segunda-feira, 2 de julho de 2012

ALGUNS CLICHÊS DE ESTUPRO QUE ACEITAMOS NUMA BOA

Quando os homens falam de estupro, do Ampersand, sempre perfeito

A Fernanda, uma leitora que mora na França há quatro anos, conta que, desde o caso DSK (em que o ex-diretor do FMI e então forte candidato à presidência da França, Dominique Strauss-Kahn, foi acusado de estuprar uma camareira de hotel em Nova York), o tema do estupro tem estado em evidência no país.
O jornal Libération publicou uma entrevista na semana passada com o Coletivo Feminista Contra o Estupro. O grupo lançou três cartazes para dizer que "aceitando os clichês sexistas, a sociedade é cúmplice". Ou seja, é a mesma tecla em que eu e muitas outras pessoas batemos sempre: vivemos numa cultura de estupro.
Em cada um dos cartazes há uma ilustração do que seriam esses clichês no trabalho, na família, na balada. É melhor repetir os dizeres em francês porque a diagramação dificulta a uma leitura: "Une femme ne s'habille pas sexy pour rien", ou "Uma mulher não se veste de maneira sexy se não estiver querendo alguma coisa". 
"Une femme qui ne veut pas doit refuser clairement", ou "Uma mulher que não quer, deve dizê-lo claramente". 
"Une femme doit toujours satisfaire son mari", ou "Uma mulher deve sempre satisfazer seu marido".
Perceba como as frases estão escritas em formato de auréola em cima da cabeça dos homens, já que a sociedade aceita essas desculpas para inocentar os estupradores. Segundo Fernanda, “é uma boa iniciativa para começar por imagens e tentar fazer a reflexão mudar o seu rumo: os anjinhos dos cartazes se defendem com as mesmas frases que sua mente sexista justifica o crime”.
Se a sociedade — que obviamente inclui os homens — começar a rebater esses clichês sobre estupro, já estará fazendo alguma coisa pra combater um crime tão hediondo. Porque existe algum outro crime em que se culpe tanto a vítima quanto no estupro? Isso faz parte da cultura do estupro: culpar a vítima.

121 comentários:

Maria Valéria disse...
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Maria Valéria disse...
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Maicon Vieira disse...

Morrerei e ainda escutarei justificativas para o estupro.
Não sei se realmente queria alguma resposta para a sua pergunta, mas no caso de bullying costumam culpar muito a vítima.

Nibelung disse...

Só existe um outro crime onde a vítima também é amplamente "culpada" pelo acontecido com ela: Gente ou empresas que tem arquivos digitais pessoais violados (seja porque "hackearam a senha", "burlaram o sistema" ou "esqueceram de tirar os documentos do HD").

Sil Teixeira disse...

Lola, acabei de achar algo que me chamou bastante atenção e gostaria de compartilhar aqui.

O projeto fotográfico de uma feminista sobre o tabu da menstruação: http://migre.me/9Juxb
Achei brilhante e como fotógrafa posso dizer que não há um erro na composição das imagens. :)

K & A. disse...

Olá, Lola!
Muito acertado seu texto, parabéns!
Bjs!
Rike.

armando pinto disse...

concordo plenamente, se um homem ( criatura inferior) quiser se atrever a tocar, ou ao menos olhar na direção de uma divindade que e a mulher, deve ter a autorização previa de três dias, carimbada, selada, assinada, na presença de três testemunhas, senão não.

Maria Valéria disse...
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Maria Valéria disse...
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armando pinto disse...

obvio que deve ter sempre consentimento de ambas as partes, mas porque muitas mulheres preferem fazer joguinhos de " deixo, não deixo", "avanço recuo" ???

Maria Valéria disse...
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Iara disse...

Tempos atrás escrevi um post sobre isso no meu blog, `Como inocentar um homem´ ,justamente falando dessa mentalidade que existe em relação a violencia com as mulheres .
Quando eu tinha uns 13 anos havia na minha sala uma garota bem diferente, ela usava roupas provocantes, se comportava como mulher, enquanto todas nós ainda eramos meio criancas, ela já era bem adiantada.Um dia fomos a um bailinho, ela vestida com as roupas curtas e justas,chegando na festa os meninos surtaram com ela.Um professor , que também estava lá, saiu e ligou para os pais dela, dizendo que se ela fosse estuprada na festa não era responsabilidade do colégio.Como ela estava na minha casa, meus pais tiveram que ir por nós a festa,um episodio constrangedor,que teve o apoio do meu pai, que disse que a menina estava procurando mesmo ser estuprada com aquela roupa.
É uma história simples,mas eu fiquei muito impressionada, sempre lembro disso e com certeza foi um dos motivos que me levaram a me vestir sempre da maneira mais conservadora possível , sempre escutei que era culpa da mulher e da roupa, que a mulher que provoca e depois não quer nada, então ela leva uma lição.
Já se passaram algumas decádas e é assustador ver que nada mudou, a vitíma ainda é a culpada, e os homens os inocentes que não conseguem resistir a esses demonios .
O pior de tudo isso é que muitas carregam essas idéias ,eu por exemplo, de tanto escutar isso não teria coragem de me vestir com roupas sexys, por mais que acredite na minha liberdade sei que o mundo vee de maneira diferente e violenta a mulher, ainda não temos essa liberdade nem nas roupas , imagine no comportamento.

Sil Teixeira disse...

Armando aparecendo com o discurso que mulheres se acham o máximo agora. Risos.

Se uma mulher tomar a iniciativa, segundo o machismo, ela será uma puta. Então, fica complicado para uma mulher tomar iniciativa por esse problema.
Mulheres não são seres superiores, é o machismo que exige que elas sejam seres INFERIORES, por isso os homens podem tocar, olhar e fazer o que quiser com os "seus objetos decorativos".

P.S: Com essa foto dá pra ver que é troll de longe.

Marcelo disse...

Nao fiquem aliviando a barra do 'estupro' comparando com 'beijo roubado'. estupro é uma violencia muito cruel e pesada. cada coisa tem o seu lugar. nem vamos confundir estupro com confusoes sexuais, porque estupro nao é sexo.

Maria Valéria disse...
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Niemi Hyyrynen disse...

Gente não vamos dar trela pra troll, logo logo a Lola aparece e deleta esse "Armando o Pinto" e ele desanima, brocha e vai embora.

:)

Maria Valéria disse...
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Marcelo disse...

Por mim td bem Valeria, nada pessoal.

Outra coisa é essa questao de andar de vestidinho. Por mim todas as mulheres podiam andar igual coelhinhas da pleiboy na rua. Acontece que os estupradores tambem estao na rua. Posso ate concordar que nao sejam culpadas, mas que são alvo preferencial de proposito, isso são.

Niemi Hyyrynen disse...

Maria não sou eu quem ta falando essas bobagens não! é o troll idiota que resolveu me clonar é so ver, o meu link de perfil é diferente do dele e o meu leva aos meus blogs e tals o desse idiiota está restrito ¬¬

Niemi Hyyrynen disse...

xiiii, me clonaram, rsrsrs

Niemi Hyyrynen disse...

¬¬ é o msm numero de link do "armando o pinto".

puts o troll resolveu me clonar, que beleza

Lucas disse...

Só fico imaginando a cena do jeito 100% seguro de evitar esta cena.
É o homem parar tudo e perguntar de 10 em 10 segundos : Quer continuar ?
sim : continua
não ou silencio game over

Carol NLG disse...

Essa Niemy acima é fake, né?

Porque eu não consigo engolir alguém usando essa verborragia masculinista. Prêmio e punição? Homens completamente desligados e emocionalmente não comprometidos?

Thanks, but no, thanks.

Carol NLG disse...

Ufa, que bom que era fake! Já estava achando que a Niemy tinha pirado de vez!

Em tempo, essa história de sentir a proteção de pai no companheiro amoroso/sexual é um complexo de édipo ferrado, hein?

Marcelo disse...

Essa historia de Pedra/Gelatina ta machsita demais pra esse blog aqui.

