sexta-feira, 9 de dezembro de 2011

CASAMENTO MACHISTA TEM SALVAÇÃO?

Inversão: mulher sai com amigas, marido faz a comida.

Vi os três primeiros programas de uma atração do SBT, o SOS Casamento, e confesso que gostei bastante (vi em vídeo, não na TV, o que é melhor, porque não tem comerciais, dá pra pausar, eu é que controlo). No fundo eu adoro esses programinhas bregas do tipo Troca de Família e tal. Neste SOS Casamento, como o próprio nome diz, um casal com sérios problemas de relacionamento, prestes a se separar, recebe a ajuda de uma orientadora, que promove montes de exercícios. Claro, parece absurdo expor sua intimidade para milhões de espectadores, mas e se de repente funciona a remendar um casamento? (Metade dos casamentos acabam em divórcio mesmo). Imagino que existam casais que não aceitariam fazer terapia juntos, mas, nesta época de celebridades instantâneas e grandes irmãos nos observando, vejam com bons olhos aparecer na TV. Percebi também que, nesses três episódios, sempre fiquei do lado da mulher. Não sei explicar, mas houve uma empatia imediata. E olha, nem sempre foi assim. Sinal que estou mudando?
No terceiro episódio (segunda parte aqui) uma moça gordinha, que não conseguiu emagrecer depois da gravidez e tem problemas de autoestima por causa disso, precisa ouvir constantemente do marido que ela "embarangou" (que palavrinha horrível, hein?) e que é uma gorda nojenta. Ela o ofende também, mas, né, pelamor. E uma das principais reclamações do marido é que eles não transam mais, ou transam pouco. Eu fico pasma de alguém pensar que, depois de insultos tão pesados, dá pra apagar tudo e fazer sexo. Este casal foi, disparado, o que eu achei que tem menos chance de acertar, e que não vai durar muito. Porque, com os anos, a mulher passou a odiar o cara (e, digamos, com um pouco de razão). Já ouvi muitos relatos de mulheres que ouvem de seus parceiros (ou familiares) que estão horrorosas. Pô, isso que é dormir com o inimigo! Eu não suportaria um relacionamento desses. Já sou bastante bullied no Twitter e no blog, obrigada.
No segundo episódio, a moça é casada com um zumbi. Desses que aproveitam todas suas horas vagas não pra dar atenção à mulher e aos filhos, mas pra ver qualquer porcaria na TV. A moça fala com ele (e ela fala demais, é chata, repetitiva), e ele não responde, nem olha pra ela. Na origem desse casamento, há o problema dos dois terem ficado juntos por causa de uma gravidez indesejada. Cabe à consultora mostrar que, apesar desse acidente, os dois tiveram que fazer escolhas nas várias etapas do relacionamento. Ele aprende a se colocar no lugar dela (através de um ótimo exercício em que precisa pedir ajuda a estranhos na rua, sem saber que veste uma faixa escrito “Não me ajude”; dessa forma, ele compreende como sua esposa se sente). Já ela aprende a fazer menos cobranças, abrir espaço caso o sujeito decida falar alguma coisa, e descobrir que príncipe encantado não existe.
Mas foi no episódio de estreia (que na realidade foi o terceiro que vi) que a coisa pega. É bem triste. Como feminista, tive que fazer um esforço de empatia maior, porque minha tendência seria gritar “Separa logo desse homem, muié!”. E ela o ama. Ele é um machista assumido, do tipo que não permite que a mulher trabalhe fora de casa, porque é missão dela na Terra cuidar dos filhos, e que gosta de sair e beber com os amigos, mas de jeito nenhum que a esposa pode fazer isso. Então, após duas décadas de casamento, é possível ver como ela se anulou completamente. Um exercício que a consultora faz com ela é mostrar um painel de fotos em tamanho real, com o marido e os filhos, e ela vai tirando parte das fotos, até sobrar apenas a mulher em questão. Ao ser perguntada como se sente, ela responde: “Não sobra nada”. Através dessa atividade, a esposa nota que, depois de tantos anos, ela não é ninguém sem o marido e os filhos. Convenhamos: deve ser uma descoberta avassaladora.
E em tudo, em todos os seus gestos, na avaliação que a esposa faz do relacionamento e do marido, percebe-se uma total submissão. O jeito do programa lidar com essa situação é devolver algum poder a ela. Ou seja, o casamento só poderá dar certo se houver equilíbrio de poder na relação. Uma atitude feminista, certo? (o programa não menciona instâncias de violência doméstica, o que não é nada incomum numa dinâmica dessas).
A orientadora também tenta educar o marido. Primeiro ele tem que assistir uma encenação (moralista, mas bem realista) do que pode acontecer com ele no futuro, sozinho, sem família: seria ele na praia sendo grosseiro com as mulheres, frustrado e rancoroso. Ele se identifica com aquela situação, e revela que seu maior medo é mesmo a solidão. “Tô acordando agora pra vida, tô reaprendendo a viver. Eu nunca tinha pensado nisso”, diz ele um pouco depois.
A resistência quando a orientadora propõe uma inversão de papéis é imensa, da parte de ambos. A mulher é que vai sair com uma amiga, enquanto o marido vai ficar em casa, cuidando da casa e dos filhos. O cara já fica completamente indignado por ter que lavar a louça: “Eu detesto cozinhar na sujeira”.
O problema maior eu vi quando chegou na parte da dança. Porque dança de salão tem toda uma coisa machista de que o homem é que conduz. E isso já existia no relacionamento dos dois sem música. Se a lição é “conduzir gentilmente”, “a dama se entregar e confiar no cavalheiro”, aí eu acho bem fraquinho.
Mas talvez, no estágio que estava essa relação, ter um casamento em que o macho coordena com leveza seja menos ruim que uma total ruptura. Quero dizer, se dependesse de mim, não é que aquela mulher se separaria -– ela nem se casaria com um machistóide desses! Mas ela se casou. E, pelo jeito, foi ela que escolheu. Aí entramos em outra seara delicada: até que ponto o feminismo deve apoiar as escolhas individuais de uma mulher, mesmo se essas escolhas forem as piores possíveis?

