segunda-feira, 12 de setembro de 2011

DEZ ANOS DO ATAQUE, E O BURACO É MAIS EMBAIXO

Ontem foi o décimo aniversário do ataque terrorista às Torres Gêmeas, e parece que, se não foi ontem, foi pelo menos anteontem. Este texto não será uma reportagem detalhada sobre o que aconteceu, ou o que mudou de lá pra cá. Será um relato das minhas impressões e memórias, muitas delas imperfeitas.
Lembro que eu e minha mãe estávamos em casa em Joinville (ela vivia numa casa nos fundos da minha), mas nenhuma ligara a TV. Foi o maridão que chegou meio esbaforido da escola onde dava aula, após um aluno lhe informar que “tinha um avião pendurado num prédio em Nova York”. Incrível como hoje a informação já correria muito mais rápido que uma década atrás, naqueles tempos de internet discada, sem Twitter, e com blogs incipientes. Bom, na hora ligamos a TV e vimos, assombrados, um segundo avião atingir a segunda Torre. Ninguém sabia de nada. Enquanto era só a primeira torre, a hipótese mais comum em nossas mentes era de um acidente aéreo. Só quando a outra torre foi atingida é que não tivemos dúvidas: Nova York estava sendo atacada. Aliás, os EUA. Até aí já havia rumores (porque tudo era rumor) de que o Pentágono estava em chamas, e que outros aviões tinham caído ou sido derrubados. A confusão era geral. Ninguém podia imaginar que, menos de duas horas depois, as duas torres, aqueles arranha-céus de gosto duvidoso, 110 andares e 99 elevadores cada uma, estariam no chão.
Não sei o que continua sendo mais chocante (porque essas imagens, ainda que tenham deixado de ser exibidas, vão ficar na cabeça pra sempre, como um trauma coletivo), se as imagens dos aviões batendo nas Torres, em câmera lenta, ou as dos muitos pontinhos negros pulando lá de cima (eram pessoas, e mais de duzentas saltaram para a morte), ou se as Torres desabando, como se tivesse sido façanha de uma implosão implacável, ou se os pedestres lá embaixo, zumbis andando desorientados, cobertos de pó, ou os cães policiais que passaram os dias seguintes cavocando os escombros, e encontrando montes de pedaços humanos. Aquilo tudo era terrível e grotesco ao mesmo tempo. Foi o primeiro ataque estrangeiro em solo americano na história. Tudo bem, Pearl Harbor tinha acontecido, mas era uma base militar no Havaí. Não um ícone arquitetônico (e civil) em Nova York.
Demorei pra aceitar que os ataques haviam sido cometidos por terroristas muçulmanos. Afinal, o prédio detonado em Oklahoma ainda era recente (1995), e aquilo havia sido obra de um americano de extrema direita, Tim McVeigh (executado exatos três meses antes do ataque em NY). Foi só a partir de 2001 que Al Qaeda se tornou um termo corrente no vocabulário de todo mundo.
Lembro de muita coisa logo depois do ataque. De emissoras de TV mostrando muçulmanos em festa nas ruas (depois soube-se que eram imagens de gente torcendo pelo Brasil na Copa). De lendas urbanas como o “Tourist Guy” (o email que circulou de um turista no alto de uma Torre, posando pra uma foto, sem notar um avião vindo em sua direção) e aquelas letras que você digitava e aparecia um avião e duas torres (na verdade, funciona até hoje, e é surpreendente. Digite as letras Q33NYC ― segundo a lenda , o número do voo do avião que bateu numa das torres ― num documento do Word, troque pra fonte Wingdings, e veja o que surge na sua tela). Quase 3000 pessoas mortas nos atentados, e são letrinhas, fotos e desenhos que não deixam minha mente em paz!Mas isso foi naquela semana fatídica de setembro de 2001. Em 2004 vi Fahrenheit 11 de Setembro, do grande Michael Moore, que esclarece muita coisa. Até hoje fico incrédula que só Michael teve a ideia de procurar uma filmagem do Bush recebendo a notícia do atentado terrorista. Como alguém pode ser reeleito quando leva sete intermináveis minutos para esboçar uma reação ao ser informado que o país que preside está sob ataque?
Outros filmes se seguiram. A cena final de Munique, que trata da retaliação israelense ao terror islâmico das Olimpíadas de 72, revelando as Torres Gêmeas ao fundo, é inesquecível (veja uma montagem mostrando todas as vezes em que as Torres aparecem em filmes comerciais até 2001). E eu me comovi com o Nicolas Cage como bombeiro em As Torres Gêmeas, embora não tenha comprado muito a ideia apresentada em Voo United 93 (de que os passageiros decidiram derrubar o avião para que ele não se chocasse contra o Capitólio, ao invés da crença de que o exército derrubou o avião). Depois Michael atacou de novo com Sicko – SOS Saúde, em que ele denuncia que bombeiros heróis não conseguem tratamento para as muitas doenças que têm, ao contrário dos prisioneiros presos em Guantanamo, Cuba, esses com atendimento médico garantido.
Entre 2007 e 2008 passei um ano nos EUA, e lá meus olhos se abriram. Primeiro pude aprender que é espantosa a quantidade de americanos que acreditam nas teorias conspiratórias de que foi o próprio governo Bush que armou todo o ataque, e não o Bin Laden, ou que foi o Bin com a ajuda do Bush. Eu fico com a opinião de um vizinho meu em Detroit, dono de uma loja de roupas vintage: “Não creio nas teorias conspiratórias porque o governo teria que ser competente demais”. Em janeiro de 08 eu e o maridão visitamos NY e passamos pelo sítio de reconstrução das Torres Gêmeas, hoje chamado de Ground Zero. Só dava pra ver escavadeiras e guindastes. Mas o que mais me surpreendeu foi o que vi ao entrar na galeria dos prédios, logo após o Ground Zero. Certo, eu sabia que a campanha lançada nos EUA depois do 11 de setembro era que a melhor resposta aos que queriam derrotar o império seria consumir. O símbolo era uma bandeira americana virada de cabeça pra baixo e com alças, imitando uma bolsa, com os dizeres “América aberta para negócios”. Mas nunca poderia imaginar que lá mesmo, tão pertinho dos escombros das Torres, haveria faixas dizendo “Compre. Divirta-se. Jante”. Parecia sacrilégico pedir que as pessoas se divertissem ao lado de um cemitério. Nove meses mais tarde, ainda em 2008, um novo ataque faria sacudir os EUA. E este não foi causado por terroristas barbudos e de turbante, mas pelos tubarões de Wall Street. Por causa dessa crise econômica (a pior da história?), empreendedores responsáveis pelo que está sendo feito no Ground Zero afirmam que as obras dificilmente terminarão antes de 2018 (e a gente acha que o Brasil é que tá atrasado pra Copa!).
Lembro que quase todo mundo se solidarizou com os EUA naquele 11 de setembro. Mas o anti-americanismo nunca esteve tão forte quanto em 2003, quando Bush, ignorando todos os protestos (houve mais de 3 mil demonstrações no mundo contra a guerra), optou por invadir o Iraque, que nada tinha a ver com os ataques às Torres Gêmeas. De lá pra cá, 110 mil iraquianos já foram mortos, e calcula-se que três trilhões de dólares serão gastos na empreitada.
Pelo jeito, mesmo que o império não tenha acabado, ele nunca mais será o mesmo. E não é realista responsabilizar dezenove terroristas por tão grande queda.

134 comentários:

Giovana Damaceno disse...

Mas que eu fiquei de saco cheio com a sessão recordação da imprensa, isso eu fiquei.
Hoje já é dia 12 e o 11 de setembro não passa..!

carolinapaiva disse...

O que eu critico muito nessa febre de 11/9 é que as pessoas se esquecem das atrocidades terroristas feitas pelos EUA. 11/9 foi o "maior ataque terrorista da história"? Engraçado, pensei que fossem as bombas atômicas de Hiroshima e Nagasaki. E o outro 11/9, o início da ditadura de Pinochet no Chile, em 73, também orquestrado pelos EUA, ninguém fala!
Quantos países já foram vítimas do imperialismo estadunidense? E os próprios iraquianos e afegãos? Por que só americano é vítima? Por que as vítimas de outros países não são levadas em consideração? Para cada um que morreu nos atentados ao WTC e ao Pentágono, há centenas de mortos pela "Guerra ao Terror".
E essa tal guerra então? Feita para justificar o terrorismo americano em solo estrangeiro. O país mais perigoso e traiçoeiro é os EUA. Não confundam com xenofobia, pois nada tenho contra os cidadãos americanos, mas sim contra essa política internacional abusiva e cruel. Se há um país que deveria sofrer sanções por ter armas de destruição em massa, esse país é os EUA.
Eu confesso que temo pelo futuro, e se eles quiserem invadir o Brasil? Iniciar uma 3ª Guerra Mundial? Não confio no modo americano de resolver as coisas.

Luiz Prata disse...

Além da péssima maneira de lidar com a situação externamente, a administração Bush (e seus apoiadores) também lidou mal internamente, restringindo liberdades civis, censurando informações e hostilizando artistas e intelectuais americanos que se manifestaram contrários às guerras e invasões do Afeganistão e Iraque.
As texanas da banda Dixie Chics, após criticarem a guerra no Iraque e se declararem envergonhadas do presidente lhes ser conterrâneo, tiveram suas músicas banidas de diversas rádios americanas, além de serem acusadas de "antiamericanas" e receberem mensagens de ódio.
Ri um bocado com a frase do vizinho sobre a (falta de) competência do governo para conspirações. Mas, independentemente de qualquer teoria, o governo Bush, mesmo que tenha sido apenas acaso, foi mais beneficiado pelos atentados que por qualquer outro aliado interno.

Bruno S disse...

Eu meio que fugi da overdose de cobertura sobre os 10 anos do atendado.

Não acho que tenha muito a ser acrescentado no que já foi visto desde então.

Fico triste, porque em ataques como esse e em suas respostas as principais vítimas são sempre trabalhadores humlides e suas famílias.

Os "líderes" envolvidos geralmente estão muito bem protegidos.

Niemi Hyyrynen disse...

Bom depois dos ataques o EUA vem a 10 anos tacando o terror no Oriente Médio né?

Relicário disse...

Adorei seu texto, a forma de abordagem, concordo com a Carolina Paiva, o fato é que de lá pra cá, os EUA vêm cada vez mais arrebanhando a antipatia mundial, com todas as atrocidades cometidas pelo país mais fútil e consumista do mundo.
Vejo um luz no fim do túnel, não sonho com o final do capitalismo, mas que a crise de 2008 truxe à tona a fragilidade do sistema, ah trouxe, é um começo...

Liana disse...

Já faz tempo que tenho passado longe da televisão então escapei dessa maratona. Acho interessante(não no bom sentido) notar esse estímulo ao consumo após os ataques. Ao mesmo tempo que, pensando bem, é coerente com o modo como essa nação lida com a política e a economia.

