com os animais de produção. Você já viu? Eu não consigo imaginar quem não fique revoltad@ com aquilo lá. Se eu estivesse presente, seria certo como 2+2 que faria o mesmo com eles. Mas isso é ser misantropa? Se é, então eu sou. Eu simplesmente não tenho sangue frio pra assistir aquilo e achar que é normal. Do mesmo jeito que não consigo ver alguém fazendo aquilo com uma criança e achar que é normal. Opa! Acho que não sou misantropa não. Só um pouco sentimental.

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

Eu não sou contra veganos. Acho ridículo que julguem meu ato de comer como conduta antiética. Não acho ridículo quem, por quaisquer razões, fazem dietas restritivas.

O toureiro faz parte da minha comunidade moral, tal como a plateia que o assiste. Não os acho antiéticos.

Mas acho a conduta imbecil, grosseira, não me interessa culturalmente, logo torço pelo touro. Eu critico a tradição cultural, mas não do ponto de vista moral. Acho, sim, maldade "gratuita" em nome de suposta arte ou tradição.

Comida é outra história.

Não critico judeu que não come porco, indiano que não come vaca, vegano que não come animais, leite, ovo e mel. Eu os respeito. Mas não respeito o juízo moral que estes últimos fazem dos meus hábitos e preferências alimentares.

Fabio Carvalho disse...

Bike,

Sou jornalista, mas tenho formação técnica na área de alimentos (laticínios).

Fabio Carvalho disse...

Cleber e demais,

Tem um erro hediondo de concordância no meu comentário ("quem... fazem"). Tem montes de erros de digitação em outros comentários anteriores, mas acho que não compromete a compreensão. Mal aê.

Gabriel Caio Corrêa Borges disse...

Denise

Eu durante momento algum disse que você é misantropa. Não distorça o que eu disse.

O que eu quis dizer é que existem sim defensores dos direitos dos animais que compartilham essa visão com humanismo e que á também defensores dos direitos dos animais que possuem tendencias fortes a misantropia. E também disse que este último grupo não é nada marginal no que diz respeito aos grupos de defesa dos animais mais influentes ou que chamam mais atenção.

Me referi a ALF pois é ela faz bem mais do que simplesmente entrar em laboratório e libertar animais. Além de destruir tais laboratórios eles ameaçam a vida de pesquisadores e suas famílias, ocorrendo casos em que já foi ateado fogo na casa de alguns pesquisadores. Agora me diga, isso não é misantropia?

E a Ingrid Newkirk, conforme impressões que tive ao assistir o documentário sobre a vida dela, demonstra muitas vezes achar que a vida de uma galinha não tem valor igual, mas superior ao de um ser humano, algo como "Sindrome de Morrissey" ou coisa semelhante.

Quanto a dita Medicina Alternativa, boa parte já foi submetida a testes vigorosos para poder provar sua validade como conhecimento científico, sendo que boa parte dos resultados foram negativos, ou seja não passam de efeito placebo. Isso não significa que eu tente impedir qualquer pessoa ir fazer Haiki ou qualquer coisa semelhante. Porém vender isso como ciência "alternativa" é a mesma coisa que vender criacionismo como "alternativa" ao ensino da evolução nas escolas. E mesmo delírios Foucultianos sobre o Poder institucional capitalista dentro das ciências dificilmente vai conseguir mudar esse cenário.

E também vale a pena lembrar que boa parte das medicinas ditas alternativas são de origem ocidental. E mesmo entre os orientais, nos tempos atuais, ela não é tão respeitada assim. Vale apena ler esse artigo para tratar do assunto http://skeptoid.com/episodes/4259 .

Fabio Carvalho disse...

Jac,

Sério mesmo? Estou discutindo há horas, de peito aberto, e pontuando minhas opiniões.

Você tem direito à opinião própria, mas não tem direito a fato próprio. Quem inaugurou a expressão "comunidade moral" na caixa não fui eu. Eu só discordei veementemente do conceito vegano disso.

Eu sempre morei em cidades, mas tenho um pé na roça. Hoje compro tudo no supermercado. Mas você perdeu a aposta.

Já pesquei, limpei, fritei e comi. Já matei frango, sim (tirar as penas é bem mais desagradável do que cortar o pescoço). Já trabalhei duro, um dia inteiro, para "destrinchar" um porco.

Já participei, além disso, do sacrifício de uma vaca, a "Sereia", super querida, porque ela foi amamentada no balde (sua mãe morreu após o parto). Ela caiu num barranco e quebrou a perna: precisou ser sacrificada, porque estava sofrendo.

Meu pai sempre teve horror a quem batia nas vacas por nada. Elas obedecem a comandos verbais e, raramente, um gesto mais brusco ou leve chibatada se fazem necessários.

Você diz:

"Sorte do Fábio que os outros animais não pensam o mesmo pelo Fábio não ter agilidade, velocidade, força, garras, dentes, venenos, camuflagem, capacidade de voar que eles têm..."

A-hã. Uma cascavel, uma onça e outros teriam enorme compaixão por mim. O assassino antiético, afinal, sou eu.

Tem como uma cobra ou macaco serem julgados antiéticos? Como podem pertencer ä minha comunidade moral?

Fabio Carvalho disse...

Gabriel,

É vero. Há casos de agressão e ameaças a pesquisadores "antiéticos" que usam animais em pesquisas. Misantropia total. E é claro que não estou acusando veganos desta caixa, nem nenhum outro vegano, de ser apoiador dessa turma insana e criminosa.

Aoi Ito disse...

Cheguei tarde, mas só quero fazer um comentário e uma pergunta.

O comentário é que eu realmente não vejo mal em comer menstruação de galinha. D: Acho que associar menstruação de galinha, também conhecidos popularmente como ovos, a menstruação humana, popularmente conhecida como menstruação - Chamar ovo de menstruação, o que não deixa de ser, mas tem uma carga muito forte a sangue, dor, cólicas e coisas pouco prazerosas em geral - Não pode, né? São duas coisas completamente diferentes ao toque, gosto, cheiro... D:

Enfim... A questão é: Li gente falando que não julga quem come carne, que são escolhas individuais... Mas o vegano não deveria SIM tentar fazer com que os outros não comessem carne? Afinal escolha individual por escolha individual 95% do mundo vai continuar comendo carne e vai continuar tudo do mesmo jeito. Seria como falar que machismo é opção individual e que devia ser respeitado, não? Então, há alguma espécie de ativismo vegano? Eu sei que é extremamente mudar o mundo, especialmente o mundo capitalista que lucra tanto com a indústria dos animais, mas tem que começar de algum jeito, não?

Max Amaral. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Eu vi o vídeo no youtube, embora não na íntegra pois argumentos circulares me entediam. Mas vi e achei muito parecido com o tipo de vídeo que explora emoções que os pró-vida fazem.
É óbvio que a indístria alimentícia hoje é ruim. Mas em vez de fazer patrulhamento vegano, não seria melhor fazer patrulhamento para limitar a reprodução humana?
Se existissem menos humanos no planeta o estrago, tanto para os animais quanto para o meio ambiente não seriam tão grande assim...
E uma outra coisa, se questão é o tratamento cruel, então façam como eu. Juntem-se a uma fazenda e tomem o leite diretamente da vaca (sem pasteurização) e comam somente a carne que vem dessa fazenda. Visitem a fazenda e se interem das práticas da fazenda. Eu não tenho o menor peso na consciência. Sei de onde o leite vem, sei da qualidade, de como as vacas são tratadas. Sei como as galinhas são cuidadas. Além disso, planto uma boa parte da minha comida. Não uso água em excesso, pois tenho irrigação, não uso pesticida pois faço a plantação combinada.
E só tive um filho.
Existem muitas maneiras de cuidarmos do planeta.
Não há necessidade de radicalismos...

