quinta-feira, 28 de julho de 2011

GUEST POST: ESPECISMO DEVE SER TEMA DAS LUTAS DAS MULHERES

Anúncio de macarrão: carne pronta para consumo

Não há dúvida que o consumo de carne na nossa sociedade é vendido como algo masculino. Afinal, mulher tem que gostar de salada; homem, de churrasco. Como nossa cultura relaciona o consumo voraz de carne ao apetite sexual (e esse apetite, como estamos cansadas de saber, não cai bem para as mulheres certinhas), a propaganda faz tudo para ligar carne à masculinidade, como se estivéssemos ainda no tempo das cavernas, em que nossos valentes antepassados saíam com suas travas para caçar Tiranossauros Rex (é, tem gente que acha que Flintstones é documentário). Há inúmeros exemplos na propaganda desse clichê. Ainda hoje o homem é pintado como um eterno caçador, que sai à noite à caça de carne, cerveja, mulher. Animais ganham outro nome quando são comidos (não comemos boi nem vaca, comemos bife); mulheres são reduzidas a meros nacos de carne.
O especismo indiscutivelmente passa pelo machismo. Há pelo menos um livro importante sobre o assunto, chamado The Sexual Politics of Meat: A Feminist-Vegetarian Critical Theory, de Carol J. Adams (a Deborah traduziu um pedaço na segunda metade do seu FAQ Vegan). A opressão e a exploração dos animais tem muito a ver com a opressão das minorias humanas, como mulheres e negros (veja, por exemplo, o Vegans of Color, que trata de lutas raciais e anti-especistas).
A Deborah, que já havia nos agraciado com um excelente guest post sobre veganismo, desta vez se junta a Patrícia Nardelli para escrever um texto cujo tema, a meu ver, deve ser pensado em todas as nossas lutas
.

[Deborah] Quem afaga um cão e come uma picanha “sangrenta” é “mau”? Não, mas é de fato especista, ou seja, alguém que trata determinados animais como “coisas” e outros enquanto “indivíduos”, o que é muito similar ao machismo: “É claro que não sou machista! Amo minha mãe, minha filha e minha irmã! O que não defendo é mulher que não se dá o respeito!”.

[Patrícia] O especismo se define exatamente por isso: é a consideração de que uma espécie é superior às outras e, portanto, detém direitos sobre ela. Não à toa, é bem parecido com o racismo e o sexismo. Quem assistiu ao documentário Terráqueos (veja aqui) ou leu Libertação Animal do Peter Singer (sem entrar aqui no mérito da discussão bem-estarismo x abolicionismo) sabe que a comparação é proposital e filosoficamente embasada. Para ficar mais claro, a definição da Wikipédia é muito bem resumida:
Especismo é a atribuição de valores ou direitos diferentes a seres dependendo da sua afiliação a determinada espécie. O termo foi cunhado e é usado principalmente por defensores dos direitos animais para se referir à discriminação que envolve atribuir a animais sencientes diferentes valores e direitos baseados na sua espécie, nomeadamente quanto ao direito de propriedade ou posse. De modo similar ao sexismo e ao racismo, a discriminação especista pressupõe que os interesses de um indivíduo são de menor importância pelo mero feito de se pertencer a uma determinada espécie. De acordo com a igual consideração de interesses, de qualquer que seja a espécie os interesses semelhantes devem ser respeitados.
Deste modo não se trata, como se equivocam muitas pessoas, de atribuir igualdade entre as espécies. Nós abolicionistas não somos cegos, reconhecemos que as espécies diferem entre si, que suas diferenças são, oras, específicas. Dentre elas está a que nos torna humanos, nossa capacidade específica de produzir cultura da maneira como produzimos. E de modificá-la. Entendemos, portanto, que é do interesse do animal senciente manter-se vivo e não sentir dor. Deste modo, temos o dever de respeitar este interesse, pois ele não deve valer menos do que o meu interesse em, por exemplo, saborear uma picanha. Não é do nosso interesse impedir que raposas matem galinhas, por exemplo, mas é do nosso interesse insistir em uma mudança em nossa própria cultura, que cria galinhas em massa sob condições cruéis para serem utilizadas por nós. Eu acho sim, que há uma enorme diferença entre mim e uma raposa. Ela nem precisa de uma faca para comer a galinha, afinal.

[Deborah] Neste vídeo o chef Jamie Oliver mostra para um grupo de crianças como os nuggets são feitos. O nojo inicial é substituído por apetite quando ele usa forminhas para dar-lhes bom aspecto, e depois de fritos ninguém os recusa. Acostumamos com a aparência dos alimentos, e se não comemos olhos de bode é porque não nos acostumamos com isso desde as primeiras refeições. Há quem julgue exótico e tenha nojo de assistir degustação de insetos, sem saber que biscoitos de morango, sorvetes, balas e diversos alimentos com a cor vermelha, rosa ou roxa utilizam um corante de insetos esmagados: cochonilha.
As divisões são muito claras entre o que é comestível ou repulsivo: coração de galinha, pata, joelho, orelha, língua e demais partes do porco são permitidas, enquanto um espeto com corações de gatos ou uma feijoada canina gerariam ondas de protestos.

[Patrícia] Edmund Leach, em seu texto Aspectos Antropológicos da Linguagem: Categorias Animais e Insulto Verbal, atenta para o fato dos nomes animais serem modificados depois de mortos para fins alimentares, em especial no que diz respeito aos animais de grande porte: “Assim, quando morto, bullock (novilho) torna-se beef (carne), pig (porco) torna-se pork (carne de porco), sheep (carneiro) torna-se mutton (carne de carneiro), calf (bezerro) torna-se veal (vitela) e deer (veado) torna-se venison (carne de veado)”. É pertinente a citação no sentido que ilustra o distanciamento existente entre o animal que foi morto e a comida em questão. Distanciamento também relacionado à lógica de consumo capitalista ocidental, onde a relação de reciprocidade e de convívio com o animal, típica da economia com base familiar, é quebrada. O documentário A carne é fraca (veja aqui) atenta para o caráter alucinatório da propaganda de carne, na qual o/a protagonista, no caso do frango, para dar um exemplo, é muitas vezes um frango sorridente que anuncia a própria carne (o blog Suicide Food, comida suicida, traz inúmeros exemplos). A propaganda mascara a realidade da produção tanto da carne quanto dos derivados animais através da divulgação de animais sadios e satisfeitos, criados com carinho e dedicação.
Leach também coloca que do ponto de vista de um “eu” masculino as mulheres são divididas nas seguintes categorias (a referência são parâmetros culturais ingleses): 1) As muito próximas, uma categoria fortemente incestuosa; 2) Parentes, mas não muito próximas, com quem o casamento é proibido ou desaprovado, mas relações sexuais são toleradas ou esperadas; 3) Vizinhas/amigas não parentes, uma categoria daonde podem sair esposas e 4) Estrangeiras distantes, com quem não se têm relações sociais. As categorias pelas quais são divididos os animais também são quatro e compatíveis, a saber: 1) Aqueles muito próximos, fortemente não comestíveis (como animais de estimação, por exemplo); 2) Domesticados, mas não tão próximos, como animais de fazenda, normalmente comestíveis se novos ou castrados; 3) Caça, onde se alternam sentimentos de amizade e hostilidade, e 4) Animais selvagens distantes, que não são comida.
O ponto aqui é chamar a atenção para o que queremos afirmar quando dizemos que nós mulheres somos tratadas como pedaços de carne. A categorização entre a comestibilidade e o parentesco é tão próxima que nós, mulheres, somos vistas como coisas, propriedades, dos homens.

316 comentários:

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linhaeagulha disse...

Muito bom esse post! :)

Esther disse...

Texo belíssimo.
Peço também que antes de qualquer coisa, retirem uma (SÓ UMA! ENTRE TODAS AS 24!) hora do seu dia para assistir isso: http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o

O especismo, assim como todas as formas de ódio (incluindo opressões conhecidas por todxs, como a homofobia e o sexismo) são culturais: foram ensinadas.
No começo pode parecer exagero, estranho ou irreal, mas POR FAVOR, abram suas mentes, vejam o vídeo postado.

Escarlate disse...

Então..... POST INCRÍVEL!

Embasamento, referências, argumentos sólidos, parabéns Deborah e Patricia! Sempre achei o especismo muito hipócrita, achava o cúmulo as pessoas adorarem seus cãezinhos e gatinhos e comerem e explorarem outros animais. O pior são aquelas reportagens sobre carne de cachorro em restaurantes chineses! É uma lamentação, um chororô, sendo que todo mundo come a sua galinha sem se importar.

Brenda Luara ♀ disse...

*-*

Lindo isso!

Niemi Hyyrynen disse...

De fato nós somos tratadas como pedaços de carne, tanto é que homens tratam mulheres com quem mantêm um relacionamento casual como "lanchinho", fica clara ai a alusão a comida rápida e prática, não se está buscando ai ter uma relação de igualdade nem de construção sentimental. A mulher só está servindo a um propósito.

Também já ouvi de amigos um termo que acho abominável, o tal do "abate", eles não dizem "fui com ela para a cama" . "Eu levei a mina pro abate", fico com tanto nojo de uma declaração dessas! Fica bem claro ai que eles pensam que a mulher é um ser inferior que só está ali para servir a um propósito e que ele como homem, pode usufruir deste sentimento de posse sem culpas.

Mas só tenho uma coisa a discordar do texto, vegetais tb não sofrem o distanciamento da colheita para o consumo através da troca de nomes?

Tipo, alface não vira salada?rs

É só uma brincadeirinha

Escarlate disse...

E eu peço que abram suas mentes como a Esther falou, pq eu sei que é difícil quebrar uma cultura de consumo de carne e derivados. Não foi fácil pra mim, raramente é fácil. Você precisa deixar seus preconceitos e toda uma cultura e tradição que nos ensina que alguns animais são comestíveis, e outros não.

Aprendemos que somos carnívoros(sic), que não podemos viver sem o cálcio do leite de vaca, que ovo pode ser saudável, que o sofrimento dos animais pode ser ignorado. E eu tb acreditei nisso, tb foi difícil pra mim. Eu achava que vegans eram um hippies de classe média que se achavam melhores do que todo mundo.

Mas eu abri minha mente quando assisti A Carne é Fraca e Terráqueos. Eu sabia que não podia continuar sustentando o massacre de 52 bilhões de animais todos os anos. Não era justo, não era correto.

E como já foi falado muito bem no post, especismo, racismo e machismo andam juntos. Isso não quer dizer que quem come carne é automaticamente taxado de machista, mas compactua com o mesmo princípio: o de discriminação, não-igualdade. Os animais (que pode ser trocado por mulheres) não são iguais a mim, são inferiores, então posso explorá-los como objetos, posso comprá-los.

Bruno S disse...

Embora eu discorde de muitas coisas do texto, também acho extremamente hipócrita a indignação seletiva com a utilização de alguns animais como alimento, que Escarlate citou.

Ou se é a favor de não comer nenhum, ou não tente impor restrição à dieta alheia (como tentam fazer em relação aos cachorros). Apesar de que cada um tem direito a duas preferências individuais de gosto, cultura, etc.

Esther disse...

Niemi, assista o vídeo que eu mencionei no comentário.
Pesquise sobre senciência ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Senci%C3%AAncia ).
Ou faça uma salada de vaca, com ela viva e gritando.

Se não perceber diferença, a gente conversa.

Mirella Nogueira disse...

Excelente post mais uma vez! Parabéns à Patrícia, Débora e a Lola que o trouxe até aqui.

Bruno, vc diz que cada um tem o DIREITO a suas preferências individuais de gosto e cultura, mas vc acha que nós temos o DIREITO a fazer o que fazemos aos animais por questões e gosto pessoal, paladar e cultura?

Pq se assim for teremos que ser a favor de qualquer tipo de cultura, não é mesmo? As que denigrem negros, mulheres, crianças, etc. Ou só as que infringem sofrimento e massacre de animais?

Escarlate disse...

"Ou faça uma salada de vaca, com ela viva e gritando.

Se não perceber diferença, a gente conversa. "

Esther, acho que a Niemi tava brincando sobre o negócio da salada.

Paulo Denny disse...

kkkkkkkkkkkkkkkkkk
" Noiva sem calcinha é satanás na cabecinha e vagina careca é o diabo na boneca " , afirma padre.


Quando a noiva entrou na igreja da paróquia Sagrada Família, de Maceió (AL), o padre Jonas Mourinho, 68, já se sentiu incomodado. A professora Enislene Alcântara, 25, estava com um vestido com um longo decote nas costas.
Minutos depois, o padre surpreendeu os noivos e os 230 convidados. Parou a cerimônia, chamou uma auxiliar - a ministra da eucaristia - e pediu que Enislene acompanhasse a religiosa até um aposento da igreja para uma revista básica.

O padre avisou ao noivo que a revista era necessária pois ele suspeitava que a noiva, além do decote, não usada roupa intima! E sem calcinha, não tinha casamento.

Burburinho na igreja, saia justa no altar. Longos minutos se passaram enquanto a enviada do padre dava uma geral no noiva. E quando voltou vaticinou: Tá sem calçola padre.

- Então, pronto! Não caso!

O padre já foi logo comunicando aos pais da noiva, padrinhos e a tropa no altar que daquele jeito, não haveria casamento. O burburinho aumentou, teve riso, teve choro, um fuzuê danado, mas Mourinho avisou aos convidados que a cerimônia não seria realizada porque a “noiva não estava respeitando o altar sagrado”.

Foi quando a ministra da eucaristia completou:

- E tem mais seu padre, a piriquita da noiva não tem pena não!

"Como é minha irmã?" , disse um padrinho.

- Pois, estão padre, é igual a bumbum de nenê. Tudo raspadinho, lisinho!

- "Careca?" , perguntou o padre aos berros.

Enislene protestou, o noivo ensaiou uma defesa, mas os padrinhos caíram na gargalhada e o padre já improvisou um sermão: “Os pêlos pubianos marcam a transição entre a infância e a vida adulta, portanto retirá-los seria realizar um apelo pedófilo para a prática sexual”.

Foi um rebu na paróquia!

Depois, a amigos, Enislene disse que estava, sim, sem calcinha e que o padre não tinha nada com isso. Argumentou que, se ele notou, é porque “estava pensando em ‘taradice” com ela, “em vez de celebrar o casamento”.

O padre não respondeu à noiva, mas mandou colocar nas apostilas do curso de noivas os avisos: ‘noiva sem calcinha é satanás na cabecinha’ e ‘vagina careca é o diabo na boneca’.

O episódio ocorreu ao final do mês passado. Os pastores podem respirar aliviados. Enislene já anunciou que o casamento será realizado em um terreiro de umbanda, em homenagem à religião dos pais do noivo.

Cá entre nós, está noiva teve até sorte. Se fosse numa neopentecostal além do vexame ia ser desencapetada no dia do casamento:

- Sai exu pomba gira! Arreda espirito de Marcelo Tás!

Leia Mais em: http://www.genizahvirtual.com/#ixzz1TPL64Iwb
Under Creative Commons License: Attribution Non-Commercial Share Alike

Niemi Hyyrynen disse...

Ok Esther não está mais aqui quem fez a brincadeira idiota tá bom?

Esther disse...

Desculpa Niemi, é que tem gente que fala tanto isso (sério) o tempo todo que a gente já fica com as respostas prontas.

aqueladeborah disse...

Para quem acha que comparar a opressão aos animais com a das mulheres é perder o foco: Por quê? Porque pimenta no olho dos outros é refresco? Porque mulheres brancas de classe média devem ser feministas até onde é conveniente, ignorando pobres e negras? Um rap feito por um negro pode ter letra misógina? Não está na hora de olhar além do que nos atinge?

Se porventura alguém defende que o ideal é o abate com menor sofrimento (o chamado abate humanitário), leia esse post:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/07/04/sustentabilidade-e-bem-estarismo/

Nele há um link com uma matéria feita pela Globo News (pró “bem estar animal” ) onde produtores muito orgulhosos de seus métodos dão graças a Deus porque embora custem 150% mais caro, são vendidos. Há filmagens desses métodos bem-estaristas, tudo esterilizado e “bonitinho”. Se é isso que vocês chamam de “Humanitário”, PORRAN, que quer dizer tá bem ?

Bruno S disse...

Mirella,

mais calma nessa hora.

minhas posições sobre vegetarianismo, veganismo e demais já falei em outro post.

Aqui só falei sobre a hipocrisia de quem diferencia animal bom para comer e animal ruim para comer.

Mirella Nogueira disse...

Bruno, estou calminha! rsrsrs

Mas só quero atentar que a hipocrisia também vem nos discursos de quem defende a cultura quando o assunto é sofrimento animal (mas, é claro, não se estende a sofrimento humano). E pode apostar, é o que mais fazem...

E isso se chama ESPECISMO.

Aoi Ito disse...

Não entendi o treco da raposa e da galinha. Seria mais válido se humanos caçassem suas presas para comer, em vez de produzir em massa e matar em massa, assim evitando o desperdício de vidas animais e evitando o sofrimento de que um bicho tenha que viver a vida toda confinado com o objetivo apenas de alimentar mais humanos?

E o que diabos talheres têm a ver com tudo? D:

Niemi Hyyrynen disse...

Esther

Que isso, sei como é, eu não deveria ter brincado, fiz essa piada (sem graça) sem maldade mas me esqueci que tem gente maldosa que usa esse tipo de argumento sórdido como se fosse algo legítimo.

Agora uma pergunta pra Deborah:

Quem está tentando parar de comer carne ou derivados, como eu... mas que pretende manter por algum tempo o consumo de carne branca por exemplo, está cometendo um tipo de especismo de menor grau?

Stefanie disse...

Esthela, me desculpe, mas o problema é o animal gritar ou estar vivo para comermos?
Não somos planta.
Não vivemos de luz.
Precisamos matar para viver.
A questão é o que matamos, não se matamos.
- foi um enfrentamento meio desnecessário para uma brincadeira.

Agora, realmente, especismo é hipocrisia. Mas eu enxergo pelo outro lado.
Vivi em fazenda, sei que os animais são mortos para irem para minha mesa. Apesar de ser contra como são tratados toda a vida e depois mortos, não sou contra me alimentar deles - qualquer deles.
Acho mais válido o argumento de que um boi ocupa mais espaço que soja para 10 pessoas, mas soja não tem o ferro na quantidade de que necessitamos.

Esther disse...

Niemi, na minha opinião, por definição sim. Você estaria classificando as carnes vermelhas como mais cruéis que as brancas. Logo, seria especismo. Mas cada um tem seu tempo e seu ritmo, ninguém é obrigado a mudar tudo em cinco minutos.

