quarta-feira, 7 de setembro de 2011

NOSSA DOUTRINAÇÃO MARXISTA DE TODO DIA

No Dia da Independência eu sempre me lembro de uma aula que observei durante meu estágio de Pedagogia (eu só não me lembrava que já a havia contado aqui). Isso foi em 2001 ou 02. Era uma terceira série num turno intermediário (horário de almoço), porque Joinville, a maior cidade de SC, no Sul Maravilha, não tinha escolas para todos os alunos (e isso que Joinville só teve governos de direita, desde sua fundação, em 1851, até 2008). A professora era daquelas pouco interessadas em ensinar, ou sequer em dialogar com as crianças. Eram aulas muito tristes e silenciosas, em que ela passava a matéria no quadro, e os alunos copiavam.
Mas de vez em quando ela explicava alguma lição. Por exemplo, na semana que antecedeu o 7 de Setembro, ela decidiu lecionar um pouco de História: “Os portugueses chegaram aqui e não tinha ninguém, então eles ficaram com o Brasil. Não é que eles tiraram de alguém. Eles acharam. Sabe como quando a gente acha alguma coisa perdida na rua e fica com ela? Foi assim”.
Um aluninho levantou a mão e perguntou: “Mas professora, e os índios?”. Ela não gostou e o mandou ficar quieto. Em seguida ela lamentou a proclamação da independência, porque bom mesmo era ser colônia de europeus. Eu quase entrei em estado de choque.
Essa senhora era outra que podia fazer revisionismos históricos e escrever guias politicamente incorretos do Brasil e da América Latina pros leitores da Veja. Sabe, pra salvar nossas crianças indefesas das garras dos professores comunas. Ia fazer o maior sucesso.

91 comentários:

Milla Gebara disse...

Esse tipo de aula/professor não é exclusividade de Joinville. Todo o meu primeiro grau (na época até 8ª série) a professora de geografia passava a aula vendendo muamba do Paraguai. História era só sublinhar o livro e copiar para o caderno. PS: Colégio particular, com mais de 100 anos, em cidade de mais de 300 mil habitantes. No RJ.

ana_alice disse...

uhuahuha que mulher louca. decerto os negros vieram pra cá pq quiseram. e se são pobres hoje é pq não gostam de trabalhar.

Escarlate disse...

HAUHUAHUAHUAH "e os índios?" que tenso hein.... Minha professora de história tb atacava de politicamente incorreta qdo falava de comunismo:

- Comunistas são pessoas que roubam a sua casa q seu papai comprou com muito esforço e dão pra outras pessoas viverem lá.... Comunistas são maus...

Pois é, Veja total.

Bruno Nigro disse...

Sou contra essa visão de 8/80 em relação aos 'ismos' sociopolíticos da vida. Acho que perde-se muito, especialmente em aprendizado, quando se polariza dessa forma.

Todo regime tem prós e contras, capitalismo, socialismo, comunismo, etc. Cada um escolhe o seu de acordo com suas ideologias de vida, ponto final.

A professora tá errada com seu descompromisso, mas a comparação com os tais guias politicamente incorretos da história foi, na minha opinião, um tanto quanto leviano. Será que são tão piores do que a história da carochinha que se conta nas escolas até hoje?

Li ambos, e vi só o outro lado da história contado com base em documentos e pesquisa. Daí a ser pra 'leitor da Veja ler'. São interessantes, mas não vão mudar a visão política de ninguém. E me arrisco a dizer que talvez não tenha sido esse o propósito dos autores. Além de vender, é claro.

Mas, enfim... o que me deixa chateado é saber que esse tipo de professora continua por aí dando aula. Ok, desvalorizados, etc. Sei de todos esses problemas, mas será que ela também não sabia disso? Encarou, desceu pro play, brinca direito. Mas deve ser pedir demais.

Abraço

Niemi Hyyrynen disse...

Aronovich

Então me esclarece uma coisa pra leitora da Veja (já que quem não gosta de comunista/comunismo automaticamente é leitor da veja).

Esse aluno iluminado que fez essa importante pergunta é um comunista?As outras crianças capitalistas não consegueriam pensar numa pergunta dessas?

O Brasil seria um país melhor se fosse comunista?Vc's não cairam na tentação de invadir países vizinhos só por..sei lá, "querer dividir as coisas".

Roxy Carmichael disse...

não precisa ir pra joinvile pra encontrar a professora. outro dia mesmo aqui nesse espaço tinha comentário a favor dos espanhóis no processo de colonização da américa. e não era troll, ao menos não o que por aqui se entende como troll. beijo pra denise!

Arlequina disse...

Como futura professora de História, eu fico doída quando vejo uma coisa dessas...

Aliás por que todo anti-capitalista vira automaticamente comunista?

Não posso admitir que nenhum dos dois sistemas funciona e continuar procurando uma solução melhor?

Flasht disse...

^^É que se não tem nada melhor, fica calada.
E quem cala consente
E quem reclama... "o amigo do meu inimigo..."

Vivien Morgato : disse...

Lola, ganhei de presente aquela coooisa escrita por um lunático Vejiano que pretende "mostrar a verdade" ou desconstruir o que os professoresmarxistasradicais tentaram enfiar na cabeça dos seus jovens alunos.


O livro é realmente patético. Ele dança entre informações rasas e óbvias distorcidas pelo autor e dados que podem ser discutidos, apresentados como a "verdade". É uma bosta.


Pensei em resenhar no livro, mas como ganhei de amigos queridos, acho que ficaria chato.;0(

Flasht disse...

Off
http://www.youtube.com/watch?v=E6Leq7n8mMs&feature=player_embedded

Já comentou sobre isto lola?

Escarlate disse...

Gente, quem chama os professores q vão contra o senso-comum de
"comunas" são os classe média sofre, não o contrário. E desculpa aí, mas eu sinto dizer que a Veja é um lixo completamente deturpado e absurdo. Não serve nem como reciclagem.

Eu até li novamente o que a Lola escreveu pra entender as críticas de vocês, mas não entendi nada. Onde foi que ela disse que comunismo é melhor, q o menininho era comunista, e que quem não é comunista é burro ou negligente? Acha aí pra mim, por favor?

ntwrdprss disse...

Isso que a Lola fez se chama
'reductio ad absurdum'.
Parece um padrão comum que todo esquerdinha tem, de não conseguir abrir a boca sem cagar uma falácia.

Babi disse...

Isto me lembrou uma aula de geografia na epoca que eu estava no ensino medio. Vi uma reportagem sobre brasileiros barrados na Espanha e nesta aula propus ao professor que discutisse o assunto, mas (infelizmente) ele disse que estes brasileiros so vão pra conseguir subempregos e se prostituir.

Rodrigo Rocha disse...

Esse tipo de pensamento arraigado na exclusão de uma consciência mais crítica da realidade é mais comum que se imagina na Educação. E em todos os níveis e âmbitos. Lembro-me bem, do meu estágio do antigo Magistério, onde, ao querer trabalhar Olavo Bilac com as crianças, me disseram: "te põe no teu lugar né, vai querer trabalhar Olavo Bilac com um monte de criança? Te situa"... Como se as crianças fossem acéfalos incapazes de produzir um raciocínio lógico.
Mas isso Lola, não é apenas sorte e infortúnio da História, mas sim da Educação em geral, como a professora de Geografia que me "doutrinou" que "No norte e nordeste do Brasil só tem bugres" e a de religião que tentou por 2 anos me mostras que "sem o catolicismo, não há vida em paz". Ainda bem que já me desfiz dessas doutrinas faz tempo.
Só uma observação: acredito que quando a Lola refere-se aos "leitores da Veja", ela se refira aqueles que a desfrutam com verdade e veracidade. Aqueles que concordam com toda a sua proposta editorial, intelectual e filosófica.
E sinceramente: para ler a Veja com essas características que falei, só mesmo do tipo dessa professora aí...

abobrino disse...

Engraçado...os livros dos autores foram recebidos com frieza pelos "intelectualóides" de esquerda de todo o Brasil, mas refutar os argumentos que é bom, nada.

Acho que até a autora desse blog sabe que fatos não podem ser simplesmente refutados por opiniões.

O livro é lavagem cerebral? Ok, mostrem onde ele mente, e apresentem contraprova.

No aguardo...

João disse...

Puxa, Lola, ainda bem que o PT assumiu a prefeitura de Joinville. Em poucos meses já houve greve na educação só porque os professores não têm o que fazer, né?

A direita governou Joinville e é uma das cidades mais ricas do Estado. Será que se fosse o PT, como aquele que está lá em Brasília, Joinville ainda seria rica como é, Lola? Certamente que não. A riqueza da cidade já estaria nas mãos -- e nas contas bancárias -- dos governantes da cidade. Porque tudo o que aquilo que você chama de direita não presta pa nada, né? Só o que o PT (esquerda?) faz é que é bom. Você está longe de Joinville e não sabe das porcarias que o Carlito tá fazendo lá. Informe-se e deixe de elogiar esse partido infestado de corruptos, Lola. Atualize-se. Revise seus conceitos. Aceite que a "direita" não é o bicho que você pinta, e que o PT não é o santo que você acha que é.

