quinta-feira, 14 de maio de 2009

O ESTUPRO DE MULHERES É PRAZEROSO PRA QUEM?

Imagem horrível do filme The Girl Next Door, sobre o assassinato de Sylvia Likens, que inspirou também Adams. Leia a primeira parte da minha análise aqui.

Em Quando os
Adams Saíram de Férias, romance de Mendal W. Johnson sobre um grupo de jovens de 10 a 17 anos que torturam e matam sua babá de 19, o narrador, embora critique a crueldade infantil, acaba culpando a vítima. Um livro como este pode ser considerado misógino apenas pelo material. É quase um manual de instruções de como se torturar alguém. Aliás, alguém assim, sem gênero, não. Uma mulher. As torturas inflingidas a Barbara são basicamente dedicadas a todas as mulheres.
Mas o pior é que a narração cai nos clichês absolutamente machistas e falsos que: 1) foi a vítima que seduziu, 2) ela que pediu pra ser estuprada, 3) ela gostou. Sinto muito. Dá pra ver que foi escrito por um homem. Após o primeiro estupro, a narração conta: “Não era fatal, calculou ela. Eu sobreviverei, disse Barbara. Apesar de tudo, eu viverei. Algumas moças o perdem para um selim de bicicleta”. Sim, tá, claro: o estupro não foi importante. Pouco antes de ser assassinada, ela reflete: “Apesar de tudo, não tinham feito muita coisa ainda com ela. Fora presa e confinada; tinha se sentido encabulada; fora obrigada a aceitar um ato sexual - nada disso era fatal - e tinha sido subalimentada e supervigiada”. O narrador insiste que uma moça amarrada nua, torturada e estuprada pensaria que “até aqui tudo bem”. Que o pior que os jovens fizeram com ela foi que ela se encabulasse. Em que mundo?
Depois do primeiro estupro, ela ainda pensa: “Como eu pude ser tão estúpida?”. Mas o que ela fez de errado, que eu não entendi? Ela foi ser babá por uns dias. Um dos garotos pôs um chumaço de algodão com clorofórmio em sua boca enquanto ela dormia, e ela acordou amarrada e amordaçada. Qual foi seu erro? Como que ela foi estúpida? Sua melhor amiga dá a sentença, depois de saber que Barbara foi brutalmente assassinada, “Você mereceu tudo que aconteceu” (por Barbara ser boa demais num mundo cruel, mas não importa o porquê, o que importa é que até sua melhor amiga acha que ela mereceu).
Mas o pior, o cúmulo misógino do livro, é o segundo estupro. “Ele vai me fazer mal, pensou Barbara. Era estranho pensar em uma coisa tão pequena quanto uma dor vaginal quando a morte era o passo mais próximo no processo”. É revoltante essa total falta de empatia do autor. Pensa bem: ele está dentro da cabeça da personagem. Pode pôr os sentimentos que quiser. E o que ele imagina a babá pensando é “tudo bem se serei estuprada de novo”?! E se isso acontecesse com o autor? E se acontecesse com a mãe ou a mulher do autor? Também seria algo tão irrisório?
E, se isso acontecesse com ele ou com mulheres próximas a ele, as vítimas sentiriam prazer? É muito comum na literatura e no cinema mostrar uma mulher que está sendo estuprada tendo orgasmo (me vem à mente o ótimo conto “O Cobrador”, do Rubem Fonseca). É uma fantasia masculina, atiçada pela pornografia, achar que a mulher está sempre receptiva pro sexo, que no fundo ela quer mesmo ser violentada, que essa é uma fantasia sexual recorrente de todas as mulheres. E se for mesmo a fantasia de algumas? Há montes de fantasias que a gente quer que fiquem no terreno das fantasias, sem jamais serem postas em prática, e estupro é uma delas. Eu só aceito o mito de que “todas as mulheres fantasiam serem estupradas” se me convencerem que “todos os homens fantasiam ser estuprados”. Ué, por que não? Homens também têm orifícios. Quando ocorre um estupro masculino, a vítima nunca tem orgasmo, certo? Porque é ridículo supor que alguém que está sofrendo um ato de violência (e que tem muito mais a ver com violência e poder que com sexo propriamente dito) vai gostar. Imagina se mostrassem um homem vítima de estupro gozando! Iria ser um escândalo. Um monte de gente iria chiar. Mas, quando é uma mulher estuprada, gozar é a norma. Vão pastar, né? Nota-se que esses livros e filmes foram feitos por homens.
Adams não foge à norma. A babá começa a praticamente se sentir grata a John, seu algoz, por não morrer virgem: “Por causa dele, sua única experiência fora dolorosa. Mas, no entanto, por causa de John, o mundo além da virgindade tinha sido pelo menos entrevisto”. Vendo que ele se prepara pro segundo estupro, a reação dela é a seguinte: “Ele é bem bonito, pensou Barbara. [...] Acontecesse o que acontesse dali a algumas horas, ela o comandava neste momento”. Que maravilha, não? Os meninos que até hoje procuram desesperadamente o vídeo do estupro de Joaçaba (mas se contentam com qualquer pornô de estupro) leriam isso e diriam, “Foi ela que estuprou ele!”. A babá quer agradar John: “Eu o possuo, pensou Barbara. Não era mais como se houvesse sido forçada àquilo”. E, pra completar: “Apesar do fato de seu amante ser também violador e possivelmente seu assassino, a complacência de seu corpo chocou-a. [...] Oh, Deus, talvez eu possa, descobriu Barbara. Às vezes é possível ser feita para gozar. Por favor, não”. Incrível! Ela pede “por favor, não!” pro orgasmo, não pro estupro. Ah, a velha natureza feminina! Mesmo que a mulher não queira, ela tem um orgasmo! Ela só não sabia que queria. É até irônico, se a gente for analisar. Na vida real, milhões de mulheres no mundo nunca tiveram prazer sexual. Mas, na arte, estupro é garantia pra uma vida sexual plena e prazerosa!
Só numa fantasia masculina. Eu duvido que uma mulher possa ter orgasmo num estupro. No caso de Barbara, ela está presa há quatro dias, com problemas sérios de circulação, e passando fome; sente dores permanentes devido às cordas, que deixam sua pele em sangue viva. No momento do estupro, ela está amordaçada (o que envolve um trapo colocado dentro de sua garganta, com várias fitas de esparadrapo por cima, não permitindo a respiração), e seus braços estão amarrados com força para trás, abaixo de suas costas. O peso do estuprador faz com que seus braços doam ainda mais. Ah sim, e falaram pra ela que ela será morta daqui a algumas horas. Um cenário perfeito pra uma romântica noite de amor, né? Quem não teria um orgasmo incontrolável nessas condições? Eu te digo quem: um homem!

103 comentários:

asnalfa disse...

Nossa Lola.... o livor ainda conitnua sendo re-editado? O autor ja está morto? Realmente o livro é misogino.. e é impossivel pensar o oposto de vc.
A proposito, vc tem conta la no

http://skoob.com.br/livro/lista/

faz seu perfil la...

Thiago Beleza disse...

Lola,

Sempre adoro seus posts. Vc sempre argumenta muito bem e expõe suas idéias de forma clara e objetiva.

MAs confesso que as vezes penso que voce procura pêlo em casca de ovo. Interpreta uma declaração como quer.
Como aqui:
“Você mereceu tudo que aconteceu” (por Barbara ser boa demais num mundo cruel, mas não importa o porquê, o que importa é que até sua melhor amiga acha que ela mereceu).

Vc entendeu a frase, entendeu a intenção do autor, e mesmo assim acabou distorcendo pra poder comprovar sua opnião.

Eu concordo com vc que vivemos em uma sociedade machista, criada e administrada por homens e para os homens. Concordo que a mulher, normalmente seja vítima de preconceito.

Mas acho que as vezes vc abusa da palavra "Misogina". Todo mundo é misogino, todo mundo odeia as mulheres, todo mundo acha que mulher é objeto. Até eu devo ser assim.

O problema não é o fato de vc ser feminista e defender seu ponto de vista, o problema é distocer a realidade para que ela pareça mais terrível do que realmente é.
É quase uma paranóia: todos perseguem as mulheres, todos os homens são terríveis...
É preciso saber filtrar as coisas.

Não li o livro, mas confesso que depois deste post vou querer conferir. Pra ver se realmente ocorre tudo como vc diz, pra ver se realmente vou ter a mesma interpretação.
O que me chateia, é que seu eu tiver uma interpretação diferente, vai ser "pq sou homem e não entendo a dor de ser violentado".

Temos aqui o mesmo exemplo de um post onde entrou em questão o filme "O Silêncio dos Inocentes", que alguém declarou ser um filme homofóbico. O autor criou um personagem, o personagem era homosexual. Há quem interprete que ele ugeriu que todos os homosexuais são potenciais serial killer's, mas pra mim, era só um personagem...

É preciso tomar cuidado pra não cair na crítica vazia, pois a impresão que dá, é que todo filme que vc assiste e todo livro que vc lê, vc o faz buscando material para o seu blog.

L. Archilla disse...

Thiago, sei q vc falou pra Lola, mas vou me intrometer um pouquinho...

vc realmente acha q no trecho q vc destacou não há misoginia? a mulher foi torturada de todas as maneiras e a melhor amiga diz q ela mereceu? eu já perdi amigos (não de maneira tão cruel), e, por mais defeitos q eles tenham, a gente NUNCA acha q eles mereceram. só a pessoa sendo MUITO desequilibrada pra achar q o melhor amigo mereceu morrer! e, pelo q a Lola contou (não li o livro), toda a obra é recheada de julgamentos negativos sobre a babá. o fato da melhor amiga concordar é a "cereja do bolo". talvez, se o texto fosse diferente, menos "parcial", mostrando a babá como a vítima que foi, o fato da amiga ter concordado com a morte não pesasse tanto; mas, analisando dentro do contexto, acho q não dá pra dizer que isso não é misógino...

Mei disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Luciana disse...

Se uma mulher tem fantasia de estupro, a fantasia eh excitante porque ela tem o controle da situacao (jah que a fantasia tah se passando toda na cabeca dela, ela decide o que acontece). Quando alguem resolve passar essa fantasia pro real, eh uma fantasia toda combinada, a mulher sabe e decide o que acontece, logo fica sendo apenas uma aventura sexual e nao um estupro. Um estupro eh coisa diferente. Nao dah pra sentir prazer.
Deviam amarrar e amordacar o autor por umas horas desse jeito e enfiar um cabo de vassoura no fiofo pra ver se ele sentiria prazer.

Thiago Beleza disse...

Oi archila,

na verdade, eu acho a misoginia um pouco forte demais. A expressão, a palavra. Nunca tinha lido, depois de começar a ler o blog da Lola, fui procurar saber. E realmente acho que não é o caso.