Niemi Hyyrynen disse...

Tyler, me clonar e fazer essa homenagem não vai limpar a sua barra.

Carol NLG

Pessoal que me conhece aqui sabe, que eu não falaria um tipo de besteira dessa.

Lucas disse...

Maria Valéria disse...

Adorei a descrição do homem Rocha e do homem gelatina.....kkkkkkkk!!!!!!!!! Condiz bem com a realidade do que experimentei tempos atras....hahahahah!!!! Sera que nao tem um meio termo entre os dois?;)))

Nem tudo que é bom convive harmoniosamente, voce quer alguem competitivou ou colaborativo ?
alguma das duas qualidades vai ser dominante

Carol NLG disse...

Sim, Niemi. Em geral, acho suas colocações aqui excelentes. Quando comecei a ler o conjunto de três comentários masculinistas, a primeira coisa que veio à mente é que você tinha pirado de vez :P

Eu sempre esqueço da criatividade (só que não) dos mascus...

lola aronovich disse...

Tyler (Fábio), MORRA. Sério mesmo. Pode morrer. Floodar e trollar um blog já é ruim o suficiente, mas clonar uma comentarista bacana como a Niemi é criminoso mesmo. Hoje de manhã vc clonou o Arnold. E aí eu fiquei com não um, mas DOIS Arnolds no meu blog, um troll mais idiota que o outro batendo boca no meu blog, quando eu gostaria que ambos estivesse mortos e enterrados. Não é mais figura de linguagem não. Ninguém no mundo sentiria falta de vcs. Aí o Arnold "original", que é o Smooth Operator, entre outros, é tão, mas tão burro, que me enviou dois emails revoltados dizendo que EU o clonei. Tipo, EU, que deleto todos os comentários do infeliz, vou querer ter dois Arnolds no meu blog. Tyler (Fábio), já te pedi várias vezes. Vc, quando apareceu, parecia ser muito ignorante, tapado, repetitivo, preconceituoso -- em outras palavras, um mascu qualquer --, mas não parece ser um troll. E aí vc rapidamente se transformou em um. Que bom. Agora já deu o seu showzinho. Pode ir embora pra sempre e não voltar mais. E caso vc morra, nenhuma alma no mundo sentirá sua insignificante presença (idem pro Arnold).

Laulau disse...

É aquela mesma coisa de sempre: a mulher sempre é a culpada de tudo e o homem é sempre o anjinho indefeso!

Se ela foi estuprada é porque provocou(como se o homem fosse um ser idiota,de fácil manipulação e não tivesse controle sobre si próprio),se foi chamada de gostosa na rua é porque quis aparecer andando de sainha curta,se apanhou do marido é porque fez mal á ele o que é crime e por aí vai...

Sendo que o estupro é o top,a situação máxima que a mulher pode sofrer pelo simples fato de ter nascido mulher.
Digo isso porque há outras situações que estão na mesma linha de pensamento do estuprador e de outras pessoas.Quando,por exemplo,apanhamos ou somos xingadas por algo que não aceitamos fazer ou porque somos de tal jeito.


Lembro de 2 casos relativos a esse tema que ocorreram recentemente em que se a protagonista da história fosse violentada,sem dúvida levaria a culpa:

1- Uma tia veio reclamar de uma conhecida dizendo que a figura não presta porque tá sempre com algum homem,ou seja,piranhando(engraçado é que ninguém fala mal de homem que faz o mesmo).
A bu**** é dela,mas minha titia se acha no direito de se meter demonizando e desrespeitando a coitada como vários conhecidos da mulher.
Ou seja,a moça não é respeitada por ser livre sexualmente e é culpada por receber esse desrespeito todo do tipo "é vadia e quer respeito?".

2- Tinha um namorado egoísta que só ligava pro próprio umbigo.
Se eu negasse algo que ele quisesse fazer comigo,especialmente sexo,reclamava horrores ao ponto de fazer chantagem emocional e ameaçar de terminar.Sempre se fazia de coitado porque na cabeça de bosta dele,eu tinha que fazer tudo que ele queria por ser mulher e se não aceitasse,ficava com a culpa toda!
Mandei ele pastar e a sua família passou a me odiar...adivinha por que?

Bruno S disse...

Ótima campanha prá turma que acho que não tem nada a ver com o problema.

Luara Tanuri disse...

conheço um homem q além d lindo (em vários sentidos) é inteligente. tenho certeza q ñ falou pq odeia mulheres, mas ele disse q o topless tem q ser proibido p proteger as mulheres dos malucos q podem estuprar e matar. Essa é a cultura do estupro. ensinando mulheres a temer e ñ homens a ñ estuprar. somos nós q perpetuamos essa cultura, isso ñ é algo distante e coisa d pisicopata, está ao lado. somos nós, nossos amigos e amigas, por isso DEBATER É PRECISO!

Raphael disse...

Sou tecnocrata tendendo à direita, mas ainda assim, aprecio a Desobediência Civil.
Mesmo o lema integralista "Deus, Pátria e Família" só existe porque gente no passado desrespeitou a Lei. Os primeiros cristãos romanos em suas catacumbas, revolução francesa, queda da aristocracia e espoliação das mulheres...
Se não fosse pela desobediência civil, viveríamos ainda em uma sociedade de déspotas divinos com 500 mulheres e homens dedicados à guerra e ao estupro.

Atualmente acho que as leis em grande parte não servem para optimizar a inteligencia, e sim para barrar a burrice.
As Anfetaminas por exemplo, até os anos 60 eram vendidas em qualquer farmácia, era um energético de "emergência". E de fato a taxa de dependência é inferior ao alcool e os danos só são predominantes com abuso. Porém o que não faltava era animal querendo virar super-homem abusando elas.

Liebestraum disse...

@Niemi fake:

Sei que seu comentário será deletado em breve, mas sente só a contradição. O texto chama de criminoso o "homem de pedra", e é o "homem gelatina" que comete crimes passionais. Palavras suas, não minhas.

Por que a sociedade não valoriza o "homem gelatina"? Por que ele é um mala-sem-alça que acha que merece toda a atenção da mulher com quem se relaciona. Quando não tem, mata. Sério, leia o que você está postando.

Raphael disse...

Analisando o tópico acho algo estranho: Esse negócio de marido estuprando esposa.

Tipow, já tive umas namoradas e nunca houve esse tipo de conflito. Era sempre eu dormindo com a moça cheirando, abraçando e acariciando ela, ela me acordando de noite para fazer sexo. Ou até um de nós atoa chegava, dizia que queria sexo e satisfazia um ao outro e pronto. Eu hein, negócio esquisito.

carolinapaiva disse...

Quem quer que as mulheres vejam todos os homens como potenciais estupradores são os que ensinam as mulheres a temer.
Quando se diz que uma mulher "pede" para ser estuprada por usar uma roupa curta, ou por ter tido vários parceiros sexuais, ou por andar sozinha na rua, o que é ensinado a nós mulheres é que QUALQUER homem pode (e vai) estuprar se tiver oportunidade.
Agora me respondam: quem mesmo é que trata os homens como potenciais estupradores? Uma mentalidade que ensina a mulher a temer o estupro em qualquer lugar, ou uma mentalidade que busca discutir o estupro de forma SÉRIA?

Liebesträume disse...

@Raphael: Que tal esperar que essas mulheres cresçam e ajam como pessoas inteligentes? Na dúvida, melhor não estuprar, não acha?

Liebesträume disse...

@Niemi fake: Não existem só dois tipos de homem extremamente desequilibrados no mundo, sabia? Equilíbrio é uma coisa muito boa, não só em relacionamentos. Mas eu não vou nem tentar discutir contigo.

Raphael disse...

Liebesträume,

Como assim? As suas taras são mais "evoluídas" que as taras das outras pessoas, é isso?
Se em um contexto onde uma mulher se sentir excitada por ser tentada por um homem ela é considerada infantil para alguém, então esse alguém acredita ter taras superiores?

carolinapaiva disse...

