sexta-feira, 20 de maio de 2011

GUEST POST: OS LIVRO ENSINA, NÓIS APRENDE

Tadinho do aluno que tiver que escolher entre certo e errado na língua

Apesar de não acompanhar as polêmicas vazias que a mídia costuma criar, eu me dei conta da dimensão do novo “escândalo” quando, na aula de quarta, uma aluna emendou sua revolta com o Bolsa Família com sua mais profunda indignação ao governo querer que a escola ensine o aluno a falar errado! Perguntei o que é errado, e do ponto de vista de quem algo é errado, e se competência linguística não seria justamente se comunicar de forma diferente em diferentes contextos. Fiquei preocupada que meus alunos de Letras nunca tinham ouvido falar em Preconceito Linguístico, do Marcos Bagno, mas talvez eles só não tenham entendido a referência no calor da discussão. Espero.
Este “escândalo” todo é
um bom modelo de como a gente não deve aceitar as “verdades” da mídia sem refletir, sem pensar, sem correr atrás de informação. Porque o livro do MEC que os reaças parecem querer queimar na fogueira não fala nada disso que dizem que ele disse. No YouTube há um exemplo brilhante do que acontece quando uma jornalista chama especialistas pra uma entrevista e eles se recusam a repetir as besteiras previamente estabelecidas pela mídia (veja a Monica Waldvogel sugerindo, injuriada, se não discriminar um aluno que fala “errado” não equivale a confundi-lo).
Bom, eu quis chamar alguém muito mais gabaritado do que eu pra discutir o assunto, e portanto pedi pro Diego Jiquilin, um fofo que conheci (ainda não pessoalmente) pelo Twitter, pra escrever um guest post. E ele atendeu prontamente. Diego tem um excelente blog sobre língua e atualmente é professor leitor no Paraguai. É formado em Linguística pela Unicamp, fez mestrado em Filologia Hispânica na Espanha, e cursa doutorado em Linguística, também na Unicamp. E olhem só, nem todas essas credenciais fazem com que o Diego (e, pra ser franca, nenhum outro linguista que li) tenha a arrogância de dizer para um aluno “Você não sabe falar sua própria língua materna, seu pobre”. Mas é essa mesma arrogância que tanta gente da classe média quer manter. E sem apresentar credencial nenhuma além do seu privilégio de classe.

Na Idade Média (e por muito tempo depois dela), as pessoas validavam um conhecimento como verdadeiro se a igreja o confirmasse como sendo uma “verdade”. De lá pra cá, algumas coisas mudaram, porque trocamos a igreja pela universidade (bom, no caso da camisinha, a igreja ainda faz muita gente acreditar que usá-la é errado). E pudemos também relativizar cada vez mais essas verdades.
Mas, no resto, a universidade ganhou esse papel de abalizadora do conhecimento. Quantas vezes não escutamos: “segundo pesquisas da universidade X (e nesse X costuma vir o nome de alguma universidade poderosa dos EUA), a gordura TRANS faz Y (e nesse Y vem um monte de consequências ruins)”.
Por um lado, é bom que tenhamos substituído a igreja pela universidade, afinal existe todo um método científico para se desvendar o conhecimento. Mas, por outro lado, em muitos casos, apenas substituímos os velhos preconceitos por novos (ou o vestimos com uma nova roupagem). A academia também cria e legitima seus preconceitos, lembremos da psicologia evolucionista, por exemplo.
Se antes, qualquer um que contrariasse a ideologia da igreja, iria para a fogueira, hoje isso já não acontece (acho que porque já não fazemos fogueiras humanas). O que nos diferencia de forma capital de nosso passado é que a academia também combate esses preconceitos. E as polêmicas em torno desses problemas é que fazem as ciências e as sociedades caminharem.
No entanto, esse discurso da verdade é mais ou menos heterogêneo entre as distintas ciências. Aquelas que movimentam mais capital são “mais verdadeiras” que aquelas que movimentam pouco capital. Trata-se de uma equação muito simples. Na verdade, uma ciência não é mais verdadeira que outra, mas os seus discursos validam mais verdades que outras. E tudo isso tem uma relação com o poder político-econômico.
Com isso quero dizer que as ciências ditas humanas têm uma voz muito fraca na sociedade, enquanto que as ciências exatas e biológicas são as que geralmente respaldam as “verdades” do mundo.
A Linguística, que é a ciência de que me ocupo, é uma das que menos tem valor. Mas isso não se deve apenas ao fato de que ela faz circular pouco capital, como venho dizendo. Devo somar também dois outros fatores:
i) Quase ninguém sabe sobre a Linguística. O que ela é. O que ela estuda. Como ela estuda. Para que serve;
ii) A língua, que é seu objeto, está em toda parte. Todas as outras ciências são permeadas pela língua. A arte é perpassada pela língua. Tudo que é humano tem uma língua.
Então, nós, os linguistas, temos de lidar com nossa insignificância, porque não descobrimos petróleo, porque somos ignorados pela sociedade e porque qualquer um se sente apto a falar o que bem quer sobre as línguas.
E neste último ponto reside uma polêmica. Eu acredito que todo mundo deve discutir sobre as línguas, é um exercício saudável, como veremos no caso anedótico da vez. Mas o pathos deve ficar guardado.
Toda vez que alguém fala de língua (geralmente da sua língua materna), ele evoca todo um sentimento ufanista, de proteção ao seu idioma etc.
Quase todo mundo é reacionário em matéria de língua! Quase ninguém sabe lidar com o fato de que a língua muda.
Mas por que as pessoas não conseguem ver o óbvio sobre a sua língua? De alguma forma, é porque a escola durante muito tempo as treinou para que elas não pensassem, não fossem criativas. A escola durante muito tempo só trabalhou com questões de memória. E memorizar uma gramática de normas (a gramática normativa) sempre foi, para a escola, mais fácil que observar a língua e seus usos. A gramática normativa sempre foi o escudo dos reacionários, o escudo das maiorias, o escudo do preconceito linguístico.
E agora que estamos diante de mais uma polêmica linguajeira fica evidente o quanto essa ideologia fascista, que não sabe conviver com as diferenças, é um sujeito oculto nas mentes brasileiras.
O livro didático de língua portuguesa adotado pelo MEC (Ministério da Educação) é quem traz a lebre dessa vez.
Armou-se o maior frisson, nos últimos dias, porque o MEC supostamente estaria propagando a mentalidade de que discutir a língua em uso é necessário. Já pensou?! Pobres das crianças, agora elas seriam obrigadas a pensar mais sobre a língua que elas usam!
Mas aí também há um equívoco: o livro, que se intitula Por uma Vida Melhor, não é destinado às crianças. Ele é adotado pelo programa de Educação de Jovens e Adultos (EJA).
O capítulo “Escrever é diferente de falar” deu pano pra manga, porque as autoras mostraram as regras de funcionamento de uma variedade coloquial falada do nosso português brasileiro. Ou seja, elas fizeram as vezes de um linguista!
Ao contrário do que se anda dizendo por aí, o livro não prega que não se deva ensinar a gramática normativa ou a norma culta; pelo contrário, por meio da discussão das outras variedades do português é que se contextualiza essa norma culta. Como também sou professor de português para estrangeiros, sempre faço isso nas minhas aulas. Já pensou um estrangeiro falando como um livro? Seria muito estranho, não?
O que chama mais atenção nesse alarde todo é que a reação começa na mídia. Vocês viram como fala bonito o tal de Alexandre Garcia? [Nota da Lola, que não pôde resistir: só agora vi o discurso revoltado do jornalista, e meu deus! Ele fala em "vencer na vida", no valor de "uma educação tradicional e rígida" e da meritocracia, e lamenta que no Brasil, este país não-civilizado, bandidos não sejam algemados. Todo o ideário da classe média resumido em poucos minutos!].
“Aboliu-se o mérito para não constranger”. Eu morro de rir com essas frases, porque é gostoso ver um reaça se afogando com a voz da ciência (esse é um dos casos em que a ciência combate um preconceito!)
Gente, se abolirem a meritocracia, o que será dos bem-nascidos? Eu tô morrendo de dó deles. Imaginem só, os negros teriam maior acesso ao ensino superior. As mulheres poderiam ganhar um salário mais igualitário ao do homem. Os homossexuais poderiam adquirir direitos civis. E os pobres poderiam falar como falam!
Sendo assim, nada de ensinar as variedades coloquiais faladas pelo povo!
E você também poderia me refutar: ensinar um estrangeiro não é como ensinar o falante nativo. Claro que não. Não se trata de ensinar a variedade popular para o nativo. Aposto que essa variedade ele já aprendeu por aí! Gente, é só uma questão de inclusão, de reflexão, de contextualização da tão importante norma culta.
Lembro-me sempre nas épocas de campanha do Lula. A imprensa caía matando, porque o Lula falava “errado”: um presidente que não sabe nem falar, vai presidir o país como?
Realmente, a mídia é completamente ignorante quanto aos assuntos sobre língua. Nesse nosso caso, ela só deixa evidente qual é a sua ideologia: a das direitas conservadoras.
Para que fique claro de uma vez por todas, não existe certo e errado na língua. “Gramática” não é sinônimo de “gramática normativa”. Toda língua, toda variedade tem gramática. Toda língua, toda variedade se organiza em torno de regras. “Os menino foi” tem regras de concordâncias mais parcimoniosas que “os meninos foram”.
E onde uma é usada, onde a outra é usada? Quem as usa, em que contexto as usa? Estas seriam indagações muito mais interessantes para aquele que reflete sobre sua língua.
Pergunto novamente: por que as pessoas não conseguem entender essas obviedades todas? Eu já disse que a escola tem muito a ver com isso. Mas a sociedade também tem. Andei lendo muitas besteiras no twitter e no facebook.
Quase todo mundo compra a ideia de “certo/errado”. Quase todo mundo achou um disparate o MEC gastar a verba publica com um livro desses. Quando o Bolsonaro também gastou grana publica para fazer a sua cartilha antigay, todo mundo também achou um disparate. Todos entenderam o seu conservadorismo. Mas é uma pena que ninguém consegue entender o conservadorismo quando se discute sobre a língua.
Até mesmo os outros cientistas, os que não são linguistas, não entendem os mecanismos da língua. Eu já vi muito intelectual falar asneiras sobre linguagem. Já presenciei muitos educadores, filósofos, cientistas políticos, sociólogos, antropólogos falarem burradas sobre as línguas. O que não tenho a dizer dos cientistas que mais movem a economia? Estes sim, estão completamente do lado da mídia ignorante.
Como o professor Sírio Possenti costuma dizer: nós, os linguistas, não nos atrevemos a fazer xampu ou a criar aviões ou a buscar a cura para o câncer. Simplesmente por que não fomos treinados para isso! Mas, por que todo físico, químico e biólogo, por exemplo, fica à vontade para arbitrar sobre línguas? Acho que eles estão acostumados com o poder. Só pode ser isso.
Mas o pior de tudo são os jornalistas, porque eles cumprem o papel de mediadores entre o senso comum e a ciência. Jornalistas não são só ignorantes, conservadores, direitoides, são mesmo incompetentes. Eles sim são os que erram no uso da gramática normativa (porque a gramática normativa é a ferramenta de trabalho deles), eles sim são os que não perdem a oportunidade do sensacionalismo, tudo a troco de ibope, de audiência e de vendagens.
Quando a linguística ganha um pouco de voz e consegue chegar numa sala de aula, de EJA que seja, toda essa velha mídia ressurge e tenta destruir um passo gigante na democratização da cultura e da educação. Trata-se dessa mesma mídia que falta com o respeito aos profissionais da linguagem, aos professores e aos educadores. Que faz sensacionalismo com um massacre como foi o de Realengo, que acoberta um regime militar odioso, que tenta destruir o popular. Aposto que denunciar as reais mazelas da educação a velha mídia não consegue (aliás, ela só tem abafado e ocultado as greves de professores).
O que você faz com a sua língua? Chegou a hora de você pensar o que você faz com a sua língua! Você faz tudo o que gostaria? Ou faz aquilo que a mídia manda você fazer? Repete opressões? Repete o preconceito (linguístico)?
A lição, em tom de clichê, é antiga: não acredite em tudo o que você lê nos jornais. Nem acredite em tudo o que você vê na televisão. Nem acredite em tudo o que você ouve nos rádios. A opinião, o achismo dos jornalistas, no caso do livro didático do MEC, falou mais alto que o fato verdadeiro. E você o que fez? O que fez com sua língua?
Ao destruir os pressupostos de um argumento, destruímos o argumento. Se a Linguística diz que não há certo e errado, como pode ser verdadeira uma notícia assim, “Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado”?
Quando todo mundo começar a entender que “escrever é diferente de falar”, e entender que a língua varia e se transforma, entenderemos porque a elite reclama que sua norma já não é a única prestigiada. Tampouco precisaremos mais escrever livros que já exprimem em seus títulos um desejo do povo, na variedade do povo, num engasgo próprio do povo, que é a de uma luta “Por uma vida melhor”.

114 comentários:

Lord Anderson disse...

Otimo post.

Eu só fiquei sabendo recentemente desse escandalo todo, mas não tive duvida que era só mais um tentavia de criar um fato politico contra o governo.

Ridiculo o papel da midia.

Tanta coisa seria para se opor e cobrar e eles perdem tempo com factoides.

Bruno S disse...

Quando as coisas estão muito paradas "fabricam escândalos".

E o engraçado que a opinião que menos importa nessas horas, para a mídia, é a opinião de quem estuda o assunto.

Relevantes são as opiniões de quem só sabe do livro pleas "imparciais" matérias publicadas.

Eduardo Marques disse...