Stefanie, o problema é você se alimentar de morte e sofrimento sendo que NÃO TEM NECESSIDADE disso.
POR FAVOR, te peço muito muito muito muito mesmo que veja o vídeo ( http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o ) que eu postei para que entenda do que eu estou falando.
Não, você não precisa de carne, leite, ovos nem queijo para se manter nutrida.
Não, a gente não vive só de soja.
http://www.guiavegano.com.br/vegan/nutricao/
E ninguém fica fraquinho por isso. Se duvida: http://danielmeyerultramaratonista.blogspot.com/

Mas sério, POR FAVOR veja o vídeo.

Denise disse...

Ai Toi, não sou a Deborah nem a Patrícia, mas vou responder, com sua licença :) A questão da comparação com as raposas é que elas não tem escolha. Elas não podem pensar: "Peraí, hoje eu vou comer um molho de alface com uns tomatinhos e um pouco de palmito". Raposas são carnívoras restritas. Não existe outro meio de alimentação pra elas. E são animais especializados para esse tipo de alimentação. O ser humano, pelo contrário, é onívoro e pode escolher. Pode raciocinar e pensar no que comer. Pode equilibrar a alimentação e viver muito bem, obrigada. Que é onde vai sua pergunta, Stefania. Uma coisa que é bastante inútil é tentarmos viver como se fôssemos neuróticos por elementos e moléculas. Proteínas, aminoácidos, vitaminas etc... Se a gente pensar numa alimentação balanceada, com todos os itens alimentares que estão disponíveis, à exceção dos produtos animais, conseguimos ter todos os elementos que precisamos e saúde idem. Tem um cara que é muito bom para explicar esse tipo de coisa. O nome dele é George Guimarães, é vegano e é nutricionista. Um bom link: http://www.nutriveg.com.br/e-daiacute-dietas-vegetarianas-e-perguntas-sem-relevacircncia.html

Stefanie disse...

Muito bom o post.
Boa a discussão levantada.
Agora lá vou eu à perda de foco.
Sim, sou branca e de classe média - crucifiquem me por isso!
Sim, sou feminista, e costumo comprar brigas desnecessárias e muito aquém da conveniência pelas minhas crenças.
Mas, apesar de atéia, seguro meu discurso para os menos iluminados - não os que creem, mas os que pensam que me convencem aos berros.
Talvez seja especista da minha parte considerar que humanos não devem ser comidos salvo emergências, mas demais animais podem e devem ser mortos pela nossa saúde, tanto alimentar quanto sanitária.
Sou contra o maltrato a animais, e a posição inferior em que a mulher ainda é posta, ainda assim, penso que ligar os dois debates é, perda de foco.
São duas opressões, são duas formas de maustratos, são duas formas aceitas por esta nossa sociedade, mas não são a mesma coisa, e relacioná-las intimamente, para mim, é deixar de atentar para as diferenças que têm. É perder a força, nas duas reivindicações.

Denise disse...

Stefania, é sua opinião e você tem o direito de dizê-la. :) Mas eu acredito na relação sim. Excelente o texto! Parabéns, Deborah e Patrícia (Deborah já conhecia do blog, mas Patrícia ainda não). Parabéns, Lola, por ter trazido esse guest post :)

Niemi Hyyrynen disse...

Esther

Foi por ai que eu pensei, está sendo complicado um pouco largar o vício da carne, achei melhor ir por etapas :) mas já digo que me sinto melhor fazendo isso.

Stefanie

Ninguem aqui vai te crucificar por ser branca e de clase média, calma! Quando alguem aqui questiona (veja bem questiona, não julga) comportamentos de pessoas que pertencem a estes grupos, estão questionando o posicionamento de previlégio que alguma dessas pessoas assumem. Digo, algumas, não todas.

Outras pessoas, como vc por exemplo são capazes de enxergar as desigualdades e o melhor, lutam contra isso! E isso aqui ninguem irá ser contra pelo contrário, vão apoiar.

Mesmo que vc assuma "brigas sem necessidade", veja bem, se vc mesma em uma posição previlegiada está assumindo uma oposição a desigualdade, essa não é uma luta sem razão.

Flavia disse...

Tenho lá os meus pontos de discordância com o veganismo, mas o texto é bem escrito para caramba. Gostaria que existissem maiores e melhores opções alimentares fora de casa para quem não consome carne, mas é difícil encontrá-las.

Aliás, sou daquelas que se irrita quando associam mulheres e salada: eu também como carne, pô!!

Só espero que os companheiros e companheiras vegetarianos e veganos não venham patrulhar o meu prato. Aí eu me irrito seriamente.

Gabriela Galvão disse...

Uma coisa qe também é importante.: minorias, não. Mulheres ñ somos minorias.
Poderíamos usar desfavorecidos, por exemplo. 'Injustiçados' eu acho qe fica com um ar de vitimismo submisso.
Mas bom.
Achei importante pontuar.

Denise disse...

Niemi: eu também fui por etapas, acho que todos, ou pelo menos a maioria, segue o mesmo caminho. Hoje não consumo mais nenhum tipo de carne e estou, ainda bem (do meu ponto de vista), avançando para o veganismo. É muito libertadora a sensação. E te falo, sem nenhuma demagogia, eu me sinto, fisicamente, muito melhor hoje do que quando consumia carne. :)
Flavia, a irritação vai em duas mãos, e acho que tod@s perceberam quando a Esther respondeu a Nieme. Muitas pessoas se incomodam com as diferenças, parece-me. Nenhum-a vegetarian@, pelo menos dentre os que conheço, acham engraçado ou inteligente as piadinhas na hora da refeição: "pede um espetinho de alface", "pega um prato e vai se serviro no jardim", blá blá blá. Respeito é uma vida de mão dupla. :)
Gabriela: o que eu entendo é que quando falamos que mulheres são minorias é no sentido de que vivemos num sistema patriarcal, onde o poder está concentrado, ainda, nas mãos do sexo masculino. É por isso. Não por sermos minoria em números. Bom, é o que entendo, né?

Flavia disse...

Denise, fazer piada com as escolhas alimentares das pessoas é uma tremenda falta de respeito. Essa do espetinho de alface...aff!

A Dona do Blog disse...

Denise disse: " Se a gente pensar numa alimentação balanceada, com todos os itens alimentares que estão disponíveis, à exceção dos produtos animais, conseguimos ter todos os elementos que precisamos e saúde idem."

MENTIRA! Vitamina B12 só é encontrada em produtos de origem animal.

Se o ser humano é ONÍVORO, não significa que ele ESCOLHE o que pode comer, e sim que come tanto vegetais quanto animais.

Se a necessidade de comer animais fosse irrelevante, nossos antecessores humanos não teriam um gasto de energia imenso para caçar para poder se alimentar.

Comer alguns animais e outros não é muito antigo. Desde milhares de anos atrás o homem se utilizava de lobos para auxiliar na caça de outros animais. Depois, passaram a usar certos animais para transporte. Então, antes de ser cultural, foi uma necessidade.

Estamos apenas fazendo o que nossos antepassados faziam, e háuma questão biológica nisso, além de cultural.

Denise disse...

Pois é, Flavia. Mas isso é o cotidiano d@s vegetarian@s. Se estou na rua e encontro alguém conhecido, sejam colegas e até amig@s, sempre escuto uma, duas, às vezes, se não digo que já deu, um monte de piadas totalmente sem graça nenhuma. Antes, eu até ficava um pouco constrangida e até ria das gracinhas... Aí um dia, uma conhecida minha me questionou esse comportamento e eu dei desculpas esfarrapadas quando, no fundo, sentia mesmo era medo de ser indelicada com as pessoas. Agora, não sou indelicada, claro, mas digo que não gosto da brincadeira, pois é uma escolha minha, do mesmo jeito que a pessoa escolheu comer carne e que não quer ter sua opção confrontada nem ridicularizada por isso. Hoje acho infantil e totalmente desproposital esse tipo de postura por parte das pessoas que conheço e, se a pessoa não me entender, lambento, mas é aqui que ficamos. :) Quem não sabe o que é respeito, pode ficar com sua ignorância para lá.

Escarlate disse...

Aqui tem tudo sobre a vitamina B12, a vitamina mais ouvida pro todos os vegans all over the world:

http://www.guiavegano.com.br/vegan/nutricao/vitamina-b12-30-informacoes-importantes-3

E é fácil falar dos homens das cavernas quando vc está na sua casa quentinha, seu fogãozinho, seu supermercado, seus talheres, sua vida confortável. E que nenhum onívoro seja hipócrita o bastante pra dizer que come carne por causa da B12.

POR FAVOR ASSISTAM ESSE VÍDEO ANTES DE TUDO:

http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o&feature=player_embedded

Bruno S disse...

Fugindo um pouco do foco dos animais como comida(já discuti muito esse ponto e hoje não quero fazer inimizades), deixo uma pergunta de leigo. A criação de animais domésticos não é uma forma de especismo também?

Manter um ser vivo em um ambiente ao qual ele não se adequa em troca do afeto, companhia e diversão que ele possa trazer não é uma forma de escravidão?

Esther disse...

A Dona do Blog:

UEPA! Ser onívoro e caçador é nosso instinto né?

"Binford (1984) sustenta que nenhum sinal de práticas
carnívoras indica o uso de produtos animais (i.e. evidência de práticas de
sacrifício) até a aparição, relativamente recentes, de humanos anatomicamente
modernos. O exame ao microscópio eletrônico de fósseis de dentes encontrados
na África Oriental (1984) indicam uma dieta essencialmente composta por frutos,
igualmente o exame similar de utensílios de pedra provenientes de Koobi Fora,
Quênia, de 1,5 milhões de anos, (Keeley and Toth 1981) mostram que eles
usavam para cortar os vegetais. O pouco de carne na dieta no início do Paleolítico
era mais provavelmente encontrada do que particularmente caçada (Ehrenberg
1989b).
A condição “natural” da espécie é evidentemente a de uma dieta formada
em grande parte por alimentos vegetais ricos em fibra, ao contrário da alimentação
moderna de alto conteúdo em matérias gordurosas e proteínas animais com sua
seqüela de desordens crônicas (Mendeloff 1977). Nossos primeiros antepassados
utilizavam “seu conhecimento detalhado do meio, numa espécie de cartografia
cognitiva” (Zihiman 1981) na atividade de coletar as plantas que serviam a sua
subsistência, as evidências arqueológicas da existência de caça não aparecem
senão muito lentamente ao longo do tempo (Hodder 1991).

as pilhas de ossadas nas quais antes se via uma prova de matanças em massa de mamíferos, ao examiná-las resultaram em vestígios de inundações ou de refúgio de animais.Em “Were There Elephant Hunters at Tooralba?”, Lewis Binford’s (1989) duvida
que as primeiras caçadas significativas teriam aparecido antes de 200.000 anos,
ou mais cedo. Adrienne Zihiman (1981), chegou à conclusão de que “a caçada
apareceu relativamente tarde na evolução”, e “não existia antes dos últimos
100.000 anos”. E há muitos (e.i Strauss 1986, Trinkhaus 1986) pesquisadores que
não vêem evidências de caçadas consideráveis de grandes mamíferos antes de
uma data ainda mais próxima, ao final do Paleolítico superior, justo antes da
aparição da agricultura."

-Zerzan

Já viu o vídeo que eu postei no começo dos comentários? Recomendo MUITO.
E os seus instintos carnívoros, tão bem? Matou quantas gazelas com os seus próprios dentes até hoje?
Já comparou a estrutura biológica/fisiológica de animais herbívoros x carnívoros x humanos?
Veja o vídeo que eu postei e entenda, sério.
E não fale da B12 sem conhecer propriamente o assunto. NÃO são só vegetarianos e veganos que possuem deficiência desse nutriente. E o principal motivo pelo qual ele nos falta é o excesso de assepsia alimentar.
http://www.guiavegano.com/nutricao/b12/indice.html mais infos aqui.

Denise disse...

Dona do Blog: Tudo bem, posso ter me expressado mal. Esqueci da bichinha. É verdade, a B12 tem sua fonte nos derivados, mas e daí? Leu o texto do George? Existe uma coisa chamada suplementação. Bactérias são produtoras dessa vitamina.
Se fôssemos onívoros e não possuíssemos capacidade de raciocínio tal qual temos, é verdade que não poderíamos escolher. Eu posso escolher se quero comer um cachorro, uma vaca, um pedaço de jaca ou um saco de castanha. Não vou comer tudo isso somente por instinto.
Não é irrelevante. É uma questão de escolha, de opção. A gente pode comer, mas pode também não comer. Simples assim. Pra você ver... Nossos antecessores homens também pegavam um pedaço de pau e tacava na cabeça das mulheres para poder torná-las suas e se reproduzirem. E só porque era assim com nossos antepassados, tem que ser assim para sempre? Estupro, pedofilia, incesto, infanticídio são todas questões biológicas. Acontecem na natureza humana e extra-humana. Naturalmente. E culturalmente também. E daí? Desculpa, mas não entendi a relação.

Thiago Pinheiro disse...

Pelo título do guest post não consegui apreender como a ideia de especismo pode se relacionar com a luta das mulheres. Embora o caso das propagandas que ligam o consumo de carne com masculinidade/virilidade é interessante.
Na verdade, o próprio conceito de especismo tal qual exposto parece-me não permitir grandes saltos em uma discussão verdadeiramente relevante sobre as dietas alimentares dos humanos.
Se pensarmos em termos nutricionais ou ecológicos é patente o quanto de irracionalidade existe nos mercados mundial de alimentos. Por exemplo, enquanto grande parte das produções de cereais nos E.U.A terminam como ração para porcos deixam de fazer parte do prato das pessoas. No Brasil é o território para o pasto que se estende absurdamente como se fosse sensato devastar florestas para que se coma ainda mais carne. No leste asiático o cultivo do arroz altamente baseado no uso de extraordinária quantidade de água se mostra estúpido, pois é uma fonte não renovável e que já apresenta regiões onde a água potável falta para inúmeras pessoas.
De um ponto de vista lógico, cedo ou tarde teremos de introduzir insetos em nossa alimentação.Então, seria bom que gafanhotos, vespas e formigas não entrem em problemas com especismo. Além do mais sabemos que as baratas herdaram a terra em breve de todo modo.

Denise disse...
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Esther disse...
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Denise disse...

Corrigindo...

Bruno: também é. De fato, os abolicionistas, hoje, defendem a diminuição da população de animais domésticos como gatos e cães até a extinção, não só por uma questão ética (não sabemos, de fato, cuidar e ter compaixão por esses animais), como também de saúde pública. Te confesso que fico um pouco no muro em relação a essa questão, pois da mesma forma eu considero que a superpopulação de humanos é um problema muito mais grave. Mas quando comento isso, já me condenam e me chamam de neomalthusiana e odiadora de pobres. Eu nem comentei nada a respeito, mas... Fazer o quê?

aqueladeborah disse...

Niemi Hyyrynen,

Sim, costumo fazer a analogia ao Feminismo: Nós queremos liberdade para algumas mulheres, ou para todas? É claro que o Veganismo tem suas especificidades, por exemplo, em uma festa de aniversário não tem coxinha com carne de mulheres marginalizadas, há muito mais estímulos para deixemos de ser Vegans do que para largarmos o Feminismo.

E uma das explicações é que não dá pra ser Vegan “no armário”, porque isso é prática cotidiana, o modo de alimentarmos interfere diretamente com nossa rotina. Em geral, as confraternizações envolvem bebidas alcoólicas e carne, mas e se você não quer nenhuma dessas coisas? Basta realizar substituições: Ao invés de carne, batata ou mandioca, ao invés de bebida, suco**.

Nunca deixei de considerar as pessoas porque elas não são Vegetarianas, na minha família só existem duas Veganas (eu e minha irmã), Veganos não vivem em uma bolha, da mesma forma que Feministas também não se relacionam apenas com semelhantes em ideologia.

Importante reconhecer também que cada uma de nós tem um ritmo, há quem elimine primeiro as carnes brancas, depois vermelhas... Virei ovo-lacto de uma vez (exclui todas as carnes), após um ano tornei-me Vegana também de uma só vez, mas sei que nem todo mundo reage e sente as coisas da mesma forma ;D

Quem determina se isso (comer apenas carnes brancas) são reticências ou um ponto final é você.

Um abraço,

**[Muit@s Vegans bebem cerveja e fumam, usei meu próprio exemplo (não bebo, não fumo)]

A Dona do Blog disse...

Denise, todas essas coisas que você citou acontecem desde que o ser humano está por aí, e por isso mesmo acho difícil combatê-las. O fato de sermos "inteligentes" é um mero acaso evolutivo, e não quer dizer que tenhamos que ter qualquer obrigação moral por uma sociedade "mais justa" ou "melhor" (aos olhos de quem?).

O fato de algumas pessoas sentirem essa necessidade faz com que elas tratem outros que não sentem como se fossem inferiores ou "menos evoluídos". Quem conhece direito a teoria da evolução sabe que moralidade não tem nada a ver com ser mais evoluído.

Não vejo motivos para que a sociedade deva andar no sentido de um veganismo. Evolutivamente, não faz sentido.

Estou argumentando tudo isso, mas vou inclusive deixar claro para você que sou vegetariana há 16 anos.

Daní Montper disse...

Concordo que seja hipocrisia ao escolhermos a espécie que pode ou não ser comida entre os bichos.

Já disse uma vez aqui, eu não consigo enxergar bichos como gente, por isso não acho errado comê-los, mas reconheço que isso seja nocivo e um privilégio que quem sabe consiga mudar daqui uns anos, mas acho difícil deixar de comer peixe, ainda mais sushi e sashimi, não conheço nenhum alimento que substitua o peixe ou o camarão, que adoro.

Flavia disse...

Só par deixar claro uma coisa sobre caça e pré-história: ela só é possíval a partir do momento que há um maior desenvolvimento das ferramentas e da organização social.

Aoi Ito disse...

Vou mudar meu nick porque ninguém acerta ele. XD

Denise, essa parte eu entendi. Mas não entendi a questão dos talheres - Era uma analogia pra escolha ou algo assim? Porque ficou realmente confuso. A questão da caça? Poderíamos seguir nossos "instintos caçadores"? Eu lembro do criador do Facebook, se não me engano, que decidiu só comer o que ele caçava, e todo mundo ficou com nojinho.

Não temos como balancear a ingestão de carne com o tratamento melhor de animais? Claro que minha idéia de só consumir o que caça é impossível no mundo atual, mas gostaria de saber sobre essa teoria. Ou qualquer ingestão de carne é vista como inaceitável? Eu tenho minhas dúvidas e perguntas quanto à dieta vegan. Não tenho interesse em entrar numa no momento, apesar de já quase não comer carne, mas eu imagino se eu virasse vegan - Não tenho muito dinheiro nem tempo para preparar os pratos e para escolher tudo quando estou fora. Aliás, uma dieta vegan emagrece? Já peso 47kg porque como MUITO mal, acho que não posso emagrecer mais senão eu sumo do mundo (1,65m). Minha rotina fora de casa é bem apertada, mesmo que curta; mal tenho tempo de comer geralmente e costumo pular almoço e lanche da tarde.

