quarta-feira, 7 de dezembro de 2011

AS POSES DAS SUPERHEROÍNAS

Que másculos! Que viris! Que sexy!

Como é público e notório entre leitor@s aqui do bloguinho, eu não entendo lhufas de histórias em quadrinhos. O que não me impede de falar do assunto muito de vez em quando. Mas o que me chama a atenção são os figurinos e as poses dos superheróis e das superheroínas. Aliás, não só deles. É muito importante ver poses de pessoas em geral, mesmo as mais mortais, como nós, como o que elas são: construções sociais. A gente imita muita coisa que vê na mídia, e passa a acreditar que sim, toda mulher põe a mão nos quadris e as pernas pra frente, como fazem as modelos nas passarelas (para superdimensionar o quadril, que, pela imposição da magreza, não se destaca). Quase sempre na mídia a mulher faz poses passivas e ridículas. No seu curta "Poses", Yolanda Domínguez mostra bem como as poses da indústria da moda causariam apreensão se fossem feitas fora dos anúncios de revistas, e por mulheres mais "normais".
Vemos pin-ups e suas poses e as aceitamos como totalmente naturais. Fazem parte do nosso dia a dia. As meninas crescem copiando essas poses, que são consideradas aceitáveis, sexy, atraentes. E se houvesse men-ups? Esse foi o desafio do artista Rion Sabean. Essas imagens mostram como gênero é uma performance. Os homens têm que atuar de um modo masculino para serem homens. E as mulheres têm que fazer poses femininas, se vestir de forma correta, cortar e pentear o cabelo de certa forma (cabelo curto é considerado pouco feminino, né?), usar determinados enfeites (jóias, maquiagem). E, lógico, sentar (não senta com as pernas abertas, menina!), ficar de pé, andar, dançar, mexer seu esqueleto.
Um jeito eficaz de ver como as poses são construídas e servem a uma ideologia é observar o universo dos superheróis (aqui tem um guia de como desenhar heroínas e heróis. Toda uma fórmula que não permite muita criatividade).
A imagem que anda circulando nos últimos dias é refer
ente aos Vingadores. Primeiro, veja este desenho. Qual das poses destoa das outras? Seria a da única mulher, a Víuva Negra, que é desenhada de uma forma que sua bunda em calça colante possa ser vista?Como a principal estratégia da ideologia é que o padrão de dominação seja visto como natural, e, portanto, invisível, é possível que você nem tenha percebido a pose destoante da Viúva. Então o artista Kevin Bolk decidiu fazer um desenho em que os outros heróis imitassem a pose da Viúva. Não ficaria um tantinho ridículo?Ué, por que essa pose que valoriza a bunda é ridícula pro Thor e pro Homem de Ferro, mas não pra uma superheroína? Por acaso homens não têm bunda? Tenho certeza que alguém no mundo deve achar bunda de homem bonita.
A Mulher Maravilha é linda, divina, uma amazona (ao lado, o que aconteceria se o Superhomem tivesse que ser sexy como a Mulher Maravilha). E muito se fala do seu uniforme (um bustiê tomara-que-caia não parece ser a roupa mais
apropriada pra quem precisa mexer muito os braços, pular, socar). Pouco, porém, fala-se da sua pose.Pois é. E se outros superheróis posassem com um uniforme tão revelador e com a mesma postura da Mulher Maravilha? A artista Coelasquid fez a experiência.Repare no não-sei-quê (corda?) entre as pernas.
esta artista pegou superheroínas e as redesenhou nas mesmas poses dos desenhos originais, mas como se fossem superheróis homens (mesmas roupas, mesma atitude). Se você acha que essa pose pra homem é absurda, mas pra mulher, tudo bem, você está bem condicionad@. Seu treinamento deu certo, parabéns! Você pens
a igualzinho ao resto da sociedade, e não está acostumad@ a questionar.A artista escreve (minha tradução): “Caras, quero que vcs imaginem um mundo em que a maior parte das representações do seu gênero nos quadrinhos se pareça com o de cima. Vc vai pensar, 'Bem, eu realmente gosto das histórias, então vou só relevar e ler isso de qualquer modo?' Ou vc vai ficar sem vontade de ler a maior parte dos quadrinhos? Sejam honestos. Vcs têm disposição pra olhar tanto pênis saltando aos olhos só pra saber se o Homem-Aranha vai vencer?
E ela termina: “Há muitas personagens femininas preocupadas em exibir a bunda do que em chutá-la" (em inglês fica melhor: "showing-off ass, rather than kicking it"). Claro que as personagens não nasceram dessa forma. Alguém as fez assim. E alguém fez seus autores assim.

264 comentários:

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Samuel S. Vitorino disse...

Muito interessante o post. Os quadrinhos de herois americanos são realmente um dos gêneros mais generizados dessa arte.

Como diz a Valéria Fernandes, do Shoujo Cafe, não é difícil entender porque muitas garotas preferem mangás.

Jeane Melo disse...

Adorei a mensagem do seu texto: "o gênero é uma performance". Sempre achei isso. Desconstuir essas imagens sexistas devia ser matéria de escola. E as HQ´s refletem um mundo mt masculino. São poucas as autoras que circulam nesse árido meio. Lola, qdo puder, leia a Rê Bordosa, do Angeli. Eu gosto demais dessa personagem, criada à imagem e semelhança da porralouquice underground dos anos 80. Um beijo pra vc!

Majô disse...

Lola, tb não entendo nada de hq. mas vou pegar carona numa frasezinha sua no meio do texto para dar um testemunho.

"cabelo curto é considerado pouco feminino, né?"

sim, é o que dizem. mas comigo a prática se mostrou diferente do discurso. tive cabelo curto por seis anos, usava óculos e era bem magricela. nessa época tive namoros sérios.

qdo resolvi trocar esse visual, menos menina, mais mulher, deixei o cabelo crescer, comecei a usar lentes, ao mesmo tempo em q comecei a encorpar. resultado: mais bobagens ouvidas nas ruas, mas meus relacionamentos deixaram de ser duradouros.

oq a aparência tem a ver com isso? sinceramente, não sei. e nem acho q seja o principal fator de influência. é só uma curiosidade mesmo.

mas depois de refletir bastante sobre as diferenças entre a fase namoradeira e a fase solta percebi que a resposta também não estava em nenhuma decisão consciente de não querer namorar. em alguns momentos eu quis namorar.

o divisor de águas mais claro q percebi foi a saída da casa dos meus pais.

na fase cabelo curto/namoradeira, eu era dependente financeiramente e meus namorados tb eram dependentes dos pais.

qdo virei mulher/cabeluda, embora talvez mais atraente q antes, eu adquiri um "defeito" muito grande: ser independente. em algumas tentativas de me relacionar mais sério com alguém ficou muito nítido para mim o incômodo que isso pode ser para alguns caras. alguns até são oq a gente pode chamar de cabeça aberta, nenhum explicitamente machista. mas noto q, pelo menos nessa idade, a gente encontra uma situação muito esquisita q deve doer na alma até dos q não se acham tão machistas que é a menina morando sozinha e o cara morando com os pais. isso é bem comum, tá cheio de homem de qse 30 ou passando disso ainda na barra da saia da mãe.

eu torço muito, Lola, para que qdo eu ficar mais velha os caras já tenham saído de casa, sabe?

Liana disse...

Muito bacana o texto, Lola.

Eu tive minha fase de ler essas revistas e jogar videogame, mas teve hora que cansou. É tudo tão hipersexxxualizado que agride aos olhos.

"Como a principal estratégia da ideologia é que o padrão de dominação seja visto como natural, e, portanto, invisível"

Isso é uma coisa difícil de ser entendida por muita gente. Como num outro post que se comentou sobre racismo, em que alguns diziam que não precisa chamar atenção para outras etnias, que isso seria também uma forma de exclusão. Sendo não repararam que a sociedade já reforça o padrão branco em tudo quanto é lugar, já há uma preferencia que de tão comum e enraizada nem precisa mais ser alardeada, é só deixar rolar. O mesmo acontece com a objetificação feminina, tão normal que passa despercebida. O que chama atenção é quando a mulher NÃO é objetificada, aí as pessoas estranham e criticam.

Bells disse...

Nem consigo começar a dizer como fiquei feliz em ver esse post aqui, Lola! Acho que é o meu primeiro comentário, mas acompanho o blog há muito tempo.
Recentemente, houva uma grande controvérsia nesse aspecto com o Reboot da DC Comics, envolvendo duas personagens: a Batwoman e a Starfire. Tem um post bem legal em que a filha de 7 anos da colunista, que é fã da Starfire, em que ela comenta sobre a nova aparência. (http://io9.com/5844355/a-7+year+old-girl-responds-to-dc-comics-sexed+up-reboot-of-starfire). Outro link legal sobre o assunto é esse aqui, que fala da hipersexualização nesse novo reboot e como é absurdo que a primeira cena da Batwoman na sua nova revista seja da BUNDA dela.
http://www.comicsalliance.com/2011/09/22/starfire-catwoman-sex-superheroine/

Além de todo esse problema da representação das heroínas e das personagens femininas em geral nos quadrinhos, também há aquela ilusão de que meninas NÃO CONSOMEM esse tipo de material. Algumas editoras de quadrinhos DIMINUIRAM o quadro já pequeno de mulheres trabalhando para eles, principalmente na linha de super-heróis. Além disso, algumas criaturas mais babacas que gostam de quadrinhos acreditam piamente que isso é coisa de "menino" e que meninas não tem que ficar dando pitaco. (Eu já vi coisas piores do que isso em sites de quadrinho por aí)
Enfim, várias coisas me afastam dos quadrinhos de super-herói e essa é uma dessas. Infelizmente, acho que isso acontece com muitas outras garotas, o que transforma o negócio num ciclo vicioso. Eu prefiro muito mais histórias de selos mais adultos (como a Vertigo), que tem traços diferentes do que manda a "cartilha", histórias elaboradas e quase nada de Fã-Service. Talvez porque o meu selo favorito seja editado por uma mulher...

Débora Vaz disse...

Amo desenhos e gosto de desenhar, mas nunca fui fã de HQ porque, desde criança, eu já conseguia perceber a carga de sexismo dessas publicações. Mas devo admitir que ver essas adaptações com os fortões em "poses sexy" me fez ganhar o dia! hehehe ;)

M disse...

Eu gosto de quadrinhos, não sou uma grande entendida nem nada assim, mas realmente nunca tinha pensado muito nessa história das poses.

Sobre a Mulher Maravilha, ela foi criada pelo psicólogo que criou o poligrafo.Por suas experiências ele achava que as mulheres eram mais confiáveis que os homens e daí criou o "laço da verdade", que infelizmente é mais retratado como um fetiche bondage (?) que como um instrumento. Aliás, a MM tem uma história, atributos e personalidade bem interessantes, mas que ficam escondidos atrás do micro short de estrelas... Uma pena...

Branca disse...

Putz, Lola, obrigada. Como artista de quadrinhos e (claro) leitora assídua dos mesmos, não posso deixar de agradecer que você mencionasse isso. Cansei de ler Marvel e DC tantos pelas histórias rocambólicas como pela sexualização das mulheres. Nenhuma heroína sai sem pose sexy! Nenhuma!!

E conheço a Coelasquid. Ela adora desenhar homens musculosos, e detesta fazer mulheres ultragostosas. É muito divertido ver como ela vira o estereótipo de ponta-cabeça.

Teresa disse...

E esse cartaz do filme GI Joe?

http://www.imdb.com/media/rm1274055936/tt1046173

Lord Anderson disse...

Oh eu vi quando saiu essas ilustrações.

como vc disse um "choque" que chama a atenção.

Leio hqs desde criança, e acompanhei durante anos os quadrinhos de supers (até cansar das mudanças que não levavam a nada, retcons, historias ruins, etc)e com raras excessões elas sempre foram voltadas para o publico masculino.

Isso nunca empediu que algumas garotas gostassem de alguns titulos (acho que X-men é quem tem mais leitoras ), mas realmente não é um terreno comum para elas.

E como a Bells colocou tem vario fanboys (fãs viciados em hqs) que não aceitam a presença de mulheres em "seu territorio".

Isso é mais comuns nas comics shops norte-americanas, lojas voltadas para o consumo de hqs e tudo o mais relacionado ao genero, onde a presença de mulheres praticamente não existe.

Curiosidade Nerd: Oq a Mulher-Maravilha ta segurando chama-se Laço Da Verdade. :)

almanaque disse...

Falsa equivalência: como seria se super-herois fossem desenhados para agradar ao público feminino - http://3liza.tumblr.com/post/13645285985

Marcos

comentariosju disse...

Lola,

Muito legal o post. Você já leu o livro "Mulher ao quadrado" da Selma Regina de Oliveira? A autora fala exatamente da representação das mulheres nos quadrinhos.
Também tem este vídeo da feministfrequency sobre como as heroínas (que já são poucas nas revistas) morrem perdendo seus poderes e/ou torturadas: http://www.youtube.com/feministfrequency#p/u/4/DInYaHVSLr8

Lord Anderson disse...

M

O criador da Mulher Maravilha era um psicologo chamado William Marston e ele foi o desenvolvedor do poligrafo, o aparelho detector de mentiras, dai passou essa caracteristica para o laço magico da heroina.

Curiosidades: Marston era apoiador do feminismo e viveu uma relação poliamoroza nos anos 70. ele e a esposa viviam com uma moça chamada Olive Byrne que contribui com ideias para a criação da personagem.

Shoujofan disse...

Belo post, Lola. Mas falando das roupas originais da Mulher Maravilha, elas não destoavam muito do ridículo geral das roupas de supers. A inspiração circense estava presente em todas elas. A MM era a mulher forte do circo. E a corda não se remetia – como muitos analistas machistas adoram enfatizar – um traço sado-masô, até porque todos os heróis eram amarrados na década de 1930/1940, mas só gostam de enfatizar o suposto caráter erótico quando se trata da Amazona. Aliás, há um livro ótimo sobre super heroínas chamado Wonder Women. Apesar de falar de várias heroínas, o foco maior da autora, Lillian Robinson (*que é feminista*), é a Mulher Maravilha. E há o livro do Mike Madrid, que é mais extensivo, mas carece de rigor acadêmico (*citar de cabeça nunca é bom...*). E os livros da Trina Robbins, claro. Eu traduzi uma entrevista dos dois que é excelente (Link: http://bit.ly/cAf3Ky). O grande problema é que os quadrinhos americanos viraram as costas para as mulheres a partir dos anos 1950. Daí, quando os mangás começaram a chegar por lá, especialmente o shoujo mangá (Sailor Moon como início do boom) o susto foi enorme. Até agora não se recuperaram... Porque para esses sujeitos que faziam Comics de herói por lá, mulher não lê quadrinhos e as super heroínas, mesmo quando poderosas, são sidekicks ou objetificadas (*se alguém começar a citar exceções, elas são exatamente isso EXCEÇÕES*). E, claro, tem um documentário chamado Super Heroes UnMasked que tem uma parte muito engraçada que é quando um dos figurões da indústria diz que não entende porque as mulheres gostam da Mulher Maravilha, já que ela não foi criada para elas (*quem conhece a história do criador da MM sabe que não é nada disso*) e que quando tiraram o uniforme da heroína (*que veste a bandeira americana*) a revista Ms. (*a Lola falou dela recentemente*) fez um escândalo e eles receberam milhares de cartas... Não entendem que as formas de apropriação – e isso é muito importante – nem sempre é aquilo que os autores queriam. Mas eles repetem essas bobagens e até vão contra a lógica do capitalismo, porque se dependesse desses caras 50% do público continuaria sem ler quadrinhos de massa. Mas me espanta o revival dos romance comics, não somente como objeto de estudo, mas como idealização da relação amorosa. Porque estão saindo livros e agendas e outras coisas. Comprei um livro recentemente (Agonizing Love - http://bit.ly/sywNWT) em que o sujeito (homem) se derrama por esses quadrinhos que eram feitos para mulheres nos EUA. Os autores eram homens em sua maioria e repetiam as baboseiras de gênero... Aliás, preciso escrever para o meu blog sobre isso, mas respondi alguma coisa no Formspring (http://bit.ly/ve9nSA e http://bit.ly/syrOuy).

Mas, enfim, não vou me alongar. Desculpe postar tantos links, ficou parecendo propaganda... Ótimo post, não conhecia o tal documentário Poses, já passei adiante.

offdeath disse...

Lola, acho que sua análise poderia ser um pouco mais profunda... Mas pensando no que você disse, é interessante ver alguns aspectos dos HQs.
É preciso lembrar que os hqs são parte de uma cultura de massa, principalmente nos EUA, de onde vem grande parte do que se consome. Os HQs tem um certo culto aos corpos sarados, reflexo da sociedade e esse culto ao corpo diz muito sobre a sociedade americana, de onde vem a fórmula. É interessante ver também como a forma dos personagens foi mudando com o tempo. Assim, entra na questão: a cultura é imposta pelos meios de comunicação ou os meios de comunicação são coerentes com a cultura? Em todo caso, os quadrinhos contemporâneos mantém a fórmula de "super mulheres gostosas com roupas minúsculas", só que agora elas são mais esguias, próximo aos padrões de passarela. É interessante ver também como as mulheres são sempre personagens ambiguas, inferiores e imprevisíveis que tendem a traição, enquanto os personagens masculinos são o oposto, até nas questões morais.
Quanto às poses, acho que a expressão visual disso tudo. A pose, na Fotografia, é uma simulação que assume o carácter artificial da imagem. Se formos relacionar o quadrinho com a fotografia acho que dá pra fazer uma análise mais profunda sobre o assunto...
Eu não sou lá a melhor consumidora de HQ, mas sinto falta de personagens femininas importantes e fortes que me motivassem a ter mais quadrinhos.
Existe uma grande produção de artigos cientificos sobre a representação da mulher nos HQ, vale a pena dar uma lida. ;)

Elisa Maia disse...

Não leio HQ's, mas pelo que vejo por aí, me parece soft porn. O público visado ainda deve ser basicamente meninos pubescentes.

Quanto à Viúva Negra, parece que a Scarlett Johansson já teria reclamado do tratamento dado à personagem n'Os Vingadores. Trecho da notícia:

"(...)Scarlett Johansson estaria pedindo mais espaço para a Viúva Negra nas sequências de ação. Ela estaria insatisfeita em ser apenas a "mulher-objeto" do grupo e, apesar de ter algumas cenas, ainda gostaria de mais. Além disso, a atriz teria relutado em deixar sua heroína ser uma espécie de interesse romântico para os heróis, pedindo que a Viúva Negra estivesse no mesmo nível dos demais."

cabanadeinverno disse...

Nossa, o Hulk ficou ótimo! Ele foi o "tapa na cara".

TuTi disse...

Realmente impossível se sentir confortável... http://juliapetit.com.br/home/ops-8/

Fabiola disse...

Eu estou rolando de rir da imagem dos Vingadores mostrando a "bundinha", ficou hilária, sacada mais que genial!

Como a Bells disse, desde que a DC resolveu reiniciar sua cronologia, está havendo uma hiper-sexualização das mulheres, e isso está desagradando os fãs, dos dois gêneros. As pessoas não curtem essa apelação toda. Mas isso não quer dizer que antes era "menos pior", porque não era e seu post mostra isso muito bem.

E isso tbm pode ser aplicados nos mangás!

Rebecca disse...

É muito grosseiro quando a gente pensa que muitos meninos e adolescentes lêem quadrinhos, e que desde então eles são doutrinados a aprenderem que toda mulher é objeto de decoração, tem mais é que exibir seus atrbutos físicos, porque né, é a sua maior arma! E claro, elas nunca vão chegar aos pés dos poderes de ação dos super heróis...

Enfim... É uma máscara achar que o fato de existirem super heroínas é a mesma coisa que dar espaço as mulheres num universo masculino. Elas existem mesmo pra reforçar que mulher deve ser sexy, vaidosa, e que existe única e exlusivamente para agradar aos olhos dos homens.

Elisa Maia disse...

Ah, sobre os homens pin-ups, eu adorei, mas teria adorado mais ainda se eles estivessem usando roupinhas minúsculas e decotadas. Teria ficado mais ridículo. :D

Lord Anderson disse...

Rebecca

Discordo um pouco de vc.

Existe muitas heroinas cujos poderes são maiores do que seus equivalentes masculinos.

Tempestade, Emma Frost e a Fenix dos X-men são exemplos.

O mesmo vale pra Mulher-Maravilha.