Meu Deus, texto longuíssimo e cheio de idéias idiotas. Primeiro que você encara tudo como uma conspiração da elite para alguma coisa. Querer que as pessoas falem mais certo não é preconceito elitista. Eu abriria mão dessa minha "superioridade" de ser um dos poucos a conhecer bem a norma culta para que todos conhecessem. Não faço questão nenhuma disso. Não sou um nazista da gramática, acho que as pessoas deveriam mesmo discutir mais a língua, mas vocês estão viajando um pouco.

Todas as línguas possuem um conceito do que é belo. Os próprios falantes é que definem esse conceito, pois algumas alterações consideradas belas em uma língua são feias em outras. É algo intrínseco ao fenômeno linguístico que os "linguistas" insistem em negligenciar.

É impossível haver uma realidade assim, como o autor sugere, em que ninguém fale mal do modo de falar do outro. Não é coisa da mídia, da elite, o escambau, é uma coisa humana. Por exemplo, a língua pirahã, língua de um povo indígena muito isolado, possui um raro fonema que é muito pouco ouvido por estrangeiros, pois os falantes dessa língua têm medo de serem ridicularizados. Não seria prudente afirmar que a mídia, a elite, o Cão e a Rede Globo estejam fazendo isso em uma região tão remota.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#The_bilabially_trilled_affricate

Nota zero para esse post. Tanto a Lola quanto o autor são defensores do burrismo como escola filosófica. Ridículo.

Niemi Hyyrynen disse...

Nossa que bacana esse post! XD

Quando eu estava aprendendo o português eu me atrapalhava toda para escrever 'corretamente' segundo a gramática, foi muito mais fácil aprender a falar primeiro.

E quando eu comecei, queria falar certinho...pausadamente, ficava na cara que eu era 'gringa' kkkk


Mas aprender uma nova lingua é muito bom, te abre novos horizontes, vc aprende novas formas de se pensar, de se expressar.

Lembro tb que minha maior curiosidade era aprender palavrões, quando aprendi "vai tomar no cú" eu falava isso o dia inteiro pra minha irmã mais velha (que não fala nada em portugues).

kkkk eu ria muito!

Hoje eu já adquiri muitos 'vicios' da linguagem popular, falar "memo" ao invés de mesmo "nóis" em vez de nós e enfim, regionalidades, coisa de paulista, não fazer a concordancia no plural direitinho.

Alias, pra mim quando se fala em 'vicio' de linguagem já vejo ai um preconceito, pq vicio é sinonimo de coisa ruim né? O termo diz que nós estamos nos habituando com mals costumes, o que não é verdade! A lingua é como um organismo vivo que se desenolve segundo suas necessidades!

=D

Roberval disse...

Cara, que texto incrível. A mídia está tão ridícula, tão espalhafatosa, que me admiro que as pessoas acreditem naquelas falácias. Tudo tão distorcido, manipulado, que chega a dar nojo.

Parei de assistir tv pq tinha medo de vomitar. É Record na cruzada contra o "kit-gay", é Globo tendo histeria "porque o pobre vai falar do jeito que quiser agora!!!!", é programa humorístico oprimindo minorias, tudo é um circo só. E o pior que eu não to achando nenhuma graça.

Bruno S disse...

E o Eduardo confirmou o segundo parágrafo do que eu escrevi antes.

olharsaturno disse...

Bom dia todos!
Adorei o post! Super bem escrito e interessantíssimo.
Engraçado que logo que o autor fala sobre as ciências que movimentam mais capital, na hora eu pensei o que ele diz na sequência: "são mais verdadeiras". É uma colocação muito interessante e diria que muito apropriada. Eu (que tenho formação em física) sempre bati na tecla de que o que falamos não pode ser encarado como A VERDADE, mas apenas um MODELO que tenta explicar nosso mundo, ou ao menos contar uma estorinha sobre o que podemos ver. Modelos que costumam ser testados para comprovação, mas que continuam sendo modelos - tanto que vira-e-mexe alguns paradigmas são quebrados. E assim a gente tem que encarar as ciências em geral, na minha opinião.
Este post me parece que vem bem de encontro a essa ideia, né? A língua também é uma entidade em mutação, e demos graças! Porque o SER HUMANO está em mutação, para nossa felicidade!!!!!
Grande beijo,
Olhar

Eduardo Marques disse...

Bruno, perdão, não entendi o que vc quis dizer. Pode ser mais claro?

Amanda disse...

Lola, esse post está maravilhoso. Um dia desses eu até tava pensando em escrever um email pra ti sugerindo essa temática.
Sabe o que é o mais incrível? Um monte de gente que nunca leu um livro de linguística na vida querer dizer o que é certo e o que é errado no tocante à fala.
Esse elitismo me dá muita, mas muita raiva. Essas pessoas deveriam estudar primeiro e criticar depois. Aliás, muitos jornalistas tb entraram nessa de criticar sem nem saber...
Sinceramente, me preocupo muito que as pessoas não entendam que a língua é maior que a gramática normativa, que a língua é viva e se transforma conosco.
Olha, pode contar comigo pra defender com unhar e dentes essa discussão.

Abraços.

Bruno S disse...

Copiado da Lola:

"Diego tem um excelente blog sobre língua e atualmente é professor leitor no Paraguai. É formado em Linguística pela Unicamp, fez mestrado em Filologia Hispânica na Espanha, e cursa doutorado em Linguística, também na Unicamp."

Meu segundo parágrafo:
"E o engraçado que a opinião que menos importa nessas horas, para a mídia, é a opinião de quem estuda o assunto."

Pelo visto só me enganei no "para a mídia", pelo visto são muitos mais.

Bruna disse...

"...A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros
Vinha da boca do povo na língua errada do povo
Língua certa do povo
Porque ele é que fala gostoso o português do Brasil
Ao passo que nós o que fazemos
É macaquear a sintaxe lusíada..."

Daní Montper disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daní Montper disse...

Linguistica sempre foi minha matéria favorita enquanto estudante de Letras. Cheguei a pensar em fazer pós/mestrado na área, mas desisti porque atuo mais na minha outra formação que não tem nada a ver com Letras, e quando vi o que o Alexandre Garcia disse, pensei: quem é ele para falar sobre isso? Será que leu mesmo o livro? Será que ele é analfabeta funcional?
Porque um dos problemas no Brasil é que grande parte da população alfabetizada é analfabeta funcional em algum nível, então, imagina se um formador de opiniões fizer parte dessa estatística? Tragédia!

Se pessoas formadas em universidades, nos mais variados cursos - inclusive português, escorregam bonito na norma culta, imagina quem nem completou o primeiro grau. Então é óbvio que ao invés de esculhambar quem não obedece as regras - na maioria das vezes por não as conhecer - é preferível que mostre uma outra forma sem recriminações.

Quando alguém fala algo diferente da norma perto de mim, eu mostro outra forma de dizer e falo que assim está na norma culta, mas que o 'falante' fala como quiser - todas as pessoas com quem fiz isso disseram que não sabiam que existia outra forma. Exemplo: para mim escrever, quando seria para eu escrever etc.

Harlequinade disse...

TUDO o que falamos é "latim errado" + palavras e sonoridades de 'línguas bárbaras' misturados. O inglês de hoje é praticamente só gíria do inglês de alguns séculos atrás. Se vamos falar certo, falemos latim!

EDUARDO, como você disse, os próprios falantes definem o que é certo, e os próprios falantes não são os gramáticos, professores e a classe média, ao menos não só; eles são todo mundo que fala. Num contexto onde a norma culta é aceita pela maioria, se você escapa, você está falando "errado". Num contexto onde se fala de tal ou qual forma coloquial, a norma culta é "errada". Ensinar isso aos alunos não é burrismo, é ensiná-los a reconhecer um fato muito importante da língua: que ela funciona em CONTEXTOS. Ensinar só a norma culta e dizer que tal ou qual português coloquial é intrinsicamente errado é elevar um contexto atrelado a uma série de privilégios econômicos ao status de "certo universal", e isso sim é um absurdo, e isso sim é descontextualizar, e ensinar o aluno uma compreensão acrítica.

Bonito e feio também são contextuais, também remetem a valores, que são ou não esposados pelas pessoas em cada situação. O que é bonito aqui não é ali, e quando você busca na estética um fundamento pra "verdadeira gramática" você acaba nas mesmas circularidades, na mesma relativização.

Eu me surpreendo com isso estar em pauta quase um século depois dos modernistas irem atrás do português falado, caipira, suburbano, e fazerem dele um objeto de apreciação estética. Parece que a ficha ainda não caiu!

***

Quanto a essa coisa de "ninguém da pitaco nas ciências duras, mas todo mundo se considera gabaritado pra dar pitaco em linguística" - é um dilema que também senti muito nas ciências sociais. Por um lado, é óbvio que queremos que as pessoas pensem e discutam, ao invés de acatar um 'especialista'! Por outro, tem todo um debate dentro da academia que tem implicações culturais e políticas muito importantes, e que eu acho que faz bem circular (como esse).

As ciências duras tem seu dilema próprio, a 'divulgação científica' - que sob as vistas de muitos, é tão importante quanto pesquisa e desenvolvimento, mas acaba sendo negligenciada pelos pesquisadores. (aliás, a blogosfera abriu muitos espaços de divulgação científica de qualidade, a coisa tem melhorado). De que adiantaria desvelar as estruturas profundas da matéria se ninguém vai entender ou ficar sabendo?

Como os construtos das ciências humanas não tem o status de "objetividade" (e melhor que não tenham!), não adianta copiar as estratégias das ciências duras, de "divulgar". A gente precisa inventar formas de fazer nossos construtos teóricos, analíticos, "funcionarem" nos discursos sociais mais amplos, de estado, etc. Pra isso é preciso paciência, pedagogia, é preciso baixar a bola da arrogância e desvestir a roupa do especialista. Porque uma coisa eu não tenho dúvida: muitos desses conceitos são cruciais (por exemplo, a distinção entre sexo e gênero - um construto antropológico - e suas implicações na teoria feminista).

Desde que me formei, me tornei (entre outras coisas) uma espécie de "divulgador científico" das ciências humanas. Estou ralando pra comunicar e divulgar, em meu blog, coisas que estudei e continuo estudando, mas que geralmente estão em uma linguagem inacessível. Minha proposta não é "emburrecer" meu texto, mas sim criar pontes entre o "jargão antropológico" e o resto da linguagem, fazer um circular sobre o outro. É uma experimentação, ainda estou pegando o jeito; talvez não faça uma "linguagem popular", bem porque eu preciso contornar a todo momento o senso comum, as soluções prontas e fáceis, e isso envolve raciocínios contra-intuitivos pra muitos. Mas mesmo que eu só fale com gente "culta", estudantes, etc, já é um avanço se consigo sair dos guetos das ciências humanas.

Abraços!

Thiago Pinheiro disse...

A habilidade da velha mídia em criar polêmicas é surpreendente. Incompreensível como passa ao largo dos conhecimentos das humanidades, pois preconceito linguístico e variação da língua não são invenções desse governo.
Na fala do Alexandre Garcia tamanha era sua estima pela rigidez e disciplina que por instante pensei que defenderia o uso da palmatória. Até os exemplos de países que, em sua concepção prestigiaram a educação, tratavam-se de governos autoritários.
Em outros países como a França essas questões sobre a língua são vividas por muitos como sofrimento social. Não deveríamos querer isso para gente.
Acho interessante a serenidade que o ministro Haddad demonstra quando envolto nestas polêmicas.
Que os mais exaltados possam conhecer os nossos poetas populares.

Eduardo Marques disse...

Bruno, se vc quis dizer que eu não prestei atenção na opinião de quem estuda o assunto, vc interpretou meu comentário de maneira errônea por má-fé. Eu citei o caso de uma língua indígena no Amazonas como exemplo, que foi trazido à luz pelo trabalho de linguistas. Vc deve estar confundindo "pessoas que estudam o assunto" com "pessoas que compartilham o ponto de vista miolo-mole do autor do texto". Estas últimas é que estão causando o problema e sendo combatidas, caso vc não tenha percebido.

Keyla disse...

Adorei o post! Semestre passado fiz uma aula de lingüística inglesa e foi o suficiente para me apaixonar pelo assunto, assim que puder quero fazer uma aula de lingüística em português. Todo esse alvoroço da mídia sobre o livro apresentado pelo MEC, me fez lembrar das batalhas que o inglês afroestadunidense sofreu para provar que é um dialeto do "standard English". O caso mais conhecido foi o de "Oakland ebonics controversy". A revolta dos reaça na minha opinião pode ser interpretada não só como uma maneira de "proteger" a língua portuguesa de "erros" gramaticais, mas como uma forma de subjulgar e subclassificar os usuários do português "incorreto", ou seja a bola da vez é usar a língua para mascarar outros conceitos e mais que tudo preconceitos.

Shoujofan disse...

Esse “escândalo” em relação ao livro do MEC já me azedou, tanto. Primeiro, porque para mim é óbvio que o tró-ló-ló todo é ideologicamente direcionado e fruto da má fé da PIG. Se o projeto de inclusão das variantes lingüísticas vem de 1997 – governo FHC, portanto – por que somente agora a coisa se tornou “problema”? Simples, porque convém enxovalhar o governo do PT e, por tabela, seu presidente símbolo; o único a usar variantes lingüísticas populares em sua fala cotidiana e, não somente, ao deslizar como os políticos “letrados”. Só isso, para mim, já torna a discussão imbecil, isso sem desdobrar para a questão do elitismo e tudo mais. Segundo, essa discussão da variedade lingüística, dos registros diversos neste grande Brasil, do fato da língua ser viva, etc., além do preconceito lingüístico já é antiga. Nem sei quanto tempo de o livro do Bagno – e eu sou fã deste homem – mas comprei o livro dele na minha curta passagem pelo curso de Letras da UFRJ, ou seja, mais de dez anos atrás. É tão antiga que já vi alunos e alunas no Colégio Militar – antro do conservadorismo – lendo tanto A Língua de Eulália, quanto Preconceito Lingüístico. Então, é muito bom que essas discussões acadêmicas cheguem às escolas em geral, onde o domínio é dos gramatólogos – Dad, Pasquale e outros – e dos professores NGB (Normas Gramáticais Brasileiras) que os repetem, que não são capazes, ou querem, ou podem, refletir sobre a Gramática Normativa, essa estagnada.