E em um mundo vegan, o que aconteceria com as galinhas e vacas e porcos e etc que criamos? Não teriam mais utilidade para os humanos e se eu não me engano chegaram a um ponto que não conseguem mais viver sem nós, foram domesticadas e são diferentes das versões "selvagens". Ou melhor ainda, ainda poderíamos usar ovos não-fertilizados de galinhas (Não sei se eles têm utilidade para as galinhas) para nos alimentarmos, ou leite de vacas que "sobrasse", ou algo assim?

Finalmente, como poderia ser feita a mudança da população geral de onívoro pra vegano? Não dá pra manter só em algumas classes em alguns lugares do mundo. Seria algo como as teorias do comunismo, que passaria pelo socialismo? Por exemplo, de "desigualdade alimentar enorme, muita gente passando fome" como hoje, iria direto pra "veganismo total" ou passaria por um estágio de "onívoria (?)" antes da vegania total?

Perguntas sinceras de quem tem tempo livre (Lê-se desocupad_) pra imaginar esse monte de coisa.

Plus: E os veganos/vegetarianos que soltam pérolas como "os vegetarianos trepam melhor"/"os vegetarianos são mais inteligentes" que se vê todo dia no Orkut? O que vocês acham deles?

patricianardelli disse...

Ai Toi, acho que a Denise entendeu direitinho o que eu quis dizer com a comparação com a raposa. É que muitas vezes as pessoas acham que a gente quer que todos os animais parem de matar uns aos outros, sabe, e, obviamente, não é bem isso, quis deixar claro que estamos falando de nós humanos, que somo diferentes de, por exemplo, raposas.

Stefanie, entendo seu ponto de vista, mas pessoalmente acho a aproximação entre as causas bastante válida, por isso a faço.

Niemi, fico feliz pela sua tentativa, viu. Eu mesma demorei mais de ano pra largar os derivados de leite, não foi um processo fácil pra mim, mas consegui. A gente tem que mudar respeitando o próprio ritmo, senão acaba voltando atrás depois.

Gabriela, quando usamos a palavra minoria para nos referirmos a mulheres, por exemplo, não é minoria no sentido numérico, mas minoria política, ou seja, no sentido de representatividade social e política.

De resto, obrigada pelos elogios :)

Denise disse...

Sermos inteligente é mero acaso evolutivo sim, mas para mim significa que temos que ser mais responsáveis por nossas escolhas por essa razão. “Mais evoluído” e “menos evoluído” são termos que sequer são considerados pelos teóricos da evolução. Mesmo Darwin utilizava esses termos apenas como forma de simplificar a compreensão, pois ele mesmo duvidava de sua aplicação, mas o correto é mesmo “mais” ou “menos adaptados” a determinado ambiente ou situação.
Moralidade entre animais não-humanos também existe e, em determinadas situações, eles conseguem distinguir entre certo e errado dentro da realidade deles. Tem um monte de pesquisas na área, mas tenho um livro aqui que é bem interessante: “Good natured: the origins of right and wrong in humans and other animals”. Ainda não li, mas pretendo! Sobre a sociedade andar pra qualquer canto... Quem sabe? Quem vai dizer o que, evolutivamente, faz sentido? Quem vai dizer o que faz sentido? Os donos dos abatedouros? Das indústrias de produtos animais? A mídia? Ou cada um, individualmente? Para mim, a última, com certeza. Cada um, consciente de suas escolhas, deve dizer pra si mesmo e para @s outr@s o que faz sentido. Para mim, veganismo faz bastante sentido.

Blanca disse...

Penso muito nessa pergunta que o Bruno fez. Criar cães e gatos em casa não nos põe num degrau mais acima?

Blanca disse...

Vegetarianos e vegans que comentam nesse post, me respondam uma coisa: por que vocês deixam de comer derivados de leite? Não estão matando o animal...

Nunca entendi.

Esther disse...

Blanca, sua resposta está aqui: http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o

Você acha que o leite é obtido como?
Vê o vídeo até o fim.

Esther disse...

E os cães e gatos que abrigamos não possuem mais habitat natural, tampouco condições para se virarem sozinhos. Não compramos (estimulando o aumento de animais domésticos graças aos criadoures que usam vidas para lucrar) nenhum, e castramos os que resgatamos para evitar que procriem e aumentem mais ainda a superpopulação animal. Não temos os bichinhos porque achamos bonitinho.
Ou seja, protegemos os que estão na rua pois a própria humanidade os colocou lá, e eles sofrem com isso.

Vanessa F. disse...

Aol Ito, eu tinha as mesmas dúvidas que você antes de me tornar ovo-lacto, porque nossas situações são parecidas. Almoçar um hambúrguer de vez em quando acaba saindo muito mais caro no fim do mês do que usar essa grana para ir à feira, por exemplo. E as mudancinhas de hábito necessárias para se ter mais tempo pra cozinhar por exemplo nem se comparam aos benefícios que se sente no corpo e o bolso, ao menos na minha experiência. Eu devo ter perdido um quilinho, mas muito mais por ter parado de comer 'porcarias' do que pela ausência de carne.

Blanca disse...

Esther, eu aprecio a resposta e já botei o vídeo pra carregar, quando o vi nos seus primeiros comentários. Mas é uma hora de vídeo, e a resposta está só no final.

Não quero ser rude, de jeito nenhum! Com certeza verei a palestra. É que vai demorar pra carregar e enquanto isso podiamos todos estar discutindo o tema.

Blanca disse...

"Não temos os bichinhos porque achamos bonitinho."

Hmm. Meu cachorro é vira-lata, só o tenho porque a terapeuta do meu pai disse que seria bom para o ambiente em família (não foi).

Memso ele não sendo de raça, ou seja, não o compramos, e mesmo que por uma razão "médica", foi só porque ele é fofinho e traria alegria, sim.
E as pessoas que compram animais?

aqueladeborah disse...

Stefanie

Também sou Feminista e Atéia, acredito que o discurso Vegan deve ser popularizado e não é nenhum bicho de sete cabeças entender suas motivações, porque parte de ética e empatia. Levar essa discussão para o máximo de pessoas é muito benéfico, por tratar-se de igualdade. Por isso fiquei muito feliz quando recebi o convite da Lola para escrever onde há bem mais chances da discussão atingir quem nunca havia conhecido essa filosofia (obrigada, Lola!)

Não quero que vire papo restrito a classe média universitária, “panelinha” ou qualquer pequeno grupo, não subestimo a capacidade empática de ninguém: Consegue se colocar no lugar do outro? Acharia justo que lhe tratassem dessa forma? Foi isso que me tornou Vegan: Acharia horripilante a história de mulheres inseminadas (contra seu desejo) apartadas de seus filhos e encarceradas para uma indústria que usará seu leite (não sei se sabe, mas vacas também só dão leite se grávidas).

“Bem-Estarismo” (encarar maus tratos como problema e a morte não) é uma forma de Especismo, acharia justo aplicar isso em casos humanos (“Matar com carinho”)? Claro que reduzir danos é sempre melhor, acho importante frisar que nenhum Vegan vive a ilusão de que não polui ou não explora humanos e não-humanos em algum grau.

Alguns dizem “E o açúcar? Não explora humanos e o solo?” Sim e geralmente quem diz isso bebe Caipirinha (dois produtos da cana em uma só receita)! A questão aqui não é jogar responsabilidades em quem explora mais ou menos, e sim frisar que é possível eliminar sem grandes problemas ovos, leites e carne do cardápio.

Para compreender melhor, leia esse post:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/07/27/expandindo-sua-percepcao/


Leu meu Guest Post anterior?

http://escrevalolaescreva.blogspot.com/2011/06/guest-post-nao-quero-ser-uma-ativista.html

Falo exatamente disso, dessa ilusão de que a coexistência de lutas é invisibilizar uma delas, por que Feministas não podem falar sobre outras formas de opressão? Racismo, Elitismo, Transfobia? Desde quando enxergar além do “umbigo” é danoso para qualquer movimento que luta por liberdade?

Esther disse...

Blanca: o motivo pelo qual a maioria das pessoas possui animais é egoísta. Comprá-los é o ato supremo de ignorância. Os animais são confinados e reproduzidos á exaustão para garantir qualidade estética: as raças. Sendo que muitas delas são prejudiciais até para a saúde do próprio animal (Pugs, por exemplo, possuem graves problemas respiratórios. Mas vendem bem porque são bonitinhos, então continuam sendo reproduzidos).
Entenda, eles NÃO estão aqui para nos servir. Se alguém quer ser feliz, sei lá, vá ver o sol se pôr, andar de bicicleta ou pular corda, e não comprar um cachorro.
São seres vivos. Dormem, cagam, mijam, ficam doentes e tem necessidades.
É preciso se colocar no lugar deles.
E se vendêssemos crianças (mas só as loirinhas, as negras ficam nas ruas) porque elas são bonitinhas e trazem alegria ao ambiente?

Vou resumir o lance do leite pra você:
Todas as mamíferas (vacas, humanas, girafas, zebras...) só dão leite quando estão grávidas.
Mas, se tem leite o tempo todo, significa que tem grávidas prenhas o tempo todo, e também que o filhote delas não está tomando esse leite (já que ele vem todo pra gente).
Sabe como isso funciona? Elas são estupradas. Sim, estupradas.
Assim, ficam constantemente grávidas e podem produzir bastante leite.
E sabe o que fazem com o filhote? O tiram da mãe. Ela grita, chora e esperneia, mas eles o tiram e deixam perto dela, pra que ela continue produzindo leite para nós humanos.
Mas repito que poooooooooor favor veja o vídeo inteiro, porque ele explica isso em todos os aspectos existentes e tenho certeza que você vai compreender melhor.
Aliás, conhece algum outro animal que beba leite (DE OUTRO ANIMAL) depois de desmamado?
Por que não tomar leite de cachorra então?

Esther disse...

Grávidas prenhas é ótima!
Vacas prenhas**

Denise disse...

A questão dos talheres é uma ironia. Porque as pessoas, no geral, acham que podemos nos comparar com outros animais. Tipo assim: “se comer carne é tão ruim, então devemos dizer para os leões”, “vamos matar os leões então?”, “então os leões são ruins?”... Esse nível de comentários. Foi por isso. Porque, por exemplo, leões e raposas não precisam de talheres, eles já tem, morfologicamente, tudo o que é preciso para comerem a carne (caninos e garras possantes). Essa questão de “vamos tod@s caçar” é inviável, pois não há caça disponível pra toda população existente. Aliás, eu duvido muito que tod@s conseguíssemos, viu? Não é só você dizer “ah, então vamos caçar, se é melhor”, mas você perseguir, apontar e matar um animal não é pra tod@s.
Então, existe uma coisa que chamam de “abate humanitário” que, para mim, é como se a gente fosse pensar num “estupro humanitário” (vai estuprar, beleza, mas usa camisinha e faz com jeitinho, tá bom?). Para mim, não há relação. Como é que a gente mata alguém humanitariamente? Com jeitinho? Faz um carinho na cabeça e rasga a jugular? Para mim é inconcebível. E até um pouco ridículo, se me permite a expressão. Para o vegan, qualquer ingestão é inaceitável. Mas para quem pratica o veganismo, não para o restante. Exemplo: eu sou vegetarian@, mas não julgo nem condeno quem come carne. São as escolhas individuais. Eu respeito. É o tipo de escolha que não quero para mim, nunca mais. Mas porque eu já estou num outro processo. Pra mim, não tem volta. Mas é muito pessoal isso.
A dieta vegan não é cara. Aliás, a coisa mais cara dentre nossa alimentação, é mesmo a carne. Eu nem me alimento, regularmente, de todos os itens alimentares (grãos, frutos, legumes, verduras, etc etc etc), mas nunca tive problemas por isso. Minhas taxas estão normais, até aqui. E não dá pra emagrecer, não. Qualquer tipo de alimentação, se bem feita, bem balanceada, é nutritiva e não vai levar ninguém à anemia. Mas uma coisa que foi muito importante pra mim foi a leitura e o estudo antes de optar pelo vegetarianismo. Quanto à rotina: olha, também tenho uma rotina meio louca às vezes, mas nunca tive problemas em comer fora de casa não. Sempre tem opção, principalmente se eu vou nos restaurantes vegetarianos que tem por aqui. São poucos, mas são muito bons.
Num mundo vegan, grosso modo, animais domésticos seriam extintos, pois não representam nenhum incremento do pondo de vista biológico. São espécies criadas pelo ser humano, portanto, não evoluíram na natureza e não possuem, até onde se sabe, condições plenas de sobreviverem sem a interferência humana. Ovos não-fertilizados nada mais são do que os óvulos não-fecundados das galinhas. Elas tem o período fértil, como todos os demais animais, e quando não há fecundação, elas produzem os ovos, naturalmente. Se não me engano, é 1 ovo a cada 24 horas. Posso estar errada, mas se não for a cada 24 é a cada 12 horas. Claro que nas indústrias o ciclo biológico delas é totalmente influenciado: iluminação e temperatura são controladas para isso. Leite... Até onde eu sei, os mamíferos só produzem leite no pós-parto, ou seja, após ter parido um filhote. E, sinceramente, não sei como seria essa “sobra”, pois pra mim, o leite da vaca tem de ser do bezerro. O leite da humana tem de ser do humanozinho. Essa neurose do “cálcio do leite”, para mim, foi produzida e reproduzida pela indústria. Vou fazer a pergunta para o nutricionista que já mencionei.
A mudança geral a qual você mencionou... Ninguém tem a resposta. Mas para mim a escolha tem que ser pessoal.
Vegetarian@s e qualquer outro tipo de grupo que vem com essas pérolas talvez sejam pessoas revoltadas ou carentes. Nunca saberemos se não perguntarmos.

Esther disse...

Denise! Moça, tu preciiiiiiisa ver o vídeo que eu tanto insisto aqui.
Ele fala tudo sobre a paranóia do cálcio (e como na verdade é a própria ingestão de substâncias de origem animal que ajudam a deficiência a existir).
Sério, é FUNDAMENTAL.

Fer Tiberio disse...

Acho que vou mudar um pouquinho o foco... rsrs
Gostei bastante do texto e entendo vários dos comentários. Mas no meio da questão toda do consumo de carne eu acredito que o grande problema seja o IMENSO valor que vêm sendo dado a ela. Como se você não comer carne vc vai ter um bando de doenças, vai ficar, fraco, anêmico, etc etc... É mesmo??

A carne tão comum no prato de todos hoje era artigo de 'luxo' há poucas décadas atrás. Pergunte pros seus pais/mães ou avôs/avós. Carne não era consumida tão fortemente quanto hoje!
Eu concordo com vários dos pontos do texto e sou uma 'simpatizante' do vegetarianismo (e do veganismo tb). Carne (nenhuma delas) não faz parte da minha dieta diária. E não foi tão difícil assim deixar de comer carne todos os dias. Nem fiquei mais fraca ou doente (muito pelo contrario). No entanto, eu não cortei a carne da minha vida. E, no fim, nem sei se um dia cortarei (ainda estou pensando nisso).

De qualquer forma, acredito que o grande problema do consumo de carne está nessa indústria maluca, gigante e irracional de produção e consumo! E queria levantar essa questão. Fiz uma conta simples pra me decidir: Se eu como 3 porções de carne por dia (o presunto no café, e alguma 'mistura' no almoço e janta) tenho um total de 90 porções de carne consumidas por mês! O que é imenso!!! Mas se eu diminuo isso pra 2 ou três porções por semana (e isso é plenamente possivel) consumo 10 porções de carne (mais ou menos) por mês.
É uma diminuição bastante significativa e pode ser um passo pra entrar no mundo do vegetarianismo pq vc terá a oportunidade de descobrir todo um mundo de sabores, nutrientes e saúde que vc não imaginaria antes.

Claro que isso sozinho não desaparece com algumas questões levantadas no texto, mas acredito que a gente não pode mais se dar ao luxo de consumir o que quiser, quando quiser, custe o que custar!

E isso não vale só pra carnes, não é?

Abraços!

Denise disse...

Esther, estou nos 30 minutos já :)
Eu acho que vou pedir uma indenização por danos morais e físicos por tanto tempo de enganação. Inclusive da minha mãe! Essa fascínora!!! :) risosss (atualmente eu já substituí o leite pelo de soja, mas meu objetivo é ir na nutricionista vegetariana que temos aqui - acho que a única - para que ela me acompanhe nessa transição, pois tenho um pouco de medo em relação às taxas, porque quero continuar doando sangue)

Denise disse...

Facínora! Escrevi errado. Ops... Errar é humano...

André disse...

Tenho duas dúvidas:
1) As mulheres lutarem contra o consumo de carne não vai reforçar essa visão homem/carne e mulher/salada?
2) Como eliminar produtos animais da alimentação (principalmente ovo, leite e gelatina) se grande parte dos alimentos industrializados os utilizam, mesmo que em pequenas concentrações?

Esther disse...

Pois é, todas somos enganadas. Eu demorei 15 anos pra descobrir de onde vinha o leite...
E 19 pra saber dessa droga que existe nele. Enfim, por isso insisto tanto para que vejam o vídeo, são informações muito preciosas e que não podem ser ignoradas por ninguém (onívorx, vegetarianx, veganx, ninguém).

aqueladeborah disse...

Flávia,

Não sei em que estado do Brasil você mora, mas em SP tem bastante opção, carrinho de milho verde, paçoca, suco de frutas (se for muito difícil achar algo que “sustente” peça com frutas cremosas tipo manga, abacate e banana), uma vez pedi para ler a embalagem do pão de hot dog e meu almoço foi pão com catchup, mostarda, vinagrete, batata palha e ervilha XD

Há muito restaurante por quilo com variedade, ser Vegan é mais fácil que parece o chato é a inconveniência de outros, sei de uma moça que SEGURARAM pelos braços para forçar a comer carne. Nunca repreendi quem comia bife na minha frente, mas convenhamos: Não é importante questionarmos privilégios?

Do tipo “Seja contra homofobia, mas continuarei fazendo minhas piadas de “viadinho””?

O Racismo, o Sexismo e outras formas de ódio são aprendidos, por que com o Especismo seria diferente?

Blanca disse...

Saquei a parte do leite, Esther. Não imaginava a coisa assim, shame on me. Tipo, eu sei que é hipocrisia (muita!): dificilmente vou conseguir parra de beber leite. Mas um dia eu vejo isso.

E a parte dos ovos? As galinhas sempre dão ovos, não dão? Amiga minha é vegan e não come.

Sobre a parte dos cães e gatos domesticados, Esther: eu quis dizer exatamente isso. A gente tem cachorro e gato como se a existência deles fosse exclusiva pros humanos. Eu tenho cachorro, o amo e tudo o mais. Não condeno quem tem... acho.