57 comentários:

Pablito disse...

Lolets.. aqui é o Pablito.. lembra? aquele que não comenta faz tempo aqui mas que nao deixa de ler um post seu. Resolvi falar um OI justamente por que fiz parte da produção desse programa!! Morri de orgulho por ler comentários e críticas vinda de você de um trabalho que eu fiz. Sou produtor de casting, e a equipe do departamento que eu trabalho foi quem encontrava essas familias dispostas a expor suas vidas e tentar resolver as crises. Posso garantir que TODOS os casos são verdadeiros e que em muito deles os resultados foram bem bacanas. Bem, é isso.. so queria dizer um oi mesmo! bjs.

Rebecca disse...

Lola,

Confesso que dei uma surtada com a pergunta no fim do seu post. Não sei mesmo a resposta pra essa pergunta rs

Acho que de fato não dá pra interferir nas escolhas individuais, porque a proposta do feminismo não é ser uma ditadura não, é? Então, embora seja uma generalização mentirosa dizer que nós sempre sabemos o que é melhor para nossas vidas, o que importa é o direito de escolha, não?

Enfim, foi o mais perto de uma conclusão que consegui chegar.

Mas acho informação super importante. Quanto mais informação as mulheres tiverem acesso, acho que melhores serão suas escolhas, afinal, elas vão perceber que são donas do próprio nariz, tem direitos e deveres iguais aos homens, e não precisam se submeter a determinadas situações só para terem um marido ao seu lado.

Dane disse...

esse questionamento me intriga de maneira profunda. sou estudante de antropologia e feminista e é corriqueiro me pegar criticando alguma coisa que um(a) amigo(a) fala/pensa/faz com o argumento "isso é uma construção social", especialmente quando diz respeito a questões de gênero. o que quero dizer com isso é que, justamente por ser uma construção, é possível escolher outras formas de falar/pensar/agir. invariavelmente, eles interpretam esse argumento assim: "isso não presta porque é uma construção social. joga fora e vamos fazer a revolução". rs

um texto que li numa disciplina ano passado*, entretanto, me fez refletir bastante sobre esse posicionamento. Reproduzo aqui um trecho:

"Tenho uma certa simpatia pelo líder aborígine australiano mencionado numa palestra por Jonathan Friedman que disse ao antropólogo visitante: "Eu sou um essencialista e se você não gostar, suma-se" (exceto que a expressão que ele usou era mais picante que "suma-se"!). O fundamental é que as idéias das pessoas sobre seu modo de vida, o que é importante nele, quem o compartilha, aquilo sobre o que concordam ou discordam, se querem ou não mudá-lo e como, de quais os aspectos dele que aceitam ou estão ansiosos por livrar-se – todas essas e muitas mais são criticamente importantes." (grifo meu)

perceber que as pessoas são essencialistas na sua vida cotidiana não justifica tudo (a violência contra a mulher é mais um resultado de essencialismos, por exemplo), mas torna possível compreendê-las em suas escolhas, mesmo que sejam aparentemente inadmissíveis pra nós. afinal, todos nós somos essencialistas.

vou terminar o raciocínio com mais um trecho do texto, muito significativo inclusive, porque acho que pode parecer que de repente eu quis justificar toda e qualquer forma de essencialismo.

"Não me refiro ao relativismo do tipo "vale tudo" de que os antropólogos são às vezes injustamente acusados. Esse tipo de relativismo insistiria em que não podemos condenar as práticas de outros povos, por mais repreensíveis que as consideremos, na medida em que elas são aprovadas pelas culturas desses povos. Ao contrário, o tipo de relativismo que respeito no pensamento de nossos antecessores e contemporâneos é um relativismo que suspende o juízo sobre os costumes de outros povos para melhor compreender seus modos de vida e, tanto quanto possível, sem preconceitos. Este entendimento não se apressa em julgar, mas também não foge ao julgamento. Seu propósito é melhorar nossa capacidade de fazer julgamentos fundamentados."

*se alguém quiser ler o texto na íntegra, ele está disponível aqui: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-69092002000300002&script=sci_arttext

Shoujofan disse...

Já tive amigas, muito queridas, aliás, que se casaram com sujeitos terrivelmente machistas. Se o sujeito a tratava mal antes de casar, o que não aconteceria depois? Meu papel como amiga e feminista, eu fiz,aconselhei. Mas a escolha é de cada uma, é difícil fazer com que uma pessoa, especialmente apaixonada, mude de idéia em relação ao/a parceir@. Eu me angustio muito em relação ao meu irmão por conta disso, mas a escolha é dele.

E, bem, casamentos podem ser ruins para os dois lados, porque machismo é ruim para os dois lados. Pode ser muito bom para um homem mandar, decidir, sustentar, mas, se um dia ele não puder fazer isso? Tenho um parente muito querido que sempre foi machista ao extremo. A esposa teve que insistir muito para poder exercer sua profissão, as filhas, especialmente a mais velha, eram tratadas ou como idiotas ou como bibelôs. Ele ia ao banco receber o salário da esposa. Mas ele ficou doente e elas são incapazes (*afinal, foram adestradas para isso*) de decidir e agir sozinhas. Acho que ele hoje - e o sujeito mudou deveras - se arrepende muito do que fez. É muito menos machista, mas aí, já era...