O “erro”, e é preciso relativizar e conceituar, pode ajudar, e muito, a ensinar a norma culta. Eu não tenho grande simpatia pelas cabeças pensantes (*e estou sendo irônica*) do MEC, não gosto do Haddad, mas eles estão acertando nesse caso. E, sim, tive que perguntar para um colega indignado, que dizia que em breve estaremos escrevendo “licho”, hoje mais cedo, e que não leu Bagno, nem quer, se ele escrevia “pharmacia”. E reafirmei que se a forma se tornasse hegemônica deveria, sim, se tornar a "regra". Enfim, se nada do que eu escrevi contar para alguns – não que eu vá perder o sono por causa disso, pois não vou – peguem somente o ponto um lá em cima: Por que fazer escândalo com uma política que começou em 1997 e sem dizer o nome do santo?

Sem mais, foi ótima a iniciativa do post. E termino deixando Oswald de Andrade, que, pela lógica dos jornalistas, deveria, também, ser tirado de nossos livros por conta de seu mau exemplo ao questionar o uso da ênclise:

Dê-me um cigarro
Diz a gramática
Do professor e do aluno
E do mulato sabido
Mas o bom negro e o bom branco
Da Nação Brasileira
Dizem todos os dias
Deixa disso camarada
Me dá um cigarro

Roy disse...

Oi, Lola. Olha, acho que todos devemos a voce um profundo agradecimento pela reproducao da materia.

Brilhante. Verdadeira. Simples. Empirica.

Repostado, e usarei pra mim.

beijos

Roy

Bruno S disse...

Prezado Eduardo,

trechos como "Tanto a Lola quanto o autor são defensores do burrismo como escola filosófica. Ridículo." me parecem desqualificação gratuita do texto.

E em minha imensa má fé não percebi o nexo entre o fonema índigena "feio" e a não repressão ao uso coloquial da língua.

E já que você é tão defensor da norma culta deixo duas sugestões:

. parar de acentuar a palavra ideia;

. reconsiderar a utilização do você, porque se trata de um termo oriundo do uso coloquial, que se tornou "correto" com a adoção pelos falantes da língua.

Laetitia disse...

Pro Eduardo Marques e todos os eventuais "linguistas de chuveiro" que aparecerem por aqui, repito o que disse ontem a minha professora (do curso de Letras, na Unicamp... mas quem se importa? quem estuda a linguagem é quem menos tem propriedade pra falar sobre ela, não é mesmo?):

"Se um médico opera a perna de uma pessoa em vez de fazer um parto, ou se um engenheiro projeta um prédio que cai, a opinião de nenhum linguista/letrista/teórico literário vai ser ouvida sobre o assunto. Mas os estudos da linguagem são a 'festa do caqui'. Todo mundo sabe um pouco, quer falar um pouco, mesmo que nunca tenha estudado porcaria nenhuma a respeito".

E é isso aí. Por um lado, a língua é de todos que falam e, por isso mesmo, a relação das "pessoas comuns" com a linguagem é diferente da relação destas mesmas pessoas com a matemática, a física, por exemplo. A língua é de todos. Mas não dá pra dar ouvidos a quem não sabe nada sobre as TEORIAS da linguagem quando estes só sabem é querer perpetuar preconceitos e opiniões tortas, como já fazem as escolas e os Pasquales da vida... nessas horas, por favor: guardem suas línguas dentro da boca e ouçam a opinião de quem sabe do assunto. Acreditem, não é só médico que passa anos na faculdade estudando pra saber mais do que o restante da população... a gente também.

Aoi Ito disse...

E como sempre, o Eduardo só consegue "argumentar" usando ad hominens, não discute sério e ainda chia quando chamamos de troll.

Ginger disse...

"Todas as línguas possuem um conceito do que é belo"

Que dizer que você está preocupado com o que é 'bonito' ou 'feio' independente da pessoa conseguir comunicar-se ou não?

ah vá pra bosta.

Alunos do CAp-UERJ disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Sheryda Lopes disse...

1) Talvez eu nem precise escrever isso, pois talvez seja uma questão de carapuça servir ou não, mas mesmo assim... Pô, sou jornalista, mas sou super preocupada com essas questões e detesto quando polêmicas são criadas assim, de forma tão superficial e sem qualquer fundamento.

2) Isso me lembra quando, em debates políticos algumas pessoas usam o fato do opositor falar ou escrever errado. Já vi isso até em um julgamento, a promotora usando o fato de que o assassino escrevia errado no orkut, para desmerecê-lo.E bem... tb já vi vc fazer isso aqui no blog, Lolinha. Falando mal dos trolls que "iscrevi" errado ou das buscas engraçadas do Google.

The Buk's On The Table disse...

Achei o post maravilhoso, Lola!

Viná Garcia S. de Moraes disse...

Ainda não tive acesso a obra em questão, porém acho que sempre onde a fumaça a fogo, mesmo que seja um foguinho e não um incendio. O debate que o post causou foi interessante. Quero acrescentar que às vezes servimos de fantoches em várias situações, que seja da mídia ou do governo, não devemos nos esquecer que o foco aqui é a lingua portuguesa, um patrimônio nacional como a diversidade cultural.

=Maíra= disse...

Amei o post, Lola! Pena que o meu tempo está corridíssimo, senão faria vários comentários. Falando neles, não sei se alguém já postou aqui, então deixo a dica para um texto do Sirio, falando sobre o tema e explicando o "bâ-a-bá" do que faz um linguista e como vemos a língua: http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI5137669-EI8425,00-Aceitam+tudo.html

Alan disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alan disse...

O post está muito bom.
Achei que o texto revela o que todo lingüista gostaria, nesse momento, de expor para as outras pessoas, que baseadas em senso estético (quem sabe ?!), têm exibido e declarado seu preconceito (por ignorância talvez) a respeito das variedades lingüísticas.

O fato, que já foi várias vezes citado nos comentários acima, é que a língua é mutável, e que o faz sem cessar. Graças a Deus !.
Acho que a crítica, quando baseada em estudos, é altamente aceitável. Porém, não acho que seja o caso das pessoas que têm criticado o livro do MEC.
A apresentação às pessoas, das mais diversas variações lingüísticas que temos em nosso país, dos mais diferentes idioletos que temos, riquezas para nossa cultura, é um benefício imensurável aos futuros estudantes.
Talvez, se a mídia contextualizasse os “absurdos” que vem mostrando aos telespectadores, (absurdos que alegam ter retirado do livro), fosse mais fácil ver que o livro não supervaloriza as formas erroneamente consideradas “erradas”, ele apenas apresenta aos estudantes os mais diversos tipos de fala existentes no português brasileiro. Acho que retirar frases totalmente ao acaso do livro e considerá-las erradas, de um ponto de vista super conservador, é fácil e convém para à industria televisiva: o sensacionalismo e ibope gerados são altamente lucrativos.

Cumprimentos pelo post.
Abraços.

Suzana Elvas disse...

Olá, Diego;
"Jornalistas não são só ignorantes, conservadores, direitoides, são mesmo incompetentes. Eles sim são os que erram no uso da gramática normativa (porque a gramática normativa é a ferramenta de trabalho deles), eles sim são os que não perdem a oportunidade do sensacionalismo, tudo a troco de ibope, de audiência e de vendagens." Eu sou jornalista e me senti particularmente ofendida por esse trecho. Acho que, a exemplo dos que deveriam saber minimamente o que é a linguística, você deveria conhecer um pouco da história do jornalismo brasileiro antes de dizer que "jornalistas são ignorantes".

Suzana Elvas disse...

Lola, discuti muito com minha mãe sobre a adoção do livro em questão, e ela deixou transparecer uma preocupação a meu ver genuína. Esta semana um dos vídeos que mais fez sucesso foi o da professora Amanda Gurgel, do Rio Grande do Norte, resumindo, em um pouco mais de oito minutos, a falácia que é o ensino no Brasil. Então minha mãe viu esse vídeo e, logo depois, a discussão em torno do livro adotado pelo MEC. O resumo que apareceu na cabeça dela foi: "O negócio é nivelar por baixo a educação."
Lendo os comentários nos jornais, menos do que a postura elitista dos leitores eu vi a preocupação genuína de uma geração que ainda pegou bons colégios públicos. A preocupação sobre que "tipo de português" está se ensinando na escola. Como ela disse, usando de exemplo o porteiro do prédio dela: "O Adriano solta numa conversa com um colega 'nós vai' e pronto - fica marcado como ignorante para o resto da vida."
É uma preocupação genuína, não apenas uma postura elitista. É o gatilho instantâneo que todos nós temos que aciona o "Que ignorância" quando alguém solta um "menas". Se elitista ou não essa reação é irrelevante: é senso comum que a educação pública do país produz analfabetos funcionais além da conta (se é que uma escola formar um analfabeto funcional é aceitável). Então, saber que um livro traz/discute/aceita/releva/revela/o que seja que "nós traz o peixe" não é, em hipótese alguma, algo que vá passar em brancas nuvens - com ou sem ajuda do sensacionalismo da mídia. Uma pessoa a quem respeito e tenho um afeto especial é a Deborah Capella, uma professora pública (hoje bibliotecária) que escreveu um dos mais pungentes textos que já li sobre o ensino no Brasil. Sugiro, sem compromisso com o que eu estou escrevendo aqui, que vocês leiam o texto dela. Esse é o meu post (tem o link para o dela) porque ela fez um comentário, uma pequena reflexão de como ela se sente sendo professora.
Nós aqui, tão finos e intelectualizados, ridicularizamos o que se escreve nas colunas de comentários, juntando no mesmo saco gente sim, elitista, com pessoas genuinamente preocupadas com o que se está fazendo com a educação do país. As pessoas entendem, sim. Não a linguística, mas a situação do ensino no país. Todo pai e mãe que está aqui pensa nisso, todo santo dia em que deixa seu filho na porta da escola particular que paga com sacrifício porque a pública não funciona. E eu, apesar de não ser linguista, sei do que estou falando, porque recebo originais que me fazem sentar e chorar de vergonha e frustração. Quando corrijo os erros crassos recebo mensagem do autor clamando por sua "liberdade acadêmica de criação" - como se fosse liberdade acadêmica escrever, num livro técnico, "impecílio".
Então, Lola, essa discussão é muito legal, mas me desanima um pouco. Porque eu vejo um monte de gente discutindo e acusando as elites de boçais mas não vejo ninguém se coçando para reverter essa situação. Não vejo a discussão cair no colo da minha mãe, do porteiro, da minha vizinha. Os ofendidos discutem em blogs e fóruns mas ninguém se propõe a falar sobre isso em lingua de gente, a explicar a diferença, a fazer as pessoas entenderem que, sim, esse livro é bom, a autora é competente e não, não estamos destruindo o idioma pátrio.
Bjs

Suzana

Serge Renine disse...

Aronovich:

Há um bom tempo não lia seu blog. Hoje li e devo dizer que apesar gostar de você do pensamento esquerda, do Lula, da idéia de ser tolerante respeitoso com os menos favorecidos eu não posso concordar que agora o certo é apreender o errado.

Uma pessoa pode por atavismo social falar errado, mas na escola ela deve aprender o certo e procurar falar corretamente o maior tempo possível. Eu achei inacreditável que aquele escritor e o professor no programa da Mônica Valdivoguel não tenham uma só vez defendido o ensino correto na linguagem coloquial, apesar que o defenderam na língua escrita, mas acho que deveriam, principalmente o professor, ser irredutíveis ao defender o ensino correto no falar, e não se alinhar a tal professora que defende o falar errado. Se depois de se formar a pessoa quiser falar errado a escolha é dela, mas antes tem que saber o certo.

Eu acho que o Lula é igual o Adoniram Barbosa que a falava errado como uma forma de atingir o homem comum, o que se mostrou simpático e eficiente mas isso é um mau exemplo irremediável.

Outra coisa que acredito é no mérito, ou não existem pessoas mais competentes que outras? Denegrir a meritocracia não ajuda a sociedade e se melhorar e se lapidar. Perguntam a quem mora na Itália, principalmente em Nápoles, o que a falta da meritocracia fez com a sociedade.

Desculpem-me e contundência, é só minha opinião.

Bruna disse...

"Todo pai e mãe que está aqui pensa nisso, todo santo dia em que deixa seu filho na porta da escola particular que paga com sacrifício porque a pública não funciona. "
Não é bem assim. Sugiro mais cuidado. A escola pública encontra-se em péssima situação? sim. Resultado de uma sucessão de governos ruins. Somente posso falar das escolas estaduais em SP, que são as que eu conheço, de muito perto, fui aluna e professora. Não peguei a fase da escola pública boa, se é que ela existiu, pequei a fase PSDB mesmo, mas não sou nenhuma analfabeta funcional. Sai de lá direto pra uma ótima universidade pública do mesmo estado (não que isso prove nada). Apesar do tratamento destrutivo que as escolas vêm recebendo, não significa que não existem profissionais sérios, educadores com vocação e boa formação que querem e conseguem fazer a diferença nas escolas publicas. Eles existem.

Jiquilin disse...

Oi, Suzana,
estava me referindo à velha mídia. É uma questão de caparuça, não serve pra todos mesmo.
Não tem como eu generalizar, falar mal de TODOS os jornalistas, até pq eu não conheço todos. Estou me referindo àqueles que fazem mal o seu trabalho.

Jiquilin disse...