Cleber disse...

Fabio:

"Mas acho a conduta imbecil, grosseira, não me interessa culturalmente, logo torço pelo touro. Eu critico a tradição cultural, mas não do ponto de vista moral. Acho, sim, maldade "gratuita" em nome de suposta arte ou tradição."

Eu não entendo como você pode julgar uma determinada prática "maldade" contra um ser e afirmar que esse julgamento é esvaziado de conteúdo moral. Se você reprova uma determinada conduta (seja ela artística, política, gastronômica...) você incorre em julgamento moral, por mais superficial ou frouxa que seja a sua reprovação.

Se você insiste que não vê o touro mas apenas a conduta do toureiro (?!) e o problema é a gratuidade da maldade, então me diga: você acha que praticar "maldade gratuita" contra um animal é certo ou errado? é aceitável ou inaceitável? é uma conduta boa ou má?

E ainda: na lógica da tourada não há maldade, muito menos gratuidade. É você, olhando de fora, que identifica a presença desses elementos, a ponto de criticar a tradição. Repare na semelhança da sua atitude com aquela de quem, de fora, observa os seus hábitos alimentares e identifica neles esses mesmos elementos.

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

"E ainda: na lógica da tourada não há maldade, muito menos gratuidade. É você, olhando de fora, que identifica a presença desses elementos, a ponto de criticar a tradição. Repare na semelhança da sua atitude com aquela de quem, de fora, observa os seus hábitos alimentares e identifica neles esses mesmos elementos."

Exato. A minha opinião sobre tourada talvez seja, antes, uma confissão de ignorância sobre o assunto. Distância. Não me diz nada, mas é representativa da cultura espanhola. Mas olhe como são as coisas.

Há um filme ("O Matador") que eu gostei muito quando vi - há bastante tempo. É uma leitura não somente do 'balé' dos toureiros, mas ainda da sensualidade, da sexualidade e do desejo embutidos numa relação que envolve o professor, sua namorada e o aprendiz de toureiro.

Fosse eu defender apenas o meu "olhar de fora" com juízo moral sobre o toureiro e aquela cultura, capazes de proibir a tal maldade gratuita, até mesmo eu perderia ESTE filme do Almodóvar. Imagine você o que não perderiam os espanhóis.

Uma galinha preta na esquina não me diz nada, apenas maldade contra o frango e sinal de que há gente fazendo "trabalhos" por ali. A mesma galinha preta, para mim, viraria uma deliciosa coxinha.

Denise disse...

“O toureiro faz parte da minha comunidade moral, tal como a plateia que o assiste. Não os acho antiéticos. “

Fabio, deixa ver se eu entendi: quem faz parte da sua comunidade moral, automaticamente, é ético? Se entendi errado, desculpe, mas foi o que entendi. Concordo com o Cleber: você acha a conduta imbecil, grosseira e desinteressante baseado no quê? Na crueldade desproposital direcionada aos touros? E por quê? Quero dizer, não é que faça muita diferença: o touro está na arena, vai ser torturado por ali e depois vai virar bife, que é o mesmo, praticamente, que ocorre nas indústrias (o que difere é o tempo de tortura). Você não acha que a prática é legítima, já que vai alimentar pessoas naquele momento? Se os vegan@s acharem a conduta de comer carne e laticínios imbecil, grosseira e desinteressante, melhora ou piora? Comida é outra história por que você realmente pensa assim ou por que é algo que você pratica, de fato? E quanto a tribos antropofágicas, você acha antiético que elas se alimentem de outros seres humanos? Por quê? Por que fazem parte da sua “comunidade moral”?

Nesse link (http://www.svbpoa.org/index.php?Itemid=28&id=45&option=com_content&task=view) tem uma pergunta muito básica que achei interessante colocar aqui:
“Animais não-humanos possuem direitos morais, apesar de não falarem, de não pertencerem à espécie homo sapiens, de não terem racionalidade no mesmo patamar que os humanos e de nem mesmo compreenderem o que são direitos morais?”
Sim, para os DDA’s (que incluem os vegan@s). Não, para os não-DDA’s, como você. Porque não interessa se eles fazem parte da nossa espécie ou se entendem o conceito de moral. Isso não tem nenhum efeito prático. Esse clube da “comunidade moral” não existe para DDA’s.

Eu acho que não vale a pena continuar discutindo sobre a moralidade do que você come ou não. Deborah já comentou a respeito e eu já disse o que acho a respeito. Eu considero uma prática antiética, na medida em que se trata de um capricho alimentar, pois não leva em consideração todos os fatores que devem ser considerados, especialmente a nossa obrigação moral com outros animais. Você acredita que não temos, por isso, não vê nenhum problema maior com isso. Eu e outr@s pessoas achamos que temos, logo, não podemos dar um nome melhor só para sermos legais. Ninguém aqui quer ser ativista (de nenhuma causa, seja veganismo, seja feminismo, seja, sei lá, ambientalismo) bonzinho nem legal, mas sobre isso a Deborah já falou. Aliás, sou as três coisas, portanto, sou 3 vezes chata, para o restante, no geral.
Existem casos de agressões de ambos os lados, mas vem cá, vocês podem responder pelos demais? A gente também não. Eu não concordo com muitas das ações da ALF, mas apóio veementemente todas as que visam libertar os animais sem danos maiores, e isso a associação fez e continua fazendo. Mas, claro, isso não vende jornal. Eu já fui agredida. Tod@s que se envolvem, de fato, com a causa, serão agredidos alguma vez na vida. E isso não vai parar no jornal não.

P.S. Espero que as provocações não sejam entendidas como agressões, OK? Pois aí o debate seria perdido. :)

Denise disse...

Gabriel, não me entenda mal: eu sei que não quis me ofender nem nada disso. Só usei o meu exemplo como forma de tentar chegar na “revolta” que te falei. Não sei quem é essa Ingrid não sei das quantas, pois eu acompanho as ações das entidades, enquanto tais, mas não sei a biografia nem as ações individuais de cada um que forma elas, nem tampouco dos seus diretor@s, president@s, enfim, seja a denominação que for. Eu busco ações, não indivíduos. Conheço os teóricos da área, pois me interesso pelo assunto, é algo que eu gosto.
Existe, como há para tudo o que você pensar. Sempre vai haver diversas correntes de pensamento em todas as áreas, movimentos, enfim... É impossível homogeneizar tod@s. O movimento é heterogêneo, sempre será. Mesmo entre os teóricos do DDA existem divergências. É isso que a gente tem que ter em mente. Não vou entrar no mérito de discutir a ALF, pois já mencionei anteriormente o que acho (vide mensagem para Fabio). Misantropia existe, do mesmo jeito que existe Agrizoofobia. Há! Viu que interessante? Não é mais ódio, é medo. Só que existe pessoas que tem ódio de animais também. É só procurar. O traço mais comum na infância de psicopatas é esse. Um ser humano ameaça um outro ser humano e é chamado de misantropo. Um ser humano bate, mutila, estupra, mata e esquarteja um animal e é chamado de psicopata. Interessante, né? Nunca a vítima é o próprio animal. Na Grécia Antiga, alguns teóricos já advertiam para o mal que era a maldade cometida contra animais. Não porque eram animais, mas porque parecia incentivar a maldade contra o próprio humano.
Bom, Gabriel,essa é sua opinião. Eu não conheço nenhuma droga produzida pelo ser humano que não tenha efeito colateral. Você conhece? Para os orientais, se fossem fazer um teste rigoroso, também seria comprovado que se trata de uma ciência paliativa. Tudo bem, tome um analgésico pra dor, mas saiba que seu fígado vai ser prejudicado. É um engodo. Não existe nada que seja totalmente confiável ou eficaz. E isso se aplica a tudo que o ser humano já tenha “inventado” ou “desenvolvido”. Não existe verdade absoluta. Quanto ao criacionismo: de uma forma ou de outra é uma alternativa sim, quando não a única, sendo ensinado ou não nas aulas de Ciências. Temos uma tradição muito forte nesse sentido. Mesmo no curso de Biologia, tem gente que não acredita nem nunca acreditará que descendemos de um ancestral em comum com os outros primatas, ou seja, com os macacos.