Não acho que as opniões do autor sejam belas, ou corretas. Concordo plenatemte, e espero não ter deixado dúvidas quanto a isso, que a violência contra a mulher foi terrível e que culpá-la é ridículo. A questão que eu levantei, é da intenção do autor.

A idéia é que o autor é terrivelmente cotra mulheres, que ele odeia mulheres, tem aversão ao sexo feminino e eu simplesmente não acho que as coisas sejam assim.

O fato é, porque, pra tatr de um assunto (como estupro) se faz a necessario estar do lado de alguém?

Esse é o ponto. Me lembro de ter lido uma entrevista a um autor brasileiro (se não me engano Euclides da Cunha) onde questionavam o que ele queria dizer com seus textos. A resposta foi: "Eu quero dizr exatamente o que está escrito".

Eu so levanto a hipótese de não haver intenção, a possibilidade de o autor do livro não ser misógino (gente, façam uma análise desta palavra)...
A questão que eu gostria de levantar não é o texto em si, é a interpretação. Ler algo e inerpretar de forma a fazer daquilo a única verdade é perigoso. Logo, logo vamos ter críticas de qualquer filme que não mostre a mulher como a coitadinha, como a vítima e essas coisas.

Não da pra exigir que todo trabalho artístico tenha a obrigação de mudar a sociedade.

Anônimo disse...

Fico bastante hesitante até chegar realmente a ler matérias com o título deste post. Pela associação direta que a matéria faz com a violência, procuro passar ao longe.
Li uma parte do post e senti medo
de me assustar, se continuasse.
Entretanto penso que quando se trata do relacionamento íntimo entre duas pessoas adultas, que de comum acordo, se concedem o que lhes traz satisfação, ninguem precisa se preocupar, mas daí a fazer disso a apologia do estrupo é
exorbitar.
Li os comentários postados até agora, embora não tenha lido totalmente o artigo da Lola. Considero da maior importância que os homens tragam para cá as suas opiniões e o tema seja largamente discutido.Garanto que muitos homens
tambem tem pavor desta violência.
Achei legal que a programação da Feira do Livro (Fpolis)incluiu um DOC sobre assunto pertinente, correlato, embora mais voltado pra violência contra menores. Conversei ao telefone com a jornalista autora do trabalho e fiquei motivada a ver.Tenho amiga psicóloga que atua
junto a vítimas e garanto que é da
maior importância o trabalho que a Lola faz, ao trazer para a rede tal foro de discussão. Há que se desnudar esses horrores que vem sendo cometidos impunemente.
Há que se lutar por uma sociedade de mais cidadania. Abraço da Fatima/Laguna

Mica disse...

Não li o livro, então não posso falar muito, mas pelo que vc comentou e as partes que postou, a sensação que eu tive é de que as moças violentadas nao gostaram do estupro, apenas estavam numa situação onde precisaram lidar com aquilo, e entre as opções morte x estupro, a violação era a menor delas e precisaram trabalhar em cima disso, de forma que a aviltamento e as consequências fossem menores.
É claro que isso depende muito de pessoa para pessoa. Há as que conseguem sair da experiência e continuar a vida. Maculadas para sempre, mas as vezes tiram forças da experiência para seguir em frente. E há as que psicologicamente morrem ao mesmo tempo que o corpo é transgredido. Nesses casos, não sei o que é pior, o estupro ou a morte em si, já que um levou ao outro (se não fisicamente, mas psicologicamente).

Quanto a algumas mulheres fantasiarem ser violentadas...bom, há também as que fantasiam em ter usa primeira experiência sexual à força, como forma de tirar o medo e abrir a porta para o futuro. Como se fosse um 'agora já sei que é horrível, doloroso, insuportável...qualquer coisa depois disso não pode ser pior'.
Parece absurdo, eu sei, mas não é irreal.

Deborah disse...

Lola querida,

Concordo plenamente com suas opiniões, nunca li o livro, mas pelo que descreve é péssmimo.

Queria te mandar uma história que criei de um mundo sem mulheres, somente homens. Envio em qual e-mail?

L. Archilla disse...

então, Thiago, vc tocou num ponto muito legal. esses dias, no blog da Marjorie, a gente tava falando disso (obras de arte e suas mensagens).

quando alguém escreve um livro, uma poesia, letra de música e etc machista, ou misógina, a gente não sabe oq realmente ele quis dizer com isso. por exemplo (um exemplo polêmico, aliás), velhas virgens. a maioria das feministas tem verdadeiro horror às letras. acontece q eu acho aquilo TÃO escancarado e grosseiro, q, PRA MIM, só pode ser brincadeira. e eu rio muito quando escuto.

o problema tá em quem realmente acha que toda mulher tem seu preço, e oferecendo pelo menos um milhão, todas abrem as pernas. se os caras da banda são mesmo esses porcos q se apresentam no palco, eu não sei. não os conheço pessoalmente, não li entrevistas ou coisas do tipo.

eu não conheço o trabalho nem a vida do autor de Quando os Adams Saíram de Férias. de repente, o livro foi uma crítica ao julgamento machista...? aí ele fez um julgamento tão escancarado justamente pra fazer a gente achar um horror e desenvolver nossa imparcialidade? não sei. sinceramente, não acho que seja isso - mas cada um tem seu olhar sobre a obra. acontece que, nestes casos, o q a gente faz aqui (apontar as ideologias do livro, discutir, etc), só melhora a nossa compreensão. porque pode ter gente q leu e achou q, realmente, mulher q se dispõe a trabalhar numa casa cheia de meninos tem q estar disposta a ser estuprada. não significa q ninguém deva ler o livro (eu confesso q fiquei curiosa, se tiver a oportunidade vou dar uma olhada), ou q ele deva ser queimado alà Farenheit 451.

quanto a todo trabalho artístico ter a pretensão de mudar a sociedade, bom, eu acho q tem q ter, sim... mas aí tb já é assunto pra outro tópico...

Thiago Beleza disse...

Archila, acho que vc tocou num ponto interessante. Talvez, a idéia seja justamente mostrar o mundo como é.

algo no estilo: BEM VINDO A VIDA REAL.

Acho que a mensagem passada é a seguinte: O mundo é isso aí. Essa merda mesmo. Tudo é dinheiro, tudo é medido pelo vaor financeiro que tem e não interessam as outras pessoas. É "liberdade".

E acho que isso nos incomoda tanto, principalmente por ser real, que acabamos entrando em modo defence. Sempre achamos que tudo está contra nós.

Mas ainda assim, penso que talvez o autor queizesse somente expor os personagens, sem um julgamento do que é certo ou errado. Li no post antigo da que "reza a lenda que ele fazia parte do grupo"... E é exatamente disso que eu to falando. Chegam a levantar hipóteses (talvez) absurdas pra defender o ponto de vista de quem se sente sempre vítima.
Sobre a música do Velhas virgens ( q eu nunca ouvi) pode ser soment eum personagem, pra vender discos, já que isso funciona. Talvez eles não acreditem mesmo nisso. De qualquer forma, a mesangem passada é clara. Não há entrelinhas, não há necessidade de interpretação.

Já no caso do livro, é difícil supor este tipo de coisa. Como eu disse, é uma questão de interpretação. O que me assusta, é que logo logo, vão queimar homens na fogueira... e nós vamos ter de queimar cuecas Box (sem costura) pra exigir os nosso direitos (momento ironia)...

natalia r disse...

Esses dias eu estava lendo sobre Savita Bhabhi, uma "porn star" indiana. Pornografia é proibido na India, e ela é na verdade um personagem de quadrinhos pornô. Daí tem um site com algumas histórias. Eu li duas. E nas duas o que acontece é: ela seduz um cara (ou mais de um); esse cara fica completamente seduzido e não consegue se controlar; ela pede que ele não faça nada, porque ela tem uma reputação a zelar, mas ao mesmo tempo se sente excitada com a situação; eles trepam.

Essa dinâmica acontece em muitos filmes e livros, pornôs ou não. Porque é uma fantasia masculina, a da mulher que diz "não" mas quer dizer "sim". Eu vejo também como uma fantasia imatura, própria do cara que não tem muita experiência sexual pra saber o que realmente excita uma mulher, o que faz gozar. Claro que varia demais entre mulheres, mas a gente sabe que existe o clitoris, que gozo só pela vagina é raro, que ajuda se ela estiver muito excitada - coisas impossíveis de acontecer num estupro. Mas podem contecer numa simulação de estupro consentida. Que não é o caso do livro. Então o autor escrever esses pensamentos para a personagem dele, é um equívoco tremendo e, se não é misógino -o thiago parece que tem medo dessa palavra-, ele pelo menos não sabe NADA de sexualidade feminina.

Cantinhos da Surpresa disse...

Concordo com vc!!!
Nenhuma mulher em sã consciência iria consentir o orgasmo!!!
Recomendo Um livro polêmico e bom
Justine Marquês de Sade
ele discurte isso no livro e lá
a vitima não concorda muito com isso, seu post foi demais!!!
Os homens tem que se conscientizar que as mulheres são seres humanos e consequentemente tem que haver RESPEITO.
Esses Homens que fazem isso merecem apodrecer na cadeia e virar mulhezinhas lá!!!
É o que acho, e sem ofensas ao homens honestos e bons, só os imprestáveis.

Anônimo disse...

Não me agrada nem um pouco esse tipo de livro/filme/ou o que seja que aborda essas questões de violência a mulher, estupro. A minha opinião é que muitos homens são facilmente influenciados pela mídia, um exemplo são as propagandas de cerveja, onde ele associa a idéia de beber e ter a companhia de mulheres bonitas, ou bebendo ele é um garanhão insaciável, bem mais que o outro que está com um copo de guaraná na mão. Sempre pergunto às pessoas, se elas sentem prazer na cerveja, a maioria até hoje me respondeu que "não", bebem só para fazer social. Assim como, penso eu, traem a namorada/esposa só para fazer social, afinal a turma toda vai no puteiro e faz a sua graça, logo o "ser inteligente" acha que se não fizer a sua, ou se não catar uma mulher qualquer ele não está sendo social (o pessoal vai até zombar dele, tadinho!)
Mas voltando ao assunto, penso que quando esses assuntos são abordados de forma tão banal, do tipo "o que é um estupro se vou morrer" ou "a mulher sente tesão em ser estuprada" alguns machos (aqueles mesmos que são influenciados para manter a social) passam a banalizar o assunto, o respeito a mulher. Não preciso citar um caso específico aqui e dizer que fulana foi estuprada, vou citar um caso generalizado, que todas nós já sofremos por esses porcos: Quem nunca, andando pela rua, já não ouviu alguma cantadinha nojenta e repulsiva?
Muitos não chegam a estuprar, mas aprender que mulher não merece respeito, quem nunca ouviu um "todo homem trai?" isso para mim é se conformar com a falta de respeito, como se os coitadinhos estivessem tão próximos dos primatas a ponto de não se controlarem diante de uma fêmea.
Nem é preciso ir tão longe para ver o reflexo desses livros/filmes... Ali na esquina mesmo encontro meia dúzia de caras analisando as mulheres que passam como se fosse uma vitrine de frango assado.
Aline

asnalfa disse...