Vou postar um trecho do texto do Bagno (o link já apreceu no corpo do texto) em que ele responde alguns pontos levantados aqui:

"nenhum linguista sério, brasileiro ou estrangeiro, jamais disse ou escreveu que os estudantes usuários de variedades linguísticas mais
distantes das normas urbanas de prestígio deveriam permanecer ali, fechados em sua comunidade, em sua cultura e em sua língua. O que esses profissionais vêm tentando fazer as pessoas entenderem é que defender uma coisa não significa automaticamente combater a outra. Defender o respeito à variedade linguística dos estudantes não significa que não cabe à escola introduzi-los ao mundo da cultura letrada e aos discursos que ela aciona. Cabe à escola ensinar aos alunos o que eles não sabem! Parece óbvio, mas é preciso repetir isso a todo momento".

http://marcosbagno.com.br/site/?page_id=745

Suzana Elvas disse...

Oi, Diego;

Sim, generalizar é sempre perigoso. Do mesmo jeito que existem bons e maus linguistas, há bons e maus jornalistas. Essa mesma discussão que está correndo aqui também está acontecendo em muitas redações de jornais, travadas por profissionais sérios que, infelizmente, não têm voz de comando.

Bruna, pelo visto você não leu nem o texto da Deborah nem viu o vídeo. Em nenhum momento eu critiquei ou pus em discussão a competência dos professores do ensino público - eu sei como é a vida de um docente de escola pública: minha mãe o foi por 40 anos. Eu ponho em xeque é a estrutura da educação pública do Brasil, que acha que pagar a uma professora com nível superior e especialização R$ 930 para formar gerações de cidadãos está de bom tamanho.
Abs,

Suzana

Bruna disse...

Eu li o texto e vi video. E não questionei o que você disse. (leia o comentário novamente). Sugeri cuidado ao dizer categoricamente que a escola publica não funciona e que todo pai e mãe que está aqui paga ou pode pagar escola para os filhos. Simplesmente. Se ela não funcionasse, eu não estaria aqui entre tantos bem nascidos e bem educados para discutir este assunto. A minha mãe, por exemplo, não foi professora.

Jiquilin disse...

Serge:
"eu não posso concordar que agora o certo é apreender o errado"

Faço de um trecho do corpo do texto o meu comentário:
"Ao destruir os pressupostos de um argumento, destruímos o argumento. Se a Linguística diz que não há certo e errado, como pode ser verdadeira [a sua colocação]?".

Bruna disse...

Só pra você recordar o que você mesma disse:
"Todo pai e mãe que está aqui pensa nisso, todo santo dia em que deixa seu filho na porta da escola particular que paga com sacrifício porque a pública não funciona. "

Suzana Elvas disse...

Bruna,

Há, sim, escolas públicas que funcionam. Como há colégios particulares que não ensinam nada. Mas eu duvido que, à parte colégios como os CAPs das universidades e outros como o Pedro II, no Rio, uma escola pública vai ser a primeira escolha da maioria dos pais, se eles podem pagar pelo ensino privado.

Suzana Elvas disse...

O que eu disse: todo pai e mãe que está aqui pensa na situação do ensino do país, todo santo dia em que deixa seu filho na porta da escola particular que paga com sacrifício porque a pública não funciona.
Essa foi a escolha de todo pai e mãe que está aqui e que optou por pagar uma escola particular para o filho, em vez de inscrevê-lo na escola pública: tomou essa atitude porque chegou à conclusão que, na sua realidade (sua cidade, sua região, sua cidade) não há nenhuma escola pública de qualidade para o seu filho.

Foi isso o que eu disse. Em nenhum momento disse que "todo pai e mãe que está aqui paga ou pode pagar escola para os filhos."

lola aronovich disse...

Putz, Eduardo, vc realmente tem problemas de interpretação de leitura (o que também faz com que vc seja sempre “mal interpretado”). Tente pensar um pouquinho. Vc fala em “beleza” como se fosse algo totalmente natural, não construído. Quem define o que é ou não belo numa língua? Seu exemplo indígena não diz absolutamente nada. Vc fala que um povo muito isolado tem vergonha de falar um certo fonema perto de estrangeiros. Então a tribo não é tão isolada assim, né? Já teve bastante contato com estrangeiros pra formar essa vergonha. Não tem nada de natural nesse comportamento! Os indígenas já nasceram tendo vergonha de usar o tal fonema? Ou eles desenvolveram esse pudor após contato com estrangeiros? E por que será? Será que eles foram ridicularizados, e daí pararam de usar o tal fonema, e só na frente de estrangeiros? Mas de todo modo, qual a relação com o que estamos discutindo? Se sua analogia (que já revela um tremendo preconceito de classe) é que os pobres são os indígenas, e a classe dominante, os estrangeiros, não funciona. Afinal, os pobres FALAM todos os seus fonemas sem ter vergonha de usá-los diante da classe dominante. É a classe dominante que quer impedir que os pobres usem seus fonemas, que diz que só a língua usada pela classe dominante é que é correta.


Nossa, como assim, Niemi, “quando eu estava aprendendo o português”?! Vc não é brasileira?! Não sabia disso. Conta mais, vai. De onde vc é? Faz quanto tempo que vc e sua família estão no Brasil? Nunca pensei que vc fosse estrangeira. Então esse sobrenome cheio de YYY é verdadeiro, não um pseudônimo?

lola aronovich disse...

Exato, Thiago. O incrível é que esta discussão sobre o livro do MEC virou algo totalmente ideológico no espectro político, bem um conflito entre direita e esquerda. Pode ter gente de direita defendendo o livro, mas ainda não vi. E pode ter gente de esquerda juntando-se ao coro da direita, mas também ainda não vi. O que vi é a direita mostrando todas as suas garras, falando em meritocracia e em vencer na vida (o que é seu discurso habitual), dizendo que os petistas querem emburrecer a população, etc. Só que me impressiona a ignorância dessa direita. Porque, pô, essa valorização da língua coloquial, falada, não-culta, já tem pelo menos uns 15 anos no Brasil. Vem do governo FHC. E isso que chegou com muito atraso por aqui, porque já acontece há uns 40 anos nos países desenvolvidos. E a direita e essa mídia de direita que pauta a direita descobriu isso agora?! É sério isso? Eles acham que foi o PT que “inventou” que não se deve discriminar um aluno, porque isso é prejudicial ao aprendizado? Foi o PT que “inventou” que conceitos de certo e errado são muito relativos, ainda mais numa língua materna? É muita ignorância repetir essas besteiras.


Mais uma mostra dos seus problemas em interpretar textos, Eduardo. Vc ignorou totalmente que o Diego, o autor deste post, é sim um especialista no assunto, já que é um linguista, formado na área, com mestrado na área, fazendo doutorado na área. Vc escolhe um linguista para um exemplo que não tem nenhuma relação com o post e, por isso, vc se considera mais especialista que os linguistas, é isso? Especialista em Linguística é o Alexandre Garcia, né? Além de vc, claro, que até conhece um estudo com uma tribo isolada que não usa um determinado fonema. É vc que determina quem é e quem não é especialista, de acordo com seu grau de concordância com as opiniões daquela pessoa? E vc acha que não há nenhuma arrogância nessa atitude?

lola aronovich disse...

Valéria Shoujofan, pra variar, perfeita sua colocação. Acho que Preconceito Linguístico é de 99, e, como vc disse, o projeto de inclusão de variantes linguísticas é de 97. Mas a mídia só descobriu isso agora! E parece importante, uma questão de honra mesmo, pra eles lembrarem que continuam odiando o jeito que aquele nosso presidente analfabeto falava. Ué, a gente já sabia disso. A gente nunca imaginou que eles mudariam.


Pois é, Laeticia. Essa insistência de algumas pessoas em falar de um assunto que não conhece (e que se recusa a conhecer), me lembra muito de quem aparece querendo ensinar feminismo às feministas. A pessoa não sabe absolutamente sobre o assunto, não quer aprender, e tem raiva de quem sabe, mas se acha mais especialista que as especialistas. É o orgulho da sua ignorância. Mas ELES podem se orgulhar de não saberem nada, porque acham que sabe. Já pobre não tem o direito de se orgulhar da língua que fala em sua comunidade...

lola aronovich disse...

Eu sei, Shery. Eu acho que aprendi e não faço mais isso de desmerecer a pessoa por falar/escrever errado. Mas no caso das buscas do Google (que faz um tempão que não faço), o meu foco era bem mais no “por que diabos o Google manda essa busca aqui pro meu blog?!” que pro nível linguístico da pessoa fazendo a busca. E sei lá, é diferente rir em cima de uma busca anônima que chega aqui procurando “sequiço selvaje” (e que provavelmente nunca voltará aqui), e dizer pro aluno que ele é burro por não usar a norma culta. Meus comentários sobre as buscas do Google eram mais assim: a pessoa anônima escrevia “O nome do ator que fez o engrivel rugue”, e meu comentário era: “O Google corrigiu para 'incrivel rugue' porque gente, vamos tomar vergonha na cara e escrever direito, né? Ah, eu adoro essas correções do Google... sempre educando as pessoas...”. Quer dizer, o foco sempre tava mais no Google que na pessoa (anônima, desconhecida!) que fez a busca.


Então, Maíra querida, sei que vc tá sem tempo, mas recomendo a tod@s que lerem o post que cliquem nos links, porque lá tem ponte pra esse ótimo texto do Sírio, e também pra um do Bagno sobre o assunto...

lola aronovich disse...

Mas Suzana, pra mim o problema de “ficar marcado como ignorante pro resto da vida” por um “nós vai” é de QUEM MARCA, não de quem comete o “erro”. Esse argumento tá parecendo com aqueles de “crianças gordas têm que emagrecer, senão serão bullied”. O erro tá na criança gorda ou em quem acha que é bacana rir, humilhar, discriminar uma criança gorda? O que temos de combater com mais urgência? De toda forma, o porteiro já fala errado. Não foi a escola quem ensinou, certo? A escola continuará ensinando a norma culta, mas buscando uma valorização da língua falada do Adriano. Pra que ele não tenha que se sentir “marcado” na escola como é na portaria do prédio onde trabalha (e, digamos assim, ele não é marcado apenas por falar “errado”, é?). Então espero que a elite, tão preocupada com o Adriano, faça uma auto análise e pense: quem estamos marcando? Por quê? Pra quê? O que essa “marcação” faz na pessoa? Vamos culpar o Adriano por não usar a língua que a gente valoriza ou vamos nos autocriticar por ter essa necessidade de condenar quem é diferente de nós?
A gente tem mil e uma críticas ao ensino nas escolas brasileiras, mas a não-discriminação do aluno não deve ser uma delas.
E desculpe, Suzana, mas reclamar de generalizações é meio clichê. É óbvio que quando a gente diz “os homens fazem isso” ou “jornalistas são incompetentes” não estamos falando de TODOS os homens ou jornalistas. Não precisa explicar isso, precisa? Se o Diego quisesse dizer “TODOS os jornalistas são incompetentes”, acho que ele usaria o “TODOS”. E ainda incluiria um “sem exceção”, só pra frisar.
E eu acho que o escândalo que a mídia tá fazendo em cima deste caso tem pouco a ver com uma discussão da escola pública brasileira. Me parece muito mais uma marcação de território, uma defesa incondicional da meritocracia e dos privilégios da classe média. Ou seja, uma postura elitista, só pra variar.

Bruna disse...

Bom, o que você "quis dizer", realmente faz mais sentido. Ainda assim, não deixa de escancarar um preconceito muito comum com alunos oriundos de escolas públicas (daquelas normais mesmo, sem nada especial). Infelizmente o tratamento destrutivo que o governo reserva à professores e alunos de escolas estaduais resulta em um discurso igualmente destrutivo por parte da sociedade. Um discurso que aponta problemas o tempo todo, mas não ajuda em nada. Que condena, que afirma a total incapacidade da escola em formar cidadãos (você disse: "não funciona"), mas que não reconhece a capacidade dos próprios alunos.
Por essa lógica, eu não consegueria nem escrever (certo ou errado, depois pode corrigir) estas 10 linhas...

Pentacúspide disse...

HARLEQUINADE

TUDO o que falamos é "latim errado" + palavras e sonoridades de 'línguas bárbaras' misturados.

Desculpa, amigo, mas não falamos latim errado, falamos uma língua que evoluiu de outra língua que evoluiu do latim que deve ter evoluído de qualquer coisa. Dizeres que falamos latim errado é o mesmo que dizer que nós, humanos, somos primatas errados.
Isto que estás a dizer foi o maior problema na questão do último acordo ortográfico, porque defendia-se que o português de Portugal é que era o correcto e que o português pertencia a Portugal, e nem sequer quiseram ver que há houve várias normalizações linguísticas e ortográficas, ainda há uns cem anos escrevia-se ella em vez de ela, "y" em vez de "e" (tinha uma primeira edição de "as mil y u'a noites", onde havia uma ortografia mesmo arcaica). Da mesma forma dizem que o crioulo que eu falo é um português errado, quando na verdade é uma evolução.

Vê esta matéria, como uma gramática normativa fala de erros de português (http://cvssemprejovens.blogspot.com/2011/04/os-10-mitos-da-lingua-portuguesa.html).

Eu sou a favor da normativização linguística, em termos gráfico, mas que a gramática "prescritiva" esteja em função da "descritiva", afinal todos adaptámos essas gramáticas, conforme a língua que defendem, à "normativa" ou universal, segundo Chomsky.

Aqui em Portugal, criticava-se tanto as expressões angolanas, e de outros palops, mas como a malta jovem está a usar muito, já vêm contempladas em dicionários. Aliás, a palavra "bicha" que significa "fila", aqui já não é popular, senão entre os "cotas", porque "bicha" é gay; e essa "amorfização", deu-se pelo contacto com a variante brasileira.