É difícil. Porque uma pessoa que mora sozinha, por exemplo, vai lá e pega um cachorro ou gato da rua, todo mundo acha legal porque ela tirou riscos do animal, lógico. Eu também ficaria com o coração na mão, mas será que dá pra ser assim mesmo?

Blanca disse...

Não completei o raciocínio, rs. Uma pessoa que mora sozinha, sentido-se, portanto, hã, sozinha, adota um animal, que traz alegria.

Blanca disse...

Fer, minha avó foi criada numa fazendo e minha bisa que criava as galinhas que elas comiam todos os dias. Bem, até minha bisa sempre comeu carne. Não tô querendo discordar não, só não entendi a parte da carne ser artigo de luxo.

Esther disse...

Sobre os ovos: é menstruação de galinha (hmmmm delícia). Veja as condições em que elas ficam confinadas e diga se é justo.
"Ah mas e as galinhas livres do meu tio José?"
Você realmente precisa comer menstruação dos animais da fazendinha feliz? Tipo, sério? Nem bem faz, cara!
Mas enfim, como sempre, o vídeo fala melhor sobre isso.

E é claro que os animais deixam a gente feliz. Eu adoro todos os que já tive e tenho, os amo e os quero bem. Mas o motivo pelo qual eu os abriguei não foi (e não poderia) ser por mim. Pra me servir, pra me fazer feliz, pra caçar ratos pra mim, sabe? A gente tem que parar com esse raciocínio de "utilidade" animal, como se eles sempre precisassem provar que merecem nosso carinho, através de ações benéficas para os humanos.
Não sei se deu pra sacar.

Blanca disse...

André, por que, só as mulheres podem lutar contra o consumo de carne? Ué, tanto homem vegetariano/vegan por aí. ._.

Denise disse...

Blanca: é difícil explicar de uma forma que não parece pregação, mas o que acontece é que galinhas poedeiras vivem em gaiolas apertadas (colocam umas 10 galinhas num espaço que caberiam, muito mal, umas 4), sob condições péssimas, pois tem seu ciclo biológico totalmente alterado - é como se o sol nascesse e se pusesse muito mais rápido, tipo, umas 10 vezes no dia - daí se elas produziam, antes, 1 a 2 ovos, no máximo, por dia, agora produzem uns 10 ou 20 (é para efeito de comparação, não estou dizendo que os números sejam exatamente estes). Elas não conseguem nem abrir as asas dentro das gaiolas. E nunca, mas nunca saem daquele espaço. Parece uma imagem bonita? É porque ninguém nunca mostrou pra gente... Mesmo galinhas caipiras, descobri há pouco, que tem seus óvulos fecundados, ou seja, os ovos que comemos, achando que são menos danosos, seriam pintinhos, daqui a alguns dias. Ou seja: ovos caipiras, para mim, nunca mais. Essa questão dos gatos e cães é cultural: como fomos nós quem praticamente os "criamos", então, fica óbvio que foram feitos para nós. Mas no final, a tese que é muito mais verdadeira é que cada ser vivo existe por suas próprias razões. Não para servir aos humanos. As mulheres não existem para servirem aos homens. Os negros não existem para servirem aos brancos. A lógica continua. É uma frase, inclusive, de Alice Walker. :)

aqueladeborah disse...

Thiago Pinheiro:

Se não entendeu, recomendo que leia o F.A.Q Vegan que a Lola deixou no post, as duas partes dele, acrescento a leitura:

http://aqueladeborah.wordpress.com/2010/09/15/o-vestido-de-carne-da-lady-gaga/


E esse vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o&feature=player_embedded

“De um ponto de vista lógico, cedo ou tarde teremos de introduzir insetos em nossa alimentação.Então, seria bom que gafanhotos, vespas e formigas não entrem em problemas com especismo. Além do mais sabemos que as baratas herdaram a terra em breve de todo modo.”

Isso é Futurologia, a História engloba uma série de fatores desconhecidos que serão construídos por seus agentes (e fazemos parte disso), não há qualquer chance de um@ de nós falar com tanta propriedade sobre o que acontecerá daqui a décadas, se o processo de produção mudará...

Denise disse...

André: 1) Depende sob que ponto de vista a mulher está "lutando contra o consumo de carne". Se só existe uma definição para discriminação, eu acho que não reforça não, pelo contrário, vai ajudar na luta contra o machismo também, pois o machismo, nada mais é que uma forma de discriminação.
2) Dá-se um jeitinho sim. Nem só de alimentos industrializados vive o ser humano. E tem muita coisa no mercado, já, para vegetarian@s e vegan@s. É só dar uma procurada. Ser veg (vegetarian@ ou vegan@) não é difícil, mas requer um pouco de força de vontade e de informação. Acho que o que pesa, muitas vezes, é o conformismo das pessoas. Mais fácil continuar do jeito que sempre foi. Falo isso, pois já me vi pensando exatamente nas mesmas coisas quando, ainda pirralha, pensava a respeito. Falo pirralha, pois desde pequena já me negava a comer carne. De alguma forma, que eu não sei, já não me agradava o hábito.

Escarlate disse...

Os primeiros vegans/vegetarianos que conheci eram: homens. E héteros. Não que isso seja algo como "nossa, jamais pensei nisso", mas não influencia nada na heterossexualidade deles. Não começaram a gostar de homens por causa disso, e o pênis tb não caiu. (eu acho)

Mas é muito triste ver mulheres se sentindo suuuperr orgulhosas pq comem carnes como homens, e ainda fazendo chacota que "salada é coisa de mulherzinha". Elas odeiam o próprio gênero, e acabam por tentar abraçar a ideologia dominante de superioridade e força masculina pra serem aceitas.

E eu sei que a maioria das mulheres comem carne simplesmente pq aprenderam a gostar disso, assim como homens. Como dito no vídeo: "Coloque um coelho e uma maçã num berço com um bebê." O que será que o bebê vai comer? Não temos instinto carnívoro, nós aprendemos a comer carne. Mas o Gary do vídeo fala muito melhor que eu.

aqueladeborah disse...

Daní,

Recomendo que faça essa Moqueca:
http://escolhavegan.wordpress.com/2011/04/27/moqueca/

Coloque alga nori picada no molho ;)

Fer Tiberio disse...

Blanca: O que quis dizer é que o consumo de carne hoje é muito maior do que há algumas décadas. Minha familia tb era de fazenda e mesmo assim não comiam sempre. Não como da forma tão banal como hoje em dia: croissant com presunto /peito de peru + bife + lanchinho "natural" da tarde (com peito de frango) + hamburguer no jantar...
O que eu quero dizer é que nada justifica esse consumo de carne a torto e a direito. Não tem razão de ser. É, no máximo, só um costume. Que pode perfeitamente mudar... Pelo menos é o que aprendi depois de conversas como essas: eu, meu namorado e vários dos meus amigos consumimos bem pouca carne ou seguimos pro vegan/veget.

Abraço!

Niemi Hyyrynen disse...

Deborah

Pois é, eu também acho que o vegetarianismo abre procedentes para se entender o feminismo, visto que ambos lutam contra a opressão, cada um com seu especifismo.

Porém não consigo ver como não dá para ser vegan no "armário" e ser feminista dá, (foi pelo menos o que eu entendi quando vc disse):

"há muito mais estímulos para deixemos de ser Vegans do que para largarmos o Feminismo.

E uma das explicações é que não dá pra ser Vegan “no armário”

Pois se eu vejo uma injustiça sendo cometida contra uma mulher eu não posso ficar na minha e fingir que não é comigo também certo? Nesse contexto com certeza sofrerei uma repressão o que é um estimulo (coerção) para eu deixar de ser feminista.

Concordo que em São Paulo temos muitas opções para substituir a dieta da carne! Dá até para participar de eventos sociais sem no entanto ter que ingerir carne ou derivados.


Alguêm ai colocou a questão do "veganos trepam melhor" "veganos são mais inteligentes".

Eu não sei, estou tentando ai como já disse me tornar vegetariana, mas isso não afetou em nada meus estudos ou a minha vida sexual (pelo menos não até agora rs).

Acho que essas afirmações são apenas disparates, quando o preconceito é a favor, todo mundo gosta né? (se eu estiver falando outra bobagem me puxem a orelha por favor).

Lord Anderson disse...

Fazendo um comentarios sobre os comentarios rs.

Ta muito bom o nivel do papo.

O post é importante, faz pensar, refletir, etc


e os comentarios aqui estão otimos. nenhum agressivo, desrepeitador e muito menos troll.

quem tem duvidas sinceras, está apresentando e quem conhece as respostas, as dizendo.

troca de conhecimento mesmo.

dá orgulho de ver um debate tão produtivo e civilizado.

queria que todos os posts de todos os blogs fossem assim.

:)

Thiago Pinheiro disse...

Deborah, agradeço as dicas. Futurologia é algo que também não invisto. Pessoalmente não pretendo ser vegan. Há um ascetismo aí que não combina muito comigo (pelo menos quanto a essa matéria) e provavelmente nem é o único motivo. Embora, respeite. Concordando ou discordando de alguma coisa o importante é a oportunidade de discutir ideias.

denise disse...

Eu não embarco nessa trip, e não vejo relação de especismo e feminismo, meu foco e minha luta é pelo feminismo, mas isso não significa que não esteja atenta as posições aqui colocadas.

Blanca disse...

Tô vendo a palestra, Esther. FODA.

:D

Essa cara é demais.

rosado.psp disse...

Amei o Post
Como amo tudo que teu blog publica .É assim mesmo que me reconheço em outdoors peça de vitrina me sinto objeto de exposição e me pergunto por que nós mulheres nos sujeitamos por tao puco dinheiro Fama!!!é tao estranho ? Lola tu entrou exatamente no ponto profundo entre nós mulheres
For abraço
Rebeca

aqueladeborah disse...

André:

1) Não, a idéia é que isso não afeta somente mulheres, mas também a nós. Não conheço um único vegetariano que não foi chamado de “viado” porque não come carne, olha a homofobia aí... Os preconceitos não raras vezes dão as mãos.

2) Rá! Isso é fácil: Lendo os rótulos, ligando para os SAC das empresas e conversando com outros Vegans: http://www.orkut.com.br/Community.aspx?cmm=52844522

aqueladeborah disse...

Aoi Ito

Sobre o dono do Facebook:

É injusto matar um animal não-humano para alimentação enquanto há tanta variedade, não é nenhum sacrifício. Essas releituras “primitivistas” a meu ver têm relação com demonstrações de virilidade.

Nem todo mundo gosta de crianças, nem todo mundo gosta de animais, tampouco acho que seja obrigação afeiçoar-nos, o mínimo que peço é respeito; isso implica não matar, esquartejar e fritar com alecrim.

Ser Vegan é mais caro?

Por favor, leia o F.A.Q Vegan isso poupa os dois lados do debate ;)
http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/04/08/f-a-q-vegan-%E2%80%93-parte-1-2/

Ser Vegan é mais barato, basta fazer o teste e ir com trinta reais na feira, e trinta reais no açougue e fazer um almoço só com os produtos comprados nesses lugares ;)

O que engorda ou emagrece é a quantidade de calorias não gastadas, Vegans sedentários ou com tendência a engordar, engordarão, Vegans ativos e com pouca tendência ao acúmulo de gordura serão magros.

Sou uma Vegan gorda (80 quilos) e a maioria d@s Vegans que conheço tem pancinha ;)

Durante a semana almoço marmita ;D

O que aconteceria com as galinhas?

http://www.youtube.com/watch?v=b0LMvu9GzAE

aqueladeborah disse...

Aoi Ito,

”Finalmente, como poderia ser feita a mudança da população geral de onívoro pra vegano? Não dá pra manter só em algumas classes em alguns lugares do mundo. Seria algo como as teorias do comunismo, que passaria pelo socialismo? Por exemplo, de "desigualdade alimentar enorme, muita gente passando fome" como hoje, iria direto pra "veganismo total" ou passaria por um estágio de "onívoria (?)" antes da vegania total?”

Não há como prever o futuro! Acho muito importante ter isso em mente, o que posso fazer são suposições, mas os acontecimentos econômicos e sociais reservam “surpresas” que não estão no meu alcance. Vamos as suposições:

- A libertação humana faz parte da libertação animal, uma não acontece sem a outra, para libertação animal abolicionista os métodos de produção obrigatoriamente seriam modificados, isso envolve mexer em uma nas estruturas do Capital.

- Embora defenda o Estado laico, a forma como as pessoas encarariam a religião também seria modificada, no aspecto dos animais seria algo como o Budismo.

- Não teríamos animais de estimação, ou seriam cada vez mais raros

- Isso necessariamente nos faria repensar nosso habitat, pois outros animais teriam de morar em algum lugar, sem depender de nossa interferência.

- A forma de processar o lixo seria levada mais a sério

- Teríamos de pensar necessariamente em distribuição de renda e terra, o Veganismo só é possível para quem não vive na miséria (se a pessoa tem dinheiro para tomar cerveja e fazer churrasco, tem dinheiro pra ser Vegana).

Entenda melhor aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o&feature=player_embedded

“Plus: E os veganos/vegetarianos que soltam pérolas como "os vegetarianos trepam melhor"/"os vegetarianos são mais inteligentes" que se vê todo dia no Orkut? O que vocês acham deles?”

Acho ingênuo, ser Vegetariano não te faz mais inteligente, te faz alguém mais empático com os animais, com o planeta, com temor a sua religião ou ainda com sua saúde (tem vários motivos que levam alguém a ser Veg).

Sou Vegana pelos animais ;)

Denise disse...

Eshter, o vídeo é realmente excelente. Só uma coisa me deixa perturbada... Sinto compaixão pelos animais, isso é fato, mas nenhum por esses animais humanos dos vídeos. Se pudesse, pessoalmente, iria matá-los. :(

aqueladeborah disse...

Blanca,

Ovos
Os animais vivem vidas miseráveis do nascimento ao abate. As galinhas têm a má sorte de servirem aos humanos de duas maneiras: pela sua carne e pelos seus ovos. O grau de confinamento ao qual a galinha poedeira está sujeita é extremamente alto e impõe severas restrições ao seu comportamento normal. Normalmente, são usadas gaiolas contendo 2 ou 3 aves medem de 30 a 35 centímetros de largura por 43 de comprimento (menos que uma página de jornal aberta). Sob tais condições, as aves não podem esticar suas asas, nem se mover sem esfregarem-se umas nas outras ou se levantar totalmente no fundo da gaiola (o chão da gaiola é inclinado para o ovo rolar em direção à calha coletora). Grande parte do padrão de comportamento normal é frustrada pelo engaiolamento. O comportamento de acasalamento, incubação e cuidado com os pintinhos é impedido e a única compulsão reprodutiva permitida é o pôr dos ovos. Elas não podem voar, ciscar, se empoleirar nem andar livremente. É difícil para a galinha, limpar suas penas e é impossível se “sujar” com terra.

Fonte:
http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/04/08/f-a-q-vegan-%E2%80%93-parte-2/

O método “humanitário” é esse:
http://g1.globo.com/videos/globo-news/cidades-e-solucoes/v/ong-cria-programa-de-abate-humanitario/1550501/

Veja por favor, me diga se de alguma forma isso pode ser considerado “bom” (imagine humanos na mesma situação). Pra constar: dá pra fazer coisas maravilhosas sem ovos:

http://www.vegetarianocomeoque.com.br/

André disse...

Eu vi o vídeo do Gary Yourofsky. Concordo com quase tudo, mas:
1) Nas cidades do interior do Brasil ainda não tem todos aqueles produtos veganos que ele citou, aliás, tem muito pouca opção, mesmo que estivermos dispostos a pagar caro por elas.
2) Crueldade coma aquela das fazendas leiteiras é exceção e não regra, já visitei muitas e tenho parentes e conhecidos que trabalham nelas. Aquilo é coisa de bandido não de agropecuarista.
3) Não vejo problema em consumir o excesso do leite das vacas, minha mulher doava 5 litros de leite materno por semana para o banco de leite. Era um transtorno para ela, mas nunca faltou leite para minha filha.

aqueladeborah disse...

Niemi Hyyrynen,

O que eu quis dizer foi o seguinte: Se alguém faz uma piada machista perto de mim, me posicionarei como Feminista, mas no caso da alimentação precisamos “justificar” o tempo todo! Se você não avisar com antecedência que é Vegan chegará na casa de amigos e não terá nada pra você, sua avó fritará um peito de frango com todo o carinho...As pessoas presenteiam com comida, confraternizam...

Sou “no armário” quando vou a um restaurante novo perguntando se temperam com manteiga, creme de leite, ovos, leite e em seguida digo que sou alérgica, porque explicar o que é Vegan demora, ou quando muito acham frescura e metem camarão no meio do seu Acarajé.

Em qualquer lugar onde tenha comida (uma festinha de aniversário, por exemplo), as pessoas estranharão você não comer a mesma coisa que os outros e inevitavelmente te encherão de perguntas, até que responde que é Vegana e mais uma leva de perguntas começará. É muito engraçado como nos enxergam como criaturas excêntricas, basta conversar rapidinho e a maioria das pessoas compreende ;)

O que senti de diferente no meu organismo depois que virei Vegan:
- Estou mais disposta
- Mais feliz
- Minha digestão melhorou muito, não existe nenhum Vegan que precise tomar suplemento de fibras
- Sinto mais prazer em comer

aqueladeborah disse...

Lord Anderson

Fico feliz em participar desse debate ;)

Blanca disse...

Acabei de assistir a palestra. <3

Lá nos EUA eles tem muitas opções vegans, fiquei impressionada. Aqui a gente deve ter também, mas em bem menor quantidade.

Esse post me faz não querer comer carne nunca mais.

Vanessa F. disse...

Olha, me parece que se alimentar de grãos, legumes e etc é mais recomendável que comer 'bacon vegan industrializado'. Mas é só uma impressão pessoal, até porque ainda tenho um quinzilhão de dúvidas sobre alimentação vegan.

Daní Montper disse...

Valeu, Debora, mas eu não sei cozinhar! rsrsrs Pedirei pra minha prima fazer - ela é vegetariana e já fez receitas do teu blog :)


Debora, aqui no Rio não é nada fácil ser vegan, conheço várias pessoas que são e todas reclamam de falta de opções em restaurantes. Fazer a comida sei que não tem tanta dificuldade e sai até mais barato, mas o negócio é a pessoa saber e gostar de cozinhar - o que não é o meu caso, por exemplo.

aqueladeborah disse...

André,


1) É importante delimitar as diferenças culturais entre Vegans Estadunidenses e Vegans Brasileir@s, por lá há uma infinidade de produtos emuladores em sabor, textura e aparência, de mortadela a peru recheado, no Brasil nem sempre chegamos a réplicas fiéis mas sejamos criativos: A culinária Vegana nos dá muitos recursos, precisamos viver na sombra de antigos temperos, formas e cores?