Quando penso na queda das Torres Gêmeas, imediatamente lembro das bombas nucleares lançadas em Hiroshima e Nagasaki. Os EUA escolheram estes alvos como se preparassem um espetáculo na Broadway. Lamento a perda de civis no ataque às Torres, fiquei muito chocada, quando vi pela tv achei até que fosse uma brincadeira idiota no estilo filmes-catástrofes que tem tanto por lá só depois que percebi que era verdade, mas não sinto pena politicamente falando.

Pegando embalo no que o Luiz Prata disse, penso também no tanto que lá eles gostam de gabarem da tal First Amendment tão alardeada em discursos, talk shows, seriados de tv, parados comendo hot dog em uma barraquinha na rua e etc mas, por outro lado, uma onda de censura varreu os EUA após as invasões, tentando tirar a voz de quem era contrário. Liberdade, pero no mucho. Desenfreado mesmo, só o consumo e o olho gordo no quintal dos vizinhos.

Anna disse...

eu tambem lembro de hiroshima e nagasaki nesses dias

Escarlate disse...

Quando penso na queda das Torres Gêmeas, imediatamente lembro das bombas nucleares lançadas em Hiroshima e Nagasaki.[2]

Sinto-me ultrajada quando falam que é o "maior atentado terrorista da história". É um insulto a inteligência de qualquer pessoa. Mais de 230 mil pessoas mortas e outras milhares que tem câncer até hoje. Sinto compaixão por qualquer vida perdida, mas o 11/09 não é nada comparado com o massacre que se seguiu depois, com centenas de milhares de mortos no Oriente Médio.

O governo dos EUA é sanguinário e nojento, isso não há dúvida. Eles são pra mim uma encarnação grotesca do capitalismo: cruel, sujo, consumista, fatal.

... disse...

Eu sinto muita pena quando vejo essas imagens. É difícil não sentir compaixão pelas vítimas e suas familias. Nada justifica tirar a vida de pessoas inocentes, mas eu também tenho dessas homenagens e discursos patrióticos americanos.
As vítimas inocentes que os E.U.A fizeram antes e principalmente depois do 11/9 valem menos que quem morreu nos ataques ? Essas vítimas nunca serão homenageadas,reconhecidas, nem seus algozes caçados e presos...
Eu também não tenho nada contra o povo americano, mas tenho sim contra essa política imperialista burra.

ntwrdprss disse...

'...E este não foi causado por terroristas barbudos e de turbante, mas pelos tubarões de Wall Street'

Errado.Fanie Mae e Fred Mac foram criadas pelo GOVERNO e foram elas que inundaram tudo com títulos podres

Gabriele disse...

Realmente, tantas mortes e tanta dor são tristes demais até hoje. Eu meio que fugi também das coberturas, mas muito mais porque fico muito deprimida com documentários sobre o assunto (os que não tratam tanto da parte política, e sim das histórias de vida dos envolvidos), e já vi vários. Daí dei uma fugida. Mas concordo que às vezes o pessoal trata como se essa fosse a maior tragédia da história, sendo que existem tantas outras que não recebem a atenção que merecem.
Ontem me passaram um filme muito interessante que trata sobre o 11 de setembro chileno, traçando um paralelo a questão do ataque externo (no caso, os EUA ajudando no golpe militar): http://t.co/iAnDDim

denise disse...

Acho incrível pra não usar outras palavras mais doloridas, o tanto de gente que critica os americanos, esquecendo-se totalmente de que se não fossem eles o rumo da segunda guerra mundial poderia ter sido bem outro. Os negros, mestiços, Judeus, homo sexuais, e muitos outros, deveriam imaginar como seria viver em um mundo nos moldes de Hitler e Mussolini.
Mas o que se vê é o ódio pra mim totalmente injustificado aos Estados Unidos, terra que recebe tanta gente, inclusive brasileiros, talvez porque é a nação mais poderosa da Terra.
Achar qualquer justificativa para os calhordas que fizeram as atrocidades em 11 de setembro, pra mim é compactuar com um dos maiores crimes da humanidade.

André disse...

ntwrdprss,
Mas quem repassou esses títulos podres? Quem os avalizou?

Escarlate disse...

"Mas o que se vê é o ódio pra mim totalmente injustificado aos Estados Unidos, terra que recebe tanta gente, inclusive brasileiros, talvez porque é a nação mais poderosa da Terra."

Ninguém aqui tá falando que o povo americano é cruel, mas seu governo é uma máquina trilhonária de massacre. Eles patrocinam golpes e ditaduras, assassinam milhares para tomar conta dos recursos do país, torturam, estupram, massacram, roubam. E acho que vc Denise podia ler um pouco mais sobre segunda guerra e lembrar-se de uma sigla: URSS.
E outra coisa: tem que ser muito ingênua para acreditar que um país se envolve em uma guerra para salvar as pessoas. O poder mandou lembranças.

Jéssica Almeida disse...

Milhares de civis mortos no Oriente Médio X 3000 mortos no 11 de Setembro.
Afeganistão e Iraque destroçados, milhares de refugiados, miséria social e moral.
E depois os
Estados Unidos que são vítimas?

Jéssica Almeida disse...

Denise:

"Eles patrocinam golpes e ditaduras, assassinam milhares para tomar conta dos recursos do país, torturam, estupram, massacram, roubam." [2]
E Hiroshima e Nagasaki? Você acha mesmo que era necessário valer-se das bombas atômicas para acabar a guerra? A guerra já estava há muito acabada. Matar civis e destroçar países só pra provar sua força, ter mais poder e ganhar mais dinheiro é certo?

denise disse...

Escarlate tenho certeza absoluta que vc não é a única que pensa assim, mas eu não vejo o mundo da maneira como vc vê, o que eu acho é que todos os governos em maior ou menor grau são corruptos e buscam o poder, os americanos não são melhores nem piores do que nenhum outro povo na Terra.
Desde que o mundo é mundo que é assim, acho justo que gritemos por um mundo melhor sem tanta violencia mas culpar os americanos por todas as mazelas do mundo vai me desculpar querida, ingenua é vc.
O que eu considero insuportavel é um grupo religioso querer poder impondo terror como no caso desses atentados, não foi uma questão politica na minha opinião, e sim religiosa.

Blythestock disse...

acho q falta um advérbio de lugar em "maior ataque terrorista da história": NOS EUA. e a cobertura, etc, vem sim pq é o país mais poderoso do planeta. se um dia essa realidade mudar, ñ veremos outras 'comemorações' do aniversário se espalharem pela mídia mundial

Liana disse...

Denise, líderes têm usado religião como ferramenta para manobras políticas e para manipular a população desde antes dos faraós. Mais recentemente passou-se a buscar respaldo na ciência, no desenvolvimento econômico, na idéia de mocinho e bandido, de "catequizar"(formar mercados consumidores) os "selvagens"(quem não compra) e etc para justificar os mesmos absurdos. Não vejo grandes diferenças, é tudo manipulação e ganância, e o povo vai seguindo, seja o papa, o aiatolá, ou dear mr president.

Edufa disse...

A guerra não estava acabada pelo menos não no front do pacífico, o japão não dava sinais de se entregar e uma invasão levaria a morte milhares de soldados americanos e milhares de civis numa ofensiva que poderia se arrastar por muitos meses. As bombas atomicas foram a solução para acabar com a guerra rapidamente.

Foi exagerado sim foi, ao mesmo tempo que foi necessário.

Michelle Silva Toti disse...

Quem armou os terroristas? Quem treinou Bin Laden? Quem é o país que mais mata civis?
Ainda tem gente que acha que os EUA são como os outros países?
Ah, quem venceu a Segunda Guerra não foi os EUA, foi mais a URSS, como alguém aqui já disse. Os EUA vieram depois "chutar cachorro morto", p/ provar p/ o mundo e, principalmente para a URSS, seu poderio militar.
Têm pessoas aqui com um discurso totalmente reacionário e de direita, que defende a opressão de povos e culturas e justifica isso como um "jeito de ver o mundo". Bom, olhando por esse lado tudo é justificado, certo? Pq é só um jeito de ver o mundo.
A guerra dos EUA ao terrorismo tb é uma guerra religiosa. Eles jogaram todos os islâmicos no mesmo saco com os terroristas, mas quando há terroristas cristãos este detalhe nem é divulgado.

Liana disse...

Edufa, se jogar bombas atômicas em civis é algo necessário para acabar com guerras mais cedo, seria muito lógico então já começar jogando algumas, você não acha? Isso pouparia tempo, $, aborrecimento e aparentemente muitas vidas. Se não vale no início, qual justificativa para se validar tal ação no final?

Note que estas duas cidades foram escolhidas para promover um espetáculo. Poderiam muito bem terem escolhido alvos estritamente militares, mas não, eles queria matar civis mesmo. Como minimizar isto?

Edufa disse...

A segunda guerra foi vencida pelos aliados pq os alemãs tiveram de se desdobrar em várias frentes de batalha e nisto está a importancia crucial dos americanos, sem desmerecer a bravura e resistencia da URSS. Diminuir a importancia dos aliados na segunda guerra só para justificar os ataques aos estados unidos me parece muito forçado. Existem outros argumentos não tão furados.

Edufa disse...

Liana, não posso responder se escolheram deliberadamente estes alvos para fazer o maior estrago possivel. Fato é que muitos dos envolvidos no projeto nuclear depois de verem os efeitos das bombas se declararam contra o uso delas. Imagino que eles subdimensionaram os efeitos.

Desde então nenhuma bomba mais foi usada justamente por se considerar algo abusivo demais.

Na época não haviam estes parametros, por tanto a análise tem de ser feita com as informações da época, os EUA vinham de uma campanha desgastante na europa com milhares de baixas, estava perdendo muitos homens na campanha do pacífico e ter de caçar japoneses de ilha em ilha nos inumeros arquipelagos da região era tb muito desgastante e oneroso. Com base nesta analise vc aprovaria o uso de uma bomba não testada ou tentaria uma invasão onde milhares morreriam (talvez até mais do que uma das bombas, afinal os japoneses tinham a questão da honra e poderiam levar a guerra a niveis muitos extremos) de ambos os lados, desgastando ainda mais o esforço de guerra?

Hoje é fácil dizer que a bomba foi exagero, mas se ela não fosse usada as outras soluções não seriam nenhum pouco bonitas.

Niemi Hyyrynen disse...

Bravura e resistencia URSS?

kkkk

Alguem ai não se lembra que a URSS no começo da guerra estava do lado dos nazistas? Que eles mudaram de lado pq começaram a brigar entre si por interesses diferentes e na discordancia de quais territorios (e seus recursos) cada parte ia levar?

A URSS no fim teve que se juntar aos aliados não pq eles eram boas pessoas, mas pq a situação forçou tal decisão.

Tem gente que vive no mundo colorido capitalista e tem gente que vive no mundo encantado comunista.

Esses maniqueismos...

Lara disse...

Lembro exatamente do que fiz em 11 de setembro de 2001, eu era apenas uma adolescente chocada, com tamanho desrespeito pela vida humana, é estranho notar que já se
passaram dez anos dos ataques.E como as coisas mudaram no Brasil somos uma economia Emergente e os EUA arrastaram quase o planeta todo em uma crise mundial, concordo contigo Lola não tem como culpar os terrorista de 11/11 por tudo o que aconteceu durante esses útimos anos, seria dar um poder que efetivamente eles não têm.

