quarta-feira, 18 de maio de 2011

GUEST POST: MEU LESBIANISMO NÃO É TEU FETICHE

Pedi pra Aoi Ito transformar seus ótimos comentários no post sobre a novela Amor e Revolução num guest post que considero de suma importância. Ei-lo.

A visão inicial dos comentários no post sobre a novela era quase a mesma: beijo lésbico era fetiche masculino, logo, não chocava, não valia como expressão contra homofobia, não contava... Me abalei um bocado com essas colocações, especialmente as que implicavam que o lesbianismo era mais tolerado que a homossexualidade masculina e, logo, lésbicas não sofriam tanto preconceito como homens gays.
Galera, falar que mulher lésbica sofre menos preconceito que homem gay é... Bem... Não ser lésbica. O "problema" de ser lésbica é que, como disseram, você não é levada a sério. Além de ter homofobia, tem machismo forte porque você é mulher. Vamos lá. Vou falar de lesbianismo como de 5 pra cima na escala Kinsey, que acho que entre 2 e 4 pode ser considerado bissexual:
1- Você é lésbica. É uma fase, porque você ainda não achou um macho que te convertesse em uma hetero "amante de pênis". Homens querem te "levar para a luz". Não creio que isso aconteça com homens gays, não conheço muitas mulheres que ativamente queiram convertê-los com o poder de sua vagina . As mulheres que fetichizam os relacionamentos gays, eu vejo, querem ser homens gays também, ou ter um relacionamento idealizado como é mostrado na mídia, tanto filmes, quanto sitcoms, mangás e anime. O desejo de "converter" lésbicas vai levar ao estupro corretivo, à insistência que homens têm em ficarem com lésbicas, à toda a pressão psicológica que fazem para lésbicas "se converterem". Era questão de mamãe, todo dia, perguntar se eu já queria um namorado, porque eu já tinha tido namorada no passado e ela estava suuuper preocupada com eu não achar um macho que me deixasse nos trinques.
2- Sua sexualidade é reduzida a fetiche. Como estava acontecendo aqui. Sabe o que deve ser muito chato? Você, mulher, beijar sua namorada em um lugar público e sentir que as pessoas ficam tipo, "olha, não aprovo o que tu faz, mas deixo pra lá porque vou bater umazinha pra vocês depois" (E, do outro lado, "olha, te apóio totalmente, mas acho que sua demonstração de sexualidade não é válida como a demonstração de um casal gay, porque né, tem gente que bate pra isso"). Já passei por isso. É aquela "olha, sou lésbica", até mesmo pra amigos, e eles respondem "ah, tudo bem, se você fosse um homem e gay aí sim seria um problema". Por quê? Porque é pro prazer deles, eles entendem lesbianismo como na verdade uma bissexualidade falsa, de "modinha", que só existe para provocar e atiçar homens. É okay ser lésbica porque EU gosto de ver vocês trepando, EU deixo. Olha só, até mesmo quando lesbianismo não tem homens, homens influenciam diretamente nisso. Enfim, para fechar a parte do “lesbianismo é fetiche”, olhem só como esse pensamento é perigoso: não vamos botar beijo lésbico porque beijo lésbico é fetiche, mas como então quebrar a ideia de que lésbicas existem apenas para o aproveitamento masculino se não vamos mostrar que elas existem, se relacionam e têm sua sexualidade?
3- Depois de tanta comercialização da bissexualidade falsa passada como lesbianismo, até mesmo FEMINISTAS começam a falar que um beijo feminino automaticamente é fetiche masculino e, logo, não tem tanto impacto. Para uma lésbica, isso pode ser muito triste, porque aí ela não se sente representada nem pelas pessoas que lutam por seus direitos. Ao menos é assim comigo. Ter minha sexualidade como mulher biológica reduzida a fetiche até por quem lutaria por mim, em toda situação, e logo minha representação de sexualidade não ter tanto impacto quanto a masculina, é MUITO ruim. Devemos lutar sabre contra o quê? Essa bissexualidade falsa passada por lesbianismo apenas por fetiche. Não condeno bissexualidade por interesse, por experimentar, porque isso é completamente normal. Não condeno (muito... Não tenho opinião formada no momento) que mulheres "bissexuais" se beijem pra conseguir a atenção de homens. Condeno SIM passar "bissexualidade" de heteros para atrair homens como genuíno lesbianismo. Já cheguei a ouvir um colega de faculdade falando: "Toda lésbica que eu peguei era bi".
4- Quem lembra das lésbicas? O homossexual mainstream é sempre homem. Até na GLOBO tem um seriadinho sobre um gay que tomou um choque/bateu a cabeça/não lembro e começou a demonstrar tendências heteros. Lésbicas? Pra que lésbicas? Elas não são divertidas, elas não são preppy, elas não são interessantes, elas são man-haters que ousam ignorar o mágico pênis e acham que têm prazer assim. Não é legal ter personagens lésbicas (não é nem legal ter personagens mulheres!). Não é legal falar de lésbicas, são duas mulheres que ousaram não precisar de homens, o poder máximo. Lésbicas não são legais porque a própria existência delas fere o patriarcado. Vamos ignorar lésbicas.
5- Se você é lésbica feminina, você é obrigatoriamente bi/hetero que quer atrair homens, não é lésbica de verdade, você só não conheceu o homem certo. Se você é lésbica masculina, merece ser estuprada/espancada, você acha que pode ser macho, acha que pode desafiar a "verdadeira masculinidade", você só não conheceu o homem certo. Lésbicas também não podem fazer sexo, ao contrário de casais heteros e gays, porque né, cadê o pênis? Ignorando completamente que uma lésbica na maioria das vezes pode dar bem mais prazer a uma mulher que um homem justo por conhecer o corpo feminino como seu....
Eu acho que ser ignorada e não ser levada a sério é uma péssima discriminação, sim. Com gays a sexualidade existe, não pode ser mudada, ele "escolheu" e tá lá. Com lésbicas, é só falta de pica. Vê? E no final ambos são sujeitos que apanham nas ruas, ambos são sujeitos à discriminação do seu próprio jeito, mas eu acho que ser ignorado até numa área tão vital quanto SAÚDE é uma coisa muito perturbadora, sim. Acompanhei um amigo meu na escrita do TCC dele (Enfermagem), que ele fez justo sobre saúde lésbica. Pra achar fontes foi uma desgraça. Só achava em inglês e eu ajudava a traduzir. Descobrimos coisas muito claras, tipo, lésbicas podem pegar AIDS de outras lésbicas se não tiverem cuidado com unhas mal-cortadas ou brinquedos! Agora alguém vai falar isso em até mesmo um discurso de ódio?
Enfim, creio que falar que lésbicas sofrem menos preconceito que homens gays e são mais aceitas é errar uma coisa simples e matemática. É indiscutível que ambos os sexos sofrem com o machismo. É indiscutível, também, que mulheres sofrem mais. Então, se igualamos ambos com mais uma característica não-convencional propensa a sofrer com o machismo, como a mulher magicamente passa a sofrer menos que o homem? Uma mulher negra sofre porque é mulher E negra, uma mulher gay sofre porque é mulher E gay. É claro que isso não tira o sofrimento de homens negros, gays, bissexuais, etc etc, apenas mostra que há um fator a menos para o possível preconceito.
O beijo lésbico na novela foi importante SIM, não deve ser deixado de lado porque alguns homens podem achar excitante ver duas pessoas – não objetos – em um relacionamento. Precisamos de mais beijos como esse para quebrarmos a ideia de que lesbianismo é pura e simplesmente fetiche. Ou vamos deixar os beijos lésbicos para depois dos beijos gays, porque eles têm “mais impacto”? Ou vamos ir adiando o beijo lésbico, porque com beijo gay ou sem beijo gay, ainda existirá a ideia de que lesbianismo é fetiche? Quando, então?
Ramona e Norma, primeiro casal lésbico a se casar na Argentina.
[Lola: Procurando imagens pra ilustrar o post da Aoi, encontrei este bom texto (em inglês) sobre o tema.]

90 comentários:

Hamanndah disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Lyrio disse...

Tudo que eu tive vontade de falar por ai quando falaram do beijo.
Só tenho um adendo Lola, eu prefiro usar sempre a palavra lésbica pra me referir a mulheres homossexuais, até por que diferente das palavras que existiam para designar homens homossexuais sempre foi uma palavra com sentido positivo e chamar todo mundo de gay acaba sendo a mesma coisa que tratar todos no masculino, quando se fala em gay as pessoas acabam sempre pensando em homens homossexuais e as mulheres homossexuais acabam ficando invisíveis (ou continuando).

Muito bom o post mesmo.
abraços

Roberval disse...

Falou tudo. Achei muito importante o beijo lésbico ser praticamente o primeiro na tv. Chega de invisibilidade, as lésbicas existem e ponto final. Acho ridículo esse fetichismo insano das pessoas (principalmente homens), e que sempre descamba pra coisas totalmente nada a vê, como um casal de mulheres serem vistas apenas como bonecas infláveis. Chega a ser doentio.

E ainda me lembra a censura da amamentação pelo facebook que aconteceu essa semana, pq foi considerado por "conteúdo impróprio". Muita gente ainda concordou "porque é fetiche para alguns homens e..." Cara, esse mundo pirou!!! Agora tudo é desculpa pra pervertido se safar!

Preconceito é preconceito, pra uns mais agressivo do que pra outros. O importante não é colocar todos numa escadinha que classifica a gravidade, mas lutar para que todos eles acabem.