O link ainda vou olhar :)

Denise disse...

Aoi Ito (que coisa complicada, mas acertei!), não sei se leu os comentários, mas eu já havia corrigido essa história da menstruação. Acho que foi o Fabio quem me alertou primeiro que o termo é incorreto e daí eu retifiquei. Menstruação só ocorre entre mamíferos , pois é a descamação do endométrio, que é uma camada do útero. E útero só existe em mamíferos. Enfim... O ovo, na verdade, é o óvulo não fecundado da galinha. Eu não sei qual o mecanismo exato, mas ela libera os óvulos e, quando não fecundados pelo macho, se desenvolvem em ovos, que são esses que comemos. Até esse ponto, também não vejo mal assim tão grave, mas o que questionamos não é isso. O que questionamos é o sistema produtivo, exploratório e cruel. E é isso.
Vegan@s existem de todos os tipos. Eu, particularmente, não gosto de doutrinar ninguém. Nem gosto que tentem me doutrinar. Sabe, não me vejo andando por aí com um livro de receitas vegetarianas na mão, pregando o vegetarianismo ou veganismo. Eu participo de ações coletivas, converso com amig@s que sentem-se à vontade para conhecer a prática, passo informações para quem me pede, faço meu ativismo por meio das minhas atitudes e das minhas posturas diante do mundo. Acredito que é tudo uma questão de tempo. Essa idéia de ampliar nossa consideração moral para outros animais, apesar de antiga, como já falei antes, ainda não é bem discutida tanto quanto o feminismo. A mulher foi oprimida durante séculos também, mas é diferente: mulheres são seres humanos, mulheres tem poder de voz, mulheres tem como conseguir representatividade social e política. Os outros animais? A exploração e uso dos animais a bel prazer do ser humano é instituída pelas religiões, pela filosofia, pelo senso comum, por tudo que nos envolve. Não é tão simples assim. Eu não verei. Provavelmente aqui, ninguém verá. Se tivermos filh@s e net@s, espero não estar sendo muito pessimista, mas acho que nem eles verão mudanças significativas nesse sentido. O que é uma pena, claro. Como vegetariana rumo ao veganismo e como DDA, eu sinto muitíssimo por isso, mas não posso pegar, como a Deborah mesmo já falou, todas as pessoas do mundo pelas mãos e dizer o que é certo e errado. Cada um, no seu íntimo, sabe o que julga certo e errado. Se, por exemplo, eu fosse uma onívora inveterada e imutável, certamente porque minhas experiências e minha consciência não atentou para o assunto ainda. Isso significa que sou uma pessoa ruim, antiética e cruel? Não. Eu posso dar atenção para outras questões, como a redução da pobreza, a adoção de crianças, a disponibilidade de água potável pra tod@s, etc. Vou dar um outro exemplo: eu, como a maioria dos veggies, já nos alimentamos de carne e derivados. Mas por causa disso eu era antiética, ruim e blá blá blá? Não, eu somente não tinha acesso às informações que consegui há cerca de uns 6 anos e também não tinha desenvolvido minha consciência para esse ponto. Nós, humanos, não somos os mesmos, do nascimento à morte, mudamos nossas prioridades, questionamos coisas diferentes, que nunca pensamos antes, abrimos os olhos para outras questões ao longo da vida e estamos sempre mudando de opinião. Mas claro que também temos algumas convicções das quais não abrimos mão.

Denise disse...

Denise, xará! Eu não sei que argumentos circulares foram esses, mas fiquei curiosa pra saber. São duas coisas até parecidas, viu, a diferença é que você pode abortar células, ainda, enquanto que os animais passam por todas as crueldades até a morte bemmmmmm desenvolvidos, viu? O sistema nervoso deles já sabe o que é dor, o que é fome, o que é sede, o que é tristeza, depressão, enfim... Tá vendo Aoi Ito? “Patrulhamento vegano”... O que significa patrulhamento vegano, que fiquei curiosa de novo? Porque se for simplesmente passar informação, todo tipo de conhecimento é produto de patrulhamento? Quem faz uma palestra sobre desmatamento, tá fazendo patrulhamento ambiental? E quem dá aula de português, é patrulhamento lingüístico? Eu não entendo essa lógica de considerar “patrulhamento” a simples passagem de informações. Ou só podemos passar informações que não incomodem a maioria? Que não provoquem as pessoas a pensar, a refletir? A gente só pode passar aquilo que é útil e agrada? Eu tenho que entender, pois acho que estou fazendo patrulhamento vegano com meus amig@s. Superpopulação humana é um problema muito grave. Talvez seja a origem de muitos dos problemas atuais. Mas é que ninguém, realmente, que r saber disso. O assunto é tabu. Assim como a questão animal é tabu. Em todos os níveis sociais: na academia, na política, na sociedade como um todo, na religião, na mesa do bar... É triste, mas é isso. Se você comenta algo sobre superpopulação na academia, pode esperar. Vão te acusar de odiadora de pobres e neomalthusiana. Eu sei porque já fui. Ahahahahahah. Nem ligo, pois continuo pensando que deveria existir castração de homens e mulheres sim. Nos achamos tão especiais, mas tanto, que nem podemos parar de jogar gente no mundo. Prepotência desgraçada.
Não, peraí. Então o problema não é matar o animal, em si. Isso não é cruel? Só uma pergunta: qual o conceito de crueldade pra vocês, que não acham que matar um outro ser vivo é cruel?
Segundo o Aurélio: Cruel = que se compraz em fazer o mal, em atormentar. Desumano. Que denota crueldade. Pungente, doloroso.
Denise, eu faço muita coisa para evitar que meu impacto seja maior do que poderia ser, mas nada disso me impede de fazer outras ações que acrescentem menos onde antes era mais. É esse o princípio que eu uso. Acho que eu nunca vou chegar num nível que seja zero, obviamente, mas o que puder fazer, quanto puder fazer, estarei fazendo. Não me acho utópica nem ingênua, pelo contrário, me acho inconformada. E acho que é isso que nos motiva. Espero não me acomodar tão cedo, pois ainda tem muito pelo que lutar. Existe necessidade de radicalismos, sim. Pois significa que não me limito a fazer o que tod@s fazem sem pensar, diariamente, não mantenho o status quo só porque me é conveniente ou confortável, mas eu vou atrás da raiz dos problemas, todos os dias, e tento trazer essas origens à tona, para que as pessoas percebam que não é tão simples e que não podemos viver na superficialidade dos problemas. Sem o radicalismo, não vamos resolver problema nenhum, te garanto, nem machismo, nem homofobia, nem violência, nem fome/miséria, nem preconceito, nem especismo, nem nada. Continuaremos boiando...

Denise disse...

