quinta-feira, 16 de junho de 2011

GUEST POST: NÃO QUERO SER UMA ATIVISTA LIMPINHA E CHEIROSA

Meu primeiro contato com o veganismo não tem mais que seis anos, quando eu dava algumas poucas aulas de inglês numa escola particular, e pedi a meus alunos adolescentes que apresentassem temas de seu interesse. Um aluno veio com o assunto de que é cruel consumir animais, e trouxe vários panfletos do PETA (People for the Ethical Treatment of Animals), alguns bem difíceis de encarar. Desde então eu me convenci: a maior parte de nós só consegue comer carne se não pensar de onde vem essa carne. É aquilo que me espantou em Madagascar, desenho animado em que um leão convive harmoniosamente com uma zebra (apesar de ter fantasias carnívoras com ela): a única carne consumida durante o filme vem de peixes. E olha só a coincidência: os peixes são dos poucos animais que não falam nem têm nome no desenho. Assim fica mais fácil devorá-los. Mas claro que o público infantil é poupado de ver o peixe sendo fisgado, morrer sufocado ou descamado. Ele já chega à mesa como sashimi!
Eu amo os animais (não de todas as espécies, mas o especismo é assunto para um futuro guest post), e pra mim seria mais coerente não comê-los, ser vegetariana. Ser vegana eu realmente acho muito distante, principalmente devido a minha paixão por queijo e chocolate, esses alimentos que, a meu ver, ou ficam muito caros ou bem diferentes quando feitos com soja. Mas vegetariana eu devia ser. O problema é que adoro carne. Então o que faço, e reconheço que é muito pouco, é reduzir ao máximo o consumo de carne aqui em casa. Esses dias, inspirada pelas receitas da Deborah, fiz uma moqueca vegana, e ficou ótima. Percebi também que meu "jantar" de quase todas as noites, sanduíche de queijo, presunto e tomate, não perde a graça se eu tirar o presunto. Então tem dois meses que não compramos mais presunto (o maridão nunca foi muito fã). São pequenos gestos que fazem com que eu diminua a minha culpa. Porque sim, eu me sinto culpada em explorar animais e contribuir para que eles só tenham um propósito na vida: me servir. Se condeno a exploração de seres humanos por outros seres humanos, como posso fechar os olhos para a exploração de animais por seres humanos?
Aqui entra de novo a Deb
orah, uma blogueira que respeito muitíssimo e que, como já disse, tem me influenciado. Pedi pra ela escrever um guest post sobre veganismo, e ei-lo aqui. Recomendo também o FAQ Vegan que ela fez.

Minha empatia por animais existe desde a memória mais remota. Quando eu era muito pequena morávamos perto de um homem que abatia porcos com machadadas, e o que ouvíamos ao passar em frente me assombrava. Meu primeiro animal de estimação foi uma cadela, já tive gatos, coelhos, porquinhos da índia, tartaruga, peixes e até um passarinho (deixei a gaiola aberta de propósito). Ser vegetariana era um destino quase óbvio, e esse “quase” se deve aos fatores que me impediram de ser vegetariana antes de 2007. Um dos maiores obstáculos em enxergar o vegetarianismo como possibilidade concreta é a desassociação entre uma coxa de frango e seu lugar de origem.
Assim que iniciei o vegetarianismo consumia laticínios e ovos (conhecida como dieta Ovo-Lacto). Com mais pesquisa reconheci que não comia bois, frangos e peixes, todavia não resguardava seus equivalentes femininos (vacas e galinhas), não me alimentava de seus “filhos” e sim das “mães”. Não é curioso que viver no patriarcado faz com que até mesmo as espécies designadas a nossa alimentação sofram opressões distintas baseadas no gênero? Em cativeiro bois vivem menos e logo vão ao abate; as fêmeas sobrevivem enquanto são “produtivas”, e depois são descartadas. Em nome de... um bolo de chocolate?
O livre pensamento me liberou de pressões estéticas entre outras imposições que carreguei, possibilitando que me identificasse com o feminismo e o ateísmo. O discurso adotado enquanto militante foi de esclarecer o quanto o gênero ou a não-crença em determinada denominação religiosa não deve cercear a emancipação coletiva.
Enxergar a opressão que sofremos diretamente pode ser mais simples, mas também é justo reconhecermos os privilégios que temos acesso: mulheres negras e pobres possuem realidades antagônicas em comparação com mulheres brancas de classe-média; assim como um rapaz surdo, mudo e gay experimenta preconceitos que a maioria de nós sequer imagina.
Existe machismo dentro da esquerda e do movimento estudantil, existe homofobia no movimento negro e elitismo no meio LGBTTT. Quem já conversou e/ou convive nesses espaços com seus integrantes pode constatar isso. Não que seja a regra, mas o medo em debater assuntos “paralelos” é desvirtuar aqueles que já têm muita dificuldade em se articular: as minorias sociais.
Isso pode impedir que as lutas coexistam. Se a luta de classes deve ser prioritária, como encobrir o fato de que trabalhadoras recebem menor salário que homens? Como ignorar o trabalho doméstico ser quase que em totalidade exercido por mulheres negras? Por que um homem precisa de uma mulher para preparar sua refeição? Se não sua mãe ou esposa, provavelmente outra fará a tarefa.
Em semelhante receio (invisibilizar outras lutas que julgo importantíssimas), optei por não expor tanto quanto gostaria as motivações e desdobramentos em seguir a dieta e filosofia Vegan. O maior “inconveniente” não é pessoal, o difícil é a intolerância dos que se sentem ameaçados com alguém que abdicou de privilégios “preciosos demais” para recusar, havendo muita diferença em uma camiseta “100% Negro” e outra “100% Branco”. Analogamente, onívoros não precisam usar camisetas de “Orgulho Carnívoro” quando o acesso a churrascarias e animais abatidos por outrem são de tão fácil acesso.
A áurea de “superioridade” que subtendem no discurso Vegan é similar ao feminismo: “Você é inteligente demais para rir de uma piada machista? Onde está a liberdade de expressão em usar o humor como ferramenta de descontração? Você é amarga”. Ou ainda: “Quer ser contra a homofobia? Eu aprovo, mas nem fazer piada de 'viado' posso?”.
É cômodo ser contra casacos de pele no Brasil: além do clima tropical, não temos por hábito essa vestimenta. O couro, por sua vez, é exaltado desde os clipes de rock, referências de BDSM, passando pelo sertanejo. Muitos parcelam no cartão de crédito o que for necessário por um “couro de qualidade”. Como diria uma amiga “É mais fácil brigar com madames do que com motoqueiros”.
O argumento: “Refugiem-se da sociedade que tanto criticam, vão para selva”, pode ser substituído por “Comunista? Vá para Cuba!”; ou seja, “os incomodados que se mudem”. Deveríamos aceitar o mundo masculino, branco, hétero, cristão, lesbo/trans/homo-fóbico? Ou batalharemos por um mundo igualitário?
Igualitário para quem?, muitos perguntarão. Para a maioria dos humanos (inclua aí todas as vertentes ideológicas: feministas, esquerdistas, reacionários, nacionalistas etc), é extremamente ultrajante “ceder” qualquer direito aos animais. Para evitar conflitos é preciso silenciar a causa? Quem ganha com isso? Eu? Por ser uma “vegetariana não extremista”, gente boa que acha graça das nossas piadas?
Não é esse mesmo ativismo “cheiroso e limpinho” que esperam do feminismo? Sem questionar, sem reclamar, com sorriso no rosto e complacência? Não esperam de nós mulheres que toleremos o machismo de pessoas mais velhas por motivos “culturais”? Não somos nós que brigamos por análises não engessadas em fatores biológicos? Mas tantas e tantas vezes discuti com companheir@s de luta que diziam “É biológico, é natural, bichos são estúpidos”. Há quem defenda que a melhor saída seriam os animais não confinados, livres para enfim ceifar-lhes sem ressentimentos (o chamado “boi verde” ou “boi orgânico”). Isso não foge da perspectiva especista (embora bem-estarista): ao matar com carinho ou crueldade não interferiremos na chacina anunciada.
No Brasil, mulheres, travestis, lésbicas, negras, gays, estrangeiros (aqui em SP há muito preconceito com bolivianos), cadeirantes, cegos, surdos, pobres, nordestinos e gordos são segregados e assassinados em crimes de ódio. Mas, por mais alarmantes e estarrecedores que os índices sejam, não encontraremos peças deles em açougues.

202 comentários:

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Escarlate disse...

Ai Deborah sua linda! Adoro seu blog, e fiquei com os olhos brilhando de ler seu guest post. Sou sua fã total!


To "quase" vegana, ainda é difícil resistir a um bolo, mas aos poucos larguei o leite, o queijo (que era viciada), a manteiga, iogurte e etc, e olha, EU SOBREVIVI! Não emagreci horrores, não estou caindo pelos cantos por causa da bendita B12, nem estou com crises de abstinência de laticínios.

Carne nunca foi uma opção pra mim, sempre a odiei. Achava muito estranho eu ser obrigada a comer um cadáver, tinha nojo mesmo. Mas continuei comendo por costume, desde que o gosto não me lembrasse sangue e afins.

Post muito necessária. Obrigada Lola pelo espaço, a discussão se faz muito necessária. Espero que a discussão não caia no eterno "olha, eu como carne, mas não maltrato os animais, e minha jaqueta é só 50% couro e..."

Janaina Videira disse...

Texto maravilhoso!!! Quem déra q todos tivessem essa visão!!! Eu ainda como carne, mas bem pouca e gostaria de cortar totalmente!!!

Escarlate disse...

Lola, sobre os chocolates, vc gosta de meio amrgo? Tem o Talento Intense com amendoas, não é caro, e é divino (eu acho, e olha que sou chocólatra)e não vai leite!

Recomendo :D

driika disse...

muito bom o texto da Deborah!

mas Lola, não coloque o veganismo como distante e justifique com seu amor por chocolate! até a garoto tem chocolate vegan (o meio amargo que nem gosto de amargo tem)! o veganismo é muito mais acessível do que se pensa e a internet tá aí salvando vidas!
é muito importante saber que, provavelmente, em um pedaço de queijo tem muito mais sofrimento do que em um pedaço de carne!
pelo que li você ainda tá em um processo de distanciamento da carne, mas não para por aí não! vai cortando uma coisa de cada vez, com calma, mas faça!

Niemi Hyyrynen disse...

Nossa excelente texto!Acho que é muito importante mesmo discutir os direitos dos animais e todo o sofrimento que eles passam, acho muito contraditorio quando alguem diz que lutar pelos animais não é prioritário, como se essa causa pudesse esperar pelas demais.Acho que ela é tão urgente quanto as outras.

Pena que eu sinto muita culpa por comer carne...e continuar comendo.

Lucas disse...

Oi Débora!

"Descobri" o feminismo no Blog da Cely, e de lá descobri o seu também (e o da Lola). Por causa de vocês duas acabei parando com a carne já faz 6 meses! (uhu rs)
Ainda consumo leite e ovos, infelizmente. Mas um passo de cada vez, não quero atropelar as coisas. É um processo, mas eu chego lá!

Muito bem ver seu Guest Post aqui!

Beijão

Bruno S disse...

Acho que serei uma voz dissonante nessa história.

Sinceramente não consigo entender o porquê do cadáver do porquinho ser mais valorizado que o cadáver da alfacinha ou do funguinho. Indo ao fundo, não acho que o cadáver humano também não vale mais que estes.

Não somos a única espécie que cria outra forma de vida para nos servir de alimento e assim como não entendo as pessoas que comem alguns animais, mas tem nojo de comer outros, não entendo porque defender direitos de algumas formas de vida em prol de outros.

Não acho que ninguém deva comer algo que não se sente a vontade de comer - temos uma gama de alimentos bastante diversa a disposição(infelizmente não para todos). Só discordo da questão ética envolvida.

Apesar disso tudo, eu vejo uma questão séria sim para reduzirmos o consumo de carne. O impacto ambiental da criação de animais é bem maior que o da produção vegetal, em relação a quantidade de alimento produzido.

Devemos cuidar sim, para ganho de eficiência na produção de alimentos assim como da diminuição de sua participação na dieta.

p.s.acabei de descobrir que preciso de acompanhamento psicológico por não ter mais empatia com um cão do que com um shitake.
"Ceifar a vida de uma alface para fazer salada é similar a encerrar a vida de um cão para servi-lo “no rolete”? Caso responda afirmativamente, procure acompanhamento Psicológico."

Roberto disse...

Acho seu blog muito foda. Gosto e compartilho pela internet vários de seus textos. Mas acho que colocar "queria ser vegetarianx mas eu adoro carne" é como eu (como homem) escrever: "sou muito sensível a causa feminista, mas é impossível não rir da piada do Rafinha Bastos." (salvo as devidas proporções) Longe de mim querer ser polícia ideológica e etc. mas acredito que temos que repensar cotidianamente, não só nas opressões que sofremos e como combate-las, mas também nas posições de poder que ocupamos e repensar como nos abster delas. Tal qual um grupo de meninos aqui no DF que começaram a debater gênero e formas de opressão das quais eles nem se davam conta que participavam. :)

Roberto disse...
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aqueladeborah disse...

Obrigada Lola!

Estou muito feliz de ver o Guest Post aqui, obrigada pela oportunidade!
É ótimo que esse assunto ganhe mais visibilidade, também fiquei contente em saber que a moqueca deu certo! Fiz uma no Dia das Mães versão gigante :P
Fritei três quilos de tofu e tod@s (sem exceção) adoraram ;)

Me disponho a tirar dúvidas de tod@s (na medida do possível), mas para facilitar, peço que leiam as duas partes do F.A.Q Vegan, muitas dúvidas recorrentes estão lá.

Um abraço,

PS: Quando vier pra SP posso te levar para comer Junk Food Vegan =***

Rafael Bessa disse...

sou vegano e sobre as lutas de emancipação serem interdependentes sempre lembro de uma citação da Alice Walker:

"Os animais existem por suas próprias razões. Eles não foram feitos para humanos, assim como negros não foram feitos para brancos ou mulheres para os homens."

Lola, espero que você posso buscar cada vez mais o veganismo, a transição é difícil mas a permanência é tranquila. existem milhões de receitas veganas DELICIOSAS. só se informar.

Keep loving, keep fighting!

Lilian Gratti disse...

mto bacana o blog!

o casamento da minha irmã foi vegano!

teve uns 200 convidados e todos comeram comida vegana!
foi mto dificil ela conseguir, mas deu certo!
e no fim todos elogiaram o cardápio q teve de tudo, salgadinhos, jantar, bolo, docinhos... td vegano!
mas antes de provar, ah, teve mta gente 'entortando o nariz' ao saber disso rsrsrs

bj
da Li

aqueladeborah disse...

Escarlate,

Obrigada pelo apoio!
Faz tempo que eu não posto nada lá no blog, a rotina de trabalho tem me tirado o “tesão” em escrever. Mas confesso que ter uma notícia boa dessas (ganhar mais visibilidade para a causa dos animais) deu um novo fôlego =P

Beijos,

Milady Carol disse...

Tenho uma visão "bem-estarista": como (pouquissima) carne, ovos e leite, somente orgânicos e/ou de fazendas implicadas com o bem-estar dos animais. O que limita bastante o consumo, pois esses produtos são mais caros e dificeis de achar. Minha irmã é vegana e respeito a escolha dela, e entendo os seus motivos. Ela também respeita a minha escolha e me entende também, e aprendemos uma com a outra. Não considero certo ou errado comer uma espécie animal, qualquer que seja. Moro na França, e aqui sempre se comeu carne de cavalo. Em paises da Asia come-se carne de cachorro, meus sogros portugueses adoram carne de coelho. Não acho que nenhuma espécie "nasceu" para ser comida, mas que tudo o que é comestivel... acaba sendo comido. O que eu não tolero é a criação industrial de animais aos quais é negada até a existência natural. No livro "Eating animals", o Jonathan Safran Foer, que é vegano, diz que apesar dele proprio não aceitar, para ele, a logica de comer animais, respeita quem apoia a criaçao de animais de forma justa.

jfrancg disse...

oi lola
entrei aqui um dia por causa do Tass e fiquei. Viu como o "humorista" escreveu certo por linhas tortas? (rsrsrs).

Assim, fui ficando e, sem machismo, muitas vezes pensava: apoio as mulheres mas todo dia post sobre feminismo faz com que eu deixe de ler sobre outros assuntos... Eu sou meio "burro" certas horas... E o pior é que em muitas horas...

Aí vc chega e fala sobre os animais....

Minha amiga ( possso te chamar assim?)... Chorei ao ler... Entre os progressistas há um certo desprezo pelo assunto por considerá-lo menor. é um absurdo pois eles são os nossos companheirinhos nesta jornada neste planeta muito louco.

Trabalho um pouco com animais de rua e é com lágrimas nos olhos que te agradeço por este post.

Este assunto faz parte do bom combate, pode ter certeza.

dá pra ver que este assunto me toca muito, não?
é que, no dia a dia, a gente pode ver como a crueldade do ser humano se revela, especialmente com animais de rua.

Escarlate disse...

Bruno S, não quero de modo algum ser grossa, mas acho graça nesse discurso "e o pobre alface?". Você nunca cortou o pezinho da planta pra ajudá-la crescer? Ela fica mais bonita e viçosa. Você pode cortar sua perna e ela nascer de novo? Ou a do boi, ou do porco, ou do gato? Não preciso responder. Somos mais complexos que os vegetais, e de acordo com as aulas básicas do professor de Biologia, temos sistema nervoso, assim como a maioria dos animais. Sentimos dor, medo, perigo, e outras sensações que os vegetais não experimentam, por não terem essa comlexidade. Então esse argumento de dor de alface é fail.

aqueladeborah disse...

Janaína,

Obrigada, tenho um blog de receitas Veganas:

http://escolhavegan.wordpress.com/

E recomendo o Chubby Vegan:

http://chubbyvegan.net/


Cada pessoa tem seu ritmo e tempo, tem quem “elimine” um alimento de cada vez, primeiro carne vermelha, depois a branca, em seguida os ovos...

Inspire-se em novas receitas, sabores e aromas, a comida Vegan é colorida e saborosa.

Um abraço,

bibi move disse...

só uma coisa: se fala pouco sobre as CONDIções de abatedouros e criação--> conheçam o trabalho da Temple Grandin- é incrível!
tem um texto lindon sobre ética e consumo de produtos animais aqui:http://www.anda.jor.br/2009/04/13/etica-na-alimentacao-o-fim-da-inocencia/comment-page-1/#comment-70294

aqueladeborah disse...

Lola,

Para um delicioso bolo de chocolate, recomendo esse aqui:

http://escolhavegan.wordpress.com/2009/08/06/bolo-de-chocolate-trufado-com-morangos/

Bem gelado é mais gostoso ainda ;)

aqueladeborah disse...

Driika,

Obrigada :D

Mirella Nogueira disse...

Bruno,

Quando nos tornamos vegetarianos ou veganos SEMPRE vamos nos deparar com frases do tipo: "vc também não tem dó do alface?".

E não é provável que vc realmente não veja a diferença entre um alface e um animal senciente.

Há sim uma enorme questão ética envolvida em se comer ou não animais e não em relação a vegetais. Primeiro porque os vegetais não são seres sencientes, ou seja, eles não possuem sistema nervoso central capaz de os fazer raciocinar, sentir medo, depressão e DOR.
E diferente dos vegetais, os animais possuem esse mecanismo tal qual nós humanos. Eles sentem dor, medo, angústia, depressão.
Portanto não é a mesma coisa a empatia por um pé de alface e por um cachorro.
Vc mesmo deve saber quando em nós humanos, é declarado a morte "funcional", estado vegetativo, etc... é quando há a "morte" do cérebro. Quando suas principais funções, ou todas, param de funcionar e vc é praticamente declarado morto.

E mesmo que se num futuro próximo os cientistas conseguissem provar que os vegetais possuem algum sistema nervoso desconhecido de nós e que também pensam, sentem dor, etc, mesmo assim, o ato de somente comer vegetais já seria muito mais ético do que se alimentar de animais. Pois se a preocupação ética é conseguir infringir o mínimo de sofrimento possível, para vc consumir um boi, este teve que se alimentar de toneladas de vegetais. Ou seja, vc seria o responsável pelo sofrimento de um número muuuito maior de seres sencientes (que sentem dor) do que um vegano.

E eu sempre desconfio de frases como a sua pq parece aquele tipo de pessoa que fala assim: "Ah, pq vc vai jogar o lixo no lixo se a maioria não faz isso e esse seu ato não vai mudar em nada no mundo. Para mim é o típico caso da pessoa que não consegue realizar uma mudança e no fundo se incomoda com isso e portanto busca refúgios de pensamento confortantes.

A mesma coisa com relação ao vegetarianismo: "Ah, pq vou me preocupar em ser vegetariano, pq vou me preocupar com os animais, se a maioria come também alface?"

Se vc for pegar pela ótica do direito à vida, tudo bem, concordo que todos temos esse direito, desde o fungo à uma grande baleia. Mas não é somente isso que está em questão quando começamos a pensar numa ética em não nos alimentarmos de animais sencientes e não contribuirmos com essa indústria "nazista".

Pat Siciliano disse...

Tenho que concordar com o Bruno S nessa questão.
Não é opção para mim o vegetarianismo. Nunca nem me passou pela cabeça isso. E eu sou bióloga. Amo animais sim, inclusive no meu prato. E não me sinto assassina. Sinto-me onívora. E acredito que estudar formas de manejo visando diminuição de impacto ambiental, melhorar condições de criação (porque confinamento é crueldade sim) e ser contrária a práticas de abate cruéis faz de mim uma onívora melhor - mas não menos onívora.

Mônica disse...

Adorei o post. Já era vegetariana e há mais ou menos um ano me tornei vegan. E me sinto mais coerente. O mais difíl aqui em Fortaleza, é a alimentação na rua, por falta de opções. Já cheguei a mandar e-mails pra vários lugares, aconselhando a oferecerem opções vegetarianas, até consegui em uma lanchonete, a dona foi super atenciosa e respondeu que iria pensar sobre. E hoje já tem hambúrguer de soja e cachorro quente com salsicha vegetal. E recentemente abriu uma pizzaria/lanchonete/restaurante totalmente vegan ali na Aldeota e sempre oferecem mini cursos de alimentação vegan... Fora isso tem alguns restaurantes espalhados por aí e lugares que tem opções ou que dá pra gente adaptar. Espero que continue expandindo...

André disse...

Quando eu era moleque, eu ia ao matadouro municipal para dar pedrada (usando um estilingue) no saco dos bois que iam ser abatidos. Tomara que Deus não exista.

Bruno S disse...

Escarlate,

classificar os seres vivos de acordo com a complexidade de seu organismo não é uma forma de especismo? Então comer um mamífero é pior que uma ave, que será pior que um peixe?

Quando consumimos vegetais, só arrancamos um folhinha para ele crescer melhor ou os arrancamos pela raiz? Ou o impedimos de se reproduzir quando lhe tiramos os frutos?

