quinta-feira, 15 de agosto de 2013

GUEST POST: COMO ODIAR ALGUÉM QUE EU AMO?

I. me enviou este lindo e comovente relato:

Leio seus posts há muito tempo, assim como acompanhava as páginas que se diziam feministas do Facebook. Tenho uma longa história de sexismo na minha vida, que passa desde o fato de meu pai ter me bolinado e minha mãe não ter me protegido até recentes e pesados casos de violência obstétrica e preconceito por ser mãe solteira. Passei por processos muito traumáticos, que me fizeram refletir com muita profundidade sobre seus textos.
Primeiro de tudo, obrigada. Por cada um deles. Eles me libertaram de muitos traumas, muitas angústias. E assim como seus textos foram meu primeiro passo para o feminismo, seu recente texto sobre o outro lado do estupro, o do estuprador, foi meu passo final para sair desse grupo, pois não aguento mais as incoerências dele.
O feminismo me libertou da culpa, mas preencheu o espaço vazio com ódio. Não foi um processo saudável, me fez detestar situações, me fazer de vítima mais do que devia, me afastou de pessoas boas. Me libertou de algumas coisas, como preconceitos e pessoas ruins, mas me aprisionou numa paranoia imensa sobre o ódio à mulher que existe, e o fato de achar que ninguém tem capacidade de pensar por si próprio e chegar a conclusões diferentes, que todos são machistas e fim.
Resumindo, meu ponto é: cansei.
Seu post fala sobre o estuprador ser também uma vítima. Eu fui bolinada por meu pai. Veja bem, não foi um cara qualquer, não foi um amigo de um amigo. Foi meu pai. Como odiar pra sempre aquele que, por mais que tenha me feito passar um episódio tão traumático, me protegeu e me amou em muitos outros momentos? 
No último domingo, Dia dos Pais, eu joguei dominó e dei presente pra pessoa que me violentou quando eu era criança. Isso é certo? Segundo as feministas que estão te tacando pedra, não é. Eu deveria ter ódio dele por toda a minha vida e mandá-lo pra cadeia. Mas isso é certo também? É simples assim?
Vou contar minha história tentando resumir ao máximo: meu pai bebia muito, trabalhava na polícia, lidava todos os dias com coisas horríveis, e descontava tudo na família. Quando bebia, se transformava e xingava a mulher, os filhos (no caso, meu irmão e eu), falava coisas sexistas, racistas, homofóbicas, coisas que não falaria nunca sóbrio. Passamos anos de violência verbal, até chegar ao ponto da violência física contra minha mãe, e violência sexual contra mim quando eu tinha 12 anos. 
Não houve penetração, mas ele passava a mão nos meus seios, na minha vulva, dizia que eu estava ficando gostosa, e eu morria de medo e tristeza. Pedi ajuda a minha mãe; ela mandou eu parar de usar shorts curtos dentro de casa. Passei dois anos da minha vida usando apenas camisas e calças masculinas, tentando me enfeiar pra não ser violentada, e dormindo de porta trancada com medo de ouvir meus pais brigarem e minha mãe chorar. 
Um dia, minha mãe, sem aguentar mais os abusos, tentou se matar pegando a arma do meu pai e atirando na própria cabeça. A arma não tinha bala, e eu presenciei a cena dela tentando se matar e chorando por não ter conseguido. Meu mundo ruiu de vez ali. 
No fim de semana seguinte que ele bebeu e abriu a boca pra falar besteira, eu me meti no meio e o xinguei até não ter mais voz, e as torturas psicológicas viraram guerras de autodestruição, até que venci pelo cansaço. O que eu ganhei? Meu pai tinha uma depressão severa e eu não sabia. Ele parou de me bolinar, parou de xingar minha mãe, a mim e ao meu irmão... Mas não fazia mais nada. Chorava muito, e a tortura psicológica se reverteu: todo fim de semana quem xingava ele era eu. 
Fiz isso por seis meses, e vi meu pai definhar, minha mãe triste, meu irmão fugindo de casa. Eu estava me vingando, mas não ganhei nada com isso, Lola. Absolutamente nada, só vi meu pai, que também teve seus momentos amorosos, desaparecer junto com o homem cruel. Meu pai poderia simplesmente sair nos fins de semana, mas ele voltava toda sexta pra ouvir cada palavra minha e se lamentar. Ele queria ouvir tudo, ele se torturava. Lola, ele entendeu que tinha feito merda. Eu que não tinha entendido isso e tava violentando ele verbalmente apenas por prazer egóico de fazê-lo sentir o inferno que ele me fez passar. 
Mas eu amo meu pai, ao mesmo tempo que me indignava, e fiquei muito triste de vê-lo se acabar. Aos 16 anos eu reuni toda a coragem que tinha guardado por meses e, depois de seis meses sem falar com ele direito e ter parado de xingá-lo (e ainda assim ele continuava a chorar a cada fim de semana), eu perguntei: "Pai, por quê?". Ele disse que não sabia que era errado, que na época não pensou. Falou tanta coisa, Lola. Não consigo resumir, basicamente falou da vida policial horrível, da vida familiar frustrada, da criação machista, de como não percebeu o que estava fazendo. 
E ele nunca mais fez nada depois disso, Lola. Não foi por causa dos xingamentos, foi por causa do desabafo e da compreensão. Foram mais dois anos conversando com meu pai todo fim de semana pra entendê-lo, perdoá-lo e deixar tudo isso pra trás. E com o tempo ele se recuperou da depressão, que o fazia enxergar as coisas muito piores do que realmente são.
O que meu relato tem a ver? Bom, o ideal de qualquer sociedade é o bom convívio. Saber que eu não era a culpada e meu pai, meu violentador, não era um simples demônio, me fez abrir a mente para que a vida não se resume a traumas. Que a vida é muito mais que isso, e que ela deve ser protegida, preservada, lutada, vivida. Que viver em cima de ódio não me trouxe nada além de dor. Minha mãe ficou triste tanto na época que apanhava quanto na época que eu a protegia, porque eram as pessoas que ela amava se destruindo.
Perdoar o estuprador não é fazê-lo de vítima, perdoar o estuprador é o maior passo pra continuar a viver. Essa é a realidade que muitas feministas não querem aceitar. Há vida após a violência, há perdão após a destruição, contanto que haja esperança para uma melhora de vida. Fugir de casa não resolveria, os problemas me perseguiriam, os traumas me assombrariam a cada relação afetiva. Mas resolvê-lo do início ao fim foi libertador, tanto pra me perdoar e perdoá-lo quanto para deixar pra trás. Assim como foi libertador pra ele entender que o que fez foi errado e se perdoar, mudar sua atitude. 
No domingo tive um dia maravilhoso com meu pai. Meu pai não se resume a um ato de violência no passado, ele é uma pessoa que erra e aprende, como eu. E ele errou feio, e aprendeu duro. Mas mudou, Lola. As coisas mudaram e vivemos em paz, felizes. Há cicatrizes, mas ficou tudo bem.
É isso que queremos. Reconhecimento que somos humanas e não objetos. A partir do momento que vem um estuprador e reconhece que fez algo horrível, é uma vitória imensa! Ele não vai mais fazer, ele vai ser contra quem faça, ele aprendeu! A harmonia poderá ser trabalhada e restabelecida! A sociedade pode funcionar bem para os dois lados! Eu não sou uma vítima eterna... Eu sou uma lutadora, e venci! E minha vitória está no gesto de carinho que posso trocar com meu pai sem medo dele me desrespeitar. Foi um alívio muito maior que qualquer xingamento ou punição, a certeza de que poderei confiar e acreditar outra vez!
Mas eu estou decepcionada com esse feminismo que desconsidera mulheres trans, que ridiculariza mães somente porque uma parcela quer justificar sua escolha de não ter filhos, esse feminismo que acha que toda cantada é violência, esse feminismo que me faz ter ódio, ódio, ódio de homens, ódio da sociedade, ódio das pessoas machistas, ódio de viver. Estou cansada desse feminismo odioso que acha que ser empregada é ridículo e que casar e ter filhos é escolha estúpida, desconsiderando que há mulheres que fazem isso porque gostam. 
Estou cansada desse feminismo que acha que a violência de uma cantada de pedreiro tem o mesmo peso de uma violência obstétrica. E este teu último texto e a repercussão completamente imbecil de pessoas vingativas que só querem saber de seu próprio bem estar, sem pensar na comunidade no geral -- que inclui estupradores, mesmo que elas não queiram -- foi o ponto final pra eu me desvincular desse feminismo.
Continuarei não-sexista. Mas não me digo mais feminista, pois tornou-se vergonhoso participar de um movimento que não reflete sobre o que diz. Um movimento que critica o Femen e faz igual em seus extremismos, com a única diferença de que não estão mostrando os seios com corpos pintados e tiaras de flores, vomitando academicismos e aparentemente não entendendo nada sobre eles.
Lola, muito obrigada pelos textos. Foram muito libertadores pra entender melhor o que se passou. Muito obrigada por cada reflexão, por cada questionamento, particularmente este último. O feminismo tem muito o que crescer e essa imaturidade vai fazer com que muitas feministas percam o crédito em você. Mas você não está perdendo nada. Se elas só querem pensar nelas, e não na sociedade como um todo, elas estão fazendo um desserviço à situação, incitando o ódio constante. E viver com ódio não é viver bem, Lola. Eu sei disso muito bem.
Espero que você me leia e espero não ter falado nenhuma bobagem, mas acho importante esclarecer que, sim, há um outro lado, um lado cheio de monstros, monstros cheios de problemas mentais, emocionais, sexuais, um lado perigoso e duro de enfrentar... Mas que precisa ser revelado caso se queira mudar algo, caso queira que nos levem a sério. É duro, é foda, traumatiza. Mas nenhuma mudança é fácil, muito menos social.
Obrigada pelo maravilhoso serviço que você nos faz com suas reflexões.

Minha resposta:  Eu chorei lendo seu texto, I. Me fez reviver alguns fantasmas. Eu vi, quando era criança, minha mãe com depressão se trancar dentro de um quarto com uma tesoura grande, dizendo que iria se matar. E eu, meus irmãos, meu pai, do outro lado, batendo na porta, desesperados. Quando ela abriu a porta, tinha cortado seu cabelo. Mas o terror de imaginar que alguém da sua família vai se matar é inesquecível. 
Eu amava e sempre vou amar meu pai, morto há vinte anos. Ele foi um pai maravilhoso, sempre presente, sempre carinhoso. Eu jogava dominó com ele. E a saudade não passa nunca.
Agora estou tentado enxugar essas lágrimas e falar de vc. Vc é uma guerreira, I. Sabe o que vc fez? Vc salvou sua família. Primeiro vc salvou sua família protegendo a sua mãe da violência física, protegendo a si mesma da violência sexual, erguendo a voz contra seu pai e fazendo com que ele visse como estava errado.
Isso exige uma coragem e tanto, I. Ainda mais vindo de uma adolescente, que era o que vc era na época. Vc enfrentou o machismo, todo o sistema patriarcal tão presente na família tradicional, de peito aberto. 
Apesar de todo seu heroísmo, só isso não seria suficiente. Sua família continuaria destruída. E aí vc teve seu segundo grande ato de coragem: você perdoou seu pai. Estou me lixando pra quem acha que perdão, um sentimento tão humano e necessário, é algo exclusivamente religioso. Não é. Foi devido a esse seu diálogo com seu pai, que não teria acontecido se vc não tivesse deixado o ódio de lado e perguntado "Pai, por quê?", querendo mesmo escutá-lo, que vc reestruturou toda a sua vida, toda a vida da sua família. 
O ódio é algo que cega, que nos corrói por dentro, que faz muito mal. É absolutamente comum e justo que vítimas de abuso sexual sintam ódio. Imagino que este sentimento só perca pra culpa. Há pessoas que vão sentir ódio a vida toda, e quem sou eu pra dizer como vítimas devem agir ou o que devem sentir? Eu só acho que o ódio eterno não é algo que fará que uma vítima se sinta melhor, se cure. E vítimas querem se curar, não? Apenas a punição não traz uma melhora pras vítimas.  
Vc puniu seu pai. Como vc disse, vc o torturou durante seis meses. E ele escutou cada palavra sofrida. Vc também estaria certa se denunciasse seu pai e o mandasse pra cadeia por um tempo. Mas vc fez do seu jeito, e funcionou. Vc reabilitou seu pai. 
Quanto ao feminismo, entendo tudo que vc tem a dizer, mas lembre-se que o feminismo é plural. Não vejo grupos feministas trabalhando com o ódio. Como eu disse no meu post, o feminismo é parceiro dos Direitos Humanos, então muito raramente veremos algum grupo feminista se declarar a favor da pena de morte, da prisão perpétua, da redução da maioridade penal, da castração, da tortura etc.
Só que grupos feministas são feitos por pessoas. E muitas dessas pessoas sofreram abusos, como vc, e não existe uma fórmula certa e definitiva para lidar com esses abusos. Cada pessoa lida a seu modo. Mas, claro, se vc sente ódio, o ódio afetará sua forma de fazer militância. E é possível que o ódio pelo seu estuprador fará com que vc estenda seu ódio para a sociedade, para muitos homens, e até para feministas que dizem que odiar não é a melhor estratégia, ou que pede uma reflexão sobre punitivismo.
Mas este não é o feminismo que eu e muita gente quer. Então vc pode -- deve -- continuar sendo feminista, pois há muitas feministas que não vão por esse caminho. Creio que há espaço para todos os feminismos, e creio que há espaço para todxs xs feministas dentro dos vários feminismos. Excluir feministas, cassar carteirinha de quem não pensa igual, é o que algumas feministas fazem. Não deve ser o que nós fazemos.