L. Archilla disse...

HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH

é engraçado quanto a gente topa com umas caricaturas da direita por aí.

não tem tanto a ver com o post, mas tem um pouco, na verdade; lembrei agora do meu prof de inglês (estou fazendo conversação há alguns meses). o cara parece q saiu de uma convenção do partido nazista. fora algumas pérolas que qualquer dia desses eu conto, na última aula estávamos falando sobre o tratamento de estrangeiros aqui no Brasil. Comentamos que a receptividade é ótima quando se trata de europeus e norte-americanos e o extremo oposto para bolivianos, paraguaios e cabo-verdianos, por exemplo. Ele concordou e disse que só comunista/socialista não gostava de norte-americano. (!!!)

Eu falei q era esquerdista e não ligava pra nacionalidade da pessoa. Ele fez uma cara de espanto e perguntou: "vc é de esquerda??? really?? então vc não gosta do PSDB?"

AHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!

Eu ia confirmando/negando e ele continuava com as perguntas profundas: "então vc gosta do Lula? E da Dilma?"

Olha a estereotipia do pensamento da pessoa, né? "Gosta" do Lula, como se fosse um personagem de desenho animado ou algo do tipo...

Depois da aula fiquei pensando no porquê do espanto... certamente ele pensava q esquerdista não fazia aula de inglês, só de russo... ou que todos usavam barba e roupa vermelha o tempo todo...

João disse...

Abobrino, posso ficar esperando com você pela resposta à sua pergunta? Estou ansioso.

Duas pequenas correções no meu comentário anterior:

Correção 1: onde se lê "tudo o que aquilo", leia-se "tudo aquilo".

Correção 2: onde se lê "pa", leia-se "pra".

Niemi, palmas pra você!!!!(Sem ironia!)

Roxy Carmichael disse...

ganha um doce quem conseguir encontrar um fato, e não especulação, na "bombástica" matéria da veja sobre o complô do dirceu. criticar a revista não é capricho de esquerdista sem o que fazer e sim, uma exigência de leitores atentos que não aceitam opinionites disfarçadas de informação. e de quem obviamente não aceita que a revista deturpe os fatos sem deixar claro que a linha editorial está totalmente a favor de uma tendencia política. eu respeitaria a revista se os editores declarassem de forma bastante clara que a revista não busca a imparcialidade e sim apoiar um partido político.

Roxy Carmichael disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Roxy Carmichael disse...

niemi, pode até ser que anticomunistas antiesquerdistas não leiam a veja, mas é inegável que caso o fizessem, encontrariam ali vasto material para reafirmar suas posições.

Roxy Carmichael disse...

no mais, na anedota sobre a professorinha e sobre o aluno questionador, acredito que o ponto que reforça a hipótese da autora do post não é a posição política do aluno, e sim, a falta de preparo da professora e por consequência do ensino no país.

Carina Prates disse...

Nossa, tô chocada com essa professora. Sério.

TWO OF US disse...

Tempos sem me conectar ao mundo dos blogs, eis que apareço na "casa da Lola" e leio este texto que me faz fazer uma viagem em minha vida de aprendiz. Acredito que o maior remédio nesse caso, é investir na qualificação do professor.
Eu tive o grande privilégio de estudar com excelentes professores em minha cidade (rede pública). Tá, eu sei, Brasília dos anos 80: muitos professores eram militantes de partidos políticos, como PT e PDT, PC do B ( não conheci nenhum de direita...). Desde minha alfabetização, em escolas classes (para quem não sabe, as escolas classes foram idealizadas para que a criança tivesse total liberdade de refletir sobre o sistema. Dizem que é só teoria, mas funcionou no meu caso. O complemento vinha na escola parque, a tal idealizada por Anísio Teixeira: uma maravilha de centro de artes e esportes!), passando pelo antigo segundo grau, em escolas públicas e particulares ( Não, não acreditava em escola privada... Eu implorei ao diretor desta escola para fazer uma prova para ganhar bolsa integral. Considerava interessante, pois lá fervia o movimento pank de Brasília. Nela conheci mais adolescentes que curtiam as letras e voz da Nina Hagen. E descobri professores tão interessantes quanto os da outra escola!). Eu participei de movimentos culturais e políticos na infância e adolescência. Os professores eram engajados e lutavam para abrir nossas cabeças. Me emocionei nas tantas marchas que fazíamos na Esplanada dos Ministérios...É, eu tinha mais fé nas mudanças. Não é de hoje que se protesta no dia 7 de setembro. Aliás, hoje eu vi minha sobrinha sair de casa para ir protestar contra a corrupção. De repente me deu uma pontinha de fé na geração pós Xuxa, da geração cerveja, futebol, carro e shopping. Apenas uma pontinha de esperança. Deu-me uma alegria imensa vê-la de preto e pintada de verde e amarelo, passando aqui em casa convidando a tia para lutar por algo realmente importante. Uma pena que a chata gripe me proibiu!
Eu lamento ter iniciado a minha primeira faculdade aos 16 anos, pois percebi que a escola me trazia mais abertura de diálogo ( Obs.: fui estudar no SUL MARAVILHA, como diz a Lola, em universidade pública. E achei, pelo menos naquele tempo, os professores muito fechados ao novo. Talvez tenha sido resquício da ditadura militar). E deve ter sido por isso que mudei tanto de cursos e estados em busca daqueles primeiros anos de formação, na ânsia por encontrar professores talentosos, capazes de nos levar a refletir sobre questões que, muitas vezes, causam celeumas em pessoas conservadoras. Sim, eu também tive professores maravilhosos em minhas graduações, mas não mais com a paixão dos meus queridos e lindos mestres daquele tempo.
Hoje percebo que as pessoas cansaram de acreditar, cansaram de tantas questões. Eu entrei na tal educação 'superior' na crise de ideologias. O consumo exacerbado ganhou força em todo o mundo e não queremos conhecer mais o nosso inimigo. Ensinar custa muito esforço. E como ensinar algo sem acreditar no objeto, na mudança do sistema, na capacidade dos alunos saírem do lugar comum? Como?
Eu fui encontrar mais professores engajados na minha última graduação( professoras feministas! E a primeira delas não foi do sul maravilha, Lola, mas uma nordestina de Maceió, uspiana das boas! Através dela conheci várias outras: sulistas, nortistas, nordestinas, as do sudeste e do centro oeste, especificamente de Brasília. A-pe-nas um@ dest@s cabeçud@s era homem! E depois da graduação, foi uma maravilha de encontros surpreendentes de pesquisadoras super engajadas com as questões do sujeito do feminino! Reencontrei a paixão de outrora, Lola! Era o que sempre estive procurando desde quando saí da minha cidade para cursar a primeira faculdade.
Salve, salve os professores ( de todos os níveis) que continuam a ensinar a liberdade, a independência, apesar de!
Um parágrafo merecido para afirmar que você faz parte do time de mestres que nos ensina e muito neste blog interessantíssimo! Parabéns por contribuir por uma pátria mais livre!

Koppe disse...

Eu também li o livro "Guia Politicamente Incorreto Da História Do Brasil". Não achei o absurdo que tantos falam. Mostra o outro lado da história, claro. O autor tem opinião, ele escolhe lado, isso é evidente. Mas até onde pude perceber ele não mentiu. Verdades incômodas ainda são verdades. Sei que pega muito mal pro movimento negro, pessoal que costuma dizer que "Zumbi é o maior herói do Brasil", a revelação chata de que no Quilombo dos Palmares também existia escravidão, não era uma utopia igualitária. Esse exemplo é só um dos fatos incômodos que o livro revela. Discussão muito mais incômoda se tem nos capítulos sobre a Guerra do Paraguai e sobre a Coluna Prestes. Não gosto do autor nem de suas opiniões, mas gostaria de ver mais gente rebatendo idéias e argumentos, em vez de criticar o autor e seu público.

Flasht disse...

"Os indios tão lá na india meu 'fio', tem nada a ver com o Brasil não 'vú'?"

Marussia de Andrade Guedes disse...

Suas posições políticas são muito alinhadas com as minhas. Mas em relação ao feminismo discordamos em alguns pontos. Com relação ao post anterior eu pergunto: quem e que acha que cabelos grisalhos em homem e charme? O homem mesmo ou as mulheres? Quem e que não repara nas rugas masculinas? E não adianta dizer queesta é uma qualidade feminina pois não é.Acontece que os cabelos grisalhos e as rugas estam ligadas a maturidade e a maturidade esta ligada, no sexo masculino, a maior poder econômico . E isso é o que interessa para as mulheres em geral. Não adianta fechar os olhos para isto. Se as mulheres não objetificam o homem é por seus interesses serem outros e por não serem livres para isto. O problema é que vocês insistem no feminismo que coloca a mulher como uma pobre vitima a espera de concessões masculinas. Na verdade a mulher não consegue ser livre e quer arrastar o homem para sua clausura. Não é por aí!