E eu não falei de dor. Falei do direito a existência, que me parece um conceito mais objetivo. Nossos organismos reagem ao ataque com dor e medo, outros organismos reagem de outra forma. Não consigo ver nisso uma comparação apropriada.

aqueladeborah disse...

Niemi Hyyrynen,

Sinta-se livre para ir aos poucos

Um abraço,

aqueladeborah disse...

Lucas,

Obrigada, continue vegetariano, é mais fácil do que parece ;)

Um abraço,

Bruno S disse...

Mirella, quando eu falei em dor?

Eu falei do direito a existência. De resto, acho que o que disse à Esarlate serve para sua resposta.

cláudia disse...

Os textos são muito bons, mas continuarei carnívora. :D

krasis disse...

Sobre o discurso do "alface também sente dor", vale lembrar que o vegetarianismo e veganismo explora um conceito da não exploração animal e não sobre a vida. Se colocarmos o conceito de "tudo que tem vida", nós mesmos estaríamos condenandos a não se mover mais, respirar ou qualquer outra coisa, pois nessas funções, exterminamos milhões e milhões de microorgranismos que se amontoão em nossa volta.
Portanto a ideia de comparar a carnificina animal com uma colheita de grãos, torna-se um tanto exagerada.
Pra ficar o mais explícito possível, assistam Terráqueos (Earthlings em inglês) http://www.earthlings.com/about-nation-earth.php
* Já aviso que contêm cenas FORTÍSSIMAS.

cláudia disse...

Gosto de carne... o que posso fazer? Amo vegetais... estou em cima do muro descendo de vez em quando para um dos lados. :D

Mirella Nogueira disse...

E parabéns Lola por trazer esse ótimo guest post! Meus parabéns também por quem o escreveu. Amei a comparação ao feminismo e como as pessoas contrárias tendem a exigir atitudes passivas e "dóceis" tanto de feministas quanto de defensores dos animais. Quantas vezes não escutamos o termo pejorativo de "ecochato, ecoxiita", ou então como vimos, estupefatos, ontem: "feministas não são femininas e são lésbicas raivosas genocidas".

Por fim, mais uma vez, PARABÉNS!

PS: Vc está a um passo do vegetarianismo...rs. A total consciencia e a empatia vc já tem, isso é o mais importante!

Escarlate disse...

Todo ser vivo tem direito à existência. Nisso você está certíssimo. Mas existe o conceito de teia alimentar que faz com que precisemos comer, e nem por isso nós humanos tenhamos que fazer com que um ser vivo sofra, sangre e lute desesperadamente por sua vida, como fazem todos os dias bois, porcos, e outros animais sencientes. E nem que nossa Amazônia seja devastada todos os dias pra fazer pasto.

E classificar um organismo como mais complexo não tem nada a ver com especismo. Complexo não quer dizer melhor. Sou mais complexa que uma ave, e não sei voar.Sou melhor? Não, sou diferente. Uma pata é mais complexa biologicamente do que uma barata, e nem por isso é melhor.

krasis disse...

Bruno, oq é esse "direito a existência" ?
Não entendi oq vc quis dizer com isso, torna-se um pouco vago.
Se for levar esse conceito a fundo...qual o direito de existência de um vírus? de uma célula? do nosso planeta? de todos os seres?
Ao meu ver, acaba se tornando uma regra divinizada de que "alguem" dita esse direito de existir ou não, mas não é possível aplicá-la a tudo que tem "vida".

Mirella Nogueira disse...

Bruno,

Não Bruno, comer um mamífero não é pior que uma ave ou um peixe, pois ambos são seres SENCIENTES. Que sentem dor! Um vegetal não!
É simples assim!

E volto a repetir, a questão ética do vegetarianismo não está intrinsecamente reduzida apenas à questão da existência. E mesmo que estivesse já seria de grande valia. Pois como já disse, se a preocupação ética é conseguir infringir o mínimo de sofrimento possível, para vc consumir um boi, este teve que se alimentar de toneladas de vegetais. Ou seja, vc seria o responsável pelo sofrimento de um número muuuito maior de seres sencientes (que sentem dor) do que um vegano.

Ou seja, essa sua frase: "Só discordo da questão ética envolvida." não procede, é individualista e pelo jeito só funciona mesmo para te fazer se sentir um pouco menos "culpado" em não sentir empatia ou não conseguir ser vegetariano.

É o que eu penso!

Lívia Pinheiro disse...

Legal o post. Cada vez que leio sobre isso me vejo lutando contra aquele mecanismo que todos temos de tentar de qualquer forma buscar contradizer algo que nos incomoda, e cada vez mais penso que os argumentos de quem quer continuar sendo onivoro não são nada mais do que isso - contorções elaboradas, porem sem sentido, para se tentar convencer de que não tem nenhum problema etico ser onivoro. (Eu sou onivora, ja tentei ser vegetariana mas para mim foi sim extremamente dificil).

Mas sobre a parte da opressão de genero eu achei que o paralelo feito com o patriarcado não faz o menor sentido. Se fossem os bois que produzissem leite nos o consumiriamos exatamente da mesma forma, assim como se fossem os frangos que produzissem ovos. A exploração eh das femeas simplesmente porque são elas que os produzem, oras!

Bruno S disse...

Krasis,

o "direito a existência" que quis colocar é que nenhuma espécie de ser vivo mereça mais ser preservada que outra.

Como não produzimos nossos próprios nutrientes, não vejo diferença entre ceifar a vida de um ser ou de outro.

Escarlate,

quando se diz que uns seres podem ser mortos porque não tem sistema nervoso, enquanto outros devem ser poupados, me parece uma diferenciação por nível de complexidade.

E em nenhum momento disse que temos que comer carne, muito menos aumentar o já grande impacto ambiental da produção de carne. Só acredito que não há diferenças éticas entre comer seres de um ou de outro reino.

aqueladeborah disse...

Bruno,

Você acha mesmo que matar e colocar um boi em um rolete, ou matar e colocar um alface no espeto é igual?

Cães comem o próprio vômito, lambem o ânus em público e são adeptos do incesto. Entre tantas outras coisas que consideramos (em linhas ocidentais gerais), indecoroso, impróprio e até cruel (como matar o próprio filho(te)).

É confortável para não abrir mão desses privilégios escolher assim: Pra comer bife eu sou um animal, para matar um oponente por uma cópula eu não sou. Temos instintos? Certamente. Mas quem vai ao supermercado ou na feira, pode simplesmente escolher entre peixe/bisteca e arroz, feijão e legumes.

E quem vive na miséria? Oras, nunca vi campanha Vegan contra essas pessoas, até porque não faria sentido, o Veganismo Popular só é possível para quem não “passa necessidade”. Quem tem dinheiro para tomar cerveja, descer a serra, ir pra praia e fazer churrasco, pode sim, virar Vegan.
Carne é cara, quem é miserável não tem dinheiro pra ir ao Açougue, come o que tem, seja farofa ou abate qualquer animal. Em último caso toma-se Garapa.
Em uma crise financeira @s primeir@s a cortar a carne como item de luxo seriam Negr@s e pobres que ganham menos.
Mulheres já têm acesso a informação de alimentos diferentes e integrais (por causa das dietas); creio que o Veganismo Popular começaria pelas mulheres.
O desafio (entre muitos tantos) é: Já sabemos que mulheres compram hambúrgueres de soja e linhaça para si, enquanto fritam os “convencionais” para a família. Isso demandaria outra discussão... Que boa parte do que é refeição em uma casa é feito por mulheres. Obedecendo a gostos de terceiros.

As pessoas não viram Vegetarianas por pressões culturais, os nossos pratos (PF) tem nome da carne: “Bisteca”, “Costela” e etc. Quando elas percebem que é possível viver sem comer derivados de animais ficam cheias de dúvidas. E minha idéia em escrever o F.A.Q foi auxiliar o acesso a essas informações.

aqueladeborah disse...

Lilian Gratti,

Que bacana ;)

A maioria das pessoas comem insetos (cochonilha) e nem sabem ;P

Roy disse...

Sou um dos maiores fas da Deborah e um de seus leitores mais antigos.

Nao sou vegano, mas considero ela a minha referencia maxima sobre o assunto, e todos que se interessam recomendo a leitura de seu blog.

Parabens pela escolha do guest post dessa vez.

Bjx

Roy

Escarlate disse...

Ou seja, essa sua frase: "Só discordo da questão ética envolvida." não procede, é individualista e pelo jeito só funciona mesmo para te fazer se sentir um pouco menos "culpado" em não sentir empatia ou não conseguir ser vegetariano.[2]

Esse direito à existência é bem esquisito mesmo, até pq nunca vi alguém deixar de tomar antibiótico por causa desse direito.

Seres humanos podem viver muito bem sem carne, sem sofrimento, sem sangue, sem dor, mas isso não é confortável. E é importante admitir isso, assim como todos os veggies já admitiram e mudaram. E a teia alimentar vai continuar muito bem, com animais caçando e serem caçados, e gerando novas vidas.

Mas nós seres humanos não caçamos, nós criamos um holocausto animal, com mais de 36 bilhões de animais mortos todos os anos. O número é absurdo, mas é real. Falar "ah, mas eu sou onívoro e.." é usar a biologia pra continuar no seu conforto. Você não vai sair pra caçar, você vai comprar o seu pedaço de carne e comê-lo no seu lar. E se é onívoro, pq não come carne crua e quente, com sangue, como todos os outros animais?

Posso parecer que viajei nessa última, mas é importante pensar nessa "necessidade" incontrolável de comer carne.

krasis disse...

"Como não produzimos nossos próprios nutrientes, não vejo diferença entre ceifar a vida de um ser ou de outro."

Oloko como nao tem? esse argumento então abre portas pra muitas coisas como canibalismo, por exemplo. E porque não o praticamos? Por empatia ao próximo semelhante que senti dor, possui sentimentos e etc.
Por isso que vegetarianismo é uma questão ética e de escolha, você reconhece o sofrimento de outro animal e escolhe nao mais consumir e fazer parte desse mercado. E qual a diferença de um ser do reino vegetal? simplesmente pq eles não são seres sencientes como nós. Há uma grande diferença na escala evolutiva entre esses reinos, portante há sim uma diferença enorme de escolhas.

aqueladeborah disse...

Milady Carol,

Entendo a perspectiva bem-estarista.

Mas a meu ver, é uma desculpa esfarrapada para o capital vender mais sob o pretexto da “sustentabilidade”. E seus consumidores fazerem isso sem peso na consciência.

Vamos substituir o termo “galinha”, por “criança”:

Você prefere:

Que a criança cresça alheia ao abate, interaja com os seus, brinque, se desenvolva e no tempo “certo” disparamos um dardo tranqüilizador. Matamos e cozinhamos com batatas.

Ou

A criança cresce em uma superlotação, envolta em fezes, cortamos os braços, arrancamos os dentes e castramos (sem anestesia), para que a loucura do confinamento não as leve ao canibalismo. Depois prendemos pelas pernas, fazemos a sangria, depilamos, vai pra linha de produção. Colocamos uma figura de criança feliz na embalagem.

Não seria melhor? : Eu posso viver sem comer isso.

aqueladeborah disse...

Mônica,

Aqui em SP até que é "tranquilo" comer na rua:

Milho cozido (tem carrinhos), amendoim, pipoca, qualquer restaurante com boa variedade de legumes (nem todos colocam bacon no feijão)... Meu maior "aperto" foi comer pão de hot dog* com mostarda, catchup, vinagrete, milho, ervilha e batata palha.

* Pedi para ler a embalagem para ver se ia ovo/leite, dizendo que era "alérgica".

aqueladeborah disse...

André,

Que útil e engraçado seu comentário.
Se fosse um post sobre violência contra mulher ia fazer “graça” também?

aqueladeborah disse...

Mirella Nogueira,

Fui eu quem escrevi ;)

aqueladeborah disse...

Lívia Pinheiro,

Recomendo que leia esse outro post:

O vestido de carne da Lady Gaga

http://aqueladeborah.wordpress.com/2010/09/15/o-vestido-de-carne-da-lady-gaga/

E o livro The Sexual Politics of Meat - A feminist-vegetarian critical theory

Na segunda parte do F.A.Q Vegan traduzi um trecho que fala das relações (históricas) entre Feminismo e Vegetarianismo.

Bruno S disse...

Débora,

"Cães comem o próprio vômito, lambem o ânus em público e são adeptos do incesto. Entre tantas outras coisas que consideramos (em linhas ocidentais gerais), indecoroso, impróprio e até cruel (como matar o próprio filho(te))."

??????????????????

desculpa, mas não entendi o vínculo entre as ações do cão e o veganismo.

Também não entendi a questão do "Pra comer bife eu sou um animal, para matar um oponente por uma cópula eu não sou." porque em momento algum falei em instintos.

Bruno S disse...

Escarlate

"Esse direito à existência é bem esquisito mesmo, até pq nunca vi alguém deixar de tomar antibiótico por causa desse direito."

Assim como não precisamos largar os antibióticos, não precisamos largar a carne. Ou abrimos mão de nossa existência ou assumimos que precisamos nos alimentar de outros seres.

Krasis,

o que impede o canibalismo é o risco de sermos os próximos. Assim como o maior risco de sermos vetores de doenças.


Moças, adorei o debate. Vou me informar mais sobre o tema. Espero não ter deixado rancores com minha discordância.

Edenilson Francisco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Edenilson Francisco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Escarlate disse...

Foi oq eu já falaram aqui: Se precisamos comer um ser vivo que "sofre" como a planta, então que comamos somente estas, ja que ao comer carne "matamos" toneladas de pasto e disperdiçamos 1 milhão de litros de água por kilo de carne.

Eu sinceramente não consigo discutir com vcs, é muito difícil explicar pq podemos transplantar uma planta sem ela morrer, cortá-la para deixá-la em um lugar mais propício, e não conseguimos fazer isso com os animais. Sim, somos mais parecidos com os animais, temos capacidade de sofrer. Não sei como vcs não percebem a diferença entre seus cachorrinhos e gatinhos e uma flor.

Quer comer carne? Por que não crua, arrancada diretamente do animal enquanto quente, escorrendo sangue? E se vocês não acreditam na questão ética, sejam pela questão ambiental. O consumo de carne está devastando a Amazônia, aumentando o aquecimento global e a poluição atmosférica.

Não há desculpa plausível pra comer carne.

aqueladeborah disse...

Bruno,

A ligação é entre o argumento onívoro de que "também sou animal e por isso preciso de carne". Ou: “Não tem diferença entre a minha alimentação e a de um leão” Seria mais honesto dizer:

"Eu como carne porque é mais cômodo, não que eu não me importe com o sofrimento, mas a empatia não foi o suficiente para me fazer abrir mão disso", do que fazer analogia entre alface e um animal.

Enquanto feminista defendo todas as mulheres, não só as privilegiadas (brancas e de classe média). Similarmente, minha “linha de compreensão empática” ultrapassa golfinhos, pandas, gatos e cães.

Lita disse...

Eu confesso que como carne, adoro carne e vou continuar comendo carne enquanto isso for legal pq eu juro que não tenho nenhum problema ético com isso.

Mas respeito a escolha de cada um e acho que esse papinho de "mas vocês não dó da alface?" é trollagem. Pq é realmente indecente comparar um animal que sofre com uma planta.

Eu só gostaria de fazer uma observação, e espero não estar sendo inconveniente ou fugindo do tópico "ética": Respeito vegans, vegetarianos e suas variações. Acho que a questão ética que vocês levantam é válida, afinal, o animal não nasceu pra ser comido, ele não tem culpa de ser gostoso ('tá, brincadeirinha pra descontrair) e tudo mais.

Só fico meio confusa quando vejo a defesa ferrenha de animais indefesos por gente que apoia o aborto indiscriminado.

Sei que a coisa pode não estar em pauta aqui, e eu particularmente sou a favor do aborto, mas como uma amiga comentou uma vez, pessoas contra o aborto pq são a favor da vida deveriam ser vegans. Faz sentido na minha cabeça que o contrário também ocorra. Pq se você defende a vida de um boi, um peixinho ou um pé de alface, não cabe na minha lógica que você seja a favor da morte de um feto (pq a morte de um feto de bezerro, se é que seria esse o nome correto seria ultrajante pros defensores dos animais) só pq ele não é "gente". Pq, né, boi também não é gente. Nem cachorro é gente, por mais que eu goste deles.

Como eu disse, concordo com o ponto de vista dos que defendem a vida, a existência, a dignidade de todos os seres que sentem dor etc etc etc. Só não entendo o pq a gente tem que se desculpar publicamente todo dia por gostar de churrasco, mas pode marchar pela legalização do aborto sem que isso cause uma discussão ética no grupo.

Edenilson Francisco disse...

Olá! É curioso observar o discurso da opção pessoal por esta ou aquela forma de alimentação. Assim que li o post me veio a mente as mesmas ideias expressas por Bruno S.

As contra-argumentações dos veganos só reforçaram o que me parece ser um questão de "bem-estarismo ético". Se sente dor (tem sistema nervoso, sangue) é um "igual" a mim, se não sente dor (é um "insensível") pode me servir de alimento e assim demonstraremos como somos evoluídos. Pois não é este o discurso que ouvimos quando dizemos que não comemos carne? Ao menos eu ouço quando digo para algum defensor dos direitos dos animais. Mas quando pergunto o mesmo que o Bruno S., a conversa muda.

Ora, é esta a diferença entre os que matam animais e os que se alimentam de vegetais? Sim, afinal as plantas devem nos ser muito gratas por tirarmos uma ou outra folha, grãos, não vê como passam a produzir mais, ficam mais belas?

Algum vegano aí por gentileza já se comunicou ou recebeu de volta alguma "comunicação" de que a planta podada de fato gostou ou precisou de fato ( o que faria por si própria) da intervenção humana?

Ou foi a partir da interpretação humana do benfeitor que se supôs tal benefício?

Bem, como as plantas não são sencientes, não se importarão se as usarmos. Seu tempo de vida, já está inscrito em sua essência, logo, darmos um sentido útil para sua existência é algo nobre.

Tanto carnívoros quantos vegetarianos/ veganos (incrível como gostamos de nos classificar, tal e qual fazemos com o que comemos), precisamos comer para continuarmos vivos, o que muda é o discurso de como o fazemos.

Acho que vou chover no molhado, mas as plantas, estes seres não sencientes, são a espécie dominante neste planeta e não nós seres humanos.

Passaram e passam muito bem sem nossos discursos de "bem-estarismo ético".

Ps: Ah propósito, a título de me "classificar", nunca fui muito fã de carne, se tinha à mesa comia, senão passava muito bem. Após minha esposa se tornar vegetariana, por amor a ela, diminuí mais ainda. E não me sinto culpado nem por comer um franguinho assado (quando vou na casa de alguém) nem tampouco uma bela lasanha de beringela, como a que provei hoje num restaurante na cidade onde moro.

Abraços!

Mirella Nogueira disse...

Pronto Bruno, vc chegou ao cerne da questão e nem se tocou disso. Vc falou o que nós estamos até agora falando e vc estava indo contra.

Olha essa sua frase: "o que impede o canibalismo é o risco de sermos os próximos."

Extamente isso!

E qual é a palavra que descreve não realizarmos tal ato ruim pq temos a capacidade de nos colocarmos no lugar do outro? E-M-P-A-T-I-A!
Não somos canibais pois temos empatia. Nos colocamos no lugar do outro e não queremos isso para ele e nem para nós.

Quem não tem empatia, no caso dos piscopatas, realiza qualquer coisa com outro ser senciente e não sente nenhum remorso, pois não consegue se colocar no lugar do outro.

Portanto não somos canibais pela mesma premissa que alguns optam pelo vegetarianismo/veganismo. Por nos colocarmos no lugar do outro. Por termos empatia com eles.

Vc por acaso se considera um homem contra o machismo, ou contra a homofobia, o racismo a exploração das classes de renda baixa? Se vc disser que sim, eu lhe pergunto... pq? Pq se vc não é mulher, nem negro, nem gay e nem pobre? Pq vc consegue estender a eles a sua empatia, não? Pq vc consegue se colocar no lugar deles e ver o quanto sofrem com o preconceito e a injustiça, certo?
Então pq não consegue estender aos animais?

E te pergunto mais uma coisa... Se hipoteticamente abrissem um restaurante servindo carne de criança indigente, causando assim repúdio, ódio e comoção mundial contra tal ato e estabelecimento, vc também seria a voz dissonante e diria para todos que não vê mal nenhum em quem quiser saborear uma costela de crinça, já que todos comem alface??

Difícil hein!

Bruno S disse...

Escarlate, não ruborize, mas já falei da questão ambiental no primeiro comentário. Vou até copiar o texto.

"Apesar disso tudo, eu vejo uma questão séria sim para reduzirmos o consumo de carne. O impacto ambiental da criação de animais é bem maior que o da produção vegetal, em relação a quantidade de alimento produzido."

Sobre o trecho abaixo, eu não recomendo por questões sanitárias.

"Quer comer carne? Por que não crua, arrancada diretamente do animal enquanto quente, escorrendo sangue?"

Um abraço.

Escarlate disse...

Acho que preciso falar: nada de discussão sobre aborto nesse post, POR FAVOR! Não tem nada a ver, não caiam nessa discussão, vai desviar todo o foco e o guest post vai ser esquecido.

Sugiro que alguém faça outro guest pra falar do assunto, pq nunca se fala de vegetarianismo, e aborto sempre leva a confusão e trollagem. Se mesmo assim vcs quiserem discutir, vão fundo, mas vai ser foda...

Bruna disse...

Só um comentário, que é até meio bobo: que blog é esse, gente, em que até os comentários são bons de ler? Lola, você conseguiu realizar um feito. Apesar de eu não concordar com tudo o que é escrito (e isso obviamente seria impossível) a discussão se mantém num nível que dá gosto de acompanhar.
Não podia deixar passar sem dizer isso.

Escarlate disse...

Questãos sanitárias? E se vc criar esse animal, dar vacina, fazer testes e ele for totalmente saudável? Mesmo assim vc dificilmente vai comer desse jeito, pq não somos iguais aos outros animais. Sentimos NOJO. Precisamos disassociar a carne do cadáver para comermos. E mesmo que você comesse cru, como algumas pessoas fazem, não acredito que você tivesse o direito de acuar um animal aterrorizado que entende muito bem a hora do abate.

E não vou ruborizar não, pq falei sobre a questão ambiental por causa do que vc havia dito antes. Não há desculpa pra comer carne. Você pode não ter empatia, mas sabe muito bem o dano da carne, e ficar questionando pq um alface é igual a uma vaca eu acho inútil.

Pablo disse...

Bruno, por que você acha que os vegetais, legumes e frutas são saborosos? Acha que eles foram criados assim por Deus pra nos servir? A não ser que você seja esse tipo de cristão, deve concordar comigo que eles passaram por um processo de evolução. Os frutos carregam sementes. Quando um animal pega esse fruto pra comer, ele ESPALHA suas sementes pela terra. Aquele fruto foi um jeito que a árvore encontrou de proliferar sua espécie. É simbiose. A mesma coisa serve pra verduras e legumes. Um alface não perde seu "direito à existência" por ser consumido, ao contrário: ele se prolifera pelo mundo inteiro graças ao nosso consumo.

