sábado, 28 de julho de 2012

GUEST POST: ATEÍSMO IDEOLÓGICO E DIREITOS ANIMAIS


Neste guest post, o Robson, do blog Consciência, faz a conexão entre ateísmo ideológico (que ele explicou o que é na semana passada) e direitos dos animais.

Nunca foi nem nunca será prerrequisito ser vegetariano para ser um ateu ideológico. Mas é difícil negar que há conexões entre os diversos aspectos do ateísmo ideológico e os Direitos Animais (DA) -– e que, no final das contas, torna-se questão de coerência um ateu dessa categoria se tornar veg(etari)ano e simpatizante ou defensor da causa abolicionista animal.
Cada aspecto citado do ateísmo ideológico tem algo que combine com a ética animal:
a) Descrença em deuses (e em códigos morais absolutistas)
A inexistência de deuses e a irreligião implicam que não existe uma ética/moral absoluta e de origem divina regendo a conduta dos seres humanos. Nisso os ateus se deixam reger por uma ética exclusivamente secular, que muda ao longo dos tempos -– e são suscetíveis a analisar, aprovar e assim aceitar as mudanças progressistas nessa ética.
Essa ética secular, que Richard Dawkins chama de zeitgeist moral, vive em permanente mudança, há milênios, e continuará se transformando até a extinção da humanidade. Antigamente legalizava a opressão oficializada de minorias (mulheres, estrangeiros, pessoas de outras religiões etc), inclusive permitindo a escravidão de seres humanos. Pouco a pouco foi (e vem) derrubando uma a uma as regras morais permissivas à opressão, com implantação da democracia, abolição de leis racistas, conquista de direitos pelas mulheres, mundialização dos Direitos Humanos, aceitação jurídica integral da homoafetividade, regulação legal das relações entre o ser humano e a Natureza a que ele pertence...
E o próximo passo desse progresso ético tende a ser o reconhecimento cada vez mais abrangente e consistente dos animais não humanos como sujeitos de direito, na sua condição de pacientes morais suscetíveis às consequências das ações dos humanos agentes morais. Negar esse avanço e crer que os animais não humanos não podem, ou não devem, ser eticamente respeitados é subestimar a mutabilidade do zeitgeist moral secular, ou mesmo duvidar dela.
Portanto, a descrença em deuses e, por tabela, em códigos morais absolutos facilita bastante o entendimento de que a incorporação dos Direitos Animais ao paradigma ético vigente é parte da incontível evolução do nosso sistema ético-moral (é perceptível que alguns carnistas questionam os Direitos Animais como se sua eventual sanção fosse a imposição de uma moral absolutista. Porém, nenhum teórico de Direitos Animais considera os DA como o limite ou auge da evolução ética das sociedades modernas. Encaram-nos sim como apenas mais um passo importante na eterna mutação do zeitgeist moral, que será sucedido por outros avanços futuros -- como, prevejo eu, a legalização da poligamia e do nudismo casual).
b) Humanismo secular
Este, pelo visto, ainda é limitado à espécie humana, e poderá ser sucedido aos poucos por um supra-humanismo que inclua tanto os animais humanos como os não humanos como sujeitos morais. Mas mesmo hoje ele já possui semelhanças muito fortes e numerosas com o ideal do abolicionismo animal: a oposição a opressões seja quais forem; o estabelecimento de uma cultura de paz e respeito aos vulneráveis; a rejeição do “direito” dos mais fortes de dominarem os mais fracos e lhes imporem suas vontades; a oposição a atos desnecessários de violência; a reivindicação de direitos integrais a categorias oprimidas; a preocupação com a sobrevivência futura e harmonia da humanidade -– considerando-se que a pecuária está ajudando a comprometer o futuro da espécie humana, através do seu enorme impacto ambiental -–, entre outros aspectos.
Analisando-se bem a proposta dos DA, é possível concluir que, considerando-se a exploração animal algo que atenta, ainda que indiretamente, contra os pilares do próprio humanismo, o veganismo e a adesão à luta pela abolição desse sistema de escravidão acabam sendo praticamente um imperativo ético aos humanistas seculares, sob pena de estarem sendo incoerentes e contradizendo seu próprio ideário.
Afinal, se os animais não humanos são tão ou mais oprimidos do que os seres humanos pelos quais o humanismo tanto zela, por que não se preocupar com eles também? Por que continuar consentidamente participando, por via do consumo, de um sistema que oprime seres que deveriam ter direitos, quando se é humanista e desejador do fim de todo e qualquer paradigma que negue direitos a quem os merece?
c) Filia à Razão e à Ciência
Os Direitos Animais possuem bases racionais e científicas cada vez mais fortes. Seja no que tange os estudos sobre senciência, consciência e comportamento animal, seja nas sólidas bases fincadas na Filosofia da Ética, seja na factualidade das denúncias contra as atividades de exploração animal, seja nos estudos dos impactos ambientais da pecuária e da pesca, os DA possuem uma forte, e cada vez mais difícil de negar, estrutura racional e científica.
As recorrências a apelos sentimentais orais ou gráficos são apenas uma faceta periférica da militância animalista. Há em contrapartida essa robusta fundamentação filosófica e científica, e o pelotão de filósofos e cientistas abolicionistas só vem aumentando ao redor do mundo e fortalecendo essa base intelectual do vegano-abolicionismo.
Por outro lado, o especismo e o carnismo vêm sendo dissecados por esse movimento e denunciados como carentes de bases racionais fiáveis. E é possível perceber na internet que a maioria dos formadores de opinião que ainda estão do lado antropocêntrico não vem conseguindo sustentar seus argumentos ou mesmo simplesmente argumentar sem que recorram a ideias contraditórias, ofensividade de linguagem, manifestação de paixões deletérias -– como o prazer viciado do paladar em torno das carnes -– e/ou evidências científicas questionáveis e precárias, contrariando tanto a Razão como a Ciência.
Em suma, a racionalidade e cientificidade, que marcam o ateísmo ideológico, estão cada vez mais a serviço dos Direitos Animais, tanto respaldando-o como desmontando os argumentos do lado oposto -– carnismo e especismo.
d) Ceticismo científico
Ainda é pouco comum na internet brasileira que ateus declaradamente céticos se invistam em desconstruir os argumentos e preconceitos do carnismo e do especismo, tal como se faz muito com técnicas pseudocientíficas como a homeopatia e a clarividência, com crenças religiosas e com lendas de internet. Mas há um enorme potencial para que o ceticismo científico se alie permanentemente com os Direitos Animais, no que se refere a questionar e desmontar as crenças antropocêntricas.
Tal como pseudociências, o carnismo e o especismo são, como é possível verificar em análise crítica rigorosa das suas justificativas, sustentados por teorias científicas ultrapassadas, falácias lógicas e preconceitos contra vegetarianos e veganos. São um prato cheio para trabalhos de ceticismo, em especial no que tange a aposentar argumentos como “O ser humano precisa de carne” ou “A ‘lei da sobrevivência’ nos obriga a criar e matar animais para proveitos nossos” e apontar falácias.
Está ficando cada vez mais difícil ser ao mesmo tempo verdadeiramente cético e carnista militante sem ser fortemente questionado, visto que tal posição é muito contraditória e, conforme se flagra hoje em dia, compromete seriamente essa qualidade de cético.
Ainda é possível ser ateu e especista ao mesmo tempo, mas o ateísmo ideológico, pautado em valores como o humanismo secular, a racionalidade militante e o ceticismo científico, tem conexões e semelhanças muito fortes com os Direitos Animais. Tanto que se torna complicado não ver contradições no pensamento de alguém que é ateu, humanista-secular, cético, racionalista e pró-científico mas segue pensamentos baseados em preconceitos, teorias científicas vencidas, paixões (como o prazer do paladar) e até falácias lógicas.
Dado esse grande potencial de aliança entre os DA e o ateísmo ideológico, já selada por muitos ateus veg(etari)anos, é possível afirmar que há tantas ou mais razões para ateus dessa categoria se tornarem simpatizantes ou defensores dos DA quanto/que para hindus e jainistas serem vegetarianos. Não há obrigação coercitiva nem mandamento divino que determine que ateus ideológicos devam se tornar vegetarianos e considerar os animais não humanos sujeitos morais plenos, mas há sim o respeito coerente ao complexo ideológico que esse tipo de ateísmo traz consigo.
Afinal, não convém a um humanista secular apoiar ou consentir com um sistema que oprime seres vulneráveis e nega direitos a quem os merece. Idem a um cético usar falácias e teorias científicas ultrapassadas. A um racionalista e amigo da Ciência defender algo deletério na base da paixão, da reação adversa visceral e de dados cientificamente duvidosos. A alguém que não acredita em deuses e em suas morais absolutas defender que a Ética não mude a ponto de incluir os animais não humanos como sujeitos morais.
Ser “vegano porque ateu ideológico” não é exatamente como ser vegetariano porque hindu. Não é uma ordem divina. Ou uma regra cuja violação acarreta punição. Mas é uma recomendação da Razão e também da consciência ética. É uma correção das qualidades de humanista secular, cético, racionalista, amigo da Ciência, reconhecedor da mutabilidade da ética humana, negador de morais petrificadas. Enfim, de ateu ideológico.