Marussia de Andrade Guedes disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Marussia de Andrade Guedes disse...

Nós devemos Lutar pela liberdade que o homem tem e não tentar encabrestá-lo! Pensem nisso!

João disse...

Como é bom, pra variar, ler comentários lúcidos, sem ranço, como esses da Marussia.

Gente, o que será que estão escrevendo que está sendo deletado pela Lola? Será que são verdades que ela não consegue refutar? Certas verdades incomodam muito...

Eu acho que não é preciso convencer as pessoas de nossas opiniões. Eu acho que pessoas inteligentes simplesmene apresentam fatos e, às vezes, os explicam. Não ficam tentando convencer os outros a pensar através de sua cabeça...

Roxi, as fotos do pessoal do PT --do governo -- visistando Dirceu num hotel onde se hospedou com nome falso são um fato. Não são especulações. Pronto. Ganhei o doce! Mas não quero pegar, não. Fique pra você, pra comer enquanto lê a Veja de novo e tenta entender o que lê... Tudo o que se fala contra o governo e o PT é especulação. Tudo o que se fala de mal da "direita" é certo. Eta mentalidade tacanha! Por que é que os petistas não admitem que tem muita gente podre no seu grupo?

Koppe, onde eu assino?

Liana disse...

Caramba, na escola particular onde estudei era terminantemente proibido falar de política. As aulas de história e geografia se resumiam ao professor, o mais neutro possível, ler o livro e decorávamos para a prova. Se fizéssemos qualquer pergunta capciosa levávamos esporro ou éramos ignorados, deixaram claro desde o começo que não estávamos lá para pensar. Meu interesse na escola e nos professores sempre foi zero, nunca participei de nada ali dentro. A diretora da escola chegou a dizer em tom de deboche que aquilo ali não era uma escola, era uma empresa. Fiquei passada com a naturalidade com que ela falou isso. Pra quê alunos politizados quando se pode tê-los apáticos?

João, a Lola não apaga comentários a menos que tenha xingamento ou coisa do tipo. Se você notar os dois últimos coments. da Marussia são no mesmo minuto, podem ter ficado duplicado e neste caso a Lola apaga.

Marussia de Andrade Guedes disse...

Eu sou médica. Tenho uma amiga que se orgulha de dizer que é a única que faz cirurgia oncológica aqui em Fortaleza. E eu pergunto? Há alguém impedindo que mulheres optem por cirurgia oncológica. Não. Cirurgia cardíaca? Neurocirurgia? São áreas exercidas principalmente por homens. E não há impedimento para mulheres. Vamos nos perguntar seriamente o motivo disto. Sem colocar imediatamente a mulher como vítima. Acho que preconceitos existem e muito. Mas será que eles são as únicas causas do que você chama de generizacao das profissões ?

Niemi Hyyrynen disse...

A unica coisa que me incomoda profundamente no blog da Lola é essa babação de ovo comunista.

Não, no texto dela não está escrito que o menino era comunista, mas esta implicito que comunismo é melhor, sim, que quem é esquerdista é o dono da razão, que ninguem pode escolher ser de direita e ter uma preocupação socialista (mas a Lola esquece que na Finlandia por exemplo Jyrki Katainen é o primeiro ministro, conservador e pauta seu governo no bem estar social, ou ela esquece ou ela não conta aqui no blog por má fé).

Aqui tem muita "pagação de pau" pra países nórdicos, mas eles NÃO SÃO A MARXILANDIA, fique bem claro isso, são paises governados por politicos que tem uma visão de direita/liberal na sua maioria, mas a Lola não conta...não sei pq.

Há lideres de direita que são bons, há lideres de direita que são ruins, assim como vai ter na esquerda tb.

E outra coisa quando se fala em comunismo, não vejo nenhum comunista com saudades do Khmer Vermelho por exemplo, pq hein hã?

Mas no texto dela está implicito que todo direitista é leitor da veja e burro, quanta generalização!

Justamente a Lola que se diz contra esse tipo de prática eu acho o fim, então quer que vale se for esquerdista demonizar o outro lado né? Só para sua posição parecer mais agradavel...

Isso me dá "preguiça" como vc's dizem.

Niemi Hyyrynen disse...

Ah so mais um adendo:

Roxy:

Comunista que bate na veja pra mim se esquivale a bebado que chuta cachorro morto.

Roxy Carmichael disse...

joão, querido, um pouquinho mais de esforço por favor, ou a discussão perde a graça. vou ser breve: fotos do dirceu com políticos do governo mostram o que além de dirceu com políticos do governo?sigo saboreando meu docinho.
niemi, linda, se sou comunista ou capitalista, esquerdista ou direitista, realmente essa informação não é relevante para a minha argumentação, pelo simples fato que o que me incomoda na revista não é a posição política (que pode ou não ser coerente com minha). importa o fato de que a revista é retrocesso para o jornalismo e para a democracia, principalmente.

... disse...

Eu estudei em escola pública da 7ª até me formar, e nem era uma das piores ... Lembro dessa professora em particular , ela adorava falar sobre política, mas nunca (nenhuma vez em 3 anos)foi até o quadro explicar uma matéria de inglês. No último ano, muitos de nós iam prestar vestibular e fomos até a diretoria reclamar. No dia seguinte a coordenadora aparece na nossa sala diz que a professora é excelente e que não admitiria de maneira alguma perde-la por nossa causa...
Tive bons professores também, e alguns ainda pior que ela.Mas pela minha experiência professor que fala de mais e "esquece " de passar a matéria e tão ruim quanto professor de direita que fala de menos ... Nas duas situações quem perde é o aluno...

denise disse...

Para Roxy Carmichael , minha querida quando em outro post eu disse que achava ótimo que os espanhóis tivessem acabado com a cultura Asteca e Maia, é simplesmente porque adoro meu coração batendo bem dentro do meu peito, e não gostaria de forma alguma que ainda hoje esse povo estivesse por ai praticando sua religião e arrancando os corações das pessoas aos milhares como era de praxe pra eles fazerem antes dos espanhóis acabarem com essa festa, de terror ja basta o que nossos adoraveis islamicos fazem.
Koppe também assino embaixo o que vc diz sobre esse assunto.
Não acredito que posições de extrema esquerda tragam a solução pra nenhuma sociedade, isso já foi tentado e o que da pra lembrar é o que disse a Niemi (Khmer Vermelho)e tambem outros tristes exemplos, não deixou nenhuma saudade em ninguém.

Jorge Willian da Costa Lino disse...

O teu texto está legal e gostei da ironia. Alguns leitores que fizeram comentários talvez não tenham percebido este tom/esta figura de linguagem. É claro que a ironia aqui foi trabalhada sem a preocupação com os detalhes e, por isso, não se importou se alguns leitores da veja são ou não críticos. O que interessou, creio, foi ironizar aqueles que aceitam os textos da Veja como verdade. É claro também que o menino questionador do texto não era comunista (só uma leitura superficial e anticomunista pode chegar a tal conclusão), mas é o que diria a tal revista sobre a ironia trabalhada em seu texto.
Em tempo: hoje a visão da tal professora já não é tão comum. Os educadores tão policiados pelas vejas da vida já modificaram há muito a leitura sobre o tema, pelo menos é o que percebo nas escolas do rio de Janeiro.

lola aronovich disse...

Niemi, por favor, vamos deixar os pitis pro João, que reclama e bola toda uma teoria da conspiração (“ó! O que será que a pessoa escreveu que a Lola não soube refutar?!”) quando apago um comentário que veio duplicado. Como se o meu blog deletasse comentários... Humpf! Se deletasse, vcs nunca ouviriam falar de uma criatura como o Flasht — o que, aliás, não seria de todo ruim. Não deem ideias! Niemi, não entendo por que, num texto tão curtinho sobre independência do Brasil, eu tenha que falar da Finlândia. Me explica? Aliás, raramente eu falo da Noruega, Finlândia ou Dinamarca. Sobre a Escandinávia eu falo mais é da Suécia, e também não tanto assim, porque é um país que eu sinto que conheço mais, já que tive amigos suecos desde pequena. Esses países são parte de uma social democracia em que o Estado está muito presente. O welfare state nesses países é imenso. E estou cansada de ouvir que, sim, algo como bolsa família funciona na Suécia, mas não funciona aqui. Sexta eu ouvi a mesma coisa sobre a legalização do aborto: funciona lá, não aqui, porque o nosso povo é burrinho. Isso contra todas as evidências, pois é visível que bolsa família está sim funcionando muito bem aqui (tanto que tirou milhões de brasileiros da pobreza e está sendo copiado em outros países). Os políticos mais à direita eleitos na Escandinávia não têm coragem de mexer com um sistema de proteção ao cidadão que funciona a tanto tempo. E, pelo que me contaram, esses políticos bem que tentam fazer cortes, diminuir o tamanho do Estado (sempre um projeto de direita), mas há limites.
Não tenho absolutamente nenhum carinho por direitistas, e nem tenho que ter. Isso não significa que eu seja comunista. Mas esse modelo de capitalismo que nos é vendido como o único possível não é algo que eu aprove.