Vc poderia até dizer então que estamos ajudando porcos, vacas, galinhas etc a manterem vivas as suas espécies, e estamos mesmo. Mas a questão aqui não é simplesmente existir, mas (por mais romântico que isso possa soar) ter uma existência digna.

Eu não sou vegetariano porque não sou contra a caça e a pesca, mas evito carne ao máximo porque sei que caça e pesca não fazem parte da minha realidade e porque a carne consumida na cidade é a criada em cativeiro. Animais, como a Mirella disse, sentem dor, medo, angústia, depressão. Vegetais não se importam em viver em cativeiro, eles sempre vão ter uma existência digna.

Outra coisa. Se vc é TÃO pelo direito de existência de todas as espécies, mais um motivo pra evitar ou parar de comer carne: as fazendas e as plantações de soja (mais de 90% é destinada à ração desses animais) são dois dos principais motivos de estarem destruindo florestas e a biodiversidade que existia lá.

krasis disse...

Lita,
Remover um amontoado de células em formação é diferente de torturar em cativeiro um animal já formado.
Por que células humanas sem sentimentos, dores, visões ou aspirações na vida valem mais do que uma vida que respira, sente dor, quer viver...?
Células =\= vidas formadas.
Como ja disse, se for considerar tudo que tem vida, parem de respirar.
Ninguem cobra publicamente o "comer churrasco", o que ativistas fazem é mostrar do que constitui o churrasco e talvez no mínimo conscientizar alguem sobre isso.
E claro que há discussões éticas nos grupos veganos sobre aborto, tanto pq há mtas feministas no meio e sinceramente, cabe mais a el@s comentarem aqui sobre.

Mirella Nogueira disse...

Então Débora, dirijo a vc pessoalmente meus parabéns pelo texto! Muito bem escrito e amplamente útil! Parabéns mais uma vez!!!

Lucas disse...

Só pra confundir...

Sou vegetariano, feminista, cristão, de esquerda e contra o aborto (a prática, a legalização... sei lá, quanto mais eu penso, mais longe de uma conclusão eu fico). E vida a diversidade e o momento de cada um!

Mas vamos lá.

Fato da vida, nós PRECISAMOS comer, ok. E praticamente tudo que temos como opção são coisas vivas ou partes de coisas vivas.

Certo, aceitamos isso.

Mas aí vem uma questão objetiva. Eu posso comer um animal mais complexo, capaz de sentir dor, medo, e blá, blá, blá, cuja indústria de morte impacta absurdamente no meio-ambiente e blá, blá, blá.

Ou eu posso comer seres mais simples, sem consciência de si e sem mecanismos de pensamento, sentimento ou dor.

São as duas opções que o mundo me coloca. Então eu paro, penso, sinto, analiso minha consciência e faço uma OPÇÃO.

É uma escolha fazer o que, na minha opinião, é o mal menor.

Como andar de ônibus ao invés de andar de carro ou economizar água, ou pagar um lanche pra um mendigo sabendo que aquilo não vai melhor a situação dele, mas pelo menos vai matar a fome de um coitado que tá faminto naquele momento.

É uma questão de escolha, como toda atitude ética.

Você para, pensa e decide, por mais que não seja cômodo.

Mônica disse...

aqueladeborah.

Já ouvi dizer que SP é um paraíso em relação a isso, hahah.
Sem contar que tem a soroko, né?!

Mas é isso, sempre se dá um jeito, mesmo onde não tenha tantas opções, como aqui.

Hel disse...

Eu sou onívora, mas acho o vegetarianismo uma opção muito legal.

Mas tem muito vegetariano que se acha o próprio Capitão Planeta, quando não é bem assim.

Por exemplo, eu tenho um amigo que é vegan há alguns anos, milita na causa e... anda pra cima e pra baixo de Ecosport todo dia. Eu ando de ônibus e acho que, mesmo comendo carne, poupo mais vidas animais do que ele no final de um mês...

Sem falar que a agricultura não é linda e perfeita como as pessoas pintam. Muitas devastações de florestas, colheitadeiras atropelando centenas de insetos e pequenos mamíferos por minuto... se passassem vídeos mostrando o sofrimento desses pequenos animais, será que os vegans deixariam de comer soja e comeriam apenas os frutos das árvores do quintal de casa? Eu acho que não.

É fácil se emocionar com o sofrimento do porquinho, e da vaquinha, que têm sangue quente e olhos grandes. O difícil é entender que o buraco é mais embaixo, é tudo muito complexo. Se fosse para levar uma vida ecologicamente coerente de verdade, sairíamos das cidades e viveríamos em comunidades sustentáveis, onde os alimentos que abastecem a comunidade são plantados e criados no mesmo local, com a ajuda dos próprios moradores. Mas alguns vegans preferem deixar de comer carne e achar que assim estão lavando as mãos, enquanto continuam levando suas vidinhas consumistas.

Eu não acho errado comer carne.
O errado é essa "produção industrial" da carne. Eu adoraria comer apenas a carne de animais criados com dignidade, por exemplo.

Enfim, como eu já disse, acho o veganismo uma opção ótima.
Mas não acho que seja completamente coerente.

Para essas pessoas que dizem "se você ama tanto mesmo os animais, deveria parar de comer carne" eu digo: "se você ama tanto mesmo os animais e a natureza, deveria renunciar a todo o conforto e morar no meio do mato".

Mirella Nogueira disse...

Lucas, PERFEITO o que vc disse:

"Mas aí vem uma questão objetiva. Eu posso comer um animal mais complexo, capaz de sentir dor, medo, e blá, blá, blá, cuja indústria de morte impacta absurdamente no meio-ambiente e blá, blá, blá.

Ou eu posso comer seres mais simples, sem consciência de si e sem mecanismos de pensamento, sentimento ou dor.

São as duas opções que o mundo me coloca. Então eu paro, penso, sinto, analiso minha consciência e faço uma OPÇÃO.

É uma escolha fazer o que, na minha opinião, é o mal menor.

Como andar de ônibus ao invés de andar de carro ou economizar água, ou pagar um lanche pra um mendigo sabendo que aquilo não vai melhor a situação dele, mas pelo menos vai matar a fome de um coitado que tá faminto naquele momento.

É uma questão de escolha, como toda atitude ética." [2]

Natureza Artificial disse...

Aí, lendo esse post do qual super amei (belos argumentos), me lembrei disso:
http://miseriahq.blogspot.com/2011/06/dona-santa.html

Bruno S disse...

Deus? Quem falou em Deus, Pablo?? pegou o bonde andando e quer quer sentar na janelinha?

As raízes que consumimos evoluíram para ter gosto bom para facilitar a polinização? Tá brincando, né?


Escarlate,

desculpe a brincadeira entre o seu nome e a cor vermelha do ruborescer.

Sobre a carne crua, por melhor que seja o tratamento, há sepre risco de contaminação no transporte e nos armazenamento. Se for pelo gosto, eu gosto sim de carne crua. O ser humano não passou a cozinhar a carne para dissociá-la do cadáver. Cozinhar facilita o consumo de partes mais duras, diminui riscos de contaminação entre outros fatores.

aqueladeborah disse...

Lita,

Não posso responder por todas as vertentes Veganas/Feministas do mundo, mas respondendo por mim:

Defender o aborto e ser vegetariana?

Vacas que são fecundadas contra vontade na interferência humana não escolhem ter seus filhos arrancados do convívio. Esses “filhos” não vão para orfanatos ou assistentes sociais, eles viram Baby Beef. Tampouco foi descoberta uma horrível fábrica onde garotinhas eram criadas unicamente para atingir a puberdade e inseminadas para gerar leite (vacas também só amamentam quando prenhas).

Nenhum animal não-humano voluntaria-se ao sacrifício.

Retirei desse post:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2010/09/28/aborto/

krasis disse...

kramba Edinilson, esse é o argumento mais religioso que eu já vi.

"Ora, é esta a diferença entre os que matam animais e os que se alimentam de vegetais? Sim, afinal as plantas devem nos ser muito gratas por tirarmos uma ou outra folha, grãos, não vê como passam a produzir mais, ficam mais belas?"

Vou resumir oq é uma planta aqui: em geral, são organismos autotróficos cujas células incluem um ou mais organelos especializados na produção de material orgânico a partir de material inorgânico e da energia solar, os cloroplastos. Difícil vai ser explicar como um amontoado de Cloroplastos gera uma linha de pensamento para responde a sua pergunta.

"Algum vegano aí por gentileza já se comunicou ou recebeu de volta alguma "comunicação" de que a planta podada de fato gostou ou precisou de fato ( o que faria por si própria) da intervenção humana?"

Como ja disse acima, é muito fácil jogar argumento pra cima e mal conseguir vislumbrar uma resposta. Tu realmente acredita que as plantas tem uma espécie de "vida secreta" ? Isso é esvaziar a historicidade da Biologia em função de conceitos fantásticos.

"Ou foi a partir da interpretação humana do benfeitor que se supôs tal benefício?
Bem, como as plantas não são sencientes, não se importarão se as usarmos. Seu tempo de vida, já está inscrito em sua essência, logo, darmos um sentido útil para sua existência é algo nobre."

Nuss, é quase como ler a teoria daquele kra que diz que as plantas são seres assim como humanos, só que sem provar com nenhuma metodologia objetiva e comprovada, apenas no achismo e na fantasia de que é algo extremamente secreto. Isso pra mim é excesso de filme da Disney + crenças fantásticas criacionistas, um mix de desinformação e apatia.

Nuam disse...

Bruno,

Devo dizer que entendo seu argumento e também me pergunto coisas assim acerca desse assunto, mesmo eu sendo adepta ao veganismo e quase vegana (o quase explico a seguir).

Acho perigoso basear o discurso de que não se deve comer carne porque os animais sentem dor. Digo isso porque penso 'se algum dia utilizarem métodos de neutralização do sistema nervoso dos animais, de modo que eles não sintam mais qualquer coisa, eu concordaria então em comer carne?' Para mim a resposta é não. Então devo dizer que para mim não serve esse argumento como BASE (é claro que ele vale como acréscimo).

A minha ideia de veganismo está mais no impacto ambiental e na produção massiva, que apropia-se da vida dos outros, confinando-os e intervindo em sua vida da maneira mais conveniente (por isso também sou contra produtos vegetais não orgânicos, apesar de minha condição social não me permitir consumir sempre orgânicos, infelizmente)

Por isso, nunca compro carne, queijo ou ovo, e acabo não comendo nada disso no dia-a-dia. Mas não vejo problema, por exemplo, em pescar e matar um peixe para comer (digo peixe, mas poderia funcionar com animais caçados em geral).

Na prática, fica quase a mesma coisa. Mas a teoria é bem diferente...

André disse...

Aqueladeborah,

Você mistura mulheres, travestis, lésbicas, negras, gays, estrangeiros, cadeirantes, cegos, surdos, pobres, nordestinos e gordos com a questão vegetariana, e eu que estou fazendo gracinha?
Quem exige docilidade dos vegetarianos? Quem os oprime?

Daní Montper disse...

Um tema delicadíssimo para mim, pois entendo perfeitamente a ideologia dos vegetarianos e vegans, até admiro, mas não enxergo da mesma maneira que eles, não cabe para mim comparar um bezerro com um criança etc e acho muito estranho cercear o comer carne quando alguns animais são essencialmente carnívoros - ainda que nós não sejamos, outros são, ou seja, sempre haverá animais morrendo para se tornar comida.
Pode ser que seja por cultura, estou acostumada a entrar em um açougue e ver carne de bichos e por isso o ato não me afete, e para mim não há diferença em comer carne de gato ou carne de boi, pois realmente não dou maior importância à vida de animais como dou à vida de humanos quando o tema é alimentação. Sou contra o matar por matar, mas matar porque se alimenta daquilo...

Eu apoio as manifestações no sentido de achar que faz sentido o que dizem, mas não percebo da mesma maneira, não me sinto assassina por comer um bife, mesmo sabendo que um boi morreu por causa disso, e não vejo sentido algum em substituir vaca por mulher, boi por homem, cabrito por criança etc
E olha que nem sou fã de carne! Adoro legumes e verduras mais do que carne e gosto de soja, como o que eu quero comer, não fico pensando nessas questões, pois, para mim, não é uma questão ética.

mas vejam só, não estou querendo desmerecer argumentos e muito menos o movimento ou dizendo que é incoerente, pois em algumas ações eu concordo com a luta, mas nessa comparação de bicho com gente não faz o menor sentido para mim, não enxergo dessa forma, e não estou dizendo que estou certa e os vegans e vegetarianos errados, apenas tenho uma percepção muito distinta sobre a questão de comer bichos.
Pode ser que alguém diga para mim "ah, podem usar o mesmo argumento para matar gays, que é questão pessoal, que a percepção é distinta, mas isso se torna aceitável?" - já adianto que para mim não é a mesma coisa, não se matam animais por ódio, por ser diferente, matam por ser um alimento.
Mas... assumo que isso seja um privilégio sim e pode ser que um dia consiga ver a situação da mesma forma que vegans.

aqueladeborah disse...

Mônica,

O Centro de SP (principalmente a Rua Augusta) é um Paraíso ;)
O bairro da Liberdade também é ótimo =)

Um abraço

Mirella Nogueira disse...

Bruno, qualquer um que estude biologia um pouquinho mais afundo sabe que o mais aceito pela ciencia é sim o conceito de evolução das frutas e frutos para ficarem mais apetitosas, mais cheirosas e mais "bonitas", e assim agradar aos animais que os irão comer o polinizar suas sementes. O Pablo não falou nenhuma besteira. Assim como as plantas canibais que tem cheiro de putrefação para conseguir "caçar" moscas.
Ou vc acha que isso não existe, que evolução é conversa para "boi dormir" ou que tudo não passa de uma grande coincidência terrena?

E outra coisa... o ser humano passou a cozinhar a carne para diminuir riscos de contaminação? Nossa, mas então quando nossos ancestrais "descobriram" a manipulação do fogo e assim passaram a fazer o seu primitivo churrasco, era para diminuir os riscos de contaminação???
Poxa, mais uma vez eu digo... Difícil hein??

Bruno, muitas pessoas hoje em dia que comem carne só conseguem comer e preparar uma carne quando a mesma não se parece em nada com o animal que um dia foi. Muita gente não consegue comer um porco, um peixe, uma ovelha com cabeça e olhos, mas consegue comer uma carne embaladinha e sem sangue.

Assim como muita gente consegue comer um boi no rolete, mesmo olhando sua face e não sentir nada, nenhuma dó e nenhum remorso; mas não conseguiria praticar um canibalismo, comer uma criancinha com cabeça e olhos por ter empatia, sentir dó e horror.

É simples assim. Tem gente que só sente empatia por humanos. Tem os que sentem por animais humanos e não humanos e há os que não sentem por nada, que são os psicopatas. Vc se enquadra em qual?

Endora disse...

Lola, sou vegetariana há 5 anos, parei de comer no reveillon de 2005 para 2006. A carne não me faz absolutamente nenhuma falta. Essa coisa da gente achar que não dá pra viver sem é pura imposição de uma indústria cruel e maniqueísta. Sugiro que vc procure pela "Revolução da Colher" para entender melhor isso. Mas que bom que vc já tem tentado mudar alguns hábitos. Assista à A Carne é Fraca. É um bom jeito de compreender o mal que essa indústria faz aos animais. Beijo.

aqueladeborah disse...

Hel,

Como disse anteriormente, ninguém trabalha em totalidade!
É ingenuidade pensar em levar uma vida 100% livre de exploração e crueldade, dano sempre há, mas é possível minimizar.

Reciclar lixo, andar mais de ônibus, defender ciclovias, cada um@ faz o que pode, não é porque você não quer ser Vegana que “pouco importa” mais uma Vegana no mundo.

Sou Feminista no Patriarcado, sou anti-racismo, anti-lesbo-homo-transfobia, anti-capitalista e anti-especista. Estou (estamos) no dilema de lutar “do lado de dentro” dos sistemas que nos cercam.

Acordo, levanto, faço minha marmita e vou trabalhar. Dia após dia. Isso não me impede de lutar por um mundo mais justo (até onde “alcanço”).

André disse...

Endora,

E a ingestão de vitamina B12? E a dieta para os hipoglicêmicos? E as crianças em fase de crescimento?

Jamie Barteldes disse...

Estou tentando ser vegetariana e não é fácil. Mas também não é absurdamente difícil. O mais difícil é lidar com o preconceito e as piadas de gente que, por falta de informação, acaba falando besteira. Mas não é assim com todo tipo de preconceito?
Acho que o mais importante acaba sendo a consciência de que comer carne não é legal...a decisão de ser vegetariana ou vegana não pode ser, é possível diminuir de pouquinho em pouquinho até chegar a um ponto que não te faz mais falta.
Adorei o post!

Bruno S disse...

Mirella,

eu estudei biologia sim e conheço o conceito de evolução. Porém eu fiz uma ressalva no pensamento do Pablo, que generalizou um fenômeno para qualquer parte dos vegetais. E aí já é confusão.

Não subestime nossos antepassados. Em algum momento nossos antepassados decobriram sim que salgar ou defumar carne ajuda a preservá-la. Assim como devem ter descoberto que ao cozinhar a chance de algum efeito controverso era menor.

Por incrível que pareça eu tenho empatia por outras pessoas e até por outros seres vivos. Talvez meu defeito seja a chatice e a teimosia.

Abraços.

Bruno S disse...

Amigas vegans(amigos também, mas usei a palvra pela maioria), desculpe se fui indelicado em algum argumento. Realmente não consigo concordar com algumas justificativas, mas tenho grande respeito pelo esforço que têm em sua causa e pelo esforço que deve ser encontrar alimentos adequados.

Acho que nunca comentei tanto num dia só, num blog. Não era a intenção, mas me senti na obrigação de responder sempre que li meu nome.

Laetitia disse...

adorável! me fez pensar, e muito. eu, infelizmente, nasci extremamente antropocêntrica e não tenho qualquer empatia com animais. mas admito que, se dependesse de mim, certamente não mataria um boi, um frango, não roubaria os ovos de uma galinha. sem contar que prefiro mesmo comer vegetais...

então, ainda que o amor aos animais não tenha, na minha cabeça, a mesma medida que o amor aos humanos que me motiva a lutar por eles, tornar-me vegana não seria tão difícil assim :)

Laetitia disse...

acho que por não ter empatia eu quis dizer não ter carinho, mesmo... tipo, nunca quis ter um cachorro ou um gato. mas sofro ao ver um animal ser maltratado, qualquer um (exceto insetos, né? é difícil gostar de uma barata... mas não tenho nenhum horror em relação a sapos ou cobras, por exemplo), então, acho que empatia eu tenho, sim :)

Mirella Nogueira disse...

Bruno,

Salgar ou cozinhar uma carne para preservá-la e não apodrecer (e assim ficar com seu gosto e cheiro ruim) é uma coisa... daí a estender o nível de sapiência com cozinhar uma carne para nos livrarmos de contaminação (ou seja, "saber" ou imaginar a existência de organismos invisíveis a olho nu que irão entrar em nosso organismo e nos adoentar, já é outra coisa bemmm diferente. E não acredito que nossos ancestrais chegaram a tanto. Mesmo se vc acreditar em tal fato será simplesmente um achismo não metodológico.

E chatisse e teimosia são atitudes muitas vezes úteis e legais, quando direcionada para a defesa de coisas nobres, de coisas que se DEVE defender. As grandes mulheres e homens que lutaram por uma causa, tiveram como característica a teimosia e porque não dizer a chatisse, em sua personalidade. Agora, não focar essa chatisse e teimosia para tentar justificar exploração, crueldade, escravidão; somente pq, a meu ver, vc não consegue se livrar disso e quer desesperadamente buscar um conforto. É o que eu consigo ver em vc. Se fosse outra pessoa que não se importasse com nada, com nenhuma causa válida e honrosa, eu imaginaria que se trataria apenas de algum escroto (com o perdão da palavra) insensível e ignorante. Mas não vc! Acompanho seus comentários aqui no blog e sei que não é alheio a tudo. Não é insensível a tudo.

Conviduo então, a se sensibilizar com os animais. Vc vai se chocar o quanto eles sofrem... é pior do que um holocausto judeu, pode ter certeza disso.

Já falaram de dicas de filme, e aqui vai o meu: "Earthilings" em português: Terráqueos.

Se mesmo ao assistir vc continuar com o discurso de que "não adianta ser vegetariano e comer alface que dá no mesmo", daí não irei achar apenas que vc é chato e teimoso, e sim, que seu sistema límbico está totalmente comprometido!

Abraços!

Pentacúspide disse...

A DENISE que costuma comentar aqui (foi aqui que a conheci, se se pode assim dizer) é também vegana, assume e defende a sua posição com base numa ética que engloba todos seres animais. Ela escreve neste blog lembrarounaoesquecer.blogspot.com, recomenda ali vários vídeos (e eu também recomendo) que, para aqueles que querem virar vegetarianos ou veganos mas estão com preguiça, podem ser de muita ajuda. Mas que não vai ajudar em nada aqueles que dizem: oh, vocês têm razão, mas eu gosto de carne. Isso é hipocrisia, assumam, caramba, se eles têm razão, vocês abracem a causa, não fiquem acomodados no vosso cantinho fazendo o que ele criticam enquanto lhes vão batendo palmas.

os links da página dela para os vídeos:
http://lembrarounaoesquecer.blogspot.com/2011/04/realidade-tal-como-ela-e-parte-i.html
http://lembrarounaoesquecer.blogspot.com/2011/04/realidade-tal-como-ela-e-parte-ii.html
http://lembrarounaoesquecer.blogspot.com/2011/04/realidade-tal-como-ela-e-parte-iii.html


Eu não sou vegano, nem vegetariano ao menos, admiro a ética vegana, mas é uma ética "extra-antropo-sociológica", por isso não os aplaudo e debato contra a ideia da sua generalização de considerar criminosos os que comem carne, tal e qual debato contra os que os consideram os veganos "doidos".

Tive um debate com a DENISE, (http://lembrarounaoesquecer.blogspot.com/2011/04/outra-frase.html) onde ela marcou bem os porquês dos veganos, e eu, julgo assim, os pontos em que o veganismo não me convence e o porquê de continuar a ser "carnívoro"

alerta disse...

Carta da cenoura aos vegetarianos
Lixão do Ceasa, junho de 2011

Tomamos conhecimento do livro “A vida dos Animais” num recorte de jornal que veio parar aqui no meio desta podridão. Apreciamos a tese de que a matança de animais promovida pelos homens se assemelha aos métodos do campo de concentração de Treblinka.

Apelamos a vós, agora, para que olheis por nós vegetais. Somos igualmente vítimas de uma empresa de degradação, crueldade e morte que rivaliza com qualquer coisa que o 3º. Reich tenha sido capaz de fazer.

Defendei-nos também. Pois assim, como trazem ao mundo coelhos, aves e gado com o propósito de matá-los, também nos criam para matar, a nós, Cenoura, e aos nossos irmãos Nabo, Feijão, Arroz, Cebola, Pepino, Rabanete, enfim, aos entes vivos do mundo vegetal que ao Criador apraz ter posto na Terra.