Entretanto, uma coisa é legitimar as variantes outra é ensinar a língua na escola. Para que precisa de um médico de linguística, fonética ou sintaxe? Para nada. Portanto, acho muito bem que na escola se ensine apenas a normativa. As outras restantes gramáticas são mesmo para o linguístico, que querem compreender o mecanismo da língua, tal como os filósofos querem compreender o mecanismo do pensamento, e tal como para os linguistas não não há utilidade nenhuma para os logaritmos exponenciais de cosenos hiperbólicos de qualquer coisa. Entretanto, quando o assunto assunto é a gramática normativa, os linguistas têm tanta autoridade como um médico e um matemático, tal e qual a mesma autoridade para 1+1 ser igual a 2, tem o linguística e o matemático.

Não há certo e errado no "falar", mas há certo e errado no "escrever".

Roberta disse...

O elitismo que nossa lingua carrega me desperta desejos homicidas XD.
Se tem uma coisa engraçada na nossa cultura é aquele negocio de "falar dificil"é coisa de gente rica.(e tbm é mascarado de "cultura")
Sério mesmo,se uma pessoa chega em algum lugar usando palavras que ninguem entende(e que tem vergonha de perguntar pq quem pergunta só pode ser burro ou burra né ,aff)a pessoa já puxa para si um respeito imerecido,tipo"O senhor/a só pode ser rico pra falar desse jeito hein"
e o que me enerva é que o povo respeita gente assim!Sinceramente,é tão ridiculo falso eruditismo,muitas vezes essas pessoas(que adoram falar o que seus receptores não entendem)cometem erros crassos de linguagem enquanto quem nem se preocupa com isso fala muito mais corretamente.

Carla Mazaro disse...

Realmente, texto longuissimo... mas não quis parar de ler nem por um segundo... eu tenho preconceito linguistico, admito... já fui pior.. de trollar a pessoa e talz... agora só aviso a pessoa que aquele jeito não é o correto... mas na verdade tanto faz... afinal a linguagem serve para se comunicar... se fazer entender... se a pessoa fala "errado" mas a outra entende, a linguagem cumpriu seu papel... mas só tenho esse ponto de vista na fala... acho que a fala é mais flexivel... na escrita acho q tem que se policiar mais, pq não tem entonação, não tem gestos complementando a comunicação...
e ai entra a comunicação pela escrita pela internet que tbm é mais informal, pelo menos pra mim, que tento aproximar o escrito com falado, para dar personalidade a essa letrinha padrão e chata...

Divago, enfim...
Pelo que eu li desse livro, o que ele faz é aproximar a realidade do aluno e expor as normas cultas... estilo Paulo Freire (é esse mesmo o nome do educador?), que para alfabetizar adultos usava palavras cotidianas... faz o ensino ficar mais palpável, dá sentido a normas que parecem não ter lógica

Fernando Borges disse...

Nossa, muito bom! Recomendarei para meus amigos amantes de leitura e da nossa língua.

Mas aqui vão algumas ressalvas:

Em alguns momentos você faz generalizações típicas de pseudo-comunistas criticando o "imperialismo americano".

Em outros, ocorre algumas ironias:
"falou mais alto que o fato verdadeiro."
O que seria o fato verdadeiro? Quem define?
Howard Becker diria que você está cometendo o mesmo crime que acusa.

O fraco domínio da norma culta da língua portuguesa não se resume nisso. Em geral também denota outras características, como baixa escolaridade etc. Mas claro que isso não é regra.

Enfim, ótimo texto mesmo! Já estou seguindo seu Blog.

Giovanni Gouveia disse...

Também escrevi sobre isso, com outro viés:
http://giovannigouveia.wordpress.com/2011/05/18/porque-nao-querem-que-nos-pega-o-peixe/

Jiquilin disse...

Oi, Pentacúspide

Vamos lá:

"Entretanto, uma coisa é legitimar as variantes outra é ensinar a língua na escola".

Eu disse no texto que não se trata de ensinar essas variantes.
O aluno já sabe.

"Para que precisa de um médico de linguística, fonética ou sintaxe? Para nada. Portanto, acho muito bem que na escola se ensine apenas a normativa. As outras restantes gramáticas são mesmo para o linguístico, que querem compreender o mecanismo da língua"

vc acha que se chega a uma gramática normativa como? Um dos papeis do linguista tem tudo a ver com a educação.


"tal como os filósofos querem compreender o mecanismo do pensamento, e tal como para os linguistas não não há utilidade nenhuma para os logaritmos exponenciais de cosenos hiperbólicos de qualquer coisa".

A linguistica é diferente de tudo isso, pq a língua é manifesta e está por todo lado. Além disso, o conhecimento não é tão compartimentado assim. Acredite, os logaritmos são realmente importantes no trabalho que eu desenvolvo em fonética.


"Não há certo e errado no "falar", mas há certo e errado no "escrever"."

Entõ, lembra do nome do capítulo do livro? "Escrever é diferente de falar" (não preciso falar muito, o título já diz tudo)

abç
Jiquilin

Ana Vitória disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ana Vitória disse...

É por essas e outras que a maioria dos linguistas que já li, merecem o meu respeito e admiração! Já topei com muito preconceito linguístico. O episódio mais recente foi em relação ao "presidente-presidenta". A mulher em questão formou-se em letras há 38329193810938190 anos. Tinha a gramática normativa ao lado, na cabeceira da cama, e nunca leu trabalho de nenhum linguista. Tb nunca leu ou ouviu falar em Preconceito Linguístico, o que para mim é inadmissível para alguém formado em letras.

E claro, o preconceito dela não era só linguístico, era de gênero tb, o que agrava a situação.

Quem já pegou em um livro do século XIX, por exemplo, sabe que a língua portuguesa era completamente diferente do que ela é hoje, mas isso quer dizer que ela era errada? A língua tem mobilidade, está em constante transformação e também acompanha o tempo. Então para quê se prender a preconceitos linguísticos (que nunca vem sozinho. sempre tem um preconceito de classe, gênero ou regional no meio) e brindando a "carrancudez" do imutável?

Whatsername disse...

Tô de boca aberta! Muito bom!

Jiquilin disse...

Oi, Fernando...

Ah, e qual o problema de ser um pseudo-comunista e criticar o imperialismo americano???
Na verdade, eu quase não critico muito o imperialismo americano, falo muito lá no meu blog do imperialismo brasileiro. Mas isso é outra história.


Quanto "ao fato verdadeiro", não é nenhuma ironia. Eu quis dizer isso mesmo, que “jornalistas trocam os fatos verdadeiros (isto é, os fatos da vida real como o assalto a um banco, o assassinato de uma pessoa, o aumento da taxa de juros, a queda do muro de Berlim) pela sua opinião (não gosto de assalto, odeio assassinos, sou contra a taxa de juros etc)”
No nosso caso, os jornalistas em vez de trazerem ao conhecimento dos leitores o fato (o livro “Por uma vida melhor” fala sobre o preconceito lingüístico ou o livro trata de variantes FALADAS COLOQUIAIS) trazem a própria opinião em torno desse fato (eu não gosto que se discuta as variedades coloquiais). Entendeu? Quem define o fato verdadeiro não sou eu. O jornalismo trabalha com fatos verdadeiros.
um abç
Jiquilin

Jiquilin disse...

Oi, Ana Vitória.

Eu também tenho um texto, difundido pela Lola também, sobre o caso "Presidenta":

http://oquevcfazcomasualingua.blogspot.com/2010/12/presidenta.html

um abç,
Jiquilin

Magnun Rochel disse...

Diego,

Excelente o post. Parabéns a você à Lola pela inciativa.
Fico muito triste que o interesse mídia seja manter as pessoas na ignorância científca. Mas ainda bem que há linguistas preocupados com a questão. Uma pena que não temos espaço.

Pentacúspide disse...

Jiquilin,

"vc acha que se chega a uma gramática normativa como? Um dos papeis do linguista tem tudo a ver com a educação."

Quer dizer então que depois de se chegar a uma gramática normativa, deve-se voltar para a descritiva?


"A linguistica é diferente de tudo isso, pq a língua é manifesta e está por todo lado."

O pensamento, amigo, é tão manifesto quanto à língua, e é a língua que o expressa, sendo a língua, ciclicamente, uma expressão do pensamento. Portanto, não é assim tão diferente.

A gramática normativa permite a todos os outros cientistas, inclusive aos próprio linguistas, expressarem-se "normativamente", portanto, é ainda o modelo mais conveniente. Autores como Mia Couto, Luandino Vieira, ou Jorge Amado, eu mesmo aqui, usam a gramática "popular" nos seus textos literários, mas os trabalhos de biologia de Mia Couto, a minha tese da arquitectura, e a tua, de certeza, cumpre a gramática normativa.


Acredite, os logaritmos são realmente importantes no trabalho que eu desenvolvo em fonética.

Os logaritmos são importante no trabalho da fonética, para fazer os gráficos dos fonemas e tal, mas que eu saiba não se estuda matemática na língua. Eu, pelo menos, desisti da Licenciatura em Língua Portuguesa no quarto ano do curso, e passei para arquitectura, mas nunca, durante esse período, estudei matemática na sua expressão mais básica. E a minha actividade mais prazerosa era ouvir, no "pseudo-laboratório" da fonética da minha faculdade, variantes linguísicos e sotaques dos oitos países do mundo que falam português.

No entanto, apesar de tudo, o que eu defendi é que a gramática normativa pode ter sido elaborado por linguistas, mas por ser o material de trabalho de um matemático, de um filósofo ou de um arquitecto, temos tanta autoridade quanto vocês sobre "o normativizado", tal e qual se tu leres um artigo de código civil que diga que tens um certo direito, tens toda autoridade de te baseares nesse artigo para te defenderes como um advogado ou o próprio Hamurabi. Por outras palavras, a "normativização" é necessário, e relacioná-lo com classes e castas parece-me simplesmente apelar por simpatia. Eu sou POBRE, mas sei escrever porque estudei, e escrevo melhor que boa parte de qualquer classe. Quem andou na escola e não aprendeu a escrever não tem como usar a "pobreza" como defesa, dislexia, sim, mas "classe social", pelo amor de deus.

E sim, eu entendi que tu falas (nem sabia que tinhas sido tu o autor do texto) de que "escrever" é diferente de "falar", e foi por isso mesmo que o carimbei no fim, porque ao longo do teu texto (bom trabalho) esqueceste-te por vezes disso.

Pentacúspide disse...

E eu entendo muito bem o outro assunto que estás a defender, porque eu também odeio quando engenheiros fazem projectos que devia ser arquitectos a fazer; mas estás a parecer a minha professora de ética que reclama que os filósofos hoje não são pagos para pensar para o bem do país, como os gregos faziam.

Barbara disse...

Eu concordo com tudo no post, exceto que as reações são da direita conservadora. TODO MUNDO pensa que falar "nós vai" é errado. Todo mundo mesmo. Eu só fui tirar esse conceito de "falar errado" da minha cabeça depois de ler Marcos Bagno, e olha que tive excelentes professores, que ensinavam destacando que "a norma culta é assim, a linguagem coloquial é assado". Também acho bem chato todo mundo dando palpite sobre a língua, sendo que ninguém fala 100% certo, do ponto de vista da gramática normativa. Mesmo assim, não dá pra esperar que as pessoas tenham conhecimento dessas coisas ligadas à sociolinguística. Só digo que a maior parte dos meus colegas não são de direita (trabalho em uma empresa de tradição sindical forte, inclusive) e os que tem filhos estavam indignados, porque a escola agora quer ensinar a falar errado.

Barbara disse...

Opa, achei que arquitectura já não tinha mais c.
;D

Jiquilin disse...

Oi, Pentacúspide.

Então, menino.
Tem muita coisa complexa e de diferentes naturezas em tudo o que vc esta "falando". Não tenho como explicar todas as teorias e correntes da linguistica aqui (até pq eu nao sei tudo), num comentário rápido (até mesmo pq estou com o tempo corrido - posso fazê-lo em outro momento).
Tipo: falar da relação pensamento/linguagem é complexo demais pra essa ocasião.
Mas eu percebo que, por um lado, vc ta repetindo o que eu já disse no texto: que todo mundo tem lingua (e a norma culta é a moeda comum de todos).
Quando vc fala que a "normativização é necessária" vc tampouco está falando de uma novidade. A linguistica já sabe disso, os estudiosos da linguagem há muito já sabem disso. Não precisa vc me contar. O padre aqui já reza missa! A não ser que você não esteja falando especificamente para mim.
Também fica ridículo vc vir falar de “gráficos de fonemas” para o lingüista aqui. Porque mais uma vez seus pressupostos estão errados. Não há fonemas e os números na fonética (experimental) não se prestam só para gráficos. Daí fica difícil conversar. Teria que ser muito mais didático para te explicar sobre a relação da lingüística e a matemática (ou estatística que seja).
Com o meu texto, eu não quis demarcar o território de um linguista. Pelo contrário, incito e faço um convite a todo mundo a pensar sobre a sua língua (mas com um pouco rigor que seja). Incentivo também àqueles que amam a Linguistica que cheguem mais perto dessa ciência. Eu tbm disse no texto que a gente tem que guardar o pathos. É difícil não fazer uma reflexão apaixonada de sua língua, mas a paixão aqui só vai empobrecer o olhar da análise.
É o que vc está fazendo, quando diz que vc se esforçou para aprender a escrever. Olha, essa coisa de esforço é realmente complicada, cheira à meritocracia. É claro que quem se esforça consegue (mas isso não é uma verdade absoluta, porque eu conheço muita gente que se esforçou e não conseguiu). Tipo: o darwinismo não tá com nada aqui. Pode ter existido um grupo humano muito inteligente, mas que foi soterrado por uma avalanche. O mais forte sobreviveu, o mais esforçado ficou ileso?
Eu também conheço muita gente que não se esforça e “vence” na vida, seja porque já nasceu num berço de ouro (portanto, já nasceu para a vitória e é o supra sumo de todo o seu império familiar), seja porque foi corrupta (roubou e venceu).
O esforço não é justificativa válida. Alguém já disse uma vez: vamos amarrar grilhões nas pernas dos brancos durante 500 anos e depois a gente conversa sobre mérito e esforço. Vamos oprimir durante toda a história da humanidade as mulheres e depois os homens podem vir falar de esforço. Vamos espancar homossexuais e reprimir a sexualidade dele durante um bom tempo, depois a gente fala de direito heteros.
Eu não estou relacionando à casta nenhuma o fato de a norma culta ser a prestigiada. Toda a lingüística comprova isso. Assim como as leis são criadas para favorecer uma camada social, a norma escolhida como a padrão também diz respeito a essa classe. Ou você duvida que haja sociedade de classes? Já citaram alguns livros legais aí: A língua de Eulália e O preconceito lingüístico (ambos do Marcos Bagno). Recomendo o Sírio tbm: “porque (não) ensinar gramática normativa na escola?”. Alguém também já disse que se trata de uma discussão muito antiga.
Ah, e tb não precisa acusar meu estilo de escrita ou dizer que esqueci no meu texto que “escrever é diferente de falar”. Não precisa fazer isso. Isso tudo só revela que o pathos realmente fala mais alto.