Daniela Rodrigues disse...

Minha ex-professora de História explicando a diferença entre capitalismo e comunismo: no primeiro, quando você compra uma calça jeans e um saco de batatas eles são seus; no segundo, você pode até comprar, mas o governo os tira de você para repartir com todo mundo".

Acho que é esse tipo de reducionismo e a falta de preparo dos professores que a Lola quis "denunciar". Por mais que uma pessoa seja anti-comunista ela não pode tratar do assunto de maneira tão leviana e simplória, principalmente um professor. Como ideologia política e econômica teve grande importância histórica e, se ele ainda hoje suscita debates exaltados, se ele ainda hoje vive e continua a provocar interrogações, perturbações, é por alguma razão que merece ser investigada de maneira sóbria. Criticá-lo, discordar de suas disposições é absolutamente legítimo, e é possível fazê-lo mantendo a lucidez e o distanciamento necessários. No lugar disso vemos muita gente, como essa minha professora (que deveria mais do que qualquer outra pessoa tomar o cuidado de evitar reducionismos) tentando desqualificar e ultra-simplificar, por princípio, o comunismo, negando até mesmo sua importância histórica. Isso é burrice pura.

Quanto aos ataques mútuos entre direitistas e esquerdistas, capitalistas e comunistas, sinceramente tbm me dá "preguiça" de entrar nesse debate que me parece um tanto vicioso e extremamente ressentido, de todos os lados. Mas um autor que eu gosto muito (e que não tem a mesma preguiça que eu) diz exatamente absolutamente tudo o que eu penso a respeito (não apenas nesse texto apresentado no link abaixo, claro, mas aí tem um resumão interessante). Se alguém quiser dar uma olhada: http://obeco.planetaclix.pt/rkurz58.htm

Serge Renine disse...

Aronovich:

Lembrei de você por dois motivos. Ontem estive me Joinville e, hoje, assisti o Sonho de Cassandra, do Woody Alen: você já viu esse filme? O Colin Farrel da um show. O filme não é uma obra prima, mas um filme médio do Alen é melhor que a maioria que existe por aí.

Ártemis disse...

Sobre esse livro, um jornalista que adoro de paixão fez uma resenha da primeira parte:

http://scienceblogs.com.br/carbono14/2010/05/guia_arqueologicamente_incorre/

Niemi Hyyrynen disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Marie disse...

Hahaha! Arrasou, Lola!

Serge Renine disse...

Sobre a turma do Dirceu a Veja não está inventando nada. Esses maus elementos do PT, que atendem pela alcunha de políticos, estão envergonhando todos brasileiros e, pricipalmante,nós que tinhamos orgulho de ser de esquerda.

Marie disse...

Um breve comentário sobre esses guias serem feitos para leitores da Veja: são mesmo. O autor Leandro Narloch foi jornalista da revista e de outras publicações da Abril muito tempo e é uma pessoa assumidamente conservadora. Ou seja, o autor do livro tem uma posição política clara, não dá para sermos ingênuos e pensarmos que tudo o que está ali é fruto de pesquisa "isenta". Isso, aliás, não existe. Nem nos livros para leitores da Veja, nem na pesquisa acadêmica e muito menos no jornalismo.

LigisCreuza disse...

eu como professora de história sinto e muito quando essas coisas acontecem.

LigisCreuza disse...

como sou professora de história quando eu vejo isso me dói muito...

Ela, Clarissa disse...

Triste e trágico.

E Paulo Freire, hein?

Larry disse...

@ Denise:

Ah sim, ruins e maus eram os Aztecas arrancadores de corações, bons e santos eram os espanhóis com seus instrumentos de tortura medievais e suas fogueiras para hereges...

Tenha dó viu, é cada uma que eu ouço...

Liv disse...

Tenso demais! Mas, o mais tenso ainda é saber que essa professora não é exceção à regra!

EneidaMelo disse...

Não sei se tô passada com alguém que se diz professora ao mesmo tempo que diz o Brasil foi achado porque não tinha ninguém aqui, ou se fico feliz de um aluno ter contestado a infeliz.

Elisa Maia disse...

Não tenho nada a favor de arrancadores de corações, muito menos a favor de exterminadores xenófobos de povos e culturas.

João disse...

Lola, faltou você desenhar pra mim em que ponto eu "dei piti" (não tinha uma expressão menos tola, não?)

Parece que a Niemi é considerada inteligente por você. Mas como ela raciocionou de forma semelhante à minha, você distorceu o que ela disse pra poder rebater do seu jeito. Que coisa! Admita que vcoê também erra, Lola. Admita que não precisamos todos pensar como você! Admita que temos o direito de pensar diferentemente de você!

Sobre deletar comentários, eu não tenho (alguém tem?) como saber de quem era o comentário. Apenas aparece "Comentário excluído", a data e a hora.

Mesmo não sendo o assunto aqui, você pode dizer o que Joinville melhorou depois que o PT assumiu a prefeitura lá, Lola? (Não, não estou pautando seu blogue; sei que não tenho esse direito! É só uma pergunta -- que você não tem obrigação nenhuma de respnder, claro que não!!!) Houve longa greve dos servidores, inclusive na educação (que havia muito tempo não acontecia), aumento no preço das passagens de ônibus assim que o prefeito do PT assumiu, y otras cositas más... E o que houve de bom?

João disse...

Roxy, então vou me esforçar (embora você não mereça): se para você fotos de ministros se encontrando às escondidas com o Dirceu, coisa que deixou dona Dilma extremamente chateada (alguém a viu desmentir isso?) não prova nada, então você não quer ver. E aí não é falta de prova, é falta de vontade de ver o óbvio. Ah, só pra lembrar, caso já tenham esquecido: o Dirceu foi cassado por um monte de falcatruas que fez. E agora se hospeda com nome falso em hotéis em que encontra ministros e até o presidente da Petrobras (mas não querem que o povo saiba disso), mas não veem nada de errado nisso. Ah, os ingênuos somos nós. Ah, tá...

Para algumas pessoas, se cair um edifício e a Veja publicar a foto, vão dizer que o prédio não caiu; que é invenção da revista. Vão dizer, também, que o J. P. Cunha não fez nada de errado, pois foi na Veja que saiu a notícia. Nem o Pimentel. Nem o... nem o... ih, a lista é longa...

Koppe disse...

Acompanho esse blog há anos, e nesse tempo todo raras vezes vi comentários serem deletados. Só mesmo nos casos citados, insultos e comentários repetidos, às vezes nem isso, já vi muito comentário cabeludo que faz a gente se perguntar por que não foi deletado. Além disso, as pessoas que tiveram comentários deletados têm outros comentários seus postados, antes e depois, e não reclamaram. Tu não reclamaria se ela deletasse comentário teu? Soma-se a isso ao fato de que é muito comum postar comentário repetido, basta um clique a mais no lugar errado. Mas é aquela velha história, quem quer achar chifre em cabeça de cavalo sempre consegue...

Cherry disse...

Ué, isso é verdade? Eu achei que ia ter uma piada no final, mas é verdade mesmo... que horror!

Roxy Carmichael disse...

joão,
espero que você seja um pouco mais inteligente nos seus argumentos quando resolve mostrá-los para aqueles que realmente merecem, porque se eles forem semelhantes aos comentários feitos para aqueles que não merecem (meu caso, ao parecer)... "se para você fotos de ministros se encontrando às escondidas com o Dirceu, coisa que deixou dona Dilma extremamente chateada (alguém a viu desmentir isso?) não prova nada, então você não quer ver. E aí não é falta de prova, é falta de vontade de ver o óbvio". especulação 1)Dilma chateada (se ela desmentiu deve ser porque mais de uma vez ela não vai se pautar pela imprensa, como ela já afirmou em diversas ocasiões, mas isso é uma especulação, não sou pretensiosa a ponto de dizer que é um fato)2)você poderia me dizer o que o que tem na foto do dirceu com políticos que você viu, mas eu ainda não vi (atenção, tô falando da foto em si, colar a especulação da veja não vale!)eu poderia ficar o resto da semana te perguntando por provas, e você poderia ficar o resto da semana aqui me chamando de petista sem apresentá-las, mas devo confessar que se essa brincadeira tinha alguma diversão no começo, agora ela me dá um profundo tédio.

Roxy Carmichael disse...