Oq acontece e que com exceção da Diana, essas personagens não extrapolaram o universo das hqs a ponto de serem reconhecidas tb por quem não é leitor fiel.

(até o Robin é mais famoso do que elas).

Em que pese o visal obrigatoriamente sexy, no contexto dos supers, elas tem importancia sim (ao menos na Marvel).

cabanadeinverno disse...

"E isso tbm pode ser aplicados nos mangás!"

Mangá é a fantasia dos japoneses tarados reprimidos. Todas de peitos GIGANTES, roupas curtas e etc

Todas fazem poses sexys pra, sei lá, escovar os dentes, pra lutar com uma espada!!!!

Lord Anderson disse...

Cabana

Isso é verdade em mangas shonen, feitos para garotos adolescente.


procure por mangas shoujo ou seinen que são os voltados para garotas e mulheres, e principalmente escritas POR mulheres

vc vai se surprender.

em tempos, os mangas são uma industria de segmentos.

existem mangas para crianças, para adolescente, para adultos, e por divisão de genero.

O Japão é o unico pais que tem todo um segmento onde as mulheres são tanto autoras como publico.

não se prenda a esteriotipos.

aiaiai disse...

kkkkkkkkkkkkkkk, eu ri muito.

Mas sei que, na verdade, não tem graça nenhuma. é triste como isso é verdade e como passa despercebido pela maioria das pessoas.

Shoujofan disse...

E nem todos os shounen, né Lord? O problema das generalizações é sempre péssimo. Aliás, a moda dos peitões no Japão é influência americana. Curiosamente (*e isso não deixa de ser problemático*) o padrão de beleza oscila entre o pequeno-inocente-delicado, que vale para homens e mulheres, às deformidades peitudas.

Mas mesmo no shoujo mangá é possível achar autoras que incorporam esses padrões. Vide a doida da Kayono. E eu confesso que é um lixo que eu gosto. Kayono pelo menos é justa: suas heroínas são belíssimas peitudas e seus galãs parecem saídos de capa de revista. Fanservice geral e democrático. Tudo tão exagerado que se torna risível. Exemplo da arte dela: http://bit.ly/vxGYwz

Amanda Croix disse...

existe um tumblr bem interessante que mostra como as poses e anatomia das heroinas de HQ são absurdas, que os artistas estão mais preocupados em mostrar a bunda e peitos das heroinas do que desenha-las em poses reais de combate. aqui o tumblr:
http://eschergirls.tumblr.com/

Camila Fernandes disse...

Quero dizer, primeiro, que achei o post curioso e muito válido, assim como os comentários. Mas eu tive uma crise de riso com as imagens, Lola! A essa altura, acho que você está familiarizada com o meu humor, não é?


Agora, que vocês me permitam pegar um gancho no comentário do Arnold para desenvolver o meu pensamento - não só meu, creio. Quando uma pessoa toca num ponto relevante, cabe tratá-lo com atenção, independente de quem seja essa pessoa.

"Desenhar mulher gostosa não pode, mas perpetuar uma imagem inatingível de homem ideal pode né senhoritas feministas?"

É exatamente essa questão. A cultura machista da nossa sociedade é prejudicial tanto aos homens quanto às mulheres, por engessar - ambos - em esteriótipos falidos e distantes. A construção de gênero que a sociedade nos impõe é absurda, seja ela a respeito da "mulher gostosa" ou do "homem machão". Eu acredito que nem os homens nem as mulheres estejam satisfeitos com essas exigências - inatingíveis, como o Arnold falou. Portanto, acredito também que todos nós deveríamos nos empenhar em derrubar esses conceitos, tão ultrapassados!
O ideal seria que o preconceito desaparecesse nos dois casos, Arnold.

Lord Anderson disse...

Pois é Shoujofan.

Porem é no shounen que essa estetica é mais presente.

Infelizmente tem pessoas que só conhecem esse tipo e a partir dele generalizam todo um veinculo.


Pra quem não conhece é bom explicar que o manga tem uma dimensão muito maior que os comics.

Antologias e revistas, vendem semanalmente milhões de exemplares e eles são pensando para os mais variados publicos.

Aproveitem que a Shoujofan postou inumeros links e visitem o blog dela :)

Vai ajudar bastante a desfazer equivocos.

Caroline Cardoso disse...

Ótima reflexão!

Quem nunca ouviu um "fecha essas pernas, menina!" ou "como assim, Carol, cortou aquele cabelo liiiiindo?!".

E quem nunca se pegou julgando a pose de um cara como "feminina". Eu, por exemplo, já me peguei pensando que determinado ator em determinadas poses em uma revista destoavam daquele padrão "homem" que ele aparentava. Hã?! É, ainda bem que a gente aprende, né?!

É muito bom que reflitamos sobre essas questões de gênero e representação social. Nos comics também é interessante ver isso, porque muitos de nós ou leu/lê ou viu/vê desenhos animados e sequer alguém ousou (pelo menos na minha época) questionar qualquer um deles. Pelo menos na minha família ou escola ninguém nunca criticou um desenho nesse sentido.

Se crescemos vendo esses padrões nos comics, imagina o que acontece com relação aos brinquedos, que, em sua maioria, são inspirados em personagens de desenhos e filmes!

Gosto muito do texto 'Discurso crítico e gênero no mundo infantil: brinquedos e a representação de atores sociais', de Carmen Rosa Caldas-Coulthard e Theo van Leeuwen, publicado em 2004, no periódico Linguagem em (Dis)curso. Deve estar disponível on- line. Eu só o tenho em pdf. Se alguém se interessar, entre em contato comigo que repasso por e-mail. Vale muito a pena ler!

:)

Relicário disse...

Gente, não entendo lhufas de quadrinho, mas rolei de rir do vídeo com as poses de Yolanda...

No caso de quadrinhos, eu gostava mesmo era do Maurício de Souza, amava a Mônica porque ela era a dona da Rua...rs:)

Nunca gostei de quadrinhos de super heróis, mas assistia os Super amigos, na época em que eu era criança e amava a mulher maravilha...mas sempre estranhei a roupa dela.

Rolei de rir também com o desenho do artista Kevin Bolk e o bumbum do Hulk...hehehe ficou hilário e ridículo rs:)

bruna lazarini disse...

Geniais as ilustrações do post!

Relicário disse...

Só pra ressaltar...falou e disse Camila!!

Caroline Cardoso disse...

Ah, me esqueci de dizer que também não comentamos aqui, mas as cores das roupas dos super-heróis mostram direitinho as ideologias a que eles servem, viu?

A da mulher maravilha e a do superhomem são as mais gritantemente "God bless America" e "We are the champions".

;)

Lord Anderson disse...

Caroline

Esses herois foram criados nos EUA na epoca da Segunda Guerra Mundial.

Fizeram parte do chamado"esforço de guerra" para estimular o patriotismo.

São frutos da sua epoca e de onde surgiram.

Letícia Miele disse...

Não sei não...

Primeiramente, quero deixar claro que não gosto de toda essa sexualização quanto às mulheres. Mas achei a parte da bunda da viúva negra forçar a barra!

Outra coisa: se as mulheres são caracterizadas da forma como você descreveu, acredito que, em boa parte, isso se deve ao fato dos autores se basearem nas atitudes de algumas (muitas) mulheres. Sim, porque só o que vemos na TV é mulher querendo ficar famosa por causa do corpo... Fazem mil e uma poses, biquinho, bunda empinada, ficam de quatro...

Eu SEI que não é a realidade da maioria das mulheres, claro, mas é esse tipo de mulher que vemos na TV. Mulheres que vendem o corpo...

Além disso, quem normalmente lê histórias em quadrinhos (eu amoooooo) são homens. E é isto que eles querem ver: mulheres "gostosas" em roupas justíssimas...

EdFurtado disse...

Tem uma imagem muito mais engraçada, ao ponto do ridículo, do RPG Tormenta. A protagonista está em cima de uma rocha, de frente ao exército que ela vai comandar, do abdomen para cima uma armadura completa e na cintura para baixo de fio dental com botas. Tá certo que RPG é fantasia, mas aquilo ali foi MUITA viagem.
http://i.s8.com.br/images/books/cover/img6/244806_4.jpg
Acho que essas imagens aparecem pelo foco no público masculino exclusivamente. Como alguém falou, seria um saco ler um gibi em que o Homem Aranha ficasse o tempo todo mostrando a bunda.

Hel disse...

Eu adoro hq e videogames. Mas nunca curti muito hq de super heróis (tirando as versões mais "sérias", como Cavaleiro das Trevas).

Não minto, gosto de sensualidade nas HQs e graphic novels. Mas dá pra ver quando o negócio é natural, feito para "atiçar" os desejos, e quando é exagerado, feito pra jogar na sua cara o tempo todo. É chato, forçado, artificial.
Por exemplo, não li essa hq do batman trepando com a mulher gato que mostraram ai no link, mas ela não parece ser tão ruim assim. Agora, o que fizeram com a Starfire, foi patético, simplesmente "mataram" a personagem sem propósito algum.

Então, na minha opinião, o problema não é a sensualidade em si, mas a forçação de barra dela o tempo todo.

Camila Fernandes disse...

Fiquei lembrando da minha infância! Quando pequena, eu vivia cercada por meus primos, a maior parte do tempo. A não ser nas férias, eu costuma ter por companhia feminina, da mesma idade e na família, só uma prima.

Nós duas também brincávamos de boneca, mas na maioria das vezes a gente ia fazer "coisas de menino" - que eu curtia mais, inclusive. Enfim, um dos meus desenhos favoritos sempre foi Cavaleiros do Zodíaco. Em nossas brincadeiras, eu e meus primos encarnávamos os personagens. Lembro que a prima de que falei era a Saori, mas eu achava a Saori a maior chata. Tudo o que ela fazia era ser sequestrada e quase morrer, além de correr atrás do Seiya. Havia outras personagens femininas no desenho, as amazonas, só que elas eram obrigadas a usar máscaras cobrindo o rosto! Eu também achava isso uma grande idiotice.
Logo, escolhi um dos cavaleiros - de bronze, porque essa mania começou logo nos primeiros episódios - e fui ser feliz nas nossas aventuras, "lutando" e tudo.

Naquela época, nenhum dos meus primos via qualquer problema nisso. Eu era o Hyoga e todo mundo achava muito óbvio e natural, porque eu tinha cabelos loiros e olhos azuis como o personagem. A gente era inocente, ainda não sabia que mulher tem que ser feminina o tempo todo.

Camila Fernandes disse...

Relicário, o Arnold pode estar só querendo trollar a gente.

Contudo, o assunto que ele trouxe é pertinente. Podem existir outros homens se perguntado a mesma coisa, e mulheres também, refletindo a respeito dessa questão. Então, é válido comentar, certo?

Hel disse...

Agora, sobre mangás e desnehos japoneses, é engraçado ver que mesmo nos mangás shounen estilo "harem" (várias mulheres em volta de um cara), bastante sexualizados, as mulheres são personagens bem mais legais que os homens. Vide Tenchi Muyo, que tem a Ryoko, uma pirata espacial fodona e que nem sempre está de pouca roupa, duas policiais espaciais, uma princesa mais velha e sua irmãzinha, uma cientista doida...

karina disse...

Ah, não, Camila, faz isso não... o melhor é ignorar o Arnold e seus iguais. Já notou como o ‘método’ é sempre o mesmo? Chega dizendo absurdos, espera. Se não há resposta, escolhe alguém, e posta algo nominalmente (como ele fez hoje com a Rebeca). Aí, espera mais um pouquinho. Se ninguém responde fica por isto mesmo. Se alguém responde.... haja paciência. Gente como ele não se cansa, avacalha a discussão toda, tira o foco do assunto. Esculhambar é tudo o que essa gente quer. E de esculhambação a vida não virtual já está cheia, com pouco espaço pra debate de verdade.

Camila Fernandes disse...

Arnold, você tem que concordar que os seus outros comentários aqui no blog depõe contra você, não é? Mesmo assim, a minha educação você sempre vai ter, como qualquer outra pessoa.
:)


Não sei quanto às outras mulheres, mas eu não sonho em ser salva por ninguém. Até porque eu não estou perigo, pelo menos não até onde eu saiba!

Camila Fernandes disse...

Karina, não discordo de você. Mas ele abordou um assunto importante e que, inclusive, concerne ao feminismo. Vamos tirar algo produtivo disso?

Junior disse...

Pessoal,

É importante distinguir HQ de HQ de Super Herói Americano. Gibi de super herói é um gênero dentro do conjunto arte em quadrinhos. Esse sexismo existe e muito nos gibis de heróis americanos, porém é muito menos presente na produção japonesa (mangá) e quase inexistente na produção independente seja na europa ou seja nos eua mesmo. Na cena independente mesmo, temos uma boa presença de personagens femininas fortes e independentes, sem serem sexualizadas.
Então não é sexismo nos quadrinhos, mas sim nos quadrinhos de gibi americanos.

Rebecca disse...

- Lord Anderson,

Você deve estar coberto de razão rs

Eu nunca fui muito de acompanhar quadrinhos, mas talvez por comparar os destaques entre personagens femininos e masculinas, eu tenha concluído que as mulheres, por não terem tanto destaque (mais uma vez, na minha opinião leiga), fossem menos poderosas.

Mas aceito de bom grado sua correção =)

- Flasht,

Sua correção sobre os poderes das personagens também foi válida, obrigada.

Ragusa disse...

Nossa Lola, fiquei uns dias sem ler o blog, só hoje vi os últimos posts sobre os mascus. Muito bom, parabéns pelo seu ativismo Lola. E parabéns para as pessoas com mentalidades tão interessantes que vem aqui participar. Gostei muito do post de hoje, fui vidrada em quadrinhos até a adolescência e criava minha próprias personagens, desenhava elas e dava personalidade e tudo. Garanto que elas fugiam totalmente do padrão. Tenho essa visão desde criança. Odeio esse sexismo em tudo. Uma das minhas personagens favoritas é a Trinity do Matrix (não o dos mascus, pela mor!!!). Um grande abraço.

Ragusa disse...

A Trinity não é dos quadrinhos, mas é só um exemplo que pensei no momento.

Camila Fernandes disse...

Lembrando que existem exceções, porém, estou abordando aqui o panorama geral e os personagens de quadrinhos mais famosos (vide o comentário do Junior).

O uniforme coladinho dos heróis só serve para evidenciar o físico "perfeito" deles. Isso é de um machismo absurdo. Homem tem que ser forte, saradão, resolver tudo na força bruta; essa é a definição de masculinidade. E colabora imensamente para a desvalorização da mulher! Por mais forte que a Mulher Maravilha seja, a sua forma física não pode denotar isso. Ao menos, não com a mesma intensidade que a do Super Homem.

Vocês acham que um personagem como o Hulk faria sucesso sendo uma mulher?
(Eu sei que existem versões diferentes do Hulk, mas estou do falando do troglodita verde "mim-ser-forte".)

Lord Anderson disse...

Rebecca

disponha.

é um dos casos em que eu tenho oq falar, rs

mas seria mais o caso de representação.

pense nos desenhos que tinhamos na infancia: Batman, Super-homem, Homem-Aranha, tiveram inumeras versões.

Desenho solos das heroinas nunca existirão.

Veja quantos filmes de herois tem surgido. quantos foram dedicados a personagens femininas?


Assim, elas acabam não sendo conhecidas pelo grande publico.

Felizmente, isso tem mudado.

Rebecca disse...

Gente,

O Arnold fez algum comentário relacionado ao que eu disse?

Desculpem, eu não vi e não estou achando rs

Em todo caso, percebi que foi uma crítica.

Arnold, eu não sou especialista em hqs e dei meu pitaco de leiga sim.

Se alguem mais que seja especialista no assunto e se sentiu ultrajado pela minha falta de conhecimento, eu lamento.

Relicário disse...

Sim Camila...também acredito que mesmo sem ter o mínimo de noção, qualquer pessoa, até mesmo um troll, possa fazer um comentário que venha a ser utilizado de maneira enriquecedora...sem dúvida gostei do seu comentário em cima de uma parte de um comentário do dito cujo...e óbvio, discordo da forma deturpada, agressiva e normalmente sem pé nem cabeça, que o autor do comentário coloca suas "opniões".

Rebecca disse...

Lord Anderson,

É verdade. Agora que você mencionou, eu não me lembro de nenhum desenho ou filme dedicado exclusivamente a uma super heroína.

Mas gostei do que li aqui também, que a Scarlett Johansson teria reclamado mais espaço para sua personagem.

As mudanças de fato são lentas, mas pelos menos existem rs esperemos que elas sejam cada vez mais constantes e rápidas ^^

Lord Anderson disse...

Camila

Existe uma versão feminia do Hulk (mais de uma na verdade, mas sobre isso não falamos hehehe), ela tem o nome muito original de Mulher-Hulk (She-Hulk no original) e é prima do heroi.

Sim ,ela segue o estilo gostosona, mas tem pontos positivos.

Primeiro, antes de ser heroina ela ja era uma das melhores advogados do pais.

segundo que ela ficou hiper-musculosa e verde na sua super-fomra, mas ao contrario do primo consegui manter o controle sobre a furia.

ela é retratada como uma mulher hiper-alta e musculosa, mas muito bonita.


Alem disso é proativa, com sexualidade livre, teve varios namorados (a maioria homens comuns sem poderes e menores que ela), e bate boca quando alguem quer insulta-la por isso, apontando como homens, tipo Tony Stark, são elogiados e chamados de garanhões e quando mulheres fazem o mesmo são chamadas de putas.

Ela ja participo dos dois principais grupos do universo marvel, ja teve gibi solo, inclusive uma parodia onde ela descobre que é personagem de hq.

tem mais sobre ela aqui : http://pt.wikipedia.org/wiki/Mulher-Hulk

Lorena disse...

Filmes com heroínas como personagens principais, me lembrei de dois: Elektra e Catwoman. Não assisti nenhum dos dois.

Eu gosto de HQs, sempre li e assisti os desenhos na TV. Sempre tive uma ou duas personagens favoritas, eram semrpe mulheres, e eu sempre escolhia as mais "tomboys" (tipo a Jubileu, de X-Men, ou memso a Vampira, que apesar de "mulherão", não é nenhum pouco delicada). Confesso que eu comecei a "perceber" a hiperssexualização das mulheres em hqs só depois de adulta, mas a minha preferência por tomboys me leva a crer que, mesmo inconscientemente, eu já me incomodava com isso na infância.

Bruno R disse...

O unico trecho dispensável do post: "Se você acha que essa pose pra homem é absurda, mas pra mulher, tudo bem, você está bem condicionad@. Seu treinamento deu certo, parabéns! Você pensa igualzinho ao resto da sociedade, e não está acostumad@ a questionar."

É mesmo necessário ofender o leitor?

lola aronovich disse...

Gente, não dialoguem com o Arnold, por favor. Ele perdeu qualquer direito de comentar neste blog. Pode fazer o comentário mais interessante do mundo (o que realmente duvido) que, por mim, ele não será lido. Será apenas deletado assim que eu vir seu nome. É o que venho fazendo com coments dele, do Flasht, do Dig Din, do Flavio Brito... Esses caras só vem pra trollar, deixam dezenas de comentários (Dig Din e ultimamente o Flavio gostam de floodar, ou seja, repetir o mesmo coment. – geralmente apenas uma frase – ad nauseam. Se vcs não gostam de verificação de palavras ao postar um comentário, agradeça a eles. É por causa deles que aciono esse dispositivo, porque senão sou eu que tenho que, manualmente, um por um, deletar os 50 coments que eles deixam), são extremamente agressivos, além de, óbvio, ignorantes. Não são gente boa. Não merecem nem nosso Bom Dia. Tô falando sério, gente. Um sujeitinho como o Arnold já ameaçou colocar gato no microondas e bater na irmã de 15 toda vez que um comentário seu for apagado. Ou seja, ele acha que tem tanto direito de comentar suas doenças aqui que ainda tenta me chantagear. Então, como tenho muito carinho em fazer este blog, mas não tenho carinho algum pelos trolls (muito pelo contrário: quero que eles morram), peço que vcs colaborem. Don't feed the trolls. Não respondam. Desprezem, como eles merecem ser desprezados por serem homens realmente desprezíveis.
Eu eu assumo meu mea culpa também, totalmente. NUNCA MAIS acho um troll bonitinho no começo. Arnold e Dig Din surgiram assim. No começo eles eram ridículos, como sempre, mas ainda nos faziam rir. Mas aí eles vão se viciando cada vez mais, ficam cada vez mais obcecados, e trollar o blog passa a ser a vida deles (não tô falando em sentido figurado não. Eles passam mais tempo no meu blog do que eu!). Estou aprendendo. Quando aparecer troll (e troll pra mim não é só um idiota que comenta idiotices uma ou duas vezes, é quem o faz com insistência), primeiro eu dou o benefício da dúvida. Mas rapidamente vou cortá-lo. A gente não ganha nada com eles. Por que dar atenção a alguém que, na vida real, não recebe atenção de forma alguma, porque é odioso e insignificante? E por que nós, que somos pessoas educadas, instruídas, inteligentes, divertidas, e que escrevemos bem, vamos perder tempo com esses seres? Chega de bater palma pra maluco dançar!