Vanessa F. disse...

Acho que esse post é um dos mais importantes desse blog.

Vanessa F. disse...

Aliás, que feministas são essas que endossaram um absurdo desses?

Onde é que esse feminismo 'hype' vai parar?

Lorena disse...

Tudo que eu tive vontade de falar por ai quando falaram do beijo. (2)

Aliás, quase tudo. Acho que eu ainda gostaria de dizer que a mídia explora SIM o beijo entre mulheres como fetiche, infelizmente, mas a solução para a desmistificação é simples, bem simples: desenvolvam a história. Deixem as duas mulheres terem um relacionamento REAL, um romance, sem interferência masculina alguma. Aí o machismo falará mais alto, podem ter certeza, a homofobia se manifesta da mesma forma que se manifestaria com um casal de homens. Porque é inadimissível, para o macho alfa, que duas mulheres possam SER FELIZES e terem um relacionamento real sem a presença de um homem. Se assistir a um beijo pode ser "excitante", perceber que aquelas mulheres não estão esperando o macho redentor para serem felizes deve ser brochante (pra dizer o mínimo) para esses caras.

E outra, dizer que o preconceito entre lésbicas é menor que entre homens gays... é porque realmente não se conhece a realidade da homofobia na nossa sociedade. Mulheres apanham e morrem por serem lésbicas. Não faz muito tempo, uma menina de 17 anos foi morta pelo pai e irmãos de sua namorada. Ainda esse ano, duas meninas foram espancadas por um brutamontes homofóbico, em uma festa na UFRN, porque trocaram beijos na frente dele. Ano passado, um grupo de lésbicas foi espancada em um McDonalds, no interior de São Paulo. E eu poderia continuar enumerando os casos aqui, que não são poucos. Fora a violência moral diária que sofremos, seja da família (que como a autora do post bem disse, insiste em nos arrumar um "namorado" pra ver se nos "curamos") ou da sociedade, que não nos leva a sério.

Enfim, perfeito o post. Espero que ajude a esclarecer quem não compreendeu os comentários indignados no outro post da Lola.

Blanca disse...

Post maravilhoso, e ela escreve suuuper bem. :D

Eduardo Marques disse...

Concordo com tudo isso, só acho que vc confunde um pouco as coisas achando que as pessoas dizem que lésbicas são homossexuais de segunda categoria. Quando eu disse que o beijo gay da novela do SBT não foi uma conquista tão grande, eu estava sendo pragmático. Não é que a sexualidade das lésbicas valha menos, mas, infelizmente, não é a mesma coisa para as pessoas medianas um beijo entre homens e entre mulheres. Fazer o quê?

Daní Montper disse...

Aoi, tô contigo, dane-se que beijo lésbico será visto por uns como fetiche, tem que ser mostrado e endossado que essa mulheres são lésbicas, não sentem atração por homens e ponto final. Temos que acaba com essa invisibilidade lésbica. Sou feminista e hetero - só falando por você ter comentado que feministas que dizem que beijo lésbico não é tão importante quanto beijo gay porque não são lésbicas e, portanto, não sabem o preconceito que também sofrem - e apoio a causa.
Inclusive, estou para escrever sobre o assunto há muito tempo, sempre achei estranho que quase não se falasse das lésbicas e quase não as visse retratadas em novelas, seriados etc - a maioria que fala sobre relações homossexuais, mostra os homens gay, o próprio seriado Queer as Folk só tinha um casal de lésbicas, e uma delas, inclusive, traiu a outra com um homem - por que não traiu com uma mulher como os gays traidores da série?!!
Bom, estou falando de Queer as Folk, veja há quanto tempo o tema ronda minha cachola...

Tenho mais uma observação a fazer: acho bom termos cuidado em dizer que lésbica não gosta de homem (ou gau não gosta de mulher), pois não é como se não pudesse ver um homem e ficar louca, com nojo ou algo assim, e sim que elas não se relacionariam com um homem amorosa ou sexualmente, mas ter relações de amizade, coleguismo, etc, é normal
Sei que é absurdo dos absurdos confundir não sentir atração com não gostar totalmente de uma pessoa por seu gênero, mas ao falarmos que lésbicas não gostam de homens ou gays não gostam de mulheres pode ser usado para fomentar esses absurdos e já ouvi muita gente dizer pra mim que meu amigo fulano de tal não é meu amigo de verdade por ele ser gay, gay não gosta de mulher, logo, não pode ser amigo de uma...ainda mais uma hetero, né? Que louco!

Enfim, fico feliz com seu post, achei 100, e espero que as pessoas compreendam como o beijo lésbico e tão ou mais importante que um beijo entre dois gays.

Também sou contra usar gays para lésbicas e evito dizer somente homossexuais porque sempre parece que falamos apenas de homens gays, como se as lésbicas não existissem.
Aliás, o machismo de nosso idioma me enerva.

Lane disse...

Acho que eu ainda gostaria de dizer que a mídia explora SIM o beijo entre mulheres como fetiche, infelizmente, (2)

Tá cheio de homem que quer fazer menagé a trois com um lésbica bonita e feminina como a DIANA a do BBB, mas não quer fazer com aquela machona com a Cássia Eller a Maria Gadú e se incomodam de ver mulher posando de macho, pegando no saco e falando gíria igual a homem... que nínguém se esqueça disso.

Sheryda Lopes disse...

Ai que lindas essas moças que casaram!!! Tão fofas!

Lane disse...

E como sempre as pessoas ditorcem as coisas , afirmando o que lhe convém.

Um beijo gay lésbico na mídia, televisão novela, jornal ele tem OUTRA FUNÇÃO CONOTATIVA e outro discurso para legitimá-lo. Totalmente diferente de um beijo dado fora dela.

É bom não confudir as coisas. Foi a isto que me referi que ele tem muito mais função de ser explorado como fetiche do que propriamente combater preconceitos.

Joel Bueno disse...

Concordo com todos os argumentos da autora. Só que os argumentos da autora não levam à sua conclusão, no que diz respeito ao beijo num programa de TV.

A análise exaustiva e rigorosa do post mostra, ao contrário, por que o beijo lésbico, transformado em espetáculo, é mais "aceitável" do que o beijo gay.

Não vejo novela. Quase não vejo TV. Mas aposto que o beijo tão transgressor era entre duas moças bonitas e "femininas".

Niemi Hyyrynen disse...

Esse negocio do fetiche em cima de beijo entre duas mulheres me irrita profundamente!

Eu sou bi, e sofro pre-conceito por parte de homens e de lésbicas, os homens invalidam minha sexualidade, os arguemtnos estão todos postos no post, é falta de pica, em resumo, uma que me apaixone, dizem.

Outros mais 'moderninhos' acham legal, pq claro, fantasiam me ver fazendo uma brincadeira a 3, odeio ver que minha escolha virou brinquedo, não faço isso pra agradar homem algum e fica dificil provar.

Já com lésbicas a invalidação passa pelo crivo do 'há vc é uma poser', como assim? Tenho que ser predominantemente homo ou hetero ou então estarei apenas querendo chamar atenção? O mundo não é tão preto no branco assim.

Já sofri com muitos relacionamentos que minha parceira simplesmente vira pra mim e diz 'ou vc para de sair com homens, ou terminamos o namoro', não é questão de traição para elas, é uma questão de me obrigar a me posicionarme igual a elas, e isso não faço, não é o que eu procuro, isso me aborrece muito, não vejo minha bi-sexualidade como uma afronta a um posicionamento mais 'politizado' ou 'engajado' da sexualidade.

Há muita perda em ser mulher, pq vem pedra de tudo que é lado, até do lado de quem mais pra frente vai levar uma pedrada também.

Lorena disse...

Lane,

eu discordo. Acho que tudo depende do contexto do beijo. Existem casos em que a mídia explora o beijo entre mulheres como fetiche? Sim, existe. Mas não são todos os casos MESMO. Se um filme/seriado/novela mostra o relacionamento entre duas mulheres e elas se beijam (obviamente), esses beijos são tão legítimos (em matéria de visibilidade lésbica) quanto os beijos dados fora da tela. Acho que isso é bem claro. Outra situação é a situação da novela, por exemplo, no qual o discurso da personagem antes do beijo deixou claríssimo o contexto não-machista ou não-fetichista da cena.

MARIA, L.P. disse...

Ótimo post... Muito bem colocado!
Fiquei toda arrepiada com essas senhoras argentinas!
Parabéns!

Lane disse...

@Lorena

Vc leu a entrevista do autor da novela? ele disse que colocou duas mulheres maduras, femininas e bonitas porque chocava menos, como estratégia e também por que era fetiche masculino

Este contexto que vc fala na verdade era uma maquiagem do autor. Ele mesmo disse isso.

Engraçado que não vejo ninguém criticar a visão dele sobre o fato do beijo lésbico ser estratégico para passar na televisão e falar desses assuntos de forma convencional

Lane disse...

Também não vejo as pessoas tratarem isso como sendo reflexo da dominação masculina, mas sim como preconceito.

Thiago Pinheiro disse...

