terça-feira, 20 de dezembro de 2011

LISBETH SALANDER, HEROÍNA PRA QUEM?

Lisbeth (Rooney Mara) auxilia Daniel Craig

Este texto que vou traduzir é só pra provocar um montão de gente. Ok, pra fazer refletir. Primeiro, deixem-me confessar que não tenho opinião formada sobre Lisbeth Salander, a heroína de Os Homens que Não Amavam as Mulheres (The Girl with the Dragon Tattoo). Não li a trilogia Millenium, fênomeno editorial de Stieg Larsson. Admiro que ele traga à tona a violência contra as mulheres por parte dos homens e suas variadas instituições. Vi o filme sueco e gostei apenas mais ou menos (mas faz tempo; preciso vê-lo de novo. Na realidade, lembro só das cenas terríveis dos estupros). Pretendo ver a versão americana que está estreando em várias partes do mundo, e chega ao Brasil no dia 27 de janeiro (veja um "trailer" de 8 minutos, ainda sem legendas em português). Quero ver o filme mais porque ele é do David Fincher do que por qualquer outro motivo. Ah, e porque vai monopolizar as conversas do verão durante umas duas semanas.
Bem, muitas pessoas, incluindo feministas, consideram Lisbeth uma personagem forte, um modelo do feminismo. Só que aqui tem uma visão contrária redigida por uma feminista que se intitula The Rejectionist. Está muito bem escrito, em inglês. Não vou traduzir tudo porque é um pouco longo (e porque sou péssima tradutora), mas não há spoilers. Pode ler sem medo. E já falei que ainda não tomei posição sobre o assunto?

1. Lisbeth Salander sempre quer transar com você. É isso que a torna Lisbeth Salander. Você sabe disso desde a primeira página. Todo o resto é só detalhe.
2. Minha antiga chefe costumava me comparar com Lisbeth Salander. Minha antiga chefe nunca entendeu por que eu nunca vi isso como um elogio. Afinal, Lisbeth Salander é gostosa. “Não que você seja uma sociopata!”, ela dizia. “É só que, você sabe, você é magra, e você tem tantas tatuagens, e olha só as suas roupas!” […] Minha antiga chefe me comparava a Lisbeth Salander, e aí ela me pedia para trazer seu café. Um latte pequeno, não muito quente, dois torrões de açúcar. Olhe pra mim: ainda me lembro.
3. Lisbeth Salander é magra. Frágil-magra, magra com ossos de passarinho, então quando você transa com Lisbeth Salander você pensa: Não tão durona. Eu poderia te romper. Meninas “fodáveis” com problemas e traumas são sempre magras em livros escritos por homens; garotas gordas são um tipo diferente de problemáticas e traumatizadas. O que quer dizer: não-fodáveis, impossíveis de amar. Lembre-se disso da próxima vez que disser a alguém que Lisbeth Salander é forte.
4. Eis o que a maior parte das mulheres que foram estupradas fizeram com a pessoa que as estuprou: nada. Não há muito que você pode fazer. Se houvesse, a maior parte das mulheres que conheço não teria sido estuprada. Trabalhei uma vez, mais de dez anos atrás, com uma mulher que atirou no homem que abusou dela sexualmente. Ela ainda está na cadeia. Ele está ótimo.
5. Só você pode ver isso, a mulher dentro do monstro. Como A Bela e A Fera. Dê-lhe uma rosa e ela é sua. Lisbeth Salander nunca procurará beleza dentro dela mesma. Essa é a sua função, tigre.
[…] 9. Lisbeth Salander é louca, Lisbeth Salander está ferida. Lisbeth Salander não conhece bondade. Até que você chega. Você. Sim, você. Lisbeth Salander está esperando que você mostre a ela os mistérios de seu próprio coração. Lisbeth Salander: incompleta sem você. Você se sentirá atraído por ela, a despeito de seu comportamento espinhoso; por baixo de tudo, ela até que é bonita, mesmo que ela não ache isso. Diga-lhe que ela é uma graça. Ela irá rosnar, mas secretamente ficará contente. […] Lisbeth Salander é mais esperta que você, mas no final do livro isso não terá importância. Lisbeth Salander só precisa se apaixonar. Você –- sim, você -– é o único homem que pode torná-la real.
10. Já conheci algumas mulheres fortes. […] Eu também sou bem forte. Suponho que “É incrível, se ama, provavelmente não vai transar com você” daria um livro fininho. Ou, pelo menos, não um livro chamativo. Porque não seria sobre homens.

Concordando ou não, acho que gera bastante debate o que ela escreveu. Outra feminista, Alex, deste excelente tumblr, foi quem postou as anotações da Rejectionist. E escreveu: “Isso. Odeio como as pessoas falam sem parar de como Salander é um ícone feminista tão perfeito, quando na realidade ela é só material de masturbação sem culpa para os caras. Porque a Personagem Feminista Forte deve ser 'fodável' e disposta-a-ser-f*dida para que os caras não se intimidem por uma garota [como traduzo rockin'?], que, você sabe, muito provavelmente não vai transar com você.”
Sei que muit@s de vocês são fãs da trilogia e do filme sueco –- porque foram vocês que recomendaram que eu acompanhasse Millenium -–, e aguardam a versão americana ansiosamente. E então, qual a opinião de vocês a respeito das opiniões dessas duas feministas sobre Lisbeth?