Assistiram A Época da Inocência (*ou leram o livro*), o protagonista, um sujeito (liberal), acaba não podendo chutar o pau da barraca e ficar com a mulher que ama, porque a mãe e a irmã e a noiva dependem dele... E elas sabem, é um jogo de poder (*vide a Microfísica de Foucault*), aí, lá pelas tantas ele diz "Não se pode libertar quem não sabe que está preso". Pelo menos, nesses programas, parece que as pessoas vão atrás da ajuda... Parece!

Jac disse...

O problema dessa última pergunta aí é saber se a mulher escolheu sabendo das possibilidades que ela tem. Algumas mulheres são "adestradas" a acreditar que o destino natural delas é esse: submissão ao marido, criação dos filhos, limpeza de casa.

Minha família funciona no estilo mãe-em-casa-padrasto-pagando-as-contas, mas minha mãe sabe que se um dia meu padrasto a maltratasse (insultasse, batesse,traísse, etc) ela não teria que ficar aguentando isso pq era esse o papel dela.

E acho que é essa a resposta. Quer ficar em casa limpando e criando filhos? Ok, sua escolha. Mas precisa saber que isso é uma escolha, não uma imposição divina.

Augusto disse...

Eu acho que, como feministas, devemos apontar para uma mulher, cega em amor por um cara machista, motivos que esta relação não dará certo. Depois disso ela vai ter que por numa balança e ver o que ela quer mais, seguir aquele amor mesmo com os riscos ou partir pra outra.

TWO OF US disse...

Liberdade de ser, inclusive de querer sofrer, infelizmente. O maior papel, a maior contribuição do feminismo é, na minha opinião, educar, tirar o véu antes que diga o sim para relações deste tipo. Por isso a questão de gênero deveria fazer parte dos currículos de educação básica e superior no Brasil. Vale lembrar que toda mulher que escolhe um homem machista, foi educada em papéis de gênero bem definidos. A mudança só ocorre quando há uma auto-análise para ambos. Eu não entendo de casamento entre homem e mulher, mas, INFELIZMENTE, há casais de mulheres e homens que repetem tais papéis ( uma fica no espaço privado, cuidando das crianças e da casa, a outra sai para o público, assumindo a vida profissional). Inclusive (que horror!) muitas denominam-se a si de "marida", "esposa"...Náusea! Enfim, se soubessem o carga simbólica que há em tais palavras, adotariam a companheira, o companheiro, inclusive em casamento héteros, como minha mãe e meu paidrasto fazem. E, claro, eu e minha companheira!
Enfim, o feminismo, assim como nenhum outro movimento, pode interferir em escolhas de outros. Só nos resta lamentarmos, pois veremos cada vez mais, crianças e adolescentes violentos, pela forma que foram educados, pois qual mãe e pai, conseguem dar amor aos filhos, se estão com tanto ódio pel@ companheir@? ( não estou afirmando que todo casal envolvidos numa relação reacionária, esteja odiando-se. Não é isso, mas, convenhamos, se há todo um sistema em que é possível observar muitas mulheres felizes, realizadas com suas vidas profissionais, com independência financeira, fica complicado sentir-se bem quando se é tratada como o segundo sexo.
Lola, caso eu não consiga passar aqui para te desejar feliz 2012, aproveito e...FELIZ 2012, LOLA! MUITA SAÚDE E FORÇA NA ESTRADA1
Com carinho,
A.!

Bruno S disse...

Acho que nesse caso o papel do feminismo é mostrar a mulher que ela tem opções, que a continuidade daquele status depende da escolha dela. Assim como alteração das condições (macho coordena com leveza) ou interrupção possa ser decisão dela.

É o caso de dar "armas" para que a contiuidade não seja porque a mulher se sente presa àquele homem ou porque ela vê aquela relação como um destino ao qual ela tem que se dobrar.

aiaiai disse...

a questão, como está, individualizada, só tem uma resposta: cada um deve fazer o que quer (dentro dos limites da legislação e dos direitos humanos).
Mas, coletivamente, é necessário dar informações, difundir ideias, revelar as imposições sociais ocultas nas decisões para ajudar as pessoas (não só as mulheres) a tomarem decisões mais adequadas.
Por exemplo, a questão da mulher q decide ser dona de casa. Eu acho um absurdo, mas ao longo do tempo aprendendo aqui no seu bloguinho, eu vi que isso é uma visão minha. Eu não posso julgar as mulheres q tomam essa decisão pela minha perspectiva. Mas eu posso sim debater os motivos pelos quais acho uma decisão absurda.

Achei super legal o Pablito vir aqui falar q faz parte do programa. Eu nunca vi (detesto qq coisa que seja evasão de privacidade - reality shows em geral). Mas bom saber q pelo menos não é uma armação.

terceiro ponto (último), vocês conhecem uma comunidade na china que até hoje é completamente matriarcal? E, o mais legal, elas não são femistas...os homens tem direitos e deveres iguais, é tudo cultural, é claro, mas todo mundo tá satisfeito.Eu vi um documentário uma vez, mas não consigo achar.
Tem umas matérias:

mais turística
http://migre.me/74TUb

uma entrevista de escritor argentino q ficou 2 meses lá:

http://migre.me/74U0a

um resuminho
http://migre.me/74U4i

Moi disse...