Fonte: http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/07/27/expandindo-sua-percepcao/


2) Com carinho ou porrada, é morte desnecessária. Eu não tenho estômago para visitar abatedouros, mas se alguém aqui quiser ver de perto, que vá atrás. Os agropecuários querem lucrar em cima do bem-estar colocando selo “humanitário” e vendem 150% mais caro, é mais investimento, mas também maior “retorno".
Em um hematoma, perde-se cerca de 400g de carne, nessa equação o que vale é o bolso cheio do produtor e a consciência um pouco mais limpa do consumidor, e quanto aos outros bois? Daqueles do mercado convencional, com preço convencional, que a empregada doméstica compra? Dane-se?

3) Nesse caso a humana ESCOLHEU, a vaca não. Ainda mais nas condições atuais.

aqueladeborah disse...

Daní,

Há um guia de restaurantes Vegetarianos e Veganos em todo o território Nacional!

No RJ tem um chamado Vegan Vegan:

http://www.brasilvegano.com.br/

Denise disse...

Bom, para mim esses produtos industrializados não fazem muita diferença numa alimentação, uma vez que não vou poder usar a maioria. Mas, de fato, é sair de um estado de comodismo para outro, né não? Vou comprar todos os produtos que se parecem com o que comia antes, pois assim terei o que comer. Não é assim... Acho que o mais importante da dieta é justamente o que tiramos diretamente da terra: vegetais, grãos, cereais, verduras, frutos... Enfim...
Daní Monpther: cozinhar, como qualquer outra atividade, é questão de prática. Ninguém nasce cozinhando. Eu também não gostava, até que me enfiei na cozinha pra fazer minhas receitas veggies. E hoje já nem sinto incômodo em cozinhar, é até um prazer, muitas vezes.

Stefanie disse...

Aol Ito levantou um ponto interessante: Se todos pararmos de nos alimentar com derivados animais - ou vestir, q também os explora - criaremos um grande rebanho abandonado.
Não que isso seja o melhor argumento para manter os criadouros, mas vacas produzem mais leite que seus bezerros conseguem mamar, bois e porcos engordam mais rápido do que o necesário, e ovelhas geram mais lã do que precisam.
Nesses poucos milhares de anos de domesticação esses animais foram selecionados para nosso melhor aproveitamento, são, portanto, dependentes do Homem.

Agora, engana-se quem pensa que cães e gatos são dependentes. Sem intervenção humana eles formam seus próprios bandos e se viram bem melhor que imaginamos.

Por sinal, já fui vegetariana. Acho uma ótima iniciativa de consciência corporal e local. Não parei porque senti falta de carne, mas porque tive meus questionamentos e pressões. Cada um tem seu ritmo, e eu respeito muito quando alguém toma essa decisão por um motivo melhor do que emagrecer.

Escarlate disse...

Eu to me tornando vegan faz qse 3 semanas já, e to adorando! E olha que eu dificilmente tenho tempo pra cozinhar...

Como em restaurantes por kilo que tem mais variedade e meu prato fica lindo, colorido e saboroso! Eu não gosto muito de nada (exceto hamburguer) que me lembre carne, acho meio nojento. Já comi nuggets de soja que eram praticamente idênticos aos de frango, e não aguentei comer. Mas acho que pra quem gosta é 1000 vezes melhor do que mutilar e matar um animal por simples "gosto".

Quando vou na casa da minha sogra... Aí fode. Pq ela só faz coisas com carne e queijo e ovos, então fico meio "presa". Mas sempre dá pra optar por vegetais e legumes.

Nunca mais tive problemas de digestão desde que parei de consumir leite e queijo, pra mim dava uma constirpação danada. Pra mim deu certo ir cortando aos poucos, e eu não me arrependo! Minha saúde melhorou, e é tão bom comer sabendo que você está contribuindo para um mundo mais justo e ético.

Gosto de junk food vegan, mas só as vezes. Se tornar veg é tb a oportunidade de conhecer novos sabores, coisas mais saudáveis, novas. Eu não sabia o quento gostava de palmito e azeitona, por exemplo.

Denise disse...

Stefanie: o nome dessas coisas que causam maior incremento produtivo são hormônios. Se não fossem aplicados aos animais, eles não produziriam nem se desenvolveriam tão rápido como acontece. Em algumas granjas, as galinhas quebram as pernas, pois não conseguem nem se manter, de tão gordas que ficam. A expectativa de vida diminui horrores porque tem-se que produzir o máximo no mínimo de tempo. Para mim, tudo isso é razão para parar o consumo, não para justificá-lo. Mas numa coisa a Esther tem muita razão: o vídeo é bem completo e vale a pena.

André disse...

Aqueladeborah,
1) Não é nem a questão apenas do sabor. Lá em casa é minha mulher que cozinha, ela sempre diz que dá menos trabalho passar um bife que preparar um legume. Dentre tradição, conveniência e gosto, a conveniência é o mais difícil de superar no dia a dia.
2) Estou dizendo que o normal é não dar porrada daquele jeito, não precisa ter selo para isso. De fato o fim de todos é o mesmo. Creio que uma boa regulamentação para criação e abate seria um passo intermediário antes de proibir o consumo de carne.
3) Nesse ponto temos uma discordância básica, você equipara animais e humanos, eu não. Não vejo como a vaca poderia dar concordância para a ordenha. Na criação tradicional (que está acabando), o bezerro é apartado da vaca apenas algumas horas por dia, a ordenha é feita manualmente e nem todo leite é ordenhado. Não precisa ser um processo cruel, mas a vaca nunca terá escolha.

Denise disse...

Tem um livro muito bom! Comprei pela segunda vez, pois o meu primeiro dei de presente pra uma colega. Vou ter que comprar de novo, pois darei pra uma amiga. O nome é "Cozinhando sem crueldade" de Ana Maria Curcelli. É excelente. Está à venda no Guia Vegano, se não me engano. Já fiz várias receitas, embora adaptadas (pois muita coisa não encontrei por aí ou talvez não tenha procurado direito), mas é ótimo. Recomendo!

Blanca disse...

Cozinhar legume é mais difícil que passar um bife?
Bife é caro. Pelo menos é o que diz minha mãe, pão dura eterna. Então, compre aquelas saladinhas já prontas, André. Eu nem curto legume (ao menos não curtia), mas vem cenoura, brócoli americano, cebola e umas folhinhas aí.
É só refogar!

André disse...

Aoi Ito e Stefanie, sem crise, a humanidade não vai acordar um belo dia e parar de comprar carne. Se os vegans vencerem será aos poucos, as pastagens serão substituídas gradativamente por cana-de-açucar, plantações diversas ou voltarão a ser florestas.

aqueladeborah disse...

Stefanie,

Esse vídeo fala sobre “rebanhos abandonados”:

http://www.youtube.com/watch?v=b0LMvu9GzAE

E não conheço nenhum onívoro que come bois, frangos e porcos pela preservação da espécie. Para essa independência de cães e gatos precisaríamos deixá-los em um novo habitat, certo? Ou você acha que eles iam ficar super bem se soltássemos as coleiras, abríssemos os portões e eles andassem no trânsito?

Denise disse...

André, o que eu acho - e algumas pesquisas já mostraram isso com trabalhadores em laboratórios também - é que as pessoas se tornam insensíveis. Imagina você, ter que fazer aquele trabalho todos os dias... Não é um trabalho qualquer, como redigir um ofício ou carimbar uns processos. Não é como dar aula para uma turma de 60 crianças. É você ter que, sistematicamente, criar, transportar, matar com as próprias mãos, às vezes, esquartejar e outras atividades que, pelo menos para mim, não são muito saudáveis, do ponto de vista psicológico. O que você acha que acontece com essas pessoas? Se tornam robôs. Não pensam no que estão fazendo. Acha que se pensassem no que fazem, o fariam? Elas objetificam aqueles animais, pois se assim não o fazem, o processo acaba, cessa, elas ficam sem emprego.

Escarlate disse...

"Aoi Ito e Stefanie, sem crise, a humanidade não vai acordar um belo dia e parar de comprar carne. Se os vegans vencerem será aos poucos, as pastagens serão substituídas gradativamente por cana-de-açucar, plantações diversas ou voltarão a ser florestas."

Sim, assim como o racismo não acabará amanhã, nem a homofobia, nem o machismo, nem o tráfico de seres humanos, nem o especismo, nem...

André disse...

Blanca, já lavou alface mimosa, rúcula, agrião? Já preparou brócolis, moranga? Aqui no interior saladinha pronta é mais cara que alcatra, e vem murcha.

André disse...

Denise, depende de como o trabalhador encara o que ele faz. Se ele vê aquilo como algo necessário, feito com respeito, e não como diversão, ele não vai virar robô.

Denise disse...

Ow, André, mas aí também depende da sua prioridade na vida. Eu gasto mais da minha bolsa para poder comprar meus orgânicos, mas não acho que isso é um grande sacrifício. Minha saúde vale mais. O ambiente também. E não tô nem aí pra os produtores de agrotóxicos, por mim, eles ficam sem emprego já. Vão todos trabalhar na agricultura orgânica. :)

Denise disse...

André: a mente humana tem razões que a própria razão não entende. Psicologia não é um campo muito simples de entender. Eu acredito, piamente, se eu fizesse aquilo todos os dias da minha vida, como emprego, não sei no que ia me transformar.

Daní Montper disse...

Então, Denise, para se começar tem que se ter vontade e eu não tenho nenhuma gota...

Débora, descobri pelo guia que tem dois restaurantes perto do meu trabalho (mas nenhum perto da minha casa, quando falo perto, me refiro a bairros próximos pelo menos), irei neles e te digo o que achei pelo twitter :)

Vou mandar esse site para minhas amigas e primas vegetarianas e vegans, obrigada!

Denise disse...

Daní, eu também não tinha. Mas a necessidade é mãe da ocasião. Quando você, vegetariana, se vê sem opção de refeição, vai na cozinha e põe mesmo a mão na massa. Ou em qualquer outra coisa a seu alcance :) Ah, alguém falou sobre festas, idas a casas de pessoas. O que eu faço, já hoje, é comer antes de ir para os lugares, pois não sei o que terá por lá. Quando for vegan, eu vou fazer o mesmo, sendo que em algumas ocasiões, vou levar meu ranguinho/ lanchinho, a depender para onde vou. O pior é toda a discussão que fazem você entrar por causa disso. Mas por quê??? Você está muito radical!!! Tento meditar, como fazia Gandhi e faz o 14º Dalai Lama (se não me engano) e não falo nada demais, mas minha vontade é responder: "E você é tão superficial..." Vou começar a dizer que tenho alergia. Das brabas!

aqueladeborah disse...

André,

1) Nem só de arroz e bife vivem os onívoros né? A cozinha Vegana não dá mais trabalho que a convencional, minha mãe, onívora e Pernambucana tira de letra: Feijão com inhame, arroz com legumes, maxixe, mandioca, quiabo, jiló, abobrinha, até arroz doce ela faz e ó, fica divino!

2) Quem disse que Vegans abolicionistas se contentam com “intermediário”? Equiparando ao Feminismo, é inegável que conquistamos mais direito, bem além do voto. Mas por isso devemos encerrar a luta?

3) Nossa “dependência” com elas é tão remota que nem conseguimos imaginar uma vaca longe dos cercados de propriedade privada, vivendo para si e seu bezerro. Além disso, não gosto de entender a História como matéria imutável, “as coisas sempre foram assim e é assim que será para todo sempre, amém!”, não é porque não demos liberdade às vacas em outros momentos, que isso será inalterável.

Jay Elle disse...

a partir de agora, não como mais carne.

Stefanie disse...

A indústria e a forma de produção e consumo industrial realmente são preocupantes. São o que move e sustenta nossa sociedade, numa retroalimentação bastante nociva em longo prazo.
Mas vegetarianismo também não é a saída de ouro.
A produção de vegetais tb é industrializada, tb é superior ao q a terra aguenta, ao q o próprio vegetal aguenta, e ao que os outros animais aguentam evitar. Daí surgem pragas, selecionam-se resistentes, e cresce a mecessidade de usar mais e mais defensivos, que estragam a terra, aumentam a necessidade de correção de solo e infiltram nos lençóis freáticos.
Para diminuir os defensivos, transgênicos ou orgânicos. Cada um com uma consequência problemática.
TRansgênicos não foram devidamente testatos e não se conhecem as consequências no corpo, orgânicos só são rentáveis em média escala, com isso o argumento dos desfavorecidos tb cai por terra.
Concordo com a "Malthusiana". Temos mais pessoas que capacidade da Terra sustentá-las, seja com alimentos, seja com água limpa ou produtos de consumo.
Mesmo assim, considero que essa discussão foi muito boa. Sempre bom refletir e sair da zona de conforto. Obrigada a todas:D

aqueladeborah disse...

Daní,

Bacana! Depois conta o que achou ;)

Denise,

Na maioria das vezes que vou a lugares com gente nova tenho duas opções:
- Levar uma boa quantidade de comida Vegan (fazer uma torta salgada, por exemplo), já que a maioria das pessoas fica super curiosa pra provar.
- Como antes se estou com preguiça de cozinhar para mim e mais vinte pessoas.

XD

Blanca disse...

Putz, André, então tenho que me desculpar. Moro no Rio, capital, e aqui não é tão caro e a salada vem perfeita. =/

Flavia disse...

Deborah

Moro no Rio de Janeiro. No Centro da Cidade, existem resteurantes a quilo aos montes. E sinceramente, sai bem mais barato colocar mais vegetais no prato do que o "modelo tradicional": arroz + feijão + carne + e aquele vegetal perdido no prato. Agora, as barraquinhas andam um pouco sumidas do Centro (culpa da Secretaria de Ordem Urbana). Ultimamente, dá para contar nos dedos a quantidade de "podrões" (é como chamamos as barraquinhas de comida por aqui) no Centro, graças a ação da Secretaria de Ordem Urbana. Aliás, estudo numa universidade pública que tem bandejão. Só que ele não oferece nenhuma opção de comida para vegetarianos e veganos. O que mais me chateia é que o movimento estudantil não faz nenhuma discussão sobre o assunto. Por outro lado, já comi em restaurante que oferecia estrogonofe de carne de soja, o que mostra que existe gente que ainda se importa com das diferentes opções alimentares.

Concordo que é importante questionarmos privilégios, quaisquer sejam eles. Talvez seja um pouquinho de preconceito meu achar que todo e toda vegano e vegana que conheço patrulhará o meu prato e fará um enorme discurso sobre a exploração animal. Não vejo o fato de fazer parte do gênero humano como privilégio, mas se há pessoas que acreditam nele, acho que dá para entender um pouquinho as nossas relações nada harmônicas com outros seres vivos. Ainda assim, acho um pouco esquisito ver especismo como uma forma de ódio.

Convivo com alguns amigos vegetarianos/veganos e sei da quantidade de preconceitos que eles enfrentam. E acompanho a "eterna batalha" de uma das minhas amigas em eliminar a carne do cardápio dela (ela para, depois volta, para de novo...). Bem, espero que dessa vez ela consiga, hehe!

Não tenho como projeto de vida virar vegana, mas parar de comer carne vermelha e variar melhor minha alimentação, ah isso eu quero muito.

aqueladeborah disse...

Stefanie,

Nunca disse que ser Vegan é tudo o que o mundo precisa, solução mágica e etc. O que o mundo precisa é de amor e empatia e há várias formas de alcançar isso, Veganismo é uma delas. Práticas de justiça e respeito merecem divulgação ;)

Denise disse...

E só pra acrescentar: a indústria e o sistema de produção segue a lógica da demanda oferta. Quanto maior a demanda, mais eles produzirão. São 35 bilhões de animais por ano, se não me engano. Se morre tanto animal assim, será que é porque não existe quem consuma? Não tem produto que sobreviva sem consumidor. :)

Escarlate disse...

Stefanie:

65% de toda a produção agrícola é destinada AO CONSUMO DE ANIMAIS, bois, porcos, aves e etc.

Alimentamos uma população média de 53 bilhões de animais para o consumo de carne, leite e ovos ao invés de alimentar 6 bilhões de seres humanos. Isso tudo fala no vídeo que a Esther colocou.

aqueladeborah disse...

Flávia,

Falar de Veganismo é difícil em qualquer espaço, já perdi as contas de quantos esquerdistas e feministas tiram sarro na minha frente (de gracinhas a xingamentos bem insensíveis).

Veja esse vídeo, por favor:
http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o&feature=player_embedded

Sinta-se livre para conhecer meu blog, escrevo sobre Feminismo, Veganismo, Ateísmo e vida pessoal:

http://aqueladeborah.wordpress.com

Um abraço.

Stefanie disse...

Alô, André
Que tal ao invés de saladinha, comer vegetais de verdade?
Abóbora, abobrinha, beterraba, cenoura, brócolis, vagem, ervilha torta(adoooro!), mandioca, grãos, cebola, pimentão, couve-flor e soja?
Fazer vegetais, na minha opinião, é mais fácil que fazer bife.
Ok, tem que limpar, mas aguentam mais fora da geladeira quando crus e aguentam bem depois de prontos.
Fugir do óleo é uma opção saudável, dá para fazer vários no vapor - mais tenros e saborosos que afogados na água.
Além do mais, a variedade é o mais gostoso, e o mais ameaçado atualmete - monotonia alimentar, ou o fato de a maioria das culturas do mundo ter se destinado para 3 ou 4 produtos: trigo, arroz, cana e soja.

Mas só para constar: as vacas foram selecionadas - mesmo se não tiverem hormônios exógenos produzirão mais do que o bezerro cosegue consumir e terão infecção - mastite - e podem morrer sem cuidados.
Mas o Homem não é a solução, foi ele que criou o problema...

André disse...

Aqueladeborah,
1) Concordo, abrir mão da carne é possível, pelo menos lá em casa o consumo já é pequeno (mulher vegetariana e filhos enjoados). Mas e fora de casa, e o leite, o queijo, gelatina? (Do queijo eu não abro mão)
2) Não estou dizendo que os vegans tem que parar de lutar, mas tem que haver uma forma de convivência.
3) Creio que a vaca em si é um produto do homem, os animais cujos cruzamentos deram origem a elas não eram. A história não é imutável, é fruto de escolhas. E não vejo imoralidade na escolha de continuar "escravizando" as vacas.

Denise,
Meu tio abateu bois, porcos, galinhas todos os dias por 40 anos e era uma figura muito humana. Conheço professores e médicos que são sádicos. Não é o que a pessoa faz para viver que define o que ela é.

Milady Carol disse...

Não sou vegetariana, mas reduzi drasticamente o consumo de carne e produtos animais, apesar de não abandona-los completamente. Sou das que compram somente produtos animais "éticos" (ovos de galinhas criadas em liberdade, leite de vacas de fazendas controladas, etc.) , podem chamar de bem-estarista, especista, que estou fazendo isso so para não me sentir culpada... Ja ouvi tudo isso e não ligo. Acho que o passo para o veganismo é mais facil para alguns, mais dificil para outros. E acho sim que ja estou fazendo algo importante para melhorar a condição dos animais.