Raphael

Vivo no mesmo mundo que tu. E falar sobre estupro não é paranoia. Não deixo de fazer minhas coisas pelo medo, mas muitas ações que nós mulheres tomamos, mesmo que inconscientemente, são para evitar estupros sim. Essa ideia de que "mulher deve se dar o respeito e não sair desacompanhada de noite", por exemplo.
O que é grave é que sempre que um caso de estupro é noticiado na mídia (tirando os casos de pedofilia), a mulher é culpabilizada pelo estupro, seja pela roupa, ou pelo comportamento.
E isso é grave, pois impede que mulheres estupradas denunciem, pela vergonha que sentem e o medo do julgamento.
Falar sobre estupro não é, e nunca será, paranóia. Paranóia é achar que falar sobre estupro é ruim.

Liebesträume disse...

@Raphael: Se você estiver se relacionando com alguém que tenha cérebro, essa pessoa vai deixar claro que o "não" dela é uma TARA. Se você tentar alguma coisa com ela sem ter certeza disso, você é um completo imbecil. Se ela achar que a tara dela não tem graça se for contada, ela é uma imbecil. Mas isso não te dá o direito de estuprá-la, também.

carolinapaiva disse...

Raphael

Pois eu já vi muito. E o "não sair desacompanhada" se refere a mulher não sair sem que haja alguém junto, para protegê-la, e não como companhia.

carolinapaiva disse...

Raphael

Digo o mesmo pra ti. Também podes não ter visto tudo.
O que sei é que o estupro é um crime visto como "menos grave" por muitos, e quanto mais eu abro meu círculo de pessoas, mais eu vejo que não sou só eu que me preocupo com isso, e que esses problemas existem mesmo.
O que eu não entendo é a preocupação de alguns aqui. Sentir empatia pelas vítimas e querer um mundo melhor pra elas (e pra todos, já que ninguém está livre de sofrer essa violência) não deveria "incomodar" ninguém...

carolinapaiva disse...

Raphael

E em que parte eu disse que viam diferente? As coisas não se resumem a um viés jurídico... A minha crítica está em outro ponto, Raphael, e não é anulada pelo o que você disse agora, pois não falo da visão jurídica, muito menos disse que as pessoas aceitam a conduta de estupradores 100% (detalhe importante, dos que elas veem como estupradores mesmo).
Os cartazes franceses que ilustram o post mostram situações em que a conduta do homem não é vista como condenável, por exemplo, apesar de ser estupro. Isso não quer dizer que as pessoas não condenem quem elas reconhecem como estupradores, o problema é que algumas condutas não são reconhecidas como estupro, apesar de serem.
Enfim, já coloquei o que penso. Se você vê diferente, ok, não estou aqui para doutrinar ninguém, e nem para que diminuam minhas preocupações. Peace
;)

Raphael disse...

Carolina,

Ok, só queria expor uma pequena coisa: Uma amostra pode não ser um ponto. Não nego que exista, mas há indicadores confiáveis de que isso é predominante? A maioria das pessoas que conheci eram aleatórias e não tinham isso, ou gastei todo meu suprimento de sorte para a vida com add aleatório no orkut ou sua amostra está enviesada.

Mesma coisa seria um funkeiro que convive com funkeiros e acha que a cultura do funk é uma hegemonia. Acredito que concordamos que essa inferência está incorreta. Pelo que percebi na cultura feminista, acredita-se que o "machismo" é uma hegemonia, e não é o que parece.

carolinapaiva disse...

Raphael

Não acho que minha visão está inviesada, pois não é algo que percebo em um só nicho. Meu contato com outras feministas se resume à Internet e à Marcha das Vadias, não convivo só com feministas, pelo contrário.
Minhas conclusões partem do que eu observo de fora, não só no convívio familiar e com os amigos. Além disso, gosto de ler blogs variados (não só feministas, ou de esquerda) e mantenho minhas convicções.
Não acho que seja 8 ou 80 pra tudo. Concordo quando você diz que não podemos nos limitar e achar que o mundo se resume ao nosso círculo familiar e de amigos. E isso serve pra tudo, para toda ideologia.

Raphael disse...

Percebo que o erro de algumas feministas é o mesmo dos anti-psiquiatras antitranshumanistas: querem combater algo cometendo o mesmo suposto erro desse algo.

Sobre o segundo, explico, os anti-psiquiatras antitranshumanistas(que são contra a padronização do ser humano através de antidepressivos, estimulantes e ansiolíticos) partem do princípio que todas as pessoas tem o mesmo interesse pela abstração da psique que eles.

Daniel disse...

Esses dias tive que responder (no meu blog, só clicar) a um vídeo de um mané com esse mesmo papo, mas para agressão de mulheres em homens. "Por que as feministas não falam nada de homens agredidos por suas esposas?" Claro, ele me chamou de feminista fanático, porque mostrei que ele estava errado.

Super Mãe Cristã 69 disse...

Lolíssima!

Pq vc apagou meus comentários abençoados? é alguma espécime de perseguição contra os ungidos?

Bruna B. disse...

NOJO dessa caixa de comentários, os mascuzinhos tomaram conta.


Lucas disse...
“Só fico imaginando a cena do jeito 100% seguro de evitar esta cena.
É o homem parar tudo e perguntar de 10 em 10 segundos : Quer continuar ?
sim : continua
não ou silencio game over”



Qual é a dificuldade de entender o que é consensual e o que não é? Cara, se tu não consegues discernir entre uma mulher que deseja sexo e uma mulher que não deseja, procure tratamento psiquiátrico URGENTE.
Desse jeito eu perco a pouca fé que tenho nos homens. 90% dos comentários que eles fazem não têm um pingo de empatia ou solidariedade, são carregados de deboche e culpam a vítima.

Marcelo
“Muitas vezes o estupro acaba por ser parecido com tu chegar no meio de cowboys armados e xinga-los junto a mãe e toda a família. Tu levar um tiro não foi legal, mas o que fizeste também não foi a coisa mais inocente do mundo.


Aprendam com o tio Marcelo, ex-mascutroll?, a culpar a vítima com classe, só que não.
Utilizar seu direito de usar a roupa que bem entende e ser estuprada é igual a ofender verbalmente um grupo de pessoas e tomar um tiro, é claro. Como não pensei nisso antes?


Raphael disse...
“Analisando o tópico acho algo estranho: Esse negócio de marido estuprando esposa.”... “Eu hein, negócio esquisito”.

E tu achas que isso não existe?
Achas que porque a pessoa casou é obrigada a fazer sexo quando o cônjuge exigir?

http://www.saocarlosagora.com.br/policia/noticia/2007/06/27/162/marido-tenta-estuprar-esposa-e-acaba-preso-em-flagrante/
Marido tenta estuprar esposa e acaba preso em flagrante

http://www.hojems.com.br/hojems/0,0,00,9919-108274-MARIDO+AMARRA+E+ESTUPRA+ESPOSA+NA+VILA+PILOTO.htm
Marido amarra e estupra esposa na Vila Piloto. O acusado ainda manteve sua família em cárcere privado.

http://gazetadaparaiba.com.br/2011/09/19/marido-embriagado-estupra-a-esposa-no-alto-sertao/
Marido embriagado estupra a esposa no Alto Sertão

http://www.cabecadecuia.com/noticias/109153/policia-conclui-que-marido-incentivou-estupro-e-morte-da-esposa-nayara-pereira-quintino-em-querencia-mt.html
Polícia conclui que marido incentivou estupro e morte da esposa, Nayara Pereira Quintino, em Querência (MT)

http://www.rac.com.br/noticias/campinas-e-rmc/104043/2011/11/01/mulher-era-estuprada-por-marido-e-amigos-em-carcere.html
Mulher era estuprada por marido e amigos em cárcere

Rubens disse...

É ironico a sociedade sempre culpar a vítima e dizer que estupradores são psicopatas, inocentar o culpado dizendo que ele não tem capacidade de discernir o que faz e dar carta branca para mais injustiças!!!