Lord Anderson disse...

Rebecca

mas isso ta mudando

Se os meninos de hoje tem Ben 10, Jack Long e Max Steel, as meninas agora podem contar com Junniper Lee, Kim Possible, Tres Espiães etc.

Isso sem contar os animes que são mais democraticos.

Rubens disse...

Que post diferente e bacana Lola :)

Bom eu tb concordo que a sexualização da mulher é altamente excludente (que menina vai querer ler um negocio que a trata como objeto?) e que isso influencia negativamente, a mentalidade dos meninos ainda jovens criando neles uma imagem distorcida de masculinidade e de "mulher ideal".

Acho que o Hq nacional esta muito mais avançado nesse aspecto do que os gringos,

Aliás, acho interessante tratar os heróis como pessoas muito mais humanas, "limitadas" e dotadas de sentimentos, não só de sendo de justiça...

aproveitando para um "jabá":

Eu to escrevendo uma Hq, ja tenho a ideia básica e parte do roteiro pronto...vamos dizer mas queria ai fazer uma parceria e formar uma dupla para desenvolver melhor o enredo.

Alguem ai topa fazer parte do projeto? passo os detalhes por email do historia e tudo mais.

Ah, a personagem principal é uma menina :)

Camila Fernandes disse...

Anderson,

Eu tinha ouvido falar dessa personagem, mas não conhecia a história inteira. Reconheço que ela representa uma resistência, sim, e isso é definitivamente um começo animador. De qualquer jeito, ainda existe algo machista aí, sabe? Ela é bonita, mesmo sendo musculosa - o Hulk não, ele não precisa disso.

Claro, é uma personagem que despertou minha curiosidade e merece atenção. Adoraria ver um filme sobre ela!
(Embora eu tenha minhas dúvidas sobre filmes de super-heróis, eles insistem em nos frustrar!)

Rubens disse...

aff desculpem os erros de português é a pressa!!

karina disse...

Ok, gente, vocês estão certas, qualquer um pode, de fato, fazer um comentário interessante. Mas é que nos últimos tempos temos visto desvios e mais desvios de rumos muitíssimo interessantes, em função desta gente. E, quando a Lola diz que os comentaristas daqui são dos mais bacanas, ela tem razão. Adoro ler os comentários. Mas estes desvios acabam atrapalhando. Mas ok, vocês estão certas, sim...

-b. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Lord Anderson disse...

Camila.

sim, verdade, ela é a excessão e tem outro aspecto que corrobora oq vc disse:


tem varios herois que não seguem o padrão de beleza, tem alguns inclusive que tem aparencia não humana, tipo o Fera e o Noturno dos X-men (o primeiro tem aparencia animalesca e o segundo, demoniaca), mesmo assim eles conseguem namoradas, lindas por sinal.

Mas não tem o inverso.

A unica heroina estilo Hulk-esmaga que lembro era uma x-men temporaria chamada Medula, que tinha a aparencia "deformada" (na verdade ela era desenhada quase do mesmo jeito das outras, mas tinhas uns detalhes que teoricamente a deformavam), mas ai num determinado momento ela passou por uma metarmofose , ficou bonita e perdeu a furia, ficando simpatica e gentil...

Tigra disse...

Samuel, Mangás também são machistas no traço. É só ver exemplos de Gantz (em que eu já vi até pedofilia), Vagabond, Berserk. O uso da figura feminina para chamar a atenção é chamado no mercao do mangá de FanService. Não precisa nem ir longe da tradução, essas imagens estão lá a serviço da diversão de quem lê, do funboy típico.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fan_service

O diferencial do mercado de mangá é que tem espaço pra mangá de temática feminina, gay, hetero. Com várias abordagens, do erótico grotesco até o mais suave dos mangás pra criança. São várias vertentes. Mas mesmo com personagens mais profundos psicologicamente, a exploração da imagem é a mesma...

Relicário disse...

Lola é por isso que eu não mencionei o nome do tal sujeito rs...

Na verdade eu concordei com o foco da Camila sobre o assunto "imagem de homem ideal"...

Mas vc tem razão, só fato de comentar qualquer coisa sobre pode trazer consequências bem desagradáveis...

Rebecca disse...

Lord Anderson,

Sim, de fato está!

E vamos esperar que as próximas gerações sofram menos com a influência sexista que os desenhos tradicionais pregam =)

Tigra disse...

Agora, quadrinho de herói americano, também tem sua vertente revolucionária. Authority de Warren Ellis e Hitch é quem tira sarro de tudo isso é minha gente. Tem mulher oriental, de cabelo curtinho e ...de asas. Tem casal gay. Tem diversidade...

Apesar de eu achar que as mulheres são todas gostosas demais, a Engenheira, Swift e outras mulheres pegam quem quiserem, fazem sexo com quem bem entenderem.

Apollo e Meia Noite são um casal fofo. e Jenny Sparks, o espírito do milênio, é quem lidrea o grupo. Eles são uma reação aos quadrinhos de herói. Argumento mais bem elaborado, questões socioeconônmicas e até filosóficas como a existência de Deus.

Ou seja, não dá pra generalizar, há quadrinhos e quadrinhos...

N@nd@ disse...

Muito legal o post!
Eu era super-hiper fã de HQ quando era criança e adolescente. Colecionava e tudo. Meu favorito era o Wolverine, mas do quadrinho só dele, sem super heroínas de colã (já bastava o dele, ridículo o suficiente)
Sempre me perguntei pq os super heróis não tinham órgão sexual, pq na maior parte das cenas eles eram tão lisos quanto moças (ou até mais).
Hoje em dia eu curto mais mangá emais shoujo.
Eu me cansei do quadrinho americano por todo esse apelo sexual e por todos os heróis fazerem pose, o tempo todo, até apanhando. Hoje, quando leio, é algo tipo Hellboy, da Dark Horse, com o traço mais livre e menos plastificado que só os quadrinhos mais B Side podem ter.

Guilherme disse...

Na verdade eu não acho graça em nenhuma super heroína, seja ela gorda ou magra, suaves como as curvas do corpo da mulher ou grotesco como o corpo quadrado do homem.

Roberto Lima disse...

Bom...eu fui desenhista de quadrinhos por muitos anos, e já tive uma coleção de mais de vinte mil gibis ( todos foram lidos, é claro). Mas também li milhares de livros em minha vida, no momento meu autor preferido é o Saramago.
Devo ressaltar que um bom roteirista de quadrinhos poderia muito bem escrever um bom livro. Mas temos que saber distinguir "história em quadrinhos" de "gibi de super-herói" . Há excelentes álbuns de HQs , é só procurar em livrarias especializadas. Hoje em dia as HQs japonesas ( mangás) estão na moda, nos anos 70/80 eram as européias.
Quanto aos super-heróis,seus "uniformes" inicialmente eram baseados nas roupas de ginástica dos anos 40, como de via nos filmes antigos, os "homens fortes" e "mulheres fortes" que faziam seus números no circo...e mesmo lutadores de "tele-catch" ...
Por outro lado a "filosofia" por trás das atitudes dos heróis remete a Nietzche, com seu "Übermensch".O super-herói , estando em um nível acima da humanidade , dos seres humanos "comuns", não se preocuparia nem com as regras de comportamento humanas, nem com as vestimentas comumente usadas pelos seus inferiores. Sendo egocêntricos, os super-heróis gostam de exibir suas habilidades para o mundo, bem como seus músculos avantajados e suas curvas voluptuosas. Isso ocorre mais ainda em tempos recentes, onde os autores parecem querer realçar este distanciamento entre a pessoa comum e o super herói. Em parte, isto se deve ao grande sucesso comercial de uma série de quadrinhos criada pelo escritor inglês Alan Moore .Mas nada disto é novo...já vimos coisas assim em "Admirável Mundo Novo" , em tantos outros livros e filmes também.
Outro fator que deve ser considerado é a participação crescente de artistas brasileiros nesse segmento de histórias em quadrinhos estadunidenses. Quando os brasileiros começaram a desenhar para esse mercado, os editores reclamavam das bundas estilo brasileiro , pois as norte-americanas são menos providas de glúteos. Com o tempo, o estilo brazuca foi se impondo, então dá para colocar um pouco de culpa em nossos desenhistas...
Para encurtar: os seres superpoderosos são exibicionistas, gostam de se mostrar e aos seus poderes fantásticos, e não estão nem aí se algum humano comum vai dizer alguma coisa, porque se a super-heroína levar uma cantada de mau gosto, pode muito bem soltar um raio encolhedor nas partes baixas do infeliz... :)

Bruno S disse...

Muito boas as poses invertidas.

Como não sou muito fã de super heróis não iria perceber.

Fica uma dúvida.

A tal sexualização das HQs é restria às roupas e as poses das heroínas?

Ou nas histórias elas namoram, transam e tal?

Roberto Lima disse...

Quero deixar claro que já parei de ler esse tipo de gibi há alguns anos, hoje em dia leio muito mais livros. A última "graphic novel" que li - esse -e o nome que se dá para esses álbuns de quadrinhos hoje em dia - foi sobre a Revolução Cubana, muito bem desenhada e escrita.
As historinhas de super-heróis se tornaram repetitivas, sem criatividade, com muita propaganda pró-EUA e cenas de sexo para alavancar as vendas...

Giovanni Gouveia disse...

Lord, mesmo em Ben 10 (sou obrigado a ver pq meu filho se viciou) tem o contraponto de Gwen que é prima dele e é muito mais heroína que ele...

Gosto de Marvel, por conta dos filmes (?) da infância, mas meus quadrinhos preferidos sempre foram Maurício de Sousa, Asterix e Mafalda (não necessariamente nessa ordem)...

Luiz Prata disse...

@Bells
Na verdade a polêmica envolve a Starfire e a Catwoman (Mulher-Gato), não a Batwoman.
Não sei exatamente como ficou a Batwoman depois do reboot, mas espero que tenha ficado imune a essa distorção que ocorreu com as outras duas.

Lord Anderson disse...

Bruno S

Algumas namoram, casam, etc

Mas a sexualização que a Lola se refere é centrada na questão das aparencia e tb das poses em que essas heroinas são desenhadas.

muitas vezes elas são monstradas em posições "sensuais" que não fariam sentido numa luta.

Roberto Lima disse...

Claro que não fazem sentido em uma luta de verdade, mas os seres superpoderosos fazem suas poses para se mostrar, exibicionistas ao extremo que são...

Bruno S disse...

Lord,

eu tinha uma ideia de alguma situação paradoxal em que as heroínas fossem ultrazssexualizadas nos desenhos de roupas, lutas, poses etc.

E, por outro lado, fossem quase assexuadas na vida do personagem. Não fala, não pensa, nem vive a sensualidade exposta.

Pelo visto não é bem assim.

Roberto Lima disse...

Não era assim antigamente...mas de uns tempos para cá, liberaram geral.

Camila Fernandes disse...

É, Lola, pelo jeito você está certa! Os últimos comentários deles deixam bem evidente tudo o que você falou.

Bruno S disse...

E o Roberto explicou às moças que as poses não tem nada demais.

Post de 29/11 para ser lido e relido.

Denise disse...

Esse é um dos motivos pelo qual eu sempre preferi os quadrinhos europeus. E eu também não gosto tanto assim desses super heróis absurdos. Já colecionei muitos quadrinhos, mas entre os americanos eu sempre preferi os que não são da Marvel ou da DC. E os animes, nem pensar. Essa coisa dos japoneses gostarem tanto de meninas que desenham as heroínas com cara de criança nunca foi comigo. Imagino que hoje em dia existam HQ com mais participação feminina, mas eu não tenho achado muitos que me agradem.
Continuo procurando os alternativos, mas não é fácil.

Ramon Melo disse...

Lola, já faz tempos que eu queria sugerir um post sobre as mulheres nos videogames. Eu tinha até uma fonte bastante interessante para você dar uma lida, vou ver se acho.

Basicamente, dá para contar nos dedos as personagens femininas que não são princesas e donzelas em perigo. As poucas que sobram são apenas símbolos sexuais disfarçadas de personagens.

Exemplos com imagens:

Bayonetta - http://en.wikipedia.org/wiki/Bayonetta

Princess Zelda (de The Legend of Zelda, onde ela é coadjuvante) - http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Zelda

Princess Peach (a princesa estabanada da série Super Mario) - http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Peach

Catwoman (como vista em Batman: Arkham City) - http://4.bp.blogspot.com/-mZARRIGv_5s/TehiqVuEwWI/AAAAAAAAAnY/WZJKMIiHplE/s1600/Arkham-City-Catwoman.jpg

Lara Croft (Tomb Raider, se tornou tão popular que ganhou série própria e até filme com a Angelina Jolie) - http://en.wikipedia.org/wiki/Lara_Croft

Jade (Mortal Kombat) - http://en.wikipedia.org/wiki/Jade_(Mortal_Kombat)

Chun Li (série Street Fighter, é uma das personagens mais queridas) - http://xbox360.ign.com/dor/objects/14211549/street-fighter-iv/images/street-fighter-iv-screens-20090120094239033.html

Se tiver coragem, assista a resenha deste jogo:

Dead or Alive Paradise (PSP) - http://www.ign.com/videos/2010/03/29/dead-or-alive-paradise-psp-dead-or-alive-paradise-video-review?objectid=686989


Achei o artigo: http://gamrfeed.vgchartz.com/story/87014/gender-roles-and-sexism-in-gaming-the-gamers-perspective/

E achei outro, melhor ainda: http://deltagamer.com/14405/gender-representation-in-the-gaming-press

Ok, já passei dos limites. Vou ficar por aqui.

Abraços!

Denise disse...

Lola,

Em um assunto relacionado, mas não de quadrinhos.
Quando tive minha filha, a coisa mais difícil foi achar roupa, sapato e até brinquedo que fosse neutro. Dificílimo. Nós tentamos filtrar o máximo e apresentar a ela todos os horizontes e de preferencia uma zona livre de princesas e barbeies (nojo!) isso é quase impossível, tanto no Brasil quanto nos EUA. A imposição de valores meninos/meninas já começa desde o nascimento.
Enfim. Existe, no entanto um movimento, ainda pequeno, nos EUA, iniciado por mães de meninas, contra essa imposição. Uma delas tem uma marca de roupas (coisa pequena) e blog. Quando você tiver tempo dá uma olhada, é muito interessante.
Princess Free Zone
No nosso caso a gente faz uma mistura de roupas de menino e menina e os brinquedos são os mais neutros possível.

Liana disse...

Roberto Lima

"O super-herói , estando em um nível acima da humanidade , dos seres humanos "comuns", não se preocuparia nem com as regras de comportamento humanas nem com as vestimentas comumente usadas pelos seus inferiores. Sendo egocêntricos, os super-heróis gostam de exibir suas habilidades para o mundo, bem como seus músculos avantajados e suas curvas voluptuosas."

Na prática há um paradoxo, pois eles são apenas uma exageração dos valores idealizados (os músculos, as curvas etc) ou marginais (circo, tele-catch) dos humanos "comuns" dos quais eles tanto tentam se diferenciar.

A questão de não se importar com a opinião dos "comuns" é muito relativa. Há uma dependência que é bilateral, afinal super só é super em comparação com algo taxado de "normal" e eles meramente espelham isto num nível mais acima. Não há nada de realmente original em seus "poderes".

Robson Vicente, professor e geógrafo disse...

Roberto Lima disse:"Bom...eu fui desenhista de quadrinhos por muitos anos, e já tive uma coleção de mais de vinte mil gibis ( todos foram lidos, é claro)"
Bruno, por sua vez acha que o cara está tendo uma atitude machista ao explicar os motivos e fatores dos desenhos serem assim. Respeito muito a sua opinião, mas essa é a primeira vez que vejo você partir para a babação de ovo sem sentido, até porque a autora do blog não precisa disso. O que você quis dizer é quase a mesma coisa do que você querer comparar a Lola comentando F1 com o Reginaldo Leme.
Eu creio que o Roberto explicou muito bem. E até resolvi pegar uma revista antiga a Wizard para lembrar por este manual que a Lola exemplificou, foi publicado nessa revista em agosto de 1997.
Concordo com o cara, assim como concordo em parte com a Lola, já que os super heróis tem seus desenhos baseados em forma dos fisiculturistas por isso se vê os super heróis com tantos músculos.
Quanto a roupa, lembremos que Tempestade, Kitty Pride, Vampira, Feiticeira Escarlate, Gata Negra, Mulher Hulk entre outras...
Até desisti de comentar direito sabe...

Carol disse...

Nunca tive muita paciencia com HQ de heróis e por isso não sabia que o universo marvel era mais generoso com mulheres do que o universo DC.

Minha linha preferida é a de quadrinhos adultos, como a Vertigo. Sou fã de sandman e atualmente acompanho a série Fábulas, que é fantasticamente boa. Nesse mundo de quadrinhos adultos, os heróis (normalmente anti-herois) são bastante humanos, sem forçar a barra em mulheres hiper sexys e tal.

Tb curto muito mangá, especialmente os shoujos da CLAMP.

@Denise
tb tem um site chamado pink stinks, que fala sobre como criar meninas fora desse universo cor de rosa e prepara-las para serem mulheres (role models) e não princesas. É bem bacana.

Paty disse...

há uns anos foi publicado um trabalho para analisar a representação dos superheróis de foi parecida com a análise da Lola. Na verdade é possível sim analisar sob a perspectiva de gênero, mas deve salientar que os super-heróis masculinos também são mostrando de forma muitos sexualizada e/ ou estereotipada, segundo as representações sociais de vencedor/ loser de nossa sociedade

Pode-se perceber que eles são costumeiramente representados sob a imagem de homens fortes viris, grandalhões do tipo "fodão" ou seja, são bons em tudo que fazem, salvam todo mundo do perigo, entendem de tudo e resolvem todos os problemas " O VENCEDOR" ao passo que sua representação em forma humana são na maior parte das vezes, garotos comuns, desastrados, nerds, fracos e que usam óculos ( como o Clark Kent), ou seja o loser. A pesquisadora concluiu que estas representações seriam a dicotomia - vencedor-perdedor comum no capitalismo ocidental. O vencedor é fortão e fodão e o perdedor fraquinho e fracassado. Ou sejam seriam uma legitimação e reforço de esteriótipos sociais.Qual o problema? O problema é que as pessoas somente passariam a ser consideradas " fodões" se encaixassem no perfil do "super-herói

Da mesma forma as mulheres elas seriam representadas, sempre sexys, lindas e peitudas, fortes e rsolutas porque representaria a mulher poderosa aos olhos do senso comum, ou seja, a bonitona arrasa-quarteirão. No final das contas qualquer adolescente sabe que a menina mais cobiçada é a bonitona, segundo os esteriótipos capitalistas-ocidentais

Mas lógico que um recorte de gênero como a Lola fez também sairia uma análise muito legal

Robson Vicente, professor e geógrafo disse...

Paty;
Você e o Roberto Lima foram bem esclarecedores nessa questão. Queria dizer isso, acabei engedrando para um viés que não convém mais comentar. Mas a junção do que vocês queriam dizer é isso mesmo. Grato.

lola aronovich disse...

Gente boa, os comentários estão muito interessantes aqui. Mas deixem-me repetir o que falei no comecinho do post: não entendo nada de quadrinhos. Nadinha. Então não tem como sair uma análise mais profunda mesmo. Não li nenhum livro sobre quadrinhos. Tenho certeza absoluta que deve haver toda uma literatura sobre gênero e quadrinhos, e deve ser fascinante. Infelizmente, se mal tenho tempo de ler coisas da minha área, não vai ser nesta reencarnação que eu me volte pros quadrinhos. Este post é só uma série de observações, reunidas a ilustrações fantásticas de vários artistas que, me parece, fizeram observações muito parecidas sobre este universo. Fui juntando essas ilustrações, e agora deu um post. Mas, como quase sempre no meu blog, o que faz diferença mesmo são os comentários. No caso de quadrinhos, animes, mangás, praticamente todo mundo que passa por aqui deve conhecer muito mais do assunto do que eu. Seus comentários são fundamentais! (a menos que vc seja um troll). E é uma honra ler coments como o da Valéria (Shoujofan), que é uma expert no assunto!