Considerai, que a crueldade conosco ultrapassa todo limite do imaginável. Já deveis ter reparado que, mesmo na geladeira, muitos de nós continuamos brotando: continuamos vivos.

Os animais pelo menos morrem antes de serem devorados. Mas nós somos, ainda vivos, esmigalhados, cortados, moídos, esfiapados. Batidos e, liquidificados. Assados e cozidos – a até devorados vivos! Para nos transformarmos no fim em um monte de esterco.

Por isso, apelamos a vós: tende piedade de nós. Escrevam urgente um livro: “A Vida dos Vegetais”.

Assinado: A Cenoura

ana_alice disse...

me desculpem todos e todas, mas acho o ser humano mais importante q animais. inclusive os cachorros.

primeiro, há animais q eu realmente odeio, tipo os artrópodes (todos, sem exceção: baratas, aranhas, todos os insetos... até de camarão e borboleta eu tenho nojo). por mim eles não existiriam.

qq criança q passou pelo primário sabe q existe o tal do equilíbrio, da cadeia alimentar, q se os insetos morrem, afeta anfíbios, repteis, mamíferos. mesmo assim eu só consigo pensar em como ia ser mais fácil curtir a natureza se n houvessem mosquitos e formigas. =/

btw, estou ansiosa pelo post do especifismo

homens e mulheres, jovens e velhos, todas as etnias, todos nós somos iguais, compomos a sociedade e devemos nos respeitar mutuamente. por isso é absurdo uns terem tanto e outros tão pouco. uns serem respeitados e outros não.

já os animais... pra mim, a existência deles é utilitária. até os lindos cachorros e gatinhos, q servem pra nos fazer companhia.

particularmente, eu não curto muito. tenho um pouco de nojo (mas até aí, eu tb tenho dos humanos qd eu n sei se eles são limpinhos), mas acho lindo o carinho q as pessoas sentem por seus bichinhos (q são fofos mesmo, graciosos... pelo menos de longe)

claro q eu sou contra crueldade, eles tb sentem dor! todos os matadouros deveriam usar métodos menos dolorosos. tipo uma anestesia, sei lá. não sei se isso existe. confinamento também é uma coisa muito triste.

mas saber q uma vaquinha foi feliz até chegar a época de virar bife, n me enche de culpa de maneira alguma. e não me importaria de pagar mais caro se soubesse q aquele animal não sofreu.

não tá dentro da minha área de estudo, mas quem fez biologia, veterinária, essas coisas, provavelmente deve se interessar por organizações q defendam uma existência mais digna para eles. deve existir alguma, não?

mas não é por isso q vou parar de comer carne. eu sou basicamente carnívora. se não há carne significa q não há refeição. eu não como queijo. como alguns cereais e pouquíssimos vegetais.

pensando agora num arroz bem temperado, com alho, cebola, um feijão com salsinha... acompanhado de batata, molho de tomate, farofa... tudo é gostoso, mas sem carne?? n consigo imaginar.

já tive q ficar sem carne algumas poucas vezes, por preguiça de ir ao mercado, ou pq era o último dia do mês e eu tava sem grana mesmo. e foi horrível, fiquei morrendo de fome.

não é q eu n tenha empatia. os leões comem os elefantes e me dói ver isso no globo reporter. minha vontade é que todas os carnívoros morram qd vejo. mas acho q oq mais me incomoda é a perseguiçao na selva, a lei do mais forte. me soa injusto, como se o outro fosse indefeso.

até pq, carnívoro n come carnívoro. come herbívoro! nessas horas eu não entendo pq a gente n é criado pra comer onça, por ex. seria mais justo com a natureza.

qd vejo um 'tratador' (torturador) de circo bater nos bichinhos só por ENTRETENIMENTO, me dá um ódio profundo. vontade de pegar a mesma barra de ferro e dar no lombo do sujeito.

minha melhor amiga virou vegetariana há algum tempo (e eu tenho um imenso respeito e consideração por ela), mas ainda não consigo me convencer...

Erika disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Erika disse...
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Erika disse...

Excelente post, Lola. Afinal, se lutamos contra discriminações arbitrárias, torna-se imperioso ao menos questionarmos a indiferença que tantas pessoas demonstram para o sofrimento imposto aos animais em nome de nosso mero prazer.

E Bruno S, você está simplificando radicalmente as premissas legitimadoras do vegetarianismo ou veganismo. Espero, contudo, que ñ seja por má fé. Comer uma alface é, sim, muito diferente de comer um boi, porque somente esse último tem o que muitos filósofos que se debruçam sobre esse tema chamam de senciência. Senciência é a capacidade de um ser de sentir dor, prazer,bem-estar... é essa capacidade que tem legitimado os discursos éticos de todas as correntes e é nisso que pensamos quando julgamos, por exemplo, ñ haver nenhum mal em destruir células embrionárias humanas. Ora, do ponto de vista puramente biológico, tais células sao vida, mas falta-lhes a capacidade de sentir vida, de sofrer, de desejar o bem-estar. É o mesmo caso dos vegetais... o valor da vida,em si, reside na vontade de vida dos seres e ñ em meros processos biológicos de crescimento e reprodução. Vc pode até negar a ideia de senciência, mas terá muita dificuldade para fugir do especismo sem ela e terá muita dificuldade para negar o racismo e o machismo se ñ conseguir se livrar do especismo...

Obs.: Um livro perfeito sobre esse tema é o clássico do filósofo Peter Singer: Libertação animal, lançado ainda na década de 1970. Nesse livro, ele inclusive compara o especismo com o racismo e o machismo. Vale muito a pena a leitura para quem ainda ñ o conhece. =)

L. Archilla disse...

Concordo um pouco com o Bruno, um pouco com a Lita, mas a (ou o?) Hel matou a pau.

Me chamem de insensível, monstra, comedora de criancinhas, mas não consigo empatizar com um camarão. Recentemente meu gato foi assassinado e quem queria me provocar dizia q ele virou churrasquinho, e tal. Mas não me atingia, sabe por quê? Ele já estava morto, não era mais meu bichinho de estimação. Não ia mais me esperar de manhã na porta do quarto, lamber meu pé enquanto eu navegava na internet ou se esfregar na minha perna pedindo carinho. Ele tinha virado... carne! Se alguém quisesse aproveitar e comer a carne, beleza, pelo menos ele não teria morrido em vão. Óbvio que não quero comparar a vida de um bicho de estimação com um que é criado pela indústria agropecuária, e aí mora o X da questão. Se eu morasse numa comunidade onde os boizinhos pudessem pastar felizes até a época da sua morte, pra então serem consumidos, eu comeria lindamente, sem um pingo de culpa. Idem para outros animais e seus derivados (embora eu não beba leite). Assim como eu não me importaria se soubesse que comeriam minha carne após minha morte.

Como não vivemos nesse mundo cor-de-rosa, atualmente tento reduzir ao máximo meu consumo de carne, principalmente vermelha, pelas questões ambientais (recomendo o documentário A Carne é Fraca para melhor entendimento do estrago que um boi faz). Confesso que é difícil, não pelo amor ao sabor da carne, mas pela questão das proteínas (sorry, não consigo comer soja todo dia). Quando não como carne acabo comendo ovos, queijo ou iogurte pra conseguir a quantidade mínima de proteína diária. Pode até ser que um dia eu vire vegetariana, mas certamente não será por empatia.

A respeito do meio ambiente, já que tocamos no assunto, infelizmente não posso os produtos orgânicos que se vende nos hipermercados devido ao seu alto custo, então, sempre que dá, compro produtos dos assentamentos do MST, que são totalmente orgânicos, de altíssima qualidade e preço acessível. Aqui na minha cidade tem um pessoal de Iperó que produz derivados de leite, mandioca, goiaba, entre outros, e vende em barraquinhas perto da rodoviária. Sem falar que se gasta pouco combustível na distribuição, já que a produção não é monstruosa e, portanto, eles só vendem para as cidades vizinhas. Corroboro o que disse @ Hel: a solução para o problema ambiental não é o veganismo pura e simplesmente; é combater todo um sistema de produção em massa que envolve carnes, derivados E vegetais, infelizmente.

L. Archilla disse...

Caso tenha ficado algum mal entendido em telação à minha última mensagem, não acho inválido o esforço em se parar de comer carne e derivados de animais; só acho, como disseram, que o problema vai muito além...

Lita disse...

Desculpa se estou sendo inconveniente em trazer a questão do aborto, mas achei que faz sentido quando o que está em discussão é a ética do matar/torturar o animal/plantinha. Não queria que isso desviasse pra trollagem, só que eu realmente acho o tema interessante e gostaria de saber o que o "outro lado" pensa sobre isso.

Deborah, eu entendo que não é nem opção da vaca ficar grávida. Mas não é tão grave o fato de uma mulher ter a opção de evitar a gravidez, não evitar por qualquer que seja o motivo e depois resolver apelar para o aborto? E, krasis, o emaranhado de células tem sistema nervoso a partir da 3a semana, não é isso? Então esse emaranhado de células pode sentir dor, certo? O embrião com um mês já tem coração E sistema nervoso. Já pode sentir dor.

Se o discurso é que todos os animais tem direito à vida, então significa que não há peso e medida entre a vida de um feto e de um boi, pq todos tem o direito de existir e não ser vítima de tortura pq arrancar uma parte do corpo de uma criatura que pode sentir dor é desumano (mesmo não se aplica a plantas pq plantas não sentem dor). Se ambos, o boi e o feto sentem dor, pq defender a vida do boi (que não pediu pra nascer e ser transformado em hamburguer) e não a do feto (que também não pediu pra ser concebido, poderia ter sido evitado e agora vai virar lixo)?


Mas tudo bem, trago outro argumento, também apresentado por outro amigo meu numa discussão sobre ética vegan. Vegans fumantes e que usam cosméticos. E os testes? Pq o que vale pra A não deveria valer para B? Se eu sou contra a tortura dos animais para que sirvam de alimento eu não deveria ser contra a tortura de animais para o teste em remédios, cigarros, cosméticos e lista infinita de coisas que testam em bichinhos?

ana_alice disse...

não é por nada, não, mas desqualificar a ideologia pq alguns seguidores são incoerentes (ex: n comem carne mas fumam e usam cosmeticos) é a mesma coisa q desqualificar o feminismo pq algumas feministas, defendem "a supremacia feminina e o desprezo pelos homens". é desqualificar o combate ao racismo pq alguns negros são racistas com brancos. é desqualificar o socialismo pq alguns líderes enriqueceram às custas do povo. etc etc. esses 'alguns' é q estão errados, uai

to falando isso numa boa, mesmo já tendo deixado claro q vegetarianismo não é pra mim, at all.

mas já q falaram nisso, aproveito pra dizer q tb sou a favor de testes de remédios em animais (pq em algum momentos eles tem q ser testados, né?). só mais um ponto q me afasta da causa.

Fernando Henrique disse...

Nós somos ANIMAIS onívoros.

Todo ser vivo deste planeta (seja ele vegetal ou animal) tem um único e específico fim, se multiplicar e dar continuidade a vida. Contemporizar a forma certa e errada de se fazer isso é prerrogativa de nossa condição humana, que do alto de nossa arrogante convicção de que somos superior a todos os demais seres deste planeta deseja subverter as regras na nossa severa mãe Terra. Nosso planeta não é um Jardim das Hespérides. Ele incita a todos os seres vivos a competição em prol do equilibrio natural. E todas as vezes que nós, superiores seres humanos tentamos mudar isso a coisa acaba mal.
Comer carne foi e é parte integrante de nossa condição animal. Isso pode soar insensível, mas é a verdade. O que vocês criticam é a forma como usamos os animais domesticados para nosso prazer frugaz de eventualmente comermos sua carne, sendo que não necessáriamente precisamos disso agora.
Bem, o que fazer então com os rebanhos de ovelhas, bovinos, suínos e galináceos? Soltar na natureza? Eles estão domesticados, não vão saber se virar, os animais selvagens vão se refestelar neles, causando desequilibrio ainda pior. Ou então faremos o que? Deixaremos de cuidar deles? Esterilizaremos todos os bois, ovelhas e porcos do mundo numa espécie de genocídio assistido?
Além do mais estamos tentando levar um viés humanista aos animais? Alguém realmente acredita que um boi tem crise existencial porque pasta num cercado, protegido de predadores tão violentos quanto nós, e que se preocupa com seu futuro incerto num prato de churrascaria?
Para o boi quanto melhor assim, viverá uma vida sem percalços, não terá de correr de leões, não precisará arriscar-se a errar quilometros com fome e sede sendo perseguido constantemente pelo estresse de a qualquer momento virar comida de outro animal. O estresse que ele vai sofrer na morte, para alimentar nossa luxúria é no instante da morte, depois de uma vida tranquila (Se comparada ao selvagem) no pasto. Bem, mas eu preferiria viver livre a ser um escravo. Bom isso é o que NÓS, doutos senhores da razão achamos melhor. Nós que nunca precisamos correr de animais selvagens ou vagar atrás de comida na incerteza de se vamos encontrar ou morrer de fome.
Então a opção por ser "Vegano" parte da premissa de que vivemos numa sociedade tão abundante em viveres que podemos escolher. Podemos nos dar ao luxo de simplesmente nos preocuparmos com os animais que domesticamos e que por milênios foram nossa salvação. Essa é uma escolha pessoal, e quem não a fizer não pode ser simplesmente taxado de insensível.

É uma questão de opção.

Nuam disse...

Lita,

Achei essa sua comparação com o aborto muito boa! Aí está um exemplo de como uma argumentação baseada na história dos "seres que tem sistema nervoso", é frágil.

Mas isso não invalida o veganismo, ao menos para mim, que o vejo de uma outra forma.

Ao meu ver, a questão é que, para manter esse consumo absurdo de carne, é necessária uma produção massiva. ( E não adianta defender o 'boi orgânico' e continuar consumindo a mesma quantidade de carne.) Para produzir tanto e para todos PRECISA-SE de confinamento, de impactos ambientais gigantescos (como, por exemplo, a alta produção de soja, os transgênicos, o gasto enorme de água, etc) e, também, de crueldade.

Nuam disse...

Fernando,

Podemos ser ornívoros. Eu, especialmente, não tenho nenhum problema com a carne em si, o problema é a maneira que ela é produzida. Para manter essa quantidade de carne que comemos temos que arcar com impactos gigantescos (todos nós, mesmo os que não comem carne!).

Certamente não me oporia a pessoas que obtém sua comida, incluso a carne, de uma maneira que não pelo mercado massivo de alimentos. Carne é parte integrante de nossa condição de animal? Pode ser, mas também o é a caça e a pesca (o supermercado com aquela quantidade gigantesca de carne ao dispor do consumidor todos os dias, certamente não é).

Milady Carol disse...

Deborah,

Obrigada pela resposta. Eu não concordo com você pois não acho que substituir "galinha" por "criança" seja válido ao meu ver. Não por eu achar que uma galinha seja inferior a um ser humano, mas porque, talvez por eu ser humana, tenho mais empatia com humanos, não considero que eles sejam alimento para mim. Não sei se isso é especismo, pois não é uma questão de uma espécie ser superior a outra, mas para mim, gente não se come, pois eu também sou gente...
Eu não compro nenhum produto testado em animais (formula ou ingredientes), reduzi drasticamente o meu consumo de produtos de origem animal, na ótica de me tornar vegetariana, mas confesso que quando leio que a minha visão de bem-estar dos animais é "uma desculpa esfarrapada para o capital vender mais sob o pretexto da “sustentabilidade”. E seus consumidores fazerem isso sem peso na consciência", me sinto um pouco ofendida, pois o que eu faço é sincero, apesar de não ser uma opção para você. Acho que todos, veganos, vegetarianos e onivoros, ganhariam muito em ter mais empatia uns com os outros, pois todas essas escolhas de vida têm suas incoerências.

Adriana disse...

Sem entrar no mérito da questao discutida aqui, queria dizer que é muito legal acompanhar um debate de tao alto nivel, com respeito e educaçao dos participantes, mesmo em situaçoes de total discordância.
Querida Lola, teu blog é realmente um lugar especial!

Pentacúspide disse...

Não vou acrescentar nada ao debate (apesar de falar muito), por isso é melhor saltar este comentário e ler outros mais producentes, só quero apontar uma coisa:

Ana_alice, isso de dizer que a existência dos animais é [meramente] utilitária é bastante incomodativo e arrogante, na minha opinião nada modesta. Escrevi sobre isso há muiiiiiito tempo, depois de ter lido um conto de Voltaire que ridicularizava os religiosos que diziam que Deus fez tudo no mundo para nos servir e que somos os senhores de tudo. Eu acredito em comer os animais, mas não no sentido de eles serem utilidades (parece que vai dar ao mesmo, mas não; e até pode ser que apenas foste infeliz na escolha do termo, considerando que defendes que até os "torturadores" dos circos te incomodam).
De resto, estou contigo sobre achar que é balela colocar o homem no mesmo plano ético que os animais, o que invalida aquele argumento de
misturar a questão de comer os animais com racismo, preconceitos sociais, e etc. Por isso quando me falam de adoptar o coitadinho dos cães, eu respondo com o adoptar dos coitadinhos do bébes humanos, quando falam em criar orfanatos para cães eu penso no bem que essa verba poderia fazer para os bebés.

Também, estou com Hel, L Archila, Fernando e outros tantos no que se refere à produção industrial(?) de carne. Eu trabalho num supermercado e vejo diariamente como é desperdiçada a carne.

É claro que os animais estariam melhor protegidos se não comêssemos carne, mas eu quero lá saber deles. Eu só choro pelos animais nos filmes da Disney.

Adwilhans disse...

Infelizmente, não tenho a força de vontade necessária para tomar uma atitude no sentido do vegetarianismo. Ao contrário, por vezes me pego devorando carne de forma exagerada...
Tenho cinco cachorros e dois gatos em casa e, sempre que ouço falar que chineses comem cães, penso: "bárbaros!", o que é ilógico sabendo dos churrascos...
Mas, para quem já passou da minha fase, da mera culpa, e está em dúvida para tomar alguma atitude, recomendo o vídeo do Paul McCartney "Paredes de Vidro". Tocante e estarrecedor, mostra coisas que nós, comedores de carne, não gostamos muito de ver...
Segue o link: http://www.youtube.com/watch?v=FgavacZ_47Q

Edenilson Francisco disse...

krasis, olá!

Argumento religioso? Prq acredito que a vida permeia tudo o que existe e a celebro procurando não discriminar nenhuma de suas expressões?

Aí então no contraponto do meu "argumento religioso", leia-se "trevas do dogmatismo" que venha a luz da ciência não é? Aham...

Bem não é meu o argumento de que quem NÃO come carne é/está evoluído.

Não sou eu que classifica uma forma de vida em conceituação biológica para que no fundo se esteja tranquilo com a própria opção de alimentação. O que aliás me fez enxergar que a conceituação científica utilizada coisifica os vegetais, tal e qual os carnívoros coisificam os animais.

Fica mais cômodo assim não ter empatia com os vegetais não é mesmo?

Vc mesmo atesta isso:"Sobre o discurso do "alface também sente dor", vale lembrar que o vegetarianismo e veganismo explora um conceito da não exploração animal e não sobre a vida."

Ou seja, veganos e vegetarianos optam por defender uma forma de vida em detrimento de outra, do mesmo modo que os carnívoros optam no seu modo de alimentação.

Na realidade tenho mesmo é agradecer por ter confirmado o que disse; é o "bem-estarismo ético" que move tal discurso.

E sobre sua pegadinha de prova cientifíca e metodologia, admitamos que as plantas NÃO são seres, são o que por gentileza? Coisas que quem opta em consumi-las pode dispôr por não serem assim tão empáticas?

É este o seu argumento cientifico? Ou é este seu argumento ideológico que lhe cai bem e lhe conforta diante, digamos de um primitivo?

A propósito, antes de Disney, existia Irmãos Grimm, Andersen, mitos em várias culturas que colocam homem e natureza integrados, mas isto certamente não interessará à uma mente científica.

Abraços!

Ligia BM disse...

Quando li o título do blog e comecei a ler o texto, imaginei que fosse chegar à outra questão. Isso por causa dos produtos de higiene pessoal, na maioria relacionados de alguma forma à matéria-prima animal, testes, ou mão-de-obra mesmo (colônias extrativistas utilizando carros de boi ou cavalos, e isso é utilizar animais para usufruto humano).
Há a questão dos testes em animais, e sei que há listas de empresas identificadas para auxiliar na escolha de quem faz ou não isso. Há quem não testa, ou não utiliza material de origem animal, mas que utiliza matérias primas fornecidas por quem em algum momento do processo as utilizou.
Mapear todos os processos envolvidos é complexo, e não vejo muita gente preocupada em fazer isso, pesquisar mesmo todos os lados e aspectos.
Faz anos que tento não comprar nada que contenha transgênicos, p. ex., devido aos impactos ambientais que as modificações genéticas para produção de alimentos em larga escala causam. Por conta disso, não vejo como uma dieta baseada em soja é menos agressiva ao meio ambiente, pelo contrário, envolve muitos impactos negativos ambientais e sociais. A produção de grãos em larga escala resulta em tantos aspectos nocivos quanto a de rebanhos. Não quero levantar uma questão de "soja x carne", é só um exemplo mesmo sobre como tudo deve ser muito bem investigado.
Conheço vegetarianos que o são por questões de bem-estar, sem deixar de consumir produtos relacionados à utilização animal (roupas de lã, cosméticos, etc.). Até hoje só conheci uma pessoa ativista contra a utilização de animais em todos os aspectos possíveis para usufruto humano (de deixar de usar um sabonete no banho se não tivesse certeza da origem).
Achei bem radical, mas é a causa dele, e eu vi alguém realmente consciente das próprias atitudes. Nunca o vi agredindo ninguém que optou por outras posições ideológicas, talvez por ter consciência da complexidade dessa discussão.
Eu como carne, nunca deixarei de comer. Sempre tive contato com chácaras, sítios, tenho uma família de origem humilde do campo, e já vi várias e várias vezes minhas tias matando galinha pra fazer no almoço, os homens se reunindo e matando um boi (que é muita carne e dura muitos meses), enfim, tirando o couro e colocando pra secar, preparando a carne pra guardar.
Apesar de sempre ter morado em cidades, nunca perdi esse contato. O Brasil possui milhares de pequenas propriedades rurais familiares, cuja produção é vendida em escala local ou regional, e que sustentam mais trabalhadores do que as grandes propriedades de produção em larga escala.
Com a minha família aprendi sobre a importância de se tratar dignamente os animais, de impedir quaisquer tipos de maus-tratos, de respeitar e cuidar. Passo mal de raiva, p. ex., quando vejo na rua alguma criança arrastando à força um cachorro pela coleira, e os pais do lado não dando à mínima, não ensinando que o cãozinho é um ser vivo, que sente dor, que não é um brinquedo.
Quero dizer, antes de qualquer condenação, que acho necessário e urgente lutar contra os maus-tratos e contra a utilização animal de forma não sustentável (no sentido real dessa palavra). Aprendi isso em casa, na prática, e com o exemplo dos meus pais.
Só que isso deve ocorrer com uma investigação responsável, partindo de uma definição séria sobre o que é exploração animal, sobre as escalas de produção e seus impactos, sobre como abordar e educar quanto à questão dos maus-tratos.
Não acho que comer carne é errado porque resulta do abate de um animal. Eu acho que a briga deve ser sobre como se produz a carne, como os animais são tratados em todo o processo, sobre se há sustentabilidade na maneira como essa atividade tem sido desenvolvida, sobre as responsabilidades relacionadas mesmo.
Acho que é uma discussão longa, que demanda muita pesquisa, antes de se afirmar coisas de forma generalizada.

aqueladeborah disse...