*(corrigindo)se ela não desmentiu.
entenda só uma coisa: jamais defendi o dirceu. e o encontro com os políticos me parece bastante suspeito, a questão é exatamente essa: suspeito. mas confesso que pelo histórico da revista (negar a apuração em prol de hipóteses que são lançadas como verdades e desenvolvidas sem fatos concretos) não acredito assim tão facilmente na teoria do complô. ele pode existir?pode. mas a reportagem da revista não apresentou nenhuma evidencia. um exemplo de mau jornalismo e ponto final

ntwrdprss disse...

Koppe disse:' Não gosto do autor(do guia politicamente incorreto da história do brasil) nem de suas opiniões, mas gostaria de ver mais gente rebatendo idéias e argumentos, em vez de criticar o autor e seu público.'

Meu caro, você está querendo tirar leite de pedra.Por aqui lógica mandou lembrança.Quer outro exemplo?
Leia o comentário da Niemi e a resposta da Lola

Lola disse:'Niemi, não entendo por que, num texto tão curtinho sobre independência do Brasil, eu tenha que falar da Finlândia.'

E note que hora NENHUMA a Niemi disse isso.O que ela comentava, e ela deixou isso muito claro, era a linha geral do blog, as coisas que a Lola deixa implícito como se fossem algum tipo de dogma inquestionável
E assim caminha a humanidade...

denise disse...

Larry ai é questão de gosto de escolher o que seria menos ruim, no caso prefiro os espanhóis, não entendo o porquê do espanto, em relação à preservação de culturas, francamente sou a favor da extinção de muitas, culturas baseadas em machismo e violência pra mim podem sumir todas da face da terra, talvez vc diga que todas as culturas tem um componente machista e violento, então que escolhamos sempre as menos violentas e machistas, preservemos dessas culturas apenas a arquitetura, vestimentas, culinária e avanços tecnológicos, o resto, não faz falta pra mim pelo menos.
Talvez eu realmente tenha uma visão Euro centrista, mas acho que uma cultura que produziu uma carta como a dos "Direitos Humanos" merece ser preservada e aperfeiçoada, já culturas que baseadas em religiões e crenças como foram as dos astecas e maias, e muitas outras que expõem as suas mulheres a sofrimentos insuportáveis como infibulações, mutilações genitais e coisas desses gêneros, esse tipo de cultura a humanidade deve suprimir totalmente, pelo menos em minha opinião.

Marilia disse...

Lá vou eu e a minha ingenuidade...Denise, a cultura que produziu a carta dos Direitos Humanos (lindos, por sinal), foi a mesma que, no mesmo período (não antes) criou a confusão no Oriente Médio forçando um estado judeu e dividindo povos e etnias e apoiando tiranos naquele local. E que armou as pessoas de lá a fim de poder sempre contar com algum aliado cheio de petróleo.

Como os espanhóis mudaram, quem diz que uma cultura violenta e machista não pode mudar (coisa que a cultura espanhola ainda pode ser, não a conheço a fundo)?
O contato com outras culturas pode muito bem mudar muita coisa.
E, a propósito, em nome de religião até hoje todas as pessoas matam e morrem. Algumas com armas mais sofisticadas tecnologicamente, outras com armas mais políticas (incluo religião aqui porque o sacrifício nos povos americamos pré-colonização era feito com esse intuito).

Alexandre disse...

Marilia,

Vamos com calma. Algumas coisas em seu comentário necessitam de reparo.

Primeiro, o mais perturbador. Pensar na Declaração Universal dos Direitos Humanos e esquecer o que ocorrera logo após a Revolução Americana, onde se delineou em documento oficial limitações a abusos (óbvio que limitado, mas foi o primeiro passo), a Declaração de Direitos do Homem e do Cidadão que veio após a Revolução Francesa, isto sem mencionar o Bill of Rights dos ingleses já 1215, que limita abusos.
Claro que cada um tinha uma enorme limitação, mas foram importantes. Imaginar que cada um não pode ser moído em nome de uma coletividade não é ideia que nasceu do solo espontaneamente.

Israel como rico em petróleo? A wikipedia tem algo sobre: http://pt.wikipedia.org/wiki/Economia_de_Israel
Ela se baseia em fontes oficiais. Ou seja, petróleo em abundância em Israel só se for escondido.

Os espanhóis mudaram sua cultura, mas não foi na base do amor e compreensão não. Fora que o fato de estar inserido no contexto europeu ajudou bastante. Eurocentrismo? Não. Lá foi o canto em que prosperou a racionalidade (zweckracionalitat, para ser mais weberiano) e, sem esta, odo o processo em busca de uma sociedade pautada em alguns valores que hoje nos são caros é impossível.

Não entenda meu argumento como "ainda bem que fomos salvos pelos espanhóis e sua sede por sangue" ou algo parecido. Mas colocá-los como vilões e os Aztecas et caterva como vítimas somente é completamente errado.


Lola,

Não tome como trollagem ou como coisa-de-quem-lê-Veja-e-bate-palma, mas foste infeliz em alguns lugares. Mesmo com o texto pequeno. Justifico abaixo.

O título faz parte do texto, um "Nossa Doutrinação Marxista de Todo Dia" é núcleo básico do que é tratado no mesmo. No caso, a afirmação um tanto popularizada de que há doutrinação esquerdista no ensino (sem juízo que há, tampouco que não há). Logo, o exemplo da professora é para mostrar que não, não há doutrinação, pelo menos não sempre.

Basicamente o que foi relatado é que há professores que não são professores. Fica um exemplo contra outro. Entendo que seu ponto não é com um único exemplo desmoronar tudo, afinal, não tratamos de gansos brancos ou pretos. Mas...

Isso não consistiria algo para escandalizar-se, mas o último parágrafo ficou mui ruim, sério. Juro que li com carinho e tentando ser empático, mas tem uma cousa que não tem como passar.

O GPIHB não tem relação direta com o tópico, a colocação do mesmo ficou anti-natural. É quase como se quisesse bater no mesmo usando a professora. É como querer deslegitimar um movimento por conta de um doudo (ou douda, como no caso da SCUM). Acho que o GPIHB não aplaudiria uma professoras destas.

E a menção de que somente governos da "direita" em Joinville fica justaposta, mas ao menos tem relação direta com o tópico. Mesmo assim é de se perguntar a menção do mesmo.

Um comentário um pouco longo e resumido para caber, espero ter ficado compreensível.

Respeitosamente (sem ironia nem nada, ok?)

Alexandre

Lucas disse...

De fato, enquanto eu pegava um metrô lotado e ultrapassado por falta de investimento numa cidade poluída num dos países com a mais desigual distribuição de renda do mundo, para logo depois desviar dos moradores e crianças de rua para chegar ao trabalho, eu acabei me esquecendo de como o capitalismo liberal salvou o mundo de tudo que há de mal! Graças a Jeová!

Sério, criticar as mazelas do mundo atual e automaticamente ser tachado de stalinista, ditador, defensor da revolução armada, contra o comércio e caramba eu não sei se é só burrice, desinformação ou má-fé mesmo.

Záia disse...

meu melhor professor no curso de história lá na universidade era o cara que desconstruía, que fazia o contra-discurso. Se ele percebia que vc era marxista, então expunha uma série de provocações em cima, era um bombardeio, por outro lado, se vc fosse um cara de direita tava morto também.

Ah, as feministas também tinham o seu quinhão!

De minha parte, o fato de não achar o capitalismo bom, não me torna completamente anti-americano ou adorador de ídolos de esquerda. Da mesma forma em relação ao "socialismo real", não me agrada historicamente um sistema que prima pela igualdade, mas fere a liberdade. Mas não dá pra jogar Marx fora, sob pena deitar fora o bebe com a água do banho.

acredito que o que importa mais é lutar contra as doutrinações, sejam elas de esquerda ou de direita. Uma boa dose de relativismo é salutar.

Izaias Freire (prof. de história da rede pública estadual)


ps: professor ruim existe, assim também como jornalistas, advogados, médicos, etc.

Alexandre disse...

Lucas,

Sinto que teu comentário teve boa parcela direcionada ao meu. (Afinal, a questão do liberalismo fora invocado, de modo transverso, nele e não lembro d'outro comentário que tenha abarcado tal ponto).

Mais outra vez, com calma e indo por partes.

Primeiro, não fiz apologia ao liberalismo. Ocorre que foi no seio do mesmo que nasceu a concepção de proteção ao indivíduo. Não sou eu quem digo isso, mas os fatos. Se defendo o mesmo para a situação atual ou não, é conversa outra. Pelo meu texto não temos como deduzir nem que sim nem que não. Ou seja, visão viciada em procurar as coisas.

Não toquei no ponto de distribuição de "riquezas", não toquei no pontoo ambiental. Ressaltar o mesmo é fugir do assunto ou querer usar tal informação para minar algo. Coloco minhas fichas na opção de fugir do assunto, assumo que não houve intenção secundária, por favor, não mostre o contrário.