Bruna B. disse...

Rubens


Sem contar que a esmagadora maioria dos estupros são feitos por pessoas conhecidas das vítimas (companheiros, ex companheiros, amigos, familiares) e não por psicopatas escondidos em becos na calada da noite.
Por falar em injustiça, daqui a pouco aparecem os boçais pra falar que injustiça é um cara ser acusado de estupro, que injustiça é desconfiarmos dos homens, pobrezinhos.

Bruna B. disse...

fábio

Nem vem com esse papinho mole porque os trocentos fakes que fizeste nos últimos dias já mostraram que tu não vales uma goma de mascar colada embaixo de uma cadeira.
E aproveitando o ensejo também quero te desejar: MORRA!

Bruna B. disse...

"mas porque não vermos mulheres assediando homens em parte alguma?"

Vamos às hipóteses:

1- Porque elas têm vergonha na cara.
2- Porque elas têm noção de certo e errado.
3- Porque elas têm bom senso.
4- Porque elas sabem o quanto é desagradável receber uma cantada de um boçal.
5- Porque elas são mais empáticas e solidárias.
6- Porque o instituto 'Vozes me disseram' afirma que elas têm menos libido.

Hmmm, essa tá difícil...

aiaiai disse...

Incrivel que mesmo com toda a visibilidade das Marchas das Vadias, o Metro de Xangai continua falando as mesmas coisas que o policial canadense falou, ou seja, culpando as mulheres pelo estupro:

http://migre.me/9JXvI

haja paciência!

Rubens disse...

Bruna

Pois é, sempre que um amigo meu vem com esse argumento de que é injusto suspeitar de todo homem eu costumo rebater com o seguinte argumento:

Pq não achamos injusto então o medo de sermos assaltados? de desconfiar de uma pessoa qualquer na rua?

Pq neste caso ser assaltado não é uma preocupação marjoritaria feminina, (homens tb são estuprados mas ninguem se preocupa com essa possibilidade devido a proporções do que é feito e divulgado, falado).

tudo que remete ao feminino já é por si só considerado feio e merecedor de julgamentos.

A maioria demora a dar o braço a torcer e sim, assumir que está apenas querendo culpar as mulheres por culpar, tano faz se ela desconfia ou se ela confia nos homens. O grande lance é julgar.

Mihh disse...

Rubens,

Este é outro ponto interessante que sempre me intrigou:
"homens tb são estuprados"
E quem estupram estes homens? Mulheres?
Ou seja, mesmo quando os próprios homens sofrem a violência do estupro, eles esquecem da figura do estuprador. Claro que, neste caso, ninguém culpa os homens estuprados, porém muito menos lembram do estuprador.
Os homens estuprados funcionam quase como uma desculpa para que a cultura do estupro permaneça, algo na linha de "não é só mulher que é estuprada, então fiquem quietas".

Rubens disse...

Mihh

Concordo contigo! Muitos homens (principalmente os mascus) falam que homens tb são estuprados para mandar um implicito ""não é só mulher que é estuprada, então fiquem quietas"."

Mas essa não foi a minha intenção ok? =p sorry se pareceu isso!

Explico:

Eu falei que as pessoas acham certo, desconfiarmos ou falarmos de outros tipo de violência, que o senso comum diz que é um problema de todos, homens e mulheres, a coisa pega quando o senso comum diz que um determinado problema é "coisa de mulher".PQ?

Segundo a lógica machista

é coisa coisa de mulher?> coisa ruim
coisa ruim> excluir ou marginalizar
marginalizou?> ok, volte para o passo 1

entende?

A cultura do estupro quer esconder muita coisa, que homens estupram outros homens, que homens próximos e da confiança da vítima usam desta "vantagem" para justamente estuprar!

que ainda há homens que buscam deixar suas companheiras financeiramente dependentes deles, para eles estuprarem à vontade, e por aí.

É muita coisa escondida, para justamente afirmações frágeis como "vista-se, respeite-se ou será estuprada com razão" serem validadas.

abçs!

Bruna B. disse...

"Vejam como desmantelo facilmente argumentos torpem"


ahahahhahahaha é uma anta quadrada mesmo...


Rubens

Clap, clap, clap
É fabuloso conhecer um homem que pense assim.
Sonho com o dia em que falas como a tua sejam a regra e não a excessão.

Mihh disse...

Rubens,

Sei que não foi a intenção =)

Só que peguei o gancho do teu comentário pra falar isso, que quando penso em feminismo creio ser a chave: todos se prejudicam com o machismo, com o estupro e com a violência.


Fábio
O que você "desmantelou" foi a sua falta de empatia com qualquer pessoa que sofra uma violência. Você não é empático nem com os homens estuprados. Tsc tsc tsc

Yuri disse...

fábio disse:
"Feministas querem sexualidade livre mas culpam os homens por desejar o corpo delas."

Ai Gzuz.
Ó, seguinte:

Desejo Sexual =/= Objetificação.

Imagem erótica ou sexualizada =/= Objetificação.

Objetificação = Tratar pessoas como objetos ao invés de pessoas.

Texto muuuuuito bom sobre isso aqui:
http://goodmenproject.com/noseriouslywhatabouttehmenz/on-objectification-2/

Yuri disse...

Ok, fábio, eu desenho:

Desejo Sexual é diferente de Objetificação.

Imagem erótica ou sexualizada é diferente de Objetificação.

Objetificação é igual a tratar pessoas como objetos ao invés de pessoas.

Aprendeu a usar os símbolos de igual e diferente no ensino fundamental não?

Yuri disse...

Fábio,

pessoas não são objetos. São pessoas.
É simples.
O fato de você desejar uma pessoa não significa que você vai tratá-la como objeto.

Você realmente não consegue compreender isso?

Yuri disse...

Fábio,
Se você lesse os artigos que várias pessoas colocam aqui, acredito que você pelo menos ia desenvolver uma capacidade de interpretação de texto que parece lhe faltar. Mesmo que discordasse, você ia ter que PENSAR pra discordar, e não vir com argumentos completamente sem nexo como o seu último. Parece a blablação sem sentido do Nessahan, eu hein.

Mihh disse...

Então, voltando ao tema do post, dos clichês de estupro que aceitamos, penso nos homens estuprados e como ninguém liga para os estupradores daqueles.
Até mesmo quando os homens são vítimas, são somente eles que são lembrados.
Quem estupra homens? De qual gênero são? Sexta, veja a falta de empatia no Masculinista Repórter.

Carol M disse...

Yuri, não perde tempo pq já já a Lola vem e deleta o troll.
E claro que ele não vai nem se esforçar pra entender a diferença né.

Fabiola disse...

Post Perfeito, e cartazes mais perfeitos ainda. Se fossem lançados aqui no Brasil iria criar um rebuliço.

Infelizmente a cultura do estupro é mto diluída. Para vocês terem uma ideia uma amiga minha disse que já beijaram ela à força no ônibus e todo mundo achou normal, ou disse que ela gostou!!!!!! Gente meu desespero nessa hora...tive de gritar mil vezes que é estupro sim! Temos de mudar essa mentalidade!

Niemi Hyyrynen disse...

Até onde eu sei, o que desmonta é LEGO, não argumento.

Só pra constar nos arautos do processo.

Mihh disse...

É inacreditável como no estupro somente a vítima "precisa" carregar a marca de ter sido vítima da violência.
Somente a vítima é lembrada - e geralmente como culpada.


Yuri,
Você fala como se houvesse mascu que pudesse interpretar textos.
Alguém aí falou em "escolha sexual". Já percebeste o nível, né?

Yuri disse...

Carol M.
Nem se preocupe. Na verdade a minha resposta ao fábio foi só uma desculpa para divulgar esse texto que eu achei muito bom sobre objetificação.