Daní Montper

Recomendo que leia o livro “Jaulas Vazias” do Filósofo Tom Regan.

Ele divide a “tomada de consciência”*, em algumas vertentes:

Vincianos: Seriam as pessoas com inclinações desde a infância para essa “conexão”, mas que pela força de circunstâncias culturais, são coagidas a comer carne.

Damacenos: Seriam as pessoas que por eventos de forte impacto emocional, chegam a “conexão”.

Relutantes: Aqueles que precisam de muitas provas racionais para se convencer dessa “possibilidade”.

Obviamente isso serve para ilustrar, ninguém funciona em “quadradinhos”, mas é só um método pra dizer que enquanto a pessoa não faz a mínima correlação com os animais não faz qualquer sentido compará-los com humanos.

A Lola por exemplo, seria uma pessoa com muita dificuldade em abater um porco (imagino), talvez por ela gostar de cães e gatos, talvez por um motivo que só ela conheça. Acho que a “conexão” mais próxima que nos permitem é com cães e gatos. E acredito que essas pessoas que amam “animais domesticados”, teriam grandes chances de amar outras espécies também.

Pensava que galinhas não eram lá muito “espertas”, mas uma amiga onívora me contou que na Bahia convivia com uma galinha de estimação, ficava com ela, interagia. E desde então nunca mais teve coragem de comer galinha (os outros animais sim, mas pretendia parar o consumo aos poucos).

É muito difícil generalizar: Todos Vegans pensam assim ou assado. Na verdade há muitas vertentes e interpretações possíveis. Assim como há FeministaS, há VeganaS, exitem Vegetarianas por motivos espirituais (animais abatidos contra vontade tem “más energias”), sou atéia e não acredito nisso.

O que trouxe maior impacto na minha relação com os animais, foi perder um cão envenenado, olhando-me nos olhos:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/01/20/ganidos/

Peço por favor, para que entendam o que me motivou a ser Vegana, ler o post acima.

Se faço essa “conexão” não sou elevada ou superior, da mesma forma que não sou superior por defender os negros (sendo branca), é empatia. Isso que me move. Agora tantos outr@s vegan@s do mundo? Cada um@ que fale por si ;)

aqueladeborah disse...

Bruno S,

Não fiquei ofendida, fique tranqüilo.

Quanto “aos antepassados”: O que fizeram antes de mim; não sei.
Não que não me importe (pretendo cursar faculdade de História...), mas meu recorte é baseado em vivências extremamente pessoais (recomendo que leia o post que recomendei para Daní).

Até porque, tentar atribuir valores contemporâneos ao passado é Anacronismo. Se Jesus era pesco-vegetariano (risos), crudívoro ou “O maior Psicólogo que já existiu” nesse caso, não me importa. Há pensador@s contemporâne@s que se debruçam sobre Direito Animal, podemos nos inspirar nel@s, mas como o ativismo pessoal será conduzido cabe a cada Vegan.

Há feministas contra e a favor da escolha ao aborto, contra e a favor da pornografia... Têm de ver quais são suas referências.

E vamos combinar que a caricatura que a mídia “pinta” de Feministas, Comunistas e Socialistas é completamente errônea e preconceituosa. Por que com Vegetarian@s seria diferente?

Veja é alfacista:

http://consciencia.blog.br/2011/03/veja-alfacista-opiniao-reportagem-sobre-senciencia-vegetal-tentativa-de-desacreditar-vegetarianismo.html

E um colunista da Folha escreveu um artigo ridículo:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/04/18/folha-de-sp-e-o-veganismo/

Daní Montper disse...

Oi, Deborah.


Eu já li todos os seus postes sobre veganismo, até os FAQs, algumas receitas eu mando para minha prima que é vegetariana e para uma outra que não pode comer nada de origem animal por um problema raro nos rins, todos os teus artigos foram muito esclarecedores e passei a ver o veganismo como algo legal, pois também não gosto que maltratem bichos, nem mesmo insetos - aliás, não deixo que matem os ratos de esgoto, fico com pena deles assustados, ou seja, sou incapaz de fazer mal a uma mosca (não mato moscas mesmo, tento só espantar para longe), e adoro os felinos demais (tenho três gatos, choro e tudo quando um morre), porém, quando o assunto é comida tudo muda de figura.
Não seria capaz de matar uma galinha para comer, mas quando ela já vem morta, mesmo sabendo que ela morreu por 'minha causa', eu não me sinto culpada - talvez seja um autobloqueio para não sentir culpa mesmo, não sei, só sei que simplesmente não consigo igualar - acho que esse é o termo certo mesmo - bichos com gente. Sei que é contraditório, e que é um privilégio, uma arrogância e tal, principalmente quando leio seus postes sobre o tema (fiquei com a história de matarem zangões apenas porque não contribuíam para a produção de mel, e também a abelha rainha quando esta estava ameaçada de perder o trono, por dias na cabeça), já fiz muitas denuncias de maltrato aos animais, mas isso tudo muda quando é um pedaço de carne no açougue - não esqueço que era um animal, mas não me sinto culpada por ele estar ali.
Já tive galinha de estimação também, e coelho, sapo (sim, sapo! mas não era em casa, era num sítio, e ele não ficava preso, ficava num lago que tinha perto de casa, então eu e meus irmãos quando íamos para lá ficávamos brincando com ele, seu nome era bué - nada original - mas já comi carne de sapo)
Enfim, quando maltratam um animal, seja qual for a espécie, eu brigo, brigo até quando prendem pássaros, mas quando a questão é comida, eu acho natural comê-los. Como disse, é contraditório, mas por mais que tente por tudo no mesmo nível, não consigo.


Vou tentar ler o livro, pois acho o tema muito interessante. Obrigada pela dica ;-)

aqueladeborah disse...

Pentacúspide,

“contra a ideia da sua generalização de considerar criminosos os que comem carne, tal e qual debato contra os que os consideram os veganos "doidos".

Como disse ao Bruno, é preciso avaliar quais suas referências, já briguei com muita gente que vivia pagando “de super” e chamando outr@s de “comedores de cadáveres”. Cresci comendo carne, até 2007. Foi uma escolha que mudou minha vida, pois a “conexão” que sentia tornou-se tão intensa que depois de ingerir carne haviam crises de choro. Hoje sou mais feliz.

Meu princípio é minimizar os danos que causo e sempre que possível, não ocasionar o que não desejaria a terceiros, a qualquer um@.

aqueladeborah disse...

Ana_lice,

Odeio bêbados, torcedores de futebol que saem arrumando confusão e fumaça de cigarro no meio da minha cara (gente que solta a fumaça diretamente em mim). Por isso eu meto o murro em cada um que aparece? Ou no estilo “Onde os fracos não tem vez” disparo uma arma de pressão no meio da testa, arrasto, depilo, esvazio a carcaça e encho de farofa pra comer no Natal?

Não. Porque eu respeito os humanos.

Especismo: Ver os animais como “coisas” e não “sujeitos”. Aquela historinha de primário (para me ater ao seu exemplo) de que a vaca “dá” leite é uma falácia! Vacas só produzem leite quando esperam filhotes (iguais as humanas). Você acharia “normal” aproveitarmos de humanos com capacidades de interação diferentes das nossas pra confeccionar casacos? Não. Porque você é Especista. Isso faz de você um monstro? Não. Nem de mim uma santa.

Essas organizações que você diz são as Bem Estaristas: As que abatem com carinho ;)

A ironia é porque julgo um absurdo essa idéia, abater alguém contra vontade, mas com “jeitinho”.

Recomendo o documentário Terráqueos:
http://terraqueos.org/

aqueladeborah disse...

L. Archilla

Nenhum abatedouro Bem-Estarista espera os animais morrerem para usar seus corpos. Isso não é lucrativo, o que fazem é os deixarem viverem um pouco mais, em ambientes mais limpos com mínima qualidade de vida.

De modo bem simplista, é colocar eles em um Big Brother com piscina e depois mandar para o “paredão”. Melhor que uma vida curta e miserável é uma vida um pouco mais longa e minimamente feliz, sem dúvida. Mas prefiro me abster disso.

Sobre proteína (e outros Mitos Veganos Desmentidos) recomendo esse vídeo divertido:

http://www.youtube.com/watch?v=b0LMvu9GzAE&feature=player_embedded

Quem disse que Veganismo é a “solução mágica”?

Debater Feminismo sem debater Raça, Raça sem debater Classe, Veganismo sem debater métodos de produção e Capitalismo não é abrangente. As lutas podem coexistir, é essa minha proposta.

Pentacúspide disse...

Aqueladeborah,

A ética (nascida da aristotélica e que ele considerava universal) é a base da convivência da sociedade ocidental, resumindo-se em TU, EU e NÓS. Ok! Qualquer crime é uma violação da ética, de tal maneira que a sociedade ocidental condena muitas vezes os árabes e orientais chamando-os de anti-éticos e desconhecedores dos direito humanos, por outras palavras, criminosos. Nesse contexto, quando a ética vegana contempla também os animais e põem-nos no mesmo plano que os humanos, o tirar a vida a uma animal, seja para que fim for (http://montedepalavras.blogspot.com/2010/06/vendetta.html), é crime. E quem comete crime é criminoso. Por isso não é uma questão de referência, a vegana com quem debati, que aliás, nem era vegana, foi confusão minha, a DENISE (lembrarounaoesquecer.blogspot.com)é bem esclarecida e defende bem a ideologia.
Agora se me disseres que uma violação da ética vegana (no caso de vida e morte) não é crime na óptica vegana, eu direi que estás a brincar comigo, porque a violação da ética aristotélica no mesmo caso é.

aqueladeborah disse...

Lita,

Sei que pode não ser sua intenção, mas seu discurso busca contradições para invalidar uma ideologia que você nem segue.

É como dizer: Você é Feminista não pode gostar de ganhar rosas vermelhas (gesto ligado ao galanteio e cavalheirismo).

Cada Feminista é uma mulher com história própria, que seguirá seu Feminismo de uma forma.

Eu, Deborah, não vejo qualquer contradição em defender o direito de mulheres sobre seus corpos e o Veganismo. Porque pra mim, estando dentro do corpo, é responsabilidade de quem “carrega” e independentemente da minha ou da sua opinião: Brancas com dinheiro fazem em clinicas com segurança, negras morrem com agulhas de crochê e complicações.

Eu não quero que essa hipocrisia (tantas fazem, poucas admitem) custe o sangue de mulheres negras e pobres.

Pentacúspide disse...

Desviando:
Eu não quero que essa hipocrisia (tantas fazem, poucas admitem) custe o sangue de mulheres negras e pobres.

Não era mais simples dizer, mulheres pobres? Ou será que não há negras ricas no Brasil? Porque razão usam sempre os pretos nos discursos quando querem defender isto ou aquilo? Antes eu julgava que os usam como "bandeiras", mas agora estou a ver que os usam mais como "escudos".

A propósito o link que que queria postar era este:
http://montedepalavras.blogspot.com/2010/06/vendetta.html

Aninha disse...

Gostei mto do post, é um assunto q me interessa. Terça agora apresentei, junto com uma colega, um trabalho na aula de direito ambiental sobre direito dos animais. Falamos baseadas na ética utilitarista de Peter Singer (segundo a qual nossas atitudes devem gerar os melhores resultados para todos os envolvidos, não importa de que espécie sejam). Ele tbm fala do princípio da igualdade na consideração de interesses (todos os seres têm um interesse comum: o de não sofrer; então, devemos agir eticamente, no sentido de aliviar o maior sofrimento possível para todos os seres - afinal, como eu posso dizer q em todas as situações a minha dor dói mais q a do animal??). Citamos inúmeras pesquisas de situações de exploração dos animais e chegamos a mostrar alguns trechos do documentário "Terráqueos" para a sala. Muita gente saiu no meio do vídeo por achar as cenas fortes.. e mta gente é assim mesmo, alienada por opção, hipócrita ao dizer que odeia ver um animal sofrendo, mas, por não ser ela qm faz isso, achar q tá tudo bem, q ela nao tem nada a ver com o assunto.
Por isso é sempre importante trazer à luz o assunto, a discussão, pra ninguém poder usar a desinformação como desculpa pro próprio especismo.

aqueladeborah disse...

Milady Carol,

Concordo, todas temos incoerências.
Não quis te ofender, mas é como criticar o Mito do Amor Romântico, sabe?
Eu namoro há cinco anos um rapaz incrível, amo muito mesmo. Não pretendemos casar, nem ter filhos, mas uma casa com gatinhos. E eu posso muito bem criticar essa sociedade que diz que temos de casar e seguir determinados padrões para encontrar satisfação.
Ou criticar os padrões de beleza sempre baseados nas brancas, já raspei a cabeça, já fui ruiva, agora meu cabelo está bem descolorido e quero chegar à cor branca. Fui influenciada por personagens de anime? Certamente, acho cabelos brancos charmosos e enigmáticos. Isso significa que meu desejo não é genuíno? Não, mas ao redor do mundo muitas mulheres usam processos para se aproximar de um padrão europeu.

Por mais que você não compre a idéia “a risca”, a indústria de abate manipula “boas intenções sustentáveis” para lucrar mais. Matar com “carinho” não reduz a morte.

Caso interesse, leia o livro Jaulas Vazias, aborda bem essa questão.

aqueladeborah disse...

Ligia BM,

Acho que é uma discussão longa, que demanda muita pesquisa, antes de se afirmar coisas de forma generalizada. [A recíproca é verdadeira]
Todas têm contradições, mas só para constar, meu sabonete e pasta de dente também não são testados. Sim, a discussão é longa, o “buraco é mais embaixo”, não há soluções mágicas.

Capitalismo, métodos de produção, raça, Feminismo ou Especismo. Tudo tem de ser repensado.

Pentacúspide disse...

e moscas, pode-se comer?
https://www.youtube.com/watch?v=00n6O33kxuE&feature=player_embedded#at=88

denise disse...

Essa questão não é fácil, pra se tomar uma atitude que tenha coerência, quando fico em duvida, tento me inspirar na própria natureza, que muitas vezes é bem cruel para os nossos valores.
O Leão e muitos animais precisam comer carne para sobreviver com saúde, é deprimente ve-lo matando outro animal, mas é seu instinto de sobrevivência em ação.
Acho que a carne faz parte de uma dieta saudável, mas sei que isso é discutível pra muitas pessoas, e as respeito.
Mas tb sou a favor de melhores condições para o trato dos animais.
Acho que pelo menos enquanto estão vivos deveriam ser respeitadas as condições mais próximas das naturais para cada espécie.

aqueladeborah disse...

Daní,

Isso eu chamo de “dissociação”, minha mãe também é assim. Frango no congelador beleza, abater jamais. E é importante frisar que não vejo quem encara a vida dessa forma como insensível em todas as áreas da vida.

Conheço gays que são bem classistas (de fazer piada de “pobre”) e os repreendo por não achar “graça”. Eu queria mais espaço para debater Direito Animal entre Feministas e agradeço a Lola pela oportunidade ;)

Beijos e apareça lá no blog sempre que quiser ;)

Valmor disse...

Acho que um bom argumento contra o vegetarianismo é que se é cruel um humano matar um animal pra se alimentar, também é cruel um animal matar outro com o mesmo objetivo. Concluindo que a cadeia alimentar é cruel e deve ser banida.

aqueladeborah disse...

Pentacúspide,

Minha interpretação pessoal leva a crer que “Carne é Assassinato”:

http://letras.terra.com.br/the-smiths/37060/traducao.html

Mas acho que é demais apontar para o prato dos outros e sair julgando todo mundo. Conheço Especistas ótimos e minha Avó consideravelmente racista e homofóbica é ótima pessoa.

Eu não separo as pessoas assim, entre “podres” e “boas”.

Geralmente quem come carne não assassina, nem sentiria prazer em matar. Portanto é injusto chama-los de assassinos ou sádicos. Mas Especistas? Sim. Nisso acredito.

Se quer saber qual minha concepção de justiça? É um mundo Feminista, com a queda do Capital, liberdade, fraternidade e amor. Entre humanos e não-humanos.

Isso significa que enxergo outros como merecedores do “mármore do inferno”? Definitivamente não.

aqueladeborah disse...

Pentacúspide,

Minha interpretação pessoal leva a crer que “Carne é Assassinato”:

http://letras.terra.com.br/the-smiths/37060/traducao.html

Mas acho que é demais apontar para o prato dos outros e sair julgando todo mundo. Conheço Especistas ótimos e minha Avó consideravelmente racista e homofóbica é ótima pessoa.

Eu não separo as pessoas assim, entre “podres” e “boas”.

Geralmente quem come carne não assassina, nem sentiria prazer em matar. Portanto é injusto chama-los de assassinos ou sádicos. Mas Especistas? Sim. Nisso acredito.

Se quer saber qual minha concepção de justiça? É um mundo Feminista, com a queda do Capital, liberdade, fraternidade e amor. Entre humanos e não-humanos.

Isso significa que enxergo outros como merecedores do “mármore do inferno”? Definitivamente não.

aqueladeborah disse...

Pentacúspide,

Nem todo defensor de animais deixa de consumir mel.
Eu sim, por quê? Dou-lhes o benefício da dúvida. E é extremamente desnecessário, porque raios com tanta comida vegan gostosa eu ia querer me alimentar de moscas?

Dando um exemplo esdrúxulo: Poderia beber meu xixi (tem gente que faz isso), além de não me apetecer, é desnecessário.

aqueladeborah disse...

Valmor,

Minha ética e conduta são bem diferentes de um leão. Eu não saio pelada por aí mordendo bunda de zebra (nem buscando pra macho, como eles fazem com as Leoas).

Koppe disse...

Não sou vegano e nem pretendo ser (sou gaúcho), mas acho interessante esse assunto. Principalmente da forma como foi abordado aqui, já li todos os comentários e não vi nenhuma ofensa, desrespeito, agressão... isso é raridade na internet (já vi coisas muito desagradáveis em outros lugares).

Quanto à questão da ética em comer animais, plantas e fungos, concordo com a Ligia BM:
"Não acho que comer carne é errado porque resulta do abate de um animal. Eu acho que a briga deve ser sobre como se produz a carne, como os animais são tratados em todo o processo, sobre se há sustentabilidade na maneira como essa atividade tem sido desenvolvida, sobre as responsabilidades relacionadas mesmo."

Anna disse...

queria saber qual seria uma solução vegan a curto prazo (não vale utopizar tipo "manter as ruas limpas, blablabla") para, por exemplo, uma infestação de ratos (transmissores de leptospirose) ou pombos (transmissores de piolhos e outras doenças). Digamos que começaram a aparecer vários ratos na sua casa, vc tem encontrado urina e fezes em certos locais e você tem criança pequena em casa. COMOFAS?

Jéssica disse...

Demorah, eu tenho uma dúvida.

Eu sou quase-vegetariana (é extremamente raro eu comer carne vermelha, como pouca carne branca, mas mantenho o consumo de peixes).

Minha dúvida é o que você pensa de eu não ser vegana, mas procurar comprar ovos e leite orgânicos? (leite eu ainda não achei, mas virarei consumidora fiel assim que encontrar...)

No caso dessas galinhas e vacas, elas estarem sendo usadas para produção de leite e ovos, mas também estarem recebendo um tratamento digno.

O que você pensa deste tipo de bem-estarismo? É válido?

Majô disse...

antes disso tudo eu penso na minha própria natureza e me questiono se
eu, em pessoa, seria capaz de abater um animal para saciar a minha fome, como tantos outros animais o fazem na nossa natureza. seria eu, ser civilizado, capaz de uma atrocidade dessas? e respondo, sem a menor dúvida: sim! oras bolas, claro que sim! sou carnívora, por natureza, e caçadora. tenho caninos. e sem a menor culpa, prefiro carne mal passada.

lininha_b disse...

Eu nem queria comentar nesse post, por que minha opinião é divergente. Eu sou de interior, aprendi na escola a cuidar de animais e a matá-los. Acho que sou insensível por causa disso.

Até entendo a questão do sofrimento dos animais e tudo mais que as pessoas dizem. Mas por que leite e ovos não podemos comer também?

Eu realmente queria muito não gostar de carne, nem de frango, nem de peixe, nem de leite, nem de ovo frito.
Mas o pior de tudo é que eu odeio verduras, legumes ou coisas do tipo.
Não suporto soja, e não como folhas verdes por nada, acho muito ruim.
De vegetais só como feijão arroz tomate e frutas. Do resto não consigo comer nada.

Eu adoro queijo.
Adoro bolo, pão, chocolate.
A carne vermelha em si não me faz falta, pq como muito peixe e frango. Quando leio posts assim me sinto culpada. Mas não sei o que fazer para mudar meu paladar.

Baumwolle disse...

Deborah, que texto ótimo de ler! E realmente, como disse, o problema maior é a intolerância dos outros. Eu, que vejo ter um pézinho no mundo vegetariano, já me senti bastante assediada por isso. Um saco. E olha que sou discreta. Foi muito bom ter tido a oportunidade de conhecer o seu blog.

Isis Sakura disse...

Isso me lembrou uma cena da novela Insensato Coração: Camila Pitanga está com Fagundes num restaurante, quando ele diz q não gosta de comidas chiques, e que gosta mesmo é de um bom rodízio de carnes... E a personagem da Camila responde, com toda descontração que também é uma devoradora de carnes, que adora bater um bom prato, que não é do tipo que escolhe comida etc.

O que a cena quis dizer:
A personagem é uma mulher sem frescuras, que come de verdade, que não perde tempo com bobagem, vai e come.

Mas comer um bom prato carne é não ter frescura?

Talvez quem não assistiu a cena não entenda, mas eu, que sou vegetariana, me senti meio ofendida com essa analogia como-carne-não-sou-fresca.

Fernando Borges disse...

Faz oito anos que não como carne, mas não tenho a menor intenção de deixar de comer ovo ou beber leite.

E embora eu seja vegetariano, entendo como a compra e venda (importação e exportação) de carne é importante para a economia do nosso país.

Tenho um sonho de que um dia a humanidade olhará para trás e ficará horrorizada com o seu passado, no que se trata do consumo de carne, ainda assim, esse dia ainda não chegou. Portanto, considero mais eficaz políticas reformistas, sistemas de abate que não causem dor aos animais.
Sabemos que as pistola pneumática muitas vezes não são eficientes e, de qualquer forma, não costumam ser usadas no Brasil, o que torna a morte do animal ainda mais penosa.

Então antes de propor um mundo vegetariano, acho mais pertinente e realista propor um mundo menos cruel. Exigir políticas de abate que obriguem o uso de mecanismos que não causem dor.