Para complementar a mensagem para Aoi Ito: mas mesmo assim, eu considero que tinha um hábito antiético quando comia carne - ainda considero que tenho um hábito antiético, pois ainda não parei com o uso de derivados (pelo que já expliquei antes - quero fazer acompanhamento e estudar mais para poder ficar tranquila e continuar fazendo doação de sangue, blá blá blá).

Denise: ovos de galinhas caipiras muitas vezes são fecundados. Ou seja: se você incubar e esperar, pintinhos nascerão dali. Por isso, também parei com os ovos desse tipo.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Somente os humanos fazem parte da "minha" comunidade moral. Trata-se de uma exclusividade do homem e da mulher. E, é claro, nem todos os humanos são bacanas, éticos, respeitáveis, honestos, altruístas etc e tal.

A tourada não me diz nada, Denise. Acho uma tradição grosseira, estúpida, cruel, perversa, mas isso também reflete a minha ignorância. Não faço juízo ético do toureiro, nem da plateia, tal como não faço de quem deixa galinha preta na esquina (esses eu conheço um pouco mais, estão mais próximos de mim).

Tribos antropofágicas? Até onde sei, tais casos são rituais sagrados. Não comem humanos para matar a fome, nem para agredir, mas porque acreditam, sei lá, que aquela é uma forma de guardar um pouco daquele que se foi. Talvez possa ser um guerreiro adversário forte, que tenha sido abatido em ato de bravura, e comê-lo pode significar herdar sua fortaleza. Sei pouco sobre isso.

"Se os vegan@s acharem a conduta de comer carne e laticínios imbecil, grosseira e desinteressante, melhora ou piora?".

Pode achar o que quiser, na verdade. Pode chamar de antiético se quiser. Não estou me defendendo. Gostaria de chamar atenção para um lance que eu acho coisa de maluco.

Ordenhar uma vaca é explorá-la porque tem um vídeo de um maluco, com informações altamente manobradas, a explicar sua própria dieta. Tadinha da abelha, escravizada pelos humanos. Vamos acabar com a zootecnia, porque os animais são sujeitos de direitos!

Seria mais simples se achassem ruim, de paladar repulsivo, ou que tivessem estranhamento sabendo que aquilo ali andava ou batia asas.

Eu prefiro julgar o sabor do quiabo, que não como, e dos miudos, que detesto com todas as forças. É um juízo de preferência, talvez estético.

Sinceramente? Eu acho a conduta de alguns bastante reveladora do viés autoritário travestido de "sou bom, sou justo, sou ético". As pessoas mais autoritárias que eu conheço (na minha experiência) são as que se julgam magnânimas.

Cleber disse...

Fabio,

Desculpe, mas você tergiversa demais. Se a tourada de fato não lhe diz nada, a "maldade gratuita" que acontece dentro dela faz surgir em você colocações recheadas de juízo de valor. Insistir que esse juízo não está vinculado a uma moralidade que em alguma medida contempla sim um animal não humano é simplesmente espantoso.

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

Eu posso achar errado. Eu posso achar que é pura maldade. Mas eu não conheço aquilo lá direito, embora eu tenha gostado do filme do Almodóvar. Expliquei isso.

Logo, não vou julgar. Não vale tentar extorquir declaração ou colocar palavras na minha boca.

Tergiversar é não responder. Eu respondi.

Denise disse...

Então, foi o que falei: a “sua” comunidade moral é um conceito definido por você. Não existe para vegan@s. Vegan@s, simplesmente acham que os outros animais merecem consideração moral. É só isso.
Sobre a tourada: você falou exatamente o que estávamos falando e você não estava compreendendo. Você disse: “Não faço juízo ético do toureiro, nem da plateia, tal como não faço de quem deixa galinha preta na esquina (esses eu conheço um pouco mais, estão mais próximos de mim)”.
Vegan@s não fazem juízo ético dos onívoros, das pessoas, individualmente. O que achamos antiético é o ato de comer carne, quando se tem informação e alternativas ao alcance. Se você consegue diferenciar um do outro, por que não podemos também?

Bom, não sou historiadora, mas confundi os termos. Não sabia dessa diferenciação entre antropofagia e canibalismo. Enfim... Canibalismo é antiético? E mesmo assim, antropofagia é antiética? Levando pelo lado que você colocou, se pertence a sua comunidade moral, e a espécie humana pertence, então existe alguma problema realmente. Existe ou não?
Na verdade, o que queria saber é a base na qual você fundamenta que uma conduta é imbecil, grosseira e desinteressante. Mas tudo bem.

Mas se a gente fosse julgar juízos de preferência, não haveria sentido em discussão nenhuma. Uma pessoa iria dizer: “Ah, não. Eu gosto de patê de fígado de ganso. Vamos continuar fazendo, pois é uma preferência pessoal minha e isso é importante pra mim”. “Ah, mas eu gosto de carne de vitela. Vamos continuar estuprando (introduzir uma mão ou um pedaço de metal na vagina de uma mulher é estupro, mas na de uma vaca, só porque é um animal em grau diferente, é o quê? Um favor?), emprenhando, separando os filhotes e confinando-os a uns cantinhos, prendendo-os na madeira pra ele não se movimentar, pra poder eu consumir o que gosto, pois é uma preferência minha”.
Olha, Fabio, me desculpe, mas você acha que tipo de informação “não-manobrada”? A propaganda da Sadia com o peru dizendo “me coma, sou suculento e saboroso, me coma”. Vou perguntar de novo: a única informação válida é aquela que agrada a tod@s? É aquela que continua a propagar o que tod@s já sabemos e já conhecemos? Você queria um vídeo que falasse que as vacas são criadas livres, com seus filhotes, pastando, sem nenhuma influência nem maldade humana? Faça esse vídeo, então. Se conseguir. Tenho amig@s zootecnistas e não conheço nenhum que tenha me dito que as fazendas por aí são maravilhosas. Mesmo naquelas onde o objetivo é o mercado externo, que conseguem selos de “vaca orgânica” e não sei o que mais, não estão imunes a esse tipo de coisa. Claro que não vou generalizar. Nada pode ser generalizado, mas a maioria é assim. Triste? É. Agora ficar negando que isso existe ajuda? Não mesmo. Se você não acredita que isso existe, vá em algum matadouro.
Nenhuma mudança de paradigma, vou repetir, foi feita sem esses pontos de confronto. Se o veganismo avançar, uma hora, a zootecnia vai perder sua função de existir, ou se transformar em outro tipo de ciência. Qual o problema disso? Eu não acho que é motivo pra histeria.

É um juízo de valor que não é tabu pra ninguém. É confortável julgar o sabor do quiabo e dos miúdos. Muitas pessoas também não gostam. Não é como se você fosse fazer uma revolução na sua dieta e nem chamar as pessoas para pensar um assunto que é totalmente ignorado e ridicularizado.
Sinceramente? Eu acho que você já percebeu o ponto: somos tod@s terráqueos maluc@s. ahahahaha :)

Fabio Carvalho disse...

E, sim, Cleber,

Eu posso ter um animal como objeto da minha moral. Ele jamais será sujeito. Espantosa é a tua definição de comunidade moral senciente.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Sério que você acha que a "minha" comunidade moral, composta exclusivamente por humanos, é um conceito meu?

Eu coloco a "minha" entre aspas para diferenciar da vegana, que inclui todos os seres sencientes no mesmo balaio e afirma que todos são sujeitos de direitos. Que a vida da vaca, da barata e a tua são iguais.

NÃO SÃO.

Eu trabalho com informação. Não existe imparcialidade, isenção, neutralidade, nada disso. Mas existe honestidade e esforço para ser equilibrado.