Vcs sao favoraveis à castração quimica em estrupadores??

Cantinhos da Surpresa disse...

E outro Sorte aborda o mesmo assunto na visão feminina.

Teresa disse...

CACETADA!
Você foi perfeita no tom que usou.
Sem tirar nem pôr, colocou de uma maneira aceitável a diferença quase abismal entre uma fantasia e uma relidade cruel.
Sinceramente, só um homem e bem limitado pode imaginar que ela pensaria de tal forma... chegando a ter prazer diante daquela situãção.
Como você, eu também creio que não.
Agora quanto autor, o livro é dele, os personagens são deles e ele realmente cria o mundo que melhor lhe convier. Uma pena que isso possa inspirar e criar "fantasias" em algumas mentes medíocres.
Também escrevi um post sobre o o estupro de Joaçaba no meu blog.
Entrei pela primneira vez aqui e volto mais. Certeza!
Abraço!

Greta disse...

Esse livro é uó. Nem sei como uma "merda" dessas é reeditada. Como "obra" literária é abaixo da mediocridade e a história só se sustenta pela polêmica que cria (=Crianças psicopatas torturando a babysiter).

Introspective disse...

Que horror. Mesmo sendo homem, me senti agredido pela visão desse livro. Antes de tudo, agredido como ser humano... Gozado q esse tipo de machismo é tão assimilado que quem pensa assim nem se dá conta do quão distorcido é seu jeito de enxergar as coisas. Credo.

h e r i c k y × disse...

sensacional, Lola. só entortando de volta a gente muda alguma coisa no pensamento torto de muitas pessoas. x)

Daniel M. S. disse...

Outro texto que assino em baixo... Fiquei assustado com o texto, mesmo sendo homem. A visão do cara é terrível. Não acredito que ele tenha colocado a mulher a pensar que "entre morte e estupro, o segundo ainda é menos horrível", e sim colocou como se fosse algo bom mesmo. Talvez não bom, mas sei lá, alguma daquelas coisas que te acontecem e você não queria, mas passam e no dia seguinte tu já esqueceu... Para mim é isso que o livro parece passar, que ser estuprada é algo quase banal, e embora não seja bom, não é motivo pra ficar se preocupando muito.

L. M. de Souza disse...

vc viu o "irreversível"? confesso q vi um porno de estrupo nacional uma vez, e no final os atores falam que aquilo é ficção, a mulher não se machucou e que sexo tem que ser feito com carinho, achei bacana. porno é catarse, assim como o terror, a violência, a gente precisa ver os outros fazerem para aplacar o nosso desejo de fazer essas coisas. só que os fracos e desequilibrados não entendem isso, daí acontece o que a gente vê por aí. mas a culpa não é dos filmes ou dos livros, é da cabeça fraca de quem vê, acho.

EG disse...

A arte é uma besta fera, solta, à merce do vento, da lua e da maré. Não está amarrada a valores morais, sociais, políticos, religiosos e etc. E, embora muitas vezes possa se render a algum desses castradores, jamais deve permanecer pra sempre acorrentada, porque passaria a ser meramente utilitária. E nada utilitário é de fato livre, pleno. A arte deve ser selvagem. Se, em determinados momentos, o humano se vê refletido nela, numa louca identificação, ou, pelo contrário, sente uma terrível e insuportável repugnância, horror e desespero, ótimo!! Arte “pode” ser chamada de espelho. Como também de refletor...

Graças a “Deus”, livros não são mais queimados (será?), ou então o humano e todas suas particularidades infinitas (não as visíveis, mas as do fundinho, guardadas a sete chaves) perderia seu rumo, perderia seu prumo, perderia o sentido. Triste. Viva Vladimir Nabokov e sua Lolita. Viva!

A propósito. Também “escrevi” um conto de mulher que goza com orgasmo (Encapuzados e Encapuzados II). Sou machista? Sou feminista? Sei lá, ainda não sei. Alguma qualidade literária?? Vai saber. Não cabe a mim e “nem a tantos assim” definir. Levantei bandeiras? Pode ser. Mil desculpas - ahhh liberdade plena... ô coisinha complicada de agarrar.

No mais, parabéns Lola pela sua bela e inteligente escrita, pelos temas interessantíssimos e pela oportunidade de discussões saudáveis. Sempre passo por aqui.

Bj
Elke Gibson

EG disse...

errata: "mulher que goza com estupro" ... eita emoção!

EGibson

Serge Renine disse...

Aronovich:

Desculpe, eu não sei se você chegou a ler no outro post mas eu achei tão legal, por se tratar de uma mulher vitoriosa, que resolvi re-postar abaixo. A Dilma é a antíntese da mulher estuprada.

-----------------------------------


Aronovich:

Esse fora do tópico é para quem acha que a Dilma e o Lula são a mesma coisa em termos de falta de instrução.

Está no site da, pasmem, Bárbara Gancia.

Uma autoridade italiana contou esta sobre Dilma Rousseff.

No ano passado, quando esteve em Roma com Lula, a ministra visitou o Palazzo Borghese e foi levada para fazer um tour pela famosa galeria de arte do palácio.

Dona Dilma não só conhecia a fundo todos os artistas do Renascimento, como ainda fez questão de discorrer sobre cada obra exposta com uma riqueza de detalhes de deixar a italianada boquiaberta…

Cris disse...

Oi Lolinha.

Eu já comentei que li esse livro horroroso duas vezes. Uma na adolescência e depois reli.
Poucas vezes uma leitura fez com que eu me sentisse mal desse jeito.
Mas um bom escritor quer fazer isso, não é? Despertar emoções, boas ou más, nas pessoas.
Então, sem entrar no mérito da questão do estupro, não dá para dizer que o autor não atingiu seu objetivo.
E ele ter escrito não quer dizer que ele realmente aprove condutas semelhantes ao que narra no livro.
Muitas vezes opiniões tão radicais são mostradas
Por exemplo, no caso da Maria Mariana.É diferente porque a autora fala com todas letras as condutas que ela acha certa e detona todas as mulheres que não pensam como ela.
Já "Quando os Adams..." é uma ficção, então penso que a análise é bem diferente.
Eu poderia escrever um romance horroroso e nojento, usando o conhecimento que tenho sobre violência de modo geral (não sou escritora, nem pretendo, é para exemplificar meu raciocinio), com detalhes escabrosos.
E isso não significaria que estou fazendo apologia ao crime, à violência. Apenas que sei contar uma história de modo muito convincente.
Como não sou crítica literária, não tenho como dizer que tal ou tal livro não é ruim, como literatura.Porque o objetivo da literatura, assim como a música, não é mexer com nossas emoções?
Como disse na historia da Susan Boyle, tem um monte de gente que falou que ela nem canta tao bem assim, pq tal ou tal tom esta fora de compasso, que desafinou, etc.
A analise que fiz é que ela uma ótima cantora simplesmente porque me emocionou.
E esse livro dos ADams me deu engulhos. A historia é nojenta, horripilante, misógina, tudo de ruim.Mas que o autor conseguiu seu objetivo, que era chocar, isso ele conseguiu.

A história é repugnante e claro que mostra todos eses absurdos relativamente comuns, como dizer que toda mulher não apenas sonha em ser violentada mas tbém pode ter prazer nisso.
Não pode. Uma mulher estuprada precisa de sério tratamento psicológico para conseguir viver de forma saudável.
O estupro é inaceitável, quem pratica comete um crime.
Absurdo pensar que a mulher que fantasia ser estuprada realmente quer isso na vida real.
Como alguém mencionou nos comentários, na fantasia a mulher tem o controle.

Outra coisa que me chocou quando li foi que as atrocidades foram cometidas por crianças e adolescentes. Isso me chocou tanto quanto a banalização do estupro.
Porque criançase adolescentes podem ser muito cruéis, e existe toda aquela aura de que "criança é pura" e etc.
Mas na vida real, há crimes perversos cometidos por crianças e adolescentes. Aqui no Brasil, infelizmente, eles livram-se por causa da lei condescendente que os protege.Mas em outros países não. Vc já viu aqueles casos de crianças que forma condenadas por homícidio na Inglaterra?

beijos

lola aronovich disse...

Thiago, já faz um tempinho que isso de “intenção do autor” não é mais discutido na academia. Considera-se que, primeiro, é difícil saber o que autor realmente queria e, segundo, que muito mais importante que a intenção é a recepção do público. Ou seja, como o leitor entendeu o que o autor escreveu. Neste post, mostro a minha recepção. Cada pessoa lendo o mesmo livro ou vendo o mesmo filme terá uma percepção diferente. Como vc é um leitor frequente aqui no blog, deve ter notado que em todo santo post em que analiso alguma coisa vem alguém dizer que procuro pêlo em casca de ovo. Mas, Thiaguinho, vc escolheu a hora errada pra dizer isso. O livro em questão é terrível, e eu procurei colocar alguns exemplos de como a narração, embora seja onipresente e tente não tomar partido, acaba falando coisas que, pra mim, não são condizentes com a realidade de uma mulher naquela situação. E não, não acho que tudo ou todo mundo é misógino. Já falei da diferença entre machismo e misoginia. Machismo é mais light. Mas tem muita gente que odeia as mulheres - eu falo de odiar mesmo, de querer que elas sofram fisicamente. Não sei se o autor do livro era uma dessas pessoas (existem rumores que ele foi um dos meninos participantes nesta “brincadeira” e, se isso é verdade, imagino que, na vida adulta, ele tenha se sentido muito culpado). Só acho que o livro é um prato cheio pros psicopatas que sentem prazer (inclusive sexual) em presenciar o sofrimento de mulheres.

lola aronovich disse...

Asn, o autor morreu. Não sei se o livro continua sendo reeditado, acredito que sim.


Lauren, exato. Eu não consigo imaginar o amigo de alguém que foi morto barbaramente dizendo “ele mereceu”. E a babá não tem culpa de nada!

lola aronovich disse...

Luciana, concordo totalmente. O controle da situação é fundamental. E é isso, inclusive, que está em jogo quando um homem estupra uma mulher.