Excelente. Concordo que não se deve menosprezar o tal beijo das personagens por que homens (incluso) se excitem com ensaios eróticos mais ou menos esplícitos de tema lésbico.
Não há porque crer que a luta das lésbicas contra a homofobia seja secundária quando comparada aos homens gays baseado na capacidade de impacto ou constrangimento causado por uma demonstração de afeto.
Nem vou comentar sobre a invisibilidade lésbica porque o guestpost já trata bem. Só quero acrescentar que muita gente ainda usa palavras como nojo e asco para descrever suas sensações em relação a homoafetividade.
Parece que além da falta de homem como explicação para o lesbianismo tem pessoas a pensar que como ouvi outro dia " a sapataria tá correndo solta porque homem se dana a achar bonito."
Uma pergunta. O que é escala Kinsey?

Lorena disse...

Lane,

eu compreendo seu argumento, e também acho péssimo que algo que, na prática, NADA tenha a ver com a sexualidade masculina (como o relacionamento entre duas mulheres) seja usado como fetiche para homens. Somos USADAS para o prazer machista até quando nem nos relacionamos (afetiva e sexualmente) com homens!

O que eu quero dizer, e que eu acho que a autora do post tb, é que essa situação não deve anular a importância da visibilidade do beijo entre duas mulheres. Se os homens se excitam ao se imaginar no meio da cena, nós, lésbicas, nos sentimos REPRESENTADAS (pelo menos, um tiquinho) ao perceber que houve um espaço na mídia para mostrar um relacionamento entre duas mulheres. Claro que para dar maturidade à questão, o autor deveria desenvolver a história das duas, o relacionamento das duas. Como eu falei, é só dar realidade e estabilidade ao relacionamento entre as mulheres que o fetiche cai por terra, e a homofobia aparece.

Eu fiquei pensando agora na seguinte situação: será que um beijo entre um homem bem masculino e um rapaz bastante afeminado, quase uma travesti, seria menos impactante na TV do que entre dois machões?? Provavelmente seria, já que um dos homens estaria fazendo "o papel" (entre muuuitas aspas) da mulher. Mas seria MENOS importante pra visibilidade gay?? NÃO! Porque casais assim existem e merecem ser representados tb, desde que com seriedade. (e me parece que as duas personagens da novela foram representadas assim).

Roberval disse...

Primeiro, a novela se passa, se não me engano, em 1964. Mal tinha começado os movimentos pelos direitos LGBT, mal se falava nisso. Não acho que a novela precise encarar o relacionamento lésbico como algo maduro e já estabelecido, sendo que a grande maioria das pessoas achava que homossexualidade era doença.

O autor pode ter tramado o beijo lésbico pra alavancar audiência? Eu não tenho dúvida disso. Mas a Globo nunca teve coragem de fazer isso, com fetiche ou sem fetiche. Agora mostrar sexo quase explícito heterossexual não tem problema, ninguém acha imoral.

Se vira fetiche ou não, não é culpa do beijo lésbico, e sim da heteronormatividade vigente e da intensa exploração da bissexualidade feminina para vender. Isso tem que ficar claro, pq qualquer coisa hj relacionado à figura da mulher é considerado fetiche, como sexo com grávidas, amamentação, gordas, negras, lésbicas....

Se formos esperar que beijo lésbico não seja encarado como fetiche, vamos passar a eternidade esperando, pq o backlash tah comendo solto. Tem que confrontar sim, tem que mostrar, tem que dar tapa na cara de conservador que chiou a semana inteira só por causa de um beijo.

Kinna disse...

Nossa, esse post contemplou tudo que eu pensei quando li os comentários do outro post sobre o beijo lésbico da novela.
Uma pessoa hétero ou um cara gay não CONSEGUE saber como é estar com a sua namorada numa balada GAY e ser assediada o TEMPO TODO por homens héteros que acham que só por sermos femininas (e dentro do padrão de beleza), nós não somos verdadeiramente lésbicas e só estamos querendo "chamar homem". Isso é horrível. Faz com que a gente tenha cada vez menos vontade de sair de casa. Porque não conseguimos ficar à vontade nem dentro das próprias baladas gays. Aí vai os desavisados dizerem que lésbicas não sofrem preconceito...viva um dia de lésbica para saber como é. De preferência, com uma namorada. Para sentir o assédio masculino SEM LIMITES. Coisa que eu nunca vi acontecendo com casal de homens gays. Um casal de homens numa balada gay fica em paz. Pelo menos eles tem um refúgio. Nós, nem isso.

Letícia Rodrigues disse...

Acho que o debate aqui nem é mais uma cena de beijo lésbico específica. É a invisibilidade lésbica em si, até em grupos que, em tese, teriam mais empatia.

O problema é que se confunda o fato de haver um fetiche com lésbicas com maior aceitação, quando na verdade transformar em fetiche é uma forma de negação. O problema é que se acredite que as lésbicas sofrem menos preconceito por haver o fetiche, quando o próprio fetiche é uma das manifestações do preconceito.

Sobre cenas de beijo homossexual, chocar mais não quer dizer combater mais a homofobia. Pelo contrário, mostrar um beijo entre homens com o objetivo de deixar as pessoas chocadas com este pode incentivar a homofobia. O importante é mostrar tanto a homoafetividade masculina quanto a feminina como naturais, e não como algo chocante ou como fetiche. Discordo da idéia de que chocar mais seria melhor.

Thiago Pinheiro disse...

Agora vi a figura ao lado que deve ser a tal escala kinsey. Eu quis dizer explícito e não esplícito anteriormente.

Kinna disse...

Quero complementar o comentário da Lorena:
"Como eu falei, é só dar realidade e estabilidade ao relacionamento entre as mulheres que o fetiche cai por terra, e a homofobia aparece."

Isso é a mais pura verdade. Só é fetiche enquanto você está na balada e as pessoas acham que é uma ficada de uma noite. Mas quando as pessoas ao redor do casal começam a ver que é um relacionamento sério, imediatamente a homofobia aparece.
Para resumir, basicamente é assim: ficar com mulheres é cool. Namorar, não.

Nane disse...

Gosto de tudo que me mostra o outro lado que eu não enxergava.Antes tinha a opinião que seria melhor um beijo entre homens.Agora mudei de opinião.É isso mesmo Aoi!

Pênis é muito bom ( na minha opinião) , mas totalmente dispensável.Como é que tem gente que não crê nisso?

Maycon disse...

Desculpe a economia de palavras, mas só tem uma expressão que descreve o post:

"Um Arraso!"
parabéns!

Leticia disse...

Excelente texto! Também acho que seria interessante fazer um sobre a bissexualidade, visto que também há um tratamento nem um pouco sério... todo mundo acha que é uma experimentação sem fim ou mesmo, no caso das mulheres, que só fazem isso pra chamar atenção dos homens.

Ky disse...

Excelente texto... Lembra-me o post "9 ideas erróneas acerca de las lesbianas" de Nikki Dowling que é colunista do The Frisky (http://migre.me/4zzTS) como também o lindo texto da historiadora Tania Navarro-Swain (O que é o lesbianismo). Concordo com Lyrio sobre a preferência do termo lésbica e/ou lesbiana ao termo homossexual feminina ou mulheres homossexuais, até fiz um pequeno texto sobre isso que um amigo fará a gentileza de publicar em seu blog. O que me parece transpassar os comentários aqui é a denúncia do pouco conhecimento da maioria das pessoas sobre as possibilidades da sexualidade humana (seja em que direção for), o que alimenta preconceitos, definições apressadas e limitadas, ratificação de outras representações equivocadas sobre as mulheres. O que questionei no pequeno texto que fiz é: se o SBT tivesse com a audiência esperada o beijo teria acontecido? Na presença do "falo", o beijo é/seria permitido?

lola aronovich disse...

Roberval, não sei se foi vc ou outra pessoa que já recomendou um post sobre isso do “conteúdo impróprio”, tanto no Facebook quanto no YouTube. Este beijo lésbico da novela está marcado como “conteúdo impróprio” no YouTube, sendo que há um milhão de beijos héteros muito mais calientes que este, e esses têm livre acesso. E, putz, amamentação ser “conteúdo impróprio”?! Adoraria um guest post sobre o assunto. E vc deu um ótimo exemplo: mulheres devem parar de amamentar em público porque isso é fetiche pra um bando de tarado que só consegue ver o corpo feminino como objeto de prazer? Claro que não! Afinal, o problema não é das mulheres que amamentam. É dos tarados! ELES é que deveriam ficar envergonhados, não as mulheres.


Vanessa, na realidade não vi nenhum grupo feminista dizer que o beijo lésbico valia menos que um entre dois homens. Mas chamou a atenção que aqui, num blog feminista, muitos dos comentários foram nesse sentido.


Ah é, Eduardo, esqueci: as pessoas nunca entendem o que vc quer dizer.

lola aronovich disse...

Lane, ninguém tá negando que o fetiche de se ver duas mulheres dentro do padrão de beleza e femininas se pegando exista. O que está em discussão é se o fato do fetiche existir serve para desqualificar o beijo da novela, e, por extensão, um relacionamento lésbico. Porque quando a gente diz que lésbicas sofrem menos preconceito que gays, que um beijo lésbico não é chocante, que os homens até gostam, a gente tá dizendo, por tabela, que a lesbianidade não é séria.
E sobre o autor da novela ter dito que foi estratégia usar duas mulheres para o primeiro beijo gay: e daí? Primeiro que é importante porque tira um pouco da invisibilidade lésbica, que é uma das grandes reclamações das lésbicas (com razão), que só os homossexuais homens têm voz. Segundo que, hoje em dia, o conceito da “intenção” perdeu sua importância. Em outras décadas se falava muito em “intenção do autor”, como se essa “intenção” fosse fundamental para a interpretação de uma obra. Hoje a RECEPÇÃO está em voga. Ou seja: não importa o que o autor queria, importa como o público recebe aquilo. E, bom, nos comentários do outro post eu citei uma pesquisa com 16 mil votos, em que 56% condenavam o beijo. Se o beijo fosse tão tranquilo (só por ser entre duas mulheres bonitas), haveria tanta rejeição? Um beijo masculino teria muito mais que 56% de rejeição?

lola aronovich disse...