Além do mais, nunca disse que o mundo como agora está salvo. Outra extrapolação.

Se você conseguiu enxergar referência à Stalin no meu texto ou insinuação de quem diz algo é obrigatoriamente ditador, defensor da guerra armada etc. tens o verdadeiro Olho de Thundera, pois nem eu, que escrevi o texto, alcancei tanta profundidade na interpretação.

Repito tuas palavras, mas direciono a ti:"Sério, criticar as mazelas do mundo atual e automaticamente ser tachado de(...) liberal-devorador-de-almas(...) não sei se é só burrice, desinformação ou má-fé mesmo."
(Por óbvio que fiz uma leve alteração, mas acho que não deturpa o proposto por ti)

Lucas disse...

Alexandre,

Não sei ao certo se li seu comentário anterior.
De qualquer forma, o meu não foi direcionado a você nem a ninguém em específico.

Alexandre disse...

Lucas,

A internet nos habitua a algumas atitudes um pouco apressadas. Tomei que o fosse, peço, portanto, desculpas pelo equívoco.


Lola,

Gostaria de pedir-te um favor, poderias deletar meu comentário anterior (o referente ao Lucas), uma vez que o mesmo perdeu seu sentido. Talvez fosse interessante manter este para evitar que gritem censura. Mas fica a teu julgamento.


Respeitosamente,


Alexandre

Marilia disse...

Alexandre, não coloquei espanhóis como culpados e Astecas e Maias como vítimas. Disse, ao contrário, que nenhum é vítima nessa situação e que a escolha de um ou de outro teria sido diferente, mas não é possível saber qual seria pior.

E eu não disse que Israel tem petróleo. Em nenhum momento. Releia o que eu escrevi se você ainda tiver dúvidas. Eu disse que armaram tiranos de locais em que havia petróleo. Não significa Israel. Em outros países no Oriente Médio há petróleo e os norte-americanos armaram tiranos lá, sim.
E em que momento eu discordei da importância da carta de Direitos Humanos? O muito linda, por sinal, é porque eu realmente acho que a carta é linda (discordo de um ponto específico, que é a promoção ao ensino de nível superior). Eu sou completamente a favor dos documentos que se posicionam contra a ação dos tiranos, não importa o lado em que eles estejam. Mais do que proteger ou vitimizar povos, minha preocupação é com os direitos humanos e com o que eu acredito ser verdadeiro.

Mas querer dizer que foi melhor assim ou assado, como saber? Meu ponto de discussão foi que não é possível hoje saber se a cultura dos povos americanos teria continuado a ser daquele jeito ou não ao entrar em contato com a cultura europeia. Essa é a questão! Dizer que foi melhor assim é desconsiderar que havia possibilidade de mudança naquela cultura como há em todas as outras.

denise disse...

Marilia a sua visão do que acontece no Oriente Médio, é muito particular e sua, eu, por exemplo, enxergo de outras maneiras os conflitos que existem ali.
Também discordo de vc no sentido de que não são TODAS as pessoas que matam e morrem pela religião que seguem, não professo nenhuma religião, mas não coloco todas num mesmo patamar, acho até que algumas procuram a evolução do ser humano, mas infelizmente grande maioria só promove mesmo as divisões, as segregações, e muitas vezes a violência, sem contar que espalham muita ignorância também.
O choque de culturas diferentes, sempre vai gerar que uma se sobreponha a outra, acho que isso é inevitável, vou sempre torcer para que a cultura que preze mais pelos direitos a vida e a liberdade vença, simples assim.

João disse...

Alexandre, gostaria de dar-lhe os parabéns pela inteligência e educação com que você tem escrito. Algumas outras pessoas também têm escrito educadamente, mas seus comentários são exemplo de educação. Que coisa boa ler texto assim! Parabéns!

Alexandre disse...

Marilia,

Vou pedir-te algo, mas farei antes de tua expressa autorização. Não ocorrendo a mesma, me disponho a reescrever o que eu disse, mas de modo que não a desagrade.
Colacionarei (eis o que pode ser controverso) trechos seus. Há pessoas que não gostam, sendo uma destas, avisa-me.

"a cultura que produziu a carta dos Direitos Humanos (lindos, por sinal), foi a mesma que, no mesmo período (não antes) criou a confusão no Oriente Médio forçando um estado judeu e dividindo povos e etnias " (logo após há a referência a outros grupos, mas a parte que me referia é essa colacionada). Liguei tal trecho a este:
" E que armou as pessoas de lá a fim de poder sempre contar com algum aliado cheio de petróleo."

Disso, interpretei, que disseste que Israel tinha muito petróleo. Peço desculpas pelo meu equívoco.

Supor que há uma continuidade plena da cultura é um tanto forçoso, mas temos que admitir uma continuidade. O desembocar na carta dos Direito Humanos foi um processo longo e extenuante. Muito sangue fora derramado antes que a tinta aparecesse nesses contornos.

O que pontuei é que mudanças culturais pelo contato não são trocas de flores. Tendem a ser trocas de injúrias e flechas.

Não fiz juízo de valor sobre se foi o melhor ou pior modo de mudança, só constatei que a cultura européia estava mais tendente a uma mudança rumo aos "direitos humanos" (afinal, estes não pré-existem e estão aí para serem resgatados).

Tinha outras coisinhas pontuais a fazer reparo (e.g. o fato de eu não ter mencionado que fazias pouco da Carta de Direitos Humanos), mas são secundárias.


Respeitosamente,


Alexandre

Roxy Carmichael disse...

alexandre,
à sua constatação "que a cultura européia estava mais tendente a uma mudança rumo aos "direitos humanos" " eu gostaria de acrescentar que cultura européia estava mais tendente aos direitos humanos dos europeus, assim poderia chegar à minha constatação. que na verdade nem é minha, mas é uma constatação que estou mais de acordo. o ponto é justamente que direitos humanos dos europeus não são direitos humanos universais. acontece que a europa tem larga experiência em fazer o resto do mundo acreditar que direitos humanos dos europeus são universais. e os mesmos que garantem os direitos humanos dos franceses, infringiram os direitos humanos dos argelinos (de forma brutal), só pra ficar no exemplo da frança, já que aparece aqui como autora da carta dos direitos humanos. isso pra não se estender ao exemplo da alemanha e do nazismo, que aí já é cair demais no senso comum (no que se refere a europa e seu "apreço" pelos direitos humanos). o choque de culturas muitas vezes vai ser violento, mas estou com a marília quando ela diz que é um exercício bastante complicado prever como teria sido a cultura asteca sem a intervenção espanhola. não se trata aqui de cair no conto do colonizador mau e do índio bom selvagem. e também estou de acordo com a marília quando ela atenta para o financiamento que a europa dá a guerras (outra vez pra não me estender, já que a lista é extensa, fico com a inglaterra que se juntou aos eua em sua guerra contra o terror no iraque).

Roxy Carmichael disse...

no mais, lucas, em poucas linhas nos brindou com o comentário mais lúcido aqui nesse espaço. muitíssimo obrigada.

Natureza Artificial disse...

Isso me faz lembrar uma aula que tive no ensino médio, onde uma professora de geografia nos deu uma aula sobre feminismo. Nos deu uma matéria da revista Veja (?) para ler e no questionário havia a pergunta: "o que é feminismo?". Um menino, sem saber o que era, perguntou à professora. A resposta foi a seguinte: "O que é feminismo... ah, como posso explicar pra vc... feminismo é... uma mulher feminista é uma mulher feminina, que gosta de se maquiar, de se sentir bonita, isso é feminismo"! Bom, pelo menos ela não censurou o debate que veio após essa sua afirmação, e depois ela acabou percebendo a grande falha em querer falar de algo de forma tão equivocada.

Alexandre disse...

Roxy,

Farei algo que ofende um senso mais forte de prudência, mas creio que não será empresa vã. farei algumas suposições acerca de teus posicionamentos. O objetivos não é rotular, mas tentar dinamizar o debate. Contestações a qualquer achatamento por mim perpetrado serão muito bem vindas.

Além disso, serei extenso.

Parece-me que tens a noção de Respeito ao Ser Humano e à Humanidade (isto é, como indivíduo concebido isolado e como coletividade, respectivamente) como uma ideia pré-existente aos contornos sociais que figuram na terra, esperando a ser desbravado e compreendido. Quase um fenômeno de Revelação.

Uso a metáfora da "Revelação" por um motivo bem simples. O prosperar técnico-científico-filosófico (que possibilita outras mudanças em outras esferas) se deve em grande peso à secção entre o pensar e a religião, isto é, a laicização progressiva da Europa em diversas esferas.

Os povos pré-colombianos que realizavam sacrifícios de sangue se mostravam distantes de um caminhar à laicização ou qualquer outro modelo que pudesse superar a visão seccionaria.