"até que ponto o feminismo deve apoiar as escolhas individuais de uma mulher, mesmo se essas escolhas forem as piores possíveis? "

Se a mulher não se ajuda fica díficil né Lola?

Isabela disse...

Pergunta capciosa hein Lola?

Dizer que as escolhas de alguém foram as piores possíveis me parece algo muito pesado.

Acho que o feminismo tem de apoiar mulheres que têm escolhas 'anti-feministas', se estas escolhas forem livres e conscientes.

A mulher casou com o cara machista, ama ele (ou amava, sei lá). Não acho que ela deva ser criticada por ter feito uma escolha no mínimo controversa.

E de todo modo acho que o simples fato dela ter se proposto a participar de algo como o tal programa já evidencia uma vontade de mudança e insatisfação com o que o relacionamento virou.

Sami disse...

"até que ponto o feminismo deve apoiar as escolhas individuais de uma mulher, mesmo se essas escolhas forem as piores possíveis?"

Lola... dilema da minha vida rs! Até que ponto EU, feminista, devo apoiar a escolha da minha mãe de submissão ao meu pai (submissão essa não admitida)?

Beijos!

Laurinha (Mulher modernex) disse...

"Até que ponto o feminismo deve apoiar as escolhas individuais de uma mulher, mesmo se essas escolhas forem as piores possíveis?"

Pra mim a resposta pra essa pergunta é relativamente simples, creio que devemos apoiar as escolhas individuais de uma pessoa desde que ela não esteja passando por algo que atente contra a sua dignidade e a própria vida, no caso, violência psicológica ou física.
Em relação a outras questões, como achar que mulher não tem que trabalhar, que homem tem que ter mais liberdade sexual, que homem casado tem mais liberdade que mulher casada, que mulher tem que casar virgem, que mulher não pode separar sexo de sentimento (ou compromisso),enfim, posso ser radicalmente contra, mas se a mulher realmente crê naquilo, raciocinou sobre a situação e é algo que não está fazendo mal a ela (apesar que na prática, a maioria que conheci que passava por isso não estava nada feliz) não vejo porque tentar modificar no caso específico dessa mulher.
Caso contrário acho que corremos o risco de sermos intolerantes às diferenças.
Sempre vão existir mulheres e homens machistas, mas claro que falo aqui de um machismo bem consciente, de quem poderia viver de outra forma, já teve oportunidade de refletir, mas quer que as coisas continuem assim. Nesse caso, desde que não nos ofendam ou não nos desrespeitem, acho que temos que aprender a conviver bem com eles.

Abraços Lola

Lar Ternura disse...

Oi Lola!

Nesse caso penso na famosa frase da Rosa Luxemburgo: "Quem não se movimenta não sabe as amarras que o prendem"
Enfim, temos sim que mostrar para a mulher nessa situação tudo aquilo que ela tem dificuldade de ver ou mesmo de admitir...mas a escolha final cabe a cada um...

Ragusa disse...

Lola, isso me lembra a questão das entidades que trabalham com vítimas de violência doméstica. Hoje se trabalha numa perspectiva de que todos são vítimas nessas situações, inclusive os homens. E em muitos casos eles recebem orientação e fazem terapia, quando a mulher não deseja se separar e ele deseja mudar.
Esse Flávio Brito aí é bem chatinho heim. Cara, não é que a mulher simplesmente escolhe se casar com um cara machista. É na intimidade do casamento que o machismo começa a se manifestar com mais violência, os dois não se conhecem totalmente (e nem nunca vão se conhecer totalmente, cada ser humano tem sua individualidade) antes do casamento e tem várias outras implicações também. Um super abraço a tod@s.

André disse...

O movimento feminista poderia criar o Machistas Anônimos, que não interferiria nas escolhas das pessoas mas estaria sempre pronto a ajudá-las a superar o problema.

Rose disse...

É como acreditar em Deus. Se você é criada desde sempre sabendo que ele existe, não tem como não acreditar (até começar a questionar algumas coisas). Li outro dia um post seu sobre podia pedir o namorado em casamento. Acho que é por aí: será que criada desde sempre num mundo machista, é escolha ou falta de escolha, ficar com um machistóide?

Vera B disse...

Até que ponto o feminismo deve apoiar as escolhas individuais de uma mulher, mesmo se essas escolhas forem as piores possíveis?

Lola,
Como já disseram, não acho que o feminismo deva se intrometer nas escolhas individuais.
Mas sim, devemos nos manifestar de forma que existam as possibilidades de escolhas.

Qual a ESCOLHA de alguém que vive infeliz, submissa a um marido machista? Eu nem sei se isso é escolha. Acho que isso é, na verdade, falta de escolha. Falta de opção (na visão da pessoa)
Pois quem escolhe ser infeliz?

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Acabei de assistir a primeira parte desse programa de estréia e pra mim foi realmente chocante.
Pra quem está de fora, fica claro em como a relação está melhor pra ele que pra ela, mas aquela mulher parece ter uma auto-estima tão baixa, que na hora de dar notas pro casamento, ele dá notas mais baixas que ela. Ela dá nota 4 pro quesito respeito e 8 pro quesito companheirismo. Como alguém que te desrespeita pode ser companheiro? Não faz sentido.
Aí ela dá 10 pra vida sexual e ele dá 8,5. Aí ela fica triste e começa a falar algo de ser comparada com outras mulheres e coisas que a magoam.
Se o cara faz uma dessas na cama, fica estranho ela dar nota máxima pra ele.
A impressão é que ela mesma acha que não merece muita coisa, que mesmo estando infeliz tá bom.
E a única queixa do cara é que a mulher reclama. Se ela não reclamasse, pra ele estaria perfeito. Ele está se lixando pra ela, se ela está infeliz não importa, desde que não fale. Eles falam que se amam, mas parece que confundem costume, dependência e conveniência com amor.