Como não assito tv, não fiquei exposta aos extremos da mídia, gostei das matérias das revistas semanais, mas não achei que fizeram um circo sobre o assunto talvez por ele já ter sido bastante enfatizado por conta do assassinato de Bin Laden.

Edufa disse...

Niemi, talvez tenha me expressado mal, pois sei que a russia não é e nem foi nenhum pouco bonzinha e a ultima coisa que sou é comunista, mas não posso negar que eles tiveram um papel crucial para deter o avanço de hitler, mesmo a custa de milhões de homens. Os nazistas perderam muito tempo, dinheiro e homens na tentativa frustada de invasão e isto repercutiu em todo o resto.

Niemi Hyyrynen disse...

Edufa

Os russos foram burros de quererem invadir onde não deviam, pelo menos aprenderem algumas táticas de guerra novas.

E os alemães mais burros ainda, cometeram o mesmo erro dos Russos.

E concordo com a Liana, se o intuito das bombas era acabar rapidamente com a guerra e não matar civis, que fossem lançadas no começo da guerra e em territórios de núcleo militar japoneses, se eles estavam espalhados em ilhas, as bases (as maiores e mais importantes) não estavam.

♪ ewerton M. disse...

Por @Cabe_Monteiro:



Ótimo... Adorei mais esse texto! Teríamos muito mais 11/09 pra relembrar e se entristecer, mas como se trata dos EUA, temos apenas um...

denise disse...

A essa que disse que meu discurso é reacionário nem vou responder pq prezo esse blog e não vou descer o nível, eu não compactuo com nenhum tipo de violência, achei abominável o que fizeram nesse atentado e nunca vou pensar diferente disso, agora legitima defesa pra mim é o que o termo já explica "legitimo".

Edufa disse...

Realmente pior foram os alem~es repetindo os franceses, tentando invadir a russia no inverno ...

Bem eu tenho ressalvas se a escolha de alvos militares resolveria tão rápido, eles eram isolados, não teria o mesmo impacto e se fossem escolhidas ilhas poderia sequer ser noticiado no japão (afinal em tempos de guerra o governo controla as informações), talvez fossem usadas bem mais do que duas bombas para se atingir o mesmo efeito, mas são apenas reflexões, não tenho como refutar o seu argumento. Pode ser q funcionasse com um custo em vidas bem menor.

Só um detalhe não tinha como as bombas serem usadas no inicio da guerra já que elas foram desenvolvidas só no final.

E fica uma curiosidade, os nazistas tinham um projeto atomico, mas foi engavetado devido aos custos e tempo, eles acharam que até lá a guerra já estaria acabada e não precisariam.

Flávio Brito™ disse...

"Tem gente que vive no mundo colorido capitalista e tem gente que vive no mundo encantado comunista."

Niemi (Hj digitei correto)nada mais a declarar.

O mundo não é preto e branco!
Por mais que na cabeça da Lola seja a direita (os reças malvados) e os bonzinhos de esquerda.

ntwrdprss disse...

André, olhe essa entrevista, em 12:52:

http://www.youtube.com/watch?v=zoBpHaayomc&feature=related

Liana disse...

Essa conversa de polarização também não me apetece: direita ou esquerda, religião ou ateísmo, EUA ou o resto do mundo, banana ou maçã.. quanto mais eu leio a respeito, menos me agradam. Das frutas eu gosto.



Eles não eram ignorantes do que aconteceria, tanto é que usaram as bombas atômicas para servirem de ponto final. Vale lembrar também que fizeram testes nucleares em áreas remotas antes de Hiroshima, eles tinham parâmetros.

... disse...

É realmente verdade isso da história ser contada pelos vencedores. E melhor ainda se esses "vencedores" tiverem uma máquina de publicidade do
tamanho de Hollywood, porque então passam até a ganhar a Segunda Guerra Mundial sozinhos...

Nada justifica o ataque de 11/9 e as mortes de americanos inocentes, mas também nada justifica as atrocidades cometidas pelos americanos ao longo da história, nem as histórias da carochinha que eles contam depois :"Ah, ok matarmos cívis, estamos só combatendo o mal." (Stallone manda beijos)

Cerca de 3 mil morreram em 11/9 e cerca de 132 mil civis (não soldados ou terroristas)perderam a vida depois.A maioria deles no Iraque, guerra inventada só para satisfazer o ego do Bush Junior...

Eu não odeio americanos, ou os E.U.A,nem é possível transformar as vítimas do 11/9 em culpados. Mas houveram outras vítimas: crianças, pais, mães, trabalhadores... gente que não tinha nada a ver com terrorismo e perdeu a vida pelas mãos do governo americano. Isso também não dá para esquecer.

André disse...

ntwrdprss,
Esses empréstimos compulsórios não teriam ficado restritos a esses bancos se não tivessem sido "espalhados" pelo mundo com nomes bonitinhos e classificação AAA?

Rê_Ayla disse...

Lola, vc simplifica muita coisa... aliás, muita gente aqui nos comentários simplifica muita coisa (façam visitas à biblioteca digital da FUNAG, por exemplo, ou ao site do IREL - funag.gov.br ; unb.br/irel e leiam antes de cair no simplismo de jornal). Pós-11/09 houve tanta coisa: retrocesso no regimes de não-ploriferação nuclear, no ambiental e no humanitário, reflexos na economia mundial sob vários aspectos,etc etc que vai bem além do simplismo de jornais.

Mas tá certo, são suas impressões e, da mesma forma q não entendo muita coisa sobre feminismo, ou letras, não posso querer q os outros entendam muita coisa sobre política internacional...

Porém, gostaria de apontar um fato q quase ninguém lembrou neste 11 de setembro (Salvador Allende!), e colocar o comentário que um amigo que mora em DC postou:

"Adding to the mourning and remembrance, today also marks the death of Salvador Allende, a paramount date in the smothering of Latin American democracy by US foreign policy. I mean no offense at all and hope not to be misunderstood, but if you are not familiar to stories such as this, I would encourage the understanding of the place that this country has in the world as essential to properly mourn horrible tragedies such as that of ten years ago."

Niemi Hyyrynen disse...

Pois é Flávio ^^

E concordo com a Liana

Essa conversa de polarização também não me apetece: direita ou esquerda, religião ou ateísmo, EUA ou o resto do mundo, banana ou maçã.. quanto mais eu leio a respeito, menos me agradam. Das frutas eu gosto.[2]

Rê_Ayla disse...

Não que concorde com a política externa dos EUA e, nela própria, podem-se apontar erros e acertos ao longo dos séculos... Porém, não esqueçam que os valores democráticos sob os quais estamos são herança da Revolução Americana, mais do que da Revolução Francesa. O legado positivo que os EUA deram ao mundo ocidental é imenso! E, antes de falarem "odeio EUA", "não confio nos EUA"... pensem! Preferiam uma China, um Irã, uma Rússia ou algo do gênero como a grande potência? Eu não!!!

André disse...

Rê_Ayala,
Se a escolha for entre EUA e Irã fica difícil. Mas e se for entre EUA e Suécia?

Escarlate disse...

"Tem gente que vive no mundo colorido capitalista e tem gente que vive no mundo encantado comunista."

AFF, que absurdo. Gente, vou contar um segredo: a Guerra Fria acabou! Juro! Quem vive numa polarização é quem coloca esses carimbos na testa das pessoas.

E sobre a URSS, eles que deram o golpe crucial no Hitler. Não por bondade, não por humanidade. Mas por defesa de seus territórios. Uma palavra: Stalingrado.

E falar que o que se fez com Hiroshima e Nagasaki foi justificável ou é de má fé, ou de ingenuidade muito grandes. A bomba atômica foi um teste e um grande recado americano para os russos e para o mundo: agora somos nós que mandamos. Esse argumento de que "foi necessário" é uma visão meio revista Veja, ou to errada?

Niemi Hyyrynen disse...

Escarlate

Foi justamente o que eu disse, tem gente aqui que vive nessa dicotomia, parece que tá com a cabeça na guerra fria ainda.

Como se no capitalismo só houvessem coisas ruins e se o mundo hoje fosse comunista (em uma vitória da URSS na guia fria) seria um mundo florido proletariado.

E são essas as pessoas que ficam carimbando todo mundo com "ou é má fê pensar assim ou ingenuidade".

E/ou que ficam "isso é coisa de quem lê a veja" (tb acho que a veja é execrável) mas simplificar tudo, taxando a torto e a direito tb não me parece muito inteligente não.

Rê_Ayla disse...

André, realisticamente falando, a Suécia é um nada em política internacional e essa opção não existe.
Opções reais a ter os EUA como potência são CHINA, RÚSSIA e talvez uma aliança entre estes 2 países, porém a aliança é improvável e, mesmo a China, apesar do crescimento econômico e posição geopolítica, ainda é muito atrasada economicamente e teria q continuar no nível de investimento em tudo - educação inclusive - pra ultrapassar os EUA; ÍNDIA q, porém, apesar da grandeza geográfica e do poderio militar é uma país miserável e dificilmente rivalizaria de fato até o fim deste século; UE, essa sim, unificada, considerando suas dimensões econômicas, poder militar, qualidade das instituições e força "pessoal" (intelectual, inovação, qualificação) poderia rivalizar realisticamente com os EUA num prazo mais curto - mas tem potencialidade real, diante das crises, de se tornar uma federação? Além disso, EUA e UE são conectados e interligados politica e economicamente, o q diminui o risco de cisão.
Logo, pensando realisticamente, já q a Suécia não tem a menor capacidade real de ser a grande potência, prefere-se uma China? Uma Rússia? Eu preferia sem dúvidas uma Dinamarca, mas pensar isso não é real.

Roberto Lima disse...

O maior ato terrorista que houve até hoje foi o atentado com Hiroshima e Nagasaki. Não dá para comparar o assassinato de mais de duzentas mil pessoas com bombas atômicas com menos de três mil com dois aviões. Os EUA cometem atentados terroristas a cada vez que invadem países atrás de seu petróleo ou ouro ( no caso da Líbia).
Os japoneses já haviam se rendido; Hiroshima e Nagasaki foram simplesmente uma ameaça explícita ao mundo inteiro : Ou nós nos tornamos a nação mais poderosa do mundo, ou vocẽs terão o mesmo destino. E isto durou por muitos anos, não tantos quanto os EUA desejavam, pois no futuro a História registrará que os EUA dominaram o globo por menos de sessenta anos, muito menos que Portugal e Espanha, por exemplo. Menos ainda que Roma.
Sinto pena dos "colonizados", que acham que o Brasil deveria ser uma colônia estadunidense...deveriam ver como os EUA tratam os "chicanos", nome pelo qual eles tratam até mesmo os brasileiros que vão para lá, iludidos por um sonho de vida melhor.Negros e árabes sofrem também ...mas ressalto que no geral, o povo estadunidense é bom, os sucessivos governos, dominados pelas corporações , é que causam todos os malefícios que vemos.

denise disse...