109 comentários:

Anônimo disse...

Que mulher admirável. Adulta, consciente, lúcida! A sua fortaleza ninguém tira de você pois você a construiu de dentro pra fora com seu esforço pessoal de superar, de acreditar nas coisas que valiam a pena!

Meu pai também certa vez fez isso comigo uma única vez, mas coitado do meu pai, era um bêbado, ele se destruia tanto, parecia que a única linguagem dele era essa, agredir, tentar atingir as pessoas de uma forma violenta, fosse por palavras ou gestos. Mas isso não é um estupro, está bem longe de ser, está bem longe da realidade de crianças que são estupradas pelo pai/padrasto/irmão, às vezes repetidamente. Cada um sabe o seu limite, o que pode ser perdoado e o que não pode. Ainda bem que você respeitou o seu limite e viu que valia a pena investir no seu pai, na sua família.

Quanto ao post da Lola, uma parte de mim ficou chocada sim porque aqui sempre foi um lugar em que li as histórias mais horríveis das vítimas de abusos e desta vez um agressor estava tendo seu espaço. Por outro lado é preciso conhecer o inimigo para poder combatê-lo. No caso o inimigo não é este homem e sim o que o fez agir dessa forma. Talvez o seu passado, talvez a ausência de empatia, talvez o desconhecimento de o quão a violência sexual é destrutiva para uma mulher. Só conhecendo as causas podemos conseguir vencê-las.

Eu acho que as vítimas têm direito de sentir ódio, de desejar vingança (e até de matarem o agressor se tiverem oportunidade), mas a verdade é que enquanto existe essa sede elas não estão vivendo em função da vida delas e sim em função do agressor. Consumindo seu tempo de vida sofrendo e odiando, em vez de vivendo.

Uma vez li: perdoe o que puder ser perdoado, esqueça o que não puder ser perdoado. É assim que deve ser pra conseguirmos ter uma vida boa, uma vida plena.

A.A disse...

Eu chorei mais uma vez.

Meu pai é alcoólatra, ele nunca abusou de mim, mas me batia e ameaçava minha mãe.
Eu odiei meu pai.
Hoje tenho pena dele. Passei o dia dos pais com ele, dei presente, mas precisei sair de casa para vê-lo por outro angulo.
Ele tem depressão. Toda família dele tem. 3 irmãos da minha avó se mataram. 2 tiveram coma alcoólico. Minha bisavó teve coma alcoólico e assim como meus 2 tios-avós morreu por isso.
Nos últimos 2 anos(moro fora de casa a 7 anos) vi meu pai definhar. Antes de me mudar de casa, eu disse a ele que o odiava e passei meses sem falar com ele.
Em Dezembro de 2011 ele deu um presente a nossa família: parou de beber e de fumar, 5 meses depois a mãe dele(minha avó) que também tinha depressão, morreu(ela se entregou a depressão depois do filho mais velho morrer por causa do alcoolismo, da bisneta morrer de câncer e do irmão mais novo se enforcar).
Eu achei que ele voltaria a beber e a fumar. Mas ele segurou a barra.
3 semanas depois, o papagaio dele morreu(um papagaio de 24 anos que era o xodó dele). Ele continuou segurando a barra.
A 3 meses, minha avó(sogra dele) morreu e foi a coisa mais triste possível. Ela teve um derrame, passou 50 dias internada e nesses dias eu vi ele se fechar. Vi ele ficando cada vez mais triste. Parou de ir a academia e minha mãe até achou que ele andava fumando e/ou bebendo. Pouco depois, a gatinha deles também morreu. E ele passou a acordar meio dia, deixou de passear com o cachorro, parou de sair pra dar voltas. Ficou doente várias vezes, ficou de atestado vários dias.
Ele está sofrendo e eu não tenho a proximidade de falar com ele. Ninguém tem. Ele não tem amigos, ele não conversa com ninguém, nem com minha mãe. Minha irmã odeia ela, meu irmão não sei.
Ele não foi ao enterro do pai dele, nem do irmão, não entrou no da mãe dele, mas no da sogra ele entrou, chorou, rezou.
Meus pais estão juntos a mais de 35 anos e minha avó(mãe da minha mãe) foi o porto seguro dele, a pessoa que escutava ele, a pessoa que apoiava ele, que amava ele como filho e que não julgava, que não maltrava.
Meu avó também era alcoólatra e apesar de não beber nos últimos anos ele batia no meu pai e nos meus tios. Tentou matar minha avó quando ela estava grávida do meu pai.
Minha avó, depois de tanta violência e de ter perdido um filho pequeno, mimava os filhos, mas ao mesmo tempo, torturava eles.
Uma das coisas que ela dizia para meu pai era que ele tinha sido achado no lixo, e ela sempre dizia que falava isso pra ver ele chorar quando ele era pequeno.
Ele não recebeu amor, ele não sabe amar. Minha mãe tenta, mas ele está distante dela também.
Ele via a sogra como uma mãe e foi a gota que faltava para ele cair.
=(

Anônimo disse...

lembrei de uma frase que ouvi em algum lugar:

"quando crescem todos os filhos julgam seus pais. E as vezes, eles os perdoam"

Anônimo disse...

gente, isso que essa moça disse não é feminismo. pelamor! outra coisa: se ela acha que o melhor caminho para lidar com seu abusador foi perdoá-lo, ótimo, mas dizer que essa é A forma, O caminho, não dá. você tem o direito de perdoar; eu tenho o direito de sentir ódio. o meu ódio não me faz triste, meu ódio me faz forte. eu não quero nunca mais cruzar o meu abusador (tbm da família e tbm tantas vezes amoroso) e eu tenho o direito a isso e estou muito bem com isso. o essencial é dar oportunidades às pessoas, escolhas. o ideal seria que, querendo uma filha denunciar seu pai estuprador, tivesse o amparo das pessoas, da justiça, do estado e que de fato o visse ser condenado, preso. não querendo denunciar, bem, já não é muito diferente do que acontece hoje. se o feminismo diz pras mulheres não se calarem é porque o silêncio enseja que essas histórias de abuso se multipliquem; uma mulher abusada pode resolver a sua vida em silêncio, mas pode também dar espaço para o abusador ferrar vidas que não ferraria se estivesse preso. reafirmo: você encontrou seu caminho - ótimo. mas não venha dizer que esse é O caminho para as mulheres. há muitas mulheres sofrendo nas mãos de seus pais, avôs, tios, irmãos, primos, vizinhos, amigos. muitas. milhares. milhões. dizer a essas mulheres que é necessário entender e perdoar é enterrá-las.

M. W. disse...

Sabe aquela cena do estupro num beco escuro à noite numa rua deserta? Hoje a maioria concorda que essa história está mais para mito que para realidade. Sabe o estuprador dessa história, o machista violento, agressivo, o monstro sem escrúpulos nem remorso? Pois é, nem todxs concordam que ele também é um mito.

As relações humanas são muito mais complexas que isso, e a I. conseguiu coisa que muita gente grande não consegue durante a vida inteira. Parabéns!

Anônimo disse...

Eu passo por algo parecido. Fui abusada por meu pai aos 11 anos, quando ele estava bêbado. Na verdade ele nem me tocou, mas ele fez algo sexual na minha frente, e isso já conta como abuso pela lei, certo? O fato é que nunca consegui me recuperar disso. Ele nunca demonstrou remorso e ficou muito agressivo na última ocasião em que eu toquei no assunto. Fora isso, ele também me bateu e insultou uma vez, quando eu tinha 16 anos. Até hoje sinto muita mágoa por esses dois episódios. Mas é meu pai, não tenho como me livrar dele. Ainda estou começando na carreira e não tenho condições de morar sozinha, então ainda moro com meu agressor. Hoje as coisas estão mais tranquilas, porque de alguma forma é preciso seguir em frente. Não posso dizer que o tenha perdoado, porque não é meu modo de ver, prefiro simplesmente esquecer. Acho que o perdão acaba sendo um ônus sobre a vítima, que já sofreu tanto. Parece uma cobrança: "Vc não perdoou ainda?".

Anônimo disse...

"Sabe aquela cena do estupro num beco escuro à noite numa rua deserta? Hoje a maioria concorda que essa história está mais para mito que para realidade. "

Cansada de ler isso aqui e em outros lugares. Certo, essa cena representa a menor parte dos casos de estupro. (30%, acho). Ainda assim, é um número grande, é uma ameaça real. Há casos e mais casos e fica parecendo que eu imaginei tudo isso.

Dani disse...

Anônimo das 14:47, mas em que momento a moça do post disse que esse e somente esse seria O caminho? Acho que o post dela se refere justamente em permitir que cada um escolha a maneira que melhor lhe permite viver com a situação. E se para ela o perdão foi o caminho encontrado não me parece um pouco cruel querer julgá-la ou fazer com que se sinta culpada por isso. Ninguém precisa de mais uma culpa para carregar vida a fora.

Anônimo disse...

Na boa parem de dar desculpas para gente que maltrata e inferniza os outros,tb sofro de depressão e nem por isso saio por ai xingando e agredindo ninguém.
Um adulto abusando da propria filha n saber q estva errando? Me poupe.

Hayflick Randômico disse...

ai lola

ViniciusMendes disse...

O texto dessa moça conseguiu resumir bem o meu desencanto com os movimentos sociais de forma geral... Na teoria as coisas são muito bonitas, mas pessoas não vivem teoria. x_x

Nuba6of9Kau disse...

Se a moça decidiu perdoar o abuso e vive bem assim, quem sou eu pra dizer que ela deveria fazer o contrário?


Mas que ela falou abobrinha sobre o feminismo, ô se falou!

Giulia disse...

"Essa coisa toda de ~~raiva é ruim, é um veneno, te faz mal~~ pra mim foi criada por gente que não queria lidar com raiva justificável sendo descarregada nela por outros.
Raiva é importante, é uma coisa poderosa, é um puta combustível e quem sabe se isso é bom ou ruim pra si é quem tá com raiva e cês lidem" - Lara
A raiva me levou a lugares nunca antes vistos pelos olhos de quem vive apático, saber até onde seus sentimentos vão é importante, te ajuda a se conhecer e controlar melhor suas reações. Não finjam, não escondam, não desmereçam o poder dos sentimentos "ruins" (ruins porque mesmo?), eles passam e a gente começa a entender melhor algumas coisas.

Tinúviel disse...

Anônimo das 15:30, eu assessoro uma desembargadora de uma câmara criminal, e a matéria que julgamos é crimes contra o patrimônio e crimes contra a dignidade sexual, e te afirmo com conhecimento de causa que o número de casos de "estupro num beco escuro à noite numa rua deserta" (que chega ao tribunal, pelo menos) é BEM inferior a 30%, forçando a barra talvez seja 5%.

M. W. disse...

Anônimo das 15h25.

A porcentagem é suficientemente grande para que qualquer um tome cuidado nessas condições. Mas não é disso que estamos falando. Estamos falando de cenários e rótulos. É sobre imaginar um contexto e não conseguir enxergar além dele.

Anônimo disse...