Daní, vc menciona Queer as Folk, mas tb tem um seriado lésbico famoso, The L Word (aliás, eu nunca sei se é Word ou World). Agora, esse seriado tb é muito criticado porque é o número 1 citado por homens héteros quando querem dizer que não são homofóbicos — eles até assistem The L Word! E a maior parte das atrizes são lindas e femininas (e super consumistas), bem pra atender ao fetiche mesmo. Ao mesmo tempo, o seriado lida com temáticas importantes da comunidade lésbica. Enfim, eu não vi muitos episódios, mas não gostei nada de um em que um grupo de lésbicas ia a um strip club (com mulheres nuas fazendo pole dance etc).


Putz, Kinna, que droga isso que vc conta. Quer dizer que vc não pode dançar com sua namorada num lugar público (mesmo numa balada gay) porque as pessoas olham isso como estratégia pra chamar homem? Esse é um bom exemplo de como fetichizar a sexualidade alheia é péssimo e desrespeitoso.

lola aronovich disse...

Sem dúvida, Letícia! Se alguma ou algum bissexual quiser escrever sobre sua bissexualidade, por favor, mande! Sei que bissexuais sofrem bastante preconceito não só dos héteros, mas também dos próprios gays. Niemi, se habilita?


Pois é, Lorena: também discordo que chocar mais seria melhor. Muita gente já achou o beijo lésbico bastante chocante. Mas tudo indica que virão outros beijos (inclusive entre dois homens) por aí. E se for no contexto que estão antecipando (por exemplo, entre um torturador e um torturado), o potencial pra choque é grande...

lola aronovich disse...

Thiago, é, tem a figura ao lado da escala Kinsey. Mas seria bom eu ter colocado tb um link explicando o que é isso. Porque ninguém tem a obrigação de saber. Tem um filme bem interessante com o Liam Neeson chamado KINSEY. Já viu?


Que demais, Nane, que vc mudou de opinião! Eu também adoro ler/ver/aprender algo que eu não conhecia. Essa percepção do “eu nunca havia pensado nisso!” é ótima. Até mesmo quando eu discordo do que a pessoa diz.


Aoi, se vc puder responder os comentários por aqui, seria ótimo!

Niemi Hyyrynen disse...

Lola, escrevo sim com o maior prazer, só preciso de um tempinho, posso te entregar até o fds?

Não sou tão boa com argumentações e o meu português tb não é dos mais finos, se achar necessário pode completar minha fala com outro texto.

♪ ewerton M. disse...

"[...]próprio fetiche é uma das manifestações do preconceito."

Porr@#$%¨&*()_!!! Eu não sabia que eu era preconceituoso, mas rapa...Tó na merda só porque me excito com isso... É, é vivendo e aprendendo...

Nó post sobre o beijo gay, eu falei que concordava com alguém que disse que o beijo gay feminino chocava menos, continuo achando que choca menos, mas nem por isso eu disse ou vi algum que afirmou isso, dizer que era menos importante que o beijo gay masculino ou que não era para se mostrado,era sim, aliás é, mas isso não faz dele mais aterrador para os homofobicos...

Eu não havia pensado na possibilidade do chocar menos para atrair menos homofobia, mas gostei, que seja, olhando por esse prisma acho que pode ser um melhor caminho... Tenho certeza que tanto as mulheres como os homens gays são discriminados na mesma proporção, mas tenho mais certeza ainda, e isso se comprova com números (bota ai no Google, pra vê) que o preconceito contra gay masculinos é mais agressivo a diferença de casos de agressões e mortes de lésbicas e de gays, é gritante vamos as proporções só de machetes...

Eu nunca tinha visto essa novela, nem vejo novelas, de tanto a mídia massificar nesse lance de 1° beijo gay de novela, fui vê minha mãe, conservadora senhora de meia idade, sentou-se para vê TV, nem sabia do que se passava, a novela rolou o beijo passou e beleza... Nada! Sábado agora passado, dia chuvoso aqui na cidade eu não sai de casa, na frente da TV começou Supercine filmezinho chato de assombração, no meio pro fim dois personagens homens são instigados pelo feitiço de uma mulher a se beijar, eis que os dois se beijam, coisa rápida, bem rápido, cena até engraçada sem contexto sexual ou gay,minha mãe exclamou logo ao lado "que pouca vergonha[...]"

Que as lésbicas são "invisíveis" é um fato, que devemos lutar para sua "aparição" e junto a isso dissipar o preconceito, é também um fato, mas o exagero do post é outro fato. Não é porque a cena me excita que sou preconceituoso, ou que vejo as lésbicas como objeto sexual,com toda a certeza do mundo as lésbicas que são apenas lésbicas não precisam de uma "pica" para resolver seus "problemas"...

O problemas é serio e deve ser combatido, mas o post massifica e exagera.

:?

Daní Montper disse...

Acabo de ler esta matéria http://colunas.epoca.globo.com/sexpedia/2010/07/13/voce-acha-que-a-orientacao-sexual-pode-mudar-com-o-tempo/ e tem a ver com o tema do guest post.

Fala sobre lésbicas que 'viraram' hetero e bi que 'viraram' lésbicas.

Carla Mazaro disse...

Isso de bissexual é uma coisa estranha... acho q eu me encaixo no 2 ou 3 da escala kinsey... mas desde que parei de frequentar baladas é dificil encontrar meninas para se relacionar... afinal, não quero uma menina bebada que só tá dando selinho em qq menina pq quer chamar a atenção dos caras e isso, infelizmente, acontece muito... e não vou chegar em uma menina qualquer sem saber se ela é bi ou lesbica... ou seja, eu simplesmente não me relaciono com mulheres... acho q um guest post seria ótimo.... até mesmo para pessoas como eu aprendam a lidar melhor com a bissexualidade

elen mars disse...

lembrei do filme "meninos n choram " em q a lésbica é estuprada pelos machões,para ver se ela virava mulher.
e o odio era tão grande q ela foi morta por um deles,muito triste,história real.

machismo é nojento mesmo, nem todo mundo acha q é fetiche, conheço 2 pessoas q ficara chocadas ,disseram : q horror! o mundo esta acabando!

e outra implorou a deus antes q a cena fosse ao ar q isso n acontecesse.


e com a minha prima,um machão ,homem de verdade,disse a ela q faria ela gostar de homem,pq ele deve ser maravilhoso....

bom ,eu achei muito bom o beijo lésbico e hj li q vai ter o gay tb.

mais um tapa na cara do bolsonaro aahahha

Beatriz disse...
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Victor disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Vitor Ferreira disse...

Infelizmente eu acho sim que beijo lesbico normalmente eh interpretado como feitche, e tem menos impacto que dois homens se beijando. Lembremos que em instinto selvagem a Sharon Stone beijou outra mulher, mas so se falava do seu cruzar de pernas. Houve um outro filme com a Jennifer Tilly nos anos 90, houve meninos nao choram, Monster, mas nenhum teve o impacto de brokeback mountain. Logico que eu sei que nao sao so os beijos contam na repercussao de um filme, obvio. Mas isso me deixa claro que as lesbicas sao sim reduzidas a fetiche. As femininas, pelo menos...

Mas isso nao significa que EU reduza o lesbianismo (ainda se usa esse termo, mesmo sendo terminado em ismo?) a um fetiche, antes que as pedras venham ate a minha testa. Apenas cito o que vejo na reacao das pessoas. Considero o beijo da novela muito valido, mas ja houve um antes no ultimo capitulo de Mulheres Apaixonadas, mesmo que bem chocho...

Acredito que a unica forma de combater esse estigma eh mesmo evidenciando mais a vida das lesbicas, seus relacionamentos, vida pessoal, etc., como fez Minhas Maes e Meu Pai, ate o subplot cair no senso comum de mostrar que uma delas precisava de rola. Detesto o filme, diga-se de passagem... Mas um beijo so, sem um relacionamento, um compromisso entre as duas personagens e mais beijos em seguida, creio que vai continuar sendo interpretado pelo publico como puro fetiche.

Aoi Ito disse...

Primeiro: Obrigado, pessoal. :) Mesmo. Suas opiniões sobre o meu texto são muito importantes para mim. Eu gostaria de poder continuar escrevendo, porque é algo que eu realmente gosto de fazer e acho que nesses meus 17 anos de vida eu já passei por coisa o bastante para falar de experiência.