Ramon, eu sei que pode não parecer, devido ao tempo absurdo que passo aqui no blog, que eu não tenho mais nenhuma atividade pra fazer do que escrever posts. Mas eu tenho! Então eu te faço o mesmo convite que faço pra todo mundo que me pede pra escrever sobre um assunto que desconheço, e que sei que não terei tempo pra pesquisar: escrever um guest post pra mim? Seria bem interessante ler um post sobre mulheres nos videogames!

aiaiai disse...

Camila (comentário das 13h04)

Mas é isso mesmo! A Lola não tá dizendo (como insinua o troll) q os quadrinhos só reproduzem e reforçam a ideia de mulheres sensuais. Os heróis masculinos tb são exageradamente MACHOS pq a ideologia quer que os homens se identifiquem com essas imagens (e tentando ser assim, muitos deles sofrem tambem).

Mas, a questão com as heroinas é ainda mais absurda, pq é irreal. Não tem como uma pessoa (seja homem ou mulher) no meio de uma luta ficar fazendo pose, né? Não tem o menor cabimento uma heroína, que tem q tá pronta para tudo, usar tomara que caia e salto alto. Ou tem?

May disse...

Lola, eu prefiro Webcomics, que são de uns autores/desenhistas meio alternativos.
Um dos meus favoritos é Menage A 3, um webcomic alternativo de uma canadense, se não me engano.
Tem 2 personagens femininas principais e um masculino, por isso o nome, mas tem vários que foram virando principais.
O que me interessa são as 2 femininas. Uma é uma loira, de Quebec, linda, maravilhosa, com "uns peitão ó"(sério, enormes) mas que, admite, nunca teve um orgasmo. Apesar de ter tido vários parceiros.
A outra é mirrada, pequena, meio alternativa (cabelo estranho, é de uma banda de rock), com seios pequenos... Que tem vários parceiros (e parceiras) e satisfaz a si mesma e a todos, muito bem. Ela sim é a feliz da história - e é quem é mais livre.
Se algum dia quiseres dar uma olhada: www.menagea3.net

Moi disse...

Amo quadrinhos e amo a Lola também, que mesmo "não entendendo do assunto" (sic) fala das coisas relevantes com propriedade.

Liana disse...

Ninguém disse que homens não são estereotipados. É óbvio que quando a gente sai na rua não vê nenhum hulk ou sei lá o quê.

A questão que foge ao entendimento de muitos é que são formas diferentes de se estereotipar e com consequencias bem distintas.

O estereótipo feminino é de submissão, é centrado e orbita uma figura externa que nem corresponde ao seu próprio gênero.

Ainda que homens sofram as consequências dessa idealização, continuam sendo o sexo dominante. Até mesmo o que é estereótipo gira em torno do que homens querem para si mesmos E para mulheres. Isso em termos de cultura, de sociedade, não individualmente.

Não há equivalência real ao dizer "mulheres são objetificadas, mas homens também são". Nem dá para comparar. A "simples" idéia de que o sexo feminino deva ser submisso e/ou complementar já é o suficiente para excluir qualquer hipótese de que seria a MESMA coisa.

Esses personagens não são criados no vácuo. A sociedade, preconceituosa, vai percebê-los dentro de certos parâmetros. Praticamente todos, em maior ou menor grau, refletiram valores machistas ou se limitaram a uma visão extremamente masculina. Exceções são apenas isto, exceções.

Fabs disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Dayane Ok. disse...

Bem, não sei se interessa a alguém, mas to sumida pq to meio em crise (deprê) e quando fico assim, tendo me desvenciliar de conflitos.
Tbm pq estou tentando entender o que realmente acho do feminismo.

Sobre o post, as mulheres nas histórias em quadrinhos, incicialmente, eram puramente feita por homens e para os homens. Por isso o corpo delas é tão exagerado (peitos enormes, pernas musculosas) e as roupas exploram totalmente isso. Com o tempo começaram a criar heroínas, mas elas sempre apareciam cm coadiuvantes (se escreve assim?), nunca eram bem elaboradas emocionalmente nem psicológicamente, eram apenas figurativas ou entretenimento, pois elas entravam em horas que a história pendia para ficar muito séria ou pesada, sempre com um apelo erótico.
Hoje em dia temos a ACarmem San Diego, a Valentina, temos uma ou outra, mas as mulheres nos quadrinhos são sempre na intenção de deixá-lo mais leve, mais sensual.

Ah, quanto aos homens fazendo poses sensuais, eu não concordei Lola. Acho que eles estão na verdade imitando mulheres, as poses são de mulheres. Um homem não tem quadris, não tem pq eles o jogarem pro lado. Poses masculinas exploram mais o peito, os braços, dão uma idéia de "masculinidade", não ficam imitando poses femininas.

Dayane Ok. disse...

Quanto a imagem masculina, tbm é extremamante estereotipada. Sempre se fala do homem comum, geralmente um "Looser", que se torna um "homem" quando adquiri super poderes, fica forte, másculo,poderoso, faz sucesso com as mulheres, derrota outros homens.
Tbm é pregado esse estigama aos homens que eles devem ser poderosos, donos da situação, que irão salvar o mundo.

Antonio Luiz M. C. Costa disse...

Eu levei esse post a um fórum de Orkut e um cara escreveu:


"Poses pra homens e mulheres são diferentes, porque homens e mulheres são diferentes. Criticar a sexualidade feminina nessas imagens, nesses termos usados pela Lola e até mesmo pelos artistas mostrados, não rola. A pose "sexy" dos homens é a que tá mostrada ali, a pose "sexy" das mulheres, aquela ali. Claro que fica ridículo homens nessas poses, mas não porque é algo ridículo, mas porque são homens".

Por acaso, me indicaram em outro contexto um post de uma desenhista de quadrinhos que responde bem a isso:
.
http://3liza.tumblr.com/post/13645285985

lola aronovich disse...

Eu acho, sinceramente, Sawl, que todos os trolls têm sérios problemas e ou estão tendo acompanhamento psiquiátrico ou deveriam, porque não é possível alguém gastar tantas horas trollando, floodando, escrevendo as sandices mais preconceituosas. O caso do Flasht é grave. Ele SABE que seus comentários são quase que imediatamente deletados (é que são tantos que alguns eu não vejo mesmo, e acabo deixando passar), e, ainda assim, escreve comentários imensos que não serão lidos por ninguém. Nem por mim! Eu só vejo o nome da criatura, seleciono o post, clico em “spam”, e pronto. Hoje, só pra vc ter uma ideia, ele escreveu 8 POSTS entre as 16:30 e 17:30. Metade desses posts são imensos. Todos foram pra caixa de spam em questão de minutos, ou seja, ninguém, ou quase ninguém, os leu. Não sei o que o leva a escrever bíblias que ninguém vai ler. É óbvio que, mesmo quando seus posts eram publicados, ele não convencia ninguém. Há inúmeros comentários dele no blog, nos posts mais antigos. Não faço ideia desde quando ele comenta, mas deve fazer mais de um ano. Tem que levar uma vida muito vazia para escrever loucuras de ódio que não serão lidas. Bom, todos os trolls se parecem muito. É sempre o mesmo comportamento obssessivo, de quem está numa missão. Às vezes eu até sinto pena. Aí me lembro que ninguém os obriga a agir assim, e que eles estão jogando suas vidas fora porque querem.

Dayane Ok. disse...

Antonio,

Foi cm eu disse. Achei nada colocar poses femininas nos homens, pq eles saõ homens, tem outro tipo de se mostrarem sensuais. Usam camisetas rasgadas, músculos saltando pra fora, peitoral exposto e definido. Essa é a forma de serem sensuais.
Mulheres tem quadris, seios,pernas mais delineadas, por isso essas partes são mais exploradas.

Dayane Ok. disse...

OFF TOPIC:

Meninas, vcs assistiram A liga ontem?
Foi muito legal! Chamava-se "Mulher do século XXI". Tatrou muitos temas interessantes como parto humanizado, objetificação, lei Maria da Penha, homens que cuidam da casa, etc.

Death Neko disse...

Lola, já ouviu falar de Kick Ass? Apesar do nome relacionado ao protagonista, o destaque do filme é uma menina com o codinome Hit Girl, que se torna a mais adorada da série, por ter incríveis habilidades e personalidade forte, apesar de ter... 11 anos acho. Como o protagonista da série é um anti-héroi, ela toma o papel de "personagem invejável"...
Aqui um poster dela... Com a frase "Women's Ass Kicking Comittee" hehe
http://4.bp.blogspot.com/-DhgVHTrn-rU/TaNSrzrw7fI/AAAAAAAABac/hxNrkX6G0eU/s1600/031010_hitgirl2.jpg

Barbara O. disse...

Realmente os comentários são muito bons de ler. Parabéns a Lola por manter este fórum livre de trolls.
Roberto Lima, fiquei bem interessada na graphic novel sobre Cuba. Tem como dar mais detalhes? Valeu.

Majô disse...

Paty,

sobre isso q vc comentou:
"A pesquisadora concluiu que estas representações seriam a dicotomia - vencedor-perdedor comum no capitalismo ocidental. O vencedor é fortão e fodão e o perdedor fraquinho e fracassado."

engraçado q sempre tive uma leitura diferente dessa dicotomia, talvez um pouco poliana ou "moral da história" demais, mas qdo criança eu entendia assim: olha, sabe aquele carinha esquisito, tímido, q ninguém presta a atenção? então, não zombe dele ou tenha preconceito, pq na verdade ele pode ser um "super-herói".

acho até q por causa dessa possível interpretação essas histórias mexem tanto com a fantasia das pessoas.

Liana disse...

"Poses pra homens e mulheres são diferentes, porque homens e mulheres são diferentes."

Homens e mulheres são diferentes em quê, neste caso? Ele estava falando de genética? O artístico, o sexy ou o vendável são construções culturais, não são "naturais".

As poses são frutos de um contexto. E que contexto é esse que faz mulheres serem representadas de maneiras muitas vezes bizarras, se contorcendo com expressões faciais muito estranhas?

Isso me lembra também a idéia de que em filme pornô o corpo da mulher não tem limites para ser usado, explorado e vendido. Não costumam representar homens de tal maneira e quando fazem não ganha o destaque que tem com as mulheres.

O ridículo de se ver um homem em poses "femininas" é secundário. Serve para chamar atenção para outras questões e não para fazer uma inversão perfeita desses papéis.



Dayane, some desse jeito não :) Pelo menos uma conversa paralela, mas produtiva rs, dá pra fazer.

Liana disse...

Tem um documentário muito interessante sobre o modo como mulheres são representadas na mídia, acho que a Lola já postou aqui em outro post, chamado Killing Us Softly

A.H.B. disse...

"escrever um guest post pra mim? Seria bem interessante ler um post sobre mulheres nos videogames!"

@Lola: eu mandei para você um artigo sobre heroínas de ação e mulheres em video-games faz um tempo. :) Você confirmou que recebeu, mas não deve ter tido tempo de ler, compreensivelmente.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

O que é chato na nossa cultura, é exatamente essa mesmice. Em qualquer coisa em que aparece alguma mulher, é nesse mesmo estereótipo, essa coisa posada, artificial. Seja em quadrinhos, telejornais, programas de tv, revistas, sorteios, etc...
Os homens são representados de várias formas diferentes, o fortão, o bonitão, o engraçadinho, o sábio.
Mulher não. Super heroínas, apresentadoras, âncoras de telejornal, dançarinas de auditório.
É como se na mídia só existisse um jeito de ser mulher, e não é um jeito natural, o modo de falar, andar, parar, sorrir, falar, fotografar, cada movimento parece milimetricamente calculado.
Ser mulher nesse nosso modelo reconhecido de feminilidade, cansa.

A.H.B. disse...

Laurinha: se bem que devo dizer que os homens em quadrinhos são bastante unidimensionais, embora sempre sejam dentro de características consideradas positivas, por exemplo, quases todos os super-heróis são: muito fortes, gênios da engenharia/química/astronomia/etc, detetives excepcionais e tem poderes de alcance ilimitado. Em geral o defeito deles é relacionado com a capacidade de interação social do personagem.
Acredito que essa tendência é ligada ao fato desses personagens serem representações do que o próprio autor gostaria de ser e aí ele incluí um defeito que permita que o suposto "leitor típico" se identifique.
Acredito que o estudo mais interessante sobre quadrinhos será sobre como eles refletiam a mentalidade conservadora da época da criação de muitos deles (anos 40/50), inclusive o aspecto de propaganda de Gurra Fria de títulos como Capitão América e Super-Homem.

Em tempo, por coincidência, acabaram de me mandar isso, sobre a Mulher Maravilha: http://www.harkavagrant.com/index.php?id=328

A.H.B. disse...

Devo citar dois jogos em que as personagens não são sexualizadas e nos quais elas tem outros atributos para além do estereótipo "a beza é sua maior arma" (aliás, acho que essa é a ideia contida nas super-heroínas citadas que é a mais problemática)

1 - Jade, do Beyond Good And Evil: http://www.videogamegirlsdb.com/Images/Beyond_Good_and_Evil/Jade/Jade_BGE_01.jpg

2 - Chell, do Portal: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/7/7f/20080725081234!Portal_Chell.jpg

A Lara Croft pode ser sexualizada, mas acho que ela foge da lógica de "mulher fatal e traiçoeira", assim como a Mulher Maravilha.

A.H.B. disse...

correção: "beleza é..."

José Geraldo Gouvêa disse...

Eu nunca gostei de quadrinho de super heróis por causa das histórias sem pé e nem cabeça, da violência gratuita de alguns deles, do chauvinismo norte-americano , etc.

Nunca percebi esses elementos sexistas porque nunca segui essas histórias a fundo. Mas já tinha notado o tipo de relacionamento doentio que alguns heróis tem com suas amadas, notavelmente Superman/Lois, Homem Aranha/Kate, Batman/Robin (epa!) e alguns outros.

Juli disse...

Olá! Sou leitora assídua mas nunca comento :)

Quadrinhos americanos nunca foram muito a minha praia, e em grande parte por causa desse aspecto. Meu foco sempre foi mangá, e hoje em dia webcomics. Vou inclusive dar uma boa lida na que a May sugeriu, eu não conhecia.

Curioso que eu estava falando desse assunto ontem mesmo, com um amigo meu. Me lembro de dizer a ele que a mídia gosta de fazer um espalhafato danado com o fato de existirem mulheres que gostam de quadrinhos, mas existiriam muito mais se os quadrinhos não fossem tão voltados pra satisfação sexual dos leitores masculinos. É bem como no texto que a Lola cita no final, de cuja autora, aliás, eu sou bem fã. :)
Ela critica bastante os clichês sobre sexualidade, racismo, machismo, padrões de beleza, etc. e por isso os personagens dos quadrinhos dela costumam ser bem interessantes. Estou me divertindo bastante com a Meaty Yogurt, série mais recente dela. http://rosalarian.com/meatyyogurt/

Queria aproveitar também pra deixar um texto interessante que eu li outro dia, em que a autora analisa o filme do Thor e como ele pode ser considerado um filme feminista. (em inglês) http://www.socialjusticeleague.net/2011/09/is-thor-a-feminist-movie-yes/

F.A.S. disse...

Bobagem: os quadrinhos de super-heróis são feitos assim porque visam ao público leitor masculino.

E isso desde a sua criação,quando logo os super-heróis foram convertidos ao esforço da guerra, para estimular os jovens combatentes.

Esse público masculino quer ver a bunda do Hulk? Claro que não! Se as coisas são assim, é reflexo do que o público demanda.

Podem argumentar: Ah, mas a Mulher Maravilha visava ao público feminino...Ah, mas o William Marston era feminista...Mas desde 1941 a Mulher Maravilha era puro fetichismo: quase toda a capa era um objeto fálico avançando na indefesa Diana.

Se o público feminino de quadrinhos fosse significativo, certamente haveria uma mudança nessa proposta. Mas não é, tanto que vemos um retorno aos anos 90, com suas mulheres ultragostosas e inverossímeis.

Faz parte de um gênero e é uma estética de seu tempo.

Coaduna com a realidade? Sim, há muitas mulheres assim, como já notou uma menina lá em cima, falando das mulheres que se comportam como objetos sexuais. Mas são todas as mulheres assim? Não, são só aquelas que o leitor de HQ quer ver.

Realidade não combina com esse gênero, e é infrutífero buscar por ideologias malignas ocultas nesse contexto. Nenhum leitor é tolo o suficiente para almejar isso como padrão ou se deixar condicionar por isso como um padrão de beleza.

Não passa de uma fantasia, assim como a capacidade do Superhomem de voar ou a habilidade do Homem-Aranha em escalar prédios. Ou há ideologia nisso também?

Não alucinem com bobagens.

Dayane Ok. disse...

F.A.S

Foi o que comentei: Os quadrinhos começaram feitos por homens e para homens! Por isso a fato das mulheres terem corpos exagerados (seios enormes,etc), roupas coladas, serem sempre muito sensuais.
O público de HQ é em sua esmagadora maioria masculino, por isso td ainda é muito voltado para eles. Nem sei se é uma simples questão de machismo, é uma estratégia de marketing.

Flando nisso, alguém aí já leu Sandman?Eu adoro!!!!!

Liana,

Não consigo ficar longe por muito tempo,rs. Cá estou eu debatendo novamente.

Dayane Ok. disse...

Ah, quanto aos que estão defendendo mangás!

Tá louco! Tem mangá que é quase um Hentai!

O que acho muito engraçado em mangás é como els fazem mulheres com peitos gigantescos, olhos azuis, verdes, enormes, sendo que em nada tem a ver com a anatomia das japonesas!

Não entendam mal, eu adoro mangá!Mas por mais que em mangás as mulheres tenham mais participação ativa (Guerreiras mágicas de não sei escrever,rs, Sailor Moon, Buma do Dragon Ball, etc), a imagem desla tbm é muito explorada sexualmente.

E olha gente, quer saber? Eu nem acho que isso seja o ruim. Acho que o ruim é que TODAS as mulheres são nesse mesmo estilo, gerando uma baita generalização. Mas gst da imagem de mulher Poedorosa e sensual. Não acho que uma mulher precise se tornar masculinizada para ser uma super-heroína ou cumprir qualquer outro papel em nossa sociedade. O ruim mesmo é essa exploração bem sexualizada, focando sempre peitos, bundas, mas a mulher ser sensual em si (cm a Era venenosa, a mulher gato, etc), acho legal.

Dayane Ok. disse...

Liana

"
As poses são frutos de um contexto. E que contexto é esse que faz mulheres serem representadas de maneiras muitas vezes bizarras, se contorcendo com expressões faciais muito estranhas? "

Não entendi essa parte =/.

Quanto ao que vc falou sobre os filmes pornôs, acredito que neles ocorram o mesmo que o que ocorre nos quadrinhos: O consumo deles é esmagadoramente masculino!São filmes feitos para os homens e infelizmente, sabemos como a grande sociedade em que vivemos é machista!Se fossem filmes feitos para mulher, com certeza não seriam assim.

Dayane Ok. disse...

Camila Fernandes,

Vc citou Cavaleiros do Zodíaco, eu tbm amava!
Só esclarecendo um ponto que vc levantou: Cavaleiros é baseado na mitologia grega e a história da Saori é baseada na lenda de Orfeu, que tem sua amada, Eurídice, morta e levada até o inferno, de onde le tem que a salvar.

mypomb disse...

http://migre.me/73wNZ


Vejam uma super heroina criada por feministas é muito legal

lola aronovich disse...

AHB, recebi sim! Está na fila pra entrar como guest post! Eu ainda estava publicando os guest posts chegados até setembro, acredita?! Agora tenho que fazer uma nova lista dos posts chegados em outubro/novembro/dezembo. Claro, tem alguns que eu passo pra frente porque são mais urgentes, mais atuais (o da ocupação da reitoria da USP, por exemplo; amanhã também vou publicar outro que está acontecendo agora). Mil desculpas por fazer vcs esperarem tanto! Todos serão publicados!