Fátima, é, eu sei, é um post bastante assustador mesmo. Mas ultimamente este tema tem me interessado: como a narração mostra as personagens femininas. Ainda mais num caso de estupro. E é incrível como existam tantas histórias em que a personagem estuprada tem orgasmo. Porque eu realmente duvido que na vida real seja assim. E tenho dificuldade pra acreditar que uma mulher pudesse escrever algo assim. Também acho importante falar sobre isso. E fico feliz que haja leitores homens lendo este post. Porque ninguém precisa falar pruma mulher sobre o horror do estupro. Mas os homens... Não é que eles não saibam que é horrível, é só que ou não acreditam que o estupro aconteceu (ou que ocorre com frequência), ou não enxergam como a ameaça do estupro cerceia a liberdade das mulheres, ou tiram o corpo fora. Não é com eles! Mas pô, tá na hora de estupro ser um tema discutido apenas entre mulheres, né?

lola aronovich disse...

Mica, é só uma moça violentada, não várias. Então, isso que vc diz é o que o autor/narrador passa, que a moça tenta lidar com o estupro da melhor maneira possível. Ok, vai de cada uma. Mas o que pra mim é inaceitável é que a narração mostre a mulher tendo um orgasmo incontrolável! Desculpe, mas acho impossível alguém ter prazer numa situação assim. Tem algum livro/filme em que um personagem masculino é estuprado e gosta? Porque eu não conheço. Mas quando a vítima é mulher, isso é super comum. Tem algo errado nessa percepção, não acha?


Desculpa a demora pra responder, Deborah. Manda a história sim, por favor. Meu email é lolaescreva@gmail.com

lola aronovich disse...

Lauren, por isso que é tão complicado falar de intenção. Não dá pra saber o que o autor pretende. Só dá pra chutar mesmo. Ah, e só pra esclarecer (não pra vc, mas pros outros): eu não tô querendo queimar livro nenhum!


Thiago, “bem vindo a vida real”?! Que vida real é essa em que crianças torturam e matam uma babá? Ah, e os rumores de que o autor foi um dos participantes não partiu de “quem se sente sempre vítima”, mas dos fãs do livro! E Thiago, TUDO exige interpretação. Mas de onde vc tirou que alguém tá querendo queimar homem na fogueira?

lola aronovich disse...

Natalia, interessante. Obrigada por falar dessa porn star indiana (nunca ouvi falar!). Mas esse tema é a coisa mais comum, e leva o maior jeitão de ser universal. Não é de agora, nem é só na Índia. Eu estou lendo (e ainda vou escrever um post sobre isso) o ótimo Against Our Will, de Susan Brownmiller, e ela fala com todas as letras que tanto meninos quanto meninas recebem uma “educação pro estupro”. Os meninos, no caso, pra sempre insistirem e não aceitarem um não como resposta, e as meninas, pra saberem (e, de certa forma, aceitarem) que isso acontece.


Cantinho, putz, eu fico com muito pé atrás em relação ao Sade. Sei não... Posso dar uma dica? Evite usar termos como “virar mulherzinha”. Porque é machista, entende? Dá a impresão é que mulherzinha é um ser inferior, e que foi feita pra ser estuprada. Tenho certeza que não foi isso que vc quis dizer, mas certas palavras passam valores muito fortes...

lola aronovich disse...

Aline, acho que todos nós, homens e mulheres, somos muito influenciados pela mídia. E acho que o estupro é banalizado na nossa sociedade. O que me choca é que os homens odeiam falar no assunto! Muitos adoram vídeo pornô de estupro, muitos estupram na vida real, mas falar de estupro seriamente é tabu. Não dá. Se a gente quiser mudar essa “cultura do estupro”, os homens têm que se engajar na discussão. Seria ótimo se os homens se pusessem um pouquinho no nosso lugar. Levar cantada na rua não é nada. Quantas de nós já fomos bolinadas em ônibus ou na rua? É comum! Quando a gente fala isso os homens não acreditam. Agora esqueci onde estava lendo uns 300 comentários sobre mulheres bolinadas. Foi em algum blog americano. Olha só: no país mais rico do mundo, praticamente TODAS as leitoras que comentavam tinham uma história de horror pra contar. Mas sabe, se mulheres são bolinadas, e homens bolinam, e homens ficam surpresos ao descobrir que isso acontece... Tá faltando um lado assumir sua responsabilidade em mudar a situação. Se é que querem mudar. Porque, pelo silêncio e pelas negativas (“isso não acontece, imagina, é exagero seu”), parece que não querem.


Asn, eu não sou a favor de castração pra ninguém.

lola aronovich disse...

Cantinhos, vc tá falando do Sorte da Alice Sebold?! Eu comprei o livro e planejo lê-lo assim que tiver um tempinho.


Teresa, obrigada. Volte sempre!

lola aronovich disse...

Greta, bom, admito que o livro seja um “page turner”, desses difíceis de largar. Pelo menos pra mim foi. Mas eu fui ficando enojada.


Introspective, pois é (eu falo mais ou menos disso na minha resposta a Aline). Falando em outra coisa, o Asnalfa tem passado no seu blog? Me ajuda a mudar esse menino, Introspective!

lola aronovich disse...

Hericky, é Lolinha pra vc.


Daniel, pois é, foi isso que o livro me passou também. E essa é uma mensagem terrível (e mentirosa). É um “don't worry, be happy”, versão estupro. É o velho “relaxa e goza”!

lola aronovich disse...

L M, essa é uma discussão muito antiga. Filmes violentos fazem a gente sair matando? Filmes pornôs de estupro fazem os espectadores saírem estuprando? Acho que, na maioria das vezes, nao. O problema é a banalização. Esses filmes banalizam a violência e o estupro. E acho a maior hipocrisia os atores encenarem um estupro e, depois, virem com uma mensagem de paz e amor. Também não acho que a gente precise ver essas coisas pra não cometê-las. Eu nunca estupraria alguém, acredite. Ah, sobre Irreversível, odeio o filme. Aquela cena de nove minutos de estupro é horrorosa. Pra quê mostrar? A maior parte das mulheres sabe muito bem como é um estupro.


Elke, não estou querendo queimar livros/filmes ou sequer censurá-los. Mas acho importante a gente falar de alguns valores passados por alguns livros. Não dá pra comparar Nabokov com esse carinha. Lolita é uma obra-prima. Como eu disse num outro post, William Golding mostrou magistralmente a crueldade das crianças em “O Senhor das Moscas”. Ok, estamos falando do cânone. Mas este livro de que falo no post, sim, eu acho que tem uma postura muito machista. Apareça sempre!

lola aronovich disse...

Ai, Serge, o que significa a Dilma “ser a antítese da mulher estuprada”?! O que é, afinal, uma mulher estuprada?
Bom, tá na cara que a Dilma não vai enfrentar os mesmos preconceitos dedicados ao Lula. Ela não é nordestina e tem nível superior. Mas vai ter que aguentar um monte por ser mulher. Que bom que ela entende de arte do Renascimento, mas não sei até onde isso é imprescindível pra ser presidente.


Cris, concordo contigo. Não acho que o autor seja a favor do que está no livro. Inclusive, se for verdade que ele é o personagem Bobby, acho que ele passou a vida toda se remoendo de remorso pelo que fez. Só acho irresponsável escrever uma narrativa em que a personagem que está sofrendo há dias e prestes a ser morta ao ser estuprada “agradeça” o estuprador por tirar-lhe a virgindade e ainda tenha orgasmo. Acho que demonstra uma total falta de sintonia com o pensamento feminino.

Thiago Beleza disse...

Lola, o mundo é cruel. Não são só mulheres que sofre violência... pessoas são assassinadas todos os dias, gente sofre todos os dias...mulheres são estupradas com mais ffrequência do que realmente possamos imaginar...Talve joinvile seja um paraíso, mas em Sp nós convivemos com notícias diárias de crianças que assassinam pais, de pais que assassinam crianças... De ladrões de varal que são linchados (olhos furados, estupro e unhas arrancadas não são so coisas de ditaduras)... perdi muitos amigos dessa forma.. então eu repito, esse é o mundo real... talvez distante da sua realidade, mas imaginar que essas coisas não existam é ingenuidade.
É ridículo ignorar e seria ridículo se esse assuntos ficassem escondidos... agora, se cada escritor/cineasta que retratar o assunto form considerado misógino eu só posso supor que estes filmes devam ser feitos somente por mulheres, pois afinal de contas, somente elas sabem o sofrimento que passaram.

Eu não disse que o autor estava correto, mas o seu ponto de vista, que ve misoginia em tudo, é sim um risco...tudo que vc consegue é espalhar uma paranóia de que as mulheres são perseguidas por todos os homens.

Sobre o seu ponto de vista de achar que tudo e todos estão sempre contra as mulheres (pois é essa a impressão que eu tenho, sorry) é um problema...eu não discordo da sua opnião sobre os fatos narrados. Eu discordo da sua interpretação.

O autor criou um personagem... esse é o fato...Usei este exemplo e vou repetir.. condenar Tomas Harrys pelo serial killer de O Silêncio dos Inocentes é ridículo, pois é um personagem...PONTO.

MAs vc distorce um pouco, Lola. Lendo alguns trechos do livro que aparecem no sue post, eu jamais teria interpretado dessa forma.. e é justamente isso que me dá medo, pq eu não interpretaria dessa forma por ser machista...afinal, eu nunca fui estuprado...nem minha noiva, mãe ou irmã, então eu não entendo o que é isso....

Assino embaixo do que disse EG... não da pra por rédeas na arte... é chocante, é terrível, sim... mas dizer que o livro é uma declaração de ódio as mulheres é um pouco de exagero...

asnalfa disse...

Ai Lola... o blog do Introspective é chato demais... Lá ninguem interage um com o outro... os pots demoram pra vim... O seu blog merece medalha de ouro... adoro vc!!!!
e pq vc quer me mudar??? eu nao sou preconceituoso. Acontece q para o Brasil algumas pessoas devem morrer.... mas percebi q o dinheiro fala mais alto... portanto mudança pra quê?

Cris disse...

Lola, que está em total falta de sintonia com o pensamento feminino, nem tem que discutir.
Não apenas falta de sintonia, mas podemos inclusive falar em desrespeito total.

Mas é arte. Literatura ficcional.
Acho que qdo ele escreveu o objetivo era chocar- conseguiu- e não ficar em sintonia com o pensamento feminino.

Acho válido livros assim, pois levam à discussão desse abusrdos e atrocidades.
Ali é ficcção. Infelizmente existem casos tão ou mais cruéis na vida real.
Mas o simples fato de chocar tanto a ponto de ensejar discussões e reflexões como a sua já é um feito e tanto.

O livro pode ser, e é, misógino. E é bom que assim seja, porque acho que ler coisa sassim faz com as pessoas fiquem mais conscientes que isso NÂO È normal e aceitável.
SE na ficcção o relato já causa mal estar, pensar nos fatos ali narrados como realidade nos faz ter consciência do quanto o mundo ainda precisa repensar a conduta em relação às mulheres estupradas.