Gabriele disse...

A questão da escolha conjugal é bem complexa. Claro que não podemos interferir totalmente nas decisões de cada um, mas também acredito que o feminismo possa ter um importante papel como movimento promotor do pensamento crítico na sociedade.
Nas aulas de Dinâmicas Familiares sempre discutíamos muito sobre essa complexidade da escolha conjugal. Muitas vezes, do ponto de vista psicológico, a tendência é repetir um modelo, mesmo que seja causador de sofrimento, para manter um certo nível de homeostase nos sujeitos. Do ponto de vista da psicologia sistêmica, também tem-se a compreensão de que todos os envolvidos na relação possuem um peso de participação na situação da mesma. Aí surge muito do aspecto cultural e transgeracional da nossa cultura, de forma generalista: mulheres educadas para serem submissas, homens educados para serem mandões - e ambos sendo educados como machistas. Mesmo que conscientemente ambos entendam que essa situação traz sofrimentos e malefícios, não é fácil mudar. Nisso, as técnicas de psicoterapia conjugal ajudam bastante. O programa parece pegar um pouco dessas técnicas.

Letícia Alves disse...

Quando falta o respeito, seja feminista ou não, sinceramente, eu sou da turma do cai fora.

Beijos!

Pandora disse...

Lolita, na maioria das vezes eu tenho opiniões parecidas com as suas, sobre esse programa também, adoro um programinha brega na tv e assisti alguns episódios... É muito triste ver casamentos assim, é muito triste ver minhas amigas casando assim e ainda pensarem que "homem é assim mesmo" e como sou evangelica ainda escuto coisas do tipo "a mulher tem que ser submissa ao seu marido" outro dia ouvir o pastor dizer na rádio da minha denominação "mulher não desista do seu casamento, Deus vai te dar livramento" ele se referia a mulheres que convivem com homens violêntos e que chegam a bater... Enfim, fico muito triste de viver em um mundo assim onde as mulheres são educadas para acharem natural atos de violência e são instruidas para tolerar quando isso ocorre com elas... Se nós fossemos educadas para pensar o obvio de que o machismo não é natural nem aceitavel ou suportavel, que homem não é "assim mesmo" talvez sua pergunta não fizesse um nó tão grande em nossas cabeças!

denise disse...

Lola muitas mulheres se casam ou se envolvem com homens machistas muito cedo, e geralmente com idades onde é difícil vc ter um bom discernimento pra poder entender o que mais tarde isso pode significar.
Sem contar que muitos homens só dão mostras de seu machismo depois de um longo processo, que geralmente manipula a mulher para deixá-la totalmente dependente dele, afastada de amigos e parentes, nada é tão simples como pode parecer à primeira vista.

Thays Mossi disse...

Acho que a pergunta da Lola é a principal pergunta que o feminismo tem que responder. Porque, convenhamos, o movimento não se propõe a ser uma doutrina, aproximando-se de uma religião, de modo que a liberdade de escolha se coloca como ponto central.

Sem querer ser relativista de mais, acho que se deve pensar que cada pessoa carrega consigo uma história que, entre outros fatores, vai fazer ela identificar aquilo que chamamos de machismo como algo bom ou ruim pra ela, na vida dela, e só ela vai entender.

Sou muito pé atrás em relação à perspectiva de desvelar a realidade e contar para as pessoas "desentendidas" que desigualdades ela está vivenciando. Mas me pergunto se o feminismo faz algum sentido fora dessa perspectiva crítica.

Enfim, não sei se me fiz entender, mas acho que a pergunta da Lola vai ao encontro do dilema que eu enfrento como socióloga pragmática x feminista...

Thays Mossi disse...

mas, continuando, que sentido faz se pensar numa escolha consciente da submissão ao machismo, como coloca o Flávio Brito?

pra mim não faz sentido nenhum! só consigo ´pensar que a mulher escolheu assim porque não sabe o que está escolhendo, ou não conhece as consequencias que isso terá em sua vida e na reprodução de relações desiguais...

mas ainda acho que só ela pode entender a escolha dela =/

Marina Gabriel disse...

Lola, resolvi fazer um coment sobre a parte que você fala da dança de salão e como este ambiente pode ser machista. Eu danço já faz muitos anos e, como feminista, penso muuuito sobre o papel do "macho" neste tipo de atividade. Não suporto uma "brincadeirinha" de macho alfa nem nas aulas, nem nos bailes! O que eu posso dizer é que tenho tido sorte. Tenho encontrado homens maravilhosos e sensíveis, uma vez que, só de ter escolhido dançar, eles já vão na direção contrária dessa historinha de que "machos" são durões e não saem por aí rodopiando ao som de boleros românticos. E o mais interessante: é muito comum durante as aulas os cavalheiros dançarem entre sí (com um fazendo papel de "damo") quando faltam damas. Eu acho isso um evolução! Adoro estes meninos! A prática de inversão de papeis também acontece muito, para que os homens sintam o que é ser conduzido (e como isso pode ser muito ruim as vezes). Um outra curiosidade: é dificil haver espaço para "machos" possessivos também. Durante as aulas é de praxe a troca de pares, e isso ajuda muuuito a avaliação por parte do casal de que o outro não te pertence e pode sim encontrar prazer com outra pessoa (e não é você, olha só!). Os que não suportam isso dificilmente sobrevivem. Enfim, eu adoro seu blog! E acho que te adoro também, meio assim, de quebra. E por favor, nunca cançe de me surpreender: você adora estes programas bregas então kkkk

denise disse...