83 comentários:

Anônimo disse...

Os argumentos me parecem corretos e, pessoalmente, acho que é urgente discutir, divulgar e complexificar esse humanismo secular, cético (mas sempre em atividade), científico, crítico e autocrítico. Por outro lado, fico, como vocês dizem aqui no Brasil, cabreiro... fico cabreiro com as ideias de "progresso", "evolução" e "progressismo" nas quais o texto baseia sua legitimidade. -- Brian

Vato Loco disse...

se tem uma ocasião em que ateu muda de ideia rapidinho, e dentro de avião caindo !!

Anônimo disse...

Vato Loco, poderia elaborar seu comentário? Elaborar = falar mais e em detalhes; citar exemplos concretos = dar credibilidade ao seu comentário.

Pedro Henrique disse...

Lola não deixe esse Vato Loco comentar,ele é um masculixo.
Só vai ficar poluindo a caixa de comentários.

Anônimo disse...

Ateísmo tem a ver com a defesa dos animais? De onde vem isso? Esse pessoal ignora a cultura francesa, a cultura americana... dois exemplos a se considerar ao abordra o amor aos animais e a respectiva defesa... e o pessoal que apregoa amor aos animais nessas duas culturas em particular trata-se de uma maioria que crê em Deus, particularmente no Deus Cristo. Quem considera uno ateismo e defesa dos animais pelo menos já ouviu falar em S. Francisco de Assis? Agora está havendo uma mistura de ideologias apenas para fomentar mais agressividade entre as pessoas. -- Semana passada um milionário chinês morreu ao comer carne de gato envenenada num restaurante. O cara era ateu e...

Claudia disse...

Vou dar um exemplo sobre as pessoas que EU conheco. Todos os ateus que conheco, e nao sao poucos, sao carnivoros. Todos os vegetarianos que conheco acreditam em um deus, mesmo que este seja Jupter e vao a "cultos/reunioes" para praticar sua religiao. E a maioria dos ativistas pelos direitos dos animais que conheco sao catolicos fervorosos. Eu nao sou vegetariana/vegana e nao tenho o minimo interesse em ser porque gosto sim de carne. Mas tenho um gato que amo muito e acho que os animais tem que ser tratados de uma forma melhor do que sao hoje, inclusive nos matadouros. E tenho religiao. E sou feminista. E nao me considero de direita, muito menos de esquerda. Sinceramente, nao acho que uma coisa tenha que estar diretamente relacionada a outra.

Anônimo disse...

Bem interessante o post mas preciso pontuar:

Eu, católica , tenho por base o respeito -e ativismo- dos direitos dos animais, baseados em todos os pontos que o post aborda.

Por todas as considerações de humanismo secular, científico, crítico, autocrítico e etc...

Não entendo a realção entre ser ateu e proteger/gostar de animais e ser vegetariano.

Post interessante pela novidade mas nebuloso no meu ponto de vista.

Sei q há pessoas q praticam Yoga não pela parte religisoa, mas pelo corpo, pela tonificação muscular, relaxamento que proporciona, então, fazendo um paralelo, os motivos são diferentes, entretanto, quem partica a Yoga como exercicio espiritual não é mais praticante do que quem pratica pelos beneficios mentais/fisicos.

Lana

Augusto disse...

Consciência? Eu não vejo consciência e razão em ser vegano. Eu vejo como uma forma de Protesto que não acho adequada. Deveríamos estudar formas de conseguir carne sem maltratar animais. Não precisamos parar de consumi-la. Os cientistas já estão fazendo carne sintética com o resto de carne estraga. Depois do animal morrer, qual é o problema de consumir sua carne? Nenhuma. Não estamos fazendo mal a ninguém, não irá causar desequilíbrio biológico, nem ambiental. Veganismo como forma de protesto é válido, mas como modo de vida? De jeito nenhum.

Nuno disse...

"Há quem, por motivos nobres, não coma carne, mas eu, cá do meu lado, como não só pelo fato de precisar disso biologicamente - como qualquer ser humano -, mas por motivos éticos incontornáveis: se somos aquilo que comemos, eu gosto de ser algo que é a capaz de sofrer morrendo."
Frase de um amigo em um arroubo poético.

Elvis disse...

O que eu mais vejo na internet em relação a veg(etari)amismo são coisas completamente sensacionalistas, como fotos de animais mortos e tal. Pra mim isso não é muito diferente que mostrar fotos de fetos abortados pra se posicionar contra o aborto.
Por isso eu gostei muito desse post, abordou o assunto de forma lógica e sem recorrer a sensacionalismo barato.

Acho que algumas pessoas não entenderam que o post fala em ateísmo ideológico, e não apenas ateísmo que é muito diverso, como já foi abordado semana passada.

Eu, particularmente, ainda não tenho uma opinião muito formada, sou a favor dos DA, e não digo da boca pra fora rs, mas daí ser vegetariano é muito pra mim.

Anônimo disse...

Deus é uma interjeiçao: Meu Deus do Céu... dá mais ênfase ao AI por si só.

Segundo o livro de Gênesis, o Deus Jeová criou o homem vegetariano. Assim, os vegetarianos ateus ou deistas se voltam ao começo ou gênese da criaçao. Depois do homem e da mulher pecarem, Jeová ainda os manteve vegetarianos. Somente após o Dilúvio foi que Jeová permitiu comer carne. Pelo visto ten muit gente querendo se purificar através do que come.

Há pessoas que se juntam a uma causa apenas pq se sentem incompletas e preciam pertencer a um grupo e assim se deixam levar por quem pensa por si só e sabe defender suas ideias e ideais,, mas muitos manipuladores falsos idealistas tb fazem parte desses grupos de grande projeçao.

Essas pessoas que se juntam ao grupo pq querem pertencer a, fazer parte de, elas nem se apercebem do seu motivo base para se juntar a esse ou a aquele grupo... apenas querem fazer parte de. E se tornam facilmente pessoas arruaceiras acreditando que seu barulho seja uma reivindicaçao verdadeiramente válida.

Fernanda disse...

Nossa, quanto comentário besta.
Ta diicil de as pessoas enxergarem um pouco fora da caixinha, né.
Só no comentário do elvis vi uma luz de inteligência.
Sou ateia e me identifiquei com as características do tipo de ateísmo apresentado.
Concordo que as idéias fazem muito sentido.
Penso em diminuir o consume de carne mas confesso que eliminar me assusta um pouco.
Moro na Suécia e vejo que uma solução pratica Eh o que fazem aqui: o preço das carnes Eh absurdamente alto. Isso faz com que as pessoas consumam bem menos. E eles sao muito rigorosos na compra. Carnes com muitos hormônios nao entram. Acabam selecionando um pouco a forma de os animais serem criados.

Anônimo disse...

Gente, em nenhum momento o texto fala sobre pessoas religiosas serem ou não veg(etari)anos e nem diz que reliogiosos não seguem esse movimento. E como disse o Elvis, também não é sobre ateus no geral e sim uma parte bem específica.
Pelo que eu entendi do texto, o autor acredita que ser ateísta ideológico e especista é contraditório, assim como ser feminista e racista, por exemplo.

Drica Leal disse...

Acho que a maioria dos que comentaram até agora não entendeu o que foi posto em discussão.

Em nenhum momento está no texto que todos os ateus são ou devem ser vegetarianos ou veganos, apenas que muitos ateus encontram na lógica ateísta um motivo A MAIS para deixarem de consumir carne, motivados por um conceito ético construído a partir de conclusões e fatos a respeito dos direitos dos animais que não giram em torno de uma determinação divina, mas apenas pela vontade consciente e indivudual de abdicar de um prazer (muitos aí não disseram que comem carne apenas pelo prazer gastronômico? Então...) pelo bem estar dos animais não humanos. Ponto.

E sim, uma prerrogativa da maioria das religiões, sobretudo as monoteístas, é de que o mundo e os animais não humanos foram feitos apenas para desfrute dos humanos, ápice da criação divina. Isso é fato também, o que não impede que muitos religiosos em geral, inclusive cristãos, se tornem veganos ou vegetarianos por uma ética própria de não querer que animais morram apenas pelo prazer deles em consumir carne.

O problema é que toda vez que defensores dos animais, veganos e vegetarianos abordam esses temas quem gosta de comer carne e não se imagina abdicando do hábito toma essas observações como ofensa pessoal ou como imposição para adotarem um modo de vida vegetariano ou vegano. No fundo isso significa que os argumentos éticos de quem não come animais reverberam de alguma forma em suas consciências, mas são sumariamente rejeitados porque ninguém gosta de se sentir o acomodado da história ou parte do sofrimento alheio por omissão. E digo isso porque sou alguém que consome carnes, gosta, e admito que o faço por puro comodismo mesmo adorando animais e não suportando a ideia de qualquer sofrimento animal.