Será que esse autor tem outros livros? Vou pesquisar e venho aqui contar.
beijos

Daniel M. S. disse...

"agora, se cada escritor/cineasta que retratar o assunto form considerado misógino eu só posso supor que estes filmes devam ser feitos somente por mulheres, pois afinal de contas, somente elas sabem o sofrimento que passaram."

Considerar todo escritor que retratar isso misógino? Realmente, aí estariámos (ainda mais) perto do fim do mundo o/ Acontece que ele não só retratou. Ele não pegou e escreveu a história de um ponto de vista neutro, ou do ponto de vista de um dos estupradores. Ele escreveu do ponto de vista da mulher. E nisso colocou que a mulher gostou de ser estuprada, que ela pensa nele como algo se não bom, quase indiferente. Ele poderia muito bem retratar o estupro de outro ponto. Ou mesmo do da mulher, sem pleno conhecimento do que é ser estuprada. Mas ao colocar uma mulher que gosta do estupro e chega ao orgasmo com ele, aí ele exagerou.


"O autor criou um personagem... esse é o fato...Usei este exemplo e vou repetir.. condenar Tomas Harrys pelo serial killer de O Silêncio dos Inocentes é ridículo, pois é um personagem...PONTO."
Não conheço o silêncio dos inocentes, mas no caso aqui acho que pode sim se reclamar do autor ao passar a imagem de que a mulher gosta de ser estuprada. Não é a criação dos que a estupram, por exemplo, que é o problema. É essa visão de que mulheres querem ser estupradas, que ela chega a agradecer ao cara por ter tirado sua virgindade.

(minha opinião, sorry se peguei pesado em alguma parte ou coloquei como se parecesse que eu sou dono da verdade... Faço demais isso quando escrevo a noite, e não percebo... Então, se eu tiver feito, peço desculpas já agora)

Liris Tribuzzi disse...

Lola, desculpa eu comentar sobre Wolve aqui. É que a crítica já tá longe e vc nem iria ver xD.
Vou desconsiderar que você não gostou, porque eu adoro todos os filmes em que o Wolve/Hugh aparece, ainda mais pelado.
Você comentou da jaqueta, eu vim aqui só pra falar dela.
Antes...

SPOILER!!!! Se você não sabe nada sobre o Wolverine, saia daqui!!!!

Pronto.
Você reparou que no primeiro X o Wolve tá com a jaqueta Agora me diga: como será que ele encontrou de volta? Ele larga a jaqueta em algum lugar no além, destroi uma ilha, toma adamantiun na testa, perde a memória e acha a jaqueta onde, meu deus do céu?!
E outra... o Gambit é muito mais afetado do que aparece no filme. Mas isso a dublagem brasileira provavelmente resolve.

Até mais!!!

EG disse...

Ai o autor... ô ser maldito, sempre a carregar o ônus de todas as "mazelas" de seus vis personagens - esses seres estranhos, monstruosos, doentios, verdes e de anteninhas, vindos de planetas distantes. Porque definitivamnte terráqueos não são! Pobre Sérgio Sant'Anna, quando contou (brilhantemente!) a hitória de um adolescente que violentou a própria mãe (Um Conto Nefando? - Companhia das Letras). De onde ora bolas terá tirado uma idea hedionada dessas?! Não pode ter sido senão de sua própria experiência não? Bem, quanto a minha personagem, (clichê?), foi sequestrada sim, violentada sim, gozou sim, e continuou tendo suas lembranças "vergonhosas" por bastante tempo. De onde terá saído essa mulher doente?? Deve ter vindo de uma galáxia distante. Ou teria eu sido estuprada, e, gozado?

Bem, depeço-me com um trecho "de um personagem" do conto o "O Vôo da Madrugada" (prêmio Jabuti 2004), do nosso amigo maledito Sérgio Sant'Anna:

"...pois os sentimentos humanos são sempre partidos no mínimo em dois, e, se há homens dignos, são apenas seres que conseguem vedar seus compartimentos secretos".

Ah Lola, continuo adorando sua forma de escrever e seus temas.

Bjs a todos!
EG

Huntress disse...

Nuss, por um momento eu achei que fosse algum livro erótico. Ainda publicam um livro assim? Queria entender porque tem homens que odeiam tanto assim as mulheres...

Srta.T disse...

Liris, eu já tinha comentado isso no meu blog e no post da Lola sobre o filme...

Lola, quando vi "An American Crime" pesquisei tudo sobre o que aconteceu com a Sylvia Likens. realmente, um dos agressores sumiu no mundo. Sabe que até hoje pesquiso pra saber onde ele foi parar? Mas não achei nenhuma evidência que o ligue a esse livro...

natalia r. disse...

Thiago. Os livros, filmes, programas de TV, etc, geralmente são escritos por e para homens heterossexuais brancos. Isso porque eles são a norma na nossa sociedade. Todos que saem da norma (por exemplo, mulheres, negros, pobres, gordos, etc etc) são minoria e podem lidar, sim, com preconceito todos os dias em todos os aspectos de suas vidas. Não é que tudo e todos estão sempre contra as mulheres, mas muitos estão sim, e muitas vezes mulheres são alienadas da sociedade. Se você se assusta com as coisas que a Lola escreve, isso é só a ponta do iceberg.

Masegui disse...

Lolinha,

"Tem algum livro/filme em que um personagem masculino é estuprado e gosta? Porque eu não conheço."

Eu vi um filme brasileiro (não me lembro do nome, é muito antigo) no qual um filhinho de papai é preso e estuprado por um criminoso boliviano. O filme termina com o garoto fugindo com seu algoz...

Só pra esclarecer...

Thiago Beleza disse...

Acho que o comentário do Huntress justifica exatamente a minha preocupação com posts deste tipo....

Continuo assinando embaixo do que a EG dissertou tão belamente....

Srta.T disse...

Será que esse caso do livro não poderia se relacionar com a Síndrome de Estocolmo?

Giovanni Gouveia disse...

Massegui, não seria "Toda nudez será castigada"?
Coisas da mente doentia do meu conterrâneo, Nelson Rodrigues...

L. Archilla disse...

lembrei da Síndrome de Estocolmo, tb, qd o Masegui falou do filme. acho q, no filme, se aplica, mas no livro não. A SdE geralmente acontece qd o sequestrado passa muito tempo com o sequestrador; ele acaba desenvolvendo um mecanismo de defesa psíquica que julga ser amor, carinho e etc, pq seria insuportavemente doloroso passar um período grande com uma criatura tão detestável se não houvesse "amor". no caso do livro, quanto tempo duram as torturas? dias, talvez? e a babá já aparenta ter gostado nas primeiras vezes... não sei, não me parece, não.

Srta.T disse...

Bom, eu não li, foio só um chtão mesmo... valeu a explicação! =)

Anônimo disse...

Thiago, estou confusa. Uma hora você diz "bem vindo a realidade, o mundo é cruel e bla bla bla" e na outra você diz que os posts da Lola com relação à misoginia e machismo espalham a paranóia porque não é bem assim. Hum.... Então, em resumo, o mundo é cruel, diferente da realidade idílica (tsc) lá de Joinville da qual a Lola toma parte e, por isso, não sabe de nada, mas, por outro lado, não é tão ruim assim para as mulheres, que, diga-se de passagem, são consideradas uma das minorias? É isso?

Thiago Beleza disse...

A Lola questionou a minha delcaração de que o mundo é uma merda, como se todas as cosias fossem lindas. (Thiago, “bem vindo a vida real”?! Que vida real é essa em que crianças torturam e matam uma babá?)
Imamginei que a única explicação pra esse questionamento fosse a localização geográfica, já que todos que conheci que passaram pelo sul disseram sentir-se em outro país.

A questão que eu levantei no post foi simples: A Lola viu coisas que não foram ditas no texto. Questão de interpretação. O problema é que todo comercial, todo filme e todo comercial é misógino. Não estou dizendo que isso não exista mas poxa, se toda produção artística são feitas por homens que odeiam mulheres, eu suponho que só as mulheres gostem de sua espécie.
Eu nunca neguei as injustiças sofridas pelas mulheres.
mas várias pessoas apareceram por aqui pra levantar esta questão: e se a idéia do autor fosse justamente horrorizar? E isso simplesmente não foi levado em consideração.

O que a Lola fez foi justamente o que vc fez com meus comentários. Supõe que eu tenha dito algo que eu, de fato, não disse com o objetivo de desclassificar o texto e confirmar sua opnião.
Eu concordo que vivemos em uma sociedade bastante injusta (e não só com as mulheres, diga-se de passagem) mas a impressão que eu tenho lendo os posts da Lola é que todos os homens são terríveis. Eu até me sinto mal.

Mais uma vez, faço minhas as palavra da EG. "A arte é uma besta fera, solta, à merce do vento, da lua e da maré. Não está amarrada a valores morais, sociais, políticos, religiosos e etc."

Cantinhos da Surpresa disse...

é Esse sim, Lola
Mas o do Marques de Sade,
faz uma abordagem também, além de outros assuntos mais...
Eu particularmente não gosto do autor, mas esse livro vale a pena ser lido.
ate mais

DIARIOS IONAH disse...

quem é que contratra uma baba para gente de 17 anos?
que historia mais cacete, mais maçante...

Mila disse...

Temos aqui o mesmo exemplo de um post onde entrou em questão o filme "O Silêncio dos Inocentes", que alguém declarou ser um filme homofóbico. O autor criou um personagem, o personagem era homosexual.

...
A parte engraçada é que o outro serial killer de o silêncio dos inocentes é um cara foda e heterossexual...

...e mais engraçado ainda que a esmagadora maioria dos personagens gays em filmes seja ou uma aberração ou uma caricatura ridícula, né...?

Mila disse...

"na verdade, eu acho a misoginia um pouco forte demais. A expressão, a palavra. Nunca tinha lido, depois de começar a ler o blog da Lola, fui procurar saber. E realmente acho que não é o caso."

...a guria foi enjaulada, amordaça,a passou fome, foi viagiada, sistematicamente estuprada e finalmente, assassinada...
E a amiga diz que ela mereceu (por que exatamente, ninguém sabe).

Mas, não, não... Isto não é misoginia...

Mila disse...

Ah, chamar ist de trabalho artístico foi demais para mim...

Mila disse...

Qualquer pessoa com um mínimo de interpretação textual, pelos trechos que Lola postou no texto, percebe Claramente o posicionamento do autor...

EG disse...

Uau!! Vejo que a coisa ainda tá animada por aqui... E que máximo!! Acabo de descobrir que temos competentes, talentosos e inquestionáveis críticos de arte no recinto. Quanto prestígio... Sinto-me agora uma titicazinha de nada. Que emoção.

Incontrolável sarcasmo à parte, tema capicioso esse negócio do que possa ser classificado "artístico" e o que, definitivamente e IRREFUTAVELMENTE, não o possa. O negócio tá ficando bom...