E sobre estupro, um comentário que eu acho genial é o do C.K. Lewis : http://www.youtube.com/watch?v=A3WAHr1CcvY

Isso pra mim vai de encontro a essas besteiras do tipo "Ah, mas parem de culpar os homens, homens tamém são estuprados, mimimi". Não são os homens que são os únicos culpados. Todos somos, em maior ou menos grau. É uma CULTURA, porra. Cultura não tem gênero.

Yuri disse...

Então, fábio, o feminismo com o qual eu concordo critica a OBJETIFICAÇÂO, não o desejo sexual. Se você também acha que são coisas diferentes, não sei nem porque a gente continua discutindo.
Eu falei desde o princípio que objetificação e desejo sexual são coisas diferentes. Não sei porque você leu outra coisa.
Na verdade eu sei, mas não vou comentar para não virar um ad hominem.

Mihh disse...

Não sou machista, sou até filho de uma mulher.

Ou então

Não sou racista, eu até tenho uma pinta.

Ou
Não sou fascista, eu inclusive só justifico violência às vezes.

pode ser também

Não discrimino, eu até deixo pessoas diferentes de mim existirem.

Mihh disse...

Não chamei ninguém de homofóbico, só de ignorante.
Se bem que uma coisa não exclui a outra, né.


Agora, ler homens como o Yuri, Rubens e outros comentaristas daqui dá até esperança na humanidade.

Bruna B. disse...

Lucas

"Voce disse que são coisas diferentes mas o fato é quem é o juiz moral? O que uma pessoa considera desejo sexual outra pode considerar objetifcação,utiliatarismo e vice versa."

Vamos combinar o seguinte: que cada ser humano possa satisfazer seu desejo sexual CONTANTO QUE ISSO NÃO FIRA O DIREITO DE OUTREM. Porque até onde eu sei utilitarismo e objetificação se referem à 'coisas' e não à pessoas.
Não entendo qual é a dificuldade, na maior parte masculina, de entender algo tão simples.
Tudo isso é medo de perder o privilégio de submeter mulheres às suas vontades? Tudo isso é medo de não poder usar o corpo feminino alheio do jeito que lhes convém?
Francamente, que bando de escrotos.

Rubens disse...

Acho que o pessoal machista não entende a diferença sobre desejo sexual e objetificação.

Nada te impede de ter tesão, sentir-se atraído sexualmente por outra pessoa desde que vc se aproxime com respeito! Tratando a outra pessoa com dignidade.

Não é chegando na outra pessoa com intimidações que vc estará tratando ela com dignidade, isso é objetificar, dispensar um tratamento a outro ser humano como se ele fosse uma coisa, ali, disponivel para vc e que não tem vontade própria ou que sua vontade não tem valor algum.

De achar que pode pegar no braço de uma estranha na balada até se achar no direito de estuprar, o fio que separa as duas coisas é muito fino!

Mihh disse...

Objetificar é simplesmente tratar como objeto. É enxergar alguém e ver apenas um instrumento que você quer usar.

Não somente sexualmente. Pode ser em qualquer situação. Usar alguém no trabalho, algum conhecido ou familiar para conseguir seus objetivos é objetificar alguém.

Pessoas que usam as outras sem reconhecerem o direito destas às emoções, opiniões e vontades próprias.

Ter tesão por alguém é normal, da mesma maneira que ser correspondido ou não. Achar que aquela pessoa não tem o direito de lhe recusar, de não ter vontade, é objetificá-la: tratar como algo inanimado e sem expressão.

O "juiz moral" não tem finalidade, afinal, se você respeitar o direito do outro de existir de forma independente, não estará objetificando ninguém.

Bruna B. disse...

"Francamente ,só disse que as palavras significam o significado que damos pra elas."

Ah tá bom, talvez em uma próxima vida eu seja provida de toneladas de ingenuidade e acredite em tua ladainha.
As palavras não têm significado subjetivo. Estupro é estupro, abuso é abuso, assédio é assédio... não importa o quanto os mascus queiram ressignificá-las, não importa o quanto vocês tentem distorcê-las e deturpá-las.

"De achar que pode pegar no braço de uma estranha na balada até se achar no direito de estuprar, o fio que separa as duas coisas é muito fino!"
Rubens, seu lindo, conseguiste explanar tudo nesse exemplo. O homem que estupra é aquele que acredita piamente que o corpo da mulher é propriedade de qualquer um, menos dela. O homem que agarra, passa a mão, rouba beijo, se julga 'dono', pensa da mesma forma.
Repito: ser humano não é 'coisa'.
'Coisa' é o que esses mascus têm no lugar do cérebro.

E Lucas, queridão, buceta é uma coisa linda, obrigada pelo elogio.

carolinapaiva disse...

Tem gente que não leu a primeira tirinha e está reproduzindo o mesmo comportamento... Vergonha alheia²

O que me assusta é essa dificuldade em entender que temos empatia pelas vítimas de estupro e querer nos calar a todo custo, quando falamos de estupro em geral (e não só aquela visão clichê, do desconhecido que ataca a mulher honesta e virgem na rua).
Criticamos os problemas sim, e não vão nos calar, não importa o quanto queiram mudar o foco da discussão.

Bruna B. disse...

"Ahan, senta lá Cláudia, agora peguei no braço das gata na balada sou estuprador, cadeia! cadeia!
Como eu disse, o feminismo quer acabar com a paquera, só pode."

Se um cara pega no meu braço eu faço ele soltar, NA HORA. Se ele insistir, vou até o segurança e aviso que o sujeitinho está me importunando. Não sou obrigada a ser cabide/apoio de otário.
Me respondam, mascuzinhos, qual é a dificuldade em deixar as pessoas em paz? Por que diabos vocês não podem deixar uma mulher seguir seu caminho sem interferências?
Juro que o pau de vocês não vai cair caso respeitem as mulheres, nem vai encolher caso deixem as mulheres curtir a festa em paz, JURO.

Mihh disse...

Lucas,


Quantos homens heterossexuais achariam que "olhar não é crime" se fossem olhados por outro homem deste jeito "pedaço de carne feelings"? Quantos encarariam numa boa, afinal "olhar não tira pedaço"?

Vejo várias pessoas bonitas e gosto de admirá-las, mas não o faço a ponto de ser constrangedor. Não acho que ninguém é um pedaço de carne, e se a pessoa não quiser ser olhada, é um direito dela.

Repito: você pode sentir atração por alguém, só não pode reduzir a pessoa a isto.

Prova disto são estes ignorantes mascus que acham que podem encostar em alguém sem o consentimento do outro, mas se alguma "baranga" quiser encostar nele, ele roda la baianita!

carolinapaiva disse...

Paquera é puxar o braço da pessoa, sem perguntar antes se a pessoa quer ficar? Geeeente...
Não confundam puxar o braço (como o caso da menina que teve o braço quebrado na balada) com cutucar a pessoa para chamar sua atenção...

Bruna B. disse...

Blogger Lucas disse...

"Obrigado pelas agressoes gratuitas
E contato fisico é obvio que é cruzar a linha pros dois lados."

Gratuitas, cê jura?
Então, desde o começo estávamos falando de coisas que são consideradas abuso, tais como: agarrar, beijar a força, apalpar, bulinar...
Não se avexe não... nenhuma feminista quer proibir que homens e mulheres se olhem e/ou se aproximem (de forma respeitosa, é claro, diferente do '-chupava toda'). Não queremos vetar a paquera, só queremos respeito. Só queremos ter o nosso direito de 'ir e vir' respeitado.



" Não sabia que voce tambem gostava de ...hehehe"

É claro que eu gosto de buceta, tenho uma e amo ela.
Olha, não sou lésbica, mas às vezes bem que gostaria... Desanima ver que os 'fábios' se multiplicam igual a coelho em horta enquanto os 'Rubens' estão cada vez mais escassos... hahahahhaha

Rubens disse...

Lucas

O cara que olha pra uma mulher como um pedaço de carne é o mesmo que julga as roupas que ela veste e é o mesmo que está sempre na seca!

fica a dica...rs ;D

Bruna

Sou lindo, feminista e modesto! =p

Mihh disse...