Anônima dos casos dos estupradores do beco escuro serem 30%: Não são. São cerca de 8%. E como esses são social e moralmente mais fáceis de serem denunciados (e lembrando que todos os outros são feitos por pessoas conhecidas das vítimas), a proporção real ainda pode ser muito menor. E claro que são uma ameaça possível, só que a realidade mostra que a ameaça provável é outra.

Anônima das 14:47: é exatamente por isso que eu, a autora e muitas outras estamos nos sentindo desassociadas de muitos grupos feministas: porque a cultura de ódio não nos representa, para usar o chavão. Travestir o ódio aos homens e sentimento revanchista contra eles e contra a sociedade de feminismo não nos agrada e, desculpa falar assim, o que ando vendo por aí são várias meninas mimadas (de todas as idades) que se valem do feminismo, ou de uma variação muito particular dele, para odiar e excluir. Por isso gosto desse blog, por isso gosto da Lola, por ela tentar sempre a inclusão, forçar ver o ser humano, coisa que tá muito difícil pra muita gente por aí.

Anônimo disse...

Tinúviel,

confesso que eu chutei um número, pq já li em algum lugar e, sinceramente, não acho que importa se é 30, 5 ou meio por cento. Já aconteceu comigo. Já aconteceu com várias pessoas que conheço e todos os dias eu tenho medo dessas situações e já me vi correndo de medo de aconteça de novo. Então, parem de dizer que é um mito. Eu não imaginei o que aconteceu. E se são 5% de casos denunciados, já é muita coisa pra nos preocupar.

Anônimo disse...

M. W. vc sabe ler? Então leia: "Sabe aquela cena do estupro num beco escuro à noite numa rua deserta? Hoje a maioria concorda que essa história está mais para mito que para realidade. "
É esse comentário que estou respondendo. Sei muito bem o que são rótulos e entendi muito bem o texto, mas não me digo que não corro o risco de ser atacada na rua pq já aconteceu uma vez e já tive que correr desesperada outras vezes para que não acontecesse de novo. Entenda, dizer que os casos entre parentes e conhecidos são mais frequentes e mais ignorados é diferente de dizer que ser atacada na rua por um desconhecido é um mito. Em suma, é duvidar da vítima.

Anônimo disse...

Dani, aqui ó: "Perdoar o estuprador não é fazê-lo de vítima, perdoar o estuprador é o maior passo pra continuar a viver. "

Tinúviel disse...

Anônimo das 16:14, não quis desmerecer a tua dor ou o teu trauma, nem dizer que teu estupro não aconteceu. Lamento que tenha acontecido, e desejo do fundo do meu corãção que tu esteja tão bem quanto seja possível alguém ficar nessas situações.

Anônimo disse...

M. W. , eu estou respondendo essa afirmação: "Sabe aquela cena do estupro num beco escuro à noite numa rua deserta? Hoje a maioria concorda que essa história está mais para mito que para realidade." Sim, é disso que essa pessoa está falando. Presumo que eu tenha o direito de responder. Dizer que estupro cometido por um desconhecido na rua representa um número menor em relação aos abusos cometidos por parentes e conhecidos é completamente diferente de dizer que é um mito. É duvidar da vitima.(E eu sei muito bem que é um número menor e o qto é importante revelar que essas coisas acontecem dentro de casa e com crianças). E por mais que as denúncias sejam feitas, eu não denunciei, as pessoas que eu conheço não denunciaram, a garota que eu vi chorando no trem um dia pq o cara gozou na roupa dela não denunciou, então quero que as pessoas tenham cuidado com as palavras, porque fica parecendo que a rua é segura e não é. Se fosse metade das coisas pelas quais eu luto estariam resolvidas.

Anônimo disse...

Relato corajoso e demonstrando uma grandeza enorme. Espero conseguir isso um dia. Estou no caminho. Obrigada por dividir.

Anônimo disse...

ei, autora, quem disse que eu ou o feminismo temos ódio dos homens? eu tenho ódio do homem que me abusou!!!! sou muito feliz perto dos homens que estão a meu lado, como amigos, namorados, parentes, colegas de trabalho, que são boas pessoas e não me abusaram, ok? cada vez mais conheço homens feministas que entendem que o feminismo não é misândrico. e mesmo algum grau de machismo eu tolero - a maioria dos homens foi criada em lares machistas e é claro que eu considero isso. mas tenho meus limites e tenho todo direito a tê-los, o que não significa que eu seja misândrica, que odeie os homens e blablablá. e não distorça o feminismo, que também não é misândrico. que absurdo! o feminismo é um movimento de busca da igualdade e respeito entre os homens e mulheres cis e trans. se você ainda não entendeu isso, nunca soube o que é feminismo.

Anônimo disse...

A I. falou uma frase perfeita:
"Eu não sou uma vítima eterna... Eu sou uma lutadora, e venci!"
Acho que ninguém aqui (muito menos a Lola) está exigindo que você perdoe seu algoz, mas ela está mostrando sim que por maior que seja o erro eles têm o direito de se redimir e cabe a vc perdoar ou não.
Agora se vc nutre um ódio pelo agressor, saiba que é uma via de mão dupla, ao mesmo tempo que vc tenta destruí-lo em sua mente e memórias ruins que ele causou, isso destrói uma parte de vc, e uma parte importante e se não tomar cuidado o ódio é tudo que vai restar. Afina, por mais amor que seus familiares, amigos e amores tenham por vc, vc acaba se tornando uma pessoa tóxica, ninguém aguenta estar com uma pessoa que exala ódio o tempo todo.
Acho que vc tem que escolher se quer ficar à vida inteira presa ao ódio, ou seguir em frente e isso não necessariamente quer dizer que vc deve perdoar o seu estuprador, e sim deixar que a justiça seja feita (denunciando o agressor para a polícia).

Anônimo disse...

Não se luta pra acabar com um problema, diminuindo ou fingindo que outro problema não existe. N luta pra desmistificar a família perfeita e mostrar que violências sexuais podem acontecer dentro delas comparamos com os casos que ninguém duvida que constituem estupro, que são em proporção bem menores. Mas o exagero faz parecer que esse segundo caso acontece em número irrelevante. Erro primário. A própria Lola sempre lembra que toda mulher tem sua história de horror, muitas escaparam, outras não. Uma parte considerável dessas história acontecem na rua e ainda exigem coragem pra ser denunciadas. Não está tudo resolvido. Entendo a prioridade que a Lola dá para estes casos que mais frequentes e são tabu, mas ela nunca afirmou que não podemos discutir ou lutar para que as mulheres se sintam seguras em qualquer lugar.

Anônimo disse...

Lola, vou postar em anônimo porque sei que posso ser atacada por algumas pessoas - inclusive pessoas que eu até gosto.

Bem, eu concordo que o ódio não constrói nada de bom. Eu senti e ainda sinto muito ódio dos homens que me estupraram, no entanto esse sentimento vem atrapalhando a minha vida de muitas formas. Eu acho que para que eu consiga me libertar de vez e me curar, eu preciso parar de sentir ódio. Eu preciso parar de sentir rancor. Esses sentimentos me envenenam. Não porque os meus estupradores tenham se arrependido; na verdade, de todos eles, apenas um se arrependeu e já me pediu perdão. Eu que ainda não consegui perdoar. Sempre o fantasma retorna. Mas eu preciso e eu quero perdoar, porque ele é meu PAI. Assim como a moça desse texto, foi meu PAI. A dor do conflito de querer perdoar, querer restaurar a relação, recomeçar... e precisar sentir raiva, não conseguir, QUERER sentir raiva... isso tudo me massacra.

Os outros estupradores creio que jamais irei perdoar e não quero, pois são estranhos, são pessoas com as quais não tenho vínculo algum, mas ainda assim não desejo que sejam estupradores, mortos ou castrados - até porque compreendo que estupro não é algo que depende de excitação sexual, mas sim de poder e cultura.

O que eu gostaria também de dizer é que acho muito triste e me magoa muito que essa moça não queira mais se dizer feminista. Nós enfrentamos muito preconceito e violência pelo simples fato de nos declararmos feministas e acho que isso postado em seu blog é uma coisa muito ruim. Sua resposta foi boa, claro, e você deixou claro o que eu teria pra dizer: o Feminismo é plural e feministas também erram. Mas ainda assim me causa mal estar.

Moça, I., espero que você saiba que há muitas pessoas como eu no Feminismo. Que eu concordo com você. Mas você também precisa rever o seu discurso e entender que você também atacou pessoas e também está sentindo raiva. Não seria melhor parar pra refletir sobre isso? Cada Feminismo se constrói e age da maneira que pode. Se você acha que algum grupo ou pessoa está falhando, se esforce para ver seu lado positivo e o que faz de bom, o quanto se esforça. Não foi isso que você ofereceu ao seu pai?

Enfim, Lola. É isso.

Beijos.

elen disse...

é inacreditável ver que para muitos que frequentam esse blog,ninguém nunca sabe o que faz,é tudo por conta da sociedade,mas apesar da cultura de estupro,a sociedade tb diz que estuprar,matar,roubar,é crime ,é errado.
o cara estava abusando da própria filha e não sabia que era errado?sério isso?
o outro abusando da própria irmã tb?
eles falam qualquer coisa pra diminuir sua culpa.

não aguento esse coitadismo desses fdp,infernizam os outros e ainda posam de vítimas,e dai q ele tinha depressão?isso lhe dava o direito de fazer o que fez?

eu tb tenho e isso eu devo a fdps que me humilhavam na escola,eu n quero saber o pq,simplesmente pq n existe explicação pra isso,nunca falei e nem fiz nada a eles,só decidiram q iam se divertir as minhas custas e pronto.
quero q eles se danem,morram!

apesar de tudo,não sai por ai humilhando ninguém,não agrido os outros por causa dos meus problemas.
não duvido q o pai dela possa ter se arrependido mas essas desculpas esfarrapadas ... n dá.

ele tinha é q estar preso,vocês querem viver na terra do perdão,mata,rouba,estupra,detrói e basta se arrepender ou fingir o mesmo,que já basta.

M. W. disse...

Anônimos das 16h17 e 16h30.

É verdade, mito não é a palavra mais apropriada. E não, a intenção não é duvidar da vítima, assim como não era esse o ponto do meu comentário. Fica como exceção à regra, então.

Dani disse...

Anônimo disse...
Dani, aqui ó: "Perdoar o estuprador não é fazê-lo de vítima, perdoar o estuprador é o maior passo pra continuar a viver. "

Ok, essa frase foi generalista mesmo, porém, acho que o fato de o post ser um desabafo pessoal faz com que esta opinião esteja atrelada com aquilo que ela acredita como sendo o melhor pra ela, como fica claro em alguns outros momentos do post. Enfim, o que quero dizer é que acho um pouco cruel querer delimitar maneiras certas ou erradas de lidar com situações tão íntimas, pois a pessoa já está passando, muitas vezes, por um processo de culpa imenso, achando que pode ter alguma culpa na situação e depois ainda terá que ser julgada e carregar mais uma culpa por supostamente não agido da maneira "correta". Ainda que, pessoalmente, possa achar que determinadas ações são imperdoáveis, não posso querer estender a minha opinião para todos.

Anônimo disse...

"Afina, por mais amor que seus familiares, amigos e amores tenham por vc, vc acaba se tornando uma pessoa tóxica," - vc leu isso num manual de autoajuda? "ninguém aguenta estar com uma pessoa que exala ódio o tempo todo." - quem disse que quem sente ódio por alguém exala ódio o tempo todo?
Na verdade, assumir que há ódio em nós (quando há) ou qqr outro sentimento (mesmo o amor) é uma forma de sair da loucura e da neurose. É terapêutico assumir a nossa humanidade, que comporta sim o ódio, e não querer ser a grande mártir redentora, um Cristo que tem amor e perdão sem limite - não digo que a autora tenha afirmado isso, mas esse discurso de analista de botequim não ajuda em nada a discussão. "Você TEM que perdoar" não é uma opção - a opção é: encontre seu caminho.

Caroles disse...