Pois é, nenhuma pessoa do bem gosta de ver bichinhos morrendo, por isso que os argumentos de quem não consome carne parecem tão ofensivo ou apelativo para muitos consumidores de carne. Mas não são apelativos, são argumentos embasados e realistas, mas preferimos pensar que a picanha, o bife, foram parar nas prateleiras e açougues num passe de mágica e qualquer um que aponte os processos reais pelo qual isso se dá sempre nos parecerá incômodo ou até mesmo ofensivo e impositivo.

Anônimo disse...

oras ser feminista nao cancela ser racista. o contrário é querer que o sonho seja o ideal concretizado... I have a dream...

Jesus tb viveu uns tantos e qtos sonhos que o levaram a ser crucificado... Martin uuther King viveu um sonho que o levou a ser baleado... Gandhi teve sonhos que tb o levaram a ser assassinado...

O ideal seria que feministas fossem educadas, de boas maneiras, nao racistas, mas a realidade é outra pois feministas sao, acima de tudo, seres humanos e seres humanos sao portadores de muitas falas e muitas falhas.

Unknown disse...

Robson, o post foi ótimo. Concordo em gênero, número e grau. A tradição judaico-cristã confere aos outros animais um nível inferior em relação aos humanos, assim como os transforma em meros produtos para ser utilizados em função das necessidades e/ou conveniências humanas. Não tem muito espaço para interpretação em: “Então façamos o homem à nossa imagem e semelhança. Que ele reine sobre
os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais domésticos e sobre
toda a terra, e sobre todos os répteis que se arrastam sobre a terra. Deus criou
o homem à sua imagem; criou-o à imagem de Deus, criou o homem e a
mulher. Deus os abençoou: ‘Frutificai – disse ele – e multiplicai-vos, enchei a
terra e submetei-a. Dominai sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu e
sobre todos os animais que se arrastam sobre a terra’.”
É claro que os animais - e tudo o mais - foram feitos para o ser humano e ponto. Só essa concepção, por si só, é extremamente arrogante e vai aquém do que pretendo ser/fazer enquanto indivídua de uma espécie. Meu ateísmo não só é por falta de fé - não é algo que se fabrique - mas também ideológico, como você já falou. Esse deus simplesmente não serve para minha moralidade. Parabéns pelo texto!

Anônimo disse...

Mas não é horrível ter algum tipo de preconceito, é até mais do que normal. O problema é não fazer nada pra mudar isso e continuar se achando no direito de expressá-lo. Quando mencionei o exemplo de feministas racistas, quis dizer que lutamos por igualdade pra todos, então ignorar o racismo não faz muito sentido. Foi só um exemplo, mas se servir pro pessoal se ligar tá valendo :)

Anônimo disse...

OFF TOIIC mas no tópico do blog pergunto se alguém tem algo a comentar sobre Third-wave feminism, isso quer dizer que o feminismo está se desmilinguindo? dividido entre diferentes filosofias feministas? o que é isso? existe coesão ou não entre as feministas de diferentes waves?

Anônimo disse...

Pessoal, algumas vezes pra gente entender (melhor) a Lola/blog/comentários é preciso dar uma volta ao passado... acabo de ler um post antigo e recomendo; também está MmuuuuiiiiTtoooo bom.
Domingo, 29 de novembro de 2009
LOLINHA, VOCÊ E A FOLHA SÃO GÊMEAS SEPARADAS AO NASCER
http://www.escrevalolaescreva.blogspot.com/2009/11/lolinha-voce-e-folha-sao-gemeas.html

Teofilo Tostes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Rose disse...

Lola, veja isso. É uma afronta as mulheres, uma publicidade que faz apologia EXPLÍCITA ao estupro, por favor denuncie.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=346868992053968&set=a.281515618589306.66186.127390720668464&type=to_reply

Anônimo disse...

Desejo a vocês hoje um dia fantasticamente suave e que você encontre seu mais puro e real eu e não fuja dele... mas se deixe tomar pela sua humanidade.
http://borboletapequeninanasuecia.blogspot.com/2012_06_01_archive.html

Robson Fernando de Souza disse...

Augusto:

Deveríamos estudar formas de conseguir carne sem maltratar animais. Não precisamos parar de consumi-la.

Inúmeros relatórios ambientais e artigos científicos (eu dou alguns exemplos se vc quiser, não sou adepto do apelo à autoridade anônima) dizem que precisamos o quanto antes.

Os cientistas já estão fazendo carne sintética com o resto de carne estraga. Depois do animal morrer, qual é o problema de consumir sua carne? Nenhuma.

Então vamos comer cadáveres humanos e carne de cães também.

Veganismo como forma de protesto é válido, mas como modo de vida? De jeito nenhum.

Prove, por favor.

Robson Fernando de Souza disse...

O massa é algumas pessoas cometendo a falácia de dizer que meu artigo, já que fala de ateísmo+veganismo, necessariamente anula a possibilidade de haver veg(etari)anismo nas religiões.

Anônimo disse...

oso judeus respeitam e tomam em conta o sofrimento dos animais sim

Anônimo disse...

O que o autor produz nem sempre retrata o que o leitor interpreta e assim o é para todas as formas de arte. Uns consideram Picasso um grande e outros discordam; uns consideram Victor Hugo um grande, outros o consideram prolixo; e o que dizer de Dickens? Há quem aprecie o romance A Montanha, do escritor Thomas Mann; outros acham o livro chato, um porre, e já ouvi um crítico literário dizer que é um livro engraçado, imaginem isso!!! O texto do post tb passa pelas mesmas variadas formas de interpretar. Portanto, temos tb de considerar o valor dos comentários mesmo qdo nos pareçam banais, pois certamente nao parece banal a quem o escreveu.

Augusto disse...

Desculpe, eu não estudo sobre isso, não tenho o mínimo de conhecimento sobre isso. Acho que pesquisas deveriam ser feitas, e não acho que a ingestão de carne faça mal ao bicho, não acho isso. Depois de morto, sem problema nenhum, poderemos comer carne humana, de boi, de porco, de frango. Por quê não? Eu não entendo. Não faz sentido. Qual é a lógica de não comermos? Porque se a intenção do seu comentário anterior foi ser eficaz, desculpe, não adiantou. Melhor mostrar os links, quem sabe eu não mudo de ideia... Acho difícil, eu já li diversos coisas sobre Direitos dos animais, e sim, não acho que devam ser maltratados, mas também não acho que não podemos aproveitar nada do que eles oferecem. É necessário estudo, e estudo pesado para adequarmos o "nosso" modo de vida carnívoro em uma sociedade ambientalista. Não podemos continuar abusando de animais, por isso é muito necessário começar uma pesquisa.

Eu não estou falaciando, repare que durante o texto usei expressões como "eu acho" e me mostrei cheio de dúvidas. Eu não sei de tudo, não sou o rei da razão e tenho dúvidas quanto a isso... Sabe por quê? Porque é um assunto novo, e que nem eu nem você sabemos direito o que é o ideal para um mundo que precisa se desenvolver. Então, porquanto, continuo achando que veganismo só é válido por protesto (ou por motivo relacionado a saúde).

Anônimo disse...

Sugestão: Escrever sobre transfeminismo e as diversas posições feministas sobre transsexuais.

miriam disse...

As pessoas por vezes relativiza tudo, por que será que quase em sua maioria, os que são tão radicais em defender um grupo específico condena o outro? defender os animais, eu defendo, inclusive, não como carne, mas respeito quem não come. Mas o estranho é que tem gente que defende os animais com tanto radicalismo, mas no entanto, defendem o "direito" da mulher de abortar!!! Inclusive, a vida uma para esses que defendem o aborto, não tem valor algum. Esquisito esse relativismo das coisas.
Mas acham que direitos dos animais é uma coisa nova recente? Ética que muda? O que fazer se o ser humano deturpa, não é mesmo? A Bíblia é que é um livro tão antigo já aconselhava o respeito aos animais!!
"O justo tem consideração pela vida dos seus animais, mas as afeições dos ímpios são cruéis".
Provérbios 12:10

Anônimo disse...

Querida Lola.

Eu respeito todas as opiniões sobre o direito de ter e não ter religião nem crença em Deus então prefiro não expor minha opinião sobre este assunto.

Eu quero que vc dê um comentário sobre a RIDÍCULA matéria do site Terra que cada vez mais vem se superando em ignorância e preconceito.
No link que lhe envio, tem a AFIRMAÇÃO do Terra que homens não podem ser amigos de mulheres.
Eu tenho amigos homens a maioria por incrível que pareça para os machistóides de plantão, são héteros, só tenho um amigo homem gay. Sei que pode existir o fator da atração sexual não só do homem, mas, de ambas as partes, mas, quando a amizade é mais intensa ela é que fica.
A pesquisa da matéria tosca veio da Universidade de Wisconsin que não é nem uma das melhores dos EUA. Foram entrevistados 88 amigos(entre homens e mulheres).
Enfim, uma pesquisa não pode ser dada como A VERDADE.