Barbara disse...

Sobre o comentário do Pentacúspide, eu acho que equivale a dizer "eu entendo e posso opinar sobre matemática, pois vivo fazendo regra de três no supermercado".

Todo mundo sabe as quatro operações, nem por isso todos alegam saber muito de matemática. Todo mundo fala português, mas nem por isso todos tem conhecimento suficiente pra discutir a língua.

Jiquilin disse...

Realmente, Bárbara:

TODO MUNDO pensa que falar "nós vai" é errado.

É mais ou menos o que eu digo també. Eu digo que quase TODO MUNDO é reacionário em matéria de língua.

abç,
Jiquilin

Barbara disse...

Isso mesmo! Por isso eu digo que não vejo a posição política influir tanto nisso. Nem mesmo a posição cultural. Acho que essas ideias são muito novas para os leigos, ainda.

Eu própria nunca fui exatamente reacionária, mas eu não teria conhecimento para concluir sozinha que "nós vai" tem uma razão lógica de ser, que o fenômeno ocorre em outras línguas, por isso falar em erro é inadequado. Eu precisei de ler um livro pra entender isso! E quantas pessoas estão dispostas a ler um livro sobre linguística??

Pentacúspide disse...

Bárbara, o que o Pentacúspide disse foi, refazendo o teu comentário:

"eu entendo e posso opinar sobre a "regra de três", pois vivo fazendo "regra de três" no supermercado".

gramática normativa é como regras de trânsito, qualquer um que as estude, conhece-as e pode expressar-se sobre elas. Fazer a gramática normativa, à base das outras gramáticas é um trabalho exclusivo do linguista, mas uma vez feita qualquer um que conhece "as suas leis" pode usá-la com autoridade. compriendez?

Barbara disse...

Pentacúspide, entendo o que você disse, mas não acho que a discussão se resume à gramática normativa.

Creio que está mais próximo de: gramática normativa X português não padrão - método didático e análise crítica da conveniência do estudo das variações da língua, na sala de aula.

E, convenhamos, essa discussão está muito além de nós, que não fizemos Letras nem nos especializamos em Linguística.

Fernando Borges disse...

Jiquilin

Eu poderia escrever um livro só falando dos problemas em ser um pseudo-comunista que critica o imperialismo americano rsrs

Agora entendi o que você quis dizer com os "fatos"; nesse caso sou obrigado a concordar com você.

É de doer na alma ver tanta coisa importante ser negligenciada e deixada em 5° plano pelos jornalistas.
Mas não podemos generalizar...

Jiquilin disse...

Mais uma contribuição:
http://www.youtube.com/watch?v=ydj42OqNF08&feature=player_embedded#at=16

Pentacúspide disse...

Bárbara, não vás por aí. O próprio Jiquilim começou por falar mal da psicologia evolutiva, achas que ele estudou isso? Não, mas ocorre nele processos psicológicos e tem uma base racional, lógica e científica o suficiente para decidir se aceita ou não o que lhe é dito. Faz a mesma coisa.

Eu não estudei linguista com o autor que é especializado nessa área, mas estudei-a por dois anos na faculdade e leio muito sobre o assunto porque a língua fascina-me.

Os porquês da língua, a sua flutuação e não sei quantas, os linguistas podem estudar, mas não achas que o facto de usares a "língua" no teu dia-a-dia te atribui alguma autoridade para decidir sobre ela? Aliás, o está em questão é que os gramáticos e os linguistas não fazem a língua, mas o povo sim.
Eu, sendo do povo, participo na criação e no processo do evolucionamento da língua, e nenhum gramático me tiraria o direito de opinar sobre o que é meu. Um pararelo: eu sou arquitecto, desenho habitações, mas a visão do cliente é que acaba por determinar o meu desenho, porque ele sabe o que gosta, não sabe desenhar casas, mas viveu a vida toda em casas e sabe o que quer (pode confiar em mim ou ter medo de reagir para não parecer idiota e aceitar as minhas patranhas sobre o belo para poder fazer o que eu bem quero, uso o argumento de "apelo à autoridade").
Poderias encontrar muitos linguistas que não estão de acordo com ele, como acontece em qualquer área científica (felizmente).

O que eu estou a defender, Bárbara, é que tem que haver um "padrão", se mesmo com toda a normatividade muitos discursos são difíceis de entender porque trazem ruídos, gralhas e erros de concordância (como os meus textos, porque ainda penso em crioulo), imagina se se ensinasse todas a variantes linguísticas (o que eu acho impossível e imprático).

Pentacúspide disse...

"Sé pra nóis morré, nóis quê morré direito" (da letra de Gabriel), só funciona no Brasil. "Eu amo-lhe", funciona em todo o PALOP. Só de exemplo, dar a conhecer os variantes linguísticos aos alunos na escola, é uma coisa, ensinar essas variantes como normais é gerar confusão.

Barbara disse...

O fato de eu falar português não me dá autoridade pra opinar a respeito do que os professores de português devem ensinar. Não sei nada de didática, não sei nada de parâmetros curriculares nacionais. E o livro em questão, pelo que entendi, trazia um assunto bem específico e delimitado: língua falada é diferente da língua escrita. Isso por si só nem é matéria exclusiva da linguística, o professor está apenas mostrando ao aluno que reconhece que não falamos como escrevemos.

Quanto ao preconceito linguístico, é uma discussão longa que talvez nos dê mais oportunidade de defender nossas ideias, quaisquer que elas sejam.

Já a didática do ensino de português não me sinto capacitada pra discutir.

PS: sou estudante de Letras frustrada, larguei no início do curso pra fazer dança. Por isso estou empolgada com a discussão. Me faz querer voltar para a faculdade!

Pardal Lilás disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Harlequinade disse...

Dois pontos, Pentacúspide.

Primeiro, o que você chama de "evoluir" é simplesmente o processo natural de modificação, incorporação, invenção de gírias e tal, prolongado ao longo dos séculos. Nossas línguas eram vistas como "vulgares", chamadas de "vulgar", pelos monges esnobes falantes de latim 'puro' durante a idade média. Sim, era "latim errado", até decidirmos que era uma língua legítima, à parte, e inventarmos suas normas cultas.

Segundo, eu não sou contra a existência de uma norma culta, como você parece supor. Se isso não ficou claro no post, ou mesmo no livro didático que deu origem a toda a discussão (não sei se vc checou), o que estão ensinando é que a norma culta serve pra um monte de coisas, como por exemplo as teses científicas que você citou, mas que ela não é mais "certa" que qualquer coisa, é só uma norma; o livro didático em questão não propõe que a abandonemos, e sim que se aprenda a ela TAMBÉM, pra que se possa circular nos ambientes de norma culta (como a academia) TAMBÉM.

Pentacúspide disse...

Bom já somos dois frustrados com "as letras". No entanto, eu deixei-me "ensinar", até o 9º, depois comecei apenas a aceitar a orientação do professores, chegando a responder numa prova de biologia, no 11º ano, mais ou menos isto "quem criou a vida foi Deus, porém o cientistas evolucionistas acreditam que porque não existia atmosfera, a terra continha um caldo inorgânico e blá, blá, lá desfiei o rosário científico", era crente na altura, mas a lógica me dizia, ao contrário de toda a ciência ensinada que se não existe geração espontânea, a vida não pode surgir de nada inorgânico.

Eu vivo mudando de opinião, posso estar a defender a normatividade hoje com garras e dentes, mas se tiver uma luz que me leve a perceber que estou errado, não tenho problemas em retractar-me. Por outras palavras, deixo-me iluminar pelos cientistas, de qualquer área, mas não aceito tudo o que dizem só porque são cientistas.

Pentacúspide disse...

Não li o livro, Harlequinade, só o post do autor e os comentários. E acho que não referi o livro, mas já não estou certo. O meu problema está em não ver como ensinar as variações? Imagina a variação da linguagem escrita de sms ou msn. Eu digo-te, não há nada mais agradável no português do que ouvir os diferentes "portugueses" pelo mundo fora, portanto não estou a criticar a ideia que dar a conhecer os "portugueses", tanto de regiões diferentes como de países diferentes, aos alunos, mas aprendê-los é para os alunos interessados, ou os linguistas, porque temos de pensar no mercado de trabalho e não encher a cabeça dos alunos com "obrigatoriedades", que não lhe servirão de nada, pois se qualquer um deles escrever na curriculum "nóis qué trabaiá?", se conseguir lugar no circo, foi longe.

No entanto, apesar do português começar de "mutações" do latim, sei lá, sinto que lhe ofendem a glória quando lhe chamam de latim errado.

De qualquer maneira parece que defendemos os mesmos pontos, mas temos focos diferentes.

Talita Figueiredo disse...

Estou no curso de Letras e esta semana, por conta dessa polêmica, meu prof. de Literatura usou uma aula inteirinha pra falar do assunto. Segundo ele, precisávamos de uma aula de cidadania. A tal aula de cidadania consistia em destilar veneno contra o PT, contra o capitalismo, contra o povo, contra a escola, contra o MEC... Enfim, ninguém se salvou! Como muitos, ele ficou indignado com o livro. Ver jornalistas fazendo confusão com temas ligados à educação e à linguística eu até entendo. O que dói mesmo é ver professores da área de linguagens repetindo esse discurso. Foi de doer.
Será que entre os motivos da linguística fazer circular pouco capital não reside nessa questão dos próprios pares entrarem em conflito? Pq parece q há um confronto na área de linguagens: Linguistas X Gramatiqueiros. O q acham?

Jiquilin disse...

Oi, Talita..
Onde vc estuda mesmo?
A formação para a linguistica é bem restrita no Brasil.
Um professor de literatura desses não entende de linguistica tbm. Não é que os linguistas não se entendam, nesse quesito da sociolinguistica, todos falamos a mesma língua.
Gramatiqueiros não são linguistas. São só apaixonados pela língua (pela norma culta).

lola aronovich disse...

Diego Jiquilin, querido, super obrigada pelo post, e também pelos comentários maravilhosos. Fico muito orgulhosa de ter te forçado a escrever um post importante desses e publicá-lo no meu humilde bloguinho. Obrigada mesmo! (e gente, recomendo esta entrevista do Sirio Possenti que o Diego recomendou. Ele fala sobre gerundismo e diz que ritmo é mais importante na escrita do que exatidão, que às vezes aquele adjetivo aparentemente inútil e redundante faz sentido porque, sem ele, “a frase manca”. Tem que amar um linguista que diz “a frase manca”, né? Dieguito, o Sírio é ou foi seu professor?).


Barbara, concordo contigo: não é só o conservador que fica revoltado ao ouvir ou ler o “nóis vai”. A gente vê muito preconceito linguístico na esquerda também, sem dúvida. Mas, nesse debate todo sobre o livro do MEC, creio que os lados estão muito divididos. Até agora não li nenhum texto de alguém de esquerda querendo queimar o livro na fogueira, e não li nenhum texto de alguém de direita dizendo “Ahn, gente, esse projeto é de 97, e a linguística em todo o mundo já diz isso desde a década de 60”. Porque nesse caso o elitismo na língua é só a ponta do iceberg. A direita nunca reclama de elitismo, nem na língua nem em lugar nenhum!

lola aronovich disse...

Penta, mas é justamente isso que o tal livro do MEC e todos os linguistas que conheço defendem: que a língua seja discutida! Que ao invés de cairmos na besteira simplista do certo ou errado, tenhamos uma discussão sobre quando e onde falar (ou inclusive escrever) tal coisa é adequado. Ninguém aqui está proibindo vc ou qualquer pessoa de debater sobre a língua. Falar sobre a língua é extremamente saudável, e tenho certeza que é o que os linguistas mais querem que todo mundo faça. Agora, é totalmente diferente de vir gente que não tem nada de especialista no assunto (jornalistas como o Alexandre Garcia, por exemplo) e querer se passar por especialista. A Globo, ou pelo menos o Garcia, não explicou direito o que é o livro do MEC. Já pulou direto pra opinião. Isso é algo que a Marilena Chauí fala muito em Simulacro e Poder: Uma Análise da Mídia – que hoje a mídia não escreve mais notícias, só opiniões. Então não somos encorajados a pensar por nós mesmos, já que já recebemos a opinião pronta (e só um lado dela, óbvio). É muito absurdo que, neste caso, um Garcia seja levado a sério pra opinar sobre o assunto, enquanto um Possenti, um Bagno, um Jiquilin, que são os verdadeiros especialistas, nem sejam ouvidos.
Outra coisa diferente de debater a língua é querer explicar pra um linguista como o Diego noções básicas de Linguística. Pega mal, Penta. Tenha um pouquinho mais de humildade.

lola aronovich disse...