Nesse post também vai ter gente colocando palavras na boca da moça, assim como colocaram na boca da Lola. Em nenhum momento ela diz que a única maneira de superar o abuso é perdoar. Ela tá justamente falando de toda a má fé apresentada pelo monte de gente que escolheu ler a Lola e o post do "estuprador arrependido" do jeito que queria e sair atacando e cagando regra (enquanto diziam que a Lola tava cagando regra). Vi muita gente nos comentários falando que é impossível perdoar o estuprador. Não foi isso que a I. fez no post, o que ela tentou fazer foi mostrar que é possível, sim, perdoar (assim como é possível não perdoar). E a I. também não falou que TODO feminismo é assim como ela descreveu, mas que estava vendo muito esse tipo de manifestação da parte de feministas, em específico em um grupo do Facebook. E é verdade. Aqui nos comentários da Lola mesmo a coisa tá sofrível. Acho que agora é "cool" dizer que é feminista, e ok, não quero cassar a carteirinha de ninguém, mas todo espaço feminista tá agora cheio de gente que se diz feminista mas é transfóbico, contra o aborto, etc. E também tem muuuuito radicalismo SIM, principalmente contra mulheres que querem ser mães ou querem casar ou querem virar donas decasa e viver de certa maneira dentro dos moldes tradicionais. E principalmente no Facebook se vê de fato uma doutrinação contra os homens, colocando eles como todos machistas irrecuperáveis e nossos inimigos. Quem é muito novinha e "cabeça fraca", ainda muito no início do seu feminismo, fica achando que o movimento é isso aí mesmo. Não concordo com a decisão da I. de "sair" do feminismo, mas concordo com esses pontos que ela apresentou.

I., tu é muito forte. Tô admirada de verdade. Não saia do nosso lado. É como a Lola diz, são feminismos, não feminismo. A gente tem que lutar pelo que acredita e pelo que quer, então dá pra escolher um que compactue com as tuas ideias, eu acho. Força pra ti :)

Liana hc disse...

O que a I. fez exige muito desprendimento. O perdão vem como consequência disso, e não como um ato em si mesmo.

E é assim que sempre entendi o perdão, não como algo religioso como alguns tentam colocar, não como uma "obrigação", mas como consequência de um difícil processo de libertação interna, de integridade e de autonomia. Como ser livre e estar bem quando uma parte sua está presa a um momento de dor do passado?

Alguém comentou sobre não desmerecer sentimentos "ruins". Concordo plenamente. Eles fazem parte da gente, e muitas vezes são eles que nos dão a devida medida de que algo está fora de sintonia. Essa é uma ferramenta muito poderosa, que vai nos permitir reconhecer e agir quando necessário. Então essa dor pode ser combustível para sobreviver, agir e transformar. É um precesso a ser respeitado e compreendido, mas que a longo prazo vira um peso, e não mais uma ferramenta útil.

Sara disse...

http://drauziovarella.com.br/audios-videos/aborto-e-se-fosse-legalizado/

off topic, revoltante esse argumento esdruxulo...

Anônimo disse...

Hoje na tv p0assou o caso de um homem que se excitava com as filhas, uma bebê de colo e uma menina de sete anos, ele "dedilhou" ambas,assumiu isso publicamente.Fico imaginando daqui uns anos, essas duas perdoando o pai...Que bonito não? Com certeza ele deve ser um coitadinho traumatizado.

Valéria Fernandes disse...

A repetição dos posts em torno da mesma temática me desanima um pouco. Não quero pautar seu blog, Lola, ele é seu, você escolhe o que publicar e comentar, imagino a quantidade de e-mails que você recebe sobre algo que é muito comum: estupro. Agora, est última leva parece ter como grande objetivo provar uma tese, reforçar a sua posição, e, sim, de certa forma afrontar aquelas pessoas e grupos que te queimaram na fogueira (*e continuam fazendo*) da forma mais insistente. Minha pergunta é: será que é necessário? Se blog se destaca exatamente por abordar questões feministas diversificadas ou mídias – cinema, propaganda, seriados, etc. – sob um olhar feminista. Por que fechar a coisa tão insistentemente nos últimos posts? É só uma preocupação de quem visita seu site todos os dias.

“A partir do momento que vem um estuprador e reconhece que fez algo horrível, é uma vitória imensa! Ele não vai mais fazer, ele vai ser contra quem faça, ele aprendeu! A harmonia poderá ser trabalhada e restabelecida!”

Eu respeito a opção feita pela moça do post. De certa forma, ela salvou sua família, resgatou seu pai. Eu não posso criticar a atitude, na verdade, fico feliz em ver uma família resgatada da beira do abismo. Perdoar é um favor que fazemos primeiro a nós mesmas; esquecer é que é o erro, porque corremos o risco de abrir espaço para nos tornarmos vítimas de novo. A questão dos feminismos e a visão distorcida que a I. expressou no texto, a Lola já desconstruiu e discutiu de forma muito adequada, não vou centrar nesse ponto. O que me preocupa e, por isso, destaquei este trecho, é essa visão positiva a respeito do estuprador.

É muito comum, muito mesmo, quando o estuprador – e nem consideraria o pai da história um estuprador – reconhecer que errou, da boca para fora, ou não, externar seu sofrimento, um abuso anterior... especialmente quando denunciado ou preso. Isso não quer dizer que esta pessoa esteja mentindo, por princípio, mas, não raro, é o medo da punição, nem tanto da justiça, mas da ação punitiva dos outros presos, da libertação das vítimas. Eu não teria tanta certeza de que o estuprador não voltará a estuprar e mais, o perdão das vítimas não o isenta da pena pelo crime. Acredito em atenuantes, mas não podemos enveredar perigosamente nessa linha do “se arrependeu, agora, vá e não peques mais”. Todo crime precisa ser punido, isso faz parte inclusive do processo de recuperação e o verdadeiro arrependido, acredito eu veementemente, não vai usar seu arrependimento como escusa para ficar livre. E há, sim, sujeitos irrecuperáveis, desculpe quem acredita que todo mundo pode ser recuperado, mas isso, a meu ver, entra no campo do milagre (Exemplo de provável irrecuperável: http://glo.bo/17Qn05t).

Valéria Fernandes disse...

Me preocupou, também, a posição de alguns na caixa de comentários usando estatísticas para diminuir certos tipos de estupro. Olha, toda mulher, e isso já foi exposto neste blog à exaustão, teme pela sua integridade ao sair pela rua. E não importa idade, beleza, hora, roupa; ela teme por ser mulher. Quantas mulheres são abordadas em paradas de ônibus? Em vans? A caminho da escola? (Ex.: http://bit.ly/14DfDfC) Se uma mulher está sozinha, os códigos silenciosos do patriarcado dizem que ela pode ser apropriada por qualquer macho; em situações extremas, quando acompanhada, marcada por uma aliança até, estuprá-la é a forma de um ou mais machos se afirmarem sobre os outros. O fato do número de denúncias ser baixo, afinal, muita gente tem vergonha, medo, ou nem acredita que poderá receber justiça, não torna cada um desses estupros menos relevante. A crueldade do ato e a dor das vítimas não pode ser ignorada. E, ainda que a vítima possa perdoar, é preciso lutar para que exista punição. Justiça não quer dizer vingança; justiça não é admitir ou defender linchamentos, mutilação e massacre, mas é preciso punir e dar apoio às vítimas.

O fato de muitos dos estupradores serem pessoas conhecidas só dificulta a punição. Afinal, o criminoso pode ser o provedor, o irmão ou pai ou padrasto que é querido e, ao mesmo tempo, um monstro. Não raro se estabelece a situação terrível que é a da mãe que finge não ver – porque tem medo, porque ama aquele homem, porque, bem, foi ensinada que todas as outras mulheres são competidoras – e a menina (*mais raramente o menino*) passa o inferno. Quer perdoar? Acha que é seu dever de alguma forma fazê-lo? OK, mas a punição precisa existir. Não comentei o caso do irmão estuprador do post de anteontem, mas várias coisas ficaram entaladas na ponta dos meus dedos.

Sabermos que algumas vítimas de violência se tornaram, também, abusadores, não os isenta da responsabilidade, não os privou de fazer escolhas, especialmente ao chegarem a maturidade. No caso anterior, quando os abusos começaram – sim, abusos, porque descoberta da sexualidade, como disse o psicólogo, implica em reciprocidade e houve violência desde o início – eram duas crianças (*12 e 7 anos, se bem me lembro*), mas os abusos, a manipulação emocional, a relação doentia, persistiram até a maioridade do estuprador e da sua vítima. Foi colocado, inclusive, que o rapaz estuprou uma prima quando ele já era maior de idade. O moço cresceu e não rompeu com o passado, não buscou ajuda, mas persiste, segundo o relato, sendo um abusador, basta que lhe dêem espaço. Por mais amor que se tenha a esse irmão, desculpe, não é possível reduzir a questão ao privado, ao pessoal, ao perdão que se concede. É preciso levar em conta o individual, mas sem perder de vista as estruturas sócio-culturais-históricas que possibilitam a manutenção de certos quadros de opressão.

Valéria Fernandes disse...

Sem querer me prolongar mais, e já me desculpando pelo tamanho desse comentário, preciso citar a socióloga feminista Heleieth Saffioti. Em um de seus livros ela trata da questão do incesto. Segundo ela, e eu concordo integralmente, incesto em nossa sociedade é um tabu de origem religiosa. E para a legislação brasileira não é crime, ainda que o Estado não case irmão e irmã, pai e filha, e por aí vai. Entre iguais, sem que haja violência, trata-se de questão de escolha, simples assim. No entanto, Saffioti chamou a atenção para a violência que marca muitas das relações incestuosas em que um homem mais velho – pai/irmão/tio – se impõe a uma mulher mais nova, não raro começando na infância, se apropriando de seu corpo, usando de várias estratégias e chantagens. Pode haver presentes, mas, também, há ameaças, há a questão da vergonha, do medo, do afeto que assume tons doentios. Trata-se de uma relação de poder tipicamente patriarcal. Como feminista, não posso fechar os olhos para isso. O relato da D. e do irmão me lembrou essa análise de Saffioti, não é caso de perdão, há a necessidade de punição. No caso de hoje, é diferente, havia um quaro de alcoolismo e depressão, houve recuperação, mas não podemos nos enganar acreditando que será sempre assim. Não podemos MESMO?.

Barbara O. disse...

I: não saberia dizer se eu perdoaria o que você passou. Mas você o fez e e isto diz respeito a você a mais ninguém. A vida de policial deve ser muito pesada. Fico imaginando a vida particular destes que estão reprimindo a população com violência. Que tipo de conforto a pessoa tem? Ela foi treinada pra ser o leão de chácara dos poderosos. E muitos devem sentir vergonha com isto, embora muitos também devem comprar esta ideologia. Sobre feminismo: entendo o que você está falando. Mas acho que está generalizando. Eu passei por muito ódio contra homens em geral e homens em específico. Hoje tento matizar este ódio com instrução, conscientização e outros recursos. Espero que eles me sejam mais úteis do que apenas o ódio (não garanto que não venha a senti-lo de novo). E encho a boca: sou feminista!

Barbara O. disse...

Valéria: eu discordo que a Lola esteja errando em publicar estes vários relatos. Ela está abrindo uma caixa de Pandora com inúmeras nuances. Eu estou aprendendo a cada postagem. Abraço.

Valéria Fernandes disse...

Barbara O., a discordância é válida. E, acima de tudo, o blog é da Lola, ela decide. Esta é somente a minha opinião. Se ajudar alguém, está valendo. Eu acredito nisso.

Cyberia disse...

Sabe, eu realmente entendo o sentimento da autora do guest post, mas... pessoalmente? Eu, euzinha aqui, estou MUITO mais cansada de toda a imensidão de merda machista do mundo do que cansada dos vacilos ocasionais do(s) feminismo(s). Afinal, como bem disse a Lola, o feminismo é composto por pessoas. Seres humanos que também erram, aprendem e as vezes reavaliam suas posições. Coisa normal.

Estou um tanto cansada dessa cobrança louca para que o feminismo seja perfeito, absolutamente impecável. Estou um tanto cansada das cobranças que as feministas, especialmente as feministas em evidência (estou olhando para você LOLA!), sejam todas absolutamente perfeitas em seu feminismo-perfeito-com-direito-a-carteirinha. Não há margem para diversidade? Não há margem para erro?

Eu juro que entendo o sentimento da autora... Mas, de forma muito pessoal posso dizer seguramente: meu cansaço é outro.

L. G. Alves disse...

" Ele disse que não sabia que era errado, que na época não pensou." ELE, UM HOMEM ADULTO, não sabia que fazer isso com filha era errado? É isso mesmo? É isso que quis dizer? Fico pasma com essas desculpas esfarrapadas e ainda mais pasma porque tem quem acredite. Ah, essa não. Por favor. Ele sabia sim! Todos sabem. Se você achou melhor perdoar, tudo bem. Você quem sabe o que é melhor para você. Eu, no seu lugar, não perdoaria. Nunca.