O verbo correto é "cuspir".

Com C de "cara, caramba, cara cara ô. ♫"

Lucas, violência pode se dar com palavras, gestos, atitudes: sempre que há falta de respeito. O contato físico não é obrigatório para você desrespeitar a dignidade de alguém.

Rubens disse...

Carolinapaiva

Acho que ficou vago mesmo quando disse: "De achar que pode pegar no braço de uma estranha na balada até se achar no direito de estuprar, o fio que separa as duas coisas é muito fino!".

O que quero dizer é que o cara que pensa que pode abordar uma pessoa deste jeito, fatalmente pode vir a pensar que pode ter direito a "algo a mais". Por isso devemos combater este tipo de pensamento objetificador.

É que jogado ao léu como fez o Fábio, parece que eu disse que a primeira situação é ok e a segunda é errada.

:)

Yuri disse...

Ler que é bom ninguém quer, né?

http://goodmenproject.com/noseriouslywhatabouttehmenz/on-objectification-2/

http://freethoughtblogs.com/greta/2012/04/04/what-i-may-do-with-my-naked-body/

Usa o google tradutor se tiver dificuldade.

Para ver se interesso os avessos a interpretação de texto a lerem, o primeiro texto fala que nem toda objetificação é negativa, só quando interfere na autonomia da pessoa em questão.

Eu me disponho a tentar ler as besteiras mascus que vocês postam aqui (eu li Alita, cara, vou contar isso aos meus filhos um dia), porque outros pontos de vista são interessantes. Agora vocês só ficam falando coisas sem nexo...
Dá pena. Sério.

Yuri disse...

Vish, a discussão andou e eu fiquei no comentário do Lucas me respondendo.
Mal aê gente.

Bruna B. disse...

Sou lindo, feminista e modesto! =p


hahahahahhha Idem.

carolinapaiva disse...

Rubens

O que você escreveu ficou claro sim, o meu comentário era para os trolls que não entendem que puxar/pegar o braço de alguém não é paquera.
Paquera é quando duas pessoas flertam uma com a outra, e não quando uma puxa a outra sem seu consentimento.
Enfim, você resumiu com maestria tudo o que eu penso sobre o assunto.
:)

Yuri disse...

Gzuz, essa galera delira mesmo. É dissonância cognitiva PESADA.

Tô saindo fabio, porque eu não tenho formação em psicologia ou psiquiatria para ficar tratando de gente doida.

Agora só uma dica. Experimenta ler. E pensar. E se colocar no lugar das outras pessoas. Sério.

Mihh disse...

Às vezes fico pensando qual seria um bom exemplo de concordância nominal.
Cheguei à conclusão de que o seguinte trecho

"A cultura do estupro é alimentada (...)" serve para o propósito.

Sério, existe pessoa que não consegue nem trabalhar a forma, que dirá se preocupar com o conteúdo.

Muito menos entenderá que duas pessoas podem se encostar o quanto quiserem contanto que haja aquiescência recíproca.

Bruna B. disse...

Os argumentos do fábio são algo em torno de: mimimimimi, eu não posso agarrar as gatas, estão me castrando... mimimi, as feministas inventaram o estupro, as milhares de mulheres estupradas todos os dias são fictícias... mimimi, eu quero olhar pros pedaços de carne, quer dizer, mulheres do jeito que eu bem entender... mimimi também quero pegar no braço delas na balada, e posso apertar até ficar roxo ou quebrar porque eu sou macho viril e ela tem que obedecer.. mimimi...

Yuri disse...

Mas falando com os adultos agora...
Eu acho que o argumento da objetificação (e a coisa do estupro e consentimento entra aí) merece mais atenção. Porque acho que não é toda objetificação que é negativa, só quando ela retira a autonomia da pessoa.
Por exemplo, eu não penso no motorista do ônibus como um pai amoroso de três filhos que teve um caso extra-conjugal cinco anos atrás mas nunca contou à mulher porque isso é mantém o casamento deles. Ele é o objeto-de-dirigir-ônibus. Estou objetificando-o? Sim. Estou retirando a autonomia dele? Não.
Acho que o problema não é a objetificação em si, mas a hegemonia dessa objetificação que desumaniza o contato, especialmente no que se refere à relacionamentos amorosos. E isso vale para homens e mulheres. Às vezes perguntar demais quebra o clima. Mas se você invadir o espaço da outra pessoa e ela reclamar, não custa nada reconhecer o erro, pedir desculpas e ter mais simancol.
Não é não. Simples. Por quê tanta gente não entende isso?
Se a outra pessoa não entende que não é não, acho que não vale muito a pena ficar perto dela, que nem no vídeo do C.K. Lewis: http://www.youtube.com/watch?v=A3WAHr1CcvY&feature]

Acho que a discussão sobre consentimento dá pano pra manga.
Entre adultos claro. Não entre gente que acha que alguém forçado a fazer alguma coisa gostou só porque não registrou um B.O.

Bruna B. disse...

"o que quero dizer aqui é que não há assim toda essa cultura do estupro"

Conta aí, quantas vezes já ouviste a frase "Cu de bêbado não tem dono."? Eu já ouvi algumas milhares de vezes.

Agora, de uma boçal para outro, por que tu não pegas essas 'certezas' todas e vai lamber o coturno dos búfalos viris?
Convenhamos, é muita falta de amor-próprio ficar levando esporro em blog feminista e voltar pra pedir mais.

Bruna B. disse...

Como diz o povo daqui (RS): larguei de mão.
Não tem como tentar argumentar com uma anta dessas.


Tenha uma ótima tarde, do fundo do meu coração, espero que você morra.

carolinapaiva disse...

Yuri

Concordo. Nem toda objetificação é negativa. Quando achamos alguém atraente, o nosso foco está no que achamos atraente (geralmente o físico). Perceber alguém como objeto de desejo é um tipo de objetificação, porque no caso, a pessoa é percebida pelo seu sex appeal apenas.
O problema é quando o alvo da objetificação é reduzido a objeto por completo, ou seja, quando o outro é incapaz de entender que o alvo de seu desejo tem vontade própria e pode não ter o mesmo interesse sexual.
No caso, achar uma mulher atraente na balada, olhar para ela, ir falar com ela e tocar em seu braço, como forma de lhe chamar a atenção é uma coisa, a autonomia da mulher não é negada. O problema é achar uma mulher atraente e percebê-la somente como um instrumento sem vontades; puxar essa mulher pelo braço e, sem se importar com o consentimento dela, ir beijando, pegando, sovando, etc. No primeiro caso, há paquera; no segundo, há claro desrespeito pela vontade da mulher.

Mihh disse...

Então, eu gosto de paquerar homens enquanto faço neles uma massagem anal com um vibrador, mas eles não gostam disto.

Gente, é só paquera! É só a minha opinião!
Daqui a pouco vão querer que eu pergunte se eles querem ou não.
Como vocês são caretas!

Eles sempre dizem que não querem. Mas eu sei que eles gostam.

Rubens disse...

Mihh, eles fazem B.O? não? então eles gostam!

Mihh disse...

Rubens,


geralmente eles só comentam cozamigos. Por isto eu sei que eles gostam.

Yuri disse...

Pois é, carolinapaiva. É um processo aparentemente simples saber a diferença entre as duas coisas.
Mas quando a gente coloca as narrativas culturais no meio (que negam a identidade do homem rejeitado, e transformam a mulher que toma uma atitude em vadia) surge uma série de coisas no meio. Homens e mulheres que acham que tem que insistir mesmo, que dizem que não é abuso homens serem tocados sexualmente sem permissão (deve ser por causa da testosterona, hahahahaha) e que acreditam que mulheres dizem não quando estão querendo dizendo sim.
É um puta dum balaio de gato. E para destrinchar isso a gente tem que assumir que às vezes erra, que às vezes reforçamos o patriarcado sem querer e que já oprimimos outras pessoas ou não tomamos as atitudes que deveríamos ter tomado em determinadas situações, por falta de informação mesmo.
É difícil, especialmente quando a dicotomia opressor/oprimido se foca em gênero e sexualidade, que é algo moldado em nossa cabeça sem nosso consentimento (na maioria dos casos).
Por isso eu gosto mais da idéia de kiriarcado (kyriarchy) do que de patriarcado, porque a opressão tem intersecções.