Mas isso tudo foi para insistir num ponto que ja foi levantado aqui: passar um bife, um filé de frango ou de peixe é sim muito mais facil do que preparar uma refeição vegana. Digo por experiência propria: faço marmita para meu marido e para mim e amo cozinhar, e desde que praticamente exclui a carne e reduzi os produtos animais, passo muito mais tempo na cozinha. Não compro quase nenhum produto industrializado, e preparar pratos a base de cereais, leguminosas, legumes, etc., demora mais mesmo. Eu faço com prazer, mas não da pra negar, é mais trabalhoso.

Milady Carol disse...

E gostaria de especificar que tenho paixão por cozinhar. Cozinho quase todos os dias, ha mais de 15 anos, amo descobrir culinarias de todos os cantos do mundo, e aqui em casa adoramos verduras de todo tipo (moramos na França e temos a sorte de morarmos perto de um campo onde podemos colher nossos proprios legumes e frutas e pagar por peso, uma delicia). Mesmo assim, acho sim preparar uma refeição completa vegana mais trabalhoso sim. O que não é motivo para desistir!

Denise disse...

André: fiquei intrigada... Qual é o tipo de convivência que não existe entre vegans e onívoros? Tipo, eu nunca afrontei nem ridicularizei um comedor de carne, mas vivo sendo oprimida. Eu não entendi muito bem a relação. Eu não sei se é um padrão, mas já li pesquisas que falam sobre isso. É a "insensibilização". Estudantes também passam por esse processo quando vão aprender em aulas práticas com outros animais. Eu não passei, pois faltei a todas :) Só para comentar: se você já parte do pressuposto de que não vive sem queijo, não há argumento que lhe convença. E isso não é meu objetivo, mas por que então tantas perguntas, se você não considera imoral? Se você tem tantas questões, é porque algo realmente te incomoda. Ou você não tem resposta para muitas perguntas. Ou eu também posso estar enganada. :)

Denise disse...

Milady Carol, eu não sei comparar, pois nunca fiz nada com carne na cozinha, tão logo, nem tenho como dizer nada sobre o assunto. Mas confesso que olho pra as carnes que o povo compra aqui e não tenho nenhuma vontade de tentar (falo de preparar mesmo, não pegar um pedaço de mortadela e colocar na panela pra fritar). E pretendo nunca fazê-lo. Se antes, que eu comia, nunca fiz; agora é que nunca mesmo :)

patricianardelli disse...

Ser vegan não é caro, qualquer estilo de vida pode ser oneroso, mas para economizar basta repensar nossos hábitos. Eu entendo que a falta de tempo é complicada, porque comer na rua é difícil em alguns lugares (sou de Brasília e só há pouco tempo as coisas estão começando a melhorar). Mas penso que veganismo tem a ver com uma mudança de postura com relação ao comer como um todo, por que não cozinhar em casa no final de semana e deixar congelado pra levar como marmita durante a semana? Por que não tentar ter lanches rápidos semi-prontos na geladeira (no esquema picar e tacar no pão)? Quando a gente começa a pesquisar também acaba encontrando outros veganxs na cidade e acaba descobrindo que tem algumas opções bacanas na rua sim, a gente que não conhecia.

André, só as mulheres lutariam pelo veganismo? Se existe um comportamento que consideramos socialmente nocivos devemos reproduzi-lo somente pra quebrar dicotomia de gênero ou devemos lutar para que ninguém mais o reproduza? Segunda opção pra mim.
Quanto aos industrializados, sério que você precisa tanto assim consumi-los? Pra mim o veganismo passa por comê-los cada vez menos, mas estive no exterior recentemente e vi que o veganismo é bem apropriado pela indústria, ela certamente se adaptará.

Escarlate disse...

Eu pensei que não viveria sem queijo, pensei que não abriria a mão dele jamais. Até que tive uma crise intestinal e fui parar no hospital. Mudou minha vida. Fui parando aos poucos, e minha saúde melhorou muito.

Saber que não estou mais tirando o leite de bezerros me faz muito melhor do que uns minutos de prazer. Saber que não estou comendo pus de vaca, nem um buzilhão de bastérias tb me faz bem. Saber que meu sangue não está sendo contaminado por proteina animal (que torna o sangue ácido e corrói seus ossos) me faz mais feliz.

Sabe qual é o destino de praticamente TODAS as vacas leiteiras? Virar bife. A indústria de laticínios é que mais fornece carne pro mercado.

patricianardelli disse...

Desculpem estar respondendo sem terminar de ler os comentários, estou de mudança e não tô com muito tempo de vir aqui.

aqueladeborah disse...

André,

1)Procure Vegans de sua cidade, ou possíveis restaurantes no guia que passei aqui, frutas, legumes e vegetais há em boa parte do Brasil. O que pode fazer por conta própria é ler rótulos.

2) Convivo com onívoros, ovo-lactos... Contudo permaneço anti-racismo, anti-especismo, anti-homofobia...

3) “E não vejo imoralidade na escolha de continuar "escravizando" as vacas.”

É aí que nosso pensamento toma rumos realmente opostos (Holístico X Cartesiano), eu vejo vacas como indivíduos dignos de respeito, você as vê como ferramentas, “coisas”. Por isso sua frase é tão ofensiva (para mim) e apenas um dado cultural para você.

Para mim, soa como:
” E não vejo imoralidade na escolha de continuar "escravizando" indivíduos, não importa que chorem, ou não gostem: Não lhes resta escolha. ”

Enquanto pra você:

”E não vejo imoralidade na escolha de continuar "escravizando" relógios” Sua visão é Cartesiana, o livro e filme “Ponto de Mutação” também falam disso.

Tom Regan (um Filósofo) acredita que isso acontece porque algumas pessoas nunca estabeleceram “conexão” com animais. Recomendo o livro “Jaulas Vazias”.

Denise disse...

Deborah, você é uma vinciana ou damascena? :)

L. Archilla disse...

Ah, que bom que esse tema voltou à tona e que pena que cheguei tarde!

Da última vez que falamos disso pra cá, minha opinião mudou bastante, já. Eu pensava q era mais interessante consumir um produto de origem animal produzido localmente do que um vegano que teve que ser transportado, já que o transporte acaba poluindo o meio ambiente. Mas se for pensar que o animal teve necessariamente que ser alimentado com vegetal, o produto animal acaba sempre sendo mais oneroso para a natureza, independente do quanto foi transportado (creio eu).

Na última discussão eu estava fazendo regime e precisava de uma quantidade grande de proteínas diárias (e carboidratos reduzidos), o que me fazia aumentar tb o consumo de animais e derivados. Atualmente estou dando uma pausa (depois de 4,5kg eliminados, uhuu) e já dá pra reduzir bastante as carnes e queijos. Hoje em dia o que mais me impede de me tornar vegetariana é o fato de eu morar com a minha mãe e ela fazer as compras da casa e, quase sempre, cozinhar. Por mais que eu peça ela sempre inclui linguiça no feijão e etc. Quando faço compras sempre escolho produtos de soja, mas infelizmente ainda tenho q optar entre fazer supermercado ou pagar minhas contas. (E quando cozinho preparo vegetais, a maioria do site de receitas da Deborah).

Alguém aí falou dos preços. Bom, realmente, vegetais são bem mais baratos que carne, o problema são os produtos que substituem leite e ovos. Li num site de receitas veganas que uma moça substituía o ovo da receita por uma pasta de grão de bico (!!!) será que ela tem noção do preço do grão de bico? hahahaha... alguns produtos são financeiramente ok (creme de soja = de leite, hambúrguer de soja = de carne ou frango, tofu = mussarela), mas o leite condensado de soja, por exemplo, é um absuuuuurdo de caro. Iogurte de soja tb. Aí fico pensando: só pode ser pela demanda pequena, né? Porque, de novo, se levarmos em conta q a vaca precisou comer zilhões de quilos de soja pra produzir o leite, o que sai mais barato?

E concordo com quem falou que preparar carne é mais prático tb. Mas, olha, pros carnívoros de plantão, eu recomendo pelo menos experimentar boas receitas veganas. No mínimo vcs (como eu) vão ampliar absurdamente sua memória gustativa!

Jac disse...

Eu NUNCA, NUNCA comi carne na minha vida. Nem peixe, nem frango, nem boi, nem porco, nem frutos do mar.

Minha mãe se tornou vegetariana depois que viu um tio dela matando um porco quando era criança.

E eu me considero a prova viva de que o consumo de carne é meramente cultural: nunca comi carne na vida, tenho 1,78 (meus parentes diziam para minha mãe que eu nasceria pequena e mirrada) e não tenho nenhum problema de saúde (só fui em médico na infância para dar ponto). E também nunca senti falta de comer. Inclusive, quando era criança, eu tinha ansia de vômito quando ia em churrascarias e vinham garçons com pedaços de carne perto de mim. Hoje em dia já me acostumei a não sentir nojo da carne nos pratos alheios, mas jamais comeria se a carne estivesse em contato com minha comida de alguma forma (e muita gente me acha fresca por isso... mas aposto que se tivesse merda no prato deles eles não iriam colocar do ladinho e comer o resto, e pra mim, carne e coco no prato me causam a mesma vontade de comer).

Enfim, meus motivos para não comer carne não são os mais altruístas, mas acho importante mostrar que não comer carne não precisa ser um imenso sacrificio. E para quem tenta ser vegetariano e não consegue, sugiro imprimir fotos dos animais abatidos e ver na hora do almoço.

Denise disse...

Que massa, Jac. Não tenho nenhuma vontade de ter filh@s, ainda... Mas se um dia tiver, seria muita hipocrisia da minha parte oferecer carne pra eles - e derivados (futuramente). Claro que sei que não podemos controlar a vida de ninguém, mas da mesma forma que fui criada com carne e derivados sem poder escolher, hoje já posso. Seria o mesmo no caso d@s meus filh@s, caso os tenha. Penso assim :)

Lord Anderson disse...

Por coincidencia hoje numa lista de mails um colega mandou um daqueles videos exaltando o consumo de carne e achou que tava "abafando" com a "piada".

Bem, NINGUEM da lista achou a menor graça e eu disse que aquilo era tão idiota quanto os videos de orgulho hetero, branco, etc.

afinal todos falam de maiorias que não tem sofrido nenhuma ameaça mas que querem o direit de falar mal de quem pensa diferente.

aqueladeborah disse...

Denise, creio que um misto dos dois :)

Desde muito pequena me senti “conectada” ao animais, as poucas vezes que enfrentei meus pais foram por causa deles, entrava na frente para não deixar bater, já arrumei briga com estranhos na rua que tentavam apedrejar um gato preto, esse tipo de coisa. Já vi muitas cenas de desrespeito profundo:
Por volta dos meus sete anos meu pai apareceu com um filhotinho de cachorro em casa, o cachorro do meu vizinho era um Pastor Alemão gigante que era maltratado: Vivia em corrente curta e comia as próprias fezes. Um dia esse cachorrão fugiu e matou o cachorrinho que estava na minha casa, todo sujo de arroz (o filhote estava comendo), na verdade eu acho que o infeliz cachorro devia estar perturbado psicologicamente e morrendo de fome. Não senti raiva do cão, mas sim dos meus vizinhos. Lembro de ver um familiar meu colocando o cãozinho na sacola de mercado, rodando no ar e jogando no meio do mato.

Ainda é horrível relembrar isso, porque tenho um respeito pela morte sabe? Encaro como um momento solene. Também vi um parente envenenando um cão em nome da religião, já me obrigaram a abandonar uma gata e seu filhote... E por fim, eu perdi o Snoopy. Um cão que viveu até os três anos, morreu nos meus braços. Isso foi o que mais despertou minha consciência, todo o peso daquele “ser” tão incrível que no não-dito, no silêncio, me ensinou o que é amor, o que é amparar alguém no momento que ela mais precisa. Sinto falta dele até hoje, digo isso com lágrimas nos olhos.

Conto mais sobre ele aqui:
http://aqueladeborah.wordpress.com/2011/01/20/ganidos/

Sinto como se vivesse em épocas de escravidão, uma Sinhá. Como se cada Defensor@ de Direito Animal fosse visto como um louc@ e cada casa que entra está lá um escravo, que alguém vê como propriedade, como casca vazia de sentido e alma. Há quem defenda que essas interpretações são deveras pessoais, que nem deviam constar, mas acho importante que constem e não me envergonho delas, sou feminista, vegana e atéia pela minha história, por cada cicatriz de que me orgulho, não pelos teóricos e livros que li.

E você, é Vinciana, ou Damascena?

aqueladeborah disse...

L. Archilla,

Nunca é tarde para um bom debate ;)

Fiquei feliz em saber que usa o meu site de referência!
Quanto aos “substitutos”, o leite condensado é mesmo mais caro, mas não como isso toda hora, o consumo diário é arroz, feijão, legumes, frutas e verduras, o refrigerante parei também, nunca fui fã e sou bem indiferente ao sabor dele(s), dentro do possível evito açúcar (no chá e nos sucos), faço isso pensando no bem estar, com isso me sinto mais disposta.

Também acho que iogurtes de soja são mais caros devido a demanda, nos E.U.A há sete variações de leites vegetais, aqui encontramos de aveia, arroz e soja. Uma boa dica para tomar no café da manhã, é na noite anterior colocar uma banana descascada no congelador e na manhã seguinte bater com água e outra fruta (ou só a banana mesmo), isso fará uma vitamina cremosa que dispensa leite ;)

Um abraço,

aqueladeborah disse...

Que legal Jac ;)

Flavia disse...

Aí é dúvida mesmo: quais são os principais substitutos do ovo numa receita para um vegano?

Fabio Carvalho disse...

Não tive tempo de ler todos os comentários, mas acho que existem informações importantes que precisam ser registradas na caixa.

Há uma tentativa de alguns veganos de reputar a dieta que inclui carnes, leite e ovos como "antiética". Acho isso abominável. Sério.

Sobre o consumo de carne. Muitos de nós repelimos o cheiro e o gosto (paladar e olfato são sentidos muito próximos, quase complementares) de carne crua. Mas boa parte de nós (eu, inclusive) mudamos de opinião quando há fogo na história.

Traduzindo: minha salivação - a de muita gente - aumenta quando sinto cheiro de carne assando. Isso deve ter acontecido com o "homem das cavernas" quando aprendeu a dominar o fogo? Reflitam honestamente.

Já ofereceram um naco graúdo de carne vermelha de um bom churrasco para um bebê desdentado? Pois é. Ofereçam e vejam o que acontece. Naco graúdo para o bebê não engolir e não engasgar, ok?

O bebê "mastiga, mastiga, mastiga" e suga o caldinho (sangue, sabe, essa coisa horrorosa).

Daí, coloquem uma maçã do lado do naco de carne assada e vejam qual o bebê irá preferir. Logo, a historinha da maçã e do coelho é simplesmente manobrada (minha opinião) para ratificar um determinado ponto de vista.

Depois do fazerem o meu teste com carne assada e um bebê, parem e verifiquem o que é a tal "questão cultural" em toda a sua extensão.

Leite é alimento bom, sim. Quem sustenta o contrário é fanático, desinformado ou, pior ainda, sonega informações importantes.

Eu respeito quem não quer tomar leite e, é claro, o direito de quem simplesmente não gosta de leite in natura (mas come bolo, brigadeiro, sorvete, doce de leite, biscoito, fondue de queijo etc e tal). Há casos de intolerância e alergia ao leite também.

Mas trata-se (leite de vaca) de substância que contém água (87%), açúcar (lactose, 4,9%), proteína (caseína, albumina, entre outras, cerca de 3,5% no total) gordura (nutriente bastante variável, mas vamos chutar entre 3% e 4%) e sais minerais (menos de 1%, mas o cálcio é o principal deles).

Que outro alimento reúne tantos nutrientes assim? Por que diabos o leite é meio de cultura altamente utilizado para "crescer" culturas de microorganismos como bactérias relevantes para a saúde humana (porque são boas ou patogênicas)?

Albumina é, simplesmente, uma das mais importantes proteínas na dieta humana. Façam um exame (proteinograma) e verifiquem como é o ser humano. Valores de referência para um pessoa saudável?

http://www.saude24.net/index.php/farmacia-online/laboratorio-online/726-proteinograma-ou-electroforese-das-proteinas

Oh, yes, ricota é uma precipitação de albumina. Outra fonte, a mais conhecida, de albumina? Clara de ovo. Estamos falando da ingestão de aminoácidos essenciais, que são necessários à dieta.

Há soja, eu sei, e outros grãos ricos em proteínas. Há frutos ricos em gordura "boa" (a gordura animal, do leite inclusive, é "ruim").

Mas sonegar informação é péssimo. E julgar a dieta alheia, vamos combinar, é coisa de maluco.

Cleber disse...

Fabio, acho que você está deixando de perceber dois pontos importantes:

1)Me permita uma analogia:
Fulano diz que sexo com crianças é uma delícia; você diz que é eticamente condenável; Fulano replica que reputar como antiéticos os hábitos sexuais alheios é abominável.

2) Não há "manobra" no exemplo do bebê diante do coelho e da maçã. Já no seu exemplo, justamente ao assar a carne você introduz a questão cultural que pretende menosprezar.

denise disse...

Fabio Carvalho estou contigo e n abro, julgamento de dieta alheia é babaquice

Luciana disse...

Oi Debora! Já li 2 posts seus sobre o tema. Eu nunca fui fã de carne, mas embora seja o q menos ponho no prato,acabo comendo.Acho q poderia deixar tranquilamente de consumir carne. Já seus derivados 9ovos,leite..)seriam bem mais dificeis. Simplesmente não sei comer de outra forma. E nunca me dediquei a isso.Tenho muita pena quando vou à fazenda de minha mãe e vjo aqueles animais q serão mortos, mas diante de tantas outras questões que me preocupam, nunca pensei neste tema com mais profundidade. Acho muito válido q vc se dedique a isto. Abço, Luciana.

André disse...

Denise,

Convivência do tipo carnívoros e veganos respeitando o modo de vida um do outro, sem oferecer o jardim como almoço ou qualificar o ovo como menstruação.
Eu acredito fortemente que dá para produzir leite o suficiente, da maneira tradicional - sem sofrimento para a vaca, para não ter que extinguir pelo menos o parmesão.
Mas ficaria sem carne numa boa, desde que não desse muito trabalho.
E eu não tenho respostas, só perguntas.

Aqueladeborah,

Eu me vejo como parte da cadeia alimentar, prefiro que nenhum bicho sofra para que eu tenha meu conforto mas não creio ser possível zerar o impacto que causamos, então ficaria satisfeito em minimizá-lo.

aqueladeborah disse...

Flávia,

Como substiruit ovos em receitas Vegans:

http://veganbrasil.com.br/produtos/substitutos-de-ovo/

aqueladeborah disse...