Andrea disse...

"Gente boa, os comentários estão muito interessantes aqui. Mas deixem-me repetir o que falei no comecinho do post: não entendo nada de quadrinhos. Nadinha. Então não tem como sair uma análise mais profunda mesmo. Não li nenhum livro sobre quadrinhos. Tenho certeza absoluta que deve haver toda uma literatura sobre gênero e quadrinhos, e deve ser fascinante. Infelizmente, se mal tenho tempo de ler coisas da minha área, não vai ser nesta reencarnação que eu me volte pros quadrinhos."

Lola, me desculpe, mas se você mesma afirma que não conhece nada do tema, não seria leviano tratar dele? Sou leitora de quadrinhos desde os 15 anos, e claro que há problemas nas HQs, mas você tende á generelização. Você critica o cartaz dos filme dos Vingadores. Ok, mas nem se preocupa em saber que a personagem em questão nem de longe é só "peito e bunda", várias vezes ela já lutou e venceu heróis homens.
Não nego que há artistas que exageram, e muito, mas é prudente condenar todos por isso?

Lord Anderson disse...

Dayane.

Alguns mangas sim, são hiper-sexualizados, mas não todos.

Há uma diversidade muito grande de temas e estilos.

Procure por mangas shoujos, que são feitos por mulheres, a maioria foge desse padrão ou pelo menos coloca mais diversidade na aparência feminina.

Bruno S disse...

Caro Robson,

apresentar toda a teoria sobre os personagens do quadrinho como se eles tivessem vontades e não representassem a a forma de pensar ou agir de seus criadores me pareceu uma forma de desqualificar a constatação de que as heroínas são objetificadas.

Eu não quis discutir quadrinho, rapaz. Só a imagem representada nele. Para isso não precisa conhecer todas as histórias envolvidas, basta ver as figuras nas capas e na divulgação das histórias.

Assim como não precisa entender nada de esportes para perceber que a diferença de uniformes entre homens e mulheres nada tem a ver com critério esportivo.

Ramon Melo disse...

Lola, não quis dizer que você é desocupada, só mostrei os textos (na maior parte, imagens) porque achei que você se interessaria. Não acredito que ver imagens tome tanto tempo assim.

Eu até gostaria de escrever algo a respeito, mas não estou afim de ser acusado de "mansplaining", por isso prefiro que outra pessoa o faça (posso até colaborar, se for o caso).

@A. H. B.

Existem boas personagens femininas sim (eu mesmo gosto muito de Bayonetta), mas nada explica a ausência de alternativas femininas em jogos como Battlefield e COD. Tem jogos onde o personagem é genérico e, mesmo assim, não tem NENHUM protagonista feminino! Será que é tão difícil assim modelar uma mulher com uma arma nas mãos?

Se você tem o hábito de jogar aqueles jogos de zumbis (ou aliens ou monstros), vai saber exatamente do que eu estou falando. Mulheres só aparecem como personagem jogável em jogos de dança e de bichinhos de estimação.

Ramon Melo disse...

A propósito, Lola, nós conseguimos ler o que o Flash escreve sim. Eu, pelo menos, recebo todos os comentários por email, mesmo que você os tenha apagado.

Kori disse...

Não sei se foi falado aqui, mas também, mesmo sem mostrar a pose, as feições se tornam delicadas.

pra quem se interessar, tem um tumblr mto legal sobre quadrinhos x mulheres:

http://dcwomenkickingass.tumblr.com/

aqui tem uma historinha que gosto muito

http://25.media.tumblr.com/tumblr_lvk8rsh4eC1qkinreo1_500.png :)

Lord Anderson disse...

Ramon.

eu tb, mas pelo menos despolui a caixa de comentarios.

Alias, legal ver como um tema aparentemente banal rendeu tanto assunto. :)

Carol disse...

Ok, o quadrinho é feito por e para homens. Mas alguém aí não entendeu que o problema é exatamente esse?
Um quadrinho feito para homens e mulheres, como a maioria dos quadrinhos da vertigo e muitos quadrinhos europeus têm um público maior, vc tem a chance de dobrar a quantidade de pessoas que consome aquilo!
Em termos de mercado é uma grande estupidez.
E as poses dos homens são poses que os homens gostariam de fazer, essa também é outra crítica. Não são poses que as mulheres gostariam de ver. Igualdade seria desenhar mulheres que os homens gostariam de ver e homens que as mulheres gostariam de ver e não é isso que acontece, tudo é feito para os homens.

Dayane, Guerreiras Mágicas de Rayearth é um título muito bacana da CLAMP, um grupo de mangakas formado por 4 mulheres. Recomendo que vc leia outros trabalhos delas, têm muita coisa boa e com roteiros bem complexos, de deixar HQ de heróis no chinelo.

Liana disse...

Dayane, eu me referi a essa idéia de que o corpo feminino está lá para ser consumido que permeia praticamente todos os setores da sociedade, uns mais outros menos. E se ela é objetificada e deve ser consumida então não há muito limite sobre o que fazer com uma mulher já que ela é vista como um produto. Essas produções artísticas que tem sido massificadas vão de encontro a isso.

Como há uma necessidade de produzir algo de "novo" para chamar cada vez mais atenção, afinal elas estão ali para alavancar vendas, essas imagens vão ficando cada vez mais agressivas, estranhas, sexualizadas. O corpo feminino já foi explorado de muitas maneiras, o que falta? Não é a toa que estão se voltando para meninas com menos de 10 anos, seja na pornografia, na publicidade...


Esse video "Killing Us Softly" pontua bem alguns aspectos disso. Eu não achei já traduzido, mas dá para ativar legenda.


Sobre serem feitos para e por mulher, nós vemos de fato alguma mudança, mas não de forma realmente profunda. Afinal o padrão é masculino, tanto para homens quanto para mulheres. A sociedade só questiona os papéis de gênero de forma bem superficial. É por isso que eu não me preocupo tanto se é homem ou mulher que faz, mas sim com a cultura na qual tod@s nós estamos e de que modo a obra representa isso.

física disse...

"Ok, o quadrinho é feito por e para homens. Mas alguém aí não entendeu que o problema é exatamente esse?" [Carol]

Mandou bem, Carol. O problema, pra mim, é exatamente esse. Eu não leio muito HQ, mas começei a comprar a turma da mônica jovem e logo reparei que eles seguiam um estilo muito estranho: a mônica e a magali eram super magras, por exemplo. Apesar de, na infancia, todo momento dizerem que a monica era uma criança gordinha e da magali comer muito (eles inventaram uma desculpa pra não desenhar a magali gordinha, como se isso fosse desqualificar a personagem). Elas sempre faziam poses super sexy, com o quadril de lado, a bunda aparecendo, etc. Enquanto o cascão e o cebolinha eram adolescentes normais, sem muitos músculos nem nada... E você não pode dizer que eles tavam pensando só no público masculino ao lançar essa revistinha.

Eu jogo WoW e acho interessante jogar com personagens femininos. Todas as raças tem representação feminina, e elas não ficam lutando como posers. Tem até umas raças com umas femeas bem diferentes (que nem os tauren, os orcs). A única diferença entre as femeas e o machos é que elas são um pouco menos musculosas e tem peitos (não exagerados). Só me incomoda que as roupas sejam, na maioria das vezes, vestidos. Po, se eu saisse pelo mundo lutando, montando um cavalo alado, eu acho que iria preferir uma calça! hehehe

Relicário disse...

Também odiei a revista da Turma da Mônica Jovem, comprei uma pro meu filho de 10 anos e ficou só naquela, votei a comprar a velha turma da Mônica mesmo...

Concordo com vc física...

Marco A. D. Campos disse...

lembrei de Watchman (um dos poucos quadrinhos americanos que gosto), nele, uma das personagens principais passa a maior parte do tempo irritada com o caminho de sua mãe que ela tambem segue: ser uma heroina sensual.

A.H.B. disse...

@Ramon Melo:
Aham. Sempre que tem a alternativa de jogar como mulher em um jogo, tanto eu quanto meu namorado, preferimos.

No jogo Fable 3 a protagonista mulher é bem legal também. :P

E sim, o Call of Duty DEVERIA ter uma personagem mulher, principalmente nas campanhas soviética e britânica. Na primeira, porque várias mulheres serviram o Exército Vermelho como snipers e pilotos de tanque (que é mais ou menos o que você faz no jogo) e na segunda, várias mulheres serviram como agentes secretas britânicas, inclusive participando de ações militares e liderando tropas para a Resitência da França.

Anotação mental: baixar a engine do unreal e programar um jogo sobre militares mulheres na segunda guerra.:B

Robson Vicente disse...

"Caro Robson,

apresentar toda a teoria sobre os personagens do quadrinho como se eles tivessem vontades e não representassem a a forma de pensar ou agir de seus criadores me pareceu uma forma de desqualificar a constatação de que as heroínas são objetificadas."

Acho que você não tem a mínima noção de como é criar um personagem em quadrinhos. Não só seus poderes, mas sua estrutura psicológica em si. Ou seja dá muito trabalho. Além do mais, se você quiser saber a maior parte das heroínas surgiu na década de 50/60 com uniformes mais sexys. Agora perceba que depois dos anos 70 Stan Lee colocou um novo padrão para as mulheres. Mas tudo bem, o que eu quis dizer é minha indignação ao desqualificar o que o Roberto Lima explicou. Acho isso babaquice.

"Assim como não precisa entender nada de esportes para perceber que a diferença de uniformes entre homens e mulheres nada tem a ver com critério esportivo."

Eu estou doido para a Lola fazer um post sobre esse tema (UNIFORMES) e mostrar uma grande besteira que você falou. Só não tenho aqui um texto do Rui Csstro falando justamente sobre esse assunto e ver o quanto você se enganou...

Robson Vicente disse...

Desculpe a bagunça acima Lola, o meu comentário foi para o Bruno S., eu ia corrigir, mas não consegui apagar meu post e colocar o nome dele acima...


Esses dois posts foram pra você Bruno...

aiaiai disse...

A Lola já falou sobre uniformes esportivos p mulheres e de como são inadequados para a prática esportiva, mas muito interessantes na venda da "mulher objeto"


http://escrevalolaescreva.blogspot.com/2011/05/atletas-mulheres-e-imposicao-do.html

Roberto Lima disse...

Respondendo à pergunta da Barbara O: tenho dois álbuns em quadrinhos excelentes sobre a Revolução Cubana . Um deles é "Castro", de Reinhard Kleist , o outro é "Che-Os últimos dias de um Herói", com roteiro de Héctor Oesterheld e desenhos de Alberto e Enrique Breccia. Destaque para o fato de que o álbum sobre Che foi retirado de circulação e seus originais destruídos pela ditadura militar argentina. Oesterheld foi preso e morto , e um ano depois suas filhas Diana (21), Beatriz (19), Estela (25) e Marina (18)também foram capturadas e jamais foram vistas de novo, bem como seus maridos.Só restaram a viúva do escritor e dois netos.Tudo por causa de um "gibi"...
Voltando ao assunto, em me lembro que a ideia inicial do Stan Lee ao criar o Homem Aranha era fazer um herói magrelo, com braços e mãos longos, que se assemelhasse a uma aranha quando andasse pelas paredes. E bem no início foi assim, basta ver os desenhos iniciais de Steve Ditko para o personagem. Mas os editores preferiram a versão musculosa do Jack Kirby, então o personagem foi ficando mais "fortinho" nas histórias seguintes...
O fato é que os quadrinhos são produtos lançados no mercado , e suas vendas é que determinam o conteúdo das histórias e o padrão dos desenhos. Os artistas que aceitam isso mantêm seus empregos. Se sexo vende, então vai sexo no gibi. Se violência vende, então vai violência no gibi.E pelo jeito é o que o mercado quer hoje em dia.

aiaiai disse...

Roberto Lima e Robson, assim como outros:

vcs percebem que vocês estão reafirmando o que a Lola disse no post?

Ao pontuar que os personagens são desenhados assim para agradar ao gosto dos editores e do público vocês estão reforçando que existe sim uma sociedade que quer ver o homem como fodão e a mulher como objeto. Na vida real, a gente não é assim. Se existisse uma superheroina de verdade, vocês acham q ela ia querer usar um maiô cavado com tomara que caia e botas de salto alto? E, durante uma luta, elas fariam poses sex?
Então, pensem!

F.A.S. disse...

Ok, o quadrinho é feito por e para homens. Mas alguém aí não entendeu que o problema é exatamente esse?
Um quadrinho feito para homens e mulheres, como a maioria dos quadrinhos da vertigo e muitos quadrinhos europeus têm um público maior, vc tem a chance de dobrar a quantidade de pessoas que consome aquilo!


Veja como você delira, Carol. No geral, Vertigo NUNCA vendeu mais que o mainstream das comics. Nos EUA, vc vê o caso do Reboot da DC e trazendo a exacerbação deste modelo da mulher supergostosa tão criticado por vocês (não é uma constante em todos os comics deste reboot, porém, apenas saliento) e ao mesmo tempo uma redução de títulos da Vertigo. Quadrinhos europeus tem outra lógica, álbuns que estão mais para livros do que para o consumo mensal como os quadrinhos DC/Marvel.

Em termos de mercado é uma grande estupidez.

Oferecer ao público alvo o que ele quer ver?

E as poses dos homens são poses que os homens gostariam de fazer, essa também é outra crítica. Não são poses que as mulheres gostariam de ver.

Basta não ler. O desenhista que faz estas poses não está pensando em te agradar, pois você não é o público alvo da obra dele.

Dayane, Guerreiras Mágicas de Rayearth é um título muito bacana da CLAMP, um grupo de mangakas formado por 4 mulheres. Recomendo que vc leia outros trabalhos delas, têm muita coisa boa e com roteiros bem complexos, de deixar HQ de heróis no chinelo.

Curioso que você não observa que Guerreiras Mágicas de Rayearth é um quadrinho voltado especificamente para meninas, um "shoujo mangá" como os japoneses definem. Ao passo que os quadrinhos de super-heróis visam os rapazes. Sempre achei tolas essas definições (afinal, também adoro Rayearth). Mas vendo a falta de entendimento nos comentários de certas leitoras, imagino que esta divisão de gêneros nos quadrinhos seja mesmo necessária.

Bruno S disse...

Robson,

quer uma paraquedas emprestado?

Ana Clara disse...

Oie Lola!

Adoro seu blog, nunca tive coragem de comentar, mas o assunto é muito interessante e eu acho que posso dar alguma opnião... que colabore neste caso. :)

Bem, eu acho que a questão da sexualização da imagem da mulher nas Hq's vai antes dos fatores de mercado e de cultura...digo, a remodelagem deveria partir de uma decisão que ignore estes dois fatores.

Eu até entendo que no caso das Hq's estado udinenses o modelo de super herói seja do ser humano que vá além do "comum" e que ele queira se exibir forte por causa do seu orgulho...mas ai que está:

Quem se exibe, se exibe para os outros, se os seres humanos dito como comuns não ligassem para os exibicionismo dos heróis eles se comportariam dessa forma?

Acho válido tb em estudar quem afirma a naturlidade, ou a expectativa de que seja assim o comportamento dos heróis, a própria linguagem da exibição.

Os heróis usam a principio de poses que remetem ao fisioculturismo não é? Não seria o próprio fisioculturismo uma valorização do corpo humano?

Não temos toda essa anatomia? no caso dos heróis eles podem ter algo "definido" mas a essência está ali, no que é comum...

O trabalho das poses, para os meninos são tão ridículas quanto o das meninas (meu subjetivo entrando ai...) mas ao menos essas poses ainda parecem ter qualquer relação, mesmo que distante, de uma pose de guerra, e as poses das heróinas? Não é puro enquadramento das "partes"?

Vejo ai uma valorização e priorização da estética à cima da própria mecânica de combate...rs

Bom, sobre o mercado...

Acho meio absurdo ai a afirmação do rapaz que falou que não se dá para comparar o cenário europeu com o estado udinense ou o japones.

No nosso mundo globalizado onde fãs traduzem voluntariamente obras estrangeiras e adaptam para nossa realidade, e introduzem cultura, não dá para querer segregar, dizer que um mercado não está conexo com o outro sabe?

Por mais que o modelo estado udinense priorize essa coisa da força, da luta, do bem contra o mal , ainda sim não deixa de ser o quadrinho uma forma de expressão e um agente social que vá propagar a cultura deles.

É necessário sim, repensar as representações que estão postadas, se este mercado é meio hermético, ele não pode pelo menos impedir que os leitores busquem outras opções.

"Não gosta, não leia"

Se ignorarmos toda forma de propagação de preconceitos, eles continuarão a se perpetuar forever and ever, então, não dá para simplesmente não ler, tem que questionar o pq.

As pessoas não são bobas, muito menos as mulheres, se um segmento não quer atender nossas necessidades específicas, então criamos um mercado que se foque na gente, daí quem gosta das "coisas como elas são" não poderão nos questionar né? Afinal...

"Não gostou? Não leia..."

O publico mais conservador que coibe as mulheres a não participarem de seu campo cultural estão sem querer criando um paralelo, mesmo que timidamente algumas autoras arrisquem mudar pouca coisa, tanto na estética quanto nos roteiros, mas o primeiro passo está feito.

:) desculpe o mega coments! rsrs

Ramon Melo disse...

@A. H. B.

Persona 3 Portable também tem uma protagonista, vale a pena jogar com ela porque é uma experiência diferente. Não menor, apenas diferente.

O pior de COD é que o mercado feminino é bastante significativo. Deve haver pelo menos um milhão de jogadoras, é meio imbecil isso.

Você chegou a escrever alguma coisa sobre o assunto? Os artigos que eu li sobre são muito superficiais...

Andrea disse...

F.A.S, você foi perfeito nos seus comentarios. É uma questão de marketing e de público alvo, só isso. Exigir realismo de um produto feito para moleques de 14-15 anos com hormonios em ebulição seria aniquilar o mercado. Objetificação feminina? Há sim, mas nas HQs também há objetificação masculina em larga escala, ou alguem aí consegue citar heróis homens fora de forma, gordos, carecas ou algo do genero? Pelo conrario, todos são lindos, fortes e normalmente ricos. A única exceção que me vem à mente é o obeso Blob, dos X Men, que é mostrado como um sujeito incrivelmente repulsivo e desagradável.E falar que a pose dos herois homens são "poses que os homens gostariam de fazer" é um tanto quanto ridiculo, né? Ou alguem acha que todo homem quer ficar de pernas abertas e com as mãos na cintura enquanto fica de costas para a luz?
Desculpem o longo comentario, mas um pouco menos de estardalhaço por motivos pouco relevantes não faria mal.

Lord Anderson disse...

> Oferecer ao público alvo o que ele quer ver?

Não. ignorar que podiam ampliar esse publico.

Os quadrinhos norte-americanos vendem muito menos do que vendiam a 2 decadas, entre outros motivos pq preferio se fechar demais no seu publico a ponto de restrigir suas vendas ao comics e aos web sites.

enquanto isso, os mangas miraram em um publico bem mais amplos e conseguiram vender muito mais, e usando todo tipo de ponto de vendas.

Eles foram atraz de novos leitores. Falta isso nos comics, os reboots e novos universos até tento, mas dificilmente fogem da cronologia emaranhada demais que exigem um pre-conhecimento dos cenarios.


> Basta não ler. O desenhista que faz estas poses não está pensando em te agradar, pois você não é o público alvo da obra dele.


Mas há mulheres e meninas que gostam de hq, e como todo consumidor tem direito de pedir um produto que o agrade.



> Mas vendo a falta de entendimento nos comentários de certas leitoras, imagino que esta divisão de gêneros nos quadrinhos seja mesmo necessária.

Mas no caso dos comics é toda a industria mainstrem que preferiu ignorar 50% do publico potencial

vendo a historia dos comics dá pra perceber que isso foi uma escolha, que acabou atirando no proprio pé.

Lord Anderson disse...

Falando em uniformes inapropriados.

Tempos atraz teve uma polemica envolvendo uma x-men chamada Pó.

Ela é uma mutante arabe capaz de se tranformar em areia, é mulçumana, e usa burca quase completa, daquele tipo que deixa só os olhos a mostra.

Isso gerou protesto de parte da midia norte-america mais conservadora que entre outros argumentos dizia que a roupa não permitira a personagem lutar...

ironicamnete eles não olharam pra roupas das suas "compatriotas".

pra quem quiser saber mais, a Shoujofan fez uma materia a respeito:

http://shoujo-cafe.blogspot.com/2010/10/e-polemica-da-burqa-chega-aos.html

Roberto Lima disse...