E obrigado por me responder, carolinapaiva. É bom dialogar com adultos de vez em quando nesse blog.

carolinapaiva disse...

Yuri

Vou pesquisar mais sobre o assunto, pois também acho que o sistema de opressões é complexo e plural, e que todos somos responsáveis por ele.
No momento não tenho tempo para ler os artigos com atenção, depois comento sobre eles.
:)

ViniciusMendes disse...

Quanto à pergunta de quem estupra quem... Homens estupram mulheres, homens estupram homens, mulheres estupram homens (sim, isso existe) e mulheres estupram mulheres... Os dois últimos casos sendo os mais ignorados pq aparentemente o homem "sempre quer sexo" e mulheres homossexuais não são vistas como um grupo, só um fetiche. :P

Mas é exatamente o mesmo mecanismo que permite que as quatro coisas ocorram... A ideia geral de que homens estão sempre afim de sexo e a ideia geral de que mulher existe pra realizar os desejos masculinos, além da visão de que se "deixou acontecer" é pq queria...

Agora, se a mulher usar roupas provocantes significa que elas querem sexo com qualquer babaca que cruzar o caminho delas, esquecer o carro aberto quer dizer que você quer que roubem seu carro? Os homens defendendo que se a mulher é sexy, é pq quer, se você visse um carro aberto na rua, se achasse uma carteira identificada com dinheiro, você roubaria? Se tivesse a chance de matar um desafeto sem ser pego, você mataria? Porque então o comprimento da saia é justificativa pra fazer sexo?

Carlos disse...

ViniciusMendes

isso remete a aquela velha discordia

Mulher tem o direito de andar vestida como quiser onde quiser e beber até cair SIM
Isso é a coisa mais inteligente a se fazer especialmente num lugar perigoso NÃO

ViniciusMendes disse...

Carlos

Quem se aproveita da mulher é criminoso e incapaz de conviver com o resto da sociedade? Sim =)

Carlos disse...

ViniciusMendes

Infelismente os caras que pensam assim não tem uma tatuagem na testa escrito perigoso.

ViniciusMendes disse...

E a solução pra isso é que as mulheres vivam com medo de serem estupradas, ou pior, que mulheres que usem roupas provocantes sejam consideradas culpadas por seus estupros?

O que também é uma bobagem, já que mulheres vestidas de todas as formas são estupradas...

Cora disse...

Ufa! Que alívio ter perdido o festival troll de comentários infelizes. Tem hora que é ótimo chegar atrasado!!

*****

Necessária campanha. Muito bacana os cartazes. Fomentar o debate, trazer o problema à luz, refletir. Não há mudança possível sem reflexão.

“A sociedade é cúmplice quando permite a normalização de estereótipos de gênero.”

“De fato, estupradores sabem muito bem o que fazem.”

É isso. Impossível que um homem não perceba quando o sexo foi forçado. Impossível.

*****

Agora, como entender esses caras (ceis sabem quais) que se negam a enxergar o mundo como ele é? A campanha é francesa. O equador tem campanha contra o machismo. A marcha das vadias começou no canadá e ocorreu em muitos países. Ou o mundo inteiro está vivendo a mesma paranóia delirante, ou os caras aqui (ceis sabem quais) são incapazes de desviarem os olhos do próprio umbigo. E ainda chamam as mulheres de ególatras. Os caras (ceis sabem quais) acreditam que respeitar a mulher é cercear a liberdade do homem!!! o.O

Cora disse...

Tanto a abordagem quanto a recusa podem ser respeitosas e afetivas (não uma afetividade amorosa, mas uma afetividade amigável, fraterna, do tipo que torna as relações humanas agradáveis). Afinal, ninguém está competindo, mas convivendo.

E claro que, com respeitosa, não quero dizer solene ou burocrática. Basta apenas enxergar uma outra pessoa ali.

Carlos disse...

Cora
...
É isso. Impossível que um homem não perceba quando o sexo foi forçado. Impossível.

Incomum talvez impossivel não é ,tem pessoas(homens e mulheres) que gostam de fazer com "pegada" demais se é que me entende...ai pra saber se a cia quer parar ou ela fala ou voce pergunta.

Se voce admite que os homens tem que ser treinados a perceber quando parar sem sinais explicitos.Tambem tem que admitir que as mulheres tem que ser treinadas a se fazer entender.

Cora disse...

virge, Carlos, tô falando de adivinhação, não!

eu não sei o q exatamente vc entende por "pegada". eu penso em algo mais intenso, mas não violento. pra mim, tapa tá fora de “pegada”, p. ex.

de qualquer forma, dá pra ver a reação da pessoa, afinal ninguém tá transando com o travesseiro, né não? ambos falam, se mexem, dão sinais.

não acho que ninguém tem q ser treinado a nada não. sexo não é adestramento. a gente tem q falar, demonstrar, pedir, recusar, dizer q tá bom ou não.

pra mim, não acredito mesmo que seja difícil perceber quando uma transa é forçada. ninguém fica à vontade quando não está legal. impossível não notar!!

e não acho q seja papel do homem perceber tudo, não!! de novo, mulher não é boneca. ela tá transando tb, ora essa. está se expressando. deixar tudo na mão do homem não dá!

ah! e quem quer parar é que tem que falar, não? o outro deve acatar. aí o casal encerra tudo ou retoma de outra forma, dependo do que foi dito, do que aconteceu.

sei lá, eu não acho essas coisas complicadas mesmo, desde q haja essa afetividade fraterna que mencionei anteriormente. sexo é troca, compartilhamento. não é disputa. mesmo o sexo casual.

Mihh disse...

Carlos e Cora,


acho que estão andando por um terreno um pouco perigoso com essa história da mulher aprender a se fazer entender.

Quantas vezes vocês já não ouviram a expressão "quando mulher diz não, na verdade quer dizer sim"?

Quantas vezes estuprador não disse que a mulher tava fazendo c* doce?

Quantas pessoas já não disseram "chegou até aqui, vai ficar regulando? Tem que ir até o final"?

Quantas pessoas não são educadas para aprender que quem gosta de sexo é homem macho e a outra pessoa serve para satisfazê-lo?

Não tem essa de adivinhação, não. É bem simples, só perguntar antes: topa ou não topa?

O que as vítimas precisam aprender é que não tem problema nenhum em dizer NÃO e a outra pessoa a entender que NÃO = NÃO.

EneidaMelo disse...

Já que parece que tem que dizer o óbvio:

Senhor desconhecido na balada, sequer ouse encostar em mim sem receber um sorriso antes.

O que houve com o tradicional "Oi, tudo bem"?

Agora, tendo bom papo, se o cara se der ao trabalho de perguntar se pode tocar em mim, eu gamo.

Ter iniciativa é completamente diferente de não ter respeito. E não é uma diferença sutil.

Cora disse...

Mihh,

Não tô falando que mulher tem que aprender a se fazer entender, não.

Tem que dizer com todas as letras. Por isso disse que não é adivinhação. E o cara tem que acatar se o dito foi não ou se foi para!

É que imaginei que o carlos tá falando, é quando o sexo já está rolando, por exemplo (e até esse ponto foi consensual, obviamente) e a garota quer parar, por qualquer motivo. É nesse sentido. O que eu acho é que, mesmo que já esteja rolando e a garota não quer mais, dá pra sacar. Pra mim não tem essa de dizer que não percebeu, que não entendeu, que achou que tava tudo bem, que achou que a garota tava gostando. Isso é papo de cara que quer justificar o injustificável. Pra mim, o cara sabe, sempre, quando tá forçando a barra. E faz porque acha que pode, que tem direito, por conta da “aprovação” da sociedade, da legitimidade que é dada a este comportamento.