Fábio,

Sim, julgo o consumo de carne, leite e ovos antiético, não o são apenas sob o ponto de vista Especista, no qual animais merecem tratamentos inferiores porque são considerados hierarquicamente abaixo dos humanos.

Realmente não entendo porque tantos onívoros agarram-se ferozmente ao seu “direito de comer carne” já que são maioria, todos os restaurantes e pontos onde vendem comida é pensado para satisfazer vocês, em atender seus desejos. A comida, a religião, as dicotomias de gênero, tudo isso nos é entregue desde mais a terna idade como regras universais e imutáveis. Nossa força (Vegan) política no Brasil é ínfima, menor que das Feministas ou do Movimento LGBTTT, então não se preocupem, não queremos implantar “Ditadura Broculêra” ou qualquer outro tipo de censura.

Aqui na caixa dos comentários há uma moça que cresceu muito bem sem carne.

Sobre o leite, por isso que a nação onde mais se toma leite é a que tem mais deficiência de cálcio? Por isso que no Brasil há tantos comerciais de Vovô Calcitron, Activia, Metamucil e Centrum? Acho que esses suplementos que ocupam espaço na grade de comerciais entre novelas não se referem a Vegans...

aqueladeborah disse...

Luciana,

Recomendo que visite os sites de receitas que postei aqui, tem muito sabor novo que pode te surpreender.

Obrigada pelo apoio ;)

aqueladeborah disse...

André,

Viver é causar dano, nenhum de nós “zera” o impacto ao nosso redor, seja exploração aos humanos ou animais. Acredito que ser Vegana é um passo de redução de impacto maior que comprar ovos caipiras.

Queria esclarecer outra questão, o Veganismo não é uma prática que deve abrir concessões para que vocês “entrem” nela. Da mesma forma o Feminismo, também não deve se “adequar” ao o que o Pondé ou o Arnaldo Jabor espera que seja. É a isso que me referia no Guest Post anterior em não ser uma ativista “limpinha e cheirosa”.

Se vocês não acham nossos argumentos suficientemente bons, se tem preguiça de lavar legumes, se não vão abrir mão de picanha, se acham que comer queijo faz parte da construção da identidade pessoal, não cabe aos Vegans pegar vocês pela mão e se desdobrar para que sigam a mesma ideologia que nós. O que queremos é levar a discussão, o debate e a informação, o que vocês farão com isso é estritamente pessoal. O que não significa que concordaremos com o fato de frangos e mais frangos morrerem para que comam nuggets.

Denise disse...

Deborah, quase choro aqui com tuas histórias. Eu também sou um pouco dos dois. Quando pequena, era parecida com o que você descreveu: chorava, esperneava, brigava com pessoas que maltratavam outros animais. Lógico que eu não tinha o estado de consciência que tenho hoje, e claro que na época, criança, o choro era uma das maneiras que eu tinha para expressar o que sentia, que era muita tristeza e revolta. Uma vez apedrejei uns pirralhos que estavam jogando pedras em gatos na minha frente. Éramos da mesma idade, mas não senti medo quando eles reagiram com pedradas na minha direção também: pelo contrario, acho que a raiva me deixou foi cega e nem percebi o perigo. Quando era pequena, secretamente, tirava a carne do meu prato, muitas vezes. Não gostava de nada cozinhado, a não ser peixe que minha mãe fazia. Comer carne moída era um trabalho sem fim, pois achava simplesmente nojenta. E carne, para mim, tinha que ser daquelas que, jogando na parede, quicava e caía no chão. Meus pais não me entendiam, claro, mas até que me aceitavam bem. Eu não sei exatamente de que forma, mas quando botavam um pedaço de animal no meu prato, eu sempre ficava imaginando o animal vivo e sentia um asco em comer. Raramente eu comia sem fazer muito caso daquilo. E, geralmente, eu só comia porque era minha mãe quem fazia, pois na casa da minha avó, por exemplo, eu dava mais trabalho ainda. Éramos em 5 primos que viviam com minha avó e antigamente, aqui, a gente trocava garrafas de vidro por pintinhos – acredito que eram aqueles que não eram usados pela granja de poedeiras, pois sempre eram machos (pelo menos antes tinha-se alguma consciência de não colocar os pintinhos vivos para serem triturados naquelas máquinas gigantes). E eu lembro que a gente adorava eles, só que não tínhamos muita responsabilidade. Lembro que o único que restou minha avó matou e serviu no almoço. Quando nos demos conta de que era o nosso galinho, nenhum de nós comeu. Só minha avó e avô que almoçaram o galinho. Foi muito triste e a gente chorou que só. Acho que são experiências pessoais que vão agregando empatia, solidariedade, compaixão. Mas não sei, é só uma teoria. :)

Escarlate disse...

"Leite é alimento bom, sim. Quem sustenta o contrário é fanático, desinformado ou, pior ainda, sonega informações importantes."

Você chegou a assistir o vídeo? Eu não vou tentar convencer alguém que vai desqualificar qlqr tentativa de debate como "fanático". Você e todos os humanos precisam tanto do leite de vaca como do leite de girafa, de cachorra, de ornitorrinco. Nosso corpo não digere a proteína animal perfeitamente, ela é ácida, mas isso vc não vai acreditar. Não é o que aparece no Globo Repórter né? Não é isso que aparece no comercial da Nestlé.

Peço que assista o vídeo e depois tente refutar os argumentos.
http://www.youtube.com/watch?v=8bH-doHSY_o

Cleber disse...

denise: "...julgamento de dieta alheia é babaquice."

André: "...respeitando o modo de vida um do outro..."

Gente, não dá para reduzir as questões trazidas pelo veganismo a um modo de vida ou dieta "diferente do tradicional". Isso é empobrecedor e de saída bloqueia o entendimento dos termos que geram a própria discussão. Se eu pergunto "os animais merecem consideração moral mesmo que isso implique mudanças no nosso estilo de vida?" você não pode me responder "isso é uma questão de estilo de vida". A pergunta exige um outro nível de resposta. Não se trata de comparações entre hábitos e menus, mas de comparações entre posturas em relação a um Outro. Hábitos e menus apenas revelam quais são essas posturas.

Então: como devemos agir em relação a esse Outro que é um animal não humano? Quem acha a pergunta pertinente deve tentar responder sem perder de vista esse Outro, portanto sem amarrar a discussão para que não ultrapasse o limite dos seus gostos e hábitos particulares. Quem acha que isso nem chega a ser uma questão não precisa sequer se preocupar em responder, pois a resposta já está dada.

Denise disse...

Fábio, eu estou com a Deborah. Também considero antiético. Para mim, qualquer coisa que venha a causar injustiça, crueldade e exploração é antiético. Para mim não é conveniente separar em categorias: humanos e animais, o que eu faço, o que eu não faço. Eu me considero, ainda, antiética, imoral e contraditória, pois ainda não cheguei no ponto que quero: veganismo. Mas isso é uma posição pessoal minha. Para mim, é o ideal de como EU quero viver. Pode não ser para você nem para outrem, mas para mim é. Se alguém não vê problema nenhum nisso, eu respeito, mas internamente, vou considerar antiético do mesmo jeito. Conheço poucas pessoas veganas, mas nem por isso deixo de conviver com quem adota estilos de vida diferentes do meu. Conheço poucas pessoas que entendem a noção de igualdade entre mulheres e homens, mas da mesma forma, continuo convivendo, pois acredito que a mudança é possível e que muitas pessoas não conseguiram, ainda, atingir o mesmo nível de consciência em relação a isto (por falta de informação ou de sensibilidade, não importa). O que eu acho abominável, de fato, é o tratamento dado a outros animais na nossa sociedade, atualmente. Sobre a carne crua ou não: acho que a manobra quem fez foi você, com todo o respeito. Pois nenhum animal, repito, nenhum animal carnívoro cozinha ou assa a carne para comê-la. É isso que significa ser “carnívoro”. Nenhum onívoro, se quiser saber, faz isso também. Nenhuma espécie, fora a humana, tem que “mascarar” o odor, textura, sabor, aspecto da carne para comê-la. Se fôssemos originalmente carnívoros, nada disso seria preciso para nós. Ao vermos uma vaca pastando, já ficaríamos com água na boca. É muito fácil pegar um alimento já pronto e colocar na nossa frente para que comamos. E ninguém falou que o sabor da carne é horrível. Existe muitos vegan@s que adoram o sabor. Eu adorava peixe. Mas minha filosofia não é a de seguir meus caprichos. É a de viver da melhor forma possível e causando o menor sofrimento e violência que eu puder. A violência, para mim – e quem pregou durante muito tempo isso foi Gandhi – começa no meu prato. Leite é bom, para os primeiros meses do bebê. Já viu algum outro animal, fora o Homo sapiens, tomando leitinho na mamadeira por aí? Leite é dispensável. Só usamos o leite por cultura e, acredito, por uma ilusão de mercado: criaram a necessidade pelo leite, pois se assim não fosse, como poderiam vendê-lo em saquinhos e caixinhas? Pergunte para qualquer nutricionista que não seja “contaminado” pela indústria. Se fosse tão necessário assim, quem não toma, como por exemplo, os japoneses, já estariam todos mortos, né? Sabe quem tem a população mais saudável do mundo? Coincide com a mesma população que não se alimenta, maciçamente, de carne e derivados animais. Por que será? E daí? Será que é por que é um meio onde acontece a contaminação facilmente? Albumina pode ser extraída de outras fontes, como do leite de soja. Sem problemas :) Além disso, a albumina é uma proteína, formada por aminoácidos. Garantindo os aminoácidos, você garante a albumina. Para mais informações aqui: http://www.svb.org.br/folhetos/Proteinasevegetarianismo.htm
Ninguém sonegou informação. Talvez não tenha sido a informação que lhe agrade, mas a informação foi dada.

Denise disse...

André, qualificar o ovo como menstruação é um fato. Falar para um vegetarian@ ou vegan ir para o jardim e se servir é uma piada infantil e sem graça. O problema é o que você considera que é trabalhoso ou não. Nenhuma mudança de dentro para fora é sem trabalho, sem esforço e sem reflexão. Aí que está o ponto no qual muit@s ficam. Se você tem perguntas, tem mesmo é que fazê-las. Mas partindo do pressuposto que você quer respostas e pensar e discutir sobre elas, não do ponto de que não adianta a resposta que te dêem, pois não vai te interessar mesmo. Se for o segundo caso, as perguntas e respostas serão vãs. Foi sobre isso que falei antes.

Denise disse...

Mais sobre nutrientes aqui:

http://www.alimentacaosemcarne.com.br/nutrientes/p%C3%A1gina-2

André disse...

Aqueladeborah,

Não quero adaptar o veganismo às minhas práticas nem que me peguem pela mão, posso concordar com alguns argumentos e discordar de outros. Mas nada do que foi dito ainda me convenceu que seres humanos e outros animais estão no mesmo nível, nem que o que faremos com as demais espécies depende da anuência destas.

Denise,

Menstruação é o endométrio e não o ovócito não fecundado. E piada infantil tem para os dois lados, embora ainda sejamos os campeões. As respostas me interessam, concordo com muitas, desde que o embasamento não seja humano=animal.

Denise disse...

André, tudo bem. "Menstruação" não é bem o termo correto, já que só acontece entre mamíferos (que possuem útero). De qualquer forma, é um "produto" do sistema reprodutor da galinha. Não deixa de ser o óvulo não-fecundado que a galinha expele em forma de ovo. Não sei explicar isso tecnicamente, pois é preciso consultar um zootecnista ou algum especialista em aves (mesmo sendo bióloga, definitivamente não estudamos tantos detalhes na formação). Se você quer partir do pressuposto de que somos muito diferentes, então tem que esclarecer qual o nível dessa diferença para você. Nós sentimos e eles não? Nós temos maior valor que eles? Nós merecemos viver bem, mas eles não? Você tem que especificar no que concerne essa diferença. Tá baseada no quê? Na Bíblia? Crenças pessoais? Pois mesmo Charles Darwin, há anos, já reconheceu que a diferença não é na natureza, mas sim no grau. Nós temos um cérebro mais complexo. Só que as capacidades básicas cerebrais existem em todos os animais, não só no animal humano. Se você esclarecer melhor, talvez dê para entender o seu ponto de vista.

Cleber disse...

André, você toca num ponto recorrente: a equiparação humano=animal. Na boa, não conheço quem advogue isso. Reconhecer diretos animais é completamente diferente de pretender que animais humanos e não humanos sejam rigorosamente iguais. Reconhecer a senciência como critério de ingresso na comunidade moral não significa a defesa de que todas as vidas sencientes são idênticas. Toda essa discussão parte inclusive do estabelecimento de uma diferença crucial: é nossa capacidade racional que permite (e exige) que nos posicionemos de maneira reflexiva como espécie. O veganismo, por si só, confirma nossa diferença. Em geral quem argumenta contra os direitos animais usa essa diferença para anular todas as outras semelhanças.

Denise disse...

Ow, Cleber, só para dizer que você expressa muito bem o raciocínio de quem defende os direitos dos outros animais. :)

Cleber disse...

Muito debate na cacunda, Denise...
;)

André disse...

Denise,

Todos os animais sentem e todos os animais tem algum tipo de consciência, mas em níveis diferentes. Somos de espécies diferentes, darei sempre preferência à minha. Tenho mais empatia com mamíferos do que com aves, e mais com estas do que com peixes, e mais com estes que com insetos, etc.
E para você? Somos todos iguais? Uma igualdade absoluta não inviabiliza a própria existência?

Denise disse...

André, entendi seu ponto. Para mim, somos todos terráqueos. Estamos no mesmo planeta, compartilhando recursos. Todos queremos viver e não sofrer. Para mim, isso é o bastante. Eu pretendo viver causando menos impacto do que mais impacto. Isso para mim é importante. Eu não tenho medo da igualdade. Não tenho medo de me considerar ou considerar a espécie humana como mais uma dentre as 3 bilhões já identificadas. Não tenho medo de me equiparar a um outro animal, pois eu mesma sou um animal. Eu acho que isso valida ainda mais o sentido da existência: viver e deixar viver, tão quanto possível for. É isso que eu tenho buscado.

Denise disse...

"Somos de espécies diferentes, darei sempre preferência à minha".

Você tocou no fundamento básico do especismo. É sobre isso o guest post.

Cleber disse...

Bem, eu também tenho mais afinidade com os seres da minha espécie e depois com os parentes mais próximos. Mas não sei como "interesse prioritário pela própria espécie" se transforma automaticamente em "exploração implacável das outras espécies", ou qual é a obrigatoriedade de o primeiro justificar a segunda. Aqui há uma grande distância entre esses dois pontos, e nessa distância cabe muita coisa, inclusive a reflexão sobre os limites éticos que devem pautar a realização dos nossos interesses.
A recusa de que esses limites ultrapassem as fronteiras da nossa espécie simplesmente "porque sim" é, como a Denise bem falou, um exemplo claro de especismo.

Denise disse...

Eu vejo que funciona mais ou menos assim: "Não somos animais, pois raciociamos". "Somos animais, por isso comemos outros animais, por instinto". É um jogo bem intersessante.

Fabio Carvalho disse...

Cleber,

1) Você fez analogia entre comer bife, iogurte, bolo e macarrão e sexo com crianças? Entre outras coisas, criança é ser humano, o que faz muita diferença.

2) Assar a carne é a mesma coisa que cozinhar arroz. Significa usar fogo para preparar alimentos. Dominar o fogo, no paleolítico, revolucionou a sobrevivência. Antes disso? Carne crua mesmo. Levou tempo até descobrirem a roda no posterior neolítico. Isso é história: da humanidade.

Animais não pertencem à mesma comunidade moral dos humanos. A moral é uma exclusividade humana. Não discuto moral com peixe, outros mamíferos, répteis, anfíbios ou insetos.

Fabio Carvalho disse...

Aqueladeborah,

Decerto você também considera antiético o uso de animais em pesquisas. Vacinar seus filhos e tomar antibióticos é antiético?

Vou repetir o que eu disse para o Cleber. Ética é uma exclusividade humana. Outros animais não fazem parte da "nossa" comunidade moral.

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Pois nenhum animal, repito, nenhum animal carnívoro cozinha ou assa a carne para comê-la. É isso que significa ser “carnívoro”.

Nenhum animal cozinha milho. A gente faz curau, pamonha, polenta, canjica, pixé e pipoca.

Isso é uma consequência de dominar o fogo: cozinhamos alimentos, iluminamos as cavernas, afastamos outros animaos predadores, aquecemos ambientes.

Escarlate disse...

"Decerto você também considera antiético o uso de animais em pesquisas. Vacinar seus filhos e tomar antibióticos é antiético?"

Sim, vegans também se posicionam contra os testes em animais, que além de serem extremamente cruéis são ineficientes. Já li mais de 60 casos documentados sobre erros gravíssimos provocados por testes em animais, desde cegueiras, amputações, e mortes.

Vou tentar achar o link onde documenta esses casos pra ninguém mais falar sobre o assunto sem conhecer o que há por trás disso.

Denise disse...

Não existe essa coisa de comunidade moral, Fabio. Nem mesmo a moralidade, se você pensar direitinho, existe. São todos conceitos humanos. Humano é um conceito humano. Animal é um conceito humano. Demos nomes para tudos. Definimos tudo. Ética e moral são conceitos humanos e só valem para nós, mas isso significa que não podemos ampliar nossa visão sobre o assunto? Por que é moral escravizar e matar outos animais? Qual a justificativa tão nobre? Não são objetos nem relógios, como Descartes já afirmou. São seres que sentem, que sofrem, que experimentam as mesmas emoções que nós, animais humanos. O que é que determina que podemos fazer isso com outras espécies? É a idéia de superioridade? Ou porque somos diferentes? Também não eram as mulheres consideradas diferentes... Aristóteles acreditava que existia uma "Grande Cadeia do Ser". O anjo, o homem livre, o homem escravo, as mulheres, as crianças e, por último, como sempre, os demais animais. Parece ser algo arbitrário? Imagina se tod@s reconhecessem e negassem o especismo. Como seriam nossas vidas... Teríamos que abrir mão de muitas tradições, de muitos hábitos, de muitos confortos... É uma crença que serve a nós mesmos. Foi construída por nós e será mantida até quando for conveniente para a maioria. Lamentavelmente. A base do especismo é a tradição judaico-cristã+filosofia grega. Durante muito tempo, acreditamos que negros não eram seres humanos; depois foram as mulheres; até pouco tempo atrás, eram as crianças. E os outros animais, até quando? Pergunta em aberto.

Denise disse...

Fabio, você consegue comer o milho in natura. Não sem alguma dificuldade, pois não é tão mole quanto quando cozido. Mas não consegue comer um coelho vivo. Se for falar em peixe: você consegue comer tratado e fatiado (sushis e sei lá o que mais), mas não consegue comê-lo ao natural. Foi isso que quis dizer.