Re Ayla, vc não entendeu tem muita gente aqui que não preferia viver na china ou Irã ou Russia, e sim nas botas do terceiro reich e seus aliados.
Seria muito bom pode mandar essa turma pra la, se isso não fosse possivel justamente graças aos americanos.

Escarlate disse...

"E/ou que ficam "isso é coisa de quem lê a veja" (tb acho que a veja é execrável) mas simplificar tudo, taxando a torto e a direito tb não me parece muito inteligente não."

Pra mim quem justifica atrocidades ianques da mesmíssima forma que a Veja retrata, não consigo ver melhor comparação. E eu nem dirigo a alguém em específico nessa discussão, e disse que esse discurso é bem tipo Revista Veja, se a pessoa lê ou não é outros 500.

E me irrita que em toda discussão que vejo/participo jamais se pode falar mal do capitalismo, senão vc já tem um carimbo na testa "COMUNISTA ASSASSINO". Eu não sou comunista e acho que devo conhecer melhor o comunismo que muita gente. Poxa, existem tantas vertentes de comunismo e tem gente que não sai do circuito URSS/China/Cuba. A experiência comunista foi uma bosta, fato, mas a do capitalismo foi tão desastrosa quanto.

Quer falar de capitalismo? Fala de África, fala de América Latina. Só querem falar da Suécia o tempo todo (como se a mesma não tivesse os seus podres).

Os dois sistemas não são bons? Pois é.

denise disse...
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Escarlate disse...

"Seria muito bom pode mandar essa turma pra la, se isso não fosse possivel justamente graças aos americanos."

DEUS SALVE HIROSHIMA E NAGASAKI! DEUS SALVE O VIETNÃ! DEUS SALVE O IRAQUE! E enquanto o governo americano bonzinho está salvando esses milhões de mortos, aproveita e pega um pouquinho só de petróleo (nem vai fazer falta né) e tantos outros recursos.

E quando eu falo da Veja tem quem ache ruim.

André disse...

Rê_Ayla,
Eu citei a Suécia em contraponto ao Irã que você citou. Não vejo como "escolher" a superpotência que mais nos agrada, essas coisas não se escolhe. Mas se tiver que escolher fica difícil, porque a política interna da China é pior que a política interna dos EUA, e vice-versa na externa.
E a China não é uma promessa para o futuro, a China já é uma realidade (teremos uma melhor noção disso conforme o que ocorrer em Taiwan).

L. Archilla disse...

Gente, criticar um sistema político não tem nada a ver com demonizar um povo ou santificar outros! Pelo amor!! Parece aquelas discussões onde vc critica uma cagada monumental de um político, aí vem outra pessoa e fala: "ah, mas o sujeito é tão gente boa, diz q ele mesmo varre a calçada lá do prédio onde mora"

Confesso que ando meio cansada de discussões políticas em geral, porque basta a gente fazer uma mínima crítica a algum aspecto do capitalismo que já aparece galera pra dizer que a união soviética era isso, cuba é aquilo... e depois acusam os esquerdistas de polarizar!!! O post aqui foi muito claro: o que houve em 11/09 foi horrível e indefensável, mas os EUA tb faz merdas épicas pelo mundo todo e a imprensa não dá a mínima. E não há "boa ação" que eles tenham feito no passado (considerando o apoio à URSS na II Guerra como fruto de toda uma reflexão ética, hahaha) - ou ainda, que façam no presente - que justifique isso.

Agora vamos ver se a discussão vai sair do "mimimi, russo bobão, comunista cara de pastel!"

Liana disse...

Rê_Ayla, concordo em parte. Criticar os EUA não implica obrigatoriamente numa tomada de lados. Eles se puseram em evidência e isso tem suas consequências. Senão fica parecendo aquela coisa, "não critique muito seu pai e sua mãe, que te criaram alimentaram trocaram fralda... mesmo quando fazem coisas horríveis, porque né, fica feio. É cuspir no prato que comeu."

Outras nações também contribuíram para avanços e melhorias significativas. A nossa mesma, e dos EUA, tem heranças de outras culturas, na medicina, nas artes, em noções de cidadania, filosofia, no idioma, que nem por isso passam incólumes das críticas. Não podemos todas vezes que apontarmos para um erro dos EUA sermos lembrados que eles também fizeram coisa que preste, porque um fato não anula o outro. E francamente os erros são bem grandes.

Penso que é bem realista dizer que tanto não quero uma China ditando ordens quanto não confio na política externa dos EUA. E digo isso sem demonizar ninguém, eles já ilustraram muito bem o quanto não são confiáveis.

Estou dando uma olhada na biblioteca da Funag, tem mesmo um bocado de publicações interessantes para baixar.

Escarlate, tem muita gente que enxerga o mundo dessa maneira, seja na política, na religião, no futebol, com a banda favorita.

L. Archilla disse...

Ha! Escarlate já tinha me contemplado, escrevi sem recarregar e chovi no molhado...

Escarlate disse...

Confesso que ando meio cansada de discussões políticas em geral, porque basta a gente fazer uma mínima crítica a algum aspecto do capitalismo que já aparece galera pra dizer que a união soviética era isso, cuba é aquilo... e depois acusam os esquerdistas de polarizar!!!

L. Archilla isso acontece demais, eu mesmo já desisti de entrar em discussões pq as pessoas não querem entender q tudo pode ser criticado sem que estejamos na Guerra Fria.

Antonio Luiz M. C. Costa disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Antonio Luiz M. C. Costa disse...

Quero deixar registrado que a tal história do Q33NYC é um hoax, e bem óbvio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wingdings#Hoax

O primeiro avião a se chocar com as Torres era do voo American Airlines Flight 11 e o registro do avião era N334AA

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_11

O segundo era United Airlines Flight 175 e o registro era N612UA

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_175

Bruno S disse...

Já que a discussão foi diversificando, vou dar pitaco em todos os assuntos.

- comparar com atrocidades protagonizadas pelos EUA não me parecem uma boa ideia. Foi um assassinato de milhares de trabalhadores, pensado para ser mediatizado em assustar a todo o mundo. Por mais que tenhamos motivos para não gostar de muitas coisas que os EUA fazem, foi um golpe em todos.

- Me parece bem claro que o Governo dos EUA soube se utilizar do ocorrido e do consequente clima de união e revolta para efetuar ações que dificilmente seriam aprovadas, aceitas em outra situação. O caso do ataque ao Iraque me parece exemplar.

- Os Estados Unidos como país tem em sua história coisas para serem admiradas e desgostadas, como qualquer outro. Devido ao seu poder e sua influência sobre algumaas regiões, o impacto de suas ações é muito forte. Sua política para AL por exemplo sempre teve lado e não era o lado do povo ou da democracia.

- Hiroshima e Nagasaki me parecem muito mais demonstrações de força para intimidar um adversário acuado. Um massacre de civis.

- segunda guerra no front europeu? Mas o que isso tem a ver com 11/9?

- Bin Laden foi muito competente em incnetivar os EUA a abrir mão dos preceitos democráticos de sua revolução.

Bruno S disse...

Complementando, sobre a polarização direita/esquerda.

Você pode não se colocar em nenhum dos lados, mas quando você nega a existência de lados diferentes, talvez você já esteja perto demais do grupo político que nega a existência de antagonismo.

Rê_Ayla disse...

Denise, fora trabalhar com e estudar política internacional. minha família INTEIRA foi praticamente extinta na 2ª Guerra - a metade judia pq né, Hitler era bacana, e a metade alemã pq né, os EUA e a URSS eram bacanas.
Então eu acho esse povo todo que fica dividindo o mundo entre bem e mal ridículo, maniqueísta e burro!!!
Posso escrever defendendo Hitler SIM, sob vários aspectos, e apesar de ele ter sido responsável pelo assassinato da minha família. Da mesma forma, posso escrever condenando veementemente o q EUA e URSS fizeram na 2ª Guerra, e eles tb assassinaram minha família. Não significa q eu preferia q a Alemanha nazista tivesse ganho a guerra, significa apenas q ambos os lados têm erros e acertos.

Mesma coisa com a política externa dos EUA. Erros e acertos. E pra quem acha q eles cometem mais atrocidades q qq outro país, recomendo estudar política externa russa e chinesa, por exemplo. Acho as atrocidades q os EUA cometem certas? Não. Mas é um país q nos deixou um legado importantíssimo, traz certo equilíbrio e evita atrocidades piores em várias áreas do planeta, e o qual não pode ser responzabilizado, sozinho, pelas mazelas alheias.

Flávio Brito™ disse...

Lendo o blog da Lola fiquei confuso:

Não sei se sou de direita (Reaça malvado do mal) ou de esquerda (Revolucionário bonzinho do bem)...

Veja só!

Sou contra o PLC 122= Reaça/Direita/malvado

Sou a favor dos direitos dos gays em igualdade com os heteros (casamento/adoção)= Revolucionário/esquerda/bonzinho

Sou a favor do planejamento familiar feito com apoio do estado= Revolucionário/esquerda/bonzinho

Sou contra a legalização do aborto= Reaça/Direita/malvado/fundamentalista religioso

Sou a favor da força policial e penas mais duras= Reaça/Direita/malvado

Sou a favor dos direitos humanos para detentos= Revolucionário/esquerda/bonzinho

Sou a favor da propriedade privada= Reaça/Direita/malvado

Sou a favor da reforma agrária= Revolucionário/esquerda/bonzinho

Votei no Lula= Revolucionário!
Não votei na Dilma= Reaça Malvado Machista!

Estudei que Che Guevara executou pessoas e não respeitava os direitos humanos isso faz de mim um reaça malvado?

Sou de Direita e malvado ou de esquerda e bonzinho?

Niemi Hyyrynen disse...

"Confesso que ando meio cansada de discussões políticas em geral, porque basta a gente fazer uma mínima crítica a algum aspecto do capitalismo que já aparece galera pra dizer que a união soviética era isso, cuba é aquilo... e depois acusam os esquerdistas de polarizar!!!"

É isso que estou dizendo, basta trocar capitalismo por comunismo, e união soviética por EUA e finalmente esquerdista por direitista que o discurso cai como uma luva para o outro lado.

Dai no fim é só arrematar, "ha mas isso é coisa de quem lê a Veja" e se dar por satisfeito, se o cara pensa igual a revista, lê ou não, isso não importa, acho mais válido mostrar pro cidadão que ele está equivocado do que simplesmente dizer isso e se dar por satisfeit@.

Andre

Pra que citar a Suecia? (não entendo essa obssessão geral pela Suécia) lá não é o paraíso na terra não...

Da mesma forma que a colega ai que citou a UE, a UE está indo de mal a pior.

L. Archilla disse...

Bruno, de maneira nenhuma eu nego o antagonismo, inclusive acho super perigoso essa ideia de que direita e esquerda acabaram e vivemos, sei lá, numa outra dimensão hoje (??). É um convite à alienação.

O que eu critico é o pressuposto de que todo mundo que critica a direita (portanto, tende à esquerda) concorda com todos os aspectos com a ditadura soviética, cubana ou com o governo do Chávez...

Niemi Hyyrynen disse...

E ha, fico imaginando se a moda do "vc é o que vc lê" pega para os direitistas tb.