Enquanto isso, continuo não comendo carne. É minha filosofia de vida. Eu não como carne pois não preciso. Não preciso causar a morte de outro ser para me manter saudável e satisfeito.
Se algum dia, por algum motivo, eu precisar comer carne, comerei. Enquanto não precisar, não comerei.

Fernando Borges disse...

lininha_b

As vacas ficam presas em cubículos, recebendo hormônios e sendo sugadas até a última gota, durante toda a vida "útil".
Quando perdem a "utilidade", são abatidas de forma cruel, morrendo quase sempre com muita dor e desespero.

Por isso muitos não gostam da ideia de consumir leite.

Com as aves ocorre algo semelhante.
São mantidas em áreas abarrotadas, onde dificilmente conseguem se mover.
Seus bicos são cortados, recebem hormônios e mais hormônios e também são abatidas de forma cruel.

Eu bebo leite, como ovo e não pretendo parar, mas acredito na possibilidade de um tratamento melhor para esses animais durante esse processo todo que descrevi. Faltam leis e conscientização para lidar com isso.

Bruna disse...

Eu me tornei vegetariana há 6 anos e não sinto falta nenhuma da carne.

No começo é difícil, você vai cortando a carne aos poucos e vai aprendendo a substituir por outras coisas (porque almoçar só arroz, feijão e alface não dá,né?!)

Acho impossível se compadecer com os animais e não parar de comer carne, ou então pelo menos reduzir o consumo ao máximo. E isso, como foi bem lembrado, tem tudo a ver com feminismo.

Quem assistiu o documentário "Terráqueos" sabe do que estou falando!Procurem no youtube, vale a pena.

Bruna disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
aqueladeborah disse...

Koppe,

Isso é porque vocês não enxergam os animais sob a mesma ótica que Veganos, ou seja, pra nós não importa se com “cuidado” ou “brutalmente”, esse tratamento levará cedo ou tarde á uma morte desnecessária.

Sob a ótica Vegana, isso é um “crime”. E se ler os comentários que fiz acima para entenderá porque não vejo onívoros como “criaturas abjetas”, “assassinas” ou “cruéis”.

Jéssica disse...

Majô,

Seres humanos são carnívoros e caçadores? WTF! Está mesmo comparando um ser que lembra um macaco com um leão?

Somos onívoros, e mesmo nos tempos antigos obtinhámos comida de formas variadas, como a coleta de frutas, não só de caça. Além do mais, a carne era obtida principalmente de animais menores, não de seres como vacas.

E, sinceramente, duvido que você seria capaz de matar, retirar a pele e cortar com as próprias mãos e dentes um animal agonizante.

Sim, você tem caninos, apenas quatro caninos, e extremamente pequenos comparados a um animal carnívoro.

E se o assunto for sobre dentição, seres humanos tem:
4 caninos, que servem para comer carne
8 incisivos, que servem para cortar
20 pré-molares/molares, que servem para esmagar.

Ou seja, de 32 dentes apenas 4 servem para comer carne e você se acha carnívora?

Rubens disse...

Deborah

Parabens pelo texto vc quase conseguiu me convencer a parar de comer carne...rs

Lola

Tem outro "Rubens" que fez um comentario babaca, não sou eu.

Dani Montper

Te mandei o email mas não obtive resposta, segue meu endereço para contato rubenscomunicacao@gmail.com

Escarlate disse...

Eu sinceramente acho engraçado alguém se comparar a um leão. Aí eu imagino o leão esquentando seu leitinho no microondas, brincando no IPhone, mexendo na net, dormindo em sua cama confortável, indo ao supermercado comprar seu delicioso peito de zebra (?) e.... Então, você, no alto do conforto e comodidade, pode se comparar a um animal selvagem? Não né! Nós temos uma variedade infindável de alimentos, industrializados ou naturais, não precisamos caçar nem pescar pra se alimentar.

E pra quem acha que não consegue viver sem carne e mora em São Paulo, tem um restaurante aqui vegano chamado Vegacy que faz o melhor hamburguer de grão-de-bico ever. Aprovado por meu namorado carnívoro.

Mirella Nogueira disse...

Pq a comparação vem sempre com um leão??? Se ao menos fossemos Navi (Avatar)...rsrs

E sobre os nossos caninos também é outra coisa que sempre comentam. Nossos caninos tão fraquinhos e pequenos que só nos permite rasgar e comer uma carne se a batermos bem, colocarmos amaciante e utilizarmos de facas. Gozado que algumas pessoas acham que nossos caninos são a "eureca" da justificativa carnívora-humana e não conseguem explicar por exemplo como é que o gorila têm caninos tão gigantescos e fortes, muito mais pontiagudos e maiores que os nossos e são vegetarianos???

Estranho né?

Jéssica disse...

Eu citei leão porque é o animal-padrão que vem na mente das pessoas quando se pensa em um animal caçador e carnívoro xD
(as vezes que discuti vegetarianismo, as pessoas sempre citavam leões...)

Embora isso seja bastante injusto com as leoas, que trazem a carne para o leão preguiçoso...

Jéssica disse...

[off-topic]

Uma dúvida que me surgiu há algum tempo: Existe algum país que ensina feminismo nas aulas de História? É um movimento social que mudou radicalmente o mundo no ultimo século, acho um absurdo eu não ter aprendido sobre ele na escola.

(E seria MUITO bom se as pessoas ao menos adquirissem um conhecimento básico sobre feminismo na escola!)

Majô disse...

Jéssica, aulinha de dentição, não!

importa é que se eu mencionei que tenho dentes carnívoros, sendo 4 ou 10 ou 1, eles dizem algo sobre mim, sim. E se eles servem para comer carne, não vou deixar de usá-los.

aqueladeborah disse...

Anna,

Baratas e ratos são atraídos para habitações humanas enquanto as mesmas propiciam o ambiente ideal para abrigo e alimentação. Ratos não possuem um sistema de comunicação interligado em uma “Central de Roedores” que é acionada a cada vez que um deles é assassinado: “Alerta! Não vá para Casa da Josefa, um dos nossos foi sumariamente executado”
Matar um rato (ou uma barata) não impedirá que novos “intrusos” voltem ao seu lar, o ideal é manter a higiene e caso encontre um rato existem maneiras simples de afastá-lo: Bater o pé ou uma vassoura próximo ao animal é suficiente.

(Retirei do F.A.Q Vegan)

Em caso de Ratos e Baratas “ocasionais”, eu expulsaria. Não adianta espalhar ratoeiras na sua casa, vão morrer alguns, mas nada impedirá que surjam novos, porque é o ambiente propício que os atrai.

Pode se surpreender, mas eu conheço Vegans que matam baratas. Você(s) pode(m) achar que é incoerente e absurdo, mas é real. Traduzindo para a questão feminista: O que acham de uma pessoa não Feminista entrar no debate com Feministas e definir o que é ou não o ativismo? Do tipo “E abrir vidro de palmito, trocar pneu, cavalheirismo?”.

Quem tem de definir o que é ou não contraditório é cada ativista (e certamente tod@s temos algum nível de contradição), mas acho estranho alguém querer determinar o que é genuíno ou não dentro das práticas Veganas, ainda mais alguém totalmente de fora da situação e que não faz nada a respeito.

Não estou falando “você só pode criticar um movimento quando faz parte dele”, o que quero dizer é que não gosto dessas definições de “sou mais Feminista que você porque não me depilo, sou mais Comunista que você porque não tomo Coca Cola”. E acho ainda mais estranho quando alguém “de fora” quer definir o que está na linha esperada de comportamento de algo que não milita.

Espero ter me feito entender.

Um abraço.

Mirella Nogueira disse...

Para botar mais lenha na fogueira, sobre a questão fisiológica, veja o quadro abaixo (“The Comparative Anatomu of Eating” - Dr.Milton Mills), que compara as características típicas dos carnívoros, onívoros, herbívoros e humanos. Note as semelhanças de nossas características em relação aos herbívoros:

MÚSCULOS FACIAIS:
CARNÍVORO Reduzidos, para permitir uma abertura maior
ONÍVORO Reduzidos
HERBÍVORO Bem desenvolvidos
HUMANO Bem desenvolvidos

MASTIGAÇÃO:
CARNÍVOROS Nenhuma; engole comida por inteiro
ONÍVOROS Engole comida por inteiro e/ou a esmaga
HERBÍVORO Mastigação extensiva necessária
HUMANO Mastigação extensiva necessária

MOVIMENTAÇÃO DA MANDÍBULA:
CARNÍVOROS Cortante; Movimentação mínima para as laterais
ONÍVOROS Cortante; Movimentação mínima para as laterais
HERBÍVORO Boa movimentação lateral e de cima para baixo
HUMANO Boa movimentação lateral e de cima para baixo

SALIVA:
CARNÍVOROS Não há enzimas digestivas
ONÍVOROS Não há enzimas digestivas
HERBÍVORO Enzimas digestivas de carboidratos
HUMANO Enzimas digestivas de carboidratos

DENTIÇÃO ( INCISIVOS ):
CARNÍVOROS Curtos e pontudos
ONÍVOROS Curtos e pontudos
HERBÍVORO Achatados, grandes e em forma de espada
HUMANO Achatados, grandes e em forma de espada

DENTIÇÃO ( CANINOS ):
CARNÍVOROS Longos, afiados e curvados
ONÍVOROS Longos, afiados e curvados
HERBÍVORO Curtos e não afiados/ou longos ( para defesa )/ ou nenhum
HUMANO Curtos e não afiados

DENTIÇÃO ( MOLARES ):
CARNÍVOROS Afiados, cortante e em formato de lâmina
ONÍVOROS Lâminas afiadas e/ou achatadas
HERBÍVORO Achatados com elevações VX camada complexa
HUMANO Achatados com elevações nodulares

ACIDEZ ESTOMACAL:
CARNÍVOROS Menor ou igual à PH de 1 com comida no estômago
ONÍVOROS Menor ou igual à PH de 1 com comida no estômago
HERBÍVORO PH de 4 ou 5 com comida no estômago
HUMANO PH de 4 ou 5 com comida no estômago

SISTEMA INTESTINAL:
CARNÍVOROS De 3 à 6 vezes maior que o comprimento do corpo
ONÍVOROS De 4 à 6 vezes maior que o comprimento do corpo
HERBÍVORO De 10 até 12 vezes maior que o comprimento do corpo
HUMANO De 10 até 11 vezes maior que o comprimento do corpo

UNHAS:
CARNÍVOROS Garras afiadas
ONÍVOROS Garras afiadas
HERBÍVORO Unhas achatadas ou casco sem garras, sem pontas
HUMANO Unhas achatadas

SUOR:
CARNÍVOROS Suam pela lingua
ONÍVOROS Suam pela lingua
HERBÍVORO Suam pela pele
HUMANO Suam pela pele

Talvez seja por isso que a maioria dos nossos parentes, os primatas, sejam vegetarianos.

Majô disse...

eu sabia, qdo ME chamei de carnívora caçadora, q a discussão cairia em epistemologia. "não é carnívoro, é onívoro". ou em questões biológicas sobre dente, sobre caça, comparação entre animais. tanto faz. não são essas as questões, sabe? qdo ME chamei de carnívora caçadora estava falando de um certo instinto que sei que eu tenho, de uma certa agressividade inerente a esse instinto, que eu sei que eu tenho, pq eu sinto. é algo que seria capaz de me mover para matar um animal, sim, caso fosse necessário, para comer. se vcs não sente o mesmo, ótimo. devem ser seres mais evoluídos. mas eu sinto. tanto sinto que se parasse de comer carne sei que estaria ferindo ESSA minha natureza. e se um dia ser vegetariano fosse a regra e comer carne fosse considerado contravenção, pode crer que eu estaria lá no mercado negro comprando uma picanha.

Aquela Deborah disse...

Jéssica,

Encaro o bem-estarismo como uma reforma política no trato com os animais, mas uma reforma limitante. Porque no final das contas ela faz uma “exploração confortável”, não questiona a profundidade da questão filosófica e ética que é lançar um novo olhar sobre animais não-humanos. O “abate humanitário” é contraditório.

Peço que tod@s que não vêem problemas em comer carne, leiam isso:

O exemplo que usarei a seguir só fará sentido se você achar que comer alguma espécie (um panda, golfinho ou cão) é abominável. Se você acha que os animais não-humanos servem para bolsas, sapatos e o qualquer outra “utilidade” isso não se aplica. Nem pretendo usar meu discurso para gente que está “cagando e andando” pros animais, da mesma forma que não tenho a obrigação de “pegar pela mão” “machista acomodado”. Quem quiser debater ou discordar fique a vontade. Mas aquela idéia de “seu discurso não me sensibilizou, então é falho” é uma tentativa de desestabilizar mobilizações. Cada pessoa tem um motivo para continuar consumindo carne, seja valor cultural arraigado, seja comodismo, sejam tantos outros motivos.
O cúmulo é falar que “a homofobia é culpa dos ativistas LGBTTT que não possuem boas abordagens”, “mulheres apanham porque Feministas fazem corpo mole” ou que o “Vegetarianismo não tem mais ativistas por discurso dispersivo”.
Sem mais justificativas, vou ao meu exemplo:

Eu era daquelas onívoras “tradicionais” que não comia carne de jacaré, coelho e nada fora do “comum”. Se me apresentassem um vídeo de abate cruel de um gato para culinária chinesa, provavelmente ficaria horrorizada.
Mas vamos supor que ao invés de uma jaula pequena, com super lotação, eles usassem um gatinho que só levasse uma paulada. Eu ainda não comeria a carne.
E se eles fizessem um carinho, o gatinho ronronasse, tomasse uma anestesia que paralisava e em seguida morresse sem dor. Sem dúvidas seria melhor, mas ainda sim eu não me sentiria confortável em comer carne de gato que morreu só para eu comer um prato típico.

Acho incoerente chamar de “humanitário” uma morte destinada para fazer comidas tão triviais, como coxinha ou hot dog. Não é Eutanásia para livrar da dor, não é pensando no bem-estar do animal, no seu desejo de agir conforme sua natureza (uma galinha precisa ciscar, para se sentir bem). É pensando no lucro de vender um “produto”. È para que crianças possam comer nuggets (com tantos outros alimentos disponíveis).

Ser onívoro é uma escolha, mas certamente não é uma escolha para os animais serem abatidos. Humanos querem abater, eles matam.

Sim, a Zebra também não escolhe ser morta pela Leoa.

Mas o que me move para o Veganismo são escolhas éticas e filosóficas, não é para os humanos me acharem legal. Quem eu busco beneficiar nunca agradecerá. Ao menos acredito que são muito remotas as chances de Bois baterem na porta da minha casa com cartão de gratidão. “Obrigada Deborah, faz cinco anos que você tenta fazer desse mundo melhor para nós; Terráqueos”.

OBS: É como me sinto com a questão e há Vegans que discordam de mim. É cansativo ter de me explicar toda vez, porque senão as pessoas saem por aí gritando raciocínios tortos e colocando tudo dentro do mesmo “saco”.

aqueladeborah disse...

Lininha_B

Leia o F.A.Q Veja, lá explica o porque do queijo, ovos e leite.
E recomendo que experimente receitas Veganas, a Moqueca lá do meu blog, por exemplo.

aqueladeborah disse...

Baumwolle,

Obrigada ;)
Eu também era discreta, mas aí começou um monte de gente me trazer comidas não Veganas, daí tive que contar para não gerar “saias ainda mais justas” XD

aqueladeborah disse...

Isis Sakura,

É aquele velho conceito de que comer carne é viril. Carnes são considerados alimentos de primeira classe, legumes e verduras de segunda. Por isso mulheres são associadas a legumes, frutas e queijos. Já os homens não podem comer alimentos “de gente fresca” = Gays e mulheres.

Lembra da Ruffles de Costela para meninos e de Cream Chesse para meninas?

aqueladeborah disse...

Fernando Borges,

Sugiro que leia minha resposta ao bem estarismo endereçada para a Jéssica.

aqueladeborah disse...

Rubens,

Obrigada, tente umas receitas, acho que vai gostar ;)

aqueladeborah disse...

Mirella Nogueira,

Eu adoro aquela cena onde a Neytiri explica para o estrangeiro que ele é “um bebê e a morte daquele animais foi desnecessária” ;)

aqueladeborah disse...

Jéssica,

Desconheço, porque a educação padrão visa o vestibular. Mas @s atuais educador@s pensam sim, sobre classe, raça e gênero na Educação.

aqueladeborah disse...

Majô

Sim, estaria. Isso é Backlash ;)
Quanto mais uma onda de revolução avança, maior a onda de retração.
Um backlash contra mulheres é o mito a beleza, um backlash contra LGBTTT é TFP. E um Backlash contra o Direito Animal é o direito inalienável (e atualmente constitucional) de comer carne.

Fernando Henrique disse...

@Jéssica

"Somos onívoros, e mesmo nos tempos antigos obtinhámos comida de formas variadas, como a coleta de frutas, não só de caça. Além do mais, a carne era obtida principalmente de animais menores, não de seres como vacas."


Jéssica permita-me discordar. Pois você está equivocada nos seus argumentos. Nós Homo Sapiens Fomos e somos mordazes caçadores carnívoros. Nossa espécie simplesmente foi a responsável pela extinção dos Mamutes, o maior mamífero de nosso período geológico. Nosso desemvolvimento cerebral só foi possível por conta do consumo constante de carne, especialmente após o aprendizado de se produzir o fogo, pois a carne vermelha cozida é mais facilmente digerida pelo organismo humano do que a crua. Para constatar isso basta observar a anatomia humana (os homens principalmente) são construídos biológicamente para a função da caça, inclusive todo cérebro masculino gira em torno da orientação espacial e do objetivo que é acertar o alvo. A agressividade humana de hoje é um eco de nossa indole caçadora, não só os homens, mas as mulheres e crianças ajudavam a caçar mamutes e outros animais grandes, pois como disseram em outro post, se um boi é muita carne e alimenta muita gente por muito tempo imagine um elefante gigante.
Além do mais, nosso desenvolvimento como sociedade só foi possível por conta da caça. Ferramentas eram feitas de ossos e pedra. Roupas eram feitas do couro. A religião primitiva nasceu de adornos feitos de ossos de mamute.
O genero homo é muito mais carnivoro que herbívoro, tanto que a agricultura só veio a se desenvolver a aproximadamente 10000 anos. Nossa espécie tem pelo menos 1 milhão.

Como foi dito anteriormente. O problema hoje não é o consumo de carne em si. Mas a forma como ela é produzida. Industrial e metódica. Reflexo de uma sociedade de desperdícios. E só pudemos chegar a esse estágio de evolução em que discutimos a necessidade de continuar a consumir carne por conta da utilização maciça deste alimento ao longo dos milênios que nos separam do primeiro primata. Gorilas, nossos parentes distantes só comem plantas. São maiores e mais fortes, mas não tem um cérebro potente.
Veja, todos os animais carnívoros são mais bem dotados de cérebro, porque tem de desenvolver estruturas para capturar a caça. Nós onívoros não somos diferentes. Não podemos negar o bem que a carne nos fez. Temos sim que pensar melhor a forma como a obtemos hoje.
Os índios Sioux por exemplo dependiam totalmente do búfalo americano. Nem por isso exterminaram todos eles. Quando os americanos chegaram ao oeste e começaram a chacina dos animais a sociedade deles entrou em colapso, pois os brancos só queriam o couro e deixavam todo o resto apodrecer. O problema é a forma como tratamos a comida não o fato de se podemos ou não consumí-la.

Fernando Borges disse...

aqueladeborah

Estou abarrotado de coisas para ler e estudar...
Mas se quiser responder especificamente ao meu comentário, lerei e responderei.

É que não posso ir atrás de todos os textos que me recomendam (posso deixar na minha lista de coisas para ler rs), caso contrário eu entraria num círculo vicioso e ficaria estagnado, abarrotado rs

Escarlate disse...

Nossa Fernando Henrique, seus post tem algumas inverdades bem absurdas.

1) A caça dos mamutes diminuiu consideravelmente o número de mamutes, mas sua extinção foi basicamente resultado de mudanças climáticas e aquecimento global.

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/humanos-nao-foram-responsaveis-pela-extincao-do-mamute-lanoso

2)"Veja, todos os animais carnívoros são mais bem dotados de cérebro, porque tem de desenvolver estruturas para capturar a caça. Nós onívoros não somos diferentes."

Mais bem dotados de cérebro? Hã? Nosso parente mais próximo que não foi extinto é o macaco, que é em sua maioria, herbívoro. Consumo de carne não tem a ver com isso.

3) Não podemos comparar nossa vida atual com o tempo das cavernas, são realidades distintas. Você não sai pra caçar, não escala árvores, não mora debaixo de pedras nem depende totalmente da natureza. É irreal compararmos uma vida confortável, repleta de equipamentos domésticos e regras sociais que limitam nossos instintos.

4)Sou vegetariana, não tenho perdas cerebrais por essa escolha, minha saúde vai muito bem obrigada, faço exercícios, vou sempre ao médico, e não, e não me comparo aos meus ancestrais milenares. Posso escolher uma forma ética de alimentação sem problemas.

Escarlate disse...

"Para constatar isso basta observar a anatomia humana (os homens principalmente) são construídos biológicamente para a função da caça, inclusive todo cérebro masculino gira em torno da orientação espacial e do objetivo que é acertar o alvo"

Já que vc deu um argumento típico de psicologia evolutivo, eu dou outro:

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,entre-os-ancestrais-do-homem-moderno-homem-ficava-em-casa-e-mulher-saia-para-explorar-o-mundo,726679,0.htm

Cintia disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Diê disse...

Lola,
ganhei o dia com o seu texto primoroso.
Abraço, Diê

Fernando Henrique disse...

Eu cirei os vítimas como comparação. Eles fazem parte do grupo dos primatas nossos parentes mais próximos. (junto c/ chimpanzes outros simios). Eles tem um hábito alimentar totalmente herbivoro e pouca capacidade cerebral se comparado por exemplo a outros primatas onivoros. No tocante aos mamutes outras espécies além do lanoso foram extintas pela caça de nossos ancestrais o mamute americano assim como o cavalo originário das américas. Vejam eu não estou com isso tentando simplesmente justificar o consumo de carne. Mas lembrar que sim nos fomos e somos naturalmente caçadores cidades, preparados por milênios para nos alimentarmos tanto de carne quanto de vegetais. Não da pra renovar nosso passado de dependência da carne só porque agora nos importados com o bem estar dos animais.

Cintia disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Cintia disse...

Olá!Acredito que comer carne traga um impacto ambiental muito maior do que os vegetais, mas, esse vegetais são vida, também vivem e não vivem para nós, mas para eles mesmos. Todas os seres vivos, assim como as árvores não foram feitas para nos ar oxigênio, ela foi feita para viver.. os animais ou vegetais são da mesma forma, ou seja, comer carne pode tirar a culpa de que não estamos comendo alguém que tenha coração, cérebro, e um sistema tão complexo quanto o nosso, mas, as outras formas de vida que são mais distantes de nós também estão aí para simplesmente viver.

Fernando Henrique disse...