Tiago disse...

mulheres tb falam que vão pro abate
http://www.cemhomens.com/

sera que ela é machista ou só reproduz comportamento machista? Queria saber lola há diferença entre um e outro?

Denise disse...

Medicina Alternativa é uma boa opção, Fabio. E funciona - vide os orientais. É que a civilização ocidental é mesmo "atrapalhada"... :)

Tiago disse...

ps* leia o 5ºparagrafo do post numero 28
que começa assim "Chegando ao local do abate..."

Fabio Carvalho disse...

Escarlate,

O conhecimento está disposto a verificar sua hipótese quando confrontado. Por conseguinte, uma ideia (tese, teoria) é confirmada ou rechaçada.

O fanático recusa o conhecimento. Segundo Popper, ele cria uma espécie de sistema imunológico em que qualquer coisa que venha a contradizê-lo é visto como uma confirmação do dogma.


Outros animais não fazem uso regular do leite porque não têm acesso ao alimento. Dê leite de vaca a um cachorro, a um gato, a uma girafa, a um leão. Veja o que acontece (teste a hipótese). Não ficaria admirado se algum mamífero recusasse o leite de outra espécie, mas isso deve ficar na casa da exceção, não da regra.

Tomamos leite de vaca, de cabra, de búfala ou de ovelha pelas propriedades nutricionais e organolépticas (cor, aroma, sabor) deles. Já experimentou leite humano depois de crescida? É "aguado" e super "doce": tem paladar ruim na minha opinião.

Existem animais que, pela facilidade de manejo, adaptação a diversos ambientes, possibilidade de reprodução, tornaram-se mais relevantes para a sobrevivência do homem. Por isso, existe toda um ramo de saber dedicado a eles.

É a zootecnia.

Escarlate disse...

Avanços Médico-Científicos SEM a Experimentação em Animais

01) Descoberta da relação entre colesterol e doenças cardíacas.

02) Descoberta da relação entre o hábito de fumar e o câncer, e a nutrição e câncer.

03) Descoberta da relação entre hipertensão e ataques cardíacos.

04) Descoberta das causas de traumatismos e os meios de prevenção.

05) Elucidação das muitas formas de doenças respiratórias.

06) Isolamento do vírus da AIDS.

07) Descoberta dos mecanismos de transmissão da AIDS.

08) Descoberta da penicilina e seus efeitos terapêuticos em várias doenças.

09) Descoberta do Raio-X.

10) Desenvolvimento de drogas anti-depressivas e anti-psicóticas.

11) Desenvolvimento de vacinas, como a febre amarela.

12) Descobrimento da relação entre exposição química e seus efeitos nocivos.

13) Descoberta do Fator RH humano.

14) Descoberta do mecanismo de proteína química nas células, incluindo substâncias nucléicas.

15) Desenvolvimento do tratamento hormonal para o câncer de próstata.

16) Descoberta dos processos químicos e fisiológicos do olho.

17) Interpretação do código genético e sua função na síntese de proteínas.

18) Descoberta do mecanismo de ação dos hormônios.

19) Entendimento da bioquímica do colesterol e “hipercolesterolemia” familiar.

20) Produção de “humulina”, cópia sintética da insulina humana, que causa menos reações alérgicas.

21) Entendimento da anatomia e fisiologia humana.

Fonte: “Physicians Committee for Responsible Medicine”

Fonte: http://veganbr.wordpress.com/2010/08/11/legislacao-as-experimentacoes-em-animais-sao-ilegais-quando-existirem-recursos-alternativos/

Fabio Carvalho disse...

Denise,

Dá uma olhada na caixa. O Cleber, por exemplo, afirma que humanos e outros animais pertencem à mesma comunidade moral.

E é esta ideologia que reputa a dieta que inclui carne, leite e ovos como antiética.

Deve achar antiético também o uso de animais para arar a terra. É coisa de maluco, Denise.

Escarlate disse...

Quinhentos milhões de animais são usados todos os anos no mundo em experimentos tidos como científicos
Sob a justificativa de buscar o progresso da ciência, o pesquisador prende, fere, quebra, escalpela, penetra, queima, secciona, mutila e mata, perfazendo um autêntico massacre consentido
1- Não será forçando cães a inalar a fumaça do equivalente a 1.000 cigarros que obteremos dados referentes aos efeitos do tabagismo em seres humanos. É óbvio que apenas a observação da população de fumantes poderá produzir resultados confiáveis. A indução do câncer em animais mediante a aplicação de drogas não será resposta para a causa ou o tratamento do câncer em populações humanas. Isso não teria aplicação nem mesmo para a pesquisa veterinária, pois uma coisa é um cão doméstico desenvolver câncer naturalmente, e outra completamente diferente é que esse câncer lhe seja induzido.
2- Diferenças metabólicas não são difíceis de encontrar nem mesmo dentro de uma mesma espécie, admite-se que as drogas presentes no mercado são efetivas apenas para 30-50% da população humana.
3- Esse evento traz à tona uma discussão que não pode deixar de ser debatida por toda a sociedade. São os animais modelos que reproduzem o metabolismo do ser humano? Pesquisas em animais beneficiam seres humanos? Sabemos que o câncer é, desde a década de 80, tão fatal para ratos quanto o resfriado é para nós. Sabemos que ratos não tem mais problema de colesterol elevado, graças a um coquetel de vitaminas que os cientistas desenvolveram especialmente para eles. Sabemos que o Mal de Parkinson, Mal de Chagas, o nanismo e até o déficit mental são problemas do passado para esses animais. E que ratos que sofrem lesão na medula podem voltar a andar desde a década de 90.


http://www.guiavegano.com.br/vegan/forum/54-vivisseccao-discussoes-a-metodos-substitutivos/2082-testes-vivisseccao-as-medicacoes-sao-confiaveis

Denise disse...

A Zootecnia passou a existir a partir da necessidade.

Fabio, ninguém falou que o leite não tem propriedades nutricionais. O abandono do seu uso pelos vegan@s consiste no sistema de produção, que é explorador, violento e cruel. Não adianta você citar as propriedades nutricionais do leite, pois não vai convencer nenhum vegan@ a voltar a tomá-lo. O debate aqui é outro.

Escarlate disse...

"Dá uma olhada na caixa. O Cleber, por exemplo, afirma que humanos e outros animais pertencem à mesma comunidade moral.

E é esta ideologia que reputa a dieta que inclui carne, leite e ovos como antiética.

Deve achar antiético também o uso de animais para arar a terra. É coisa de maluco, Denise."

Maluco pra mim é um ser humano usar animais como se fosse donos deles, escravizá-los pq isso é mais conveniente, quando há opções para não se fazer isso. Novamente se cai no especismo.

Mas enfim, onívoros sempre vão achar que tem argumentos para defender o seu direito de utilizar animais como produtos. Quando a pessoa não quer tirar a venda dos olhos, não há muito o que fazer. Isso é ser fanático.

Denise disse...

Fabio, então somos tod@s maluc@s! :) Não é coisa de maluc@. Simplesmente ele abarca numa mesma comunidade moral aqueles que sentem, como nós sentimos. Senciência é sobre isso. É a capacidade de sofrer, sentir alegria, depressão, saciedade e outras emoções/sentimentos.

Não entendi. Que ideologia? Que vegan@s são maluc@s?

Toda exploração de outros animais, assim como os da nossa própria espécie, é vista como antiética. Não tem discussão sobre isso.

Denise disse...

Corrigindo: para o veganismo, não tem discussão sobre isso.

Escarlate disse...

Então, o leite de vaca é sim prejudicial, mesmo com um valor nutricional não muito desprezível. De acordo com a palestra do Gary, e outros estudos, o cálcio do leite é bom, mas a proteína do leite não deixa seu corpo absorver; colesterol, alta taxa de gordura saturada, hormônios (por causa da produtividade, entocham um monte de hormônios insolúveis), pus da teta da vaca, e etc.

Mas obviamente apenas pensar na saúde seria egoísta. Eu não preciso escravizar, estuprar, e explorar uma vaca só por causa do leite, que não preciso.

Fabio Carvalho disse...

Pois é, Escarlate,

Estou a citar situações extremas:

1) Pesquisa biomédica
2) Alimentação de humanos
3) O conhecido uso de animais para a produção de legumes e verduras.

Não consigo, realmente, discutir como se eu pertencesse à mesma comunidade moral de um cachorro. Porque eu simplesmente não discuto com um cachorro. Nem com um peixe.

aqueladeborah disse...

Denise,

Está aí uma coisa que deve ser verdade, aqueles pintinhos coloridos deviam ser “sobras”, hoje mandam pro liquidificador, enfim...

“Acho que são experiências pessoais que vão agregando empatia, solidariedade, compaixão.” Exato ;)

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"A Zootecnia passou a existir a partir da necessidade".

O debate aqui não é outro, não. O debate é exatamente esse. Querem convencer que a exploração cruel e injusta dos animais é antiética. Conceito?

A zootecnia é "é a ciência que visa aproveitar as potencialidades dos animais domésticos e domesticáveis, com a finalidade de explorá-los racionalmente como fonte alimentar e outras finalidades junto aos seres humanos. Ciência aplicada que trata da adaptação dos animais com potencialidades de domesticação ao ambiente criatório e, desta forma, aproveitá-los com a finalidade nutricional e econômica".

Viu que coisa antiética é essa tal de zootecnia? Coisa de seres humanos malvados, tal como os que desenvolvem vacinas e antibióticos.

Roberto Lima disse...

Interessante que sempre que vegetarianos e veganos participam de um post,comecem com argumentações e discussões intermináveis...e que, após uma centena de respostas, ficam repetitivos e terrivelmente chatos.
Sinceramente, quanto mais eu leio ( e sim, eu assisti a todos os vídeos, a carne é fracam etc) , mais me dá vontade de comer um bom churrasco no final de semana.

Denise disse...

Deborah, meus pintinhos eram todos amarelinhos. Eram coloridos não. Afe! Um horror essa moda de agora.

Denise disse...

“O debate aqui não é outro, não. O debate é exatamente esse. Querem convencer que a exploração cruel e injusta dos animais é antiética. Conceito?”
Precisamos de conceitos para definir o que é moral e ético? Se eu cortar um braço de um ser humano fora, você acha que ele vai sentir dor? Por quê? Se eu fizer isso com outro animal, ele vai sentir a mesma dor. Qual a diferença? Só porque definimos o que é moral e ético. Só porque eles não conseguem se comunicar na mesma língua? Ou é por ambas as coisas? Minha definição de moral e ética é diferente da sua, nesse sentido. Mas é justamente esse o princípio, Fabio: o veganismo é contra a exploração de quaisquer animais, sejam humanos ou não. Se você não entender esse princípio, vai continuar sem entender todo o resto.

Roberto, interessante mesmo é quem entra no meio da discussão só para depreciar o restante que está participando. Esse realmente é o comportamento de uma pessoa sensata.

Escarlate disse...

Roberto, veganos não estão aqui pra serem bonitinhos e legais. Isso é o que me irrita em qualquer ativismo: Temos que ser super gentis e pegar pela mão pra nos respeitarem.

Não, eu não vou pegar ninguém pela mão, eu quero debater, cutucar a ferida. Se você quer invalidar toda a discussão pq não achou "legal", vai em frente, coma seu churrasco. Mas saiba que ninguém tá te obrigando a nada, que isso não é culpa dos "vegans tediosos".

Fabio Carvalho disse...

Denise,

"Precisamos de conceitos para definir o que é moral e ético? Se eu cortar um braço de um ser humano fora, você acha que ele vai sentir dor? Por quê? Se eu fizer isso com outro animal, ele vai sentir a mesma dor. Qual a diferença? (...) Minha definição de moral e ética é diferente da sua, nesse sentido. Mas é justamente esse o princípio, Fabio: o veganismo é contra a exploração de quaisquer animais, sejam humanos ou não."

Vamos lá:

1) Sim, precisamos de conceito para moral e ética. Tem o "meu" e o "teu", mas a gente não se dedicou a sério sobre isso. Como não convém desprezar o conhecimento acumulado, há Spnioza, Kant, Nietzche, Deleuze, Meyer e outros. Há muita discordância entre eles. Considerar oncinha pintada, zebrinha listrada, coelhinho peludo e todos os bichos escrotos como da mesma comunidade moral que humanos é consenso, eu acho (não sou especialista): todos rechaçam a ideia. Moral e ética é coisa do ANTROPOS.

Fabio Carvalho disse...

Não estou a defender crueldade com animais. Se é possível promover choque elétrico antes de matar um porco, de modo que ele não sinta dor, acho bacana.

Mas não dá para discutir moral e ética com outros animais. Ou vamos pretender que tigres anestesiem suas presas? Ou o "topo da cadeira alimentar" é necessariamente antiético?

Roberto Lima disse...

Denise e Escarlate:
O grande problema é que os ativistas veganos/vegetarianos ficam repetindo de maneira interminável os mesmos argumentos. E o fato é que, do ponto de vista médico, o vegetarianismo puro não supre todas as necessidades do organismo humano. Menos ainda se levarmos em consideração que a soja está envolvida no aumento de casos de hipotireoidismo, pois interfere com a captação de iodo pela tireóide.
Claro que, para este post, tenho certeza que virão inúmeros outros repetindo exaustivamente os mesmos argumentos que já foram lidos e relidos à exaustão...então, torna-se uma discussão estéril.

Denise disse...

Oi, Fabio. Vamos pegar um conceito que é bem básico e é fundamentado numa questão muito mais prática do que qualquer teórico ou doutrina? Vamos pegar o seguinte fundamento: não fazer ao outro o que não quero que façam comigo. E esse é o fundamento que segue as principais filosofias, pelo menos as ocidentais. Pronto. Você tem que ler mais a respeito. Não são todos que rechaçam a idéia. Pitágoras (ao contrário de Aristóteles e Platão, que dominaram teoricamente) já pensava diferente. Voltaire, Jeremy Bentham, Donald Griffin, logo depois de Charles Darwin. Arthur Schopenhauer, Richard Deyer, Tom Regan, Peter Singer, Gary Francione e tem mais uma infinidade de outros que poderia passar a tarde toda citando. Todos estes ampliaram a consideração moral para outros animais. Você não entendeu: o conceito é nosso, mas existem em outras espécies também. Tem gente que pesquisa e trabalha com isso. Livros já foram publicados sobre o tema (certo e errado). Não sei se leu todos os comentários, mas postei um título aqui (procure no localizador “Good natured”, se tiver curiosidade). Uma amiga minha vai trabalhar com isso na sua dissertação.

Denise disse...

Roberto, se repetimos, é porque alguém pergunta ou não entende. O que sugere? Que fiquemos calad@s para todo o sempre, amém, e não respondamos às perguntas? Eu não entendo muito bem esse lance de ser repetitivo, pois nessas discussões é recorrente esse tipo de “vou comer um bom churrasco”. Isso não seria repetitivo? Já se tornou um padrão, te falo. Do ponto de vista de que médico? Existem “médicos” e médicos. Assim como existem “advogados” e advogados. E profissionais de todas as áreas. Sempre vão existir discordâncias. A carne também traz um monte de malefício, é consenso da maioria da classe médica. E você fala como se o único item alimentar da dieta de um veggie fosse a soja. Eu conheço vegetarian@s e vegan@s que nem soja comem. E estão vivos.

aqueladeborah disse...

André,

Sim, porque os animais não são “outros” para você, não tem a mesma importância que humanos. Isso não faz de você um monstro, te faz Especista. Não é porque a pessoa tem preconceito contra algo que ela é imoral e inconseqüente em todas as esferas da vida, minha avó mata galinhas sem remorsos, é racista e ainda a quero bem, embora debata com ela muitas vezes.

Você já compreendeu as motivações Veganas e por falta de vontade não vai aderir, não tenho nenhum problema com isso, nem acredito que Deus na verdade é uma vaca que mandará onívoros além-vida para o abatedouro de almas. È um posicionamento ético, moral, envolve justiça na conjuntura presente.

aqueladeborah disse...

Cleber e Denise,

Adoro os comentários de vocês =****

aqueladeborah disse...

Fábio,

“A moral é uma exclusividade humana. Não discuto moral com peixe, outros mamíferos, répteis, anfíbios ou insetos.”

E com bebês? E com pessoas de interação cognitiva diferentes da sua? Você dirá que faz diferença, porque julga humanos importantes e animais não. Sendo tão certo e imutável seu posicionamento Especista nem sei por que participa dessa discussão, é algo que “não faz diferença na sua vida” e nem faz qualquer questão que seja.

Imagina um machista convicto que insiste em espaços feministas “Mas as que usam roupa curta não prestam” e depois de explicarem porque todas as mulheres merecem respeito ele discorda. Se não considera animais dignos de viver para si, não há muito que avançar no debate Vegano, porque não parte do básico: Eles merecem respeito.

Sobre vacinas:

Meu pai tem diabetes e já passou por um infato, a mãe dele (minha avó) morreu disso. Vamos imaginar que surgiu a cura, mas não foi de um estudo qualquer, foi realizado em campos de concentração com pobres ou com a população carcerária de modo bem antiético e contra a vontade de pessoas vulneráveis. Vamos imaginar também que esses testes já foram realizados há décadas e muita gente luta para que isso (que ocorre na “surdina”) seja criminalizado e substituído por meios alternativos.

Imaginou? Sim, eu tomaria vacina se fosse caso de vida ou morte, tentaria salvar um parente meu, etc, etc

Sou uma Feminista inserida no Patriarcado, não tem como viver isolada disso, da mesma forma sou uma Vegana onde quase todas as atividades usam ou já usaram animais, o que posso fazer? Lutar para que esse quadro mude.

Curioso quem não faz nada por um movimento contra opressão do qual não simpatiza, e ainda acha tempo para desmerecer quem tenta fazer algo a respeito.

Já provei leite humano depois de crescida, é bem gostosinho.

Existe tecnologia pra arar a terra, chama trator: http://bit.ly/oahOxR

Denise disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Corrigindo... Tem horas que a mensagem sai torta...

“Não estou a defender crueldade com animais. Se é possível promover choque elétrico antes de matar um porco, de modo que ele não sinta dor, acho bacana.
Mas não dá para discutir moral e ética com outros animais. Ou vamos pretender que tigres anestesiem suas presas? Ou o "topo da cadeira alimentar" é necessariamente antiético?”

Fábio, você já levou um choque? Eu já levei e não é nada bacana. Dói e é assustador. Não sei nem como sobrevivi, pois estava molhada (recém-saída do banho) e cortei o fio do rádio da minha avó – trelas de criança desmiolada. No segundo comentário você está sendo contraditório, pois quer que os outros animais, mesmo sem a capacidade cognitiva humana, reflitam e ajam sob as mesmas noções de moral e ética que nós desenvolvemos. Ou você é diferente dos outros animais, ou é igual aos outros animais. Tem que se decidir. :)

Denise disse...

Deborah, vai parecer "babação de ovário", mas adoro teu blog e tua postura também :)

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