Marina tb faço aulas de dança é bem como vc falou, só que os homens não chegaram a dançar juntos la, quando n tem par ficam esperando, assim como as mulheres tb fazem isso, mas sabe que vou sugerir o que vc falou aqui no meu curso, acho que seria muito proveitoso que os homens tivessem essa experiencia de ser conduzidos na dança, quem sabe dançassem até melhor, um abraço.

Roxy Carmichael disse...

eu enquanto cientista social tomo cuidado para não pensar que sou a voz dos fracos e oprimidos que não tem voz. claro que informação é muito importante, mas uma das críticas que os intelectuais (de esquerda principalmente) mais recebem é como eles se convencem de que sabem o que é "melhor" para os indivíduos subalternos. e isso é um erro gravíssimo. penso que se pode conhecer a realidade e contribuir para uma realidade melhor, mas sem essa postura arrogante do "eu sei o que é melhor". outro dia decidi comentar num blog de uma revista feminina. um blog de um carinha que responde algumas questões das leitoras sobre relacionamentos. resolvi comentar porque a imensa maioria dos comentários era muito agressiva contra as mulheres que são tidas como liberais ou feministas. nem preciso dizer que fui muitíssimo agredida, diria até que as mulheres conservadoras me atacaram como verdadeiros mascus. o post era sobre pagar a conta do motel e eu defendi que não havia problema algum em dividir. todas defendiam que era um absurdo mulher pagar a conta e aquele velho papo de femininas são feias, bobas e chatas (claro que isso foi um eufemismo porque as ofensas foram MUITO piores). uma comentarista aqui citou o foucault acho que foi muito acertada essa referência. existe um pacto na relação dominado-dominador. e o submisso conta com "regalias", assim como o "dominador". já vi mulher (e MUITAS) dizendo que não faz questão de direitos iguais justamente porque não querem ter deveres iguais. pra mim esse é o maior desafio do feminismo: fazer com que as mulheres entendam que será muito difícil conseguir direitos se não se assume os deveres.

cronicasurbanas disse...

Como dizia o comediante americano Henny Youngman, 'o segredo de um casamento feliz ainda é um segredo'... :)
Bom finde
Mônica

Liana disse...

Lola, (cara de surpresa) tô bege! rs Cê gosta desses programas? Guilty pleasure. Eu assistia novela mexicana: "Maria Dolores Vicentina Mirabel do Carmo! Eu tenho um segredo que me amarga a vida há 20 anos. (Maria Dolores com o coração na boca). Você não é minha filha!! Eu te adotei!!! (Dodô: Nããão) *Se bem que agora ela pode viver aquele romance com o homem pelo qual ela está apaixonada e que ela pensava ser seu meio-irmão* " hahaha Isso não tem preço. Tô (quase) com vergonha.


Bem, voltando ao assunto do post. Eu acho que a tarefa do feminismo é promover estudos, pressionar por mudanças políticas e divulgar a mensagem de que nós mulheres (e homens) podemos viver vidas mais livres e plenas, que não precisamos repetir os velhos papéis castrantes.

No dia-a-dia, vai depender do grau de intimidade e de receptividade da pessoa. Tem quem esteja "feliz" assim e não nos cabe violentar o íntimo de ninguém com idéias que a pessoa não entende ou não se interessa. Muitas vezes, mais vale servir como exemplo e tocar no assunto indiretamente e esperar que a pessoa demostre curiosidade. Já os casos mais graves de agressão física/sexual e ameaças são bem mais complicados, normalmente é preciso uma infraestrutura para lidar com isso, como delegacia, abrigo, psicólogos, advogados etc.

Augusto disse...

Eu não acho que escolher casar com alguém machista seja uma escolha anti-feminista. Talvez a mulher mais feminista do mundo se apaixone por um cara machista, e aceite continuar com ele para tentar mudá-lo, ou para buscar sua própria "felicidade". E ela não deixa de ser feminista por isso, os valores ainda estão com elas e ela ainda concorda com esses valores, até que um dia a paixão acaba e ela ve o quanto ambos foram babacas em manter essa relação.

Beatriz disse...

Eu acho que a função do feminismo é mostrar para a mulher que outras opções existem, porque muitas vezes a pessoa está com a auto estima tão derrubada que acha que não é possível uma vida além daquela. De resto, escolhas individuais são individuais

Luna Rossa disse...

Lola, nao tem haver com o assunto, mas ficou sabendo da bolsa-estupro?
Ouvi falar hoje dela e fiquei aterrorizada.

http://oblogdochico.blogspot.com/2011/12/bolsa-estupro-que-pais-e-esse.html

Cristal disse...

É, daí a mulher arranja um marido machista, agressivo, sofre uma violência física e o cara arranja um advogado zé ruela capaz de escrever essas atrocidades aqui na defesa:

http://i.imgur.com/JUgGu.jpg
http://i.imgur.com/cQLTt.jpg
http://i.imgur.com/F32IX.jpg

cara. nesse momento me deu uma baita vergonha de ser estudante de direito. sério que ainda tem gente que fala umas porcarias dessas no meio jurídico?
eu sinceramente prefiro acreditar que o advogado não compartilha das ideias que pregou ali, e que apenas fingiu aquilo pra poder defender o seu cliente. não é possível!!! ò_ó

LisAnaHD disse...