Talita, tb fiquei curiosa pra saber onde vc estuda. É muito chato um professor defender o preconceito linguístico, mas ué, acho que é justamente por isso que o livro do MEC foi aceito, por ser uma tentativa de combater esse pensamento. O preconceito não é apenas linguístico, mas ele passa pela língua. E tem muuuuita gente preconceituosa por aí... Outro dia um professor da minha universidade (embora não do meu departamento) falou numa mesa redonda da qual eu e ele fazíamos parte do absurdo que era quererem censurar Monteiro Lobato. Sendo que ninguém falou em censurar ninguém, né? Falou-se em incluir notas explicativas nos seus livros.... E é a mesma coisa nessa discussão: ninguém falou em não ensinar a gramática normativa na escola, apenas em deixar claro que ela não é a única variante linguística que existe. E isso que o Diego respondeu é bem verdade: professores de Literatura (moi, por exemplo) não são linguistas! Eu fiz mestrado e doutorado em Letras-Inglês, mas na área de Literatura.

Patrick disse...

Vou dar um exemplo de preconceito linguístico baseado na minha própria experiência.

Sou de classe média, com formação em nível superior e nordestino. Não tenho um sotaque que seja fácil de reconhecer como nordestino (idiossincrasias de um natalense). Por diversas vezes, em ambientes com pessoas de outras regiões (isso já me ocorreu em Brasília ou São Paulo), as pessoas se assustam quando me "descobrem" nordestino, normalmente através de palavras específicas como arrodiar ou aperrear (que nós pronunciamos arrUdiar e aperrIar). As reações são mais ou menos do tipo "Nossa Patrick, você tão culto, é nordestino? Seu pai é usineiro?" (!?), "Você mora há muito tempo por aqui mas ainda fala errado..." (!?). (nunca morei no sudeste e apenas 5 meses em Brasília).

Sendo que aperrear e arrodear estão perfeitamente registradas no dicionário!

Pentacúspide disse...

LOLA

Então não somos encorajados a pensar por nós mesmos, já que já recebemos a opinião pronta (e só um lado dela, óbvio).

Nane disse...

Aprendo muito com seu blog Lola!Obrigada.

Gizelli disse...

Apenas um adendo, dentro do tema, mas fora do tema. Sobre o Alexandre Garcia. Eu moro em Brasília e convivo a anos com os discursos dele no DFTV e no Bom dia Brasil. E a muito tempo eu só ouço para debochar. Porque, olha... é difícil levar a sério. Eu tenho vergonha alheia CADA VEZ que o Alexandre Garcia abre a boca. Ele sabe falar bonito, criticar político aqui e lá, falar que tem gente morrendo no hospital, mas é só o assunto resvalar nele, que ele começa a cuspir preconceito de classe.

Lembro-me de uma situação em que houve uma "marcha das margaridas" que seguia pelo Eixo Monumental, uma das vias mais importantes de Brasília (Se me lembro bem, a marcha tomou apenas uma das faixas de rolamento). Nem precisa falar que houve um grande engarrafamento. E é claro, que um dia de engarrafamento é um incômodo muito grande para o Alexandre. É um incômodo muito maior que o de milhares de mulheres que lutam por melhores condições de trabalho no campo e também contra qualquer forma de violência contra a mulher. Óbvio. O discurso dele no DFTV, infelizmente antes do Youtube, foi humilhante. Ele disse que aquelas "SENHORAS", dando uma ênfase pejorativa à essa palavra (e que eu interpretei como "pessoas incapazes de fazer algo por si que não seja lavar um tanque de roupa"), não tinham o menor respeito pelas pessoas porque causaram o grande incoveniente de um engarrafamento, que tornou a chegada das pessoas em seu trabalho, uns 30 minutos mais demorada.

Jiquilin disse...

Oi, Lola...
o Sírio foi meu professor quando eu tava na graduação. Cursei com ele uma matéria que se chama "análise do discurso".

=)
Ele é bom!

Niemi Hyyrynen disse...

Lola respondendo a sua pergunta.


Sou Finlandesa naturalizada brasileira, o Hyyrynen vêm da parte de mãe.

Meu pai era cabista no começo da década de 70, era funcionario da Cotesp ou já era Telesp, não sei...foi pro canadá fazer um curso para especializar em redes de computador, fazer cabo pra computador...coisa assim.

Então veio um convite de um cara que ele conheceu no curso para ir pra Nokia trabalhar no setor de telefonia, na época estavam com o projeto de implantar a rede de telefonia móvel.

Meu pai conheceu minha mae em Rovaniemi, casaram, tiveram a minha irmã e eu.

Acho que foi em 1998...1999 por aí a Telesp foi privatizada e dai surgiu um outro convite de um amigo do meu pai que trabalhava na telefonica(na Espanha).

Juntou isso com algumas questões e meus pais decidiram vir para cá.(eu meu pai e minha mãe, minha irma mais velha ficou com minha avó materna).

Viemos para São Paulo, o resto é história.rs

Giovanni Gouveia disse...

Esse "arrudiar" de Patrick, me fez lembrar uma frase que eu sempre falo que Pernambucanos, se quiserem deixar alguém de fora pode dizer:
"Arrodeia pelo oitão, que tem um pirraia com a chave no trancelim..."*
Mas esta noite eu estava lembrando de alguns registros feitos em língua portuguesa/brasileira fora da norma "culta":
João do Vale, Humberto Teixeira. Luiz Gonzaga, Jckson do Pandeiro, Patativa do Assaré, Guimarães Rosa, Oswald de Andrade, Adoniram Barbosa, Monteiro Lobato, Zé Limeira...

Mas um primor de poesia feita em linguagem popular pra mim é essa, de Zé da Luz:

http://letras.terra.com.br/cordel-do-fogo-encantado/78514/

Eduardo Marques disse...

Minha internet caiu ontem, só agora que pude ver os outros comentários e responder.

Como eu disse: "Não sou um nazista da gramática, acho que as pessoas deveriam mesmo discutir mais a língua, mas vocês estão viajando um pouco." Os brasileiros são realmente um pouco idiotas, na hora de discutir a língua portuguesa. Para a maioria de nós, existe apenas o "certo" (o que a gramática oficial diz) e o "errado" (o resto). Para explicar o que eu entendo como certo em matéria de língua, dêem uma olhada na Teoria Tridimensional do Direito (isso mesmo), de Miguel Reale.

Para ele, o fenômeno jurídico se compõe de um fato, um valor e uma norma. O valor, "não matar", por exemplo, serve de base para a norma, que, por sua vez tenta influir nos fatos. Podemos dizer que a língua funciona da mesma maneira.

A falha desses "especialistas" está em simplesmente ignorar o valor e tentar fazer a norma ser exclusivamente o fato, ou então estimular uma fala que estupra o valor e a norma. No pensamento deles, se as pessoas costumam dizer "os livro", não tem nada de mais, embora viole tanto a norma quanto o valor, o que consideramos mais belo ou adequado na língua. Uma burrice que equivale a dizer que, se o país tem uma alta taxa de homicídios, matar não é mais proibido.

Como os próprios "especialistas" dizem, existem formas mais ou menos adequadas de se falar. Ou seja, existem valores nas línguas, logo existirão normas, para apaziguá-los com o fato.

O trabalho desses "especialistas" é completamente dispensável, pois estão descrevendo o que todos já sabem, como as pessoas estupram o português, e querendo que isso seja mais aceito. Por isso são rechaçados.

Em vez de ensinar os estudantes a se comunicar própria e efetivamente, não ensinam simplesmente nada. O governo já pensou uma vez em "traduzir" livros clássicos para linguagem coloquial para os alunos compreenderem. Enquanto eu leio livros em inglês, francês e espanhol e estudo alemão, latim e grego para alargar minha compreensão, o governo quer estreitar a dos estudantes adaptando a linguagem de livros (em português!) e não ensinando mais gramática.

Eduardo Marques disse...

Eu não concordo com tudo da norma culta, pelo contrário, sou um crítico dela. As regras de colocação pronominal são feitas para falantes de Portugal e não têm nenhum respeito pelo falante brasileiro. Um professor meu de português já disse que falar no gerúndio ("estou fazendo") em qualquer situação é errado, pois é uma forma antiquada e em Potugal se fala "estou a fazer". Quando os portugueses falam de forma mais conservadora, estão certos, quando nós o fazemos, não. Calado, o brasileiro já está errado.

Eu mesmo, como já puderam reparar, uso emoticons e abreviações nos meus comentários.

Da mesma meneira, eu não concordo com o acordo ortográfico, que foi desnecessário e idiota. A própria idéia de algo que venha a mudar a escrita é algo ridículo. É o tipo de coisa que só acontece em países com população analfabeta, pois se não podem mudar a língua falada, por que poderiam mudar a escrita? Só é aceito passivamente pelos brasileiros porque a nossa cultura ainda não assimilou completamente a linguagem escrita. Algo que provavelmente só valerá para o Brasil, pois os portugueses não estão com muita vontade de segui-lo, como fizeram da outra vez.

Os "especialistas" (ponho aspas com força), em vez de estimular esse tipo de discussão, a busca de dados e fontes para se falar a respeito da língua portuguesa, estimulam apenas a planificação imbecil do conhecimento, afirmando ser desnecessário qualquer estudo em língua.

lola aronovich disse...

E assim falou Eduardo, o especialista (sem aspas; vamos usar aspas apenas pra quem é especialista de verdade) em Linguística e em TODOS os demais assuntos tratados neste blog. Eduardo, parecia difícil, mas vc conseguiu bater o recorde de besteiras escritas por centímetro quadrado nos comentários do blog. É impressionante mesmo. Parabéns! Olha que superar os trolls mascus não é fácil, mas, com o seu esforço e dedicação, vc chegou lá. Mérito seu!


Gizelli, nem me fala... Estou preparando um guest post sobre o Alexandre Garcia.

lola aronovich disse...

Niemi, muito interessante. Nem imaginava que vc fosse finlandesa. Eu lembro muito pouco de quando comecei a aprender português (eu tinha menos de 4 anos), mas o começo sempre é difícil. Infelizmente, eu esqueci minha língua materna, o espanhol, muito rápido. Espero que vc ainda fale finlandês!


Patrick, Giovanni, meus lindos, obrigada pela contribuição. Eu quero aprender a falar como cearense, com a cadência gostosa aqui de Fortaleza. Será que consigo? (eu aprendi a cantar em catarinês, pô!). Esta semana fui falar com uma senhora que imediatamente reconheceu meu sotaque sulista, e eu falei que queria logo falar como cearense. Ela disse que seria muito difícil. Vcs corroboram?

Giovanni Gouveia disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Giovanni Gouveia disse...

Blogger Giovanni Gouveia disse...

Eduardo, então deveríamos, tod@s, falar o português como escrito no "Auto da Barca do Inferno", ou nos Lusíadas?
Em inglês há livros "clássicos" com diversas edições que, mantendo enredo, o faz em linguagem mais acessível a depender do nível de escolaridade ou conhecimento da língua.
http://www.penguinreaders.com/
Ou será que deveríamos começar, na primeira série, ensinando análise sintática?
Aliás o mais fantástico da "polêmica" que criaram para esse livro é que ele diz, em UMA PÁGINA, que há outros falares que não apenas a norma culta.
Se algum douto for falar usando mesóclises e palávras de pouca serventia, não vai conseguir se fazer entender, vamíloquo e pedante ele será.
NO mais, o próprio português é, de per se, uma língua das mais vira-latas possível, somos a variação popular do latin, a ele acrescido grego e árabe, aliás nem nossa língua é, os galegos sempre afirmam que Portugal roubou o seu idioma, portanto falamos algo que é celta, latim, árabe e grego, chegando ao Brasil incorporou elementos das diversas línguas ameríndias e das etnias africanas, com o advento das imigrações européias e asiáticas começaos por tomar elementos também desses outros idiomas...
É a prática que leva à norma, e não a norma que leva à prática. Os gramáticos quando codificam uma língua já a a encontram pronta para tal codificação.
Ou será que ainda estamos aprendendo "Rosa Rosae Rosam" ao contrário de "vovô viu a uva"?

Eduardo Marques disse...

??????????

Pode pelo menos dizer quais besteiras eu disse?

jacob's room disse...

PARTE 1
Competência lingüística, eis ai um importante ponto a se refletir (Se é que temos a capacidade critica de realmente refletir sobre um conceito tão comum no contexto do curso de Letras, já que parecemos repetir idéias sem pensar nelas, não é?). Primeiro, ela, sem sombra de duvidas, abrange a capacidade entre falantes de estabelecer comunicação, tendo em vista os diversos requisitos pragmáticos que envolvem cada situação comunicativa. Porém, não podemos esquecer que tais falantes devem usar a língua de forma consciente, sem esquecer que existe uma coisinha chamada organização gramatical. Indivíduos que não tiveram acesso à escolarização utilizam a língua de maneira consciente e sem fugir a organização básica da estrutura lingüística (vale salientar que tais pessoas não inventaram uma nova língua), mesmo que não seja aquela apontada por uma perspectiva avaliativa e descritiva da língua chamada Gramática Normativa. Realmente, nesses quatro anos de curso (não quatro meses) nunca ouvi de nenhum professor que em Lingüística falamos de certo ou de errado, mas de apropriado ou não apropriado segundo a situação em que estamos inseridos.
Segundo ponto: existe uma unidade lingüística no Brasil? Não sei, acho que na minha alienação como aluno de Letras deveria pensar que uma mulher fala uma língua diferente da do homem, ou ainda que o nordestino fale uma língua diferente de alguém do sul do país (me pergunto como consigo compreender a professora sendo esta uma mulher e oriunda da região sul do país!?). Nossa, ou a língua portuguesa não existe ou alguns que se dizem estudiosos da língua parecem não saber o que significa variação sociolingüística. Outro ponto: a escola agora passou a impor uma norma lingüística que favorece seus interesses? Ops, quais são seus interesses mesmo? Pensava que era educar e tentar desenvolver um pensamento crítico para a população de nossa pátria, mas parece que ela só é um núcleo ideológico que tenta impor sua doutrina educacional, não é? Questiono-me agora o que faço eu, um pobre coitado em um curso chamado Letras, pois vejo que sou apenas um reprodutor da ideologia dominante imposta pela instituição escolar; sinto-me triste!!!
Existe uma norma culta? O que é norma culta? Durante esse tempo de curso outro aspecto que pude “refletir” é de que esta norma culta, ou melhor, variação de nossas línguas (pois o Português morreu!) ensinada nas escolas, sempre foi passível de discussões sobre os equívocos terminológicos em que é apresentada. Este é o primeiro ponto que devemos levar em consideração; a forma como esta norma é ensinada e exposta nos livros didáticos é que deve ser questionada, pois muitas vezes fere princípios básicos do sistema lingüístico, e isso é o que fazemos nesse curso sem sentido! Irônico, não?

jacob's room disse...