Barbara O. disse...

Oi Valéria. Discordar e argumentar é natural e saudável. Por isso mandei um abraço. ;)

Anônimo disse...

Vou publicar como anônima pq provavelmente amigxs lerão esse relato e algumas coisas q vou dizer podem magoar algumas pessoas.

Antes de mais nada, I., estou boquiaberta.
É a primeira vez que vejo alguém tão evoluído a ponto de perdoar e deixar tudo pra trás. Mta gente vai discordar do q vc fez, mas se vc se sentr bem assim, só te desejo as melhores coisas do mundo.
E sinto muito q vc tenha visto um feminismo tão obscuro, e assim como a Lola, espero q vc encontre um feminismo q te acolha, como eu procuro.
Há pcos dias tive uma decepção grande com duas pessoas q se assumem feministas, fazendo slutshaming na cara dura.
Falavam de um site/página do Facebook/whatever onde mulheres posam de lingeries. E disseram algo como "Claro q n é slutshaming, elas têm o direito de fazer o q quiserem com seus corpos, mas elas são apenas attention whores"
Hã?
Feministas falando isso?

Entendo a I., tem muito feminismo distorcido por aí, mta gente confusa, e a Lola me ajuda muito a separar o joio do trigo. Espero q a I. encontre algo em que acreditar.
Estamos na busca ;)

Maria Julia disse...

Lola, acho que se uma mulher quer perdoar ou odiar seu agressor, isso é uma opção individual.

Agora, não dá pra isso ser um posicionamento político das feministas. Nas suas palavras vc tá parabenizando a menina por ter aguentado uma estrutura opressora, e ter mantido a família.

Que exemplo é esse? A que preço vamos manter essa estrutura da família patriarcal?

Agora, não vá pensar que quero tirar sua carteirinha de feminista. Estou só discordando de vc (a não ser que isso seja sinônimo de não ser feminista, de ser malvada e tudo mais)

Ah, e mais uma coisa: homens não estupram pq são b~ebados. Estupram pq são homens. Curiosamente ele não vai estuprar o dono do bar, vai estuprar a mulher ou a filha.

Maria Julia disse...

Além disso, Lola, falar em "salvamento da família" é fazer coro com todos aqueles que abafam as agressões ocorridas no espaço familiar com medo de "machucar" o grupo.

Maria Julia disse...

ALiás, eu queria saber que raios de cultura de ódio é essa da qual tanto falam, pq nunca ouvi falar. Nunca ouvi falar em ninguém sair por aí pra cortar as bolas de todos os homens do mundo.

Estamos falando de estupradores, de agressão, e mais: de seres humanos. Assim como vcs podem perdoar, outras mulheres podem odiar, e pronto! Não deixa de ser a opinião individual de algumas pessoas.

ANINHA disse...

Espetacular!

Cíntia Barenho disse...

E viva o patriarcado que corrompe e oprime geral!! Ta na hora de fechar o blog!! Admirável é um mundo sem machismo patriarcal opressões e violentador de nós mulheres!!

Cíntia Barenho disse...

uhuu chama o papa #sóquenão

Joana M. disse...

"A partir do momento que vem um estuprador e reconhece que fez algo horrível, é uma vitória imensa! Ele não vai mais fazer, ele vai ser contra quem faça, ele aprendeu!" - NÃO, moça! Isso não é verdade!

Anônimo disse...

Essa moça do texto fez umas generalizações muito grosseiras do feminismo. Acho que ela não entendeu muito bem os conceitos.

Nuba6of9Kau disse...

"acho que se uma mulher quer perdoar ou odiar seu agressor, isso é uma opção individual.

Agora, não dá pra isso ser um posicionamento político das feministas."



Essa é a frase que deveria ser repetida mil vezes aqui pra ver se alguéns entendem =)

Anônimo disse...

Gosto muito da Lola e desse blog que já acompanho há 2 anos.
Porém eu concordo com o comentário da Valéria Fernandes.
Desculpas Lola, eu não quero pautar o teu blog mas todos os teus posts estão sendo escritos para defender a tese daquela levantada no post do estuprador arrependido.
Havia mais assuntos plurais por aqui.
Mais uma vez desculpas por querer pautar o blog mas essa é apenas uma opinião e vc não precisa aceitar.

iacamiaba disse...

SE ELE VOLTAVA SEMPRE PRA OUVIR SEUS DESABAFOS, POR MAIS QUE ISSO O DESTRUÍSSE DE REMORSO É PQ ELE TAVA REALMENTE ARREPENDIDO! DIFERENTE DO OUTRO ESTUPRADOR QUE FAZ CENINHA SE AUTO-DECLARANDO MONSTRO, MAS QUE NÃO QUER OUVIR AS REPREENSÕES DAS VÍTIMAS, FAMILIARES QUE ELE TANTO DIZ AMAR, QUE ELE VIOLENTOU!

Sara Marinho disse...

Acho que o problema maior nesses embates é que muitas pessoas não entendem que não existe fórmula mágica, não tem edital, passo a passo (já me falaram de tratamentos psicológicos que podem auxiliar, mas nada é absoluto) para se recuperar do inferno que essas pessoas sofreram na época do abuso passaram, e das sequelas disso.
Que bom que a moça do post conseguiu perdoar o pai, foi algo que foi bom e possível para ela. Muitas outras não conseguiriam, e não precisam conseguir (para começar muitos outros abusadores não se arrependeriam, ai perdoar fica mais difícil...), não precisam nem tentar, como questionar o ódio de uma vítima? Mesmo com um estuprador arrependido e depressivo, não considero cabível isso ser exigível.
Cada um tem que encontrar seu jeito...
Quanto a questão de punir X curar abusador...É o seguinte, vivemos num Estado de Direito, temos leis que devem ser respeitadas, conforme tais leis, se alguém abusou sexualmente de outra pessoa, há sanções legais (que não tem, em tese, somente caráter punitivo, também deveria ter caráter educativo), porém a situação caótica e completamente desumana das prisões brasileiras são uma abominação jurídica (assim como moral...), a função de uma prisão não é torturar seres humanos, submetê-los a tratamento desumano e degradante, isso é crime (é, o Estado é criminoso), é anticonstitucional, então, se são possíveis processos de perdão como o dos post em questão, em que a função educativa (e, aparentemente, punitiva) foi cumprida, sou contra o cara ser preso. ( fora que em muitos casos em que o pessoal defende isso aqui o crime prescreveu, já era ). No que vai ajudar ficar uns aninhos sendo submetido a condições que só desumanizam as pessoas? Isso só gera mais violência, mais ódio, não resolve nada.
No fim, o que proponho? Num caso específico, é mais fácil falar "o que eu acho", o caso é que isso não importa, são precisas regras gerais para serem aplicadas nos casos concretos, existem regras, e não as considero ruins em casos de abuso sexual, o problema é que não são aplicadas, não há um tratamento digno a presos, não há punição de crimes sexuais e prisão de pessoas ricas para crimes em geral... O problema é que o direito brasileiro é um conto de fadas, não há solução geral no presente, porque não adianta aplicar regras sobre um sistema que não funciona, temos que ir nos virando para melhorar aos tiquinhos... eu sempre bato na tecla de que o caso é educação, o sistema prisional brasileiro não tem salvação se a situação de violência não se alterar, e isso acontece com investimento massivo em educação, não resolve para amanhã, mas o que resolveria?
Um amigo meu é da tese de que devemos aplicar as regras perfeitamente mesmo com o sistema de merda, só que prendendo ricos também, porque quando rico sofre o problema é resolvido... Vivemos num sistema em que só pobres vão para a cadeia, e, em geral, são negros...Tudo muito errado...

Anônimo disse...

Geralmente não publico no anônimo. Mas confesso que senti medo dos comentários. Gostei bastante do post, principalmente por ele explorar algo que vai além do abuso. E não estou dizendo que abuso e/ou estupro é pouca coisa. Estou dizendo que achei admirável estas mulheres (Lola e autora) se despuserem a ir além disto. Vi há pouco tempo uma palestra de Cecília Coimbra (psicóloga que fora torturada durante a ditadura civil militar)e ela dizia que não desejava a punição de seus torturadores, mas que a sua dor fosse reconhecida, que eles fossem desmascarados (nisso tb fez uma crítica a comissão da verdade) e esperava não ter que usar do mesmo jogo de violência e dominação que usaram com ela. E antes que digam que eu não fui abusada, eu já lhes adianto que sim, que eu fui. Por um homem e por uma mulher. Se eu os perdoo? O cara não pq nunca mais o vi. A mulher, que é minha mãe, sim. Pq como a autora relata, quando você abre a cortina e tenta ver além da violência vc percebe que há muito mais do que se supunha. Mas mãe abusar de filha não é machismo, né? Assim como a autora eu tb tive conversas dificílimas, muita terapia e precisei ver muita merda no ventilador. Mas tenho minha mãe, atualmente, como ponto de referência. Também não estou dizendo que deve-se perdoar, até pq isso não pode ser imposto, mecânico, planejado. Mas discordo totalmente dos sistemas de justiça e penitenciário que temos. É tão óbvio que manter alguém preso não resolve nada. Não diminuem os crimes. Os presos raramente ficam mesmo presos. Não há qualquer recuperação.
Enfim, apesar das pedras que você tem recebido, Lola, continuo te achando uma pessoa bastante corajosa e dificilmente uma discussão tão franca estaria acontecendo se não fosse pelo espaço que você foi capaz de criar. E me alivia saber que o feminismo é plural, que a vida é plural e que não precisamos engolir enlatados de como tudo deve funcionar, podemos criar e inventar novos modos de vida, de éticas, de políticas. Um beijo.

Liana hc disse...

Maria Julia, o fato de existir uma estrutura patriarcal não é impeditivo para alguém buscar a reestruturação e o bom convívio daquele grupo familiar onde já houve agressão. Isso não é ser conivente, e nem deve deixar de ser feito por medo de soar como tal. Ser conivente é não fazer nada ou impedir que outros façam algo. A partir do momento que se busca soluções e melhorias não se está sendo conivente. A atitude dela é um caminho, não foi dito ser o único.

E o que exatamente você quis dizer com "homens estupram porque são homens"?

Anônimo disse...

MENINAS, IGNOREM A LOLA. ELA ESTÁ SENDO EXTREMAMENTE IRRESPONSÁVEL POR PURA MÁGOA. DENUNCIEM SEMPRE. SINTAM RAIVA. PENSEM PRIMEIRO EM VOCÊS MESMAS. PROCUREM AJUDA EM OUTRO LUGAR PQ ESSE BLOG NÃO É MAIS CONFIÁVEL. FORÇA!!!

MCarolina disse...

Achei muito interessante a história de como a família se reestruturou, e admirável e ação da autora. Mas vejo como uma histórica de família muito específica, pois eles conseguiram se resolver de algum modo sem maiores traumas.
O que percebo como recorrente é a dependência emocional dessas meninas em relação aos abusadores. De uma é o pai, que os filhos normalmente querem agradar. Da outra o irmão, que era seu melhor amigo na família. Nessa situação entendo porque elas preferem atenuar o ocorrido e manter a relação familiar de algum modo. Para uma leitora que nunca passou por isso, como eu, é extremamente chocante ler sobre incesto forçado (consensual é só esquisito). É muito grotesco. E o mais apavorante é ver que não é incomum. Pessoalmente eu preferiria ser espancada a passar pela situação de incesto, então imagino que deva ser muito difícil processar isso, ainda mais "entender" o abusador. Existem casos e casos. Pena que existam tantos casos.

Anônimo disse...

"
"A partir do momento que vem um estuprador e reconhece que fez algo horrível, é uma vitória imensa! Ele não vai mais fazer, ele vai ser contra quem faça, ele aprendeu!" - NÃO, moça! Isso não é verdade!
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E pode me dizer por que "não é verdade"?
Por acaso você acha que alguém não pode se arrepender do que fez e se tentar se redimir?

Anônimo disse...

Relato de I. - existe vida pós-abuso? Ou ela vai se resumir a isso?
Somos seres políticos ou somos a política?

Grata I. e Lola

paula disse...

Amei o seguinte trecho: "Eu não sou uma vítima eterna... "Essa frase deve servir para nossa vida em todos os aspectos.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Depois de ler e reler o post, os comentários, ter um tempinho pra pensar, voltar e ler de novo... Gostaria de fazer umas considerações.