Ewerton, acho que no post eu não falei que quem acha que pseudo-lésbicas, bissexuais e lésbicas são excitantes é preconceituoso e automaticamente um bigot que objetifica e fetichiza relacionamentos lésbicos. Eu acho que cada um tem seus preconceitos, mas importa se você os deixa sair ou não. Se você é daqueles de "deixem as lésbicas casarem, mas os gays não" (Não estou dizendo que é, só exemplo) então sim, eu te acharia um preconceituoso tanto contra gays quanto contra lésbicas. Se você apóia a causa lésbica só porque acha excitante ver duas mulheres se beijando... Não gosto de fazer juízo de valor, mas eu acho deprimente. :/ Agora, se você tem isso como apenas uma fantasia, sabe que um casal de lésbicas nunca vai te convidar pra um threesome, que você não vai converter uma lésbica, que você não tem o direito de ficar insistindo pra mostrar o "caminho certo" a ela, que casais lésbicos não são os que são mostrados na pornografia e nos programas, você é um ser humano decente e eu te respeito imensamente. :) Digo isso porque eu acho que as pessoas não escolhem pelo que se excitam, mas têm a escolha de serem douchebags ou pessoas decentes no que essa excitação diz. Eu não sei, minha opinião sobre quem se excita mas não é douche não é bem formada. Acho que, claro, rola uma objetificação e idealização, mas não sei se seria muito nociva. Talvez seja, talvez não. Preciso pensar. Mas como eu convivo mais no dia-a-dia com mulheres que fetichizam relacionamentos gays (As famosas "yaoi fangirls"), digo que é muito irritante quando elas acham que estão levantando todas as bandeiras LGBTTTQetc, mas dizem "ewww lésbicas, que nojo". Acham que entendem tu-do de casais gays mas na verdade a única coisa que sabem vem de mangás heteronormativistas onde estupro do passivo feminino e delicado pelo ativo másculo e frio é visto como uma prova de amor.

Aoi Ito disse...

Enfim, desculpe se te ofendi pelo post ou se generalizei em algum momento. Acho que escrevi em um momento de raiva. Mas a maioria das coisas foram vividas por experiência e altas decepções em minha vida.

Niemi, eu já passei por isso. Eu gosto de mulheres e isso é óbvio, a regra é clara, o Arnaldo já falou que isso pode. Mas acabei me apaixonando por um homem. Deixo bem claro para o meu amado namoradinho s2 s2 que eu gosto de mulheres, mas ele é uma pessoa tão perfeita pra mim que eu o amo e qualquer jeito, fosse ele mulher ou homem. Ele não me converteu. Ele não me fez parar de gostar de mulheres. Ele se sente feliz por ter sido minha "exceção", prova que ele me conquistou não por ser homem, mas por seu jeito, sua personalidade. Só que a maioria dos meus próprios amigos gays e lésbicas vieram com cinco pedras em cada mão e três nos pés já falando que eu tinha "virado hetero", como se eu tivesse "traído o movimento", como se eu não fosse mais "um deles"... Entendo isso, mas de qualquer jeito por eu estar com um homem, por eu ser quem eu sou, não magicamente deixo de sofrer preconceitos, não deixo de ser LGBTTTetc. Posso sofrer menos por estar com um homem (Apesar de que agora o pessoal na rua nos vê como um casal gay! E momento puxasaco, meu namorado nem se importa e deixa os odiadores odiarem :) ) e ganho 397324 direitos a mais, mas acho que não é para tanto... :( Não precisa me deixar de lado por uma coisa, não precisa me invalidar completamente por uma coisa. Mas eu entendo o que algumas pessoas sentem, realmente entendo. :( Mais jovem, eu vi a mulher por quem me apaixonei me "trocar" (porque ela nunca realmente esteve comigo) por um homem, e aquilo me abalou muitíssimo, mas não ajudou que ela ficava descrevendo graficamente o que ela e o namorado faziam, né. :P

Enfim, pessoal, obrigado mesmo. :) Fico feliz que tenham gostado e que eu tenha conseguido passar uma idéia, às vezes acho que não consigo direito me explicar porque quero sempre falar muita coisa e nem sempre consigo seguir um fio de raciocínio, haha.

P. P. P. disse...

Lola,
desculpe, totalmente forade pauta.
Mas acho que todos gostarão de assistir ao depoimento de uma professora, na audirncia pública em Natal/RN.

http://www.youtube.com/watch?v=yFkt0O7lceA&feature=player_embedded

Thiago Pinheiro disse...

Agradeço a dica, Lola.

Oliveira disse...

Lola:

A sua tática, e de muitos que aqui freqüentam ( eu acho que aprenderam com você) é muito óbvia. Sem inteligência para debater só resta a você e a esses acéfalos, tergiversar.

Tergiversar é a sua forma de fugir do assunto que foi questionado e continuar a se fingir inteligente, de engajada e tolerante.

Você não teria inteligência para travar uma conversa de cinco minutos comigo pessoalmente, assim como você ficou muda no programa do Lobão. Cara a cara é mais difícil tergiversar.

Para debater é necessário saber pensar e ter coragem de dizer a verdade crua.

Por exemplo: que coisa nojenta duas velhas se beijando na boca. Credo!Cada um gosta do que gosta (assim dizia a menina que comia ranho), agora esse exibicionismo nojento é insuportável.

Agora só terão boçais aqui, pois eu nunca mais entro neste blog horrível de gente burra que pensa que pensa.

aiaiai disse...

Eu tenho várias amigas lésbicas e acho que esse é um dos motivos pelos quais me engajei desde cedo na luta contra a homofobia e pelos direitos dos homossexuais. Me doí ver como elas precisam viver escondidas pois do contrário são duramente discriminadas. Tenho amigas que são casadas há mais de 25 anos e a família finge que não vê. Um dos casais - duas mulheres já com mais de 50 anos e q vivem juntas há mais de 15 anos - me disse outro dia que quando algum familiar vem visitar, elas ficam em quartos separados...como se fossem apenas colegas q dividem apartamento. Pensa o que é isso!

E não é porque elas não enfrentam...elas tentaram, mas desistiram quando virão que a reação é violenta.

Já pensou o que é você estar num show, comemorando o aniversário de casamento (q elas dizem "morar juntas") e no meio de uma música romântica querer dançar com o seu amor e não poder? Eu tava junto, uma delas me disse q era a música delas...eu peguei as duas pelas mãos e ficamos dançando as três, até q deixei elas sozinhas e elas ficaram gratas por aquele minuto de contato em publico.

Pensa o que é sofrer assim. Só porque a sociedade tem medo do que pode acontecer se, de repente, deixar as pessoas se amarem livremente.

Defendo a todos, mas sei por experiência própria que as lésbicas sofrem terrivelmente!

aiaiai disse...

Ah, como Lyrio, também acho importante usar a palavra lésbica ao invés de gay...é mais um fator para torná-las visíveis.

Gabriela disse...

Tudo que eu tive vontade de falar por ai quando falaram do beijo.[3]

Só dando mais um argumento a favor do beijo: se há um relacionamento ou sentimento entre os personagens, ficaria bem mais forçado não mostrar beijo nenhum. Como a maioria dos casais gays e lésbicas da Globo: se gostam, se amam, mas parece aquele namorinho de sofá, porque ô gente pudica...

Fer Pinto disse...

Desculpa, mas a expresão "bissexualidade falsa" coloca qualquer texto em questão.

Estamos aqui falando do fetiche do beijo entre mulheres, e ao mesmo tempo fazendo uma apologia velada ao fetichismo do "gay de fato".

Eu não sei que critério exclusivo é esse que opera na bissexualidade dita falsa. Estamos aqui para forjar um termômetro lésbico? Ou abrigar formas distintas de viver a sexualidade?

Como bissexual quero fazer a minha menção com o "B" da luta soar sério, e não só constar ali pra seguir o politicamente correto do dia.

O beijo lésbico pode até ´ser mais explicitamente fetichizado é mercadorizado que outras formas de sexualidade da mulher na mídia. Mas aí dizer que à mulher hetero (ou bi) resta explorar o beijo pseudo-lésbico é de amargar...

Aoi Ito disse...

Fer Pinto, acho que você não entendeu.

Bissexualidade falsa, como usei, é quando heteros (ou homos, mas não é disso que falo no texto) fingem ser bis por algum motivo. Não são bis de verdade. São as "lésbicas" de pornografia, por exemplo, que na verdade são mulheres heteros que se fazem de bissexuais para atrair homens. As moças na balada que definitivamente não curtem mulheres, mas se beijam para que os caras cheguem mais. Etc. Entende o que digo? :)

Niemi Hyyrynen disse...

Aoi

Eu entendo, a sua preocupação, porém não consigo entender essa coisa que muitas pessoas homo afetivas tem de "estar no movimento", para ter empatia por alguem e apoiar a sua causa, vc não precisa necessariamente se enquadrar no grupo não? Eu creio que muitas pessoas bi assim como eu não deixam de se indignar com as injustiças que nós do povo LGBTTT sofremos quando estamos em um relacionamento com alguem do sexo oposto, pra mim é meio incocebivel essa noção de "estar dentro" e estar fora, a sexualidade não tem para mim pelo menos um viés primeiramente politico, é coisa de atração, nos engajamos numa politica por consequencia do não entendimento de outras pessoas de que temos "preferencias diferentes".

Sobre as bi fake, eu acredito que lá no fundo do poço do rancho fundo que está no fim do mundo, a pessoa de fato tem pelo menos, enfatizo, pelo menos uma curiosidade, beijar outra mulher para chamar atenção é uma forma de se conhecer tambem.

Não digo que essa é uma boa atitude, mas creio que temos que ponderar nas acusações, ser bi por ocasião não invalida a bi afetividade de quem é por convicção de que isso é o melhor pra si.

Ághata disse...

Aoi Ito, acho que você foi bem clara, mas tem gente que lê o texto de qualquer jeito ou não presta atenção ou não interpreta direito.