Aquele vídeo não é nada disso e, ao contrário da propaganda da Sadia, que trabalha em linguagem conativa, este trabalha em linguagem referencial, supostamente objetiva. Ruim, muito ruim.

E o proselitismo vegano pretende usar isso para convencer quem? Vai convencer os convencidos, é o que eu acho.

Denise disse...

Fabio, sinceramente? Não tem o que conhecer direito. Tourada é assim: pegam um touro e jogam na arena. Pegam o toureiro, cheio de facas amoladas, jogam na arena também. Aí o toureiro vai estressando e espetando o touro até que ele fique super cansado, exausto, não agüente mais, completamente coberto de sangue. Quando isso acontece, é o momento do golpe final: o toureiro pega uma espada e taca no touro (na coluna). Quer conhecer melhor que isso? Aí a pergunta é bem direta. Isso, pra você (esqueça a questão do churrasco depois), é o quê? E por quê? Você já falou que os animais sentem. E se o touro sente, o que significa isso para você? Não tem muito o que circular não. Pelo menos eu acho, né?
Para você ver: http://vidaeestilo.terra.com.br/turismo/galerias/0,,OI105303-EI14045,00-Confira+uma+tourada+em+Madri.html

Denise disse...

Fabio,

Sério que você acha que a "minha" comunidade moral, composta exclusivamente por humanos, é um conceito meu?

É um conceito seu. Nunca ouvi falar em “comunidade moral”. Esfera moral, já, mas comunidade não. Minha esfera moral, assim como dos vegan@s, considera que os outros animais estão incluídos nela. A “sua” comunidade moral é composta por você e os outros humanos. Mas comunidade é diferente de esfera. Comunidade parece mais com a idéia de um grupo, um clube. É isso. Mas eu já tinha falado sobre isso antes.
Eu não acho que exista diferença entre as vidas. Estamos todos vivos. Vamos todos morrer. A diferença é qual? Só porque eu tenho capacidade cognitiva mais desenvolvida, minha vida vale mais do que a de qualquer outro ser? Por que eu me defino como ser humano? É um conceito humano, nada mais do que isso. Se fôssemos outra espécie qualquer, tipo, um outro primata, que não tivéssemos nenhuma noção de linguagem, mas raciocinássemos, mas daí se, por exemplo, o orangotango tivesse feito tudo que fizemos, então, o orangotango seria o opressor da nossa espécie e pronto? Simples assim? Essa lógica de “o mais forte” vence, domina e explora “o mais fraco” não existe na lógica vegan. Assim como não existe para as feministas (homem sobre mulher). Para mim, aquele que possui mais capacidade, pelo contrário, possui mais responsabilidades. E é isso o que defende o veganismo: maior responsabilidade com as ações.

Bom, pra você é ruim, mas existe uma razão pra isso: tira você da sua zona de conforto. Informação é exatamente aquilo que o Gary está passando, ao contrário do que acontece atualmente, onde pegamos as caixinhas embaladas de carne, de leite, de ovos, e nem sabemos de onde vem direito. Mas se acha que informação e conhecimento é ruim, isso é uma preferência pessoal sua. Eu acho ótimo ambas as coisas :)

Bom, se você acha que nosso objetivo é te convencer, eu acho que a prepotência te pegou. A gente não quer convencer ninguém, muito menos você.

Sinceramente? Eu acho que continuamos boiando.... :)

Denise disse...

Talvez eu tenha superestimado você:

http://www.anda.jor.br/2009/12/29/comunidade-moral/

Conceito da Filosofia. É o mesmo que esfera moral, mas tem esse termo que denota "clube". ahahahah :) Legal!

Denise disse...

Fabio, pensei que objeto a gente só usasse pra coisas materiais, não-vivas, que não respirassem, nem comessem, nem defecassem, essas coisas... Eu não uso objeto pra animais. Eu não uso objeto nem pra plantas. O planeta também não é um objeto pra mim. Mas um copo, um celular e um computador, são e sempre serão.

Denise disse...

Denise,
Desculpas, mas não vou ver o vídeo de novo para explicar os argomentos em círculo. Nesse ponto concordo com o Fábio. E tanto a "palestra" desse cara quanto a propaganda da Sádia são manipuladoras. Sim, os Vega os de uma mA rira geral são patrulhadores. Não contentes de terem escolhido este caminho, querem que os outros o façam e julgam se não o fazem. Igualzinho aos pro-vida, aos religiosos radicais. E por falar em radicalismo, aposto que foi isso que on cara da Noruega pensou...
Eu discordo do radicalismo por que acho que ele leva a posturas contrárias igualmente radicais. E o resultado é uma dinâmica altamente polarizada e ineficiente.
Uma coisa me passou pela cabeça ontem ao conversar amamentação com uma amiga. O que faz uma mãe vegana que não tem leite para amamentar seu filho? Deixa morrer de fome? O leite da vaca ou de qualquer animal não pode, leite de soja é incoerência considerando o estrago da plantação no meio ambiente, outras plantas meio que vão na mesma linha. Então só se contar com banco, né? Mas banco de leite humano é baseado no surplus de leite, então se não pode osurplus da vaca, por que pode o humano? E como esse tenho outros tantos questionamentos das incoerências de atitudes baseadas na fé em sua maioria.
Agora, uma coisa eu absolutamente concordo com você, em parte. Não concordo com castração, mas acho a esterelização muito necessária. Ninguém precisa ter uma penca de filhos, especialmente biológicos. Quer ter vários, então adote ( apesar de saber que adoção no Brasil é complicada e também tem fortíssimo patrulhamento). Isso vale para pobre e para rico. Acho que deveria existir um meio de suspender a fertlidade de todo mundo e só poderia ter filho quem tivesse licença e passasse por cursos e acampanhamento, do jeito que fazem com quem adota. Mas não dá para fazer isso, pena. Nessas asunto da super opilação humana e o tal "direito à reprodução" tem tanta coisa errada e anti-ética que é de dar desespero. Aposto que se a gente resolvesse isso, resolveria também a situação do planeta...

Denise disse...

Denise, cada um vai julgar o outro a partir de seus próprios valores. O nome disso é etnocentrismo. Não tem como ser diferente. Para mim é antiética a conduta. De novo e novamente. Eu acho que você tem que reler meu comentário para poder entender o que eu penso sobre o radicalismo. Não é nesse sentido conservador, que a maioria usa. O dicionário tem uma definição bem mais prática, que é a qual me reportei: alcançar a raiz dos problemas. Radicalismo, do jeito que você tá falando, é simplesmente vandalismo, terrorismo ou qualquer outra coisa do gênero. Minha praia é outra. Ué, por que o leite do banco é ruim? A humana foi lá e se voluntariou para doar. Não vejo nada demais. Você acha que todo vegan@ tem que ser testemunha de Jeová e nunca aceita doação de sangue também? Vocês sempre pegam uma coisa boa e transformam, automaticamente, numa coisa ruim: nem toda soja é transgênica, degradadora e horrorosa como é divulgado. Existem no Brasil soja de tudo que é tipo. Só procurar.
Castração ou esterilização, tem que ser feita :)
Falta muita, mas muita coisa pra gente resolver NOSSA situação e dos demais no planeta.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

É claro que os veganos fazem seu proselitismo para tentar vender peixe - no sentido figurado, ;o). Isso é legítimo. Se salvarem um porco antes de virar bacon e libertarem uma vaca escrava, a luta não terá sido em vão, né?