1- A autora é corajosa, admirável. Mas a parte em que ela conta que estava jogando na cara dele tudo o que ele tinha feito e diz que estava infringindo violência psicológica à ele e fala em "prazer egóico" e também da situação como se agora ela fosse a agressora e fosse ela a fazer a mãe sofrer, o irmão querer fugir, me incomodou demais. A responsabilidade de tudo de doloroso que aconteceu no processo foi do pai dela e não dela, que estava machucada e traumatizada. Gritar na cara do seu agressor que ele te machucou não é violência psicológica, no meu entender, é defesa, é revolta.

2- A ideia da autora sobre o feminismo é equivoca. E isso é triste. Pena ela pensar assim. Mas também não sei com que tipo de coisa ou leitura ela se deparou pra pensar assim.

3- A sociedade machista cria uma imagem negativa do feminismo, isso é óbvio, mas muitas vezes me pego pensando, até que ponto isso também não tem a ver com uma falha de comunicação nossa. O problema parece estar na recepção, mas também na produção do discurso e isso precisa ser discutido.

4- Não acho que existem apenas 2 caminhos para uma vítima de abuso sexual: perdoar e ser feliz ou não perdoar e ser infeliz. Acho que a pessoa pode sim seguir em frente, se afastar das pessoas que lhe fizeram mal, reconstruir sua vida, enfim, sem necessariamente envolver perdão, reconciliação.

5- Lola, é óbvio que você não quer dizer como as vítimas devam se comportar, mas a partir do momento que você dá a sua opinião e posta em sequência dois exemplos que reforçam sua tese, é criado um direcionamento (não sei se estou sabendo me explicar, acho que o primeiro parágrafo do comentário da Valéria Fernandes foi no x da questão).

6- Você repete muito a palavra ódio no seu texto. Nossos detratores sempre querem atribuir essa palavra ao nosso discurso. Acho que indignação cabe muito melhor. E não é porque nos indignamos, protestamos, que quer dizer que não somos pessoas que também somos alegres, bem humoradas, brincamos. Só que levamos a sério o que é pra ser levado. Você mesma já escreveu sobre isso. Fico sem saber se devido aos últimos acontecimentos você também não está desanimando com o feminismo ou se é só com o blog.

Desculpem o comentário imenso.

Palavra afiada disse...

Gostei muito do que li, vi alguns comentários injustos, outros superficiais, algumas críticas coerentes, mas o mais importante é o que você traz em seu coração onde ninguém pode tocar, ninguém pode tirar isso de você! Minha mais profunda admiração!

lola aronovich disse...

Pessoas que estão pedindo educadamente pra eu trocar de disco, bom, continuam falando mal de mim por causa de todos esses posts. Não é só o post em que um estuprador se arrepende. Falam mal do guest post da D e deste também. Antes diziam que o problema era dar voz ao estuprador (o que não é verdade, é só ver os comentários que estão naquele post e no outro que eu desenho o post; é muito mais que dar voz ao estuprador que incomoda, é pedir reflexão sobre punitivismo, é dizer que um cara que foi estuprado também é vítima). Só que no da D. e este da I. quem fala são as vítimas. E aí tem feminista que simplesmente não aceita que uma vítima possa perdoar o estuprador. Tem que odiar, odiar, odiar. É justamente disso que a I. reclama, e alguns comentários neste post só comprovam como ela está certa.
E aí vem falar de religião, de papa... Pelamor, né? INSISTEM que arrependimento, culpa, perdão etc são sentimentos exclusivamente cristãos/religiosos. Dá vergonha alheia, viu?
E sobre a I. salvar a família dela: não é todo mundo que quer destruir o modelo de família patriarcal. Aliás, a gente pode debater se, depois de tudo que a I. fez (enfrentou o pai, puniu, perdoou), o modelo de família dela segue mesmo sendo patriarcal.
Mas, né, voltamos à programação normal: tem gente que não quer aceitar que há várias maneiras de enfrentar uma situação de abuso. A D. e a I. encontraram as delas. E parece que funcionou. Pra elas.
Mas, claro, falar em não-ódio é muito radical...
Insisto: abram a cabeça um pouquinho. Reflitam. Vejam quem está desqualificando quem. Quem está dizendo que só existe um caminho.

Anônimo disse...

Lola defendendo o silêncio e o perdão em prol da família? É isso mesmo que eu entendi?

Anônimo disse...

Lola, também não acho que você esteja errada por postar uma sequencia de posts com o mesmo tema. Estou aprendendo muito. Muito mesmo!

Anônimo disse...

A I tem o direito de perdoar e seguir a vida dela. Eu sigo a minha sem perdoar e tô mt bem, obrigada.

Não se calem! Não caiam nesse papo de preservar a familia, a moral e os bons costumes! Quem ama cuida, quem ama não estupra, não abusa. Você perdoa, ok. Mas isso não pode ser regra!

Anônimo disse...

E aí Lola, diz pra gente como é ficar registrada na história como a feminista que dá apoio e voz a estuprador em vez de ter solidariedade e empatia com as vítimas e apoiá-las em suas reações contra seus agressores?

Marilia R. disse...

Querida Lola,

Estou achando muito importante essa discussão que você está trazendo com esses últimos posts e guests posts, expondo os limites do punitivismo. Acho muita coragem da sua parte, de verdade, te admiro.

Estupradores já são perdoados por toda sociedade? Estupradores já deixam de ser punidos? Infelizmente sim. O ideal é que toda vítima pudesse ser ouvida e fazer o agressor ser punido. Mas pra isso, também é preciso desmistificar aquela idéia de "vítima perfeita" e "agressor desconhecido no beco escuro".

Enfim, acho que cada vítima deve adotar a atitude que a faz sentir melhor, até porque estupradores não são só homens desconhecidos na rua, por vezes as relações se cruzam, os sentimentos são mistos, como mostra o guest post da L. Se a vítima precisa desse fechamento, dessa cura do perdão, não somos ninguém pra julgar.

L. parabéns, você é uma sobrevivente! Mas não abandone o feminismo. Não devemos nos desunir, devemos nos fortalecer. E isso inclui não ditar às outras como lutar, tanto no caso daquelas que sentem ódio do agressor como daquelas que decidem perdoar.

aquarela surrealista disse...

Lola,acho muito comovente e encorajador este relato,e muito legal de você se abrir assim,e propor reflexão,mas não é um exercício fácil,sempre tem o outro lado ,e eu,lendo aqui os comentários,percebi que vão de acordo com muito do que penso também,então,creio eu que o que aconteceu neste caso foi uma coisa rara,a contar pelo numero de pessoas que não consegue ir por este caminho.Não estou aqui a dizer que o perdão não seja válido,mas o esquecimento é que não seria,como a Vanessa já colocou muito bem,por abrir espaço a novos abusos...eu penso o seguinte,que perdoar é válido,mas com cautela,prudência(grosso modo,dependendo da situação,é perdoar,mas cair fora,recomeçar a vida longe...se falar mais raramente,até mesmo para ajudar a espantar a fumaça do passado...)e,enfim,cada um tem maneiras próprias de se defender,e não sou eu que as julgo!Mas também tenho comigo que o perdoar não significa a ausencia da punição pelo erro,pois a vítima já carrega peso demais sozinha...

lola aronovich disse...

“E aí Lola, diz pra gente como é ficar registrada na história como a feminista que dá apoio e voz a estuprador em vez de ter solidariedade e empatia com as vítimas e apoiá-las em suas reações contra seus agressores?”

E

“Lola defendendo o silêncio e o perdão em prol da família? É isso mesmo que eu entendi?”

(duas anônimas, claro. Não é todo mundo que tem coragem de assinar embaixo de suas opiniões, como eu fiz e faço sempre).

Vcs leram o post? Este é o post de uma vítima. O da D., publicado na terça, também. E tantos outros publicados neste blog. Eu não mostro empatia pela vítimas nesses posts?
Este da I. Ela conta que foi abusada, que enfrentou seu pai para proteger a si mesma e a sua mãe, que ela puniu seu pai, que depois dialogou com ele, e que hoje a família está bem, e ela tem um bom relacionamento com o pai. Eu admirei sua coragem, já que enfrentar o pai, ainda mais quando se é adolescente, e depois perdoar um abusador, são atos que exigem coragem. Aliás, nem sei por que estou me repetindo aqui. Tá tudo no post, é só ler.
O que, segundo vocês, eu deveria ter feito? Bom, parece que mostrar empatia com a vítima seria dizer que ela foi uma imbecil ao perdoar seu pai. Que ela devia tê-lo denunciado. Que ela devia ter cortado todos os vínculos com o pai, e, por que não, com a mãe também, porque a mãe também protagonizou alguns momentos traumáticos.
Segundo vocês, eu deveria descobrir a identidade da I. e eu mesma denunciar o pai dela à polícia. Isso sim seria empatia! Isso sim a ajudaria!
I. não foi silenciosa. Aliás, I. foi tudo menos silenciosa. Primeiro ela, aos 12 anos, relatou o abuso à mãe. Depois ela enfrentou o próprio pai. Depois ela jogou todas as coisas horrendas que o pai fez na cara dele, durante vários meses. Depois ela conversou com ele. Acho que temos definições diferentes de “silêncio”.
E não foi em prol da família, se bem que o que I. fez, ao meu ver, salvou a família dela. Mas ela fez o que fez em prol dela mesma. Não é difícil de entender. Tá no post que ela escreveu.
A reação de vocês, exigindo um punitivismo que a própria vítima não quis (ela encontrou sua própria forma de punir e reabilitar o pai e se curar), é ridícula. Mas continuem com o ódio – contra mim e, agora, contra as vítimas. Vcs sim mostram empatia pela vítima! Vcs são um poço de empatia.

MonaLisa disse...

Passando reto desses posts.

Quando um homem agride outro homem, todo mundo da família, homens e mulheres exigem que ele seja preso.

Mas quando um homem agride uma mulher, fica todo mundo dizendo pra ele perdoar.

Essas feministas pacifistas. tsc

Anônimo disse...

tem estuprador que pode ter sido uma vítima mas ao estuprar terceiros ele é o agressor,pq continua sendo visto como uma vítima indefesa,todo mundo morrendo de pena? ´
se torna tão fdp quanto a pessoa que abusou dele.

e o problema aqui é a impunidade,n tem nada de punitivismo,o que tem de tão absurdo criminosos irem presos?
gente achando q se o criminoso se arrepender já esta bom,que ele nunca mais fara nada igual...
isso vale para tudo? um caso horrivel q vi,bandidos fdps tacaram fogo numa mulher pq n tinha dinheiro suficiente para aqueles lixos,ai é só se arrepender do fundo do coração e pronto,tudo resolvido né,a vida dela vale tão pouco q eles nem merecem arcar com o que fizeram.

aquarela surrealista disse...

"" Mas discordo totalmente dos sistemas de justiça e penitenciário que temos. É tão óbvio que manter alguém preso não resolve nada. Não diminuem os crimes. Os presos raramente ficam mesmo presos. Não há qualquer recuperação"".( 15 de agosto de 2013 21:38,anonimo...)

Olha,tenho uma opinião de que a punição serve não para fazer o preso ver o erro e se redimir,mas para evitar seu convívio social perigoso,para evitar que hajam mais vítimas...a punição para um estuprador teria ,creio,o mesmo significado,pois ele pode se dizer e/ou até estar arrependido,mas,se for da natureza patológica do mesmo,ele vai se revelar de novo...eu não gostaria de saber que meus filhos possam estar lado a lado com uma pessoa assim nas ruas,escolas,igrejas,etc...(até porque,na prática,eles estão mais é soltinhos da silva por aí,e nós,os "normais" é que vivemos na clausura moderna!)

Rozanne disse...

Ela deve ter um coração muito bom! Eu não me imagino perdoando ou mesmo dizendo amar uma pessoa que tivesse feito algo tão horrível assim. É ótimo que algumas pessoas possam perdoar e esquecer, mas eu não.
Ah e só uma coisa: pra mim ao passar na sua e ser chamada de gostosa entre outras coisas é sim uma forma de agressão. É uma forma de agressão desde quando eu saio com a roupa que eu quero por medo de "chamar muita atenção" e ser alvo de cantadas.

fernando hist disse...