Este é o endereço da matéria que curiosamente o jornalista machista não teve coragem de botar seu nome. kkkkkk

http://vidaeestilo.terra.com.br/homem/comportamento/estudo-homens-nao-conseguem-ser-amigos-de-mulheres,170c92eabf9c8310VgnVCM3000009acceb0aRCRD.html

Sawl

Luiza disse...

Não consigo ver relação entre ateísmo e vegetarianismo.

Sou vegetariana, porém não sou atéia.

a ética que seguimos é aplicável tanto a ateus quanto não-ateus.
aliás uma das razão que me levou a virar vegetariana foram espirituais, ou por que não, religiosas.

Anônimo disse...

Unknow...qualquer pessoa que leia a Bíblia e estude um pouco sobre ela sabe sobre metáforas...
seu comentário é bem típico de quem não sabe nada sobre a Bíblia.
Qdo vc menciona essas passagens, é claro que vc nunca estudou a Bíblia...ou a forma como é interpretada.
Ou vc acha que sáimos por exmplo arrancando a mão ou o olho que "pecar" como a Bíblia fala?

Como alguém comentou, já leu sobre São Francisco de Assis? Sugiro.

Além disso, a religião cristã prega o amor e respeito aos animais, e à natureza de forma geral, incluindo aí cuidados com o meio ambiente.


Lola, li e reli o texto, e concordo especificamente com a parte final "...é uma recomendação da Razão e também da consciência ética. É uma correção das qualidades de humanista secular, cético, racionalista, amigo da Ciência, reconhecedor da mutabilidade da ética humana, negador de morais petrificadas. Enfim, de ateu ideológico..." - concordo e me identifico, pois nisso é baseado o meu pensamento.

Com a observação que , entretanto, sou católica.
Uau, que surpresa para muitos...católicos (e cristãos de modo geral e pessoas de qq religião) PENSAM.




Lana

Lorena disse...

Sou vegana e sou atéia.
A maioria dos veg(etari)anos que conheço também são ateus.

Anônimo disse...

"O justo tem consideração pela vida dos seus animais, mas as afeições dos ímpios são cruéis."
Provérbios 12:10

. . . pela vida dos "seus" animais, mas a gente come carne dos animais dos outros...

Drica Leal disse...

Lana:

Por mais que a Bíblia possa ter interpretações, em algumas partes ela é bastante clara e em outras as próprias recomendações bíblicas se contradizem.
Ninguém está dizendo que quem tem religião não pensa, mas os que pensam são justamente os que não seguem à risca o que a bíblia ou sua religião preconizam. Seguem apenas o que lhes convém ou, como você, refletem e chegam a uma moral e ética próprias. Não por acaso cada um interpreta passagens da bíblia ou outros livros religiosos como querem.

Aliás, um dos motivos para que eu desacredite de qualquer recomendação divina é esse: não custaria nada ao Deus judaico-cristão ou qualquer outr@s deus@s serem mais diretos no que querem de seus filhos ou criaturas ou no que consideram certo ou errado, né? Qual a utilidade de leis que se contradizem ou que cada um entende como quiser (veja bem, não estou falando em AGIRMOS como quisermos, pois o livre arbítrio, segundo muitos religiosos, existe. Estou falando em clareza e compreensão das tais regras e moral divinas, independe de escolhermos se vamos segui-las ou não)? Se é para entendermos as coisas do nosso jeito, que utilidade teriam as regras de deus? Não ajudam em nada na evolução da humanidade já que no final das contas, religiosos ou não, crentes ou não, nossas concepções éticas e morais são sempre concebidas fora do que esses deuses deixaram escrito ou mandaram escrever. Ou seja, nós temos que praticamente adivinhar o que os deuses querem ou acham certo. Se entendemos certo, céu. Se interpretamos errado, inferno, punição. Qual a utilidade disso?

Anônimo disse...

Comi um sanduíche de frango com muita coisa verde e crer ou não crer em Deus já não é a questão.

Anônimo disse...

que utilidade teriam as regras de deus? 14:56

a utilidade pessoal de quem as propaga muitas vezes a custas de grande sofrimento alheio pois as regras vieram da consciência ou da falta de consciência dos homens que escreveram as regras ou que ouviram as falas falhas do deus.

Anônimo disse...

A verdadeira religião é a vida que levamos e não o credo que professamos.
Louis Nizer

Denise disse...

Augusto, desculpe-me, mas os animais não nos oferecem nada. Nós é que tomamos deles. Existe uma relação de dominação, não de subserviência. Existem razões éticas/morais, ambientais/ecológicas, de saúde e de direitos humanos (até isso) para não consumir nenhum tipo de carne/derivado. Mas isso depende muito de cada pessoa/percepção. As razões existem, não dá pra negá-las. Você pode considerá-las como importantes ou não.

Denise disse...

Lana, eu sou a Unknow. Eu já li e já estudei a Bíblia. Não só no Velho, como também o Novo Testamento. Existe clara concepção de que os seres humanos – especialmente após a queda – devem dominar e usar toda a Terra em benefício próprio. Sacrifícios de animais e até mesmo se alimentar de animais foi permitido após isso, pois a serpente, um animal, foi considerada culpada pela danação do ser humano. Pior que isso: as mulheres devem ser submissas do homem, o provedor, pois também foi responsável pela tentação do mesmo (Eva-Adão-serpente-maçã). Insetos são considerados pragas e são abominados na literatura bíblica. Animais são divididos entre puros e impuros. E por aí vai... Se você entende qualquer outra coisa do livro, por favor, compartilhar com a gente. São Francisco de Assis não representa nem de longe o pensamento da Igreja ou do Cristianismo atualmente. Para muitos, à época, ao contrário: era considerado um excêntrico/um maluco mesmo. O pensamento da tradição judaico-cristã é baseado em Tomás de Aquino e Agostinho de Hipona. Sugiro a leitura. A religião cristã prega muitas coisas contraditórias, essa é a verdade. Não tenho nada contra religiões específicas, mas só acredito que nenhuma me sirva porque não consigo compactuar com a maioria das coisas que muitas delas “pregam”. Nada contra as pessoas em si.

Denise disse...

"Não entendo a realção entre ser ateu e proteger/gostar de animais e ser vegetariano."

Proteger/gostar de animais e matá-los e comê-los faz mais lógica do que proteger/gostar de animais e ser vegetariano? É uma pergunta inocente, não estou sendo irônica.

"Deveríamos estudar formas de conseguir carne sem maltratar animais."

Matar um animal não é maltratar? Se você mata uma pessoa, mas sem fazê-la sofrer, tudo bem? Não entendo como maus tratos pode ser tudo, menos privar um ser da sua própria vida. Queria entender...

Babi disse...

Oi Lola! Sou vegetariana e gostei de ver o tema "Direito dos animais" por aqui.
Olha só essa matéria sobre as novas descobertas de consciência animal:
http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-e-mais-possivel-dizer-que-nao-sabiamos-diz-philip-low

Beijão!

Anônimo disse...

agora ochega-se ao ponto de comparar tirar a vida de um ser humano com tirar a vida de um animal, é cada uma.

Siena disse...

Uma vida é vida independente de ser humana ou não humana.
Pq a vida de um humano é mais importante que a de um não humano? O que da essa importância maior ao humano? O que a gente tem que os não humanos não tem? Consciência? Noção de certo e errado? E o que fazemos com isso se não mais crueldade. Dai quem é o superior agora?

"Of all the animals, man is the only one that is cruel. He is the only one that inflicts pain for the pleasure of doing it. It is just like man's vanity and impertinence to call an animal dumb because it is dumb to his dull perceptions.
The fact that man knows right from wrong proves his intellectual superiority to the other creatures; but the fact that he can do wrong proves his moral inferiority to any creature that cannot..."
- Mark Twain

Anônimo disse...

Ser ateu e vegetariano tem tudo a ver.
Primeiro me tornei ateu e me tornar vegetariano foi consequencia disso.

Por que acho isso?
Resumindo ao máximo: Eu não creio que fui criado por algum deus e não creio que sou especial. Não acho que exista um lugar onde vou depois da morte. Não acho que verei novamente meus entes queridos que morreram. Para mim, só existe uma vida, e os animais também têm somente uma vida.

Não há diferença entre eu e os animais. Nós dois sofremos e só temos essa vida. Por que eu iria comer um animal?? Ele é como eu. Comer animais para mim é como canibalismo.


E vi que um monte de pessoas escreveu que gosta dos animais, se preocupam com seu sofrimento, mas comem carne. Não compreendo.

Pierre

Robson Fernando de Souza disse...

"agora ochega-se ao ponto de comparar tirar a vida de um ser humano com tirar a vida de um animal, é cada uma."

Realmente, um absurdo. Assim como é absurdo comparar escravizar um europeu com escravizar um africano.
¬¬

Robson Fernando de Souza disse...