Perdem os erros do texto estou no celular e não me entendo bem com ele. No lugar de vítimas leia se gorilas, cidades=vorazes, renovar=renegar.

denise disse...

Não há uma contradição imensa também, no fato, de que não podemos nos comparar a leões que matam outros animais para comer, pq eles são apenas animais irracionais, mas Tb não podemos comer nenhum animal, pq eles tem o mesmo direito que nós a vida, tem sistema nervoso sentem dor como nós.
Isso me soa muito estranho.

Mirella Nogueira disse...

Fernando Henrique,

Permita-me também discordar de ti, pois vc também está equivocado em seus argumentos.

Primeiro, nós Homo sapiens não somos mordazes caçadores carnívoros. Somos sim caçadores E coletores. Na verdade a definição correta sobre a nossa espécie não é nem o onivorismo e sim o oportunismo. Assim como o chimpanzé, somos uma espécie oportunista. Isso quer dizer o que? Que nos abastecemos do que nos trás uma vantagem, um sucesso, na sobrevivência. Por isso que dizer que nós somos por natureza caçadores carnívoros é totalmente incoerente e incorreto. Até pq, se fossemos "moldados" pela evolução para sermos ótimos caçadores teríamos mecanismos fisiológicos próprios para isso, coisa que não temos! E também, como um mordaz caçador carnívoro, não coletaríamos vegetais e nem muito menos os cultivariamos. Ou vc vê mordazes caçadores carnívoros como o tubarão e o citadíssimo leão comendo folhinha por aí e cultivando horta?
Para citar ainda a fisiologia, se formos ver, nós humanos somos muito mais parecidos com os animais herbívoros do que com os carnívoros. Nossa dentição, suor, saliva, acidez estomacal, sistema digestivo, unhas, enfim... nossa fisiologia é muito mais semelhante a herbívoros que a carnívoros.
Vc mesmo não se deu conta de que vc falou isso quando disse que a carne cozida é mais facilmente digerida pelos humanos do que a crua. Mais um indício de nossa fisiologia não apontar para um carnivorismo caçador voraz.

Outra coisa que também merece destaque é sobre a questão da dieta "carnívora" com nosso desenvolvimento cerebral. Há diversas teorias sobre o desenvolvimento do nosso cérebro. Mas atualmente a mais aceita pela comunidade científica é a de que o cérebro humano se desenvolveu tanto devido a diminuição da musculatura facial. Explico:
Na Filadelfia, agora, os cientistas descobriram que no passado distante ocorreu uma mutação genética que tornou os músculos da mandíbula de nossos ancestrais, muito menos poderosos que os dos símios. Não dá para imaginar que uma mandíbula mais fraca poderia ser uma vantagem em épocas pré-históricas. Mas embora possa parecer incrível, o mais aceito atualmente é que essa mutação genética pode ter sido responsável pela expansão do nosso cérebro. Não tendo nada a ver com dieta carnívora como se pensava antes.
O segredo está na maneira que os músculos se ligam aos ossos do crânio.
Todos os grandes símios tem uma "crista" no topo da cabeça. Essa crista é necessária para prender com firmeza todos os grandes músculos da mandíbula.Mas os ossos espessos do crânio também acabam encerrando o cérebro dentro de uma caixa rígida e sem flexibilidade.
Nos seres humanos, nosso fraco músculo da mandíbula exerce bem menos pressão no crânio.
Veja por exemplo o crânio do australopithecus e do Homo erectus. Os antropólogos estão convencidos de que a mutação ocorreu em um desses hominideos, causando o enfraquecimento do músculo da mandíbula, mas possibilitando a expansão do crânio e do cérebro. O músculo da mandíbula do australopithecus parece o de um simio, enquanto que o do Homo Erectus é bem menos desenvolvido, sendo ele que provavelmente sofreu a mutação genética.
Ou seja, foi muito provavelmente uma questão de mutação genética, não por consequencia do consumo de carne.
Aliás, quando se achava que a cane é que tinha possibitado a nossa inteligencia, nunca se sabia quem tinha vindo primeiro: se a dieta carnívora é que tinha vindo primeiro e possibilitado a nossa "inteligencia", ou se nossa inteligencia é que tinha propiciado a ingestão de carne pois passamos a traçar métodos e caça e tirar proveito disso.

Escarlate disse...

Não vi contradição alguma. Leão são sim diferentes do que nós, assim como uma vaca, uma galinha e um porco. Eles não tem capacidade de ter consciência, e sim senciência. Eles não tem capacidade de pensar em suas ações, refletir, pensar em ética, mas tem capacidade de sofrer, sentir medo, depressão, dor.

Somos diferentes sim. Você caça seus animais no dente? Come enquanto estão quentes? Se somos seres tão superiores como sugere os especistas, pq se assemelhar a animais irracionais? Isso sim é contradição.

Mirella Nogueira disse...

Outra coisa que discordo é quando vc disse que a agressividade humana é um eco de nossa índole caçadora.
Como observado em chimpanzés (nossos "irmãos"), essa violência tem muito mais a ver com questões territoriais, sociais, hierarquia e patriarcado do que com relação a caça. É só vc observar os bonobos que também são nossos parentes mais próximos, e constatar que em sua sociedade não tem essa agressividade e eles tem a mesma dieta que um chimpanzé, ou seja, onívoro e ocasionais caçadores.
E outra coisa, se nossa agressividade viesse apenas pela caça, como explicar as guerras, a intolerância, os ódios e etc?

Outra coisa é vc dizer que a agricultura data de 10.000 anos e nossa espécie é muito mais antiga e tentar provar então que nós éramos carnívoros antes disso. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Até pq a agricultura é o sistema de cultivo de vegetais e não a dieta. Antes da agricultura nossos ancestrais, assim como os chimpanzés e bonobos, eram coletores e oportunistas e já comiam vegetais.

Mirella Nogueira disse...

Gente! Veganos e não veganos, vamos parar com a idéia de que os animais são irracionais. Isso já caiu por terra há muuuuuito tempo!

Todos os animais com sistema nervoso central pensam e tem consciência!

A diferença conosco estão em gradação e não em essência.

Não é pq um leão ou qualquer outro animal não-humano não tem os nossos estabelecidos "códigos de ética" para si, ou seja, não pensa se ele está trazendo um mal para a Zebra, que ele é um ser irracional, totalmente alienado do mundo. Assim como Descartes pensava.

A sua inteligencia, sua cognição, está direcionada para outras coisas que supram a sua sobrevivência e vivência no mundo ou em sua sociedade.

Nosso grande erro é querer humanizar os animais e padronizá-los de acordo com o que nós somos. Não é pq um guaxinim não consegue ir pra lua e nem fazer uma bomba atômica, que o seu cérebro é somente decorativo.
Enquanto que por exemplo nós perdemos em alguns quesitos cognitivos para vários animais (como por exemplo a memória de longo prazo dos elefantes ou a de curto prazo com os chimpanzés), e nem por isso somos irracionais nessa qualidade; nós também ganhamos de outras espécies em outras cognições.
Atribuir irracionalidade a todas as outras espécies menos a nossa é não só um erro mas um egocentrismo antoprocentrico enorme.

Escarlate disse...

Mirella, não sei meu último comentário foi pra mim, mas eu disse irracionais pq é isso que dizem os especistas. Só pq nós ainda não conseguimos fazer "contato" com os animais, não quer dizer que eles não tenham ciência do mundo e se comuniquem.

Escarlate disse...

Onde se lê "meu comentário", é "seu".

Mirella Nogueira disse...

Escarlate, é que eu fico profundamente incomodada quando leio ou ouço que os animais são irracionais, e não pude deixar de escrever.
Na verdade eu estava respondendo para a Denise, mas vi que vc também escreveu "animais irracionais", daí tirei o nome dela e coloquei para "veganos e não veganos", pq sei que muuuuita gente ainda pensa assim.
Ahhhh e nós já conseguimos fazer "contato" com alguns animais sim viu...rs.
Vc conhece a história da gorila Koko? É fantástica. Se ainda não viu procure no youtube que deve ter videos dela. Essa gorila vive em cativeiro e sua "treinadora", uma pesquisadora que esqueci o nome, a estuda há muitos anos. Essa gorila conseguiu aprender um vocabulário de sinais com mais de 3.000 palavras (hoje em dia existem outros símios que também aprenderam). Essa gorila não só aprendeu esse vocabulário como também consegue invetar palavras quando não sabe. Por exemplo, ela não sabia a palavra para pulseira e inventou que era um colar de braço. Fantástico não?
Além disso, ela consegue se comunicar com nós humanos e descobrimos que ela se lembra de sua infância quando foi retirada da sua mãe, consegue planejar e almejar o futuro (ela disse que gostaria muito de encontrar um parceiro, ter filhos e um dia sair de seu cativeiro).
E ela ainda ama gatinhos! rsrsrs.
Tem uma sensibilidade extrema. Com ela conseguimos descobrir algumas coisas dessa espécia que nem tinhamos ciência que existissem.

Dá uma procurada para saber mais.

Abração!

PS: Um outro caso também legal de uma comunicação com outra espécie é o papagaio Alex. (Aliás Fernando Henrique que disse que os animais carnívoros sempre são bem mais inteligentes que os herbívoros, está aí o papagaio - considerado um dos animais mais inteligentes que existem e herbíviro - para desmentir.)
Esse papagaio Alex aprendeu matemática, racionalizava o conceito de zero e também conseguia notar as mudanças de estado de humor das pessoas. Esse papagaio conseguia até ter senso de humor e falar rudimentais piadas... e isso tudo com um cérebro do tamanho de uma nóz!

As vezes a comunicação conosco também não vem apenas na linguagem verbal e sim também na linguagem corporal bem desenvolvida. Cachorros por exemplo são ótimos em detectar nossos sinais corporais e interpretá-los. Aliás, cachorros conseguem até entender entonações de voz e identificar frases com sujeito, verbo e objeto. Se formos pensar nisso direito é incrível, já que nós, no topo de nossa inteligencia tão cultuada, não conseguimos compreender nadinha de seus latinhos.

E por aí vai...

Mirella Nogueira disse...

ops... em "latinhos" se lê "latidos"... rsrsrs

Fernando Henrique disse...

@Mirela

Obrigado pelos argumentos. O bom de discutir esses assuntos em locais assim é que as pessoas não apelam. Vou contra argumentar seus pontos, pois talvez tenha sido mal compreendido (culpa minha não ter sido mais criterioso) e certamente passei a mensagem errada.

No tocante a questão de se a carne foi ou não responsável pela evolução de nosso cérebro, como você mesma pontuou existem diversas teorias. Contudo é consenso entre os pesquisadores que, se não foi fator predominante foi preponderante. E o que você pontou a respeito dos musculos do maxilar tem tudo a ver com isso, explico.
O ato de mastigar e digerir alimentos é talvez um dos fatores principais para explicar nossa avançada capacidade cerebral. Acontece que vegetais são mais difíceis de absorver e tem menos proteínas e energia que a carne, especialmente se essa carne for cozida. Portanto, o processo energético envolvido para mastigar, processar e gerar energia através dos vegetais é mais complexo, demorado e menos efetivo (em curto prazo) se comparado a carne. Estamos falando de um período pré agricola, portanto mesmo o alimento vegetal através da coleta era mais difícil de ser encontrado. Com a carne (especialmente após o fogo) o ato de processar os alimentos para ter energia ficou mais curto, a mandibula não precisava ser tão poderosa e sobrava mais energia e tempo para os homídeos gastarem cou outras coisas, como por exemplo, observar e pensar. Ao longo de milhares de anos essa energia extra e esse tempo extra se converteriam em melhor capacidade cerebral que levaria nossos ancestrais ao que somos hoje.
Você cita o Australopitecus. Hoje discute-se se de fato esse primata foi mesmo nosso ancestral. Com relação ao Homo Erectus, há quase consenso que ele não foi nosso ancestral, mas sim outra espécia contemporânea dele, o Homo Ergaster. De qualquer forma, ambos eram caçadores e coletores.
Não estou aqui para defender que simplesmente somos carnívoros como leões e tubarões (Se me fiz entender dessa forma, me desculpem) o que estou discutindo é a idéia de simplesmente renegar nossa dependencia ancestral com a carne. Nossos antepassados dependiam dela para sobreviver, mais do que de alimentos vegetais e isso pode ser explicado pelos registros e ferramentas que deixaram a posteridade. Os primeiros instrumentos fabricados pelo homem são voltados para caça. As representações artísticas de seu mundo são animais que eram caçados. A vida do homem primitivo dependia da caça, os vegetais eram um bonuns, mas não a principal peça do cardápio. Isso só vai mudar com o advento da agricultura, quando o homem para de depender exclusivamente do que a natureza oferece e passa a produzir seu aliento em larga escala. Assim a civilização pode surgir.
Você também questiona a questão territorial. Bem, herbívoros no geral não são territorialistas. Elefantes não afugentam zebras e girafas de suas árvores porque vegetais não são tão difíceis de se conseguir. Carnívoros em contra partida são territorialistas pois a caça é excassa e se outros estiverem matando sua comida eles morrem de fome. Na aurora de nossa espécie, havia competição não só com outros animais mas com outras espécies humanas (Neandertais e Fiorensis). Que eram tão inteligentes quanto os Sapiens e tão territorialistas quanto e isso foi muito antes de se pensar em plantar para colher. Neandertais eram carnívoros por excelência, isso foi a ruína deles (Assim como competição com nossa espécie). Enquanto dependiam só da carne, quando ela começou a rarear, por conta da diminuição das manadas (Especialmente mamutes) e o aquecimento global, começaram a ter problemas. Neandertais eram tão carnívoros que devoraram os próprios filhos. Nossa espécie, onívora, ou seja que come de tudo, sobreviveu.

Fernando Henrique disse...

Só podemos falar em guerras após o início dos agrupamentos sociais entre homo sapiens. Formações de tribos, diferenciações culturais, etc. E isso se deu muito depois, quando a agricultura permitiu que os homens assentassem e a carne passou a ser o acompanhamento e não mais o prato principal. Agora o homem não mais precisava da maior quantidade de energia no menor tempo possível. Mas o instinto de caçar nunca nos abandonou completamente.
Só podemos falar em guerras após o início dos agrupamentos sociais entre homo sapiens. Formações de tribos, diferenciações culturais, etc. E isso se deu muito depois, quando a agricultura permitiu que os homens assentassem e a carne passou a ser o acompanhamento e não mais o prato principal. Agora o homem não mais precisava da maior quantidade de energia no menor tempo possível. Mas o instinto de caçar nunca nos abandonou completamente.
Nós não somos máquinas assassinas como leões ou tubarões. Mas temos características que herbívoros geralmente não tem, característica herdadas ao logo de milênios exercendo a função de caçadores. E como disse, se a natureza não nos deu garras forjamos lanças. Se não nos deu velocidade, fizemos atl atl (um instrumento de arremesso anterior ao arco e difundido no mundo inteiro). Por isso utilizei a expressão "mordazes caçadores". Nossos ancestrais caçavam para viver porque carne alimentava mais em menos tempo.
Os vegetais como conhecemos hoje são processos de engenharia genética humana ao longo de milhares de anos. O milho é o mais emblemático deles. De uma erva com três míseros grãos, nossa espécie transformou numa maravilha alimentícia. Assim considerando que nossos ancestrais não encontravam pés de maçã carregados de frutos suculentos, encontrar comida vegetal era tão difícil quanto caçar uma corsa e o resultado final não tão satisfatório do ponto de vista energético a curto prazo.
O que quero dizer com tudo isso é. Sim hoje não precisamos mais de comer carne. Temos uma imensa capacidade de produzir comida vegetal, capacidade suficiente para alimentar a humanidade (Ainda). Mas não podemos renegar nosso passado de dependencia com a carne.
Ela é parte irrevogável da nossa evolução. Gostem ou não.

Mirella Nogueira disse...

Fernando Henrique,

Volto a te dizer que a respeito do músculo do maxilar, teoria mais aceita atualmente pela responsabilidade de nosso grande e complexo cérebro, de nada teve a ver como decorrência de uma dieta carnívora de nossos ancestrais.
Isso se deu por uma mutação genética.
A sua visão está "Lamarquista" e a evolução não se deu assim. Não; o que ocorreu foi um evento de uma mutação genética.
E também discordo de sua teoria de que com a caça tinhamos mais tempo livre para paramos e pensarmos...rs. Isso é até engraçado e basta olharmos como se comportam os animais selvagens (carnívoros e herbívoros) para vermos que isso não procede...rs. Até pq, imagine os animais herbívoros. Vamos pegar como exemplo o gorila e o panda, ambos herbívoros. Olhe como é seu dia-a-dia. Essas duas espécies passam o dia sentados saboreando sua dieta herbívora, com bastante tempo "livre". Agora veja o dia de uma leoa ou de tigre ou de um tubarão. Eles passam o dia inteiro a procura de caça, gastando energia nessa atividade que depende de sua vida. Se ele não consegue caçar, fica com fome, sem reservas energéticas e pode morrer.
Então me diz... olhando esses dois animais e transferindo para o que vc falou sobre a sua idéia dos ancestrais humanos... Quem é que teria mais tempo de parar, observar e pensar?? Acho que não o carnívoro, concorda? Onde sua consciencia e cognição ficariam limitados a como conseguir caçar e combater melhor.
Usando um exemplo bem esdrúxulo, quem que nós considerados mais "inteligentes", ou melhor, que usavam mais a capacidade de pensar sobre o mundo, de filosofar: os combatentes Espartanos, ou os com bastante tempo livre Atenienses? (Aliás, diga-se de passagem há debates bem interessantes entre Platão e Sócrates a respeito de vegetarianos e se temos ou não o direito de comer animais já naqueles tempos!).

Eu citei o Australopithecus e o Homo Erectus para exemplificar a mudança na fisiologia e não a ancestralidade em si. Apesar de ambas as espécies terem parentesco com o primeiro hominídeo dos campos.

E na verdade nada disso importa na questão do vegetarianismo. Nem, se fosse comprovada sua importancia suprema no passado (o que não é!). Pq o que debatemos é sobre sua ética e sobre sua necessidade inexistente.

Se fossemos defendê-la apenas por sua base ancestral, então também defenderíamos o sistema patriarcal, a própria violência citada por vc, o estupro, que remontam a origem uma característica ancestral nossa.

Então também teríamos que defender a agressividade, que vc diz ser inerente a nossa biologia carnívora.
E afinal, se vc vangloria nossa hodierna, atual, capacidade cerebral de pensar, raciocinar, etc... pq vc quer defender algo baseado em instinto primitivo?

Sobre a questão territorialista eu juro que não citei nadinha disso...rs.
Mas ainda nisso vou contra vc. Vc diz que herbívoros não são territorialistas. Não mesmo? E o que me diz do hipopótamo, um dos animais mais territorialistas que existe e extritamente vegetariano? Outro caso são os gorilas também.

Mas apesar de a conversa estar legal e interessante, o que menos importa é a questão do hábito de comer carne ter tido pouca ou muita importância em nossa dieta. O que viemos discutir aqui são as questões morais envolvendo no hábito de AINDA se comer carne, ainda matar outras espécies, quando não temos essa necessidade e o mais importante, podemos PENSAR a respeito da ética e empatia envolvido.

Mirella Nogueira disse...

É um perigo linear nossa discussão a aspectos de um darwinismo social, senão corremos o risco de defendermos idéias altamente preconceituosas. Por exemplo a tentativa da explicação da pobreza no darwinismo social, sugerindo que os pobres são menos aptos e os mais ricos que evoluíram economicamente seriam os mais aptos a sobreviver por isso os mais evoluídos. Essa idéia perigosa já foi usada até como justificativa para o Imperialismo capitalista. Ou seja, a idéia ainda defendida por alguns de que o "mundo é dos espertos, ou dos que se dão bem" e que os "mais fortes sobrevivem", dando a idéia até de superioridade baseada na força. Idéia amplamente usada por todo um sistema patriarcal, machista.

Portanto Fernando Henrique, para mim, esse discurso não funciona.

Abraços!

Jéssica disse...

"O “abate humanitário” é contraditório. "

Deborah, eu não estava falando de abate bem-estarista, mas obtenção de ovos e leites bem-estaristas. Sobre isso, o que você pensa?

Jéssica disse...

@Fernando Henrique

Eu me expressei mal: Como citei os macacos, considerei que quem lesse entenderia de que eu estava falando dos seres humanos pré-tecnologias.

Verô! disse...

Eu já tentei virar vegana depois que vi o documentário "Terráqueos", mas só resisti por três dias... eu também sou louca por queijos, chocolate e uma boa carne bem temperada.

Anyway, estava pensando. O veganismo é bem interessante, mas se todas as pessoas aderissem à ele teríamos que aumentar absurdamente as áreas de plantio, o que inevitavelmente afetaria o ecossistema e o bem-estar dos animais que vivem nele. Como fica?

Verô! disse...

Ah! Lendo os comentários lembrei de mais um detalhe!

Minha namorada é bióloga, trabalha com invertebrados - esses bichinhos que esmagamos diariamente e as vezes até esquecemos que são seres vivos. Pois bem, a agricultura causa um enorme impacto na vida desses seres também. E ai?

Gente, o fato é: é impossível vivermos nesse planeta sem afetarmos a vida de outros seres, na verdade, nenhum ser vive sem afetar a vida de outros. É um jogo de vida ou morte.

Eu acho bacana quem deixa de comer carne, mas acho uma doce ilusão acreditar que assim você vive sem prejudicar a vida de outro animal.

Mirella Nogueira disse...

Verô,

As pessoas sempre pensam isso, de que se apopulação virasse toda vegana iria ter que destruir as matas para plantio agrícola. Mas o que vc e algumas pessoas ainda não sabem é que a maior parte das terras cultivadas (mais de 80% em algumas contagens) no mundo não é para nos alimentar, mas sim para alimentar animais de corte que demandam de quantidades imensas de grãos e vegetais. A Amazônia está sendo varrida do mapa devido a ação da pecuária (que no Brasil a criação de gado de corte é em sistema de pastoreiro, ou seja, demandando muita terra para abrigá-los) e da agricultura para alimentar essa pecuária. E toda essa terra utilizada para a pecuária serviria ao cultivo de uma quantidade MUITO maior de proteína vegetal, o ganho para a população tanto em saúde, ética e meio ambiente. Florestas e animais criados para gerar carne competem pela mesma terra. Se formos ver, a fome mundial também pode estar vinculada à dieta que escolhemos. E o que advém a ela são ainda todas as catástrofes sociais, ambientais e extinções.

E sobre seu último questionamento, tenho certeza de que um vegano não é incoerente ao achar que o simples fato de nossa existência inserida na sociedade atual (com as demandas e usufruto de recursos naturais) já não nos torna impossíveis de infligir impacto ambiental ou de compactuar indiretamente com o sofrimento de algum animal.
Todos sabemos disso. É impossível, na sociedade em que vivemos, pois muita coisa advêm da exploração e sofrimento animal. Até pneus de carros e ônibus, espumas de extintor de incêndio, tinta de parede de casas, remédios, e uma infinidade de coisas que em sua fabricação utilizaram de exploração ou matéria-prima animal.