PARTE II
Esta variação é uma das formas em que a língua portuguesa se expressa no cotidiano de seus falantes, e sim, é a que procura relacionar em um primeiro plano as diversas transformações em que nossa língua esteve e está sujeita desde suas origens (existe algo que denominamos Historia da Língua!). Não podemos simplesmente chegar e dizer que a construção “os livro” pode ser usada como se fosse um processo que já passou por uma gramaticalização no sistema. Tal fenômeno fere um princípio elementar de toda língua: a lógica!!!!!!!!!!! O plural existe não é por que a classe dominante simplesmente inventou para que melhor pudesse explorar os pobres e analfabetos, é um fenômeno lógico e natural e que existe nas línguas há séculos!! Agora, dizer que alguém pode sofrer preconceito por que usa tal estrutura deve ser pensado no que toca outra espécie de equivoco que fazem da variação formal ou culta; ela não se propõe como verdade absoluta, mas muitos a tomam como se fosse: eis o problema!!! Então acho que deveríamos questionar as atitudes e não a gramática ensinada na escola (sendo que esta deve também ser repensada, mas em outras considerações que acredito ter deixado implícito acima) como meio de dominação.
Com certeza ninguém fala um português extrema e rigidamente correto, e ainda mais pensei que as discussões entre as diferenças entre a modalidade escrita e falada estivessem caminhando em bons rumos, mas vejo que não. Estranho, sempre estudei na escola e na universidade as diferenças básicas entre modalidades lingüísticas, poxa!!! A língua portuguesa, a inglesa, a italiana, todas possuem o belíssimo soar de suas expressões de fala e também de escrita. Agora, em vez de pensarem em solucionar os tristes problemas da educação em nosso território, preferem apontar uma discussão de certo ou errado sobre a língua, pois ouvimos tais absurdos que para o combate de um preconceito lingüístico devemos apenas considerar que “os livro” seja uma forma correta (pensei que fosse aceitável dentro do próprio contexto falado e informal do cotidiano) para que aqueles sem escolarização sintam-se incluídos na sociedade! Que lindo!!!!! Tão nobre esta atitude!!! Vamos abolir as escolas e o curso de Letras, pois são apenas os focos de imposição do discurso dominante dos privilegiados. Ótimo!!!!
Deveríamos pensar em nossos atos e em mudar esse país, porém, é melhor esconder a poeira debaixo do tapete. Ops! Desculpa, pois não penso que nem você professora; acho que é por que sou apenas um privilegiado da classe média e que não possui uma maturidade critica que nem a sua, ou melhor, acho que nem, tenho!!! sorrrrryy

Pentacúspide disse...

Eduardo, aqui em Portugal, os portugueses reclamam que os políticos e foram passivos, porque o acordo favoreceu mais ao brasileiros que não têm que escrever "c" e "p" mudos; e, bem, não sei, mas tive um gramática brasileira que tratava de próclise, énclise e merdóclise de maneira diferente da portuguesa, e eu lembro-me de um professor meu, linguista, que me curou o vício de gozar com os estudantes que vinham do brasil, com a maneira de falar do brasileiro, ensinando-me que no brasil quem falaria mal seria eu.

Voltando a questão CERTO E ERRADO, dizer que isso não existe na língua é forçar a barra, concordo. Há sempre o certo e o errado; popularizou-se "nóis quê estudá" e isso tornou-se "certo" dentro desse contexto, mesmo sendo agramatical, porém no mesmo contexto "nóis quiserdes estudá" estaria ERRADO; "os homi" é "certo", mas "o homis" seria ERRADO, "os muié" também seria errado. Que existe o preconceito linguístico, sim existe, mas antes de se fazer uma crítica gratuita, é preciso sempre lembrar que os linguistas, não fizeram a língua, nem as regras, simplesmente registaram a norma.

Aurelio Coelho disse...

Me divirto com o blog da Lola, porque tudo que ela posta já vira polêmica.

Eu apoio o ponto de vista do Linguistas, a língua pertence a quem a usa e aceita diversas formas.

Se um grupo social aceita uma determinada forma para a linguagem, aquela passa a ser a "sua regra" porque isso já basta para que todos dentro do mesmo grupo possam se comunicar.

A língua assim como a política é e sempre foi um instrumento de dominação e poder. Pois as marcas da chamada gramática normativa são o que "definem" a camada social que você ocupa.


Isso aí pessoal, vamos continuar que assim quebramos mais esse preconceito e barreira.

A Gramática Normativa só serve mesmo é pra separar e diferenciar... para o propósito de comunicação , todas as formas da língua cumprem seu papel.


Daqui uns 2 anos "esse povo" não mais vai querer matrícular criança na escola pública, porque lá vão ensinar as crianças a serem cidadãos e aprender a lidar com suas diferenças.

Barbara disse...

A construção "os livro" não é agramatical nem sem lógica, visto que qualquer falante, culto ou não, é capaz de compreender perfeitamente que se trata de mais de um livro. A concordância de número causa uma redundância de plural. Há outra línguas em que as pessoas "erram" essa concordância, como no Brasil. Outras simplesmente evitam o plural redundante, como o inglês.

Barbara disse...

Acho que seria super interessante um post sobre o preconceito linguístico, como o caso do nordestino do aperriar. Se perguntamos a 10 pessoas o sotaque mais bonito e o mais feio do Brasil, eu aposto meu braço que vence como mais bonito um do eixo centro-sul e como mais feito um da região norte-nordeste.

éden-san disse...

Estou com a opinião de Ana Maria Machado:
"Lendo o capítulo todo, dá para ver que não estão ensinando a falar errado, apenas registram diferenças no falar. A frase deixa de ser uma lição de professor, passa a ser a constatação de um linguista. Não é um absurdo. É só infeliz na formulação e inoportuna. Afinal, se um aluno que fala assim procura a escola, deve desejar aprender para melhorar socialmente. A questão é que os cidadãos estão fartos de entregar seus filhos a um sistema escolar que não ensina"

éden-san disse...

Vamos lá! Quem disse que língua culta é para a elite? Se chegamos ao nível de acreditar nisso, devemos agir ao contrário do que o livro didático diz. Incluir a pessoa 'linguisticamente' é ensiná-la a língua, como ela é: comunicação via REGRAS. Manter a pessoa falando fora da norma e legitimar isso é que é uma discriminação, pois subjugamos a pessoa e a mantemos na ignorância. Devemos dar a TODOS a oportunidade de conhecer a língua corretamente; só assim para que a norma culta não corra o risco de ser privilégio da classe alta e com isso aumente o tal preconceito.
Por exemplo, mesmo que não usemos corretamente a concordância na fala do dia a dia, ainda sabemos discernir as situações (e acredito que a maioria aqui não é classe alta, né?)... isso porque temos o conhecimento da nossa língua. Mais: toda essa discussão só nos faz sentido porque temos o conhecimento da nossa língua.
Não entendo muito bem a lógica dos argumentos da maioria dos comentários aqui... Vamos privar as novas gerações desse conhecimento? Só por birra da Globo? A Globo, assim como outras mídias nacionais, é cheia de parcialidade - triste, mas devemos ser sensatos para não ser 're-reacionários' usando a 'outra parcialidade' da história.

Barbara disse...

Será se alguém precisa dizer mais uma vez que nunca, jamais na história, linguista nenhum defendeu o fim do ensino da norma culta? Precisa dizer mais uma vez que ninguém nunca teve intento de manter alguém falando fora da norma? TODOS tem a oportunidade de conhecer a norma culta na escola, visto que o ensino de português privilegia exatamente a norma culta - aliás, é isso que gerou a discussão, um livro, em um capítulo sobre relação entre fala e escrita, ousou dizer que a gente não fala como escreve.

Discutir a questão ignorando isso é dar cabeçada na porta, ninguém sai do lugar e ninguém acrescenta nada.

éden-san, quem não entendeu a lógica dos seus argumentos fui eu!

Jiquilin disse...

Nossa, Barbara..
Tbm me esforcei pra entender.
E não entendi muito.
Ele escreveu pra quem aquilo???
Vou dizer a Lola para convidá-lo para o próximo guest post...

éden-san disse...

Desculpaê, colegas. O comentário pra essa postagem seria somente o texto da Ana Maria Machado. O último é pro outro post - postei no lugar errado. É pelo outro post que cito a relação com classe alta e Globo. E tudo bem - me exaltei: não é com 'a maioria dos comentários', só com alguns =P

Talita Figueiredo disse...

Jiquilin e Lola

Eu estudo na federal de MT (UFMT). Bom saber que entre os linguistas esse assunto já é ponto pacífico. Imaginava q os profs universitários, mesmo na área de literatura, soubessem um pouquinho mais de linguística tb. Mas já que não é assim, fica pior ainda ver um prof que não manja do assunto querer dar tanto pitaco. Não que ele não tenha direito a uma opinião, mas o chato é que ele tenta doutrinar todos os seus alunos a pensar exatamente como ele... Mas uma coisa boa vai sair daí. Parece que a indignação do meu prof foi tão grande que ele se motivou a organizar um evento pra debater o ensino brasileiro lá na faculdade. Espero que os linguistas saibam aproveitar essa oportunidade e se coloquem nesse evento, mostrando pontos de vista diferentes aos alunos. Vou ficar na torcida.

Suzana Elvas disse...

Oi, Lola;

Eu não estou defendendo este ou qualquer outro ponto de vista: estou defendendo o MEU ponto de vista. Cresci numa família classe média que juntou dinheiro para ter tudo o que tem. Que sobreviveu a desemprego e a crises financeiras. Eu mesma dormi em banco de praça e passei muita fome para sustentar minhas duas filhas. Minha mãe foi professora de escola pública por 40 anos - apesar de meu pai dizer que ela pagava para ir trabalhar. O que eu digo aqui é que existe, sim, uma crise da educação que se arrasta há décadas. E as pessoas estão cansadas de esperar solução - botam os filhos na escola particular, nem que isso represente três empregos. As escolas públicas que funcionam o fazem por obra e graça dos profissionais que ali estão (como disse a professora no vídeo, esperam deles que, com um giz na mão, sejam os salvadores da geração que está ali, na sala de aula).
Adriano vai ficar marcado porque a sociedade assim marca quem fala errado - como marca quem é gordo como desleixado e glutão. Mas o que se faz pra mudar isso? Quem dá emprego a quem diz "menas" numa entrevista? Uma coisa é levantar o problema; outra é saber dele E ajudar a combatê-lo. Ficar no abstrato somente não funciona - como uma colega que, a cada criança de pé no chão que vinha pedir comida (note-se: comida, e não dinheiro) ela respondia "Espera a revolução social". E continuava a beber seu chopinho.
Confesso que me sinto meio pé atrás quando se trata de falar das elites. Porque vejo ex-colegas de faculdade que esbravejavam contra o poder das elites na mídia, todos eleitores do PT e hoje trabalham no Globo, na Veja & similares.
Enfim... É isso. Cansei do blabláblá. Parei de debater pra tentar fazer o trabalho de formiga, me juntando a outras para melhorar a educação por aqui. Eu leio os comentários, descarto os reacionários mas também vejo a preocupação ali - a mesma que eu tenho em relação às minhas filhas.

Você saiu no jornal aqui no Rio, moça (tiragem de cem mil exemplares, hein?). Vou te mandar um printscreen. Bjs

Endry disse...

Post muito bom!

Existe tanto preconceito com a língua falada! A maioria não prestou atenção que em diferentes localidades se fala de diferentes maneiras? No sul, principalmente, na região metropolitana, se fala "penti", "denti", "leiti"... Então, estamos errados?
É realmente muito complicado quando se faz parte das ciências humanas (faço ciências sociais e sou professora nas séries iniciais), pois todo ser humano interpreta a sua realidade, porém muitos cientistas que possuem status bem mais elevados que os das ciências humanas se sentem no direito de falar com propriedade sobre assuntos que não dominam, que são das ciências humanas. Não que isto seja impossível, mas se utiliza estes para legitimar a posição da mídia, sempre pensando nos resultados do sensacionalismo.

Adorei o post!

Nubia disse...

Dei uma entrevista sobre esse assunto ao jornal Folha Dirigida do RJ e a matéria foi publicada no caderno de educação ontem (28/06). É só para assinantes, mas coloquei o conteúdo da matéria no meu blog:
http://pessoaletras.blogspot.com/

Gostei muito da matéria e achei o máximo eles abrirem o espaço para eu falar, já que não sou grande autoridade no assunto. Sou graduada e mestre em Letras. Bjs.

Priscila disse...

Adorei o post. E os comentários também são muito construtivos.