"aiaiai", pelo vosto vocÊ não entendeu nada do que eu escrevi.Eu concordo plenamente com tudo o que a Lola disse.O que eu escrevi , baseado nos muitos anos em que estive envolvido com o ramo das histórias em quadrinhos, é sobre o que os roteiristas e desenhistas de quadrinhos fazem, baseados nas diretrizes que a indústria lhes determina. E isso acontece em vários outros setores, como na moda. Por que é que as modelos de passarela precisam ser esquálidas ? Porque é um padrão determinado pela indústria da moda. Por que é que propaganda de cerveja tem que ter mulher "gostosa" ( voluptuosa) ? Porque a indústria assim determina. Por que é que os filmes para jovens têm que ter carros potentes, mulheres sensuais e violência?... e por aí afora.
Eu não estou defendendo os gibis de super-heróis, pelo contrário, parei de ler esse gênero de quadrinhos há muitos anos.Meu texto foi crítico, analisando o raciocínio dos roteiristas de quadrinhos em relação à postura que esses "super-heróis" teriam , contrastando com a ética e moral do ser humano comum. Nessa realidade fictícia, tais seres sobre-humanos seriam amorais , julgando-se acima do bem e do mal, exercendo uma ética própria .E, como eu já citei anteriormente, isso tudo começou no início dos anos 80, com quadrinhos roteirizados pelo inglês Alan Moore, que começou a permear suas histórias com questionamentos variados, como se alguém com poderes especiais não iria se corromper , se as pessoas comuns iriam aceitar tranquilamente que seres super-humanos vivessem entre eles, enfim, a partir daí todas as HQs sobre super-heróis passaram a discutir esses mesmos assuntos,e , se formos analisar globalmente esse segmento da indústria de quadrinhos,está acontecendo o que descrevi. Mas tudo isso tem menos a ver com filosofia nietzscheana que com o que o mercado consumidor . Se heróis bombadões e mulheres sensuais vendem mais exemplares de revistas, é o que os editores mandam que os roteiristas e desenhistas façam.

Carol disse...

F.A.S, quando eu falei público maior eu quis dizer mais variado, reas realmente fica complicado de interpretar.

Como a Ana Clara já falou, hj em dia, onde as pessoas não dependem de bancas de jornal pra consumir quadrinhos, separar os segmentos assim realmente é bobagem. A maior parte do que eu leio é por download ou encomendo encadernados importados quando a estória é muito boa.

Realmente existe uma diferença de público alvo, as estórias estilo Vertigo e européias têm enredos que exigem mais dos leitores do que apenas esperar pra ver o combate de fulano com sicrano (sei que HQ de hérois vão além disso, mas tb não são nenhum primor literário).
Não dá pra comparar Catwoman com Promethea, pra citar algo que se assemelhe a uma estória de super herói (e não é).

Citei a CLAMP exatamente pq é um grupo que faz o estilo shoujo manga, mas que faz um sucesso enorme com o público masculino. Títulos delas como Tsubasa Chronicles, X, XXX Holic, Gohou Drugs e por aí vai. Até coisas mais simples como Sakura Card Captor fez um sucesso razoável com o público masculino. Ou seja por mais que haja um "público alvo" definido por gênero, você pode alcançar quem está fora disso e nem precisa fazer muito esforço.

Não gostou não leia não é argumento. Eu realmente não acompanho muito HQ de heróis, mas isso não torna a crítica feita menos válida, afinal, qual a mensagem que é passada para quem lê? Essa é a verdadeira crítica feita aqui.

Lord Anderson disse...

Andrea

"alguem aí consegue citar heróis homens fora de forma, gordos, carecas ou algo do genero? "


O Professor X é careca, assim como o Falcão Noturno.

Fera, Noturno,o Coisa, Rastejante, Demonio Azul, Granito... tem aparencia não humana, mas só tem namoradas lindissimas.

Pigmeu é anão, e Mutano e Wolverine são (era no caso do segundo) "baixinhos"...


Ninguem tá negando que homens são esteriotipados e que comics são voltados para rapazes.

Apenas estamos apontando esse fato que de tão comun passa por "natural" e dizendo que há alternativas para ser mais democraticos.

Shoujofan disse...

O problema é que o público de Comics de heróis não tem 14-15 anos. Pelas últimas pesquisas são homens beirando os 30. Quem vê The Big Bang Theory entende bem de quem eu falo. Na loja de quadrinhos que as personagens frequentam não se vê nem meninos, nem mulheres de nenhum tipo. Até para os meninos adolescentes esse quadrinho mainstream fala muito pouco e vende cada vez menos. Não fosse o cinema, que tem alimentado a manutenção e criação de novos leitores (e leitoras), a situação poderia ser pior. E quem acompanha o mercado americano sabe que não estou mentindo.

Um exemplo 20 Graphic Novels mais vendidas do mercado americano: http://bit.ly/uecFQr 7 são mangá, desses 5 são shoujo (para meninas), um é um shounen que muita gente diz que tem mais público feminino que masculino e outro é Naruto, um caso típico de sucesso "universal". Sailor Moon é a série mais vendida nos EUA pelo 3º mês consecutivo. Quem está lendo? O volume 1, lançado em setembro, já foi para a segunda tiragem. Dos materiais americanos, Walking Dead ocupa muitas posições e depende do empurrão da série de TV, Batman sempre vende bem, mas tem filme alimentando, também. Dos mangás só Naruto tem série em produção e baixável ou na TV. Sailor Moon e Vampire Knight já não tem série na TV, Black Bird não tem anime ainda, nem deve ter, Sailor V, nem se fala. São os shoujo do grupo. Mulheres leriam mais comics de supers se os editores pensassem em lucro e deixassem seus preconceitos e taras de lado. e a discussão é atualíssima, não é coisa do passado, não: http://bit.ly/nEAALh

Roberto Lima disse...

Em relação ao quadrinho estilo mangá, aqui no Brasil começou nos anos 60, com o "Samurai" de Claudio Seto, um grande artista, falecido em 2008. Mas esse tipo de revista só veio mesmo a ter alguma repercussão na década de 80, com a fundação da Abrademi ( Associação Brasileira de desenhistas de mangá e ilustrações). O "boom" do mangá, no entanto, se deu na década de 90, com o enorme sucesso dos animes dos Cavaleiros do Zodíaco e Dragon Ball Z. Os mangás "adultos" também ficaram famosos, como Lobo Solitário, Crying Freeman e outros títulos.
Mas as vendas de quadrinhos no Brasil e EUA nem chegam perto do Japão, onde são vendidos milhões de exemplares de cada título. Há uma diferença também: lá no Japão, as pessoas lêem os mangás e deixam no metrô, aqui costumamos colecionar...

Edson Jr disse...

Ah bobagem.

Se não acha bacana o estilo tradicional dos super heróis não veja nem compre HQ deles. Os produtores estão cagando e andando para essa história de machismo e feminismo. O que querem é o retorno financeiro de suas produções, que somente mudarão quando estiverem convencidos de que houve uma significativa alteração da preferência pública.

Lord Anderson disse...

Verdade Roberto.

No Japão, o manga é um fenomeno cultural, algo que faz parte da sociedade, como as novelas aqui no Brasil.


Mas vc esqueceu de mencionar que os paises Europeus tb consomem manga, há mais tempo e em maior quantidade do que nós ou os norte-americanos.

Se não me engano a França é o maior mercado de mangas, depois do Japão.

Roberto Lima disse...

NA verdade, os produtores de quadrinhos estão sempre fazendo pesquisas sobre o que é que está vendendo mais. E, infelizmente, gibis com sexo e violência são os que continuam vendendo. Mortes de heróis também, tanto que vários super-heróis conhecidos já bateram as botas , alguns ressuscitaram, outros não...com as heroínas é pior, nem vou escrever aqui, mas é só dar uma pesquisada para ver até onde o machismo vai quando se trata de morte de mulher nos gibis.

Roberto Lima disse...

Anderson, eu realmente não conheço muito sobre vendagem de mangás na Europa, o pouco que eu sei aprendi em uma viagem ao Japão e através de amigos desenhistas do gênero...

Lord Anderson disse...

> Se não acha bacana o estilo tradicional dos super heróis não veja nem compre HQ deles.

Olha, eu acho esse tipo de argumento bem pobre.

Quer dizerque só tem duas opções? ou aceita como é ou deixa de lado?

Não tem espaço para debate e senso critico? como algo vai mudar, evoluir e melhorar sem analises e criticas?


> somente mudarão quando estiverem convencidos de que houve uma significativa alteração da preferência pública.

mas ai cai num circulo vicioso.

como o numero mulheres leitoras de comics pode aumentar a ponto de causar mudança, sem que aconteçam mudanças que tornem as comics mais atrativas as mulheres?

Alem disso. pelo que me lembro de regras do comercio, é a empresa que tem que "vender", então ela que tem que se adaptar para amplisar o publico alvo, não o contrario.

yulia2 disse...

“Eu sugiro que a gente continue a sair para vermos o que acontece. Não é preciso dizer que acho você muito menos atraente que da primeira vez que nos encontramos – aliás, você não retornou nenhuma das minhas mensagens ou ligações. Porém, eu estaria disposto a sair com você de novo”

______________


kkkkkkkkkkkkkk
é assim que ele quer convence-la falando que ela não é tão bonita assim....rrsrsrs isso aqui merece uma matéria especial.

Liana disse...

Não gostou, não leia, desligue a tv, não compre, vira a cara para o outro lado...

Não faz o menor sentido falar isso, nem precisa ter credencial de público alvo para ter senso crítico e ter o direito de opinar sobre o que está acontecendo em determinados segmentos da sociedade. Além disso ir contra a idéia de que quanto maior o mercado consumidor, maiores serão as vendas e o lucro, retirando casos específicos como o mercado de luxo etc. Se eles não fazem isto é porque de alguma forma não lhes interessa essa mudança, e não se resume a lucrar mais ou menos.

Ulisses Adirt disse...

Fabuloso o post, Lola.

Pena q já chegamos nas férias. Mal posso esperar para usar parte dessas imagens em uma aula sobre ideologia qdo as aulas voltarem.

Relicário disse...

Shoujofan mencionou Naruto, que é um mangá certo???

Bom, tenho dois meninos em casa, e o mais velho começou a baixar episódios de Naruto, vi alguns para saber o conteúdo e não vi nada demais, no entanto, depois pesquisando sobre o assunto, descobri que a erotização no desenho também existe e é bem acentuada, portanto dos gibis esses heróis passam para as telas da TV e levam consigo a carga erótica, e assim acabam atingindo o público infantil, estou falando de crianças de 05 a 10 anos de idade...causando entre outros males a erotização precoce, além de perpetuar a visão de objetificação da mulher e da sexualização exacerbada de alguns personagens...

Me preocupo muito com isso!

Starsmore disse...

Não ia mais postar no blog, pra não incomodar a hipocrisia alheia, mas não resisti.
Acho horrível quando vulgarizam e colam os uniformes, tanto em mulheres quanto em homens, prefiro muito mais o duplo sentido:
http://www.area171.com.br/2010/10/caguei-o-arquivo-dos-doidostop-85-capas.html
Existem muito mais delas por aí...
http://www.comicsbeat.com/wp-content/uploads/2010/07/38-1.jpg

Shoujofan disse...

Acho que quem escreveu esse artigo, Relicário, não deve conhecer o mesmo Naruto que eu. A série é um produto infanto-juvenil. Diria que no Japão o público começa na faixa dos 9 anos. O que não impede que adultos consumam, assim como crianças menores. As personagens, assim como seus expectadores, crescem ao longo da série. No início são meninos e meninas (porque há meninas no grupo de guerreiras) de 12/13 anos, agora, devem estar ainda com seus 16/17 anos. A série já tem uns bons anos de estrada no Japão.
O que muita gente confunde é o que é culturalmente aceitável no Japão (Ex.: pais e filhos tomarem banho juntos), e que podem não ser em outra cultura. A faixa etária do material, Naruto é muito mais inocente e feliz do que, por exemplo, um canalha como o Pica-Pau, mas, talvez, o fato da personagem ter como um de seus golpes o "sexy jutsu" (ele se transforma em uma mulher para seduzir os inimigos)... mas o Pernalonga e o próprio Pica-Pau cansavam de se travestir pra enganar e seduzir... Qual a diferença? Obviamente, tem gente que acha que traço bonitinho é para criança, ou que quadrinho/desenho animado é para criança. As editoras brasileiras de mangá até tem sido bem cuidadosas (*na maioria dos casos*) e colocam classificação indicativa. Eu conheço a editora de Naruto no Brasil (*sim, uma mulher*) e ela dizia ficar muito feliz ao receber cartas de meninos dizendo que aprenderam a ler com o quadrinho. O problema é acharem que tudo é para criança. Há alguns poucos mangás eróticos ou estritamente adultos saindo no país. Algumas bancas colocam os ero-mangá junto com a pornografia e erotismo, não com os quadrinhos mainstream, nos que estão corretos. E, hoje, infelizmente, a maioria dos animes passa censurado, inclusive o tal Naruto, para não feria a sensibilidade mais dos pais e mães do que das crianças.
De qualquer forma, me incomoda muito qualquer generalização. Ninguém precisa gostar de anime e/ou mangá (ou quadrinhos ou qualquer coisa), mas se informar ajuda. Se não caímos na mesma vala dos pregadores sensacionalistas que vêem maldade, demônio e perversão em tudo.

Anônimo disse...

ASSINE A PETIÇÃO QUE SERÁ ENTREGUE AO GOVERNO
Abaixo-assinado Fora "silviokoerich.com" fake doente/criminoso!!! www.peticaopublica.com.br/PeticaoVer.aspx?pi=Honra

Shoujofan disse...

Das capas da Mulher Maravilha postadas agorinha, salvo as duas primeiras (e eu não consideraria um tubarão um símbolo fálico), as demais são todas pós-Comics Code, isto é, depois da intervenção moralizadora, quando o mercado de heróis era, sim, praticamente para garotos. As duas primeiras capas, também não dá para ver se já são anos 1950, ou seja, momento em que o backlash estava em andamento.

Bondage era muito comum para a maioria dos heróis e foguetes são símbolos fálicos, poderíamos achar vários e vários em quadrinhos protagonizados por homens. Curiosamente, bondage e foguetes só são problema para a MM, não atentando contra a dignidade ou a masculinidade de nenhum super com aquilo roxo.

Relicário disse...

Shoujofan, eu li foi sobre um personagem que é adulto por volta de 50 anos Jiraya (segundo o autor do artigo) que gosta de espiar meninas e mulheres no banho, além de outros aspectos...

Eu realmente não conheço bem para poder concordar ou não, só fiquei receosa, pois permiti que meu filho de 10 anos assistisse...

Ainda assim fico confusa com essa mistura de faixa etária de público alvo, sou da opnião que conteúdo infantil tem que ser totalmente adequado para crianças.

ana claudia silveira disse...

Mas a apelação performática não se aplica aos heróis também? Exibindo músculos e comportamento de ataque em expressão de força e masculinidade. Super-homem e sua sunga protuberante também é uma imagem de que: homens sejam masculinos, viris, se não...Uma mensagem na qual tanto homens quanto mulheres precisam ser essa falsa imagem:homens viris e mulheres sexys. A vantagem é que nos quadrinhos as heroinas são sexys, mas passaram a ser fortes, independentes e a se defender sozinha, mesmo agradando ao leitor-alvo que queria ver bunda e poses. E vejam como as poses femininas na figuração masculina é usada para o público gay.Por quê? Nos heróis parecem ridiculos, então na G Magazine também é? Eu acho!!!Pois podem ser apelativas, mas são poses que acentuam melhor na beleza feminina, vejam como não as deixam ridículas. Mas aí vemos a intenção da mensagem quando alicadas aos homens, pois áí ficam ridículas e deixam o recado claramente: passivos.

denise disse...

Achei o quadrinho q vc postou bem imbecil anonimo.

Lord Anderson disse...

vc quer dizer, quadrinhos onde tenha casais gays e heteros ao mesmo tempo?

isso ja existe.


ja viu Autorith?

ou mesmo Batwoman?

e X-factor?

Liana disse...

Relicário, isso é mesmo muito preocupante. Se formos levar em consideração que o Brasil é um dos, ou o mais, onde as crianças passam mais tempo em frente a tv (que virou babá), fora as centenas de comerciais com conteúdo bem questionável.

Teve uma época que na tv a cabo que até comercial dos canais eróticos e pornôs estava passando nos canais infantis. Mandei email para tudo quanto foi lugar denunciando isso e minha filha ficou um bom tempo sem ver os desenhos que ela gosta.

Já vi desenhos passarem até com personagens falando palavrão, com cenas de nudez com close me partes íntimas, peitos pulando, poses pornográficas, gemidos. Tudo para o público infantil, alguns em tv aberta.

Além da violência, valores antiéticos e sexualização, é relativamente comum ver insinuação de pedofilia. E isso em produtos voltados para um público abaixo de 10 anos de idade. Tudo com verniz de normalidade. Sem contar a internet que permite baixar todo tipo de conteúdo, em sites infantis mesmo, e que muitos pais não fiscalizam, não desconfiam ou não entendem como funciona.




Shoujofan, seu site é culpado por me deixar ho-ras lendo quando eu deveria estar dormindo rs.

Essa questão do que é aceitável em umas culturas e não em outras é muito questionável. Se não me engano, o Japão volta e meia tá batendo recordes de pedofilia. O que me leva a pensar que nestes casos extremos de sociedades tão tolerantes com estupro, pedofilia e incesto, que hábitos como tomar banho com os filhos por ex. criam ainda mais oportunidades para que esses crimes aconteçam. Talvez sejam também um reflexo de algo que vai além da simples amorosidade ou tradição "inócua", e que chega de fato a ser uma agressão velada. É claro que não me refiro a cada pai e cada mãe individualmente. Há obviamente um problema cultural sobre o modo como crianças (e mulheres) são vistas, representadas e "consumidas".

Essa questão de público alvo nem sempre significa grandes coisa. Ainda mais se tratando de desenhos, pois mesmo quando voltados para o público adulto, têm grande potencial para atrair crianças e os criadores sabem disso. Principalmente esses produtos que têm um visual bem infantilizado.

Edson Jr disse...

Quer dizerque só tem duas opções? ou aceita como é ou deixa de lado?

Não tem espaço para debate e senso critico? como algo vai mudar, evoluir e melhorar sem analises e criticas?


Quando se trata de ganhar dinheiro não tem jeito. Enquanto houver pouca demanda os produtores estão pouco se lixando para crítica, por mais coerente que possa parecer. É comércio, indústria de venda.

De qualquer forma, quem quiser produzir outro tipo de conteúdo, não será impedido. Esse é o caminho mais simples para ampliar as possibilidades, sem desejar que indústrias já estabelecidas mudem suas tendências.

O que acho um erro não é tentar aumentar o leque de opções e variações de personagens, mas tentar trocar um padrão por outro em função de uma ideologia qualquer.

Shoujofan disse...

Relicário, difícil saber de qual Jiraya se está falando, mas certamente não é Naruto. E de novo repito há quadrinhos e desenhos parada todos os públicos e faixas etárias, no Japão especialmente. É preciso compreender isso.

Nessa história de reboot da DC li um artigo de uma feminista americana reclamando que aqueles Telenovelas Titans não atraiam sua filha de 7 anos. Bem, o material pode ser amplamente criticado, mas não por isso já que não é para crianças, nem nunca se vendeu assim.

F.A.S. disse...

Grande Escócia, parafraseando um famoso personagem de quadrinhos. Como a discussão avançou! Pena que a maioria dos comentários ainda soa equivocada. Veja o Lord Anderson, por exemplo:

não. ignorar que podiam ampliar esse publico.

Os quadrinhos norte-americanos vendem muito menos do que vendiam a 2 decadas, entre outros motivos pq preferio se fechar demais no seu publico a ponto de restrigir suas vendas ao comics e aos web sites.


Marvel e DC vende muito menos hoje em dia por causa de suas cronologias absurdas que impedem que o leitor iniciante pegue a partir de algum ponto e leia. Esse sempre foi o problema dos comics, e esta sempre foi a vantagem dos mangás sobre eles, pois eles tem começo, meio e fim programados (geralmente, mas não necessariamente...) além de o apelo com o público jovem ser maior.