Quando eles quiserem criticar alguem e dizer

"Ha mas isso tem cara de quem lê Caros Amigos!"

kkkkk

Escarlate disse...

Isso que me irrita em discussões como essa. Pq a gente tem que falar da China se a gente tá falando dos EUA? Pq a gente tem que falar do comunismo se a gente tá falando de capitalismo? Alguém aqui falou que a China ou a URSS nunca cometeram massacres?

O que começou tudo isso? A exposição desproporcional com o 11/09 e usá-lo como justificativa para guerras e genocídios. Além da falácia de tratá-lo cioomo "maior atentado terrosrista da História".

Aí vem gente misturando alhos com bugalhos e tentando defender o governo americano com um monte de malabarismos intelectuais, e uma pitada de "comunismo é mais mau, vcs não sabem do que se safaram".

Rê_Ayla disse...

Não escrevi acima, mas creio sim que o ideal liberal americano é manipulado pelos próprios políticos de lá. Só não acho justo que se jogue a criança fora com a água da bacia. O modelo democrático americano, de origem inglesa (e um pouco francesa, arrisco eu), deve ser sempre louvado pelo tempo de paz que trouxe ao mundo.

Bruno S disse...

L. Archilla,

concordo completamente com você. Dentro da esquerda e da direita há visões bem diferentes também.

Bruno S disse...

Niemi,

eu já escutei coisas do gênero do "Ha mas isso tem cara de quem lê Caros Amigos!".

Escarlate disse...

"Dai no fim é só arrematar, "ha mas isso é coisa de quem lê a Veja" e se dar por satisfeito, se o cara pensa igual a revista, lê ou não, isso não importa, acho mais válido mostrar pro cidadão que ele está equivocado do que simplesmente dizer isso e se dar por satisfeit@."

Aí é a sua opinião. O que tem de leitor da Veja (sim os literais) me chamando de comunista maluca não tá no caderno. Se considera como ofensa, eu considero como ofensa uma pessoa vir justificar um massacre em que 230 mil pessoas morreram (e tantas outras morrem de câncer ainda hj) com malabarismos típicos de PIG. E eu nem falei do cara que falou isso, pq ele só representa um pensamento imensamente difundido e eu quis comentar sobre isso.

Escarlate disse...

Niemi,

eu já escutei coisas do gênero do "Ha mas isso tem cara de quem lê Caros Amigos!".[2]

L. Archilla disse...

*Tb já ouvi "ah, vc lê Caros Amigos".

E, Niemi, não entendi vc criticar a polarização... não foi vc outro dia q enfiou algum país nórdico num post onde a Lola criticava uma professora ignorante?

Obs: Não me lembro, realmente; se não foi, me corrija, por favor.

Rê_Ayla disse...

O texto abaixo não é meu, mas resume tudo muito bem:


Ideologias autoritárias sempre se disfarçam. E seu alvo predileto é o senso de justiça que habita em cada ser humano. Igualdade, fraternidade e liberdade são conceitos que todos compreendem, mas que podem ser manipulados. E são. E o mundo hoje parece um lugar apropriado para isso, como foi no início do século XX. Então pela crença no poder das revoluções, hoje porque andamos esquecidos.
Um bom exemplo é o anti-americanismo gratuito que campeia atualmente. Os EUA representam um conjunto de valores e a história do Brasil é recheada de sentimentos contraditórios em relação a este país. Mas é preciso ter sempre em mente quais valores eles representam, e o que é que se está criticando. Quando as pessoas acusam a cultura americana de manipular a idéia da liberdade, criando um povo um pouco, assim, como direi, alienado, é porque já não se lembram contra o que esta mesma sociedade lutou e que patrimonio nos legou. Seu próprio sucesso em servir de exemplo para todas as sociedades ocidentais fez com que esquecêssemos o motivo pela qual a democracia foi criada. Se hoje por todo lado o autoritarismo mostra a sua cara, é porque as novas gerações já não conhecem seus perigos. Nunca lutaram para criar este modelo, imperfeito, mas que razoavelmente protege o mais fraco, impede que a vontade da maioria esmague a minoria e que submete todos ao mesmo código de leis. Como não conhecem o mundo não democrático, como não lutaram para criar este sistema frágil e delicado, mas que é base de avanço civilizatório, muitos hoje desconhecem sua estrutura e chutam com gosto alguns de seus pilares.
Estou lendo um libro sobre Mao...Pensei em parar pois é triste, muito triste ver o momento em que uma sociedade perde a guerra pelo futuro e é seduzida por caminhos sangrentos. O livro escorre sangue, pois Mao é um sádico criminoso, e qualquer socialista que resolva sair da teoria, seja no século XX ou no XXI, é um assassino em potencial. Cuidado agora, pois explico-me: da mesma forma como habitam no ser humano os conceitos nobres aos quais me referi no início do texto, também habitam a ambição, a inveja, a vingança e outros. Qualquer reunião de pessoas para discutir a abolição do sistema, a subverção da sociedade, vai, invariavelmente, unir dois tipos de pessoas, as que se guiam pelos primeiros valores e as que se guiam pelos últimos. E ainda mais, muitas vão pensar que são do primeiro grupo mas no meio do caminho vão perceber que a igualdade não é tão bacana assim quanto se dar bem. É assim a vida. E quando o sistema começa efetivamente a ser solapado, como na China, os bonzinhos sempre ficam chocados com a violência e com o ovo de serpente que chocaram. Acabam invariavelmente mortos e legam o futuro à um bando de assassinos do pior tipo: os manipuladores.
O mal não seduz apenas os maus. O mal seduz quem falha em perceber o mal. Quero dizer que o ser humano carrega em si a capacidade de criar e de destruir e que as escolhas nem sempre são óbvias.
O autoritarismo, seja fascista, socialista, militar, qualquer que seja seu disfarce, sempre nasce de grandes ideais, sempre nasce inspirador, prometendo um mundo melhor. Desconfie de boas intenções, desconfie de grandes mudanças, desconfie de OUTROS MUNDOS POSSÍVEIS! Os outros mundos possíveis que a humanidade conheceu são bem piores que esse.

Niemi Hyyrynen disse...

L. Archilla

Não fui eu quem enfiei país nórdico algum na discussão, a Lola que deturpou minha palavra pra fugir pela tangente.

O que eu tava criticando era justamente esse comportamento como o do Andre "ah mas e na Suécia?"

O que tem haver a Suécia com a discussão aqui sobre o atentado nos EUA? NADA!

(mas sempre tem nego aqui enfiando paises nórdicos na discussão e quem levou a fama fui eu)

Pq diabos sempre tem alguem falando da Suécia? Foi isso que eu critiquei a Lola deu um 180º

Bruno,Escarlate

Pois é, vc's ouviram isso e não gostaram né? PQ? Pq isso não tem nada haver, não faz sentido é uma critica infundada,é o que eu estou questionando.

Rê_Ayla disse...

Sim, atentado TERRORISTA, 11/09 foi o maior da história. Gostem disso, ou não.

Hiroshima e Nagasaki não entra na classificação de terrorismo, foi ato de guerra. Desnecessário, desumano, injustificável. Porém, não é um atentado terrorista.

Pra mim, é tudo assassinato. Nenhuma das duas coisas tem justificativa, o assassinato de seres humanos, sejam 3 mil, sejam mais de 200 mil, não tem justificativa.

Bruno S disse...

Rê_Ayla,

não me parece que os EUA estavam muito preocupados em expostar seu modelo político ao apoiar golpes militares na AL ou terem a Arábia Saudita como grande aliado.

Niemi Hyyrynen disse...

L. Archilla

Continuando,

Estou criticando a polarização pq há pessoas que só querem ver lados positivos ou negativos de um sistema que ela admira ou que ela rejeita e se esquecem que nenhum sistema economico, politico ou social é perfeito

Escarlate disse...

"Pois é, vc's ouviram isso e não gostaram né? PQ? "

A Caros Amigos é uma boa revista, tem seus defeitos, mas é boa. Eu não me sinto ofendida, mesmo que a pessoa teve essa intenção. Pq sei que não é uma revista descarada do PIG. ( e por favor, não to falando que é perfeita, tem mta coisa que não concordo, mas tem um mínimo de qualidade). Por isso eu fico de boa, pq sou nova mas não sou alienada.

Edufa disse...

Eu acho que as comparações e misturas acontecem, pq todo mundo gosta (e muitas vezes com motivos) de atirar pedra nos EUA, ao mesmo tempo que qq outro pais no lugar deles (qq um que pudesse ocupar o lugar de hegemonia) faria o mesmo ou pior. Ou seja é o problema de ser o primeiro, tudo será criticado.

Sobre a comparação com Hiroshima e Nagasaki, eu continuo achando ela fora de proposito.

O Japão estava quebrado naquela altura da guerra, sem aeronautica, marinha e baterias aereas, sofrendo fortes bombardeios e mesmo recebendo ultimatos para render-se não o fez.

Ao mesmo tempo Stalin estava contando com a continuidade da guerra com o Japão, pois estava interessado em participar da ocupação (a conferencia de Yalta garantia isto).

Quatro cidades foram escolhidas para o bombardeio: Hiroshima, cidade industrial, com bases militares e um importante porto de onde saíam as frotas para o Pacífico; Kokura, principal arsenal; Nigata, porto, siderúrgicas e refinarias; e Kioto, grande centro industrial. Nagasaki só foi escolhida pq no dia, devido ao mal tempo eles mudaram o alvo.

Existem várias hipoteses sobre o que poderia acontecer e não tem uma conclusão, se havia a necessidade da bomba; o que aconteceria se a guerra demorasse mais e a Russia entrasse no Japão e a proximidade geografica era uma grande vantagem; o motivo de usar duas bombas ao inves de uma; se o uso das bombas diminuiu o numero de baixas de uma invasão, o japão queria se render mas mantendo seu exercito e sua vontade bélica (interessante conhecer tb as atrocidades do Japão na China), eram várias variaveis e acabaram escolhendo jogar as bombas, com isto houve a rendição imediata do Japão e a Russia sequer chegou perto. Então taxar isto simplesmente de terrorismo é forçar e simplificar demais a situação.

Demonstrações de força fazem parte de qq guerra, vejam o bombardeio a Dresden.

E quem acha que a morte de 200.000 não economizou vidas, saibam que entre março e agosto os bombardeios no Japão mataram 700.000, a guerra de certa forma ganha iria se arrastar por muitos meses, russos entrariam na jogada, etc

L. Archilla disse...

Como não, Niemi? Voltei lá no post, olha o primeiro comentário q vc deixou:

"Esse aluno iluminado que fez essa importante pergunta é um comunista?As outras crianças capitalistas não consegueriam pensar numa pergunta dessas?

O Brasil seria um país melhor se fosse comunista?Vc's não cairam na tentação de invadir países vizinhos só por..sei lá, "querer dividir as coisas"."

Realmente, vc não enfiou país nórdico, mas vc pressupôs que criticar uma professora alienada seria concordar em invadir países. É desse malabarismo retórico que a gente ta falando.