Augusto:

e não acho que a ingestão de carne faça mal ao bicho, não acho isso.

Ingestão de carne pelo bicho?

Depois de morto, sem problema nenhum, poderemos comer carne humana, de boi, de porco, de frango. Por quê não? Eu não entendo. Não faz sentido. Qual é a lógica de não comermos?

1. E pro animal estar morto, não é necessário matá-lo antes?
2. É mais produtivo perguntar-se: qual é a lógica de escravizar e matar animais quando isso, além de não ser necessário, só produz efeitos deletérios ao meio ambiente e à saúde humana?

Porque se a intenção do seu comentário anterior foi ser eficaz, desculpe, não adiantou. Melhor mostrar os links, quem sabe eu não mudo de ideia... Acho difícil, eu já li diversos coisas sobre Direitos dos animais, e sim, não acho que devam ser maltratados, mas também não acho que não podemos aproveitar nada do que eles oferecem.

Eles oferecem ou nós roubamos deles com latrocínio?

É necessário estudo, e estudo pesado para adequarmos o "nosso" modo de vida carnívoro em uma sociedade ambientalista. Não podemos continuar abusando de animais, por isso é muito necessário começar uma pesquisa.

E as pesquisas até o momento vêm dizendo que temos que deixar de ser "carnívoros", ou no mínimo diminuir muito o consumo de carnes.

Eu não estou falaciando, repare que durante o texto usei expressões como "eu acho" e me mostrei cheio de dúvidas. Eu não sei de tudo, não sou o rei da razão e tenho dúvidas quanto a isso... Sabe por quê? Porque é um assunto novo, e que nem eu nem você sabemos direito o que é o ideal para um mundo que precisa se desenvolver.

Eu não me referi a vc, mas sim a outras pessoas que interpretaram errado meu texto.

Então, porquanto, continuo achando que veganismo só é válido por protesto (ou por motivo relacionado a saúde).

Por ética não?

Robson Fernando de Souza disse...

Vato Loco:
"se tem uma ocasião em que ateu muda de ideia rapidinho, e dentro de avião caindo !!"

Crentes também mudam de ideia quando estão doentes e preferem recorrer à medicina do que à cura pela fé no templo?

Anônimo disse...

Assim como é absurdo comparar escravizar um europeu com escravizar um africano.
¬¬ 00:38


ah tá bom... tem tudo a ver!!!!!!

Anônimo disse...

Por que eu iria comer um animal?? Ele é como eu. Comer animais para mim é como canibalismo.
-
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Anônimo disse...

O pessoal fanático pelo vegetarianismo parece crente fanático por Jesus... fanático por Allah... um incômodo geral.

Robson Fernando de Souza disse...

"O pessoal fanático pelo vegetarianismo parece crente fanático por Jesus... fanático por Allah... um incômodo geral."

Na falta de argumentos, só resta ad-hominizar mesmo, chamando as pessoas da "oposição" de "fanáticos" quando você próprio incide, com isso, num fanatismo carnista (por não abrir seu ideário a debate).

Anônimo disse...

Oi Lola, li o texto (não todo, confesso), e acho que se consegue relacionar melhor vegetarianismo e feminismo do que com o ateísmo. Esse blog: http://feminismoevegetarianismo.blogspot.com.br/
faz isso divinamente.

Luiz disse...

Bem,

por uma razão que eu desconheço (Acredito que não existe nenhuma racionalidade nisso) eu não como carne de porco. O motivo é muito simples, eu sou judeu. Não sei porque, mas os judeus veem a carne do porco como impura (Veem a carne como impura, não o bichinho).

Acredito que o que me motiva a não comer carne de porco é a mesma que faz com que algumas pessoas acreditarem em disco voador e outras acreditarem em cartomante. Ou seja, não tem lógica nenhuma no fato de eu decido não comer carne de porco, a não ser o fato de o rabino mandar e eu ter disposição para obedecer ele.

Ver alguém tentar associar vegetarianismo a uma lógica científica e racional é de uma pobreza de espírito de dar dó, além de ser uma afronta a lógica. O cara deveria dizer que não come carne porque não quer e como ele tem o direito individual de comer o que lhe der na telha, pois o que ele come ou deixa de comer não é da conta de ninguém. Seria bem mais honesto intelectualmente. Agora tentar associar ao ato de não comer carne a uma pretensão de parecer mais inteligente, mais cult e mais evoluído racionalmente é de uma bizarrice sem tamanho. Cada coisa que a gente vê.

Anônimo disse...

Oi Denise, então, me perdoe mas está errado.

Entendi o que vc falou, são suas conclusões pessoais, mas nada além disso, pq nada do que vc falou é o q a Igreja diz.

Não vou me estender p/ não fugir do assunto, nem fazer um tratado de teologia católica aqui, mas em resumo

A historia da serpente é uma metáfora.
Minhas interpretações da Bíblia não são somente pessoais.
Vc diz q estudou, entendo q estudou e tirou suas conclusões, mas qdo leio sigo a interpretação teológica da minha Igreja.
Então isso q vc escreveu a partir de seu estudo não reflete a idéia da Igreja (falo apenas da católica, que é a minha)
A historia de Eva e Adão é uma metáfora.

Essa parte dos sacrificios que vc fala, o Novo Testamento derrubou os sacrificios, aliás, os mesmos tinham um carater liturgico e não de maltratar o animal.

Se for ver apenas pelo aspecto historico, então poderia entrar aí muitas e muitas religiões não cristãs, como maias, incas, astecas, que em certas épocas sacrificavam não apenas animais mas tbém pessoas.
Isso mto antes da Bíblia.
Essa questão da consciencia ambiental é bem recente.
Um dos poucos q já falava desse amor à natureza em temnpos antigos era São Francisco, por isso mencionei-o e por causa disso ele é reconhecido como padroeiro dos animais.

E sobre "O pensamento da tradição judaico-cristã é baseado em Tomás de Aquino e Agostinho de Hipona", está errada.

Se for falar em cristãos de forma geral, teria q incluir aí os evangélicos, os quais não reconhecem santos.

As diretrizes da Igreja Catolica não estão apenas na Bíblia mas pelos concílios, catequese e documentos dos Papas.

E São Tomás e Sto Agostinho são santos como qq outro, nem mais nem menos, e a Igreja Catolica não se pauta por diretrizes, como vc falou, de santos.

Santos são apenas pessoas cuja vida servem como exemplo do amor a Jesus, mas nunca mais importantes que Ele.


E, eu já li não apenas as obras de São Tomás, Sto Agostinho, mas de mtos santos , os que chamamos doutores da Igreja e mtos outros tbém.

Espero ter entendido meu post.
Acho bem delicado falar de religião, então, estou apenas explicando que as sua opinião dos seus estudos da Bíblia não correspondem à teologia católica.

Mas todo meu respeito por elas.



Lana

Robson Fernando de Souza disse...

Luiz:

Ver alguém tentar associar vegetarianismo a uma lógica científica e racional é de uma pobreza de espírito de dar dó, além de ser uma afronta a lógica. O cara deveria dizer que não come carne porque não quer e como ele tem o direito individual de comer o que lhe der na telha, pois o que ele come ou deixa de comer não é da conta de ninguém. Seria bem mais honesto intelectualmente.

Ou seja, Ética e Meio Ambiente são duas coisas lamentáveis, que dão pena de quem os defende.

Denise disse...

Lana, não são minhas conclusões pessoais, como das pessoas que se detém aos estudos da tradição judaico-cristã como um conjunto de ideias, valores e princípios acerca de como as pessoas se veem e se relacionam no mundo. A Bíblia é uma literatura, uma referência para algumas condutas e discursos, sim. O que ela traz é toda uma lógica – muitas vezes, contraditória, é verdade – sobre o que um deus/um homem (Cristo) deixou para os humanos como legado. Eu não sou cristã, mas convivo com cristã(o)s – católlico(a)s, protestantes , principalmente – e a visão dessas pessoas de mundo condiz literalmente com o que existe na Bíblia: somos seres singulares e podemos/devemos dominar os demais seres vivos. Eu não sei o que é pregado na sua Igreja, mas até onde eu sei (pelo que leio/estudo e experiências pessoais), o posicionamento do Catolicismo é esse.
Alguns exemplos da relação da Igreja com os outros animais:
http://blogs.estadao.com.br/jt-cidades/igreja-proibe-animais-em-missa/
http://www.anda.jor.br/15/04/2011/igreja-catolica-manifesta-apoio-ao-uso-de-animais-em-circos
http://devastacao.wordpress.com/2011/11/13/igreja-catolica-apoiando-crueldade-aos-animais-em-rodeios-com-essa-gente-xucra/
http://www1.ionline.pt/conteudo/38160-seja-um-anjo-pelos-animais-indigna-igreja-catolica
http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2011/10/498155.shtml

Denise disse...