Alguém aí disse que há menos violência contra lésbicas e que era só ir no google pra conferir isso...
...então, lembra da tal da invisibilidade lésbica?
Passa por essa questão, criatura. Não são vinculadas no jornal. A gente fica sabendo pelo disse me disse. No máximo vai aparecer "mulher morta com sinais de violência de estupro" mas não vão dizer que era por causa da sexualidade dela, que era porque era lésbica!

Ághata disse...

Interpreto esse negócio de 'beijo lésbico não choca muito e é entendido como fetiche então esse beijo não é grande coisa' como um grande Desprezo ao lesbianismo...


...a questão da bissexualidade é complicada. Sofrem preconceito tanto de heteros quanto de homoafetivos.

Tem uma zona de conforto na bissexualidade, que é poder optar por levar uma vida heterossexual pública - e não raro você ouve pessoas bi dizendo que 'são hetero' (só porque tão namorando com alguém do sexo oposto) ou que tem casinhos com pessoas do mesmo sexo mas só querem relacionamento sério com o sexo posto.

Claro que esse tipo de comportamento angaria muita indisposição de homossexuais, mas também é culpa da homofobia, né. Não deveria haver preconceito contra eles mesmo com este tipo de atitude 'confusa'.

Ághata disse...

Ah, Niemi, eu tbm desconfio...
"Ah, eu beijo mulheres só pra atrair machinhos" - ah-hã, tá bom, viu? Sei...

Daní Montper disse...

Voltei só para comentar que fiz o teste da escala Kinsey por curiosidade aqui:


http://www.youthnetsouthampton.org.uk/breakout/kleingrid.php


Meu resultado foi 0.71

Letícia Rodrigues disse...

Ewerton, eu quis dizer que tratar a homossexualidade feminina como se fosse unica e exclusivamente um fetiche é uma manifestação do preconceito, pq nega que essa de fato exista. Mas, realmente, eu posso ter me expressado mal.

Agora, vc foi injusto com a autora do post. Quem disse a frase que vc fui eu, em um comentário, não ela. E vc não precisa levar para o lado pessoal.

E, me desculpe, mas dizer que a autora do post, que vive a realidade do preconceito todo dia, "exagera" é arrogante, na minha opinião. Quem sabe da realidade dela é ela. ´

E como a Ághata disse, a violência praticada contra lésbicas é tão invisível quanto elas. Aliás, violência contra a mulher - doméstica, sexual, etc - geralmente é invisível.

Niemi Hyyrynen disse...

Pois é àghata, esse papo de que beija só para chamar atenção pra mim é uma forma confortavel de permanecer aceita em ambos os grupos, hetero e homo, ou pelo menos uma tentativa de não ser exclusa.

Reconheço as pessoas encontram na bi afetividade um campo seguro de conhecer o outro lado da moeda sem para isso se expor de forma que possa lhe trazer prejuizos.

Mas para mim isso não é culpa da bi afetividade e sim da mania que as pessoas tem de botar tudo no preto no branco,

Letícia Rodrigues disse...

No meu ultimo comentário quis dizer: "quem disse a frase que vc citou..."

Lorena disse...

Historinha interessante: minha namorada é bi (na verdade, ela não se rotula), com ela aconteceu algo semelhante à Aoi Ito, mas ao contrário: sempre tinha namorado, ficado, se apaixonado por homens, até que se apaixonou por mim. E, sem querer me gabar, mas sou meio como o namorado da Aoi Ito: me sinto mto especial por isso! :P

Que existe o preconceito com bissexuais dentro do meio LGBTT é fato, infelizmente existe sim. Por incrível que pareça, e isso pode parecer contraditório (ou não), o meio gay também é conservador, assim como o resto da sociedade. É como a Niemi falou, as pessoas (mesmos os gays/lésbicas) ainda tendem a enxergar a sexualidade muito preto no branco, e a não aceitar muito algo diferente disso. Há movimentos dentro do movimento que visam esclarecer e diminuir o preconceito, sim, não apenas com bissexuais, mas com lésbicas por parte de gays (existe, infelizmente tb), com travestis, transexuais, afeminados, etc.

Ághata disse...

Sim, Niemi, de forma alguma é culpa da bissexualidade. É culpa da homofobia mesmo. Veja só, a questão não ia nem ser se expor se não fosse um tabu na nossa sociedade, se a homo ou bissexualidade fosse encarada com naturalidade. Não devemos culpar alguém por preferir tomar uma atitude mais confortável, né, sabemos o quanto homossexuais sofrem...
Por isso acho tão importante questionar a heteronarmatividade.

Sim, há muito preconceito mesmo no meio LGBTTT.

Ah, sim, em tempo... Pode ter parecido que quando eu disse "tem gente que é bi mas se declara hetero" eu estivesse falando de pessoas que estão se descobrindo. Não, não é isso, são pessoas bi mesmo que quando ficam com o sexo oposto se intitulam hetero e quando voltam a ficar com pessoas do mesmo sexo voltam a ser bi...

Fernanda disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Verô! disse...

Bacana demais o post. Criou-se o mito de que lésbicas sofriam menos preconceito por causa da atração que exercem sobre os homens, todavia, as pessoas esquecem de comentar que o "menor preconceito" vai até onde chega o fetiche deles. Quando eles se dão conta de que vivemos muito bem sem o falo-rei, aí sim é que vemos a face obscura dos moços com suas masculinidades feridas.

Lola, mudando um pouco, mas não demais, de assunto. Notei que você escreve muitos posts sobre a população LGBT. Então gostaria de perguntar se você ajudaria a divulgar a campanha "Acorda Congresso", iniciada pela Liga Brasileira de Lésbicas, uma articulação nacional de lésbicas feministas. Eu não sei se é política do seu blog divulgar campanhas, caso não seja ou caso você não queira divulgar a campanha, tudo super bem!!! Vou continuar sendo tua leitora fiel...rsrsrs

Mas se você quiser: http://lblnacional.wordpress.com/2011/05/19/campanha-acorda-congresso/

Saudações feministas!

flexoeslesbicas disse...

Post que super conversa com o meu post sobre o mesmo assunto (http://flexoeslesbicas.wordpress.com/2011/02/19/invalidacao-do-relacionamento-lesbico/)

Até dei um nomezinho pra esse fenomeno (sim, é um fenomeno): Invalidação do relacionamento lésbico).

Basicamente esse fato é devido a sociedade sempre considerar a sexualidade feminina (independente de qual ela seja) como pertencente a um homem.

Ou seja, se vc é mulher e quer se masturbar, se quer fazer sexo com outra mulher, se quer fazer sexo com um homem ou vários só pelo prazer momentaneo sexual, você sempre será mal-vista. Sua sexualidade é propriedade de um homem, ela não é sua! Aliás... você nem tem sexualidade, só está fazendo sexo pra manter um relacionamento, pra atiçar os homens, pra ganhar dinheiro...

¬¬

Luiz disse...

Que coisa mais idiota!! Se o ser humano é lésbica, que seja. Se é gay, que seja. Se é hétero que seja. Sou plenamente a favor das liberdades individuais (meu parâmetro filosófico para meu conceito de liberdade são os escritos de Stuart Mill, sugiro que leia "A Liberdade" e "A sujeição das Mulheres"). Acho que tanto o machismo quanto o feminismo investem em uma coisa retrograda e ultrapassada que é o ódio ao oposto. Isso até parece moderno, mas é algo ultrapassado, velho e arcaico. Em nome do ódio já se fez guerras e matou-se muito por ai. Sabe qual é a minha sorte. Fui criado isolado do mundo e não entrei em contato com essas idiotices machistas e feministas que cultuam o ódio ao oposto antes dos meus 12 anos. Ai já tinha formado a minha personalidade. Imaginem se me ensinassem a ter ódio da minha mãe e da minhas irmãs pelo simples fato delas serem mulheres. Imaginem se tivessem ensinado as minhas irmãs que meu pai era um homem branco e hétero e portanto opressor de mulheres. Graças a Deus fomos poupados disso.

Ser lésbica é difícil? Eu não censuro quem diz que é. Mas e quem disse que ser homem hétero e branco é fácil? E quem disse que os homens são os responsáveis pelos preconceitos contras gays e lésbicas. A pior idiotice do mundo é achar que ser lésbica, mulher heterossexual, homem hétero ou gay é categoria de pensamento. Existe diferenças entre homens e mulheres? Claro!! Defendo que as pessoas sejam livres para serem o que quiserem e fazerem o que quiserem desde que isso não resulte no uso não consentido de terceiros. O que dois ou mais adultos fazem consensualmente entre quatro paredes em matéria de sexo é assunto que diz respeito apenas a eles. Desde que em comum acordo e sem envolver menores, não há nada de intrinsecamente errado com homossexualismo, masoquismo, sadismo, fetichismo, coprofilia, zoofilia (se o animal em questão não se opuser) e nem mesmo com a vida monástica. Deixa a vida seguir em frente.

Aoi Ito disse...