O carlos acha que pode haver confusão. Pra mim, não dá pra ter confusão. Se existe empatia, se as pessoas se reconhecem como plenas e autônomas, se existe respeito, impossível ter “confusão”. Isso para os casos dos cartazes (balada, trabalho, namoro/casamento). Impossível que o cara não saiba que tá forçando. Pra mim é impossível!! O cara que estupra SABE que estuprou. Ele pode não admitir, mas ele SABE o que fez.

Yuri disse...

"Impossível que o cara não saiba que tá forçando. Pra mim é impossível!! O cara que estupra SABE que estuprou."
Mas a idéia da cultura do estupro não é justamente que existem coisas que são estupro mas não são consideradas estupro?
Acho que o terreno é mais cinzento que isso.
http://goodmenproject.com/featured-content/the-accidental-rapist/
(O título do texto é meio forte. Mas o texto levanta pontos interessantes)

Cora disse...

Yuri,

o texto parece interessante. Dei apenas uma passada d'olhos.

é uma outra situação, até o momento em que li, daquela que imaginei e mencionei acima.

preciso sair agora (estou quase ficando atrasada!), mas gostaria de voltar ao tema mais tarde. o problema é que será bem mais tarde, só à noite.

se vc ainda estiver por aí...

até.

Mihh disse...

Yuri,

o texto todo é muito forte, mas é excelente.

Destaco estas frases:

"a precondition for being ready for a sexual relationship is having the courage to say a firm “No” to the people you love"

"Overcoming the training to be an acquiescent people-pleaser"

que acho que são dois problemas fundamentais na questão: lidar com pessoas que amamos, aliado a esta necessidade absurda de ter de agradar a todos.

Quantas vezes não dizemos sim para não magoar/chatear nossos entes queridos e muitas vezes acabamos por nos desrespeitar?

E como ele faz a analogia com o semáforo, é questão da educação e da sociedade entender o que o sinal amarelo significa. Acho que esta é a área mais cinza de todas, o que deveria significar mais atenção à "pessoa sinal amarelo".

Gostei muito do texto, Yuri, obrigada pela contribuição, vou dar mais uma lida no site.

Cora disse...

Muito bom o texto e a reflexão do autor, Yuri.

Destacarei uns trechos diferentes, q de certa forma, complementam o comentário da Mihh.

O que eu quis dizer ia, de certa forma, por este caminho, da presença inequívoca do desejo. É nesse sentido que acho difícil não perceber que o outro não está totalmente envolvido, não está curtindo.

Achei bacana esta parte: “The root of consent is the Latin consentire, which means “with feeling.” Consent is not just about words “no” or “yes” — it’s about the unambiguous presence of desire.” (grifo meu)

Mas reconheço que eu simplifiquei demais a situação. Esses sinais podem não ser claros e podem ser confundidos com consentimento. Além de que, muitas vezes, é realmente difícil dizer pro parceiro, pra pessoa que a gente gosta, que não estamos prontos ou não queremos naquele momento. Principalmente pras garotas, muitas vezes em relacionamentos com parceiros mais experientes. Pode rolar uma insegurança, o desejo de agradar, enfim.

Mas veja que o autor percebia a reticência, só que interpretava de forma errada.

Não vejo muito como resolver a não ser sensibilidade e diálogo. De ambos.

E aí ele diz outra coisa muito importante: “Sometimes we need to do more than talk about what we want — we also need to clarify for ourselves and our lovers why we want it. That’s not easy, but it’s essential. We deserve that clarity.” (grifo meu)

Repetindo, é difícil, mas essencial.

Por isso acho importantíssimo conversar com adolescentes sobre sexualidade, auto-estima, respeito, responsabilidade, afetividade, segurança. A relação sexual deve ser prazerosa e tranquila, vivenciada com naturalidade. E nunca uma disputa, um jogo de dominação no qual devemos submeter nosso parceiro ao nosso prazer pessoal apenas.

Yuri disse...

Cora e Mihh,

Pois é, comunicação é muito importante. E ser honesto o suficiente para enxergar as próprias motivações.

Vocês duas falaram da dificuldade de ter que agradar a todos (coisa que é imposta ao gênero feminino). Imagino que isso tocou em um ponto importante.

Agora, sem entrar nas Olimpíadas da Opressão para comparar quem sofre mais, vou compartilhar uma coisa aqui com vocês: O outro lado também não é fácil.

A pressão de tratar toda oportunidade de fazer sexo como a única, a idéia de que se você, como homem, não insistir o suficiente para fazer sexo você não cumpriu seu papel, a idéia de que homens não podem recusar sexo, entre outras, bitolam um pouco nossa sensibilidade. É como se tivéssemos que, como homens, não ser sensíveis à emoção da outra pessoa. Como se tivéssemos que passar por cima de tudo, inclusive da outra pessoa, para chegar aos finalmentes. Essa programação (assim como a de querer agradar as pessoas, no caso das mulheres) é extremamente perniciosa. E não preciso dizer os danos que isso causa em todo mundo né? Sem falar que existem pessoas, homens e mulheres, que corroboram isso, como no vídeo do C.K. Lewis que eu compartilhei ali em cima (que pode ser fictício, mas é uma situação plausível).

Essa educação afetiva e sexual que você descreve é fundamental, Cora. Uma pena que não que ela não exista muito na prática. Na teoria até existe, sabia? A UNESCO desenvolveu um guia (imenso):
http://www.siecus.org/index.cfm?fuseaction=Feature.showFeature&FeatureID=1851

Cora disse...

Sem dúvida, Yuri.

Não deve ser fácil pro garoto também. A cobrança social e familiar é opressiva pra ambos. Hoje menos, mas ainda são expectativas e cobranças opostas: meninas devem se proteger e meninos devem atacar. Meninas devem ser sensíveis e carinhosas, meninos devem ser frios e distantes. E tem mais, o sofrimento deve tender a zero, e o prazer deve tender a um. Como que isso pode dar certo? Como que isso pode resultar em relacionamentos saudáveis?

E além dessa educação não existir na prática, Yuri, a sexualidade adolescente é negada! Parece que esperamos (os adultos) que, se ninguém disser nada, garotas e garotos passarão pela adolescência sem grandes percalços. Só que não percebemos que criamos uma multidão de pessoas que lidam mal com a sexualidade. Que lidam mal com os relacionamentos. Porque praticar sexo é muito diferente de encará-lo com naturalidade.

Valeu, Yuri. Olharei com atenção o material.

Até.

Dri Alves disse...

Muito interessante, tanto o texto quanto os comentários, me fez pensar em quantas mulheres são abusadas e nem se dão conta disso, por que somos ensinadas que isso é "normal"
Lembro me da primeira vez que ouvi falar de estupro de uma mulher casada por seu marido, foi numa novela da record da qual não me lembro o nome, para mim até aquele momento estupro era coisa de marginal em ruas escuras , me assustou saber que geralmente são maridos , companheiros e conhecidos que fazem isso!
Quando tinha 18 anos fiquei 4 meses com um homem casado, certo dia ele me chamou pra passear e me levou a um motel, "para conversar " Eu fui , e então aconteceu , mas eu não queria, bati nele , falei NÃO! empurrei, nada dele parar, então pensei rápido e simplesmente parei, virei estatua ele ficou mais alguns segundos e depois parou, viu que aquilo era um estupro!( mas por que não parou quando ouviu o primeiro não?)
Mas por que cargas dágua uma mulher que não quer transar vai a um motel?
Quer dizer, só fato de eu ter passado pela aquela porta dá o total direito a ele fazer o que quiser comigo? Muitos homens diriam que sim e é isso que assusta!
Nem o fato de a relação sexual ter começado de forma consentida dá o direito dela continuar quando um dos parceiros não quer mais !

Sabóia Jr. disse...

Que eu seja perdoado, por que na condição de homem, muitas vezes ter, consciente ou inconscientemente, aceitado essa falsa e horripilantes premissas.