Quando eu digo estudar, quero dizer cientificamente, academicamente, não são conclusões que tiro por minha conta em risco. São considerações corroboradas por outras pessoas/pesquisadore(a)s. Não faço da pesquisa o meu refúgio de afirmações pessoais. Ao pé da letra, todas as histórias contidas na Bíblia podem ser entendidas como metáforas, mas na prática sugerem/transmitem mensagens que são levadas ao pé da letra. Por que você acha que a maioria considera uma afronta a Biologia dizer que somos animais? E descender de um ancestral em comum com os chimpanzés, por exemplo? Por que, para algumas pessoas, isso é considerado repulsivo? Será porque odeiam macacos? Ou por que existe uma tradição que nos diz que somos melhores que os outros animais e, por isso, senhore(a)s deles. Somos feitos à semelhança divina, logo, não podemos vir de meros animais. Se você, pessoalmente, não pensa assim, é uma exceção, não a regra. Se sua Igreja , especificamente, tem uma interpretação diferente, vai de encontro ao pensamento basal da Igreja Católica. E não sou eu que digo isso: sãos as próprias ideias propagadas/reproduzidas pela Igreja ao longo dos séculos. E se você ler Confissões de Agostinho de Hipona (Sto. Agostinho), vai perceber isso claramente.
Eva e Adão é uma metáfora, mas a mensagem de submissão da mulher ao homem não é: “E à mulher disse: Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos; e o teu desejo será para o teu marido, e ele te dominará.” Gênesis 3:16-17
Sobre os sacrifícios: os animais eram sacrificados como forma de rendição do homem, já que foi por meio de seu pecado que tudo deu errado no paraíso. Para mim, matar um animal já se constitui em maus tratos. Não consigo ver matar com outro tipo de significado que não esse.
Mencionei a tradição judaico-cristã porque é a dominante. Não conhecemos quase nada das tradições suprimidas e praticamente toda a sociedade ocidental sofre influência da tradição judaico-cristã – as pessoas reconhecendo isso ou não. Não só sacrificavam, mas também cometiam genocídios, infanticídios, estupros coletivos, assassinatos e torturas. A própria Bíblia traz inúmeras passagens com esse tipo de conteúdo. São Francisco é uma exceção, nunca foi a regra dentro da Igreja.
Você está certa: não é o pensamento da tradição, mas sim o da Igreja Católica. Ele está fundamentado nesses dois principais autores. Os evangélicos não reconhecem santos, mas eu nunca estudei profundamente seus dogmas... Só sei que o(a)s evangélico(a)s que conheço possuem as mesmas concepções do(a)s católico(a)s – com exceção de que alguns consideram o vegetarianismo como uma escolha possível e compatível com suas crenças.
Tudo à nossa volta é pautado em ideias/mensagens/pensamentos. A Igreja adotou Aquino e Hipona, não São Francisco de Assis. Se assim fosse, para início de tudo, todo(a)s o(a)s católico(a)s teriam que repensar suas relações não só com os animais, mas com tudo que nos cerca. A abordagem de Assis era holística, diria até que mística. Para ele, a lua e o sol eram seus irmãos. Os animais também. E a Igreja teria que se desfazer de toda sua riqueza, tal como pregava Assis, que inclusive se afastou da instituição por não concordar com inúmeros posicionamentos da mesma.
De novo: não são opiniões, são estudos com base em Filosofia e História. Não tenho interesse em fazer estudos teológicos, pois não correspondem à minha área de estudo. Meu respeito à sua opinião/pesquisa também.

Denise disse...

Luiz, o que sei sobre o assunto que você mencionou:

"A idéia de rejeição à carne de porco pelos
povos semitas pode ter uma origem bastante antiga, da época da domesticação dos animais,
quando havia casos de roubos de animais de criações por tribos nômades. Os pastores ladrões
conseguiam conduzir bois, carneiros e cabras com sucesso. No entanto, os porcos não podiam
ser levados, tornando-se símbolo dos agricultores assentados e do ódio dos pastores a seus
inimigos."

É de um livro de Desmond Morris, chamado O Contrato Animal.

Denise disse...

"agora ochega-se ao ponto de comparar tirar a vida de um ser humano com tirar a vida de um animal, é cada uma."

Esse comentário, Lana, é uma típica expressão de pessoas que acreditam piamente que somos melhores/superiores porque nos assemelhamos a um deus e porque ele falou - ou interpretaram assim - que devemos dominar e subjugar todas as criaturas nesse mundo.

Anônimo disse...

esse pessoal anti-carne se prova cada vez mais fanático e vou ali comer um bife a cavalo sem crase mesmo!

Denise disse...

Fanatismo é defender uma ideia subversiva? Ah, nesse caso, eu sou fanática mesmo. Ainda mais que meu fanatismo não ofende, machuca nem mata ninguém. Diferentemente de outr@s fanátic@s por aí. (Desconsidera a anterior, Lola, pois foi como anônimo).

Anônimo disse...

todo fanatismo prejudica outras pessoas tb. posso comer peixe? ou nem peixe pode

Anônimo disse...

Então Denise, repito, eu sou catolica.
Qdo digo minha igreja é a Igreja Católica.
De novo, a igreja catolica não se pauta pela vida de um ou outro santo, eles são apenas exemplos de vida.
E, de novo, Sto Agostinho e São Tomás não são mais importantes que Saõ Francisco, nem a igreja católica adotou a "diretriz" deles, pq santos não dão diretrizes.


Esses links q vc postou são de blogs que não são de católicos. Bem comuns e bem errados.

Não vou fazer um tratado teologico aqui, mas se vc for pesquisar pesquise encíclicas papais, opinioes do Vaticano, etc.

Pq qdo vc estuda uma religião, tem q estudar as posições dessa religião, no caso a teologia católica.

Pq se for ver só pelo lado filosófico, chega-se, pela lógica, a essas conclusões que vc chegou (q eu respeito, repito)

Mas não tem como não falar em teologia.
De novo, os santos , nenhum deles, dita as normas da igreja católica.

Por isso que algumas pessoas veneram e outras vivem em comunidades pautadas pela vida desses santos.

Daí qdo vc fala que a Igreja teria q largar a riqueza, esse é o exemplo de vida de São Francisco, os franciscanos vivem assim, com votos de pobreza.
Os franciscanos que são pessoas q adotaram o estilo de vida de São Francisco.
Mas a igreja catolica tem carmelitas, carmelitas descalços, capuchinhos, etc...
Entende, a igreja não tem obrigação, de forma alguma, que seguir a vida de um ou outro santo...santos são só figuras humanas.
Tanto é que os santos existem, mas há católicos que não tem nenhum de especial de devoção.

Os santos são meras setas indicando um modo de amar a Jesus, e não causa e motivo da existência da Igreja.


A pobreza não é requisito para o catolicismo.
Nem para o cristianismo de modo geral.

Já leu Carl S Lewis? Ele fala bem sobre isso, que o cristianismo não é a religião da abstinência, mas da moderação e do saber qual a medida de cada conduta.

E sobre descender dos macacos, há muito tempo que a Igreja reconhece a teoria de Darwin!
Não existe isso de não admitir descendermos dos macacos.
A historia de Adao e Eva é uma metafora total, tanto pelas serpentes como pela questão dos dias da criação e etc...a teoria evolucionista é aceita pelo Vaticano há muito tempo.

Mas voltando ao tema do post, o que vejo, na prática é, mto mais vegetarianos entre pessoas q tem religião - qq uma- do que entre ateus.



Obrigada pela conversa!

Dificil conversar sobre religião.
Fiquei meio receosa de escrever pra não descambar numa discussão infrutífera ( ou atrair pessoas não tão educadas como vc:) )
Geralmente eu até evito falar q sou católica pra não ouvir xingamentos, mta gente não gosta e agride mesmo.
E tbém pq àa vezes parece que quero converter, e não é nada disso, religião é mto pessoal e só diz respeito a ppia pessoa.

E qto à questão do machismo da Bíblia, é verdade, ..e dentro da Igreja existe sim mto machismo, mas não mais do que fora.
Mas vejo uma luz em missionarios da nova geração que vão aos poucos mudando o pensamento.

Sou a favor do estado laico, da liberdade sexual, etc..então imagine como é.
Dentro da Igreja eu levo lenhada por ser feminista, favoravel ao aborto, etc.
E fora levo lenhada por ser católica rs

A Igreja é uma instituição que vem mudando e evoluindo ao longo dos anos, lentamente, mas eu acredito nela. E sou bem feliz com essa escolha.

Obrigada pela partilha e um dia lindo para vc! :)
Bom conversar com gente inteligente

Bjos


Lana

Denise disse...

Anônimo, ninguém está patrulhando sua comida. Não existe lei para te dizer que é proibido comer peixe. Eu não quero esse tipo de conduta pra mim. E eu não acho justo simplesmente porque envolve violência e morte de outros seres que não estão no mundo para nos servir, mas para usufruir de suas vidas. No meu caso, não é só uma questão de não querer me alimentar de seres que sofrem e possuem muitas semelhanças comigo, mas também de evitar maior impacto no mundo e na vida de outrem, quando eu posso, fácil e simplesmente, optar por não tratá-los como objetos e como recursos, ou seja: não comê-los. Você é vegetariano(a)/vegano(a)? Se não é, não entendo o porquê da pergunta. Ou você acha que vai existir uma "ditadura do vegetal"? É muito estranho esse medo/ofensa pelo modo diferente de vida de outras pessoas.