Quanto a questão da bissexualidade, que vou falar como de 2 a 4 na Kinsey (A-do-ro a Kinsey): É algo complicado, porque como já disseram, os bis tem uma "zona de conforto". Eles podem entrar em relacionamentos heterossexuais e viverem a vida toda como um casal formado por heteros, com todo os direitos, sem sofrer maus olhados na rua (A não ser que um dos dois tenha alguma característica que @ faça ser discriminad@, mas não vem ao caso). Não é garantido, mas eles têm chance. Como falaram, também, um bi pode dizer que é hetero facilmente se estiver num relacionamento com outra pessoa... Tem uma gama de possibilidades que podem ser usadas para fugir do preconceito. Já quando estão com pessoas do mesmo sexo, o tratamento é dado como se a pessoa fosse homo. Como é impossível olhar para uma pessoa e entender que ela é bi, ou seja, que ela pode se relacionar com homens e mulheres (Enquanto hetero/homo é mais fácil de deduzir. Um homem que está com um homem pode ser homo ou bi, mas só dá para garantir que ele é bi se depois for visto com uma mulher, no esqueleto da questão), não há, de cara, um tratamento para bis. A não ser que você esteja em um relacionamento poliamoroso, não dá para uma pessoa te ver na rua e entender que você é bi - Vão sempre arredondar para o hetero ou homo.

Então, se um bi pode ser tratado como hetero ou homo "por cima", entra a questão do tratamento "por baixo", dentro da comunidade, por quem sabe que pessoa tal é bi. Aí vem 24937242 preconceitos: Bi tem que estar num relacionamento poliamoroso com um homem E uma mulher, bi é promíscuo, bi é na verdade um homo que ainda não se admitiu que é homo, bi é um hetero que quer chamar atenção, bi é um hetero confuso, bi é modinha, bi é isso, bi é aquilo, e o pior, bissexualidade não existe (Ou outro igualmente nocivo, mas que eu acho que seja um meio dos próprios bis tentarem fugir das idéias erradas, mesmo que de um modo errado: A idéia de que TODO MUNDO é bi na verdade, só não se descobriram/admitiram). É péssimo que peguemos alguns casos isolados ou então casos da tal dita falsa bissexualidade para falar da verdadeira bissexualidade. Admito que quando eu era mais jovem, me considerava bi, porque era claro que eu tinha desejos por mulheres, mas eu sei lá né? Tive meu primeiro namoradinho que se EN-CAN-TOU comigo "admitindo ser bi", achou lymdo mas agora penso que foi só um "opa, threesome" pela personalidade do moleque. Admito também que fui namorar com ele porque eu pensei, e lembro disso até hoje, "Pow, eu sou bi, mas se ficar com ele o resto da vida não vou precisar passar pelas dificuldades de ter um relacionamento com uma mulher". Até que, pouco tempo depois, desisti de me chamar de bi e fui logo esculachando, sou lésbica como mulher mesmo. :) Não creio que eu esteja só no meu primeiro pensamento. Talvez homos que tiveram dificuldades em se aceitar falaram de bissexualidade primeiro, para depois falar de homossexualidade, mas não é culpa deles. E nem devemos generalizar alguns casos para todos os bis.

A questão bi, eu acho, é especialmente complicada, por causa da, creio, inexistência de um "tratamento externo bi" pela falta de possibilidade de classificar a pessoa como bissexual de cara, com a falta de contato frequente. O problema está mais no que consideram a bissexualidade, nas idéias erradas que têm, na generalização de casos, na idéia de que uma experiência de vida conta para todos. Não sou bi, então posso ter me enganado na análise. É só o que eu tiro de pensamentos e de experiências que eu creio que não sejam únicas, porém, não valham para todos, muito pelo contrário.

Não sei. i'm confus. :/

Fer Pinto disse...

Aoi Ito, acho que entendo o que você disse (me corrija): quando as heteros beijam mulheres na balada elas fazem uso esse "fetiche do beijo lésbico" para atrair homens. Por um momento elas viram "bis" sem viver posteriormente as consequências do que uma bissexualidade 'real' acarretaria pras suas vidas.

Eu concordo. Mas o meu comentário foi no sentido de alertar para possíveis implicações (e complicações) dessa lógica. De que o problema da fetichização do beijo lésbico seja das falsas lésbicas ou falsas bis.

Nós sabemos que uma mulher, gay ou não, vive sob a espreita sexista. A mulher hetero do pornô (extremamente heterenormativo) é também é subjugada ao prazer do homem. Ela é quantidade, é objeto como sabemos. Garanto que heteros poderiam dizer sem problema que aquelas são "falsas hetero", já que não sentem prazer nenhum ali.

O discurso e estética heteronormativos devem ser expostos, despidos e desarmados, mais do que a exploração do prazer "lésbico", ou bi feminino pela mulher hetero (ou a "curiosa", ou que seja). Senão corre-se o risco de virar caça às bruxas.

Fer Pinto disse...

Aoi Ito. Acabei de ler seu último comentário sobre bi. Eu sou casada com um homem, tenho um filho e sou bissexual (o rótulo às vezes confunde, mas facilita pra diferenciar também). Achei seu último comentário honesto, simples, sobre um assunto tão complexo.

Viver um relacionamento "hetero" me dá conforto sim. Quer dizer, me coloca numa posição social distinta de uma mulher bissexual em um relacionamento homossexual. Talvez seja por isso que eu tenha a sensação de dever ao participar de debates sobre sexualide.

Como você disse, são assuntos complexos. Mas acho que merecem ser debatidos sem preconceito. Obrigada por debater abertamente a questão. Abraço!

Niemi Hyyrynen disse...

Aoi Ito

Como bi me preocupa MUITO essas falas da "zona de conforto" e da "externização de ser bi", pq me parece que as pessoas hetero ou homo estão preocupadas em dizer "ah não tem como julgar os bi afetivos pq eles estão camuflados! mimimimimi"

E eu creio que esse termo "zona de conforto" inapropriada, se tem pessoas que não querem assumir sua homo afetividade e 'camuflam' isso em uma bi afetividade, é pq elas reconhecem a homofobia e tem medo das consequencias! Elas querem apenas se proteger e se resvalar das criticas, é a melhor maneira de lidar com isso? Eu acho que não, a melhor forma é sair do armário e se impor, pq a homofobia não vai diminuir se não nos posicionarmos. Vamos rever o palavriado...

Eu mesma sou bi a mais de 10 anos e não estou nessa "zona internemdiária" por "conforto" mas pq sinto que minha sexualidade hora pende para o hetero e ora para o homo, vai muito das pessoas que eu convivo, eu procuro afeto, independente do sexo da pessoa.

A crença tosca de que todo mundo é bi só não pratica quem não sabe, é uma ingenuidade tremenda, concordo, pessoas que acreditam nisso são ingenuas, não mal intencionadas, (quero muito ter fé nisso ai).Se todo mundo fosse bi de fato eu acho que teria sido dificil surgir um patriarcado, a sexualidade seria vista como mais natural, não sei, acho que posso estar misturando as coisas.

Mas eu tb reconheço que em pessoas mais jovens a bi afetividade é apenas mais uma forma de curtição, garanto que eles se cansam da 'novidade' quando ela deixa de ser nova.

abs

Camila disse...

Total solidariedade com o comentário da Niemi Hyyrynen.
Já passei por estes julgamentos porque sou bi e é detestável como as pessoas (lésbicas e héteros) tentam enquadrar a sua sexualidade.
Penso que o beijo na novela foi muito bem situado - não acompanho Amor e Revolução e assisti partes do capítulo pelo Youtube, mas deu para perceber que a história das duas personages não estava ali sendo retratada para deleite masculino (pensando nessa questão de fetiche).
Gostei da coragem do autor e mesmo concordando com o post e tendo sofrido na pele preconceito por ser mulher e bissexual, acho que a opção por retratar um casal de mulheres foi sábia, porque mesmo não querendo aceitar esta realidade é certo que o espectador médio aceita mais uma relação entre mulheres (apesar de aceitar pelos motivos errados) do que uma relação masculina.
Lola, guest post dos bons!
Bjs.

Aoi Ito disse...

Fer Pinto, eu é que agradeço. :) Posso ter um pouco mais de honestidade? Eu quero mudar essa visão, mas não consigo: Estando num relacionamento hetero, me sinto muito diferente de quando estava num homo. Meus pais conhecem meu namorado, eu conheço os pais dele, estamos fazendo planos pra morarmos juntos no futuro... Algo que não seria possível se ele fosse uma garota pelo meu próprio medo da reação dos meus pais. O problema é que eu me sinto muito sem voz na parte LGB do LGBTTTQ. Quero dizer, será que minha voz é forte o bastante entre gays e lésbicas agora que eu não passo pelo que eles passam? Eu não sou bissexual (não me considero porque não consigo desejar, acho, o corpo masculino. Olho para um homem como mulheres heteros olham para mulheres: Acham lymdas, perfeitas, mas sem nenhuma intenção ou possibilidade ou pensamento), então qual voz eu tenho? Como posso lutar? Será que meu papel na parte LGB acabou agora? Será que agora só sou simpatizante? Será que sou como um branco lutando pelo movimento negro? São todas questões que, creio, você achará injustas comigo e com bissexuais, mas eu digo que estou tentando mudar essa idéia. Porém, não há ninguém que eu possa tomar como exemplo, não há ninguém com quem eu possa conversar sobre isso (Como eu devo ter dito em outros posts, meus amigos gays e lésbicas em sua maioria ignoram minha sexualidade agora que estou com um homem, os que não me desprezam não entendem, e meus amigos bis insistem em dizer que sou bi e que essa é a solução para os meus problemas :/). Agradeço novamente e peço que não se enraiveça comigo, porque essa questão é algo novo e, por enquanto, alien para mim. Talvez, penso eu, eu realmente não deva falar de bissexualidade, meu foco não é esse e nem tenho como... :<

Niemi, tem razão, acho que "zona de conforto" não é bem um termo adequado para isso. É interessante o que você disse, que procura afeto, independente do sexo da pessoa, porque já ouvi de amigos bis que eles não são 50/50, e eu acho isso mágico por falta de outro termo, porque mostra a extensão do que chamamos de bissexualidade. Peço perdão por qualquer coisa que tenha te ofendido e agradeço pelos posts, espero que eu consiga tirar bastante coisa deles e aprender. :)

Drica Leal disse...