Essa moça puniu o pai por que jogou na cara dele o que ele fez!? Ela ainda diz que isso foi "tortura psicológica" e toda a tortura e danos verdadeiros que esse monstro causou a ela!? Haja paciência...pessoas como ele não têm a mínima condição de conviver em sociedade e provavelmente vão reincidir nesse tipo de crime, como o irmão da menina do post anterior, que estuprou a prima também.
Lola, com tanta impunidade aos crimes de violência sexual, em grande medida por causa do silêncio das vítimas, imposto pela sociedade, é realmente prudente defender a tese do perdão aos estupradores por suas vítimas? E esse discurso de que essa moça "salvou a família" por que perdoou o pai ou supostamente o reabilitou (o que eu duvido muito) não é muito aparentado do discurso conservador que tenta silenciar as vítimas para "preservar" a família?

Anônimo disse...

Gente, espetacular o texto.

Agora vamos encerrar o feminismo? Já que ele não serve pra ensinar perdão pras pessoas, é melhor fechar logo o boteco.

Anônimo disse...

São mascus Lola, eles são ultra-direitista, e defendem com paixão doentia a pena de morte, não acreditam na recuperação do ser humano, talvez por terem espelho em casa.

Anônimo disse...

Lola,

Parabéns pela discussão. Desconsidere todos que não conseguem ler e interpretar um texto corretamente. Isso é mais comum que tu imaginas.

Guest post da história de um estuprador = apoio e voz a estupradores (no plural!)

Guest post de vítimas de estupro = sem empatia e solidariedade com elas.

Sem contar que como uma das histórias em questão a vítima perdoou seu agressor, o que automaticamente te faz contra denunciar e punir todos os estupradores e claro, você está fazendo uma campanha para que todas as pessoas abusadas não denunciem seus estupradores.

OK?

Anônimo disse...

"critica o Femen e faz igual em seus extremismos"

O problema do Femen nunca foram "seus extremismos".

morena-flor disse...

Lola, por favor, não feche o blog se não estiver MUITO de saco cheio. Estou num grupo do facebook e lá as pessoas estão metendo o malho. Vc é uma voz dissonante, não esmoreça por isso! Se vc precisar sair, saia, mas saiba que a sua presença é muito importante pra pluralidade e pra essa discussão!
Recentemente enfrentei situação semelhante ao defender a prostituição e as prostitutas num outro grupo, do qual acabei saindo pq as pessoas distorceram o que eu disse, começaram a manipular minhas falas. Uma coisa horrível!
Estou com vc!
Abraços.

Maria de Lourdes disse...


É incrível como ver como a história se repete.
Li esse depoimento e me lembrei de coisas que ficam adormecidas. Sim também tive um pai pedófilo, e sempre me causou aflição lembrar "dos homens" que ele era, infelizmente ele não retrocedeu, mesmo tendo tido a oportunidade, chegou a pedir perdão, mas não se reconciliou com a sua natureza de pai, até que um dia acordei com um tiro na escuridão de uma noite, os segundos que demorei para ouvir algum barulho e tentar entender o que acontecia pareciam uma eternidade, não sabia se ao levantar iria encontrar o corpo de minha mãe ou de minhas irmãs.
Felizmente não tinha nenhum corpo, apenas minha mãe, paralisada de medo diante da arma nas mãos daquele homem sem nenhuma coordenação motora por causa das drogas que tinha consumido, nesta noite cantei para ele uma canção de ninar, deitei sua cabeça no meu colo e acariciei seus cabelos até que ficasse calmo o suficiente para lhe tomar das mãos a arma que dizia que ia acabar com as nossas vidas.
Não sei se me recuperei, sei que me tornei uma mulher forte, assim todos me identificam, mesmo sem saber da minha história, casei, tive filhos, separei, tenho militância politica e nunca tinha me apresentei como feminista.
Mas não raro me apresentaram assim, alguns "homens" tentando colar em mim um rótulo pejorativo, mas também alguns homens e mulheres de forma fraterna e mais que isso cúmplice.
Foi assim que assimilei a apresentação feminista, e não me identifico com todo tipo de feminismo, mas respeito a pluralidade.
Se em algum momento tive a condição de "perdoar" reconciliar a minha vida com meu pai agressor, é por que via nele o bom homem, além do perverso, a partir desta experiência aprendi a me preservar, a cuidar de mim, mas não a ponto de me isolar dos demais seres a minha volta, aprendi a reconhecer que todas e todos somos alguém, amada, amado por alguém, por nossas "virtudes", qualidades, e por vezes odiados por nossos "pecados" e defeitos, o equilíbrio disso é que determina a proximidade ou não, das pessoas. Tornei-me de certa forma "expert" em identificar pedófilos, denunciei sempre, mas sempre os vi fugir, eram homens com as quais convivi de perto, vi a surpresa das pessoas ao descobrir que o "amigo", "irmão amado" e etc era um pedófilo.
Ainda é árdua a luta feminista, muitas meninas e mulheres sofrem , é preciso falar e agir diante desta realidade cruel, manter a esperança .
Parabéns Lola, o blog é uma ótima ferramenta.

Alice disse...

o pior dessa discussão é que quem perdoa é visto como 'evoluído', como 'bom', como 'superior', 'adulta', 'consciente', 'lúcida'. quem não perdoa é 'tóxico', 'envenenado', 'radical', 'involuído'. então é assim que nós, vítimas, devemos escolher? entre perdoar o nosso agressor e sermos 'evoluídas' ou não perdoarmos e sermos 'infantis, irracionais, involuídas'? só eu que acho isso de uma crueldade sem tamanho com as vítimas?

clara-ab disse...

Acho que vale a pena comentar aqui que essa discussão toda sobre punitivismo, na verdade, começou no post da assistente social. Se eu não me engano, ela dizia que, na sua opinião, o feminismo tinha algumas limitações para atender à demanda desse tipo de serviço. Nas palavras dela:

"O perigo que surge a partir desse pressuposto é a conclusão pseudo-lógica de que, por esse motivo, existe um único caminho para a libertação de todas as mulheres."

No meu entendimento do texto, em que fala sobre violência doméstica, "o único caminho para a libertação de todas as mulheres" seria justamente romper com o perpetuador da violência e nunca mais olhar para trás. E esse caminho, em grande parte dos casos, não é o que as mulheres desejam seguir por diversos motivos. Então, a autora propõe que pensemos sobre um modo mais humano de atendimento, em que nos colocamos no lugar da vítima e entendemos seus sentimentos. Ao invés de simplesmente chegar com a fórmula enlatada de resolver os problemas dela.

O texto foi lindo, mas foi bastante teórico. Os últimos posts e discussões entraram justamente no caso prático da questão. Pois, claramente, esse mesmo argumento se aplica nessa discussão. As mulheres tomaram a decisão de perdoar e continuar a viver com seus parentes, que um dias as agrediram, e essa foi uma escolha pensada. Devemos dar crédito a essas mulheres fortes. Elas sabem mais do que nós do que elas precisam.

A discussão importante então é a de que nós, como feministas, devemos saber apresentar todas as possibilidades para uma mulher que sofreu violência. E apoiá-la de maneira independente, quer ela resolva perdoar ou odiar, conviver ou se afastar. A decisão é só dela.

Sara disse...

cada um tem seu próprio jeito de lidar com suas dores e sobreviver nesse mundo machista, temos q respeitar os diferentes modos q as pessoas encontram pra resolver seus problemas.
Mas o feminismo é imprescindível pra todas nós, ainda q elaboremos nossas ações de maneiras diferentes...

Ao sabor das correntes. disse...

Pô, Clara-ab você conseguiu sistematizar bem o que eu gostaria de dizer e não fui capaz. Concordo totalmente contigo.

Lucas disse...

"Lola,

Parabéns pela discussão. Desconsidere todos que não conseguem ler e interpretar um texto corretamente. Isso é mais comum que tu imaginas.

Guest post da história de um estuprador = apoio e voz a estupradores (no plural!)

Guest post de vítimas de estupro = sem empatia e solidariedade com elas.

Sem contar que como uma das histórias em questão a vítima perdoou seu agressor, o que automaticamente te faz contra denunciar e punir todos os estupradores e claro, você está fazendo uma campanha para que todas as pessoas abusadas não denunciem seus estupradores.

OK?"

Isso aqui resume bem.

Lola, fora a multiplicidade de opiniões, alguns comentários são claramente de trolls tentando aproveitar a fragilidade do momento pra te desequilibrar. Pese mais pra quem você responde e que tipo de comentários vale a pena dar atenção.

Foça aí.

Juba disse...

Gente, salvar a família é bem diferente de "preservar" a família. Preservar implica silenciar, jogar a sujeira embaixo do tapete para que todos finjam que tudo vai bem. Salvar implica ação. Ela encontrou um jeito. Se denunciasse e o pai fosse preso, seria outra forma. Salvaria as pessoas da família, o que não necessariamente implica que todos continuariam vivendo juntos.

A não compreensão da diferença entre os termos provoca desgastes desnecessários e acusações sem fundamento. Ninguém está sugerindo silenciar a vítima e nem mesmo que toda vítima deva agir igual. A partir dos relatos das vítimas aprendemos diferentes formas de agir, de reagir... Ou a vítima que não denuncia por medo deve ser achincalhada? Então, por que aquela que perdoa deve ser?

Acho que existe um dever moral de denúncia - seja pela vítima adulta ou por um adulto próximo a ela - para evitar que outras mulheres sofram o que cada vítima sofreu. Porém, não sei no caso da I., com o pai policial, se as consequências para os denunciantes seriam boas. E, no caso dela, quando ela teve idade para enfrentá-lo, a denúncia surtiria efeito? Ele parece a vocês alguém que vai fazer de novo? Dúvidas... Eu tomaria imenso cuidado antes de deixar uma criança perto dele. Mas isso não tira, em nenhum momento, a legitimidade do relato e não desqualifica o fato de que o jeito dela resolver a situação funcionou.

Ráisa Mendes disse...

Para Valéria Fernandes:

"Em um de seus livros ela trata da questão do incesto. Segundo ela, e eu concordo integralmente, incesto em nossa sociedade é um tabu de origem religiosa."

Mas acredito que exista a questão biológica também, do perigo de um filho originado de incesto nascer com problemas em vista da proximidade de parentesco dos pais, ou não?

Camila disse...

A única coisa que não gostei nesse guest post, foi o modo como a moça encara o feminismo. Claro que existem pessoas que pensam daquele jeito, mas o discurso dela me pareceu muito mais o de um machista "explicando pq não gosta de feminazi" e não de alguém que integra o feminismo e entende a luta. Eu acho que pelo que ela disse, ela não entende NADA de feminismo. Quanto ao perdão ou não, não vou julgar e me abstenho de comentar, cada um sabe o que é melhor para si e fico satisfeita em saber que ela se salvou e se libertou. Mas acho sinceramente, que ela tá precisando pesquisar bem mais sobre o feminismo e parar de achismos.

donadio disse...

Bom, parabéns à moça que resolveu o problema enfrentando o pai e revertendo a situação.

Mas... acho que deve ser um caso raríssimo, uma combinação quase inédita de uma adolescente muito corajosa com um pai abusivo, mas que ao ser confrontado, "desmoronou". Penso que a imensa maioria das adolescentes (e, para falar a verdade, dos adultos de ambos os sexos) numa situação dessas seria incapaz de ações assim. E que a imensa maioria dos pais abusivos reagiria de forma bem diferente, agredindo mais e escalando a violência. Então, talvez, como dizem nos programas de televisão... "não tentem fazer o mesmo em casa"?

Lola, vc tem minha total solidariedade contra os defensores da idéia de "humanos direitos"; gente assim é simplesmente burra, incapaz de perceber que para estar do lado errado de uma ação policial (ou de um linchamento "popular") basta um pouco de azar. (Lembro da moça que foi acusada de matar a filha colocando cocaína na mamadeira: perdeu a filha, foi acusada de um crime pavoroso, presa, brutalmente espancada (quase perdeu a visão) por outras detentas, com a conivência obscena das carcereiras, publicamente vilipendiada pela imprensa... e inocente. Primeiro a gente julga, se não for uma humana direita, não tem o direito a ser humana - e como alguém que põe cocaína na mamadeira da filha pode ser direita? Problema - se o julgamento prévio não pressupõe o direito à defesa, de que jeito se estabelece a culpa?)

Mas talvez vc esteja errando na tática, ao apresentar casos em que as pessoas acusadas (e ainda por cima de estupro) são muito claramente culpadas. Quem sabe uma discussão mais abstrata sobre direitos humanos, ou mesmo uma bem concreta sobre "bandidos" como a moça da mamadeira, os quatro de Curitiba, ou o Amarildo, ajude as pessoas a enxergar a polícia como a instituição falível, meramente humana, e profundamente reacionária, racista e machista que é?