As tentativas de renovação dos quadrinhos existem, e volta e meia são engendradas: foi o caso da série Ultimate Marvel, há alguns anos, é o caso do Reboot da DC. Mas note que nenhuma dessas iniciativas visa DIRETAMENTE o público feminino, e sim o público jovem, que está afastado dos quadrinhos por n motivos, mas sobretudo a falta de identificação com personagens antigos, que não falam diretamente para eles. É com essa preocupação que os quadrinhos tentam adquirir mais público. Não tentando feminiliza-los, fazer heróis sensíveis, verossímeis, ou exibindo a bunda (pelo que eu entendi acho que é isso que a Lola gostaria de ver...rs)para que agradem ao público feminino. Super heróis fazem parte de uma estética que por definição e antecedentes não visa e nunca visou ao público feminino. A triste verdade é essa.
Iniciativas como essas foram feitas, me lembro do Spider Man meets Mary Jane, ou algo assim cujo objetivo era justamente agradar o público feminino. Mas não vingou. Por que você acha isso? Porque a maioria do público feminino não quer saber de quadrinhos de super heróis!

O que não podemos é generalizar pensando que todo quadrinho traz uma supergostosa de celulose, como a Lola faz. E eu poderia sugerir zilhões de quadrinhos que fogem a esse estereótipo e que, ainda assim, pertencem ao mainstream (Atenção, Carol, Promethea não é mainstream nem aqui nem em Krypton...)


Mas há mulheres e meninas que gostam de hq, e como todo consumidor tem direito de pedir um produto que o agrade.


Veja que argumento falho: Se há mulheres que gostam de hq de super heróis, é porque elas já estão familiarizadas com a estética do gênero. Os quadrinhos de super heróis sempre foram assim.

Shoujofan disse...

Liana, como você olhou o meu blog deve ter visto que eu sou profundamente crítica em relação à pedofilia e a qualquer forma de abuso sexual. Aliás, a tal fantasia romântica – presente em literatura ocidental e oriental – do estupro consentido causa-me engulhos. Se alguém duvidar, já que talvez meu discurso possa não estar fazendo tanto sentido quanto eu acredito, posso passar os links. Fora, que sou educadora e convivo com adolescentes e este ano crianças o tempo inteiro. Não sei qual é a faixa etária da maioria, eu tenho 35 anos. Quando eu era criança não se censurava desenhos, da forma como chegava, passava na TV. Hoje, a classificação indicativa faz com que as distribuidoras e TVs censurem tudo. Claro, que uma Globo consegue passar Simpsons meio dia, um SBT tem que navalhar Naruto para colocar no mesmo horário. De qualquer forma, o que me surpreende é que ainda acreditemos em grande escala que desenho e quadrinho sejam SOMENTE para crianças, mesmo quando tem uma classificação indicativa na capa ou quando está passando à noite. A complacência, aliás, é muito maior com o produto norte americano do que o japonês. É claro que o público alvo nem sempre determina a recepção que um material terá. Não compro a revista Caras, mas posso passar uma hora esperando em um consultório e terminar lendo. Revistas circulam e isso tem seus prós e contras.
Quanto à questão da pedofilia, a idade de consentimento no Japão é de 13 anos. Aqui no Brasil é 14. Existe farto material de conteúdo pedófilo, mas este não é mainstream. Se, por exemplo, um pai ou mãe deixa seu filho de 10 anos (*ou menos*) solto na net e ele ou ela tem contato com pedofilia seja real ou em forma de HQ e desenhos, a culpa não é somente de quem colocou para circular. Agora, assim como no Brasil, estupro é crime no Japão. A não ser que consideremos que culturalmente as mulheres de lá denunciam menos que as daqui, e isso é possível, as taxas de estupro e similares no Japão é muito, mas muito inferior a nossa. Da mesma forma que reclamamos da imagem distorcida que vendem de nosso país, pinçando notícias escandalosas e dando-lhes destaque (*mulher brasileira é bunda? Para muita gente é.*), o mesmo vale para o Japão. Há quem pegue material pornográfico japonês e diga que aquilo é o padrão de relacionamento por lá. Provar é difícil.
Há, sim, uma tolerância muito grande com fotografias de jovens idols (modelos-cantoras-apresentadoras-etc) que eu consideraria apologia à pedofilia. Por lá não é. Agora, não pensem que não existam grupos, feministas inclusive, que lutam para que esse tipo de material seja banido e algumas brechas da lei sejam fechadas. Estupro lá é estupro como aqui, ainda que alguns detalhes possam ser diferentes. Lá, por exemplo, o aborto não é criminalizado, e o uso da pílula até recentemente era proibido, até hoje é desestimulada. Adolescentes podem se "livrar" do problema com muito mais facilidade, mas a lógica machista as impede de usar a pílula – que lhes dá controle sobre seus corpos – e diz que é feio pedir para que o parceiro use camisinha. Há problemas lá e aqui.
Quando falo em questões culturais, falo em questões que nossa "moral" (ou hipocrisia) ocidental vê com maus olhos, como pais/mães/filhos/filhas que tomam banho juntos. Pedofilia? Não. Há quem ache que a criança não entende o conceito de morte, de doença, quem ache feio, porque nos animes/mangás alguém pode, sim, ir ao banheiro... a gente vai, não vai? Que existam personagens gays, que um vilão possa ter argumentos muito fortes para ser como é, e por aí vai. Como eu falei, ninguém precisa gostar de anime e mangá, mas não deve sair generalizando, porque há material para todos os públicos MESMO (homens/mulheres/adolescentes de ambos os sexos/meninos/meninas, corporativo, educacional, homoerótica para mulheres heterossexuais, gay masculino e feminino, etc.). E o que chega para a gente é muito pouco e na TV, nos dias de hoje, só passa material infanto juvenil, normalmente para garotos e, não raro, com cortes.

Roberto Lima disse...

A dura realidade é que os quadrinhos já não são tão importantes como meio de comunicação de massa como foram no passado. Em uma das vezes que conversei com Joe Kubert ( pai de Andy e Adam Kubert, conhecidíssimos pelos mais jovens) , ele se lamentava do declínio dos comics nos EUA. Enquanto aqui no Brasil , segundo eu disse a ele, podíamos encontrar gibis em qualquer banquinha de esquina ( isto nos anos 90), lá só se achava comics em livrarias especializadas ou...lojas de brinquedos! ( Isso mesmo, achei exemplares de Fathom e Witchblade em uma loja de brinquedos)...ele disse que nós brasileiros podíamos nos considerar felizes por isso. Pois agora, em 2011, só encontramos quadrinhos em bancas maiores, e alguns títulos só em livrarias mesmo.
Os quadrinhos perderam muito campo para os videogames, PCs, Macs, iPhones , iPads...alguns lêem os gibis no computador, no formato CBR , mas eu acho que não é a mesma coisa.

Ramon Melo disse...

O fato de se estar familiarizado com algo não significa que temos de aceitá-lo! Todos estamos familiarizados com a corrupção, não é por causa disso que vamos tolerá-la!


@Relicário

O Jiraya é um personagem caricaturizado em Naruto. Ele é um senhor idoso e "tarado", mas não existe, de fato, nada além disso. Para ser sincero, todas as tentativas dele são frustradas antes de qualquer imagem mais sexualizada aparecer.

A não ser que você considere jovens moças de biquínis algo sexualizado. Neste caso, recomendo que seu filho não assista mais nenhum programa de TV.

Shoujofan disse...

Agora que o Ramon Mello explicou, entendi. Às vezes existe esse tipo e personagem, o velhinho que rouba calcinhas e coisas do gênero... Mas não passa disso. Eu não assisto Naruto com regularidade, o anime, por exemplo, só vi o que passou na TV aberta. Não sou menino, não sou adolescente, não curto esse tipo de série, mas até aonde vi, nenhum problema. E, como o Ramon escreveu, não acontece nada. Normalmente, esse tipo de personagem termina apanhando das mulheres.

Shoujofan disse...

E há uma coisa muito comum que acontece entre os fãs de mangá, especialmente adolescentes e eternos adolescentes: gostam de material infantil e/ou juvenil, mas como não querem parecer bobos, não admitem que seja. Daí, pululam fóruns em que os sujeitos mesmos fazem uma tempestade em copo d'água para que os materiais que curtem pareçam (muito) mais adultos que são. Quando eu frequentava essas listas, e já era bem mais velha que a molecada de lá, geralmente lembrava que eram eles mesmos que atraíam a atenção negativa sobre o produto.

Mas é aquilo, quem diz o que quer e não pensa antes de falar...

Ramon Melo disse...

Roberto Lima, eu não sei quanto a você, mas eu tenho 20 anos - portanto, faço parte do público alvo - e não tenho tempo para ficar lendo gibis, ainda mais quando existem 250 versões da mesma franquia. Também vivo num espaço limitado, já que o metro quadrado está caríssimo aqui no Rio de Janeiro. Portanto, a única chance que tenho de ler o que quer que seja é nos engarrafamentos, pelo celular, e mesmo que tivesse tempo, não teria onde guardá-los.

As crianças de hoje em dia também são terrivelmente ocupadas e passam pelos mesmos problemas. Dizer que elas deveriam ler mais gibis em papel é ser, ao mesmo tempo, excludente e anacrônico.

F.A.S. disse...

Shoujofan:

O problema é que o público de Comics de heróis não tem 14-15 anos. Pelas últimas pesquisas são homens beirando os 30. Quem vê The Big Bang Theory entende bem de quem eu falo. Na loja de quadrinhos que as personagens frequentam não se vê nem meninos, nem mulheres de nenhum tipo. Até para os meninos adolescentes esse quadrinho mainstream fala muito pouco e vende cada vez menos. Não fosse o cinema, que tem alimentado a manutenção e criação de novos leitores (e leitoras), a situação poderia ser pior. E quem acompanha o mercado americano sabe que não estou mentindo.

Essa é a crise pela qual passa o mainstream dos super-heróis: a falta de renovação do público (e renovação é uma coisa bem diferente de diversificação, a saber). Mas como eu disse, há uma perspectiva de renovação (ou tentativa de sobrevivência) que fica evidente com a entrada da DC Comics nas mídias digitais e com o famigerado reboot - e que logo a Marvel deverá imitar também. Muito se fala sobre as coisas ruins desse reboot, mas pouco notam que a DC criou uma estratégia visando agradar a todo o tipo de público possível, criando quadrinhos bem variados. Mas qual é a obra mais vendida até agora, com mais de 200.000 unidades e rumando para a quinta reimpressão? Liga da Justiça. Com desenhos de Jim Lee, o ápice dos anos 90: ou seja, cheio de gostosas e heróis musculosos. Será, então, que o problema é esse mesmo?

Um exemplo 20 Graphic Novels mais vendidas do mercado americano: http://bit.ly/uecFQr 7 são mangá, desses 5 são shoujo (para meninas), um é um shounen que muita gente diz que tem mais público feminino que masculino e outro é Naruto, um caso típico de sucesso "universal". Sailor Moon é a série mais vendida nos EUA pelo 3º mês consecutivo.

Não é a série mais vendida. É a Graphic Novel mais vendida. Esta lista que você oferece pertence à BookScan, que apenas considera livrarias e ignora o mercado de comic shops. Vá ver as listas da distribuidora Diamond, entender como funciona o bizarro (e até cruel) mercado de comics gringo, e veja quais são os COMICS mais vendidos. E aí, amenize um pouco a afirmação "Sailor Moon é a SÉRIE mais vendida nos EUA".

Não estou tirando os méritos de Sailor Moon; Esta série, embora seja um shoujo (= gibi para meninas), é um dos casos que transcendeu essa parca definição, e ainda que feito para meninas também é lido por fãs de mangá de todos os gêneros (é um clássico do mangá, havia a resistência legendária de Takeuchi em publicar sua série fora do japão, havia os desenhos na TV sucessos no mundo todo).

Quem está lendo? O volume 1, lançado em setembro, já foi para a segunda tiragem (...)

É uma afirmação meio tola dividir em gêneros assim. Considerar que por ser um Shoujo, apenas mulheres estão lendo Sailor Moon. Não vi nenhuma distinção de gênero nesse top 20...E até aí, como eu disse acima, Liga da Justiça (será que poderíamos chama-lo de "shounen", então? rs) já vai para a quinta reimpressão...Também sendo lançado em setembro.

O que noto são dois pesos e duas medidas: Sailor Moon visa especificamente ao público feminino. Ninguém questiona este produto, e no entanto ele é adorado por pessoas de ambos os sexos. Homens poderiam pedir que "Sailor Moon" se parecesse mais com um shounen ou com quadrinhos de heróis. Mas ninguém pede isso: entende que são marcas do gênero. Se isso não agrada, basta não ler.

Roberto Lima disse...

Ramon, eu não estou dizendo que as pessoas devem ler gibis...pelo contrário,estou dizendo que os quadrinhos estão indo pelo mesmo caminho dos livros,e em algum tempo irão fazer parte do passado como os velhos pergaminhos.
Os gibis foram parte da minha infância,assim como o computador e os smartphones fazem parte da infância dos mais jovens. Assim é a vida.

Alice disse...

Só Para animar a caixa de comentários após a campanha do facebook conseguiram entrar em contato com o servidor do site do Silvio Koerich e tiraram ele do ar \o/

F.A.S. disse...

E, Shoujofan, sobre a Mulher Maravilha e suas sugestivas capas:

http://superdickery.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=34&Itemid=51

Embora, talvez, seja frequente, ache-me a mesma quantidade de capas sugestivas como essas em super-heróis masculinos...

Ramon Melo disse...

Roberto Lima, mas isso é ótimo! Você não deveria dizer isso em tom de tristeza, mas sim de alegria! Graças às novas mídias, um público imenso finalmente poderá desfrutar do mesmo prazer que você teve! Não é fantástico poder ter milhares de quadrinhos num aparelho menor que um único gibi e poder lê-los em qualquer lugar?

Relicário disse...

Ramon acredito ser sim um grande problema ter um velho tarado que rouba calcinhas e gosta de espiar meninas e moças de biquini, o que pra vc parece ser "normal" pra mim não cheira nada bem, não acredito que crianças de 05, 06 até 10 anos de idade possam entender o peso dessa atitude, de alguém mais velho que gosta de espiar meninas mais novas...mas nós adultos sabemos sim, e inclusive sabemos no que isso pode dar...

Portanto, não é a roupa, ou o biquini da mulher que me choca, ou vá fazer com que meu filho entre em contato com o que considero ser uma sexualização precoce, o que vc citou é muito parecido com culpar a vítima pelas roupas que usa, pois pelo o que disse pareceu que se estão de biquinis, não há mal nenhum em serem espiadas por um velho babão.

No entanto, eu entendo que num desenho animado que tem um público infantil, ter um personagem "tarado" que demonstra excitação em ver essas cenas, é totalmente inapropriado e realmente lamentável...


Eu realmente tento criar meus filhos para ajudarem a construir um mundo bem melhor que este...

Roberto Lima disse...

Ramon, não entendi o "tom de tristeza" ... ser crítico em relação a alguma coisa não é ser triste, você não entendeu direito. Para mim, tanto faz se o gibi acaba ou não... o Joe Kubert ( que desenhou o Tarzan, Gavião Negro, Tex e outros personagens) , com certeza ficaria, porque ele tem uma escola para desenhistas de quadrinhos em New Jersey. Seus filhos Andy e Adam também, porque perderiam seus empregos...mas eu realmente acho que o gênero "super-heróis" já deu o que tinha que dar. O filme do Capitão América, que assisti no avião há alguns dias,foi algo simplesmente ridículo. X-Men idem...

Shoujofan disse...

F.A.S.
Primeira coisa, acho muito irritante o seu uso de termos de desqualificação "Afirmação meio tola", entre outras. Fica parecendo que somente você é o dono da verdade, como se ela existisse. Respeitar o interlocutor é muito importante, pelo menos para mim. Vou pontuar somente algumas coisas que você disse:

Essa é a crise pela qual passa o mainstream dos super-heróis: a falta de renovação do público (e renovação é uma coisa bem diferente de diversificação, a saber). Mas como eu disse, há uma perspectiva de renovação

Mas, para mim, Valéria, e um monte de mulheres que mantém blogs sobre quadrinhos no Brasil e nos EUA (*mandei um link, inclusive*), diversificação significa tornar esse material mais atrativo para mulheres e outros públicos. 200 mil? Ha! Pense que no Japão, um volume de mangá, e não vou apelar para One Piece, pode vender em média 1 milhão de exemplares. O encolhimento da base dos leitores nos EUA é evidente. E um caminho seria buscar as mulheres, sim. Quer você queira, ou não.

Não é a série mais vendida. É a Graphic Novel mais vendida. Esta lista que você oferece pertence à BookScan, que apenas considera livrarias e ignora o mercado de comic shops. Vá ver as listas da distribuidora Diamond, entender como funciona o bizarro (e até cruel) mercado de comics gringo, e veja quais são os COMICS mais vendidos. E aí, amenize um pouco a afirmação "Sailor Moon é a SÉRIE mais vendida nos EUA".

O ICV é um site sério e você sabe. Sim, talvez eu devesse dizer somente Graphic Novel. Mas seria muito estranho se o material americano não vendesse mais que os mangás – assim na média – em seu próprio país, não seria? De qualquer forma, é nas livrarias que as mulheres compram e você mesmo já disse que o mercado encolheu. As comic shops são o clube do bolinha, não são um lugar amigável para as mulheres, especialmente meninas. Não é aqui no Brasil, também. Os quadrinhos só aumentaram a base dos leitores e as vendas nos EUA depois que foram para as livrarias e isso ocorreu com os mangás. A Tokyopop mudou o formato e sacudiu o mercado americano. Isso, porque as mulheres entram nas livrarias e sites on line que elas mantém. O mercado de comics poderia, sim, ser mais includente e isso reverteria em vendas.

Shoujofan disse...


É uma afirmação meio tola dividir em gêneros assim. Considerar que por ser um Shoujo, apenas mulheres estão lendo Sailor Moon. Não vi nenhuma distinção de gênero nesse top 20...E até aí, como eu disse acima, Liga da Justiça (será que poderíamos chama-lo de "shounen", então? rs) já vai para a quinta reimpressão...Também sendo lançado em setembro. O que noto são dois pesos e duas medidas: Sailor Moon visa especificamente ao público feminino. Ninguém questiona este produto, e no entanto ele é adorado por pessoas de ambos os sexos. Homens poderiam pedir que "Sailor Moon" se parecesse mais com um shounen ou com quadrinhos de heróis. Mas ninguém pede isso: entende que são marcas do gênero. Se isso não agrada, basta não ler.

Eu não disse que shoujo é lido somente por mulheres, disse? O que eu disse é que este é seu público alvo e que foi o shoujo quem abriu as portas para que uma multidão de mulheres (e até homens) se tornassem leitores de quadrinhos nos EUA e aqui no Brasil. Turma da Mônica Jovem não surgiu do nada, é uma tentativa de prender o adolescente, quando ele começa a perder o interesse pela Mônica mainstream (e há quem leia a vida inteira a Mônica padrão). E o importante para mim é frisar que Sailor Moon é para o público feminino e no Japão mulheres nunca deixaram de ler quadrinhos. Aliás, quando a Mulher Maravilha foi criada, foi não para homens, mas para meninos e meninas, crianças e se você pegar, por exemplo, os livros da Trina Robbins ela vai mostrar uma série de super heroínas que se não eram para o público feminino eram TAMBÉM para o público feminino. Se meninos lêem, se adultos lêem, isso é mérito da série. O mesmo para um One Piece. E é aí que entra o animê, porque é no desenho animado que um material "para meninas" pode ganhar alguns retoques para se tornar boy friendly e normalmente acontece. Lá, na animação, a maioria dos diretores são homens e, curiosamente, o que aconteceu com Sailor Moon? Ficou um pouquinho mais sexy e a heroína foi emburrecida.

>> Quanto às capas da Mulher Maravilha, depois do Comics Code e nos Anos 1950, não conta mais. Ali, as meninas leitoras já não estavam interessando, embora não tenham abandonado a heroína. Vide o livro do Mike Madrid. Postei o link para a entrevista dele , ele fala da MM.

Liana disse...

Shoujofan, sim. Meu comentário foi sobre desenhos em geral, não especificamente sobre os japoneses. A pedofilia nunca é descarada, mainstream, ela é dissimulada, tanto na vida "real" quanto nas produções artísticas, por isso mesmo é tão fácil de ser disseminada e difícil de ser combatida.