Beijocas!
Vou dormir pensando nessa classificação...
EG

Anônimo disse...

Você diz muitas bobagens e deveria ter vergonha por incitar o ódio e preconceito com tanta falácia.
Você é uma vergonha para nós mulheres. E se os homens fossem tão ruins assim, nem teríamos a independencia que temos atualmente.
Existem muitos exemplos de como mulheres podem ser tão malignas quanto aos homens.

Cris disse...

EG, gostei do que escreveu.
Eu gostaria muito se saber o que PODE ou não ser CONSIDERADO artístico.
Nem sabia que existe um manual que dita as regras do que pode ou não ser considerado arte.
Mas deve ter, já que tem tanta gente que quando não gosta de uma obra diz que "isso não é arte" ou "não é trabalho artístico".

Do alto da minha ignorância, considero arte qualquer forma de expres~são da emoção humana, qualquer coisa que alguém faça tentanto exprimir ou disseminar algum tipo de emoção.
A pessoa pode ou não ter êxito na intenção, mas aí já é outra história.
Concordo com seu primeiro comentário, a arte não pode ter rédeas.


Lolinha...
Já percebi que todo ignorante é anônimo.

Anônimo
Mesmo que vc não concorde com o posicionamento da Lola, entender que ela em qualquer momento está estimulando "ódio e preconceito" é muita burrice.

Cris disse...

Lola, agora que notei que o comentário do anônimo diz "vc é uma vergonha para NÓS mulheres".
Duvido que seja uma mulher, deve ser um dos seus trolls.
Mas se for uma mulher, deve ser da fornada dos fãs da Maria Mariana.

Masegui disse...

Esse anônimo é algum trololó da vida, tipo João Neto, chileno, etc. Eles foram banidos daqui e agora voltam anônimos...

Arte? o que é arte? se alguém cria alguma coisa e eu gosto, acho legal, bonito, me emociona, me espanta (no bom sentido), me deixa extasiado... é arte. Agora, se a obra me causa nojo, asco, me espanta (no mau sentido), enfim, me entristece... não é arte, é uma merda.
Tenho dito.

EG disse...

Uhuhuh!

Tô anotando a regrinha aqui pra não esquecer JAMAIS!

Vejamos:

eu gosto, me emociona, me espanta, me deixa extasiado (olhinhos em doces piscadelas, por favor!!), tudo no "bom" sentido = ARTISSÍSSIMO!!!!! Bravo! Claps, claps, claps. Bis!

ou

eu não gosto, me causa nojo, asco, me espanta (buhhhh!), isso no "mau" sentido (no mau de quem mesmo hein??) ≠ ARTE (coisa feia, caca, blarrghh! Afasta de mim Satanás!)

Humm... mas agora confesso que fiquei com certas dúvidas:

1- no caso, meu "me" é igual ao "me" de outros??

2- o meu "mau" e o meu "bom" é exatamente o mesmo "mau" e o mesmo "bom" do fulano, cicrano e beltrano?

3- Se as repostas pros dois itens acima forem um sonoro "não", seria eu então um ser especial? Ohh!

4- espantar-se, extasiar-se, enojar-se, sentir asco, irritar-se, apavorar-se, ter tesão, eu pensei...eu pensei... que, hummm.. que era tudo emoção, LOGO, pensei (tsc, tsc, tsc, ingênua!) também fazer parte do império da tal da arte. Olha só! Agora sim aprendi: Emoção só quando no "meu" (ser especial) bom sentido. Todo o resto é do trato da tal da razão, que seguramente nada tem a ver com essa coisa simples chamada arte.

Ah! Voltando ao assunto tema da discussão inicial (agora sem sombra alguma de cinismo), REGISTRE-SE: SOU VEEMENTEMENTE CONTRA ESTUPRO, seja de homens, mulheres ou crianças.

Ai, ai, ai Lola, tá virando uma compulsão passar por aqui. Ôpa, compulsão = emoção? ou = razão? Ai que confusão!

Bjs
EG

Anônimo disse...

EG,

Por que você que é tão inteligente e super crítica e todos os elogios queo Thiago te faz não cria um blog seu para poder discorrer tão linda e, diferente do resto, como você pensa, "profunda e propositadamente" estas questões que te interessam, como "o que é arte", o que não é, quem pode ou não fazer tal classificação etc e tal? Hein? Você já tem um seguidor, o Thiago. Dou a maior força. Agora, para de se achar no blog dos outros...

Camila

EG disse...

:-)

ÔPA!

Que super ideia Camila!! Acho que vou correndo agora mesmo criar um blog só meu. Me dá quinze minutos e ele já vai tá pronto. Só vai ser preciso clicar no meu iconezinho..rsrsrs

A propósito, cliquei no seu ícone mas não consegui entrar o seu. Meu computador deve tá mal.


Humm.. engraçado, tinha uma ligeira impressão que blogs "dos outros" às vezes serviam, dentre outras coisas, à abertura pra discussões interessantes, como por exemplo essa, tão simplesinha, sobre o que é ou que não é arte, consequentemente quem pode e quem não pode definí-la como tal. Como magistralmente já foi definida acima (EU gosto x EU não gosto).

Beijocas pra vc também, e obrigada pelo "inteligente". Bah! Nem tanto assim...

EG

Cris disse...

Masegui não concordo com vc nesse ponto da arte. Emoção pode ser boa ou ruim. Achei o livro "Quando os Adams..)asqueroso. Já comentei com a Lola, senti mal estar quando li.
Apesar de ser uma emoção ruim, não deixa de ser uma emoção.
O autor escolheu escrever da ótica da moça estuprada. Uma escolha narrativa.Posso concordar que uma moça poderia pensar daquele jeito. Ou discordar veementemente (como eu discordo, óbvio)
Mas a opção dele de narrar a história sob este ou aquele ponto de vista é uma escolha artística.
Ainda acho que ele escolheu isso para chocar mesmo. E conseguiu.
O livro é nojento.Mas no meu entender não deixa de ser uma expressão artística.

No outro ponto, concordo com vc. É um dos trolls mesmo. Eita povinho sem educação.

bjo

bjos

Cris disse...

Masegui, continuando meu raciocínio:
A pessoa pode optar pelo tipo de arte que quer, com foco no tipo de emoção que visa atingir.
Assim é que escolho um filme romântico ou de terror. Como não dizer que alguns filmes de terro não são magníficas obras de arte?
Mas a emoção que eles trazem à tona são "ruins" (acho simplista essa definição, mas que seja): medo, ansiedade, pavor.
No caso específico desse livro dos Admas, não foi uma escolha minha ter sentido o mal estar que senti, pois quando li a primeira vez era adolescente e não li nenhuma sinopse ou crítica ao livro. Mas eu "senti".
Na segunda vez reli para matar a curiosidade. Não leio mais, porque o livro é nojento mesmo.
Mas essa é a minha opção, de não sentir esse tipo de emoção ruim. Ofato de eu ter odiado o livro não significa, na minha opinião, que ele não possa ser enquadrado como arte.

Ah, uma dica de livro sobre estupro: Uma Vida Interrompida- Memórias de Um Anjo Assassinado.
Esse foi escrito baseado em fatos reais, na própria experiência da autora. A narrativa é feita do pon to de vista da menina morta, como se fosse o "espírito" ou "alma" da menina que narra. É uma escolha narrativa, assim como a do autor de "Quando os Adams"...

O tema é o mesmo,mas a abordagem é bem diferente, incluisve porque é feita do ponto de vista da mulher. Mas é um livro chocante tbém.E, tal qual "Quando os Adams", creio que atinge o objetivo de qualquer manidfestação artística: causar emoção. Nesse caso, é difícil não chorar com a história.

bjos

lola aronovich disse...

Ai meu senhor, quantos comentários pra eu responder! Como este thread (é isso que chamam, né?) continua pegando fogo, vou tentar responder alguns.
Thiago, concordo com o que uma leitora disse sobre vc estar se contradizendo. Vc diz que o mundo é cruel, mas, ao mesmo tempo, acha que estou exagerando em relação à crueldade contra as mulheres. Pode acreditar que o estupro de mulheres é muito mais comum que menores de idade se juntarem para torturar uma babá. Eu não vejo misoginia em tudo. Mas acho incrível que vc veja uma análise de um livro como Adams um risco, e não o livro em si! Só porque vc não teria interpretado os trechos do livro como misóginos não quer dizer que esta não seja uma interpretação perfeitamente viável, Thi! Não é preciso ser mulher pra ver a misoginia no texto. Não pelo fato de narrar um estupro, mas pelos pensamentos que o narrador coloca na cabeça da personagem. E de outra personagem, como a melhor amiga. Essa melhor amiga mal aparece no livro. Ela só aparece pra dizer que Barbara mereceu!


Asn, discordo totalmente. O Introspective é ótimo, escreve muito bem. Continue indo lá que vc pode aprender alguma coisa. Hoje mesmo ele publicou um post muito bom. Ou foi ontem? Eu quero que vc mude, sim. O fato de vc ser gay não te salva a pele: não te faz menos preconceituoso ou menos ignorante. Nem menos, nem mais. Eu recomendo o blog do Introspective porque ele luta contra a homofobia de uma forma que seria muito proveitosa pra vc aprender. (e além do mais, ele é lindo! Já viu foto dele?).

lola aronovich disse...

Cris, concordo que o autor alcançou seu objetivo, que era chocar (imagino! A gente não sabe qual o real objetivo dele, né? Aí entramos na questão - furada - da intenção do autor). Já descobriu se o autor escreveu outros livros?


Daniel, obrigada pela resposta. Gostei muito, é assim que responderia. O Thiago ignora este ponto do meu post, que é justamente que, em geral, nos livros (e filmes) que mostram estupros de mulheres, é comum as mulheres gostarem. Quando o estupro é de homens, ele é descrito como algo horrível e inaceitável. Isso chama-se ideologia. E eu não quero uma pra viver!

lola aronovich disse...

Li, acho que vc deve falar sobre Wolverine com a Srta T. Principalmente sobre a jaqueta do Wolve! Ela é a expert no assunto.


EG, o estupro é tema recorrente no mundo em que vivemos, então nem teria como deixar de sê-lo nas artes. Ninguém está querendo crucificar autor algum. O que questiono no livro Adams não é o estupro em si, mas a narração desse estupro. O autor colocar na cabeça de uma personagem que está amarrada há 4 dias, sendo torturada, cheia de cortes e feridas, com fome, com medo, sabendo que vai morrer daqui a pouco, ideias como gratidão ao seu estuprador (que bom que não morrerei virgem!) e satisfação sexual. Eu acho meio impossível alguém sentir prazer numa situação como a descrita no livro. Além disso, há um contexto maior, que é: quando há estupro de mulheres no cinema ou na literatura, não é raro ver a personagem tendo orgasmo. Quando o estupro é de homens, a situação é bem diferente. É isso que estou tentando levantar.

lola aronovich disse...