Qto à Caros Amigos, a diferença é que a versão tida como oficial é a Veja. Ok, tá super descredibilizada hj em dia, mas compara a tiragem com a da CA. Ou seja, salvo em famílias majoritariamente esquerdistas, a 1a versão q vc recebe é a da Veja. Logo, quem leu a Caros Amigos foi quem procurou o lado B da história. Se a gente pensar em alienação, simplificação e ingenuidade, a tendência é que a maior parte seja a dos que pararam a busca de informação na Veja.

Niemi Hyyrynen disse...

Bom mais uma vez entrando em subjetivdades...

Tem gente que acha que só pq se envereda pro lado da esquerda não está se alienando ...

(como alienação houvesse só de um lado)

Polorizações...polorizações...

Rê_Ayla disse...

Bruno S,

alguém falou bem de ajuda a golpes na AL? Ou sustentação a ditaduras no Oriente Médio? Não. E se alguém em sã consciência falar isso, merece camisa-de-força.

Inclusive a única coisa q me dei ao trabalho de lembrar aos outros sobre o 11/09, em meu blog inclusive, mas tb por emails, FB, etc, foi sobre Salvador Allende (aqui tb, se vc ler meu 1º comentário).
Só não acho nada inteligente classificar um país como malvado ou bonzinho. Todos têm erros e acertos e, no caso dos EUA, o legado q nos deixa é importante demais pra ser ignorado. Critico sim, bato palmas tb - as duas coisas não são excludentes.

L. Archilla disse...

Putz, Niemi, eu disse que a TENDÊNCIA é essa. Se vc entende tendência como verdade absoluta, aí não dá pra discutir.

Niemi Hyyrynen disse...

L.Archilla

"Realmente, vc não enfiou país nórdico, mas vc pressupôs que criticar uma professora alienada seria concordar em invadir países. É desse malabarismo retórico que a gente ta falando."

Então não te disse? Eu não enfiei país nórdico nenhuma na discussão, a Lola tb faz os malabares retóricos tb, (mas os da Lola quem critica é troll).

Vc leu tb o titulo? Me pareceu que a Lola quis dizer (nas entrelinhas) que quem prega marxismo na escola pode, pq né? Professor alienado reaça, faz isso pq não um esquerdista?


Mas isso é totalmente off-topic já.

Bruno S disse...

Rê_Ayla,

o texo que postou fala em antiamericanismo gratuito.

Só quis pontuar que não me parece tão gratuito assim.

Escarlate disse...

"Tem gente que acha que só pq se envereda pro lado da esquerda não está se alienando ..."

Bom, se esse comentário foi pra mim, acho que foi bem despropositado, até pq a pessoa é de esquerda só pq lê Caros Amigos? OI? Se vc está preocupada com meu bem estar intelectual, fique tranquila, eu sempre vejo os diferentes lados da história. Eu não preciso ficar enfiando "malabarismo retórico" como bem falou a L. Archilla só pra atacar o comunismo.

Niemi Hyyrynen disse...

"Putz, Niemi, eu disse que a TENDÊNCIA é essa. Se vc entende tendência como verdade absoluta, aí não dá pra discutir"

Quando eu disse aquilo estava me dirigindo a Escarlate não a vc, desconsidere.

L. Archilla disse...

O que eu entendi no título foi uma ironia à galera que diz q professores de humanas doutrinam os jovens a pensar como esquerdistas...

L. Archilla disse...

Ok, Niemi, sorry...

Escarlate disse...

Aff Niemi, vc já tá apelando, ou não? Falar que quem critica a Lola é considerado troll é super fail, pq sempre houve uma pluralidade aqui no blog e tem gente que discorda, só que sabe levar seus argumentos.

Quando começa esse mimimi acho que é melhor todo mundo parar.

Rê_Ayla disse...

Bruno S:

acho bem anti-americanismo gratuito sim, levando em consideração q a maioria das pessoas não sabe nem as coisas, digamos, ruins q os EUA de fato fizeram - fazem -... quanto mais as boas. Pra mim, não seria gratuito se a maioria tivesse acesso à informação de qualidade e pudesse pesar prós e contras no modo como um país age. Mas né... quando alguém se dá ao trabalho de desligar a tv e ler, fica na Veja e na CA (desculpa aí quem lê as duas, eu acho ambas tendenciosas e ruins)... e quando se dá ao trabalho de abrir um livro, não sai do ponto de vista q defende/concorda...

Sabe, por isso q falei em Hitler e aliados da 2ª Guerra. Não é por acaso ser o assunto q mais tenho interesse: família assassinada dos 2 lados, e meus mais de 30 anos de vida ouvindo sobre os 2 lados... E existem livros muitíssimo bem escritos e documentados pra apoiar bondade e maldade dos 2 lados! As pessoas leêm todas as visões possíveis antes de cair no anti-Hitler, anti-aliados? Não... Tb não leêm antes de cair no anti-EUA.

Pra mim é simples: assassinato de 1, mil, 1 milhão é assassinato e fim. Injustificável. Infelizmente, em política internacional sempre encontram justificativas desde q o mundo é mundo e a diplomacia é sempre o último recurso - matança vem antes de diálogo.

Liana disse...

Rê_Ayla, quem determina o que significa TERRORISMO é, em sua maioria, os EUA. Por sinal o termo ficou bastante popular após os atentados às Torres. Muito conveniente neste caso, dizer que o que os outros fazem é terrorismo e o que os EUA fizeram por aí é guerra.

Parece uma maneira de "justificar"(muitas aspas aqui) a guerra, que não é bonita mas que teria um contexto maior, diferenciando de ataques terroristas que seriam ações de um bando de loucos bélicos extremistas.

Rê_Ayla disse...

LIANA,

a determinação do q é terrorismo transnacional existe antes do 11/09e permanece praticamente a mesma. E é um pouco diferente sim de terrorismo local, como o praticado pelo ETA ou pelo IRA.

O q os EUA fizeram após o 11/09 foi justificar uma guerra injusta, com a doutrina Bush de guerra ao terror sendo usada para justificar um tipo de guerra q é inclusive juridicamente proibido no meio internacional (guerra preventiva), classificando o Afeganistão e o Iraque como guerra preemptiva (que não é proibida). Tá certo criar uma doutrina para realizar um ataque preventivo denominando-o preemptivo? Óbvio q não.

Rê_Ayla disse...

Ataque preventivo - prevenir ataques futuros ao seu território.

Ataque preemptivo - prevenir ataques iminentes ao seu território (só houve um na história, Israel na Guerra dos 6 dias ao bombardear aeroportos e demias instalações militares dos vizinhos q estavam prontos para atacá-lo).

No 1º caso, pode ou não ser q um dia haja um ataque ao seu território. No 2º, o risco de ataque é real e iminente. Diferença clara. Distorcida pela Doutrina Bush. E à qual os EUA pagam até hoje pelo erro: internamente, e economica, política e militarmente no meio internacional. E continuarão pagando ainda por algum tempo...

Espera-se que os EUA aprendam com esse erro tosco.

Espero q quem os critica tanto tb aprenda um pouco com as críticas simplistas.

André disse...

Niemi,
Eu citei a Suécia porque, por diversos motivos, é um bom contraponto ao Irã. Não tem nenhuma segunda intenção na citação.

Liana disse...

Rê_Ayla, eu sei que o termo já existia. Critiquei o que me parece 'um peso, duas medidas' no uso do termo, em particular com as ações dos EUA. Sem contar que muitas vezes, essas nomenclaturas me soam meros eufemismos, tentativas de distanciamento e manipulação.

O que diferencia guerra de terrorismo? Ser mais ou menos "justificado" ou "gratuito", ter mais ou menos "razão" no seu pleito, ser mais ou menos "ética", "limpinha", "violenta", o uso dessa ou daquela arma ou dispositivo, ter uma bomba presa no corpo ou soltá-la de um avião, matar mais ou menos civis "sem querer", por querer, ser declarada por um bloco político-econômico com o devido apoio de outros países dentro de uma organização reconhecida em parte do planeta ou partir de um grupo bélico de religiosos extremistas, ser mais ou menos "necessária" ou covarde, ser feito por alguém bobo, feio e chato, ter mais colegas apoiando, usar um tema que está mais ou menos na "moda", gravata ou turbante, banco ou livro sagrado?

Quando acontece algo que poderia ser considerado como terrorismo dentro de uma guerra(torturas, estupros, ataques indiscriminados à população civil inclusive crianças, destruição intencional de cidades inteiras, passando longe de alvos militares muitas vezes, violações sistemáticas dos direitos civis, aberrações de todos os tipos), isso acaba sendo taxado de simples excesso. Aí fazem tratados, normas e convenções para determinar o que é "demais", mas continua acontecendo, e continua sendo "só" mais uma guerra com a feiúra que lhe é característica, e não um ato terrorista.

Cadê a linha divisória? Nunca achei uma que fosse convincente. Como você mesma disse "matança vem antes de diálogo", quase sempre, e quando isso acontece, a meu ver, tá mais para terrorismo que para "guerra". Mas qual é o discurso, o rótulo, que prevalece e por quê? É tudo muito arbitrário e conveniente.

Max disse...

Toda vez que vejo documentários sobre esses acontecimentos que marcaram a história da humanidade, aumenta a minha sensação de que temos a obrigação de procurar a informação e o esclarecimento sobre todos os fatos e de preferência vendo todos os lados. Por isso que gosto de ler até a opinião de quem eu discordo. Acredito que somente dessa forma conseguimos entender que a realidade é bem mais complexa do que percebemos,onde o mundo é feito de escolhas com consequências (nem sempre corretas) e devemos sempre assumir as responsabilidades dessas escolhas, seja do mais humilde cidadão ao maior líder de uma nação. É claro que isso não deixa espaço para maniqueísmos do tipo bons/maus, onde no máximo esses conceitos poderiam variar de acordo com a circustância. Alerto que não venho aqui defender um cinismo pragmático, pois acredito que devemos lutar por valores humanos básicos, mas devemos ter em mente que a política mundial é feita de busca por poder, sendo assim todos os líderes mundiais apenas tentam impor seus interesses e as populações civis e militares (sim, incluo militares pois muitas vezes eles servem como bucha) é que sofrem as terríveis consequências.
Partindo dessa defesa de valores humanos básicos, onde o maior patrimônio é a vida humana, e procurando se defender da manipulação, creio que já conseguiríamos evitar que muitos líderes insensatos nos levassem a rumos catastróficos. Nessa condição não sei se dá para aceitar que a melhor decisão dos EUA foi a de jogar as bombas. Entendo que num contexto de guerra um líder as vezes tem que tomar decisões duras, onde deve escolher entre uma alternativa ruim ou outra menos pior. Mas, será que não teria sido melhor que nem tivesse que estar nesse contexto de guerra? E como evitar isso? A ascenção de Hitler, onde alguns julgam a aliança com a URSS como decisiva, também não foi facilitada pela negligência de França e Inglaterra? Que as bombas significaram um crime contra a humanidade, sem dúvida, mas e também a responsabilidade dos ambiciosos líderes japoneses, ninguém lembra? As atrocidades cometidas contra os chineses pelo exército japonês? Em relação ao atentado de 11/09 é claro que foi uma catástrofe e me enoja alguns tentarem justificar citando os erros do gov. americano. O EUA erra em muitas questões em relação aos países árabes, como por exemplo o caso dos palestinos, mas e os líderes dos outros países árabes também não manipulam a questão ao se dizerem defensores dos palestinos quando o que vemos na realidade é que pouco se importam com eles? Percebem como sempre há um outro lado da questão e que não significa que uma realidade invalide a outra. Também não devemos entrar na dicotomia de tentar contabilizar quem mais matou. Sempre será assim: para a esquerda os mortos provocados por ela são menos importantes que os provocados pela direita e vice-versa. A realidade é complexa meus caros, só com informação e atitude é que poderemos pelo menos tentar exercer algum papel de influência para evitar que o homem se destrua

denise disse...