Shoujofan disse...

F.A.S.

No link que você passou (http://superdickery.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=34& ), só tem a MM, queria uma galeria e somente uma capa não era pós comic code, mas parecia já ser anos 1950, pelo cabelo da heroína. Mais antigo mesmo, só a quadrinização que parecia ser dos anos 1940. Mas recomendo, de novo, o livro da Lillian Robson. Ela é fã da MM? é, mas ela não é como esses sujeitos tarados que vão, claro, escolher e distorcer, quando necessário, imagens. poderia, tranquilamente, fazer o mesmo com o Batman e Robin pegando uma coletânea de capas da Era de Prata e provar que se trata de um casal gay. Facinho, facinho!

Shoujofan disse...

Liana, mas existe, sim uma preocupação com a pedofilia real:

http://shoujo-cafe.blogspot.com/2008/02/japo-atualiza-suas-leis-sobre.html e http://shoujo-cafe.blogspot.com/2007/06/cobiar-as-lolitas-legal-mas.html

Foram matérias que eu traduzi e/ou comentei. Os links para o material com meninas reais expiraram, e não são vendidos para fora do Japão.

Liana disse...

Shoujofan, eu sei que tem esforços sendo feitos nesse sentido. Eu sempre que posso dou uma lida em notícias internacionais e é um alento ver que o assunto está ganhando cada vez mais destaque. A questão que eu pontuei é que pedofilia é um "lado b" de inúmeras culturas, com repercussões e abordagens diversas, e isso é ainda o que predomina, apesar dos esforços de algumas pessoas dispostas a desafiar este tabu.

Dayane Ok. disse...

Desculpa, mas tem uma coisa que nao entendo aqui:

Estao falando sobre as roupas das heroínas que são escandalosas, sobre as poses, sobre como são exploradas sexualemnte, sobre os uniformes esportivos das mulheres que as colocam cm objetos, sobre como somos ensinadas desde criança a sermos sensuais e td.

Mas sempre que eu vim aqui falar sobre cm a imagem de mulher objeto me incomoda muito, sempre me rebateram dizendo que a mulher tem o direito de se vestir cm quiser e ser cm quiser, que ela é dono do seu proprio corpo e que se um homem ficar olhando ele esta agindo com desrespeito ,etc.

Cm podem julgar e condenar uma coisa, e depois defender dessa forma?

Isso não consigo entender MESMO.

F.A.S. disse...

Shoujofan:


Mas, para mim, Valéria, e um monte de mulheres que mantém blogs sobre quadrinhos no Brasil e nos EUA (...), diversificação significa tornar esse material mais atrativo para mulheres e outros públicos (...)

Não é uma questão do que eu quero ou não quero, em primeiro lugar. Aceite isso: Quadrinhos de super heróis não foram feitos para mulheres. A Mulher Maravilha que você tanto cita, mesmo que tivesse sido criada para ser lida por mulheres (o que eu não concordo totalmente) representa uma parcela ínfima no quadro geral dos quadrinhos de super heróis.

Por mim, num mundo ideal todos leriam quadrinhos. Mas mudar o modo como os quadrinhos de super heróis são feitos - já assim a tantos anos - demanda não só uma questão de adequação da linguagem, mas também uma reformulação no gênero. Reformulação esta, que, se por um lado pode trazer novos leitores, também pode perder leitores antigos. Daí, o que muitas vezes notamos é que o modo que as editoras encontram pra conciliar isso é criar outras séries, spin-offs, que atendam a esse público distinto. Se este tipo de comic vendesse, pode apostar que haveria milhares deles por aí, não somente raros ensaios na área. É como Jim Lee: os leitores mais tradicionais criticam a anatomia bizarra dos homens e mulheres que ele desenha (pois é, não são só mulheres que criticam as gostosas e os anabolizados...) mas ele é autor o mais vendido. É o que o público quer, é o que a DC oferece. Em síntese, o problema dos quadrinhos de super heróis não está só no fato de que eles não falam às mulheres. O problema é que eles não conseguem mais falar ao seu público alvo, não conseguem renovar o seu público - o adolescente de 14-15 anos que começou a ler nos anos 90 hoje já tem 30 anos. E é esse público que eles tem que visar, ao mesmo tempo que tem que lidar com outras mídias que não existiam no passado, e hoje dividem a atenção dos jovens.

200 mil? Ha! Pense que no Japão...

Não estamos falando do Japão. Países diferentes, culturas diferentes (inclusive no modo de se ler quadrinhos)

Mas mesmo assim, pegue One-Piece: One Piece também não usa de fan-services(http://images.wikia.com/onepiece/images/a/a3/Naminicobath.jpg) para "atrair" um tipo de público específico? Ideologia? Chauvinismo? Ou Eiichiro Oda só dá (de vez em quando) ao seu público aquilo que ele quer ver, e o que vier, é lucro? "Ah, mas One Piece não tem só isso, One Piece é bem escrito" - Você pode argumentar isso, mas será um preconceito com muitos quadrinhos de super heróis excelentes que vem sendo feitos, e que usam muito menos (ou nem usam) fanservices como fenomenos do nível de One Piece e Dragon Ball.

O ICV é um site sério e você sabe.

Não estou questionando a seriedade da pesquisa, estou criticando o fato de você usar esses dados e desconsiderar outros mais abrangentes. O BookScan só faz um levantamento de Graphic Novels. E as mensais, que correspondem à maior parte do mercado de comics? E os quadrinhos digitais? A pesquisa é séria, você que a usa de maneira errada para afirmar que Sailor Moon é a série mais vendida nos EUA...E você esqueceu de outro dado importante: segundo consta no site da Kodansha.

Sim, talvez eu devesse dizer somente Graphic Novel.

"Talvez" não. Você deveria. Disso depende a acribia da sua informação, e gera uma falácia que pode passar por desonestidade de sua parte.

Mas seria muito estranho se o material americano não vendesse mais que os mangás – assim na média – em seu próprio país, não seria?

Ora, não foi isso que você quis dizer com "Sailor Moon é a série mais vendida nos EUA pelo terceiro mês consecutivo?"

F.A.S. disse...

De qualquer forma, é nas livrarias que as mulheres compram e você mesmo já disse que o mercado encolheu.

O mercado encolheu por múltiplos fatores. Mulheres nunca foram um público visado pelos quadrinhos norte-americanos, até "descobrirem" os mangás. O encolhimento dos quadrinhos nunca se deveu ao fato das mulheres terem parado de ler, já que elas nunca leram, na verdade. A propósito, um sinal desse encolhimento, tanto lá como cá, foi cada vez mais as comics terem migrado para livrarias - em tiragens baixas - do que terem permanecido em bancas.

As comic shops são o clube do bolinha, não são um lugar amigável para as mulheres, especialmente meninas.

Até onde sei lojas de quadrinhos são o principal ponto de venda para ,pasme, revistas em quadrinhos. Não há nenhuma placa na porta dizendo: "menina não entra", e lá se vende de tudo, de super-heróis a mangás. Ademais, mencionei a Diamond porque ela é a principal distribuidora de quadrinhos nos EUA. Não só DC e Marvel, mas também Dark Horse, Viz e outras.

Os quadrinhos só aumentaram a base dos leitores e as vendas nos EUA depois que foram para as livrarias e isso ocorreu com os mangás. A Tokyopop mudou o formato e sacudiu o mercado americano. Isso, porque as mulheres entram nas livrarias e sites on line que elas mantém.

A TokyoPop não fechou as suas portas nos EUA? Parece que sem o esteio da principal livraria que distribuia seus produtos,eles não aguentaram o tranco. Não parece tanto um "grande boom" ou sacode no mercado americano...

O mercado de comics poderia, sim, ser mais includente e isso reverteria em vendas.

Isso já foi tentado muitas vezes. O Flasht já mencionou quadrinhos da Lois Lane, eu mencionei quadrinhos da Mary Jane, falo agora de personagens femininos extremamente verossímeis quanto a Jessica Jones de Alias, que fogem ao padrão da mega-gostosa...Nenhuma dessas tentativas atraiu mulheres para os quadrinhos. O quadrinho de super heróis poderia ser mais includente, mas se as mulheres não se interessam por super-heróis, por que mexer na fórmula?

Shoujofan disse...

Sabe, Dayane OK., na verdade o que difere no caso do quadrinho ou filme ou qualquer mídia controlada por homens é que não são as mulheres que querem, são os homens que as representam assim. Não é escolha de uma mulher, pois raramente são elas que fazem os quadrinhos no Ocidente. Daí, a discussão do post da Lola. E eis o que temos: http://shoujo-cafe.blogspot.com/2011/10/estrategias-para-perder-leitoras-ao.html

termocolantes disse...

Esse post me lembrou isso daqui:

http://www.sliceofscifi.com/2011/09/07/internet-satirizes-mary-jane-pose-from-spider-man-drawing/

Shoujofan disse...

F.A.S., você deve ler muitos fóruns de quadrinhos e sites especializados. Livros, talvez:

1. Não falei que o mercado encolheu por causa das mulheres, mas, porque deixou de focar em um público amplo.; Hoje o leitor médio de Comics de supers está perto dos 30 anos.
2. Você não precisa colocar placa "menina não entra", você pode deixar as meninas de fora tornando o ambiente pouco acolhedor. Isso é satirizado em vários seriados americanos e assunto de estudo hoje com o boom da venda em livrarias. Hoje boa parte do que se vende está na livraria. Vide sites como ICV que dão dados sobre a indústria de quadrinhos nos EUA.
3. Afirmar que nunca houve quadrinhos focando nas mulheres e meninas nos EUA mostra que você nãos e interessa pelo assunto, nem leu os links que eu postei no início. Havia linhas de quadrinhos para mulheres e meninas nos eUA, foi o Comic Code e uma mudança na visão de mercado que fez com que essas linhas fossem deixadas de lado e canceladas. Sugiro o livro do Mike Madrid, e os livros da Trina Robbins, você vai descobrir muita coisa. Sei que a língua inglesa não é barreira, afinal, não se pode estar tão informado sobre o mercado de lá sem dominar o inglês.

Ah, sim, cite suas fontes mais abrangentes, isso dá credibilidade. Sei que vai soar pedante, mas eu sou historiadora e sem fontes não vale e a depender das fontes, também.

O último link que passei mostra o que se está discutindo sobre fórmula e mudança de fórmula. Os editores americanos são preconceituosos, obtusos, e, porque não dizer, não sabem ganhar dinheiro.

E, para mim, chega. acho que você vai continuar batendo na mesma tecla do "não gosta, não leia". Para mim, essa não é a discussão.

Shoujofan disse...

Essa matéria mostra bem como se pode invisibilizar as mulheres fãs de HQ: http://www.youtube.com/watch?v=J6FOpKCCo54

Eu gravei o vídeo e coloquei o seguinte comentário: "A Globo acabou de mostrar uma matéria sobre o Gibicon em Curitiba (http://bit.ly/noPAsJ). Fiquei indignada com duas coisas, a primeira, foi que mostraram Erica Awano, quadrinista brasileira e nem citaram seu nome; segundo, só entrevistaram homens, sejam fãs ou quadrinistas. Trata-se de uma reiteração de que quadrinhos é para homens e meninos, é o "clube do bolinha". a gente avança tanto e a principal TV brasileira parece não perceber... LAMENTÁVEL!"

F.A.S. disse...

Eu não disse que shoujo é lido somente por mulheres, disse?

Disse, mas não explicitamente.
Você infere isso, num argumento meio triste de que Naruto e Batman vendem bem pq tem o apoio de mídias derivativas, e que só restam os shoujo do grupo... E disso vc parte para a conclusão: "Mulheres leriam mais..." Você não afirma, mas infere. Triste ver esse argumento sexista de alguém que promulga igualdade nos quadrinhos...

Na dúvida, confira comigo no replay (os negritos são por minha conta):

Um exemplo 20 Graphic Novels mais vendidas do mercado americano: http://bit.ly/uecFQr 7 são mangá, desses 5 são shoujo (para meninas), um é um shounen que muita gente diz que tem mais público feminino que masculino (...) Quem está lendo? (...)Mulheres leriam mais comics de supers se os editores pensassem em lucro e deixassem seus preconceitos e taras de lado.


O que eu disse é que este é seu público alvo e que foi o shoujo quem abriu as portas para que uma multidão de mulheres (e até homens) se tornassem leitores de quadrinhos nos EUA e aqui no Brasil.

Numa coisa concordamos: há um público alvo. O público alvo dos quadrinhos de super heróis (é disso que se trata o post, certo?) é o adolescente. E a única falha que pode ser imputada ao mainstream dos super heróis é que ele não fala mais a esse público. Não que não atraia mulheres, pq esta nunca foi sua intenção.

E o importante para mim é frisar que Sailor Moon é para o público feminino e no Japão mulheres nunca deixaram de ler quadrinhos.

O Japão opera de maneira diferente dos outros países que produzem quadrinhos. Mas mesmo assim, há uma segmentação do público: quadrinhos shonen, para meninos, shoujo, para meninas, seinen, para os mais velhos...O que não impede o intercâmbio de público, evidentemente.
Se nos EUA não existe essa mesma tendência, devemos criticar não os quadrinhos de super heróis, que são deliberadamente para meninos, mas a falta de um público feminino que possa apreciar quadrinhos criados especificamente para ele. Não culpe a Marvel e a DC, culpe a inércia desse público. Ou a inexistência dele. Marvel e DC só fazem produtos para seu público.

Aliás, quando a Mulher Maravilha foi criada, foi não para homens, mas para meninos e meninas, crianças e se você pegar, por exemplo, os livros da Trina Robbins ela vai mostrar uma série de super heroínas que se não eram para o público feminino eram TAMBÉM para o público feminino.

O fato é que isso mudou. E mudou muito cedo. Se estamos falando que as meninas deixaram de se interessar pela Diana após o comic code, estamos falando de 1950. A Mulher Maravilha, se não me engano, é de 1941. A personagem ficou um período ínfimo então como quadrinho "feminino" e ainda assim dividia atenções com um público leitor masculino. Fora que as primeiras aparições da personagem com outros heróis eram sempre atreladas à Sociedade da Justiça América, em posição sempre secundária.

Se meninos lêem, se adultos lêem, isso é mérito da série. O mesmo para um One Piece.

Concordo. Mérito, não pré-requisito.

Lá, na animação, a maioria dos diretores são homens e, curiosamente, o que aconteceu com Sailor Moon? Ficou um pouquinho mais sexy e a heroína foi emburrecida.

Não li o mangá, mas até onde eu sei, Sailor Moon e suas amiguinhas sempre andavam com as pernocas de fora, desde o mangá...

Quanto às capas da Mulher Maravilha, depois do Comics Code e nos Anos 1950, não conta mais.

Ok, vamos lá: Wonder Woman 12, WW 13, WW 22, WW 24 e a antológica e hilária Wonder Woman 68 são todas pré-comic code.

F.A.S. disse...

1. Não falei que o mercado encolheu por causa das mulheres, mas, porque deixou de focar em um público amplo.; Hoje o leitor médio de Comics de supers está perto dos 30 anos.

mas é exatamente com isso que eu concordo! Os quadrinhos norte-americanos pararam de visar um público amplo. Não estou falando que encolheu porque não são mulheres, mas porque nunca foram uma parcela significativa de leitores. Apenas.

2. Você não precisa colocar placa "menina não entra", você pode deixar as meninas de fora tornando o ambiente pouco acolhedor. Isso é satirizado em vários seriados americanos e assunto de estudo hoje com o boom da venda em livrarias. Hoje boa parte do que se vende está na livraria. Vide sites como ICV que dão dados sobre a indústria de quadrinhos nos EUA.

Os dados oferecidos pela Diamond, que atendem não somente o público que consome graphic novels, mas atua como distribuidora de quadrinhos das principais editoras do mercado norte-americano, são mais confiáveis.

3. Afirmar que nunca houve quadrinhos focando nas mulheres e meninas nos EUA mostra que você nãos e interessa pelo assunto, nem leu os links que eu postei no início. Havia linhas de quadrinhos para mulheres e meninas nos eUA, foi o Comic Code e uma mudança na visão de mercado que fez com que essas linhas fossem deixadas de lado e canceladas

Hoje o Comic Code não tem mais vigor. Onde estão esses quadrinhos? Onde está o tão significativo público feminino leitor?


Ah, sim, cite suas fontes mais abrangentes, isso dá credibilidade. Sei que vai soar pedante, mas eu sou historiadora e sem fontes não vale e a depender das fontes, também.

Ah, os livros! Ah, os argumentos de autoridade! "Sou historiadora!" "Onde estão as fontes!". Os livros são úteis, mas não passam também de estudos e leituras ideológicas observáveis a partir da realidade. Pra saber se os quadrinhos shoujo são mesmo mais vendidos, bastou ver a Diamond pra comprovar a sua falácia, de tomar graphic novels como "todo o público". Ter existido quadrinhos no passado, como mostram esses historiadores, nada quer dizer hoje: linguagens mudam, gêneros se adequam ao seu público. E não preciso ler nenhuma bibliografia pra entender isto. E se sua fonte for coisas como sitcoms americanos para mostrar como comic shops são ambientes inóspitos, sinto muito, mas você também precisa ser mais precisa.

O último link que passei mostra o que se está discutindo sobre fórmula e mudança de fórmula. Os editores americanos são preconceituosos, obtusos, e, porque não dizer, não sabem ganhar dinheiro

Preconceituosos PARA QUEM? Obtusos PARA QUEM? Não sabem ganhar dinheiro NA OPINIÃO DE QUEM? Eu vejo o reboot da Liga da Justiça vender loucamente (em comparação com o que os comics vendiam anteriormente). Consulte qualquer site com informações mais abrangentes sobre comics. Pode ser a Diamond, pode ser até mesmo o Rich Johnston. Não está vendendo? Não estão felizes? Não se diz aos quatro ventos que o reboot deu certo?

Não se perca em comentários especulativos. Veja os números.

E, para mim, chega. acho que você vai continuar batendo na mesma tecla do "não gosta, não leia". Para mim, essa não é a discussão.

O "não gosta não leia" perpassa uma premissa muito mais forte: os quadrinhos são assim porque esta é sua estética atual. Nada mais. Você diz de quadrinhos de heróis voltados para meninas na década de 40, 50. Isso já tem mais de 60 anos...Os quadrinhos de super heróis mudaram muito desde então. E mudaram cedo. Como eu sei? Li muitos deles. Tanto quanto os argumentos de autoridade que você cita.

Shoujofan disse...

F.A.S., falácia onde? Graphic Novels foi o que eu citei. O ICV mente? Sim, livros não servem para nada... São leitura ideológica... Pois é, quem é neutro? Você? Eu não tenho vergonha do que sou, do que leio, do que estudei. Isso é parte do que eu sou. Bom sair pela tangente desqualificando essas coisas. Seus links, por favor, para que as pessoas cliquem neles, uai? O que custa?

E só uma parte:

3. Afirmar que nunca houve quadrinhos focando nas mulheres e meninas nos EUA mostra que você nãos e interessa pelo assunto, nem leu os links que eu postei no início. Havia linhas de quadrinhos para mulheres e meninas nos eUA, foi o Comic Code e uma mudança na visão de mercado que fez com que essas linhas fossem deixadas de lado e canceladas

Hoje o Comic Code não tem mais vigor. Onde estão esses quadrinhos? Onde está o tão significativo público feminino leitor?

Porque mataram esse mercado e viraram as costas para o público feminino. Você não conhece, não quer conhecer, não quer saber sobre o quanto de quadrinhos os americanos já produziram para o público feminino. Sabe por qual motivo? Porque isso erode o "sempre foi assim, não quer, não leia".

Se você acompanhasse mesmo o mercado, veria o desespero para conseguir leitores, mais leitores e leitoras se possível. Isso está em qualquer site americanos que discute mercado. As tentativas de expandir as vendas, mas não sabem, infelizmente, produzir para mulheres...

Mas, agora chega. Eu estou discutindo com uma sigla, não com alguém com nome. Só não considero perda de tempo, porque sei que há mais gente aqui do que você.

Pode me chamar de mentirosa (falácia é mentira) e repetir que o problema é das leitoras e que agora que você sabe que há 60 havia quadrinhos para meninas e mulheres nos EUA, isso não importa.

Lola, já deu! Té mais!

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