Sem tática DCE de debate, Denise: eu não disse que não gosto de informação e de conhecimento. Eu disse que aquele vídeo é ruim, com informação manobrada.

No caso de leite e derivados, reconheço que tenho informações acima da média. Sou filho de proprietário rural, conheço vários sítios e fazendas, bem como laticínios de diversos portes. Estudei um bocado na formação técnica: fisico-química, bioquímica, microbiologia etc e tal. Pelo que eu estudei e com honestidade eu afirmo: leite é bom.

Quem diz o contrário (começa a contar história de alergia, de que "minha vida mudou muito" sem leite, de não sei o quê) ou mente, ou é exceção que confirma a regra. E, olha, os animais da pecuária leiteira costumam ser super bem tratados.

No mais...

Eu sei o que acontece nas touradas, Denise. Nada além disso. Quando começaram? Por quê? Por que na Espanha? Quando se tornou evento de massa? Qual a opinião dos frequentadores sobre a circunstância reservada aos touros? E dos toureiros? E da dona de casa? E do taxista (adoro conversar com taxistas, são termômetros excelentes)? Quantas pessoas reúnem? Quantas são realizadas num mês/ano? Quantos animais morrem? Quantos toureiros saem feridos? Há publicações: se sim, de quais naturezas? Enfim, mil coisas.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Se eu estudo criancinhas, elas são OBJETO da minha pesquisa, capicce?

Anônimo disse...

Aoi Ito (acertei?), acho que o ativismo e a militância têm vários caminhos. Isso que estamos fazendo aqui é militância,estamos divulgando nosso modo de pensar e estar no mundo, debatendo, mostrando um discurso diferente do hegemônico. Isso é ativismo. Alguns militantes têm posturas mais agressivas, outros não, não existe uma autoridade no veganismo que dita qual abordagem é mais válida, vamos cada um na que nos parece melhor.

Denise disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Corrigindo
Com certeza, Fabio.

Então eu posso dizer que você também manobra informações, pois tá vendendo, literalmente, seu peixe? Eu não tenho nenhum interesse em dizer ou desdizer algo sobre o leite, mas você tem. A gente não tá entrando no mérito da questão nutricional do leite. Vegans não deixam de tomar leite porque é ruim, mas porque não sentem que é eticamente bom para eles, enquanto indivíduos. Ponto. Isso é indiscutível. Se você quiser discutir sobre bem e mal do leite, tem que fazer isso com quem parou de tomá-lo por questões de saúde.

“E, olha, os animais da pecuária leiteira costumam ser super bem tratados.”
Isso é exceção ou regra? Porque se for regra, ou você está se enganando ou está tentando enganar a alguém.

Fabio, entenda: o que a tourada significa para espanhóis, para toureiros, para taxistas pouco interessa para nós nesse debate. Quem está debatendo é você. Quem deve dizer o que pensa é você. Sem complicação.

Fabio: então, numa pesquisa, crianças são objetos? Mas você não falou em pesquisa, você falou que outros animais são objetos. Se for o caso, você antes de ser especista, é cartesiano. Nenhum problema com isso. É muito mais fácil se assumir do que tentar justificar. É mais autêntico.

Vamos facilitar: vamos deixar meu ponto de vista, o seu, d@s vegan@s e do resto do mundo de lado.
Vamos usar o conhecimento formal, tá bom?

Ciência. Diante disso, a Biologia determina o que são animais, plantas e outros seres vivos. Certo? Então tá, entre os animais, temos aqueles que a ciência reconhece como SENCIENTES (todos esses usados para alimentação e outros casos que já citamos são - TODOS os animais vertebrados e alguns invertebrados), ou seja, eles tem capacidade de sentir, pois possuem um sistema nervoso adaptado para tanto. Certo? Então, agora, me diga o que você considera, dentro do seu entendimento, do seu alcance moral, como certo e errado de fazer com esses animais que sentem dor, sofrimento, angústia, medo, frio, fome, sede, prazer, depressão, tristeza, alegria, saciedade, enfim... Eles sentem. Independentemente do que você acha deles. Isso realmente não importa. Se você os considera objetos, basta responder “Tudo”. Pronto. Pegue o conhecimento formal e faça sua análise pessoal. Se você evitar responder, eu vou entender que, no fundo, você já entendeu, já sabe do que se trata, só está querendo prolongar a discussão e, talvez, fazer a gente sair dela pelo cansaço.

Cleber disse...

Fabio,

Para desembaraçar os conceitos:

1) "Sujeito de direito" é o possuidor de direitos ou deveres (é por isso que um bebê, que não tem deveres, é sujeito de direito; é por isso que uma pessoa jurídica, que tem deveres, tambem o é). A luta dos defensores dos direitos animais é para que os animais não humanos tenham reconhecidos seus direitos a pleno. Em outras palavras, sejam reconhecidos integralmente como sujeitos de direito, sem ambiguidades, ou sem a dependência do direito dos animais humanos. Direitos são atribuídos/reconhecidos, e a história está aí para comprovar o quanto eles dependem das sociedades e se transformam de acordo com as movimentações destas. Ou seja: não há nada de espantoso em postular que alguém (considerado no momento sujeito parcial ou não sujeito) seja reconhecido plenamente como sujeito de direito. Essa é a bandeira de todos os movimentos equivalentes (feminista, negro, LGBTTI, etc.).

2) Tanto um direito pode ser reconhecido a partir de uma implicação moral quanto a moralidade pode ser modificada a partir do reconhecimento de um direito. Refletir sobre critérios morais vigentes com vista a incluir nesses critérios a proteção a quem ainda não a tem (ou a tem parcialmente) é, de novo, um processo previsível, e portanto, nada espantoso.

3) Assim, o objeto da sua preocupação moral é (pelo menos para você), um sujeito de direito. Você não tem como perceber a "maldade gratuita" do toureiro sem verificar antes contra quem a conduta deste se volta. Você não tem como classificar como inadequada a conduta do toureiro sem antes concluir que o touro está sendo violado no direito de não sofrer aquilo. Substitua o touro pela proteção de madeira: você nunca classificaria o toureiro de estar sendo mau por lutar contra as tábuas e espetá-las sem dó nem piedade; você o chamaria de idiota. O que menos importa aqui é o quanto você é ignorante sobre o mundo das touradas (ninguém está em busca da "verdade definitiva" sobre as touradas). Seu juízo, apenas com as informações de que dispõe, está feito. Pode mudar amanhã, se mais informação fizer você olhar para esse quadro de maneira distinta. OK, sem problemas. Mas agora, e sem extorquir nenhuma palavra da sua boca, o que aparece diante de você é um quadro de "maldade gratuita".

Ao ter sua atenção chamada para isso, você tenta de todas as maneiras evitar que as palavras "touro" e "preocupação moral" (ou "sujeito") se encontrem numa mesma frase sua, já que você sustenta que essas palavras não fazem sentido juntas. O touro é sempre "algo", e não "alguém", certo? Repito então: de onde você tira o critério (moral, sim senhor) de que um "algo" um "não sujeito" não deve ser maltratado? Onde, na sua moralidade que contempla apenas os humanos, você vai buscar elementos para chamar o toureiro de "mau", e não apenas de "idiota"?

No que tange à "sua" comunidade moral você tem uma tremenda contradição interna a resolver, Fabio, e isso não se resolve com malabarismos semânticos. Também não surge do autoritarismo de gente que se comporta diferente de você. Aliás, sobre tremendas contradições, seja bem-vindo ao meu mundo: não estou livre delas, e não vejo por que qualquer animal humano estaria. O veganismo não nos salva de nada. O veganismo não nos garante nenhum 100% de coisa alguma. O veganismo é decorrência de uma postura que busca salvar, isso sim, os animais não humanos das nossas contradições, da nossa arrogância, da nossa indiferença.