". . . uma das críticas que os intelectuais (de esquerda principalmente) mais recebem é como eles se convencem de que sabem o que é "melhor" para os indivíduos subalternos. e isso é um erro gravíssimo." --Roxy Carmichael

--Sim, um erro gravissimo e muito similar ao posicionamento do Cristianismo que quer nos enfiar goela abaixo que somente Jesus Cristo salva... e, mais ainda, que ele vai retornar para o julgamento final !!!

". . . muitas vezes a pessoa está com a auto estima tão derrubada que acha que não é possível uma vida além daquela. De resto, escolhas individuais são individuais." --Beatriz

--O dificil eh fazer com que cristaos e comunistas entendam isso.

LisAnaHD disse...

". . . só consigo pensar que a mulher escolheu assim porque não sabe o que está escolhendo, ou não conhece as consequencias que isso terá em sua vida e na reprodução de relações desiguais..." --Thays Mossi

--Mulher pensa que vai conseguir mudar o homem com quem ela se casa... romanticamente acredita que seu amor terah forzas pra mudar o carater de um cara errado !!!

Dayane Ok. disse...

Eu tbm amo esses programas, Lola! Troca de família é um dos meus favoritos!Eu acho legal pq eles acontecem com apoio de pessoas que sabem do assunto mesmo, tipo a SuperNanny, que é de fato uma educadora, o Esquadrão da moda, que é feito por estilistas, o Esquadrão do amor, que é feito por psicólogos,etc. Tiro vários exemplos e lições.
Quanto a pergunta no fim: Eu não apoio. Se sei que a escolha é errada, não apoio. Acho que isso não tem nada a ver com feminismo, tem a ver com bom senso. Que mulher apoiaria a outra, por mais feminista que seja, a viver com um traficante, ou um marido que a espanque?Isso pra mim é mimar, é passar a mão na cabeça mesmo a pessoa estando errada.

Dayane Ok. disse...

Ah, não estou dizendo de casos, por exemplo, a mulher que opta por ficar em casa cuidando dos filhos, a mulher que opta por se vestir com vulgaridade. Essas escolhas são apenas escolhas, desde que ela saiba o pq de estar fazendo e pq gosta, não ela imposição dos outros.

mas digo em casos onde está claro a falta de dignidade e desrespeito ao qual a mulher se propõe: Se minha melhor amiga, por mais que eu a me muito, resolver se casar com um cara que a trai, que a bate ou que eu saiba (e ela tbm, mas não queira ver) que é um mau caráter, não dou um pingo do meu apoio!

Dayane Ok. disse...

"Talvez a mulher mais feminista do mundo se apaixone por um cara machista, e aceite continuar com ele para tentar mudá-lo, ou para buscar sua própria "felicidade""

Xiiiii Augusto, isso é furada!A maioria das mulheres tem essa "síndrome de mãe", de achar que vai mudar o companheiro e só se decepciona!

yulia2 disse...

é... tenso.

Milady Carol disse...

Acho que o feminismo faz parte dos meus valores, então numa situação dessas, é claro que o feminismo vai ter uma influência no que eu penso e/ou digo, aconselho... Mas não vai ser so ele, também vou levar em conta o sentimento da mulher, do homem, um monte de outros fatores. Acho que a sua ideologia faz parte de você, mas não é a unica, e cada situação é unica, pedindo uma reação diferente.

Alana disse...

Dane, adorei seu comentário. Você conseguiu falar, com esses trechos, o que eu tentei escrever na caixa por uns 5 min e não consegui. Hahaha. Obrigada pelo link do texto!
E, Roxy, eu realmente ouço com bastante frequência mulheres se manifestando a favor do status quo, porque não querem perder as regalias.
Outra se referem ao passado como se fosse um paraíso perdido ("antes só tínhamos que cuidar da casa; agora temos que cuidar da casa E trabalhar").

Alana disse...

Ah, sim. Falando de Troca de Esposas... Isso me lembrou um episódio da versão original americana ("Wife Swap", se não me engano) genial. Eles trocam uma das mães de uma família LGBT, com a mãe de uma família extremamente tradicional, republicana, fundamentalista cristã, etc, etc. Achei divertidíssimo, apesar de, como esperado, ter ficado exasperada com a republicana (sim, também gosto desses programas bregas!). O nome do episódio é "Pepper & Judy", se alguém ficar curios@. :)

denise disse...

Cristal eu não estou acreditando que isso que vc postou seja uma petição judicial, não pode ser.
Se for de verdade, quem deveria ir preso é o advogado que fez essa petição, é muito absurdo tudo o que eu li, vergonha é pouco.

Sátiro disse...

Lola, confesso que eu não entendo esse seu feminismo que acha que o mundo deve ser igual pra homens e mulheres, a ponto de criticar dança de salão. Dança é uma coisa bonita para se fazer a dois; e não precisa ser uma metáfora para a vida. O fato do homem conduzir a mulher na pista de dança não significa que ela precise ser conduzida fora dali; aquilo é meramente um momento de celebração romântica entre um casal. Acho que qualquer mulher bem resolvida consegue fazer distinção entre pequenas gentilezas simbólicas e vida como um todo.

Eu não quero um mundo em que homens e mulheres sejam tratados de forma igual 100% do tempo. A igualdade é importante em questões específicas, como respeito às opiniões, direitos civis e mercado de trabalho. Querer obrigar isso a ir às esferas mais íntimas da relação a dois me parece um tanto limitado. E chato.