Afirmo visão seccionaria por o empreendimento rumo a laicização ser um caminho possível (deve haver outros, mas não consigo vislumbrá-los, cousa que não impossibilita a existência dos mesmos) à superação dessa visão, deste modo, possibilitando o prosseguir a uma universalidade, esta fundamental para a compreensão de Direitos Humanos universais.

Mantendo um pensamento fechado em uma coletividade que busca se focar na diferença, tal empreitada se mostra impossível.

O processo de laicização não é repentino tampouco fatal. Portanto, não há como querer que desemboque de pronto em uma concepção verdadeiramente universal e profundamente arraigada no seio da sociedade.

O previsível, e o que de fato ocorreu, foi uma nascente concepção de direitos que se situava dentro de fronteiras próximas e fora expandido de modo lento e contínuo. Temos uma visão mais regional/nacional em primeiro momento que caminha a uma noção mais ampla que, como se espera, alcance uma universalidade. Entretanto, o processo não é feito somente de progresso.

Cada exemplo que pensas de contato brutal reforça minha visão, a de que encontro de culturas com bases mui diversas resulta em choques. E, como é de se esperar, normalmente quem está em estado de técnicas mais complexas tem vantagem.

Eu não fiz previsão do progresso cultural dos Astecas ou povo assemelhado, só sustento que o contato com os europeus deu uma acelerada no processo (se é que esse fosse ocorrer, afinal nem toda cultura chega aos nossos tempos, os hicsos, lídios, elamitas etc. que o digam).

Retomo agora a concepção de Direitos Humanos como Revelação. Presumir o mesmo possibilitar crer que por meio de uma visão arraigada em um modelo em que a justificativa do agir, principalmente no agir com outros, prescrevendo um tratamento violento com o intuito de agradar aos deuses é terreno para que, por meio de um milagre (A Revelação) parar-se-á de realizar-se sacrifícios e se passe a um convívio pacífico e pautado no respeito.
Excluindo a visão de DH como dado e adotando como construído nos aproximamos da realidade. Barbaridades perpetradas por povos já "iluminados" ficam compreensíveis e se observa o desenrolar do processo sem ter que retalhar a realidade para caber n'uma visão.

Continuo argumentando que o espanhol estava mais propenso a desenvolver essa noção quando comparado ao Asteca. Imaginar, que por conta disso ele iria pegar na mão dos Astecas e conduzi-los a esse mesmo quadro de modo pacífico é ser por demais inocente.

Ficou um pouco confuso, já que escrevi o texto com mais de uma pincelada. Mas a compreensão do mesmo não deve ser complicada por conta disso.

Respeitosamente,


Alexandre

denise disse...

rrssssssssss, ele ja provou que é prolixo, mas acho que se quiserem ele desenha tambem rrrssssss

Serge Renine disse...

Alexandre:

Somente o Fernando Henrique consegue ser mais ininteligível que você ao escrever.

Respeitosamente.

Serge Renine

Li disse...

Nossa, que situação... Queria já ter a minha orientação(não doutrinação) quando minhas professoras fizeram essas atrocidades comigo e, principalmente, com os protagonistas que esse tipo de discurso apaga, nesse caso os índios.

O povo que lê a Veja reclamou rsrsrsr
Agora falar de comunismo, pô Lola, o Index neolibreral já proibiu essa palavra faz tempo rsrsrs
Você é maravilhosa! Beijo!

Marilia disse...

Denise, essa "visão só minha" de Oriente Médio você também pode alcançar ao ler livros sobre como se formaram os atuais estados daquela região. Você vai ver que muitos tiranos que estão no poder foram colocados lá por europeus e norte-americanos.

Falando nisso, recomendo o livro The Arabs: a history, que é um percurso da histórias desse povo. Não inclui, obviamente, os persas, mas toca em um outro importante para os árabes (e daí acredito que para muitos não deve haver diferença entre o povo do Irã e o da Líbia, né? Tudo muçulmano mesmo. E o Saddan era do mesmo "saco" do Bin Laden, né? Tudo fundamentalista árabe).

E novamente, Alexandre, você está fazendo previsões sobre as culturas. E continuo insistindo: mesmo com tantas cartas e declarações, os europeus continuaram a explorar outros povos que não eram europeus. E teriam continuado hoje se não fosse a "perda do controle" da economia e da política mundial.

A Roxy está certa ao dizer que a declaração é pensada nos direitos europeus. São bons? São, mas foram baseados na cultura europeia e não há como negar isso. E com a "globalização", eles se espalharam e hoje achamos que são os melhores possíveis.

Um último ponto para Denise: não gosto de religiões e um dos meus únicos preconceitos está ligado à questão religiosa. Mas se tolero (e a palavra é tolerância, que realmente falta) cristianismo, porque o mundo não pode tolerar o islamismo? Pouco suporto o modo como eles tratam muitas mulheres, mas não tenho o direito, segundo a Declaração dos Direitos Humanos, de impedi-los de ter sua própria fé. Tenho de lutar contra o preconceito que eles têm e contra suas práticas, mas não posso achar que todos eles são monstros que merecem a morte por seguir o islamismo. Porque nem todos o são.

Alexandre disse...

Marilia,

Insisto por minha parte também nos pontos. Tentarei ser mais organizado, pois sinto que houve cousas que disse que não foram bem absorvidas.

Proposição 1: Direitos Humanos não são um pacote pronto.

Proposição 2: Desenvolver uma teoria não implica em aplicá-la.

Proposição 3: Os contatos com culturas diferentes costuma se resolver em violência.

Proposição 4: Há fatores que aceleram ou retardam o progredir rumo a uma concepção de Direitos Humanos (não podendo se inferir que esse passo é inexorável).

Proposição 5: Previsão é diverso de descrença na possibilidade.



Proposição 1 - Direitos Humanos não são um pacote pronto.

As declarações de direitos dos europeus (e em um dos casos por mim citados, dos americanos) se referem aos europeus. O conteúdo era basicamente patrimonialista e de não-intervenção. O acréscimo de novos direitos, novas interpretações se deu de modo processual, isto é, se dá de modo prolatado no tempo.
Os Direitos Humanos são um constructo, não uma benesse a ser descoberta em sua integralidade.



Proposição 2 - Desenvolver uma teoria não implica em aplicá-la.

Longe de defender isso, é mera constatação. Nem todo cristão se baseia no amor ao próximo, nem todo aquele que tem o discurso moral assim procede. Um povo pode mui bem desenvolver algo, mas isso não se incorporar no proceder do mesmo.


Proposição 3 - Os contatos com culturas diferentes costuma se resolver em violência.

Outro ponto que é mera constatação. Culturas com bases diversas tendem a criar laços beligerantes. A colonização americana ou o processo do neocolonialismo são boas confirmações a isso.



Proposiçã 4: Há fatores que aceleram ou retardam o progredir rumo a uma concepção de Direitos Humanos (não podendo se inferir que esse passo é inexorável).

Talvez o ponto de maior discórdia. Enfatizei antes o fato de certos traços culturais favorecerem certas ideias. Não visualizo a curto prazo uma cultura baseadas no sacrifício de sangue e em guerras para subjugar povos para sacrificá-los se tornar defensora da liberdade dos outros. Ainda mais em um império teocrático.

Os europeus, mesmo que não fossem anjos, tinham mais propensão a esse processo. A mudança, portanto, da cultura espanhola de modo a aceitar, mesmo que só como faxada a noção de Direitos Humanos é mais plausível que Astecas o fizessem.



Porposição 5 - Previsão é diverso de descrença na possibilidade.

Aqui é basicamente uma pequena divergência de enquadramento. Prever, no modo que usei, foi atestar de modo peremptório uma determinada situação ao desenvolvimento de uma determinada cultura. Ou seja, envolver em afirmar de modo categórico e, com todo o pleonasmo possível, positivo, isto é, atribuindo características.

Que fiz foi basicamente afirmar que não via caminho para a realização na cultura Asteca um projeto de Direitos Humanos. O que não equivale a sentenciá-los como incapazes de o fazê-lo. O velho improvável, mas possível. Além disso, foi em caráter negativo. "Acho que não ocorrer isso, mas não sei o que ocorrerá".


Acho que, mesmo prolixo, não cheguei a ser ininteligível.


Respeitosamente,


Alexandre

denise disse...