Huntress, taí uma coisa que não consigo entender, o ódio de certos homens a mulheres... Não consigo entender o ódio em geral.


Srta T, pelo que li sobre o caso Sylvia Likens, os menores de idade envolvidos, após a (levíssima) punição que receberam, puderam trocar de nome e de cidade para tocarem suas vidas. Não é difícil sumir com uma outra identidade...

lola aronovich disse...

Exato, Natalia. O fato das obras de arte serem produzidas por homens não faz delas misóginas ou machistas, mas pode demonstrar uma falta de sensibilidade com visões femininas.


Mario, Gio, em Toda Nudez Será Castigada tem isso? Nem lembro... Bom, o pensamento reaça do Nelson Rodrigues é amplamente conhecido. Apesar disso, eu adoro MUITO do que ele escreveu.

lola aronovich disse...

Thiago, recomendo que vc, ao invés de se preocupar com posts e comentários que chamam a atenção para a misoginia, se preocupe com a misoginia em si. Mas, pra isso, vc tem que aceitar que ela existe.


Srta T, Lauren, sobre a Síndrome de Estocolmo, acho que não se aplica ao caso do livro, pelos motivos que a Lauren explica. São poucos dias, nem dá tempo. Eu acho! Mas é um levantamento interessante, Srta T!

lola aronovich disse...

Anônimo, é isso o que sinto ao ler os coments. do Thiago: “Então, em resumo, o mundo é cruel, [...] mas, por outro lado, não é tão ruim assim para as mulheres”. Eu acho que o Thiago se contradiz.


Thiago, mas quem disse que “todo comercial, todo filme é misógino”, criatura?! Estou falando de Adams. Não sei se vc lembra que, antes, eu falei do Cobrador, do Rubem Fonseca. É um conto que eu adoro. Ele inclui um estupro em que a mulher goza, de acordo com o narrador. Eu disse que o conto era misógino, por acaso? Não. Eu só ressaltei a necessidade de se duvidar do narrador/protagonista de Cobrador. Só porque ele diz que sua vítima teve orgasmo não significa que seja verdade. No caso de Adams, não há essa dúvida, porque o narrador nos põe dentro da cabeça da vítima. Agora, nesse coment. vc chega ao xis da questão, eu acho: “a impressão que eu tenho lendo os posts da Lola é que todos os homens são terríveis. Eu até me sinto mal”. Tá na hora de entender seus privilégios masculinos, Thi. Eu me sinto mal por muitos homens (e mulheres). Acho que tem muita coisa pra gente se sentir mal.

lola aronovich disse...

Cantinhos, obrigada pela dica.


Diários Ionah, a babá é contratada para cuidar de duas crianças. Acho que o mais velho tem 13 anos. Mas essas crianças têm um amigo de 17. De todo modo, a diferença de idade entre vítima e algozes é muito pequena.

lola aronovich disse...

Mila, pois é. O problema de Silêncio dos Inocentes, livro e filme, não é que o serial killer seja gay. É um contexto maior em que os gays são sempre retratados negativamente. É muita ingenuidade crer em coincidência. Sobre Adams, eu acho que é possível ler o livro e não achar que ele é misógino. Depende de como cada um interpreta o texto.


Anônimo, eu não acho que analisar uma obra e apontar a misoginia presente nela represente “incitar o ódio e o preconceito”. Agora, sua frase lapidar mesmo é: “se os homens fossem tão ruins assim, nem teríamos a independencia que temos atualmente”. Puxa! Quer dizer que devemos a independência que temos atualmente aos HOMENS, tão bonzinhos, que nos deram essa independência assim, de mão beijada, e não às mulheres que lutaram por ela? E a gente deve a absolvição da escravatura aos senhores de engenho também?

lola aronovich disse...

EG, é uma discussão interessante essa que foi trazida, sobre o que é ou não é arte. Não é o tema do post, mas é uma boa discussão. Eu não sei responder bem. Só sei que sou contra a censura, tanto na arte quanto fora dela. Mas há limites legais. Sabe aquele artista que levou um cachorro vivo para agonizar em público? Essa foi sua exposição. Pra mim não importa se foi ou não arte, só sei que, nesse caso, deveria ser proibido. Agora, é diferente de escrever sobre um cão agonizante. Ou mesmo de mostrar num filme, através de truques de edição e efeitos especiais, um cão agonizante. Por mim, isso pode (Machado de Assis faz isso com um rato em A Causa Secreta). Mas enfim, vc vê como a discussão tá um pouco off? Em nenhum momento eu defendi a censura de Adams.


Cris, concordo com sua definição do que é arte. Mas acho que arte pode, e deve, ter rédeas. Por exemplo, pedofilia é crime. Ponto final. Alguém fazer um filme pornô com crianças e chamar isso de arte não pode, certo? É diferente de escrever um livro sobre a pedofilia. Ou mesmo de pintar quadros em que há pedofilia. Mas a linha é tênue. E deve haver limites para a arte, como há para tudo na vida. A arte não pode estar acima da lei.
Sobre o anônimo ignorante, não sei se é O ou A. Mas é ignorante sim.

lola aronovich disse...

Mario, pode ser algum trololó dos antigos voltando como anônimo. Não duvido. Sobre a sua definição de arte, há há, isso que é opinião pessoal!


Camila e Eg, seria mais proveitoso discutir sem agressões. Eg, o seu sarcasmo às vezes soa arrogante. Como eu já disse, vc levantou uma discussão interessante. Mas o seu sarcasmo interfere pra que essa discussão vá pra frente de forma mais inteligente.

Cris disse...

Lolinha, mas as rédeas existem!
Tanto é que existe um crime que é justamente fazer apologia do crime, incitar alguém a cometer crime.
Por isso alguns cantores que cantavam músicas favoráveis à liveração da maconha, alguns anos atrás, tiveram problemas.
Mas esse caso da maconha é muito leve,né, tanto que hoje não é mais crime.

Então vou recolocar minha opinião: a arte só pode ter rédeas quando incitar alguém a praticar algum tipo. de violência ou crime.
Isso já existe, porém... a linha entre a rédea necessária (para evitar a apologia ao crime) e a censura também é muita tênue.
Um toque mais pesado quebra essa linha e voltamos à ditadura.
É uma boa discussão. Lembra do caso do rapaz que atirou em um cinema de São Paulo e saiu falando que se inspirou em "clube da luta"? (não tenho certeza se foi clube da luta, mas lembro que ele falou que assitiu algum filme que o estimulou a praticar oa to de violência).
Mas até onde é certo eu ter que limitar o que tenho vontade de escrever (excluindo, como já falei, a apologia ao crime), para prevenir que algum louco leia, escute ou assita minha obra e saia por aí matando, estuprando, torturando?
E o caso do louco que matou a Sharon Tae? Ele entendeu que uma música dos Beatles mandava ele fazer aquilo.Ele claramente possuía uma obsessão pelos Beatles, citava-os frequentemente . E nos assassinatos pichou o nome de uma música (ou trecho, não lembro)deles música nas paredes.

So...é uma boa discussão, ótima mesmo, espero que escreva sobre isso.
beijos

Cris disse...

ps- só um adendo, não é o "louco que matou a Sharon tate", mas sim o louco que ordenou aqueles crimes.
Ele foi o mandante.

lola aronovich disse...

Cris, eu nem discuto que Adams seja ou não arte. Pra mim é literatura, ué, e literatura é arte, independente de eu gostar ou não. Sobre Vida Interrompida, eu já li e pretendo escrever sobre o livro. Realmente, é uma visão totalmente diferente do estupro, mas a narradora/protagonista fala muito pouco disso. Vou ler Sorte, tb da Alice Sebold, e tb pretendo escrever sobre.
Sobre as rédeas da arte, sim, sei que existem. Acho absurdo haver censura para músicas que falam sobre maconha. Inclusive, sou contra a censura. Acho que as pessoas devem poder cantar sobre o que quiserem, inclusive raps super misóginos e homofóbicos. Mas sou a favor que a gente possa analisar (e condenar no discurso) essas obras. O que fico chocada é que tem gente que se diz contra a censura mas quer ME censurar, quando diz “vc não deveria falar sobre isso e aquilo”. EU que estou incitando ao crime!
Agora, basear a censura a uma obra baseada na sua recepção é ridículo. Imagina se eu iria querer proibir Clube da Luta porque um louco se inspirou no filme pra atirar em pessoas no cinema! Ou as músicas dos Beatles no caso do Manson. Isso dá um post, né? Mas tb tem a responsabilidade do artista. Depois de Taxi Driver, um louco começou a seguir (stalk) a Jodie Foster, que era criança. E o cara que atirou no Reagan tinha “se inspirado” em Taxi Driver. Scorsese ficou muito abalado com isso. Quase não lançou O Rei da Comédia. E o Kubrick? Kubrick tirou Laranja Mecânica de cartaz na Inglaterra porque muitos jovens estavam “se baseando” no filme para cometer atos de violência. A decisão de censura foi dele...

Cris disse...

Lola, eu já li Sorte. Ele conta a experiencia da autora em ser estuprada. É muito triste, pq ali é um relato real, não ficção.
Aliás, qdo eu li, ele veio junto com o "Memórias de um anjo assassinado.."
Tomara que vc arrume um tempinho e escreva logo sobre esses assuntos( Efeitos da arte na cabeça das pessoas-loucas ou não-, sobre o Manson, etc).

Já entendi que vc considera o livro dos Adams literatura, mesmo tendo considerado o livro misógino(super misógino).
Bati novamente nessa tecla especificamente para trocar uma ideia com o Masegui, que tbém é um leitor assíduo e respeitoso com vc.

Sobre a maconha, nem falo, pois sempre fui a favor da liberação, achei uma absurdo quando aquelas bandas tiveram problema.

Tbém acho um absurdo o pessoal querer te censurar no seu próprio blog.
Mas quem escreveu sobre vc incitar o ódio e a violência, na minha opinião, é um troll, nem ligue.
Até pela linguagem grosseira, dá pra ver que é alguém que não lê ou se lê, não entende sua mensagem.
Puxa, este blog é super democrático, super esclarecedor contra preconceitos de todo tipo.
Quem escreveu que vc incita odio ou violencia e um IGNORANTE.Ponto.
O bom daqui é a chance de trocar ideias.

ps- Agora vou sair pois a conversa tava tão boa que passei horas por aqui.Viciante...quem tem "resistência" aos seus textso não sabe o que está perdendo.
Vc é ótima.

bjão

Cris disse...

não sabia dessa censura auto-imposta pelo Kubrick...boa informação. Laranja Mecãnica é uma obra prima.