Ainda fico "de cara" quando em debates sobre questões sociais, comportamentais e afins apareçam pessoas com idéias, posturas e comentários extremamente arrogantes como esse "Luiz"! O cara acha que está prestando um grande serviço vindo aqui dizer que mulheres, gays, lésbicas, etc, são um bando de queixosos e que o homem branco heterosexual é a grande vítima da sociedade!

E ainda vem cheio de opiniões sobre o feminismo sem no mínimo nunca ter lido nenhuma das pensadoras sobre a causa, afinal, Stuart Mill (estudei Economia, conheço muito bem o cara também, Luiz)conhece mais sobre o modelo social que oprime e explora as mulheres do que qualquer mulher que sente na pele o que é ser vítma so machismo e da misoginia!
E, é claro, Luiz também conhece melhor do que gays e lésbicas o que é melhor para el@s!

Luiz, do alto da sua arrogância e total ignorância dos arranjos históricos e sociais você só se esqueceu de 3 detalhes (perdão pela caixa-alta, mas é só para endossar minha indignação com a arrogância desse sujeito):

1- OS DEBATES SOBRE MACHISMO, MISOGINIA E HOMOFOBIA VÃO MUITO ALÉM DOS DOMÍNIOS DA SUA MARAVILHOSA FAMÍLIA;

2- A QUESTÃO SEXUALIDADE NÃO SE RESUME Á SEXO OU A "4 PAREDES" E

3 MILL NEM DE LONGE É A MELHOR E NEM A ÚNICA REFERÊNCIA SOBRE A SUJEIÇÃO DA MULHER NUMA SOCIEDADE PATRIARCAL E MISÓGINA. A DEFICIÊNCIA DESSA SUA FONTE FICA CLARA QUANDO VOCÊ DIZ QUE FEMINISMO PREGA O ÓDIO AO SEXO OPOSTO. ALGUÉM QUE ACREDITA E TEM A CORAGEM DE VIR NUM BLOG FEMINISTA POSTAR UMA ESTUPIDEZ DESSE NAIPE BASEADO APENAS EM MILL (E AINDA POR CIMA ACHANDO QUE ESTÁ CHEIO DE RAZÃO SOBRE O QUE ESTÁ FALANDO) NÃO PASSA DE UM IGNORANTE METIDO A DONO DA VERDADE. GRANDE PARTE DO ATRASO DO NOSSO PAÍS SE DEVE A GENTE QUE PENSA E AGE COMO VOCÊ.

Como você mesmo disse que viveu boa parte da vida isolado, então deveria conhecer melhor o mundo onde vive e buscar maiores referências sobre essa questão discutida no post, que pelo visto, lhe interessa, senão você não teria vindo aqui. E antes de sair por aí vomitando sua prepotência sobre o que não conhece achando que está fazendo um favor a quem contextualiza sua própria opressão busque mais referências além da visão do "coitado" homem branco, heterosexual e rico (Mill, putz, rs).

Niemi Hyyrynen disse...

Aoi

Tb gostaria de agradecer suas postagens, tb aproveito esse espaço da Lola para rever algumas ideias. Acho que vc se expressa muito bem.

Não precisa se desculpar por mada, talvez eu deva, meu dia foi péssimo e eu andei meio agressiva por conta disso.

:) não foi por mal

Aurelio Coelho disse...

Nossa, terminei de ler todos os comentários agora, e percebi que hoje aprendi mais!

Realmente, me convenci que a situação das lésbicas é muito mais complicada que a dos gays.

Agora, fiquei ansioso por um post parecido da nossas amigas/amigos Bi. Achei muito interessante essa questão de "percentual" na sexualidade.
Essas formas como a nossa sociedade interpreta a sexualidade são todas decorrentes da homofobia. Alguém algum dia decidiu que isso era errado, colocou num livro e as pessoas aceitaram como regra absoluta. Pois, sexo ainda tem aquela marca de "imoral" e "errado", como já havia sido comentado em outro post.

Então, as pessoas por falta de instrução julgam seu comportamento não por "Quem você é" mas pela sexualidade que você tem.

Parabéns Aoi Ito!

Pentacúspide disse...

será que não há diferença entre bi"afectividade" e bis"sexualidade"?

Eu amo os meus melhores amigos homens, mas não quero ter sexo com eles. Sou biafectivo, mas não bissexual.

Será que não se está a confundir as coisas quando se usa afectividade para referir a sexualidade, com isso de homo"afectivo" em vez de homos"sexual" tudo em nome do politicamente correcto?

Niemi Hyyrynen disse...

Penta,

Não creio que usar o termo afetividade seja detrimento de nada.

Para vc ter vontade de fazer sexo com alguem, msm que seja casual vc tenha que ter alguma especie de afetividade, simpatia pela pessoa ou atração no minimo, o termo "sexual" dentro de homo e bi dá muita margem para perjoridades, e a lingua é uma ferramenta sim de opressão como tb pode ser um caminho para direcionar a novas idéias, mais maduras.

Se vc está preocupado em não se enquadrar nesses rotulos que te preocupam, ótimo, não os utilize, simples assim o seu afeto não vai afetar sua sexualidade, fique tranquilo.

FELIPE disse...

ACHO QUE ACIMA DE FETICHE OU NÃO, A VERDADE É QUE TODA MULHER TEM ESSE DESEJO ESCONDIDO, ESSA VONTADE DE EXPERIMENTAR UMA OUTRA EM SUA CAMA LHE TOCANDO CARINHOSAMENTE.

Pentacúspide disse...

NIEMI
o termo "sexual" dentro de homo e bi dá muita margem para perjoridades.

huuuuuummmm... por quê? eles não fazem sexo? só andam de mão dadas? ou o mal está no sexo (http://montedepalavras.blogspot.com/2006/11/sera-sexo-sujo.html)?

Pentacúspide disse...

se questão de homossexualidade é todo a ver com a sexualidade, não parece hipocrisia esconder o termo sexual dele?

Letícia Rodrigues disse...

Pentacúspide,

A questão da homoafetividade não "é todo a ver com sexualidade". Os relacionamentos dos casais homoafetivos envolvem muito mais que sexo.

Não entendi pq o termo te incomodou tanto. Ninguém está condenando o termo homossexual, algumas pessoas apenas preferem usar o termo homoafetivo.

Se fosse o contrário, se alguém aqui estivesse se mostrando incomodado com o termo homossexual, já estaria sendo acusado de estar fazendo "patrulha politicamente correta".

Mônica . disse...

Me fez lembrar um casal da novela Ti-ti-ti na globo. Eu fiquei mais orgulhosa dele que desse beijo ai do SBT. As meninas (não me lembro o nome das atrizes) eram super bem resolvidas e eram como um casal normal na novela, não ficavam enfâtizando que era um casal lésbico e blablablá. Elas eram bem resolvidas e sem maiores exposições constrangedoras.

Pentacúspide disse...

Letícia, o relacionamento de todos as pessoas amigas, afectivas, do mesmo sexo (género), é mais do que sexo (sexo), mas apenas difere de uma relação homossexual, por não terem sexo entre si.

O sexo é a única diferença entre eu e o meu melhor amigo e um casal gay.

Flasht disse...

Mas mulher reclama de TUDO mesmo hein?PQP
Queriam ter o mesmo preconceito de H gays?VSF
Bicho mais doido é a mulher e depois quer chorar se leva umas porradas, mas se vcs pedem suas vadias fdp...

nanda disse...

adorei este blog parabens ! e 1 vez q o vi mas me apaixonei por ele ! ass fe

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

Vendo este post agora mais me incomodou mesmo sendo visao da autora:"querem ser homens gays também, ou ter um relacionamento idealizado como é mostrado na mídia, tanto filmes, quanto sitcoms, mangás e anime. "

Nao entendi o "querem ser homens gays também" e quanto ao outro acho que é baseado nas meninas que nao pensam em sexo sem amor,ou pensam assiduamente em amor romantico,um esteriótipo machista de como deve ser uma mulher que ta influenciando a visao da autora sobre,mantendo-a numa visao redundante.Logo meninas que gostam de um puro yaoi lemon por exemplo, nao entraria aqui.

E to desconfiada que esse tipo de fetiche tenha surgido depois da AIDS.Se existia antes dessa epoca esse tipo de fetiche,parece ter sido como qualquer outro, como por exemplo, o mesmo que se tem por zoofilia.

Oh,mundo podre,escatologico dos inferno,nem as lesbicas sao deixadas em paz.
E se tem homens que apoiam visibilidade lesbica e tem fetiche ao mesmo tempo, que esse fetiche fique no seu intimo.Ok?!

Quando vejo esses filmes adolescentes e outros com essa tematica homofochista/lesbofobica dar vontade de tacar fogo na tela.Tem que banir enquanto houver esse tipo de invisibilidade encima delas,com certeza.

Anônimo disse...

Apoio! Mais beijos lésbicos já!

Cláudia Soares disse...

LesbianISMO Lola? Cê jura? :(

| Magaly | disse...

Excelente texto e visão !!!!! Ameiiii ❤️

| Magaly | disse...

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