(continua)

Cleber disse...

(continuação)

Em tempo: repito que a sua atitude de julgamento do toureiro tem um importante paralelo com a atitude dos que julgam seus hábitos alimentares como antiéticos. Sugiro de verdade que você dedique algum tempo a pensar profundamente sobre a validade ou não desse paralelo. Mas reivindicar para si uma ignorância sobre touradas para, na carona do mesmo paralelo, estendê-la aos veganos "autoritários" é inapropriado. Lembre que a grande maioria dos veganos foi criada e viveu bastante tempo dentro das práticas que critica. O veganismo vem da reflexão sobre essas práticas, e não da ignorância sobre elas.

Denise disse...

Cleber :) :) :) :) :) :) :) :) :) e um abraço \ o /

Fabio Carvalho disse...

Cleber escreve:

"Fabio: então, numa pesquisa, crianças são objetos? Mas você não falou em pesquisa, você falou que outros animais são objetos".

Eu escrevi:

"Ok, André, os animais podem ser OBJETOS de um raciocínio moral dos humanos (eu, humano, estou disposto a criticar as touradas; estou exercendo o meu juízo para criticar o toureiro), mas JAMAIS os animais serão sujeitos desse raciocínio moral".

Você, Cleber, já comparou pedofilia e dieta humana, já disse que EU estava fazendo confusões. Já disse que eu estava tergiversando. A adotar sua métrica rigorosa, deveria eu te chamar de intelectualmente desonesto? Não faço o tipo.

Isso que você fez é o que eu chamo de tática DCE de debate. Atribui ao interlocutor (eu) uma coisa que não falei para, em seguida, apontar suposta contradição minha ou ratificar o ponto de vista que queres.

Eu apenas explicava à Denise que não tratava animais como objeto, mas que poderia tratá-los como objeto do meu juízo moral (por isso, dei o exemplo da frase das criancinhas como objeto da minha pesquisa, pressupondo que todos acreditariam que eu não trato criancinhas como objeto).

Daí o Cleber interpreta:

"Ao ter sua atenção chamada para isso, você tenta de todas as maneiras evitar que as palavras "touro" e "preocupação moral" (ou "sujeito") se encontrem numa mesma frase sua, já que você sustenta que essas palavras não fazem sentido juntas".

E a Denise aplaude.

É o ou não coisa de maluco? Eu tenho mil contradições, Cleber. Mil. Mas eu não incluo nenhum animal na tal comunidade moral senciente e não tenho preciso refletir mais sobre isso. Isso é coisa de vegano, eu sei. Tá bom, eu ainda não vi a luz. Acho que é coisa de maluco, repito.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Eu tô careca (quer que eu busque na caixa?) de ouvir o baita argumento de que o ser humano é o único mamífero que continua tomando leite depois do desmame para explicar/justificar/insinuar que isso não pode ser uma coisa tão natural à dieta humana. Ou seja, o lance não é apenas do ponto de vista nutricional, não.

Estou careca de ouvir que nós, humanos malvados, exploramos pobres vacas porque o comercial da Nestlé nos induz a pensar que isso é natural. Coisa da tal da indústria (ei, Monsanto é indústria também!) Patati, patatá.

Ora, eu estudei isso, donde reivindico o crédito.

Estudei tanto algumas ferramentas na comunicação social (funções da linguagem do Jackobson, por exemplo) como especificamente sobre leite na formação técnica que fiz (sei o que é leite, conheço suas propriedades e, em tese, sei fabricar todos os derivados).

Li na caixa: assista todo aquele vídeo porque... "precisa ser assistido", né? (Ou "ninguém aqui tá querendo convencer ninguém, Fábio, você está enganado").

Meldels. Aquilo é referência? Sério? Eu não sou imparcial, neutro e isento. Mas não sou desonesto como aquele vídeo. Não nego que existem animais de pecuária leiteira sendo maltratados (vai me pegar de novo no "maltratado", Cleber?) porque comem mal, porque estão cheios de carrapatos, de berne, de mosca voando em volta de suas feridas, de tetas secas pela mastite.

Mas essa não é a REGRA que eu conheço. Não, não é. Mesmo em pequenas propriedades a comida não é só pasto (até porque a produção cai). Há banhos regulares contra carrapatos. Há cartão de vacinação, essa coisa antiética que foi antes testada em outras cobaias. Eles lambem sal.

Daí o pessoal super legal, classe média urbana, cheio da razão, que não entende muita coisa de pecuária leiteira, mas viu um vídeo revolucionário do Gary, vem falar em estupro de vacas, segregação de bezerros e liberdade para todos os sencientes?

É complicado, Denise.

Como se a vaca senciente pudesse, de algum modo, autorizar ou não a ordenha. Ela não pode autorizar, nem negar.

Ademais, Denise, acredite: a ordenha é processo muito tranquilo, as vacas ficam numa ótima, ruminando aqui e ali. Não é nada estressante para o animal, estou seguro disso.

Denise disse...

"Ok, André, os animais podem ser OBJETOS de um raciocínio moral dos humanos (eu, humano, estou disposto a criticar as touradas; estou exercendo o meu juízo para criticar o toureiro), mas JAMAIS os animais serão sujeitos desse raciocínio moral".

Fabio, você se equivocou. Fui eu que falei, não o Cleber. Para mim, é muito claro que, se você coloca que os animais podem ser objetos, mas nunca sujeitos, eles SEMPRE serão objetos no seu juízo moral. Ou existe alguma outra coisa nesse meio? Eu aplaudo o Cleber porque ele se faz entender e tem muito mais sentido o que ele diz. Se eu sou maluca por isso, então sou! :P

Eu só acho que você dá voltas, voltas e voltas e não consegue chegar a um denominador comum. Concordo com o Cleber quanto a isso. Nós não precisamos ficar destrinchando toda a teoria do veganismo para você, até porque já foi dito o que era preciso. Tudo que você questionou já foi respondido.

Fabio Carvalho disse...

Olha só.

A Denise escreveu sobre a minha alegada falta de conhecimento sobre touradas:

"Não tem o que conhecer direito. Tourada é assim: pegam um touro e jogam na arena. Pegam o toureiro, cheio de facas amoladas, jogam na arena também. Aí o toureiro vai estressando e espetando o touro até que ele fique super cansado, exausto, não agüente mais, completamente coberto de sangue".

Daí, eu expliquei que não sabia quando surgiram e por que razão surgiram touradas na Espanha, não conhecia as opiniões dos espanhóis que iam às touradas, nem da dona de casa, nem do taxista. Para mim, é apenas uma maldade gratuita, mas vai que os espanhóis tenham uma explicação para tamanha idiotice(estou seguro: devem ter)?

Vem o Cleber. Ele não quer saber nada sobre touradas. Logo, eu também não posso querer saber.

"Fabio, entenda: o que a tourada significa para espanhóis, para toureiros, para taxistas pouco interessa para nós [NÃO INTERESSA A ELE, A MIM INTERESSA] nesse debate. Quem está debatendo é você [CADÊ O MEU INTERESSE CONTEMPLADO?]. Quem deve dizer o que pensa é você [MALDADE GRATUITA? A MIM, PARECE. MAS EU QUERO OUVIR OS ESPANHÓIS, ORA!]. Sem complicação".

Pois é, isso é autoritário. Tem mais. Segue o Cleber:

"Você não tem como classificar como inadequada a conduta do toureiro sem antes concluir que o touro está sendo violado no direito de não sofrer aquilo".