Ci. disse...

O caminho psicológico de I. que levou-a à superação do abuso é pessoal e intransferível. Avaliar que perdoar ou não perdoar um abusador é o caminho para todos é uma generalização sofrível.

Somos pessoas complexas, muito mais do que esse binarismo. Não dá para permanecer nessas análises mecânicas. Somos dialéticos, ainda bem.

Entender, ressignificar, superar um episódio traumático é muito diferente de perdoar ou não.

Nada disso tira a responsabilidade que o abusador tem de assumir, não apaga o crime. Sem dúvidas, para mim, que superar uma situação de abuso é excelente. Se a pessoa que a cometeu foi capaz de rever-se no erro, é um bônus que ela deve levar como alento para sua prisão. Não retrocedo quanto a isso.

Para cada "bônus" postado aqui, Lola, há o outro lado, "um agressor estava tendo seu espaço", como postou a anônimo do dia 15 às 14h20'. É isso. Essa é uma responsabilidade que você assume como feminista, no seu blog, em nome da intelecção do que faz uma pessoa violentar, abusar, estuprar etc.. Como se nunca, as mulheres que sofreram essa violência, tivessem refletido sobre isso. Como se psiquiatras, psicólogos e demais estudiosos da saúde mental nunca tivessem ou permaneçam fazendo isso.

Se entender não é concordar. Dar espaço para quem pratica essa violência é jogar no limbo, como tb disseram, todas que não conseguem falar, "salvar a família" (saca o tamanho da coisa), desnudar o que sentem e pensam. Fazemos escolhas, nem sempre conscientes num primeiro momento, ou pelo contrário, às vezes sabemos completamente, mais ou menos, repensamos ou sei lá. No entanto, sempre assumimos junto a responsabilidade sobre elas.

Avaliar assim me faz ter ódio de homens? Óbvio que não. Outro maniqueísmo que algumas pessoas cometem.

Flora Valls disse...

Gente, POR FAVOR, parem de pedir punição pro estuprador se a própria vítima DECIDIU não denunciá-lo (independentemente de perdoá-lo ou não, perdão não entra na conta aqui). A ação penal para o crime de estupro é pública CONDICIONADA à representação, ou seja, não adianta nada ficar vociferando e pedindo pro estuprador ir pra cadeia, se a vítima não representar, o Ministério Público não pode fazer absolutamente nada, é totalmente vinculado à discricionariedade da vítima.

Quanto ao estupro de vulnerável, esse sim é de ação penal pública incondicionada, mas depois que a vítima se torna maior de idade, igualmente passa a depender do consentimento/vontade dela (embora haja entendimentos divergentes).

Então, pelamor, se a própria vítima DECIDE que não quer que a pessoa que a estuprou seja punida (= vá pra cadeia), como é o caso da autora do guest post, vamos deixá-la em paz com isso?

luullyy disse...

O problema desse caminho do "perdoar" é que ele passa necessariamente por um longo período de impunidade, negligência, omissão ou até mesmo acobertamento deliberado por parte dos demais adultos próximos.

Acredito que ninguém defenda que, se fosse possível, a denúncia/punição não deveria ter ocorrido na época dos abusos para cessá-los, ou alguém acha que a criança deveria ter a "opção" de continuar sendo abusada para no futuro amadurecer e perdoar?

Então o que é importante refletir, considerando as ínfimas, eu diria até nulas, possibilidades de punição de uma denúncia tardia, é se há mesmo uma opção no perdoar ou se não passa de um subterfúgio psicológico de sobrevivência (o que é válido, mas não é uma escolha), já que não há mais nada a fazer.

Bruna disse...

Eu muitas vezes me questiono dentro dos grupos, conversas e discussões feministas se tá todo mundo louco ou se sou só eu.
Perde-se a mão das discussões. A questão não passa essencialmente por perdoar ou não, mas em compreender que os estupradores são humanos e passíveis de terem direitos, não? Ou vamos mandar todos para o paredão?

Eu acho que muitas vertentes do feminismo sofrem de uma incoerência advinda da falta de capacidade de compreender que a luta feminista precisa estar dentro de uma luta maior, de uma luta contra a exploração e contra todas as formas de opressão. Feminismo que não faz recorte de classe, que não luta pela emancipação da humanidade como um todo é capenga pra caramba e sempre será.
Acho legal que todos esses neo-feminismos tem trazido a questão do machismo à tona, mas quem entra por este caminho e permanece nele corre o risco de virar uma militante alienada e isso é muito triste.

Eu continuo dentro dos grupos, olhando, lendo (quase nunca falando) e tentando entender de verdade que rumo tomará este neo-feminismo.

Quanto a mim? Continuo defendendo a tradição feminista histórica dialética que entende o fato para além de si mesmo e que luta por uma nova sociedade para todos, porque não haverá o fim do feminismo dentro do capitalismo pois este se aproveita do machismo para conseguir ter mais lucro. Aliás, muito dos abusos estão intimamente ligados com o capitalismo e a forma com que ele constrói o imaginário, explora, aliena e despersonaliza as pessoas. Mas parece que é muito mais fácil ficar desqualificando outras pessoas do que debater a sociedade de forma mais profunda...

Julyana Monte disse...

Texto tão repugnante que não consegui nem ler até a metade. Quer dizer que os problemas que o pai passava justificava os constantes abusos a uma filha, FILHA, indefesa?!? O caso é muito, muito mais grave do que se fosse um ''estuprador'' comum. Eu fiquei com nojo de ler esse relato porque isso não é sentimento de pai, este homem não é digno de respeito, nem de perdão.

Julyana Monte disse...

Alice, não é só você, eu também considero o estupro uma crueldade sem tamanho, ainda mais sendo o próprio pai o agressor. Não se cura depressão levando a filha para a cama e a chamando de gostosa. Isso é nojento, isso é colocar a mulher no nível mais baixo de submissão, isso é vergonhoso. Um homem, por mais bêbado, drogado, depressivo é um adulto e sabe das suas falhas, tanto que quando ''chorou'' para a filha ele mesmo disse que sabia que tinha cometido um erro. Ele tem um grande problema: é um estuprador assumido!

Veronica disse...

Julyana Monte disse...
Alice, não é só você, eu também considero o estupro uma crueldade sem tamanho, ainda mais sendo o próprio pai o agressor. Não se cura depressão levando a filha para a cama e a chamando de gostosa. Isso é nojento, isso é colocar a mulher no nível mais baixo de submissão, isso é vergonhoso. Um homem, por mais bêbado, drogado, depressivo é um adulto e sabe das suas falhas, tanto que quando ''chorou'' para a filha ele mesmo disse que sabia que tinha cometido um erro. Ele tem um grande problema: é um estuprador assumido CONCORDEI COM CADA PALAVRA

Barbara disse...

Eu entendo perfeitamente que a autora queira perdoar e ser feliz, e se ela conseguiu a superação, bom pra ela!

Mas dizer que um homem adulto estupra a filha porque "não sabia que era errado" está além de minha compreensão. Sim, ele sabia sim! Todo adulto sabe que é errado tocar numa criança, e todo pai sabe que é errado tocar sexualmente seus próprios filhos.

Mais ainda, querer justificar as ações dele com a depressão chega a ser ofensivo pra tantos que sofrem dessa doença. A depressão em nada interfere com a capacidade de discernimento de uma pessoa.

Barbara disse...

E é muito simples pra notar que o abusador sabe o que está fazendo: ele espera você estar sozinha. Ele espera a oportunidade. Foi assim comigo, e é assim com todo mundo.

Valéria Fernandes disse...

Ráisa Mendes, genética é loteria. A gente só aumenta as chances em caso de endogamia. E, bem, as leis e tabus contra o incesto não tiveram por base os conhecimentos genéticos, que foram incorporados ao discurso científico muito recentemente, mas a questão religiosa mesmo. Para ganhar fácil nessa loteria da genética é preciso praticar intensa endogamia, tipo casas reais européias como os Habsburgo ou a necessidade do Faraó de casar com irmã ou filha ou até neta para legitimar seu poder, já que o sangue do deuses era transmitido pelas filhas. Não é o caso. A Saffioti falava de liberdade de escolha X exercício de poder. Alguém me perguntou sobre isso no Formspring e fiz um texto mais amplo, caso interesse; http://bit.ly/dx2tIW

patrick tisinrei disse...

COMO ODIAR ALGUÉM QUE EU AMO?

Muito simples: odeie, desprese e afaste.


Meu pai fez coisas muito ruim com a minha mãe no passado.

Agora que tenho recursos efetivamente removi ele da nossa casa, da minha vida, de qualquer ajuda possivel e qualquer referencia parternal que ele pode ser.

Todos os sentimentos lavados, polidos. Meu unico cuidado agora é apenas não repetir nenhuma das ações dele.

Se não puder odiar então afastesse e esqueça.

Não existe perdão quando vidas humanas e futuros promissores são deformadas permanente por alguem....

Anônimo disse...

Vendo esses comentários e aqueles onde uma mulher confessa e se arrepende de ter estuprado um cara que eu fico pensando sobre o quão misândrico se tornou o feminismo de algumas pessoas.

Um comentário que destaco é o da Maria Julia, que no dia 15 às 20h17 falou "homens não estupram pq são bêbados. Estupram pq são homens. Curiosamente ele não vai estuprar o dono do bar, vai estuprar a mulher ou a filha."

Pouco (ou quase nada) se sabe sobre o porque estupradores estupram. Mas uma coisa é certa: apoiar essa teoria dentro do feminismo é promover a misandria no movimento.

Anônimo disse...

Posso entender as vitimas de abuso 'perdoem' seus abusadores. Mas aparentemente tod@s são incapazes de perdoar as mães. Tudo é culpa da mãe, e o abusador tem perdão, mas a mãe não, NUNCA.

Angélica disse...

Ai que desânimo, viu... Cheio de gente achando que sabe melhor do que a I. o que ELA deveria fazer, como ELA deveria lidar com o abuso que ELA sofreu. E distorcendo tudo que a Lola disse, reduzindo-a a uma defensora da família que dá voz a estupradores, ignorando os anos de trabalho (não só no blog) dela em prol das mulheres, vítimas e potenciais vítimas (ou seja, todas nós) de estupro.

Algumas discordâncias lúcidas, sim, ponderações importantes como as da Valéria Fernandes, mas tantos comentários de puro ódio não refletido realmente desanimam.

Destaco o 'não refletido', porque o ódio em si não é o pior nesses casos, pois dizer a uma vítima que ela não tem o direito de odiar é a mesma coisa de dizer pra I. que ela não tem o direito de perdoar, tão errado quanto.

O que incomodou foi que alguns comentários não pareceram empatizar realmente com a I., pareceram mais preocupados em pautar a reação dela de acordo com o que elxs fariam ou fizeram.

Eu, eu, EU. Como diz o Alex Castro, o assunto não é você.

Anônimo disse...

Por anos amei meus agressores. Perdoei tudo o que me fizeram. Sabe onde isso me levou? 3 olhos roxos. Duas marcas no rosto. A humilhação de ir para a faculdade de rosto roxo e ter de ouvir professor idiota dizendo que era maquiagem e de colega rindo, porque na minha posição social esse tipo de coisa não acontece. Ter crises de sono, depressão, pensar em me matar, fazer enem chorando. E outras coisas.
Uma vida de abusos sem perspectiva positiva nenhuma.
Por 22 anos eu compreendi e perdoei. E ninguém nunca aprendeu nada.
Sabe quando as coisas mudaram? Quando eu deixei de perdoar e quebrei algumas portas. Da casa, da rua. E fui embora.
As coisas mudam por que nós as forçamos a mudar, não porque perdoamos e entendemos quem nos agride...
Eu amo quem me agredia até hoje. Era minha mãe.Sinto pena de quem me bateu antes de provas importantes da minha vida. Era meu pai.
Mas o ódio, move montanhas. E esse ódio que vem do abuso deve ser respeitado.

WICKED WOMAN disse...

Eu admiro muito o fato de vc ter perdoado o seu pai. O meu pai nunca encostou a mão em mim, mas mesmo assim eu nunca consegui perdoá-lo pelos danos psicológicos que ele me causou. Eu sei que esse ódio só me faz mal, eu queria muito saber perdoar pra me libertar dele de uma vez.