Sim, eu puxo cadeira em restaurante. O que não me impede de admirar a mulher em questão e achá-la forte e independente. Não são coisas excludentes.

Danielle disse...

Oi Lola,tentei ver,mas achei o aúdio muito ruim..isso aconteceu com vc tb?

Jéssica disse...

Sátiro, sugiro que digite no google "sexismo benevolente", isso realmente vai te dar um novo ponto de vista importante, que acredito que ajudará a entender melhor o feminismo e as mulheres que negam o cavalheirismo.

Um atalho: http://scienceblogs.com.br/odiva/2011/09/o-sexismo-benevolente/

denise disse...

Satiro concordo com vc, tb faço dança de salão e acho ótimo, mas entendi que a Lola tem reservas por questão de gosto pessoal, nada mais serio pra ser tomado ao pé da letra. Mas adorei as sugestões da Marina Gabriel, sobre quando sobrarem homens nas aulas eles dançarem juntos, para terem noção de como é ser conduzido, acho uma experiência interessante e talvez até ajude muitos homens se desenvolverem melhor no aprendizado da dança.

Ricardo O. disse...

http://fuckyeahmenfolk.tumblr.com/post/13870500679

Lola, o que você acha deste comentário?

lola aronovich disse...

Ricardo O, achei muito interessante o comentário “Homofobia: o medo q homens gays te tratarão da mesma forma q vc trata as mulheres”, traduzido daqui. Já tuitei. Acho que homofobia envolve mais que isso, mas é um começo, e reforça o fato que homofobia e machismo sempre caminham juntos.

Edson Jr disse...

Para mim nenhum casamento tem salvação, independente do tipo. Sou bastante pessimista com relação a isso.

denise disse...

Edson eu tb !!!

Sátiro disse...

Jéssica, li o artigo e o achei bastante interessante, mas rejeito o rótulo de sexista benevolente. Gostaria de destacar um trecho do artigo:

"O sexista benevolente nunca dirá que lugar-de-mulher-é-na-cozinha, mas sempre reforçará sua namorada com elogios, beijos e carinhos por ter feito aquele jantar maravilhoso; e será bem comedido nos comentários sobre a promoção da namorada ao cargo de gerência."

E um da minha resposta:

"Sim, eu puxo cadeira em restaurante. O que não me impede de admirar a mulher em questão e achá-la forte e independente. Não são coisas excludentes."

Estou perfeitamente ciente de que o tipo de mulher independente que eu admiro não precisa ser amparada durante a maior parte do tempo (em alguns momentos todo mundo precisa, homens ou mulheres), mas eu não acho realmente que pequenos gestos e rituais de delicadeza a dois fragilizem a mulher. Não me sinto mais macho por ter uma mulher supostamente frágil ao meu lado; só acho que essa questão é tratada com uma certa falta de tato, em que parece que para respeitar a mulher enquanto pessoa eu devo tratá-la como um parceiro do futebol.

No exemplo do artigo que eu destaquei, eu realmente nunca diria que lugar de mulher é na cozinha, até porque não acho isso nem de forma velada; eu ficaria muito empolgado e orgulhoso com a promoção dela; e ficaria bastante satisfeito com o jantar. As habilidades culinárias nem de longe seriam o cerne da minha admiração por ela, e ela com certeza saberia; mas isso não a impediria de me oferecer esta demonstração de carinho.

Finalizando: se o casal em questão é bem resolvido, tem um bom diálogo, entende perfeitamente que quando o homem conduz a mulher numa pista de dança (ou abre a porta do carro, ou puxa a cadeira do restaurante, ou seja lá o que for) isso é apenas um ritual a dois momentâneo e prazeroso que não tem significados ocultos nem desdobramentos, e estão bem em relação a isso, qual é o problema?

Beth Blue disse...

A primeira estória da "gorda nojenta"acho que não tem mais o que salvar neste casamento...ali não existe nem amor nem respeito. Ponto final.

Quanto a mulher submissa do episódio de estréia (não assisti nenhum deles pois moro no exterior mas imagino o que acontece)...já pensou que ela mesma talvez seja machista - e não apenas o marido?

O que faz uma mulher se submeter a um homem desta forma? Falta de auto-estima, falta de confiança em suas próprias capacidades...ou será que no fundo, no fundo, acha que é assim que deve ser?!!

O mundo está mesmo louco. Cuidem-se, mulheres!

Marcos Pastrana disse...

Lola

Só não entendi uma coisa:

Pq o homem ofender a mulher é tratado quase que como um crime e o contrario e tratado apenas como algo errado?

Ofeder qualquer ser humano deve ser repreensivel.

Cássia Pires disse...

Sou pelo livre-arbítrio. Sempre.

Pedro disse...

Eu lavo louça, cozinho e limpo a casa. Acho idiota essa ideia de que só as mulheres devem cuidar da casa, porque a casa é dos dois. Aliás, minha esposa e eu tivemos até uns conflitos, porque na casa dos pais dela tinha empregada pra fazer tudo. Claro que ela não sabia fazer nada, mas está aprendendo.

Sobre a pergunta do final. Acho que cada pessoa deve fazer suas escolhas e impor não funciona. Uma coisa é defender as próprias ideias, outra é não aceitar que o outro também tem uma maneira de pensar. Muita gente age como se discordar já fosse uma violência, mas criticar não é impedir o outro de falar. Muitas vezes, sem ser forçada, mas em uma conversa respeitosa, a própria pessoa percebe que precisa rever as coisas. Porém, se for condenada de cara, ela se fecha.