Denise disse...

Agora eu queria saber de que forma vegetarian@s/vegan@s estão prejudicando a tua vida. Por favor, me esclareça.

Anônimo disse...

Denise, aproveitando o que vc falou sobre Saõ Francisco, q ele insurgiu-se contra a Igreja na época, correto, isso mesmo, ele e vários outros santos, como Santo Antônio.

E mesmo com a revolta foram reconhecidos santos depois, pela propria igreja. Por isso digo q a instituição vem mudando lenta mas de forma irrevogavel.

E por isso que não vejo contradição entre ser catolica e ser favoravel a legalização do aborto, ao estado laico, ser feminista.
Pq tem mtas pessoas como eu, e são pessoas como eu que vão trazendo as mudanças na igreja.
Se a igreja tem mudado para melhor nos ultimos anos (isso nao parece na midia, so aparece o que e ruim, mas posso te dizer por viver, padres orientam mulehres a procurar delegacias qdo são espancadas pelos maridos, acredite se quiser), é pq tem pessoas q não aceitam algumas coisas q ela prega, mas mesmo assim não desistem.

Além disso, tenho um respeito profundo por ateus. Qualquer fé isenta d dúvidas é morta, e a minha está sempre sendo posta em cheque. Meu raciocinio é fundamentalmente d um ateu, qdo leio tudo q escrevem, penso "sou eu",Mas entãoí chega no ponto xis: não sou eu, pq além de todo raciocinio eu tenho fé.
E daí não cabem mais discussões, pq fé não é algo explicável. É sentido. Não cabe em textos.

Abraços

Lana

Denise disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Denise disse...

Concordo contigo: fé não é racionalizada, portanto, não pode ser discutida. Mas todo o resto, pode e deve :) Que bom que você vê essa mudança toda na Igreja. Eu ainda não consegui vislumbrar da forma como você, mas fico aliviada que esteja mudando.

Denise disse...

Olha só sobre o que você falou:
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/mudancas-na-igreja-catolica/

Apesar do "esclarecimento" posterior, já é um grande avanço. E falta as mudanças atingirem amplamente @s católic@s.

Denise disse...

Lana, quando eu falo que um pensamento rege a conduta/axioma da instituição (Igreja Católica), quero dizer que a Igreja corrobora com esse pensamento. A Igreja não aprovava o comportamento de São Francisco de Assis – e, atualmente, muita gente não conhece a própria história/vida do mesmo. Lana, não são católicos, mas tudo isso que está posto nas notícias é um posicionamento adotado pela Igreja. Não falei que os santos ditam as normas, mas eles exprimem pensamentos/teorias que endossam a tradição e são reforçadas pela Igreja. A Igreja promove a pobreza como forma de desapego? Quem fazia isso era São Francisco de Assis, o que contrariava totalmente o pensamento da Igreja Católica à época. A Igreja, assim como outras figuras históricas, personifica uma forma de pensar e agir que não é inerente à mesma (provém da própria Bíblia e é endossada por outros teóricos/filósofos da religião). Se a Igreja reconhece, por que insiste que o Evolucionismo é uma hipótese, teoria, e não um fato? Eu conheço vegetarian@s/vegan@s de diversas religiões e muit@s ateus/ateias. Não sei qual a proporção maior, nunca me detive a isso, mas com certeza, conheço muita gente que tem religião, come carne e não tem empatia nenhuma por animais não-humanos. Também conheço ateus/ateias que fazem o mesmo. E mais: ainda me acusam de ser fanática, radical e de atrapalhar a vida de outras pessoas. Muitas vezes me chamam de hipócrita também. Mas isso é um grupo dentro de outro grupo. E não importa. Se você ouve xingamentos, imagina eu, que sou ateia? Ahahahahahah Mas ignora essas pessoas. Religião é pessoal, mas nem por isso não está aberta ao debate. Nenhum tema, para mim, é intocável e inalcançável para discussão. Saudável, claro. Que bom que você é feliz com sua escolha : ) E sobre ser lenhada, acredite: para quem é vegetariana, prestes a “migrar” para o veganismo, feminista e ateia, eu sei bem como é isso. Bom dia pra você também! E obrigada pelas palavras.

Anônimo disse...

como carne vermelha aé duas vezes poro seman, frango vez ou outra; como peixe de vez em qdo. meu avô era vegetariano e apesar de almoçar e jantar com ele todos os dias isso nunca foi tema na família. ele comia o que comia e peixe era raro na mesa da minha avó. meu avô foi um vegetariano que ficava muito na dele sem pregar contra e nem a favor.

Denise disse...

Pois é, Anônimo. Cada pessoa adota uma conduta. Também conheço gente que é feminista que não prega as ideias feministas. Conheço gente pacífica que não prega suas ideias pacifistas. Conheço gente que é... Mas aí você tem um monte de gente no mundo que prega ódio, violência, homofobia, racismo, xenofobia, machismo, especismo etc, sem problema nenhum, já que é tão normatizado.

Anônimo disse...

Esse pessoal que acha lindo pregar que é ateu parece pastor crente fanático que vive alardeando que Vive por Jesus.

Anônimo disse...

Ateus militantes são chatos mesmo, essa charge dos bonequinhos é ridícula, porque é que gente burra sempre acha que tudo sempre deve ter alguma coisa a ver com se sentir bem, se sentir superior? Vai ver é a cabeça deles que é assim

Anônimo disse...

alguém criou a falácia de que ser ateu é ser intelectualizado e alguém acreditou e espalhou e quem "se sente intelectual para fazer parte do grupo" resolveu ler e analisar o assunto e se proclama ateu kkkkkkkkkkkk os presídios andam lotados de burraldos ateus tb e ser intelectual nada tem a ver com a crença. leo tolstoy foi um grande intelectual crente em Deus. émile zola foi um grande intelectual ateu. anatole france foi um grande intelectual crente em Deus. ernesto guevara foi um intelectual ateu. o intelectual pode crer ou descrer em Deus ser ateu ou ser deísta.

Luiz disse...

Olá, Robson.

Não tenho nada contra ambientalistas, vegetarianistas, comunistas e qualquer outro ismo existente por ai. Algumas vezes acho essas pessoas são chatas demais. Mas tudo bem. Outra coisa que eu percebo é que quase sempre quem defende essas ideias são tão dogmáticos em suas posições quanto um rabino ou um padre. Ou seja, militam em algo e defendem ideias que muito se aproxima de um discurso religioso apesar de negarem e quase sempre negarem e criticarem as religiões. Os ateus são um exemplo perfeito. Costumo definir os ateus como sendo membros de uma seita religiosa que nega a existencia de Deus. Neste aspecto tenho um respeito maior pelos agnósticos que dizem não fazer a menor ideia a respeito da existência de Deus. Tem um bom livro que discute isso. Chama-se "Missa Negra". Neste livro o autor diz que todos os movimentos políticos modernos, inclusive ateísmo e vegetarianismo, herdaram muito das concepções e métodos religiosos. Principalmente os defeitos das religiões.

A questão central que você coloca, me parece, é tentar definir se animais têm ou não direitos, o que nos remete sim a uma discussão sobre ética. Hum, acho que a coisa pode ficar bem interessante. Não tenho dúvida disso. Você coloca a palavra ética como sendo algo absoluto. Imutável. Mas será se seria assim? Vamos ver o que a filosofia tem a nos dizer.

Numa simplificação grosseira da história da filosofia, existem duas matrizes de sistemas éticos. A primeira, que podemos chamar de deontológica, têm como expoentes Platão e Immanuel Kant. Para esses autores, são os princípios que importam. Regras como "não matarás" ou "não mentirás" valem incondicionalmente, porque estão amparadas pela ideia de Justiça, por Deus, pelo imperativo categórico ou por alguma outra entidade meio metafísica.

Aplicada aos animais, a ética deontologista produziu alguns exemplares interessantes. O filósofo Tom Regan, por exemplo, defende que animais que possuam certas habilidades cognitivas (lesmas e mosquitos, estão, portanto excluídos) são sujeitos de vida, o que os torna intrinsecamente pacientes morais, mesma categoria em que estão crianças pequenas e pessoas que sofrem de doenças neurológicas. Devem, portanto, ser legalmente protegidos, ainda que não tenham a capacidade de atuar como agentes morais.

Já Gary Francione, um dos pais do abolicionismo, sustenta que é preciso reconhecer um único direito dos animais: acabar com a noção de que eles possam ser propriedade de alguém. Os abolicionistas acusam pessoas e grupos que militam pelo bem-estar dos bichos de seguir o paradigma das sociedades protetoras do século 19, o que apenas atrasa a verdadeira libertação.