Ou seja, eu DEVO concluir que o touro tem o direito de não sofrer aquilo. Por quê? Porque o Cleber quer que eu acolha a tese de que o touro tem direito de não sofrer aquilo - e, por conseguinte, deduzo eu, de não ser comido por mim.

Ah, tá. O touro tem direito...

Acontece que eu não penso assim, Cleber. NÃO SE TRATA DE DIREITO DO TOURO. Além das touradas, há casos de animais maltratados pelos donos: cachorros, vacas, cavalos, araras. Nestas últimas, inclusive, pode haver crime de tráfico cometido por HUMANOS.

Não porque é um direito da arara não ser traficada. É direito humano um meio ambiente equilibrado, sem poluição, sem extinção de espécies, porque isso vai repercutir na vida de humanos mais tarde, vai complicar a vida nas florestas.

Acho bacana proteger animais tratados com crueldade. Acho bacana proteger uma árvore da motosserra sem limites. O critério é humano, o direito é humano. Ponto.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Não me equivoquei, não. Citei o Cleber. Entre aspas.

Cleber disse...

Fabio, eu não vou repetir o que já disse mais de uma vez. Pretendi o tempo todo ser claro, responder aos pontos que me foram diretamente colocados e mostrar a você onde enxergo contradições e confusões no discurso que você, com suas próprias palavras, apresentou. Seu tom está bastante reativo e acho inútil prosseguir. Muito cansaço também, imagino (você está misturando direto as minhas colocações com as da Denise).
Não espere que agradeça a você a bondade de não utilizar a minha métrica, me poupando assim de ser chamado de desonesto intelectual. Essa sua colocação fala por si e para mim encerra qualquer motivação para seguir o papo. Mas agradeço sua disposição de ter chegado até aqui, e agradeço também a companhia que @s demais comentaristas me proporcionaram, ao longo de mais de 300 (!!!) comentários.

Valeu, gente. Beijos veganos a tod@s!

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

Não precisa me agradecer, do mesmo modo que eu não agradeço quando fazem o que você claramente fez com as minhas palavras. Fico, digamos, reativo. Tenho direito a tal.

Abraço fraterno.

Fabio Carvalho disse...

Cleber e Denise,

Agora, verifiquei. Sim, eu me equivoquei ao atribuir ao Cleber uma frase da Denise.

Sorry.

Robson Fernando de Souza disse...

Fico muito feliz em ver um artigo sobre especismo por aqui =) Parabéns e obrigado, Deborah, Patricia e Lola =)

No entanto, achei a ligação no texto entre os dois preconceitos meio fraca.

Anônimo disse...

Agradeço a tod@s pelo debate :)

Quem quer que entre aqui, terá muito material para reflexão.

Saudações Veganas :D

Jamie Barteldes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jamie Barteldes disse...

Interessante saber que o que eu sempre tentei explicar para as pessoas que não entendem o vegetarianismo e criam gatos e cães de outra forma, tem nome: especismo. Pior ainda é vê-lo além dos animais, mas dentro de casa. Estou passando uns dias na casa dos pais do meu namorado em Cajazeiras, na Paraíba e antes mesmo de chegar por aqui, meu namorado me pediu para que não ligasse para os comentários racistas, homofóbicos e machistas de todos - eu disse TODOS presentes. Inclusive as mulheres. Aliás, a mulher da casa é a maior incentivadora do machismo e homofobia constante. A TV, sempre ligada, exibe bundas rebolantes, gays estereotipados, mulheres sendo tratadas como mercadoria, como produto de consumo dos homens, tudo incentivado, todo mundo rindo e concordando em casa. Uma reportagem sobre uma menina de 11 anos estuprada pelo padrasto levanta a discussão sobre as roupas que a menina usava e como o homem teria motivos para atacá-la. E a mesma família que concorda com o estupro da criança, mostra depois do almoço uma mulher frustrada por apenas um de seus três filhos e marido terem coragem de tirar o prato da mesa. Frustrada, mas conformada. É coisa de homem. E o neto de 10 anos que cresce assistindo e rindo ativamente de tudo isso, ri do meu namorado que tira o prato da mesa. Mas para ninguém da casa há uma relação com a reportagem ou a pilha de pratos.
Belíssimo post, me fez refletir bastante. E não são esses os melhores posts?

Diane disse...

Continuo achando que o problema é o sistema produtivo, a qtidade de carne que se come e a falta de informação gerada por aqueles que tem interesse no consumo da carne.

se as pessoas pudessem se informar corretamente, fariam uma escolha.
eu fiz a minha, que é diminuir a qtidade de carne consumida.
outras escolhem parar de comer carne.
ambas as escolhas são legítimas, e inclusive aquelas que versem sobre a continuidade do consumo de carne de maneira massiva tb são legítimas desde que fundamentadas e informadas da verdadeira realidade.

o interessante nesse caso, porém, é pensar que a maioria dos bem informados dificilmente continuaria com seus costumes exagerados.

talvez a falta de informação verdadeira seja o que mais contribui para o especismo.
tb é o que mais contribui para o racismo e no caso do machismo tb (qdo nos passam a informação de que uns são superiores a outros).
essas são todas questões culturais, mas estão apoiadas no e pelo capitalismo.
no especismo, a diferenciação entre uns animais e outros gera lucros pra quem produz os animais que são comestíveis.
no machismo, sempre que tem uma mulher pelada, o produto vende melhor.
no racismo, é interessante manter os negros/pardos submetidos, afinal eles são a maioria pobre do mundo, e a desigualdade social/economica é um dos fundamentos do capitalismo.

minha luta, além de aliada ao feminismo, ao anti-racismo, contra a homofobia, por exemplo, continua sendo uma luta contra o capitalismo, antes de qquer outra coisa, e contra a falta de informação verdadeira.

Diane disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Pedro Marques disse...

Lolinha, só para ajudar. Essa foto do início do post não é de anúncio de macarrão e sim de um calendário da Annie Leibovitz para o Lavazza, uma marca de café italiano.

http://rockspolitik.blogspot.com.br/2008/10/canlendari-2009-modelle-lavazza-pirelli.html

Faz parte de uma sessão de fotos onde colocam mulheres misturadas às grandes paixões italianas... ainda assim soa machista, talvez, mas em outro contexto.

Bjos!

necro disse...

Me dá medo que um artigo que compara negros a animais tenha sido tão bem recebido. "Abolicionistas"? Sério, seus branquelos idiotas?
Enfim, não, eu não comeria cachorros nem gatos por que eu tenho uma ligação emocional a eles. Mas se alguém lá na China come? Tanto faz pra mim. Animais simplesmente não desfrutam da vida da mesma forma que humanos. E qual o critério pra definir um animal senciente que vocês usam? Como um inseto seria "senciente"?!
E sobre a exploração de trabalho no meio rural? E o trabalho infantil no meio tecnológico? E as pessoas que precisam de matar animais pra ter um alimento? Enfim, só espero que um dia vocês vejam o quanto "especismo" é uma piada.

Gabriela disse...

Oi Lola.

Nossa, quanto tempo que eu não acessava seu blog. Fazendo uma busca na internet sobre machismo e especismo, encontrei este post incrível!

Sou vegana há alguns meses e não tem como não concordar. Não apenas por eu ser vegana e mulher, mas por ser a verdade na nossa sociedade.
Para quem tem interesse nos temas, recomendo a leitura do livro O homem e o mundo natural, de Keith Thomas.

Um grande abraços!

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