EG disse...

Puxa Lola. Vc é generosa mesmo. Responder um por um a toda essa gente que comenta aqui (inclusive eu). Deve dá um trabalhão. Sorry pelo over no sarcasmo. As vezes é mais forte que eu, principalmente em se tratando desse tipo de tema. Mas vou procurar ser menos ácida.

Beijinhos e ratifico que gosto muito do que e de como vc escreve. Apesar de nem sempre concordar com alguns pontos. A propósito, também tenho muitas incomodações em relação ao papel que se atribui às mulheres, em especial pela mídia.

Beijos.
Elke

Masegui disse...

Lolinha,

Permita-me esclarecer:

Cara EG,

Você usou de bastante sarcasmo sem necessidade. Você poderia ter sido mais sutil, eu entenderia...

Quando eu disse o que acho que seja arte eu dei "minha opinião". Você pode pensar diferente, respeito, mas não vai mudar "minha opinião".

Como o pessoal aqui costuma dizer, vou "desenhar" alguns exemplos:

- Um amigo me mostra uma música e diz "é uma obra de arte". Se eu não gosto da música, acho ruim, então não é uma obra de arte "na minha opinião". Posso até não dizer nada, por educação, mas continuo achando que não seja uma obra de arte.

- Se eu vejo um quadro, uma escultura, uma peça de teatro, um filme que muitos dizem ser uma obra de arte... e eu não gosto... "na minha opinião" não é uma obra de arte.

Não quero ser o dono da verdade, respeito a opinião dos outros, mas se eu não gosto de determinada coisa não posso dizer que seja uma obra de arte. Esta é "minha opinião".

Foi isso que eu quis dizer. Espero que agora eu tenha sido claro.

Anônimo disse...

"Ah, sobre Irreversível, odeio o filme. Aquela cena de nove minutos de estupro é horrorosa. Pra quê mostrar? A maior parte das mulheres sabe muito bem como é um estupro."

A maior parte da mulheres sim, mas não os homens. Eu não quis ver o filme, mas meu marido viu e ficou horrorizado. Nas palavras dele: "depois desse filme, acho difícil alguém pensar que uma mulher pode sentir prazer no estupro".

A cena é chocante? É, mas todos os homens que conheço que viram esse filme ficaram horrorizados.

Por isso, embora deva ser horrorosa, acho a cena muito importante, pois a maioria dos homens não têm idéia do que é sofrer essa violência até "presenciarem" da forma crua como foi mostrada no filme.

Aline

Anônimo disse...

Eu tenho uma palavra nova para o seu vocabulário, prezada: "misandria".

Os mesmos "homens" (assim, a seco, todos, menos seu pai, seu marido, e talvez seu filho e só), que "inventaram um sistema que consiste tão somente em estupro sistemático das mulheres", consideram ESTUPRO um Crime Hediondo.

Não apenas este crime ocupa o topo de nosso extenso catálogo de punições para infratores, como, uma vez condenados, estes infratores pagam por muito mais do que pediram ao cometerem um estupro. Justa ou injustamente, a condenação pelo estupro nunca termina em apenas encarceramento.

No entanto para você, existem estupradores, que são homens, e... só.

A nova palavrinha para o seu vocabulário é Misandria: é tão somente o oposto de misoginia. Inverta o sexo e está feito. Sexo, não gênero, esse dispositivo teórico para subsidiar desparates como os teus.

Eu não vou ter o tempo, e certamente não terei a paciência de discorrer sobre a diferença entre arte e "propaganda de guerra", que você parece ignorar.

Também não vou perder meu tempo, e discorrer sobre a dor de um pai que teve uma filha estuprada por um delinquente, e estes pais existem, e estão sendo por ti colocados na mesma categoria do estuprador, apesar de seu zelo, e agora, sentimento de culpa, por não ser onipresente. Tais pais existem. Você, se não estivesse ocupada em desumanizar todo e qualquer homem, sob o véu negro que você confere à palavra "homem", uma "classe estupradora", seria capaz de perceber a diferença entre Homem e Estuprador.

É porque tudo que há na sua cabeça, são estupros. E tudo o que você consegue ver, são estupradores, em lugar de homens. E o nome disso é misandria. Misandria e misoginia são gêmeos de sexos diferentes, como Artémis e Apólo.

Você ouvirá essa palavra cada dia mais, eu te garanto isso. Ah, eu te garanto.

E será cada dia mais difícil seguir fazendo acusações tão graves, sem ter seus desvarios de embriaguez e ódio generalizados, desafiados e contestados um a um.

Guarde bem a palavra: misandria. Basta dela. Estou farto dela. E estou farto de pessoas como você, que são capazes de equiparar pessoas com base em seu sexo, a perpetradores de crimes hediondos.

Você e sua corja... vão ouvir cada vez mais esta palavra: iremos lhes expor, dia após dia, até que aprendam a não usar a dor de vítimas de estupro como alavanca de sua máquina de ódio: contra homens, tão somente.

A maioria da violência contra crianças e idosos é perpetrada por Mulheres: mas também não é por isso que vamos dizer que "toda a mulher é uma assassina covarde em potencial". Isso seria misoginia. Meramente o oposto do que você faz.

Thiago Beleza disse...

Sobre o comentário anônimo:
Interpretação Lola. VC mesma descartou a análise da intenção do artista. E disse que vale muito mais a interpretação.

Não acho que seja necessária tanta agressividade, mas de qqr forma, ignorando todo o ódio, era sobre isso que eu tava tentando dizer...

A impressão que eu tenho com seus textos é de que todo homem é terrivel....
mas isso é so interpretação.. ainda acho que a intenção de quem escreve deve ser levada em conta...

Romanzeira disse...

Estou horrorizada! Como alguém pode escrever um livro assim, tão terrivel, tão cruel e extremamente misógino?!
Mas uma coisa muito triste é que as idéias que ele coloca circulam sim na nossa sociedade e compartilhadas por homens e mulheres. Por que há mais de um ano se colocou uma moça de 15 anos, acusada de furto, numa cela com mais de 20 homens? Quem a colocou lá foi, inclusive uma mulher! Por que, quando uma mulher é estuprada sempre tem um idiota que diz: ah, mas ela deu mole né?! Com aquela roupa!
Agora, o que me deixa indignada é que a literatura, deveria ser um veículo para ajudar a acabar de uma vez por todas com com o preconceito e a violência contra a mulher - isso se faz tratando a vitima como o que ela é,uma vítima e não a culpada pelo estupro ou qualquer tipo de violencia que venha a sofrer - ao invés de ajudar a cimentar o machismo, a misoginia, a violencia contra a mulher, como fez esse autor!
Estou indignada!!!!

Désir La Vie disse...

Plaft, plaft, plaft (palmas!)

Profundo. Perfeito.
=)))

Anônimo disse...

Fui policial durante varios anos, e muitas vezes, (realmente muitas), me confrotei com casos de estupros, a vitima e tratada pela sociedade como reu, alguns declaram que teriam a opçao de se matar, houve um caso em mongagua em que uma menina de 17 anos foi estuprada durante o carnaval em baixo de uma ponte no centro da cidade por um grupo de mais ou menos 20 marginais durante quase uma noite inteira, o que me estarreceu e que muitas pessoas mesmo percebendo o ocorrido nao fizeram nada pra ajudar a garota ( a cidade estava lotada cheia de gente )
Da garota não tive mais noticias apos o socorro, mas os garotinhos lindos e filhinhos de papais continuam a passear pela cidade como grandes conquistadores, para muitos são conciderados simbolos sexuais a nata da nata masculina.
Mas o que me doe foi que enquanto eu conversava com garota , durante o caminho ao hospital a frase que ela mais pronunciava era " eu pedi pra eles pararem, moço, eu pedi..."
Ela pediu...
Ninguem ouviu
Infelismente a sociedade tambem e surda.
Não li o livro, pois vi com meus olhos a barbare humana
E tem muitos que acham isso normal, fonte pra criar arte
Sei la, talves estejamos todos loucos
Mas sera que muitos aki que de certa forma, defende o direito do autor escrever esse livro, ainda defenderiam se a vitima fosse a esposa, mae ou filha deles
Sera?

Anônimo disse...

Acho que você que divulga
esse tipo de material é que deveria
sofrer essa miséria,porque não se junta a al qaeda e deixa a cia te pegar...

Anônimo disse...

Bem...

Se vocês quiserem LER um autor REAlMENTE BOM e que fale VERDADEIRAMENTE sobre o estupro,

LEIAM:

Sorte - Um caso de estupro

de Alice Sebold

Esse livro fala VERDADEIRAMENTE sobre o terror dessa violencia...

LEIAM!!!!

Anônimo disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Loy disse...

eu fico apavorada como realmente este tipo de situação, este tipo de idéia misogina e perigosa que aparece tantas vezes no cinema e na literatura - e no senso comum - é altamente incompreendido pelos homens e eles realmente permanecem presos no mito do "ela pediu", ou do "não é tão ruim assim" ou ainda do estupro que só é violento se a vítima fica machucada para além da mera (??!?!?!) "dor vaginal".
mesmo dentre os homens inteligentes, estudados, educados, mente-aberta, essas idéias prevalecem.

JoseRoberto disse...

bla bla bla para disso axou ruim escreve um e mostra como seria na sua concepção...

isso e um livo e o que ali se encontra não reflete a realidade...

ñ concordo com vc, pois livros são para diverti abri a mente e outros informativos para aprendisaguem esse e apenas para passar um tempo será possivel que agora todos tem quer realmente ser ou presenciar tudo antes de escreve um livro..

putzzz.

Patty Kirsche disse...

Vc já leu "O Fã-clube" do Irving Wallace? Eu abandonei... Não aguentei. Mas não me pareceu que o livro estivesse estimulando estupro. Achei que era mais uma análise da cabeça daqueles homens.

Anônimo disse...

Bom, eu e minha irma ja
fomos estupradas, eu com 16 e ela com 17 anos.
Eramos virgens contamos isso a eles, mas nao adiantou nada eles nos levaram para uma casa bem longe e la eles nos amarraram em uma cama arrancaram nossas roupas tiraram a deles e começaram eram 4, minha irma e eu fomos obrigadas a gozar e ter orgasmos eles disseram que se isso nao acontessece iriamos morrer entao gozamos e tivemos orgasmos depois fomos deixadas em uma estrada...
FOI HORRIVEL

Erres Errantes disse...

Um livro mito bem escrita de estupro é Viva o Povo Brasileiro, de João Ubaldo Ribeiro. A cena a que me refiro é a do estupro da escrava Vevé (acho que era esse o nome dela) por seu proprietário. A situação é descrita de forma extremamente comovente, pois destaca todo o sofrimento da moça ao sofrer a violência.