Na outra ponta dos sistemas éticos está o consequencialismo, cujos grandes defensores incluem Jeremy Bentham e John Stuart Mill. Basicamente, eles dizem que não existem princípios externos abstratos como a ideia de Justiça que possam validar ou invalidar nossos atos. A única forma de julgá-los é através das consequências que acarretam. Vale dizer que são boas as ações que engendram bons resultados. No caso específico de Bentham (conhecido como pai do utilitarismo), o que importa é o princípio de utilidade, que pode ser traduzido na fórmula: "o maior bem para o maior número de pessoas".

Luiz disse...

No mundo animal, consequencialismo é sinônimo de Peter Singer, cujas ideias são extremamente estimulantes, em especial quando discordamos delas. Como utilitarista radical, Singer não acredita muito em direitos --nem para animais nem para humanos--, mas apenas em interesses, como o de evitar a dor e buscar o prazer. Agir moralmente nada mais é do que observar a regra que manda não infligir sofrimento desnecessariamente. E, para Singer, não há nenhum motivo para restringirmos o universo de aplicação dessa norma ao Homo sapiens. Todos os seres capazes de sentir dor, sustenta o autor, são dignos de igual consideração.

Discriminar um animal senciente apenas porque ele não é humano configura um caso de especismo, que o filósofo põe no mesmo patamar do racismo ou do escravismo, classificações não exatamente abonadoras.

É claro que, para Singer, nem todos os seres vivos têm os mesmos "direitos". O nível de consideração que cabe a cada qual é uma função direta de sua capacidade de perceber dor, prazer e até de fruir o transcendente --ou seja, de seu grau de consciência.

Numa leitura histórica, o círculo de solidariedade moral da humanidade vem se expandindo (Aqui é importante fazer um adendo. Grupos pro-aborto pretendem retirar esse direito dos fetos. Razão? Não sei. Suspeito que os defensores desta tese dão triplo salto twist carpado ideológico nesta matéria). Nos primórdios, o homem ligava apenas para si mesmo e, às vezes, para a sua família. Com o decorrer do tempo passou a preocupar-se também com seus vizinhos, compatriotas, irmãos de fé e, por fim, com todo o gênero humano. Agora, começamos a olhar para os outros bichos com os quais compartilhamos o planeta.

Essa é uma ideia radical que traz implicações radicais: para Singer, a melhor forma de não provocar dor evitável é convertendo a humanidade ao vegetarianismo. E vale observar que essa nem é a mais exuberante de suas teses.

Consequente com seus princípios, ele também considera aceitáveis o aborto, a eugenia e até o infanticídio. Se o grau de direitos está relacionado ao nível de consciência, seres menos conscientes podem, em certas situações, ser sacrificados, seja para reduzir o montante geral de dor, seja para produzir benefícios maiores. O australiano não chega a banir os experimentos com animais, desde que voltados a objetivos nobres como a produção de remédios para uso humano e também veterinário.

Luiz disse...

Outra tese polêmica de Singer é que todos os que já vivem com conforto têm o dever de doar parte de seus rendimentos para eliminar a pobreza do mundo. Ele próprio afirma abrir mão de 25% de seu salário em favor de organizações como a Oxfam e o Unicef.

O problema tanto com as éticas deontológicas como consequencialistas é que elas não param em pé sozinhas. Ou, para colocar a coisa de uma forma um pouco mais rigorosa, ambos os sistemas, se levados até o fim, produzem paradoxos que não estamos dispostos a aceitar. A impossibilidade de mentir em qualquer caso preconizada por Kant me levaria, por exemplo, a admitir a agentes da Gestapo que eu escondo judeus em meu sótão, delito que me custaria a vida bem como a dos fugitivos.

Já o consequencialismo me obrigaria a aceitar como válido o ato do médico que mata o sujeito saudável que entra em seu consultório para, com seus órgãos, salvar a vida de cinco pacientes que necessitavam de transplantes.

E por que devemos nos fixar num princípio de utilidade circunscrito a prazer e dor na forma como os experimentamos. Se abrirmos nossas mentes e abandonarmos nossos preconceitos neuroniocêntricos vamos verificar que muitos vegetais contam com sofisticadíssimos sistemas para evitar ser comidos. Ou seja, não é absurdo interpretar que não querem ser deglutidos. Um exemplo: algumas plantas, quando atacadas por lagartas, liberam odores que atraem libélulas, com o intuito de devorar as invasoras.

Se deixarmos a expansão do círculo de solidariedade correr solta, é uma questão de tempo até até que comecemos a nos importar com o bem-estar de insetos e couves de bruxelas. Desnecessário dizer que essa ampliação não pode ser indefinida. Precisamos parar em algum ponto, ou acabaríamos morrendo de fome ou presas de vírus e bactérias que também "desejam" manter-se vivos e "felizes". Numa visão um pouco caricatural, antibióticos se tornariam armas de destruição em massa.

Onde parar passa a ser a questão. Singer escolheu a capacidade de experimentar a dor. Reconhece, porém, que tem dificuldades para discriminar quais seres podem entrar em seu cardápio e quais não podem --moluscos são ou não sensíveis a estímulos dolorosos? Há, é claro, outras complicações. Se o critério é a dor, torna-se lícito matar animais anestesiados?

Quanto a mim, embora aprecie o rigor do pensamento de Singer e, como ele, defenda que não devemos infligir sofrimento desnecessário, nem a moluscos nem a couves de bruxelas, acredito que seria um contrassenso conferir direitos aos animais. É que direitos são construções sociais que vêm em pares dialéticos. Só pode haver direito onde existem deveres. E não dá para cobrar de um cavalo ou um leão que atuem como agentes morais. Assim, o máximo que podemos fazer é impor a outros humanos a obrigação de não maltratar bichos, mas esse é um dever que nos autoatribuímos, o que fica num degrau mais abaixo dos tão propalados direitos dos animais.

No fundo, o consequencialismo nos termos defendidos por Singer exige demais dos seres humanos. Ele parte da ideia fundamental de que os interesses de todos se equivalem e isso resulta num igualitarismo forte, que, levado ao extremo, acabaria com instituições como família e amizade, pois o filho de um desconhecido tem exatamente o mesmo valor que o meu; o mendigo com que cruzo na rua exige a mesma consideração que dispenso a meu melhor amigo. É uma lógica que pode perfeitamente ser exigida de entes abstratos como o Estado, mas que se torna praticamente inexequível quando aplicada a indivíduos. Concorda?

Bom, para terminar, acho que para alguém que se autodefine como cético (Adepto das ideias de Pirro de Élis) você em nada deixa a dever em matéria de dogmas a um rabino ou a um padre. Ou seja, acho que você tem certezas demais para se definir como cético.

Denise,

suspeito que a proibição ao consumo de porco por judeus deriva do fato de Israel ficar no meio de um deserto. Além da questão higiênica (Porco não se chama porco por acaso), esses animais consomem muita água. Algo raro em um deserto.

Denise disse...

Luiz, eu não sei... Porcos selvagens são nativos e vivem em habitats com pouca água (Norte da África ou um exemplo mais próximo: na própria Caatinga). Aposto mais nessa hipótese do ódio aos agricultores assentados (já que os povos semitas descendem das tribos pastoris nos primórdios da humanidade). Mas eu concordo com sua reflexão: acho que o ponto principal é onde parar - e aí, pelo modo como me relaciono com as pessoas - acho que depende muito do que cada um(a) considera como mais relevante (senciência, consciência, menor impacto, necessidade etc).

Anônimo disse...

Luiz, é bom te encontrar aqui vez ou outra se bem que eu preferiria vez em sempre. Como de praxe seus comentários valem uma boa palestra. Juntos, você e Lola, me mantêm hooked on the blog.

Anônimo disse...

Eu meio q me irrito com pessoas que julgam argumentos emocionais como racionais,tipo os vegetarianos e veganos que falam de ética e empatia,ou seja conceitos emocionais como racionais... Eu por exemplo sou ateu e cientificista ao máximo(meio inclinado pra teorias da conspiração,mas ok) e tem uma coisa q muita gente não aceita, não importando os argumentos... existem vidas mais valiosas q outras! exemplo se vc tivesse que salvar lola-sama ou um estuprador quem vc salvaria? médic* ou bendid* ?prostituta ou cientista? e sim vendo que a terra está ficando lotada vai ter que comessar a chacina ou esterelisação da população... eu não acredito na diferença dp valor de uma espécie pra outra e sim de um indivíduo pra outro!


Ass arthur nerd e fan da lola

Anônimo disse...

Legumes e vegetais tb sao seres vivos... a alface tem vida, o repolho idem e os orientais dizem que as plantas tb sofrem e acho que é por isso que os monges budistas comem apenas duas vezes ao dia e o mínimo necessário, para evitar sofrimento ao planeta... agora esses vegetarianos gulosos, por vezes até passados de peso, tomam em conta o sofrimento dos vegetais, das frutas, dos legumes, das plantas em geral?