•Rê Ayala, li todos os seus comentários, e concordo com sua linha de pensamento, mesmo confessando que não tenho tanta informação quanto vc, é uma pena que tanta gente não consiga ver com a clareza dos seus pensamentos, esse ódio que o mundo nutre pelos americanos seriam transferidos pra qualquer outra potencia que estivesse no lugar deles, não conseguem ver que os últimos países e coligados que tentaram romper com a supremacia dos EUA, se tivessem conseguido o intento, teriam sido lideres muito piores do que os americanos.
E pior que isso é que em nome desse ódio aprovam ou desmerecem a dor das pessoas envolvidas nesses ataques.

Max disse...

O texto que Re_Ayla mencionou é muito bom "Ideologias autoritárias sempre se disfarçam...". Gostaria de saber de quem é, agora só uma coisa que ela disse não posso e não concordarei jamais: Nada, absolutamente nada do que o Hitler fez pode ser considerado bom. Nesse caso não há relativismo.

Liana disse...

E olha, vou fazer coro com alguns comentaristas aqui. Quase toda vez que pontuamos um assunto e fazemos uma crítica bem específica, alguns já assumem que somos pró-isso ou anti-aquilo outro. E a banda não segue necessariamente por essa rua.

"Desconfie de boas intenções, desconfie de grandes mudanças, desconfie de OUTROS MUNDOS POSSÍVEIS! Os outros mundos possíveis que a humanidade conheceu são bem piores que esse."

Daqui a algum tempo vão olhar para nossa época e falarão a mesma coisa. As perspectivas sempre mudam.

LetB disse...

Que coisa chata!
O pior não é nem a senhora que acredita no discurso do Obama. É quem quer "educar" os outros por entender mais de política e ser mais inteligente e bonita que o resto dos pobres mortais. Mas cai no lugar comum de que quem discorda só pode saber menos.

Não apareceu um comentário dizendo que americanos merecem morrer, nem pregando o fim dos Estados Unidos. Só lembrando que apesar da histeria da imprensa, houveram outras vítimas e na proporção de 30 para 1.E é exatamente por causa desse poder de fogo que os Estados Unidos são criticados. A guerra contra o Iraque foi ilegal segundo os códigos internacionais, invadiram um país estrangeiro sem autorização da ONU. Não havendo armas de destruição em massa, o objetivo da guerra era mandar uma mensagem a todos os inimigos dos Estados Unidos, causar medo,se estabelecer na região para prevenir futuros ataques. E até mesmo a desculpa de levar democracia aos bárbaros... ops... Iraque se encaixa na definição de terrorismo. Dando nome aos bois, foi tudo terrorismo. Os 3.000 mil mortos em solo americano, os Espanhois, Ingleses e os 100.000 iraquianos.

Barbara disse...

A Suécia é o Shangri-La do sec. XXI, não é?

Creio que ainda não temos distância histórica pra avaliar as reais repercussões do 11/09 e das guerras decorrentes. Como alguém disse, é fácil falar agora que a bomba de Hiroshima foi desnecessária. Mas será se é o que se pensava na época?

Rê_Ayla, achei suas contribuições muito oportunas! Esclareceu algumas coisas pra mim, e às vezes a gente acha que pode discutir política, economia, ciências e futebol como se fosse especialista em tudo - o que não é o caso, nem de longe!!

;D

Liana disse...

O que aconteceu em Hiroshima e Nagasaki foi imediatamente criticado já naquela "época" - dá impressão que estamos falando de um passado remoto, de antes de Cristo e o fato é relativamente recente, tem algumas décadas, mas em "época" de twitter tudo fica velho em 5 min.

Críticos do lançamento das bombas atômicas, inclusive quem participou do projeto entre cientistas e militares, levantaram a questão de que se fosse outra nação que tivesse feito isso, tendo os EUA como alvo, não estariam discutindo se foi válido ou não o uso dessas armas, isso seria levado a tribunal de guerra, como aconteceu com derrotados. Isso foi dito na "época", não houve unanimidade sobre jogar as bombas.

Barbara disse...

Pois é, mas eu acho que mesmo as bombas de 45 ainda estão recentes, do ponto de vista histórico. Mas o 11/09, de fato, é como se fosse ontem.

Não é a mesma coisa de estudar iluminismo. Geopolítica atual sempre trará polêmicas.

Edufa disse...

Liana, com certeza não houve unanimidade na época, nem hoje há. A questão é que eles tinham de tomar uma decisão com base nos dados que eles tinham.

Nos bombardeios morreram cerca de 700.000 japoneses, em entrevistas posteriores ficou-se sabendo que os japoneses iam se render até o fim do ano, ou seja mais bombardeios. Ao mesmo tempo haviam milhares de prisioneiros de guerra em situação precaria no Japão. Ainda tinham os russos que estavam avançando. E por ultimo o Japão queria ganhar tempo para barganhar um melhor acordo de rendição - mesmo a custa de milhares de japoneses mortos, tanto que o governo abafou o ataque a hiroshima e vivia dizendo ter poder para ganhar a guerra. O governo japones queria manter seu poderio militar com intenções de retomar as invasões na China. Os EUA queriam a rendição rápida e incondicional e só conseguiram devido as bombas. Qq outra solução arrastaria a guerra por vários meses com uma perda humana potencialmente maior.

Barbara disse...

Gente, tô besta com o conhecimento de história do pessoal....vocês prestaram muita atenção nas aulas do segundo grau ou o quê??

Porque eu conseguia prestar atenção no máximo até a crise de 29....depois eu dormia nas aulas rsrsrsrs

Edufa disse...

Barbara eu sempre gostei de história, e infelizmente no segundo grau tive professores de historia e geografia muito ruins, tive de recuperar o tempo perdido depois, tb adoro geopolitica.

... disse...

Escola líder no ranking do Enem não aceita mulheres

http://noticias.r7.com/vestibular-e-concursos/noticias/escola-lider-no-ranking-do-enem-nao-aceita-mulheres-20550909.html?question=0

... disse...

Escola líder no ranking do Enem não aceita mulheres

http://noticias.r7.com/vestibular-e-concursos/noticias/escola-lider-no-ranking-do-enem-nao-aceita-mulheres-20550909.html?question=0

Lola, o que você tem a dizer sobre isso? Eu sempre li seu blog e tive certeza que as mulheres são superiores, agora estou confusa!!!

Barbara disse...

Uai, não tem mistério: os meninos do São Bento estudam em horário integral, tem muitos professores com mestrado e doutorado...

Só seria relevante o fato de ser colégio exclusivo de meninos se, numa experiência, adicionassem meninas às turmas e aí então houvesse queda nas notas...

Barbara disse...

Edufa, sempre se escuta críticas aos professores de história e geografia...são disciplinas que exigem muita análise crítica, e muitos deles não tem essa mentalidade. Eu pessoalmente dei sorte, considero que meus professores do ensino médio foram excelentes.

Liana disse...

Edufa, entendo a questão de abreviação da guerra mas já li textos com entrevistas de militares, daquele período e recentemente, questionando essa dinâmica toda dos japoneses estarem nas últimas ou não e do estrago que causariam. Os detalhes são muitos e francamente não tenho uma resposta sobre o fator tempo economizado. Meu questionamento nem gira tanto em torno do fato em si mas da repercussão mundial. A nítida impressão que fiquei disto tudo é que os EUA não precisavam bombardear, só fizeram para posarem de macho alfa, foram oportunistas e usaram o Japão como mera desculpa, como uma escada, queriam mostrar quem mandava e deixar claro a quem devíamos temer. No meu entender aquilo tudo não passou de demonstração de força, e funcionou.

Eu também tive um ensino fraco em História e Geografia, a direção tinha ojeriza a polêmica então não discutíamos nada que pudesse aumentar nossos batimentos cardíacos, e só descobri que gosto do assunto depois de sair da prisão.. quer dizer, da escola :)

Liana disse...

Opa, "certeza que as mulheres são superiores". Sei disso não heim. Para mim, as capacidades merecem análise individual e não de grupo.

Edufa disse...

Liana, eu acho sim q houve um grande componente de macho alfa ali, juntamente com o medo da russia chegar primeiro, os russos já tinham chego primeiro em Berlin, chegar primeiro em Tokio seria muito ruim. Considerando este fator a opção pela bomba fica mais clara, eu diria q foi um efeito colateral a economia de vidas.

E um detalhe inusitado é q se o Japão não se rendesse os EUA ficariam numa situação complicado, pois na época o arsenal atomico tinha apenas duas bombas as que explodiram a próxima iria demorar muito tempo para ser fabricada.

Festas Combo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alcy disse...

Lola to com preguica de ler todos os comentarios, mas vc esqueceu no seu post o lance da nota de 20 dolares! Cara, essa era coisa mais weird ever!

http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/27540_120746051275433_2101_n.jpg

se nao quiser clicar no link, coloque no google $20 twins

Rê_Ayla disse...

LIANA,
Sou contra qq tipo de matança, pra mim é tudo assassinato e injustificável. Infelizmente, em política, algumas coisas são mais justificáveis do q outras, e alguns atores têm mais força pra impor suas ações do q outros (imagina algum dos 5 membros do Conselho de Segurança sofrendo sanções? Não... EUA, Rússia, China, França e Inglaterra fazem o q querem e fim... infelizmente).

Tribunais de guerra, ad hoc, como os de Nuremberg, não julgam nações, países, sim indivíduos (os q atualmente julgam países são as Cortes Européia e Interamericana de Direitos Humanos, a Corte Internacional de Justiça, na Haia, e a Africana de Direitos Humanos, em nascimento... De qq forma, o único tribunal internacional q hj pode impor sanções ao não cumprimento de suas decisões é a resolução de controvérsias da OMC... logo, o resto fica muito à mercê da política). Portanto, não cabe falar em decisões tomadas por países serem levadas a tais tribunais. Ademais, os países têm q reconhecer a competência das cortes internacionais para serem julgados por elas (falha do Direito Internacional, corrigida, em certa medida, por resoluções do Conselho de Segurança... mas em política a gente não julga líderes e aliados não é?... O q acontece no nosso parlamento é o q, em maior amplitude, acontece no mundo, na ONU). O Brasil, por exemplo, só reconheceu a competência da Corte Interamericana de Direitos Humanos em 1998! E dona Dilma já fez denúncia nos retirando da OEA por conta de Belo Monte... enfim...