Alexandre entendo perfeitamente seu ponto de vista, e partilho dele integralmente, desculpe a brincadeira do “prolixo”, mas é que acho que vc explicou bem em detalhes, a situação que estava sendo comentada, que alias pouco tem haver com o post, mas é que eu havia respondido a Roxy, uma crítica que ela me fez nesse post sobre uma opinião minha em um post passado.
Marilia , assim como vc eu tolero as religiões em geral, porque vivo numa democracia e isso me obriga a essa tolerância.
Nunca irei colocar o Islamismo e outros tipos de religiões animistas no mesmo patamar de tolerância, não preciso ler esses livros que vc cita para ter o meu conceito sobre essa questão, porque procuro me informar a respeito, para dar minhas opiniões, respeito sua opinião pelo mesmo motivo que tolero o islamismo, estamos numa democracia.
Jamais irei aceitar as normas e regras que essa religião impõe, principalmente as mulheres como toleráveis, tudo o que for de direito que eu possa fazer no sentido de restringir a influencia desse grupo religioso na sociedade onde eu vivo e no mundo, certamente o farei.

Marilia disse...

Denise, só tome cuidado com a sua intolerância e seu preconceito.

Alexandre, em nenhum momento eu disse que as culturas americanas estavam no mesmo patamar de discussão das culturas europeias no quesito direitos humanos. Eu disse que não é possível prever como se daria esse encontro. E insisto que você não tem como prever que iria continuar a ser de um ou outro modo. Só especular.

Mas chegamos a um impasse. Porque continuo achando que os direitos humanos são eurocêntricos, sim! Não dá para você negar isso, não há modo de negar. Foram feitos por europeus para europeus. São bons, mas eurocêntricos. Se a cultura europeia estava discutindo isso por isso é europeu não importa mais...são eurocêntricos de qualquer forma. E eles não fizeram isso pensando na África, fizeram pensando na Europa e no holocausto, que aconteceu fortemente na Europa.

denise disse...

Marilia minha intolerância e preconceito são apenas recíprocos ao que recebo da parte do grupo religioso do qual falávamos, talvez eu tenha que temer o que eles já provaram ser capazes de fazer em qualquer lugar do mundo, mas isso vc também deve temer, em contra parte só posso manifestar meu desagravo com eles em petições que eu assino em repudio quando alguma infeliz mulher esta para ser apedrejada pelos motivos mais banais e estúpidos, condenadas pelas leis totalmente injustas dessas ditaduras islâmicas.
E também porque é meu direito não comprar em comércios que eu saiba serem de propriedade de alguém que professe essa religião.

Alexandre disse...

Marilia,


Insisto nos meus pontos, uma vez que as críticas direcionadas a meu posicionamento foram (colaciono abaixo os trechos onde deixas expressas tais críticas):

1) Atuar como profeta do destino da cultura Asteca (hipérbole, tenho consciência).

"E insisto que você não tem como prever que iria continuar a ser de um ou outro modo. Só especular."

2) Prescrever os Direitos Humanos como se fossem não-eurocêntricos e que eles seguiram à risca.

"(...)são eurocêntricos de qualquer forma. E eles não fizeram isso pensando na África, fizeram pensando na Europa e no holocausto, que aconteceu fortemente na Europa."


Colaciono os trechos que eu já escrevi para essas críticas:

1)"Que fiz foi basicamente afirmar que não via caminho para a realização na cultura Asteca um projeto de Direitos Humanos. O que não equivale a sentenciá-los como incapazes de o fazê-lo. O velho improvável, mas possível. Além disso, foi em caráter negativo. 'Acho que não ocorrer isso, mas não sei o que ocorrerá'.

Ou seja, prever implica em determinar qualidades, o que fiz foi descrer na possibilidade da concreção de algo específico. Mas tenho para mim que é mais divergência com conceitos que com fatos.


2)"Proposição 2 - Desenvolver uma teoria não implica em aplicá-la."

"As declarações de direitos dos europeus (e em um dos casos por mim citados, dos americanos) se referem aos europeus. O conteúdo era basicamente patrimonialista e de não-intervenção. O acréscimo de novos direitos, novas interpretações se deu de modo processual, isto é, se dá de modo prolatado no tempo.
Os Direitos Humanos são um constructo, não uma benesse a ser descoberta em sua integralidade."



Em relação ao primeiro trecho, desenvolver uma teoria, criar uma lei ou qualquer cousa que se preste a ser normativa, isto é, definir procederes na conduta humana não implica em sua efetivação. A "Europa" ao desenvolver uma noção de DH não quer dizer que ela vá aplicar.
Pensar isso é supor que de uma canetada se muda destinos de nações instantaneamente. Afinal, pela Constituição deveríamos ser seres de pura luz e resplandecência. Eu pelo menos não me sinto ofuscado no meio das pessoas.

Trecho dois, destaco a processualidade e o caráter de incompletude. Claro que quando em 1215 esboçaram algo que pode ser chamado de constitucionalismo tendo um pouco de boa vontade a África sequer passou na mente do ingleses.
A construção, esta processual e inacabada, se dá em contextos. Sendo a Europa o local que, a meu ver (que não é só meu), teve mais condições de desenvolver rascunhos de DH, se é de esperar um caráter eurocêntrico. A perda do mesmo se dará de modo processual, o que não se quer dizer por passivo.
Portanto, o fato de um inglês ou um francês ter elencado um conjunto ideias não quer dizer que vão aplicá-las. Ainda se tem que ter em mente a hipocrisia, afinal, o dito "aos amigos, tudo, aos inimigos, a lei" não brotou de espontâneo.

E sobre a "eurocentridade" da Declaração de 1948, basicamente só resquícios. Um " Todas as pessoas nascem livres e iguais em dignidade e direitos. São dotadas de razão e consciência e devem agir em relação umas às outras com espírito de fraternidade." puramente eurocêntrico é cousa controversa.


Sinto que deixei algumas pontas em aberto, mas temo pela extensão.


Respeitosamente,


Alexandre

PS: Denise, a questão que levantaste da prolixidade de odo algum me deixou em estado de afetação. Reconheço que o fui.

denise disse...

pela Constituição deveríamos ser seres de pura luz e resplandecência. Eu pelo menos não me sinto ofuscado no meio das pessoas.

RRRRSSSSS Alexandre eu tão pouco !!!!

-lia- disse...

eu acho engraçado quando a lola fala como se a esquerda fosse a verdade e a luz. eu juro que acho até bonitinho.

:)

MARIA, L.P. disse...

Em primeiro lugar, sobre o 'esquerdismo' da Lola... entendo este blog como um blog feminista, então, não há surpresa alguma. Esta é a opinião da autora. Sou da idéia de quem não gosta, que não leia, simples.

Sobre os leitores da Veja, acho que esta 'generalização' é ligada as pessoas que aceitam tudo o que leem. Começando por estes absurdos que alguns jornalistas vem escrevendo sobre a História do Brasil. Chamo absurdo, pq são escritores que NÃO apresentam pesquisa acadêmica, e sim fazem uma leitura da produção dos historiadores e sistematizam como um 'leitor da veja' possa entender. E não há crítica ou reflexão, há uma sitematização. O que pra mim não é conhecimento hstórico.
Quem gostou deste tipo de produção, é pelo fato de ser uma leitura agradavel, texto de jornalista. E os historiadores não gostam disso não pela sua orientação politico-partidária, mas por não apresentar um respaldo acadêmico.

Cansei de ver aulas (como estudantes) como esta. Por isto escolhi ser professora,de História. Não para 'doutrinar' gurizada para a esquerda, mas para ensiná-los a pensar e escolher o que querem ser. A ler a veja e ter uma opinião sobre ela, assim a como qualquer obra, boa ou ruim (sob o meu ponto de vista) e ter uma opinião.

Míriam Martinho disse...

Essa blogueira esquerdista eu não conhecia. Incrível como todos pensam do mesmo jeitinho,dizem os mesmos clichês.

Mas aí, pessoal,a moça - como boa esquerdista - rotula os livros politicamente incorretos do BR e da AL como coisa de quem lê Veja. Contestar o que lá está escrito,com argumentos e outras fontes, necas, né?

Verdades incômodas aparecem nesses livros para os vermelhinhos que costumam negar a objetividade porque é coisa da direita. Aliás, essa visão maniqueísta de esquerda e direita, requentada da época da Guerra Fria, é bem típico desse pessoal.

No mínimo, gente de mente aberta lê visões diferentes da história e do mundo para refletir sobre a humanidade. Mas a realidade objetiva existe. Só os fanáticos acham que os cérebros são diferenciados de acordo com a ideologia.

Mais uma esquerdinha para eu anotar no rol dos iluminados da Web. Lola... como é mesmo....?

A.H.B. disse...

Bom, tá comprovado como tá cheio de feminista de direita. :(
-
Rosa Luxemburgo deve estar se revirando no túmulo. - Acho que é por isso que a Lola acaba indo por uma linha bastante moderada, quase liberal em alguns posts.

Anônimo disse...

Essa professora deveria de saber que o Brasil desde a fuga de D. João VI pra cá não era mais colônia, e sim reino unido com Portugal. Até onde eu saiba, a independência do Brasil aconteceu porque entre outros fatores Portugal queria reverter o Brasil à condição de colônia depois da derrota definitiva de Napoleão na Europa e a volta do trono do Império Português a Lisboa.