Mas o que o veganismo propõe é o esforço ético em cada vez mais ir diminuindo as áreas que exploram e subjugam os animais. E vendo que há um mercado de consumidores que se importam com os animais e que não aceita mais esses sistemas.
E essa "revolução" ética, esse resgate à empatia de quem sofre muito, começaria pela boca, pelo vestuário, etc. Aonde for possível se livrar da exploração animal.

Muitas coisas que nós utilizamos também advêm de exploração humana, com trabalhos degradantes, enfim. Como vestuários, peças chinesas até peças de computador que estamos utilizando agora e que advêm de trabalhos onde se degrada e explora humanos; e nem por isso então vamos achar que a luta pelos direitos humanos seja uma ilusão.

denise disse...

Li um livro sobre esse papagaio e é intrigante mesmo o comportamento dele, era humano, ele gostava de certas musicas, dançava quando estava feliz, vi muitos filmes sobre ele tambem, sem contar a inteligencia dele, que realmente era muito maior do que de muita gente que eu conheço rrrssss.

Daniel Quaresma Dias disse...

Sabe o que é estranho? Ninguém julga pessoas que lutam por direitos humanos, dizendo que elas são hipócritas e ilusórias pois com certeza elas utilizam produtos onde seres sensicentes morreram, sofreram e foram explorados. Ninguém diz que a Oprah é hipócrita por realizar ajudas humanitárias na África e morar numa mansão, ou que a Angelina Jolie é ilusória por adotar crianças orfãos e carentes e passar creme de caviar na cara. Ou que Lula é hipócrita por promover o Fome Zero e engordar. Ou ainda que Madre Tereza de Calcutá é hipócrita por ajudar crianças e pessoas pobres a sairem do sofrimento e a sobreviverem mas comia carne e compactuava com o sofrimento de muitos animais.

E pq isso? Simplesmente pelo fator ESPECISMO. Nós vemos a luta de pessoas para ajudar somente a nossa espécie e achamos digna. Mas quando nos confrontamos com pessoas que estendem essa empatia a seres que não são somente de nossa espécie, daí somos sumariamente criticados.
É aquela velha história: "Pq vc está preocupado com o bichinho se há tantas crianças passando fome? (como se eu me preocupar e lutar pelos animais fosse ser o causador do sofrimento de crianças ou então que somente o sofrimento de crianças fosse válido de luta contra). Ou ainda: "Pq vc está preocupado com bichinhos se há tantos outros que morrem e sofrem e vc está sendo hipócrita?" (daí teremos que estender esse questionamento para qualquer pessoa que realiza atividades em pról do que não é somente o seu umbigo.

Bom... e por aí vai... são coisas que eu não entendo!

Ághata disse...

"Não acho que nenhuma espécie "nasceu" para ser comida, mas que tudo o que é comestivel... acaba sendo comido."

Inclusive insetos e carne humana, né? Lembre-se que muitas sociedades comiam carne humana.
Comestível, né?

L. Archilla disse...

Oi, Débora... não sei se vc vai ler essa msg, mas só estou respondendo agora pq só agora deu tempo de acessar o vídeo q vc recomendou. Bom, eu sei que feijão, grãos e muitos vegetais têm proteína. Acontece que estou passando por uma reeducação alimentar por ter ganhado peso rapidamente nos últimos meses e, portanto, passei a verificar o valor nutricional de absolutamente tudo que eu como. Logo no primeiro dia percebi que eu consumia 3X mais carboidratos e 2X mais gorduras do que eu precisava, ao contrário das proteínas, as quais não consumia nem metade. Passei a observar quais alimentos têm mais dessa substância, então troquei pão e arroz brancos por integral, passei a comprar soja em grão e amendoins pra comer como aperitivo, mas mesmo assim não consegui atingir minha cota diária de proteínas. A solução foi aumentar o consumo de iogurtes, ovos, queijo e comer pelo menos um pedacinho de carne todo dia. No primeiro dia da "dieta", ainda sem experiência, fui comendo todo tipo de alimento que eu considerava saudável: frutas, legumes e coisas light. Conclusão: ao meio dia já tinha atingido minha cota de carboidrato e ainda precisava de muuuita proteína. Pra vc ter uma ideia, minha janta foi um ovo, 100g de frango cozido e 3 fatias de presunto. Hoje já consigo balancear um pouco melhor, mas ainda é impossível tirar os derivados de animais, mesmo porque os substitutos vegetais costumam ser bem mais caros. Por isso que falei das proteínas, não foi chute.

Quanto ao resto do debate, eu sei q vc não falou que o veganismo é a solução mágica. Qdo eu digo que a questão da alimentação X meio ambiente é maior que o veganismo, quis dizer o seguinte: por exemplo, o que é melhor? Leite colhido da vaca do sítio do seu vizinho ou leite de soja produzido em outro estado que precisou de litros de combustível pra chegar até a prateleira do mercado do seu bairro? Sei dos infinitos estragos que a exploração animal traz à natureza e ainda acredito que o vegetarianismo é algo positivo nesse sentido, mas vejo que a sua argumentação vai muito mais pro lado da "ética animal" do que pra questão ambiental, por isso fiz essa ressalva. E porque, pra mim, como disse, ética animal não pesa na minha decisão de comer carne ou não. Quer dizer, me sinto culpada por saber que minha comida envolve necessariamente tortura animal, mas não me sentiria caso os animais fossem criados em boas condições. Mas sei que divergimos nesse ponto.

Denise disse...

Penta, valeu pela ligação. Tava sem tempo pra ler o blog (e nem atualizei mais o meu), mas vim aqui hoje e vi o guest post. Fiquei feliz! Então... Acho que pra começo da discussão, faltam alguns conceitos básicos sobre o tema. Primeiro: vegetarianos e veganos seguem linhas diferentes de restrição. Vegetarianos podem se alimentar de ovos, leite e queijo, inclusive consumindo produtos derivados de animais. Veganos se propõem a diminuir, tanto quanto possível (esqueçam essa história de impacto zero), o consumo de todos os produtos e processos que utilizam / exploram outros animais para isso. Do mesmo jeito: Veganismo e vegetarianismo podem estar ligados a questões ecológicas, como foi debatido. Geralmente, uma coisa leva à outra. Mas pode, também, simplesmente não levar. PODER é diferente de DEVER. Existem inúmeras razões para se abandonar o consumo de carne e derivados: saúde, empatia por outros animais, preocupação com o ambiente etc... Um fator não está, diretamente e obrigatoriamente, ligado ao outro. Se alguém parou o consumo por saúde, não quer dizer, necessariamente, que a pessoa tenha considerações maiores por outras questões. É importante entender isso. Porque a generalização atrapalha a compreensão.Vertentes de pensamento. Essa é a palavra de ordem. Sobre a questão da importância da vida: eu não acho que o discurso seja impróprio. Pelo contrário, acho que todo ser vivo está aqui por uma razão própria – que transcende a minha pessoa, a espécie humana e outras espécies. Pensar que tudo existe para o ser humano – pra quem não sabe, também somos animais – é uma idéia que vem sendo reproduzida antes mesmo da introdução à tradição judaico-cristã. Os filósofos gregos (principalmente Aristóteles) já identificavam uma “Grande Cadeia do Ser”, onde o homem (sexo masculino) livre ocupava o lugar atrás dos anjos, depois viria os escravos, as mulheres, as crianças e, por último, os animais (ou outros animais). Cadeia alimentar, que nem uma cadeia é... É mais parecido com uma teia... Tudo está interligado, no fundo.

Denise disse...

Seguinte: existem espécies necrófagas (alimentam-se de organismos em putefração), estritamente herbívoras, estritamente carnívoras, nectívoras (néctar), frugívoras (frutos) etc etc etc... Nós, animais humanos, somos oívoros. Quer dizer o quê? Temos um sistema digestivo que permite que nos alimentemos tanto de vegetais (frutos, grãos, folhas, verduras, legumes, tubérculos etc) quanto de outros animais. Qual a diferença? Não somos estritamente herbívoros (só de vegetais) nem carnívoros (só de animais). A gente pode escolher qual a base da nossa alimentação. Não dependemos estritamente de um ou de outro. Claro que existe a questão nutricional envolvida: temos condições de estudar, conhecer e escolher o que é nutricionalmente mais apropriado: alimentação balanceada. E especialmente nós, seres que somos privilegiados (financeira, geográfica e intelectualmente falando, pois temos acesso muito mais fácil a isso tudo) do que, por exemplo, os kaiapós brasileiros (falando nisso, leiam sobre a Construção da UH de Belo Monte e façam sua análise – tomem posição também), que precisam, necessariamente, dos “recursos” que encontram nas florestas, seja em terra firme, na água ou no céu, enfim... A gente pode se dar ao luxo de dizer “Hoje eu vou comer uma salada” ou “Hoje eu vou comer uma maminha mal passada”. Eles não. Primeiro que todos esses conceitos (ética, moral, senciência, direito à existência, vegetarianismo, onivoria) são bem definidos e conhecidos por nós, do alto do nosso privilégio. Mas para eles, esses conceitos não existem, ou se existem, não são no campo filosófico, teórico e prático no mesmo nível que nos toma. Eles podem ter questões espirituais, culturais, sociais que envolvem a prática da caça, da coleta, da vida dentro do grupo e no planeta, mas eles não discutem se caçar uma anta é ético ou correto pra eles. Porque simplesmente aquele alimento é essencial, é necessário, é algo que não lhes pode faltar, pois a sobrevivência deles depende disso. Sobrevivência é a palavra chave aqui. Sobre os animais que são considerados “pragas”, como os pombos e ratos (aqui falo sobre a espécie comum, “doméstica”, não sobre os outros roedores selvagens): existem por uma razão. “Mas oras, és louca, que raios de razão???” – você iria perguntar. Eles existem na cidade, nos ambientes urbanos, em muito mais quantidade porque existe um ambiente propício para a reprodução deles: falta de predadores naturais e potencial oferta de comido. Oferta de comida = lixo. Esses animais, assim como os urubus (e até bactérias, que não são animais, vale lembrar) nos fazem um grande serviço: eles se livram do lixo por nós. Quando a gente aprender a cuidar do ambiente onde vivemos, é provável que a população desses animais que consideramos “impróprios” diminua.

Denise disse...

Animais X Vegetais. A questão da senciência é um argumento. A questão ambiental é outro argumento. E a questão do aproveitamento energético é outro argumento. Quando nos alimentamos de um boi que se alimentou dos vegetais, perdemos energia no processo. De um nível trófico para outro, por exemplo, de um herbívoro para um carnívoro, de um vegetal para um animal, 10% da energia daquele alimento é perdida. Ou seja, energeticamente, é muito mais vantajoso nos alimentarmos diretamente do vegetal do que do animal que se alimentou do vegetal. Coletores-caçadores, segundo alguns autores que já li, é mais correto que “caçadores-coletores”, pois nossos ancestrais de dedicaram muito mais à coleta em si do que à caça. Depois eu posto as referências, pois minha estante bibliográfica está uma bagunça. A agressividade está ligada ao consumo de carne também. O Macaco Nu do Desmond Morris é uma boa leitura. Alguns autores também defendem que a introdução da agricultura também foi devido à extinção de grande parte dos grandes animais (megafauna), principalmente, que serviam à alimentação humana. Para isso, ler Cachorros de Palha de John Gray. Sobre a questão da racionalidade: é tudo como a Mirella Nogueira já comentou. Alex e Eu é um livro da Irene Pepperberg. Muito interessante e bonito. Tem um outro livro que é excelente e tem uma coletânea de vários estudos sobre cognição: Quando os Elefantes Choram: a Vida Emocional dos Animais. São dois autores de nomes complicados, mas procurem que o título é inconfundível. Quem se interessar de verdade, sugiro que procure o livro do Donald Griffin, que foi o precursor desses estudos. Depois de Darwin, foi o teórico que mais marcou, com suas teorias, na área (é obrigatório para quem se interessa e estuda o assunto).

Denise disse...

Majô: eu duvido muito que a teoria seja fácil assim quanto a prática. Instinto de sobrevivência tod@s temos. É inerente a qualquer ser vivo: quem está vivo, luta para sobreviver, para continuar vivo. Ninguém quer morrer. É diferente do instinto “carnívora caçadora”. Não sei se é adequado usar “instinto carnívoro”. Não é como se a gente ficasse salivando e prestes a atacar quando vemos uma vaca ou uma porca dentro das respectivas baías apertadas (do tamanho delas).

Anna: no seu lugar, eu tentaria descobrir qual a causa dessa grande quantidade. E adotaria um gat@ – e se tivesse condições, mais de um@.

Verô: a área de plantio / pastagem, independente, irão continuar crescendo. Por quê? Porque o capitalismo visa a maior produção e maior lucro. E quem é que mantém essas altas produções e lucros? A população que, ainda que não esteja crescendo vertiginosamente como há algumas décadas, continua consumindo exorbitantemente. A solução: mudança de hábitos. Ou seja: teremos que nos propor à mudar, mais cedo ou mais tarde. Todos teremos que sair da nossa zona de conforto.
Jéssica: obtenção de ovos e leite bem-estarista não existe. As vacas só produzem leite quando se reproduzem e geram rebento. Necessariamente para que alguém tome leite, tem que existir vacas reprodutoras, que não se reproduzem 1 ou 2 vezes ao ano, mas várias. Sobre os ovos: as galinhas põem 1 ovo a cada dia. Isso é o normal, se deixássemos elas viverem naturalmente. Cada ovo foi um óvulo não fecundado (quando é fecundado, desenvolve-se e temos o chamado “pintinho”). Mas essas galinhas vivem em gaiolas do tamanho do corpo delas, não conseguindo nem abrir as asas para se espreguiçar. Para colocar muitos ovos por dia, para atender às demandas da empresa e dos consumidores, o dia delas é encurtado: ligam-se e apagam-se as luzes para fazê-las acelerar o processo de “produção” de ovos. Assim, o ciclo é acelerado e elas colocam mais de 1 ovo (vou pegar o número exato com um amigo que fez já um estudo na área).

Ágatha: tudo é realmente comestível, mas não quer dizer que existe para isso. Os animais existem por suas próprias razões. Os vegetais também. Até as bactérias e fungos existem por razões que transcendem a utilização ou desejo human@s.

Por curiosidade: http://www.jb.com.br/ciencia-e-tecnologia/noticias/2011/06/17/cientista-japones-cria-carne-a-partir-de-fezes-humanas-veja-o-video/

Denise disse...

Desculpa o tanto de mensagem... Eu não tinha lido o post e só vim ler hoje...

krasis disse...

Edinilson,
Em nenhum momento, algum veggie menciona ou afirma que "não comer carne me torna um ser mais evoluido", se o fosse assim, estaríamos admitindo algum tipo de doutrina superior e não é essa a realidade.
O que você entendeu como argumento religiosa, você mesmo explica de uma forma totalmente sem lógica ou razão, pelo simples fato de comparar que "vegetarianos optam por defender uma forma de vida do que a outra" ...onde você supoe esse tipo de coisa? Coloca todos os seres no mesmo saco. A ciência biológica separa sim as especies por uma necessidade pragmática e objetiva, pois HÁ DIFERENÇA ENTRE AS ESPECIES, até mesmo entre os humanos, negar isso é boiar na teoria em looping do criacionismo.
Onde que a ciência diz que as plantas nao são seres PELOAMORDEATEUS, onde raios você leu isso criatura?
Desculpe mas misturar literatura ficcional com ciência exata é um absurdo, se for considerar isso...considere a existem de fadas, duendes, demônios e anjos.

Sobre o seu "bem-estarismo ético" que aliás torna-se um tanto vago e sem base nenhuma, me explique oq é isso, pois ao meu ver, esse conceito é novo e criado na base do achismo.

krasis disse...

Edinilson,

Alias, segue um trecho muito interessante sobre Senciência, Bem-estar, Liberdade e Direito animal.
Se lhe interessar ler sobre isso...esteja a vontade, ele explica muito bem sobre o Bem-estarismo.
http://www.anda.jor.br/2010/04/20/liberdade-e-bem-estar-numa-etica-de-direitos/

"A condição dos animais domesticados, portanto, não depõe contra o princípio da liberdade como definidor da condição animal – antes o contrário. Nosso dever de tutela, uma vez que o dano cometido à liberdade é irreparável, não pode ser usado como fudamento para uma norma ética que ponha o bem-estar acima da liberdade. A tutela é uma medida excepcional. Para demonstrá-lo, podemos dar o exemplo de um animal silvestre que seja encontrado doente ou ferido. Se considerarmos que nosso dever de proteger sua vida e integridade implica resgatá-lo e tratá-lo, este animal somente será tutelado enquanto se recupera de sua enfermidade ou ferimento. Tão logo este se encontre apto a voltar à natureza, ele deve ser libertado.

Isso não implica dizer que o bem-estar animal não é importante, acusação que muitos bem-estaristas imputam aos abolicionistas e defensores dos direitos animais, mas sim que os animais têm o direito de perseguir, por si mesmos, o seu próprio bem-estar. Eles, melhor do que nós mesmos, sabem qual a melhor forma de alcançá-lo. Tentarmos interferir na sua liberdade – como demonstra o caso da domesticação – pode causar muito mais danos do que os riscos da liberdade na natureza.

Além disso, o bem-estar não pode ser considerado como o fundamento para qualquer norma de conduta ética, animal ou humana. Para demonstrar por que, podemos recorrer tanto à Declaração de Independência dos Estados Unidos quanto aos Iluministas e ao filósofo dos direitos animais Tom Regan.

A Declaração de Independência dos Estados Unidos da América afirma, de modo muito perspicaz, que todos os seres humanos são dotados de “certos direitos inalienáveis, entre os quais estão a vida, a liberdade e a busca da felicidade”. Por que os fundadores dos Estados Unidos não declararam que o ser humano tem direito à felicidade, em vez da “busca” da felicidade? Porque, como nos disse Kant, ninguém tem a garantia de alcançar a felicidade, pois ela independe de nossas ações e das ações daqueles que nos cercam."

krasis disse...

Além disso a ética depende de princípios objetivos e universalizáveis, como também disse Kant. E nada mais distante disso do que a felicidade, um atributo absolutamente subjetivo. Podemos ter tudo de que precisamos, e ainda sermos infelizes. Ou, ao contrário, sermos felizes a despeito de todas as adversidades. Ou, pior ainda, podemos deliberadamente ignorar ou violar as normas éticas para viabilizar nossa felicidade. Por fim, como disse Regan, não há direito quando não há contra quem reclamar o respeito ou a proteção de um direito. Eu não posso exigir de ninguém a minha felicidade, pois ninguém será capaz de me provê-la, nem tem este dever; mas posso exigir a minha liberdade, para dela dispor em busca da minha felicidade.

Logo, a felicidade jamais poderá ser usada como objetivo último de qualquer princípio ético – este é justamente a maior limitação da ética utilitarista, que dá margem a violações de direitos fundamentais em favor da maximização da felicidade ou bem-estar geral. Isso implica, por exemplo, que seja moralmente aceitável matar um indivíduo, se isso for considerado benéfico para o restante da comunidade.

Onde quero chegar: o que para nós é a felicidade, para os animais é a possibilidade de extrair de suas vidas aquilo que elas podem lhe proporcionar de bom, de prazeroso. Em outras palavras, seu bem-estar. O bem-estar em si não é um direito, e sim os elementos que asseguram ao animal a possibilidade de conseguir seu bem-estar. Quando violamos seus direitos fundamentais à vida, liberdade e integridade física e psíquica, estamos negando-lhes a autonomia para a busca de seu bem-estar, a busca da felicidade.

E é justamente nesse ponto que o bem-estarismo falha em sua abordagem tanto do ponto de vista ético quanto filosófico. Ao colocar toda a ênfase sobre o sofrimento (e prevenção do sofrimento) animal, o bem-estarismo falha em atacar as próprias causas desse sofrimento, e legitima o uso dos animais, contanto que feito de forma dita “humanitária”. O verdadeiro bem-estar animal, na verdade, nada tem a ver com o bem-estarismo, que é a defesa das práticas de regulamentar o uso que humanos fazem de animais e limitar a quantidade de sofrimento que lhes é imposta na decorrência desse uso. Se levamos a sério o bem-estar animal, tudo que nos cabe é assegurar que eles tenham os meios para persegui-lo segundo seus próprios desígnios. Seu bem-estar é uma função da garantia dos seus direitos fundamentais. Nosso papel, garantir e preservar esses direitos. São eles a vida, a liberdade e a integridade. O meio para respeitá-los, a total abolição do uso de animais e a adoção do veganismo.

aqueladeborah disse...

Jéssica,

Não há nada de bem-estarista em engravidar uma vaca pra ganhar dinheiro à custa dela. Na verdade, julgo completamente desnecessário o consumo de leite, ovos ou carnes.
E quanto ao consumo de leite faz pouco sentido, que outra espécie “precisa” de leite de espécie diferente depois de adulta?

Posso fazer meus bolos, tortas, pudins, lasanhas, panquecas e mousses sem usar esses ingredientes ;)

È como casaco de pele, pra que abater e/ou reaproveitar um abate se posso usar sintéticos?

aqueladeborah disse...

L. Archilla

Eu conheço uma moça que já fez quimioterapia, é Vegan há dez anos e não precisou ingerir leite, ovos ou carnes durante o tratamento. Está saudável hoje.
Sei de triatletas e maratonistas Vegans também.

Então o parâmetro que uso é o exemplo dessas pessoas que passaram por experiências onde o corpo exigiu muito e nem por isso largaram o Veganismo.
Honestamente não saberia indicar como repor exatamente o que precisa nessa dieta que segue, pois não sou nutricionista. Sou gorda (sempre fui) e vivo bem, não pretendo reduzir medidas ou algo o tipo. Embora me preocupe com a saúde, o que mais me motiva na causa Vegana são os animais, ingerir menos gordura saturada e mais alimentos integrais é conseqüência ;)
O Veganismo também permitiu que variasse mais a alimentação, conhecesse novos temperos e aromas.

Você entendeu, pra mim pesa muito mais “ética” do que “sustentabilidade”. O que não significa que eu não tente pequenas ações para reduzir impactos, por exemplo: Quando peço um suco sempre pergunto se pode ser em um copo de vidro, não costumo usar canudos, reaproveito embalagens de geléia para colocar temperos...

Sei que meu impacto e contribuição nunca serão “zerados”, contudo acredito que uma sociedade igualitária (sob os moldes que considero) não achará justo matar uma galinha pra fazer risole. Nesse sentido acho até supérfluo (para quem tem alimentos em fartura) escolher uma moqueca de camarão ao invés da de Tofu...

aqueladeborah disse...

Armas usadas em abate humanitário:

http://vista-se.com.br/redesocial/as-armas-do-abate-humanitario/#more-7857

aqueladeborah disse...

O site oficial da empresa é esse:

http://www.ctrade.ind.br/abate.php

L. Archilla disse...

De qualquer maneira, essa conversa me inspirou a conhecer mais sobre veganismo, incluindo seu blog... fui passear no mercado municipal hoje e voltei com um caixinha de tofu... pena q alguns substitutos (como o leite condensado de soja) ainda sejam absurdamente mais caros. mas o que dá a gente vai fazendo, né? abração!

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