MAX,

Sobre qq coisa é necessário ler até a opinião da qual discordamos. Até pra discordar devemos conhecer a opinião contrária.
E Max, tenho metade de minha família alemã, e cresci ouvindo essa metade defendendo Hitler. Por mais louco que isso possa parecer, defendem SIM, porque aceitemos ou não, em sua época ele devolveu o orgulho aos alemães e levantou um país q estava literalmente na merda, deu “gás” à indústria e à pesquisa e à educação... internamente; antes desse Sr. Bigodudo pirar e querer conquistar o mundo, ele foi bom pro país e pro seu povo q estava na merda (não significa q eu concorde, apenas q consigo compreender este ponto de vista).

LetB:

Muito me surpreende alguém aparecer num blog feminista falando de “ser mais bonita que os mortais”. Desculpa, sou...e faço questão de exercitar o cérebro pra olharem pra algo além da beleza. E desculpa, sobre política internacional, sei mais do que a grande maioria SIM, faz parte dos estudos e do trabalho q eu saiba mais... sei menos em quase todos os assuntos, neste não. E eu mesma disse, e fiz bem a distinção, entre o q os EUA fizeram, e o q não deveriam ter feito... inclusive apontando o fato de q já estão pagando, e continuarão pagando, pelo erro tosco de apoiar a Guerra ao Terror do Sr. Bush. E o erro, minha cara, não está só no q vc lê nos jornais... Passa por problemas relativos a regimes específicos vários (do ambiental ao humanitário, passando pelo econômico), passa por redefinições geopolíticas dentro de instituições como ONU, OEA, OTAN, AIEA e outras... E mais: leia novamente meus comentários, leia contribuições de especialistas: 11/09 foi terrorismo, o q veio a seguir, por mais errado q seja, por mais q consideremos erros toscos, não. Por mais q discordemos, o q veio a seguir foram atos de guerra, foram tudo, mas não foram terrorismo (exceto Madrid e tal).

Rê_Ayla disse...

BARBARA:

Hiroshima e Nagasaki não foram desnecessárias, do ponto de vista político, nem na época e nem o seriam agora. Análises políticas consideram as bombas como necessárias, eaxatamente para demonstrar seu poder diante da URSS. Análises históricas e econômicas divergem sobre isso. Porém, do ponto de vista humanitário, aquilo foi não só desnecessário, como injustificável. Não há nenhuma justificativa para o assassinato, puro e simples, de milhares de pessoas, onde quer que estejam, e seja lá o que for que seu governo tiver feito. Isso serve pra Hiroshima e Nagasaki, isso serve pros atentados de 11/09, isso serve pra uma matança em favela. É tudo assassinato, injustificável, condenável.

Rê_Ayla disse...

LIANA,

O q diferencia guerra de terrorismo é q o 2º diz respeito a atos desumanos de caráter que causem intencionalmente grande sofrimento, ou afetem gravemente a integridade física ou a saúde física ou mental; para promoção de objetivos políticos; violência política que visa atingir civis; manipulação do sentimento de insegurança de uma população; incentivação do sentimento de medo de uma população para atingir fins políticos e/ou religiosos.
Sugiro a leitura do que nos diz respeito diretamente, como Convenção Interamericana contra Terrorismo http://www2.mre.gov.br/dai/m_5639_2005.htm e este pequeno resumo sobre o tema http://jus.com.br/revista/texto/7368/o-tratamento-do-terrorismo-pelo-aparato-normativo-internacional.

E nunca, jamais, deixem de estudar e pesquisar o maior nome e expoente de Direitos Humanos no mundo, nosso brilhante brasileiro Antônio Augusto Cançado Trindade (pena q mesmo nosso MRE não o leve a sério como deveria).

denise disse...

Bem machista mesmo seu comentário LetB, tentar desqualificar o comentário de uma pessoa por ser mulher e bonita é bem típico de pessoas machistas, vc tem seu direito de pensar como pensa mas tentar atingir as pessoas dessa maneira é no mínimo lamentavel.

Serge Renine disse...

Um judeu, somente, chamado Jesus, detruiu o império romano e inspirou a maior religião do planeta.

Por esse prisma, até que dezenove é bastante.

denise disse...

A religião que mais cresce no mundo é o Islã, e eles não escondem de ninguem que desejam governos teocraticos, se o islã obtiver o sucesso que o cristianismo teve, sinceramente eu não quero viver nesse futuro.

Marilia disse...

Cara, o Serge Renine falou algo muito lúcido. =P


Mas olha que festival de defesa dos EUA aqui no blog nesses comentários. Vamos defender o mundo dos malditos terroristas árabes malvados - o eixo do mal.

Ninguém é completamente bom nem completamente mau, mas volto a dizer que as pessoas deixam de analisar o que o mundo ocidental fez no mundo árabe e adjacências para que tivéssemos esse caldeirão que temos hoje. Inclusive com terrorismo e etc.

Gosto de certas influências dos EUA, mas a defendê-los com unhas e dentes porque eles nos legaram muitas coisas já é demais. Todo mundo erra e acerta. Os árabes e os norte-americanos incluídos. O problema é o modo como se reage a esses erros de forma tão diferente.


E o melhor é que a guerra travada pelo Bush ao Iraque foi uma reação ao atentado praticado pelo Osama. O detalhe é que Saddan e Osama eram de facções "rivais" no poder do mundo árabe. Mas quem se importa, né?
Não que eu defenda o Saddan, ao contrário, mas existem regras para invadir países para que mesmo?

Mariana. disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Mariana. disse...

Eu dou valor à vida humana. Seja a vida de um americano ou de um afegão. Não importa onde aconteça, sentirei empatia pelas famílias das vítmas do terrorismo, da guerra.

Os EUA devastaram o oriente médio antes e depois (mas pelo menos depois espantaram os talibãs, e acho que nada pode ser pior do que viver num regime doentio desses). Eu sei que os americanos não foram lá p salvar o afeganistão. mas pelo menos p alguma coisa serviu.

sei lá... os eua foram positivamente decisivos em alguns momentos da história (msm que não tivessem tido a intenção), e bastante nefastos em outros. Acho que isso vale p muitas outras nações, mas quando é com os EUA, as coisas tomam uma proporção maior.

denise disse...

Marilia nunca vou concordar com vc, reconheço a influencia que os EUA exercem no mundo, e que ela nem sempre é benéfica a todos, mas eu consigo viver bem mesmos com essas influencias, agora viver num pais que tinha uma boa medida de liberdade e desenvolvimento como foi o Irã no passado, onde as mulheres estavam acompanhando o feminismo que já estava se espalhando pelo mundo , estudando se instruindo, lutando por ver seus direitos respeitados, e de repente se ver obrigada a usar burka, perder praticamente todos os seus direitos , virar uma maquina de parir, sem nenhuma outra aspiração na vida, me desculpe , mas eu não toleraria viver num mundo desses, agora se vc acha isso perfeitamente aceitável, eu só posso ficar sem entender como tanta gente defende grupos que só querem impor isso.

Daní Montper disse...

Lembro que estava trabalhando e vimos isso na televisão e ficamos todos chocados.
Eu fiquei pasma, ainda mais quando soube que era terrorismo e acho que o cerne da questão é esse, o 11/09 nos toca mais do que qualquer outro evento terrorista porque o vimos acontecer "ao vivo", era como se tivesse acontecendo do nosso lado, diferentemente de outros ataques terroristas dos quais só sabemos lendo ou pesquisando, com este estava tudo lá, bem espetacular, e por dias, meses - agora anos, e para nós, pessoas comuns, que só sabíamos sobre terrorismo através de livros, como uma ficção, o ataque de 11/09, se tornou pessoal.

Hoje eu não procuro saber mais nada sobre o tema, pois já deu o que tinha que dar, e sei que há muito mais por trás disso.

Alex disse...

Sérgio,

Jesus não destruiu o Império romano. O cristianismo chegou a ser a religião oficial do império.

A não ser que vc esteja sugerindo que adotar o cristianismo foi o começo do fim.

ntwrdprss disse...

André, sim teriam, mas que motivo os bancos teriam pra não passar eles pra frente, já que era uma coisa que o próprio governo estava garantindo?

ntwrdprss disse...

Interessante como ninguém comenta como isso tudo foi conveniente pra Israel.
Que os terroristas atacaram os EUA porque eles (EUA) sempre apoiaram Israel em tudo, nos crimes de guerra, na ocupação dos países vizinhos, no ataque com fósforo branco a populações civis...

Roberto Lima disse...

Quem escreveu:"O que diferencia guerra de terrorismo é que o 2º diz respeito a atos desumanos de caráter que causem intencionalmente grande sofrimento, ou afetem gravemente a integridade física ou a saúde física ou mental; para promoção de objetivos políticos; violência política que visa atingir civis; manipulação do sentimento de insegurança de uma população; incentivação do sentimento de medo de uma população para atingir fins políticos e/ou religiosos."está certa...e é exatamente isso que os EUA vêm fazendo nas últimas décadas.
Terroristas de marca maior.

Rê_Ayla disse...

Há pessoas com sérios problemas de interpretação de texto...

Tem alguém por aqui defendendo os EUA com unhas e dentes e falando em matar os terroristas árabes malvados? Eu não... Ao contrário, o q se defende é q tenha-se a capacidade de enxergar q os EUA fazem coisas boas e ruins, e q matar inocentes não tem justificativa nem em atos terroristas e nem em guerras.

Serge Renine disse...

Alex;

Perfeitamente: marca o final do imperio romano, a adoção do cristianismo como religião pelo imperador Constantino em 312 aC.

A filosofia do cristianismo se chocou com a vilania natural do imperialísmo e ganhou o primeiro, no caso da Roma antiga.

Serge Renine disse...

CORREÇÃO:

"adoção do cristianismo como religião pelo imperador Constantino em 312 dC" e não 312 aC. como no comentário anterior.

Desculpem!

carlos henrique caetano disse...

querida Lola, viu no site do PSTU um especialzinho sobre o 11 de Setembro? Fala sobre a hipocrisia de os EUA chamarem de "terrorismo" o que aconteceu em NY sem tocar no que fazem eles nos países pobres do Oriente Médio. Fala também sobre um outro 11 de Setembro, o do Chile. Veja lá, antes que tirem do ar: http://www.pstu.org.br/principal.asp
Um beijo!

ntwrdprss disse...

1)E quanto às agências de avaliação de risco que falaram que aqueles ativos não tinham problema nenhum, a minha 'defesa' pra elas é que elas tem mais que falir mesmo.E isso não é ser contra o livre mercado porque o mercado não é o interesse de nenhuma empresa especifica e sim a competição.
Aliais, na minha opinião a maioria absoluta dos economistas, tanto de direita como de esquerda não sabem de p nenhuma, e nem tem como saber porque economia não é ciência.

2)Falar que o argumento de uma pessoa não vale porque ela lê X, seja x veja, caros amigos ou o que for, é uma falácia.E isso não tem nada a ver com X ser uma revista boa ou ruim.Procurem no google por ARGUMENTUM AD HOMINEM antes de falar besteira.