131 comentários:

Isabela disse...

Acho que a personagem desperta asimpatia por tudo que sofreu/sofre nos livros e por conseguir se vingar de alguns de seus algozes.

Inegavelmente é uma personagem forte, mas não acho que isso faça dela feminista.

Ana disse...

Bah Lola, acho que você tinha que ler os livros, nao é boa literatura, mas melhor que os Dan Browns da vida. A LS nao é nem bonita, nem gostosa, o pai batia na mae, etc, etc. Até acho que pelo fato do autor ser sueco, tem coisas ai no esterotipo que nao funcionam. beijos.

Lord Anderson disse...

Hum, vou confessar quen não entendi bem o ponto.

A critica seria que a personagem pareceria transgressora e independente, mas na verdade ainda precisa de um homem para revelar suas qualidades?

Escarlate disse...

Não concordo com essa parte de q ela seja "sexy, fodável (?)", tipo, ela gosta de sexo, what's the matter? Ela tem inúmeros problemas, histórias de abuso, e mesmo parecendo frágil fisicamente, ela consegue lutar contra seus monstros.

E assim como há pouquíssimas heroínas gordas, as magricelas baixinhas tb não são super "mainstream" não.

Sobre se feminista, tenho minhas dúvidas, pq ela nunca se posicionou politicamente a respeito disso. Mesmo reconhecendo um sistema patriarcal e misógino, ela nunca se disse feminista.

Escarlate disse...

Outra: Ela se apaixonou pelo Mikael, mas ao contrário dessa crítica confusa, ela não foi "mostrando suas qualidades por causa de um homem", eles se tornaram amigos, e ele foi descobrindo sozinho os segredos dela e ela dos dele.

Nem entendi o objetivo da crítica na verdade.

Dri Caldeira disse...

Bom dia! Como tô sem tempo pra aprofundar vou dizer q penso da Salander o mesmo q penso das ucranianas q protestam sobre tudo tirando a roupa: só os homens tiram proveito disso. Depois eu volto.

Bruna B. disse...

As críticas são baseadas nos 3 livros ou apenas no "Os homens que não amavam as mulheres"?
Questiono isso porque essa imagem de uma Lisbeth 'que por dentro se alegra com elogios' e 'quer um homem para poder amar e transar' não existe na trilogia. Nos 2º e 3º livros o foco passa para outras pessoas e situações: o tráfico de mulheres, a guerra fria, a política, a polícia...
Por fim, Lisbeth fica completamente sozinha.

Ver o filme é uma coisa, ler a trilogia é completamente diferente. Até mesmo porque todo leitor que se preze sabe que a história filmada acaba sendo inevitavelmente modificada. A atriz que interpreta Salander não tem muito a ver com a personagem dos livros, que é raquítica, tem 1 metro e meio e não possui uma imagem 'socialmente aceitável', traduzindo para o literal, a 'verdadeira' Salander não tem nada de gostosa e é considerada feia.

Enfim, o cinema pinta as coisas em outras cores e acaba distorcendo a história. Aconselho: leiam a trilogia. Ela é legal. Não é extraordinária. Mas é legal.

Mel disse...

"Mesmo reconhecendo um sistema patriarcal e misógino, ela nunca se disse feminista."

Verdade. Algumas partes do livro falam sobre feminismo, mas não tem a ver com a história em si. Também fala sobre mulheres fortes, amazonas, guerreiras, etc... que também não faz parte diretamente da história. Lisbeth não é gostosa, pelo contrário. É bissexual,e não tem problema com sexo. Em alguns pontos, o livro puxa pro lado do jornalis Mikael, mas isso já era esperado, já que ele visivelmente tem "muito em comum" com o autor.

A personagem odeia homens que odeiam mulheres, só isso.

Agora, quanto aos filmes... aí já espero o pior mesmo. Principalmente do filme americano, que já começa com uma apelativa capa com uma Lisbeth mostrando os peitos. Aliás, a mania americana por beleza é interessante de se observar. No filme sueco, as pessoas não são tão bonitas/exuberantes/no padrão como no americano.

Agora, se estão esperando uma feminista que luta pela igualdade e direito das mulheres... lamento minha gente. O livro é um suspente/ficção, não inventem moda.

Mel disse...

Ah, e de fato, em algum momento ela se apaixona pelo Mikael, mas o romance não dá certo e é esquecido. Não tem nada a ver isso de querer homem.

A única coisa que não gostei mesmo foi ela ter colocado silicone, no livro. Mas no geral, é uma boa história.

Bruno S disse...

Nunca li os livros, não vi filme e li pouco a respeito.

Sobre o tema, não conheço muito além do que está no post e nos comentários.

Dado isso fico com a impressão de que a crítica os que a Lisbeth tem representado segue o seguinte roteiro:

"não concordo com o oba-oba em cima dela e sua história.

está sendo vista como heroína feminista, mas nem é bem assim

vou juntar algumas características que comprovam que na verdade ela nada tem de feminista".

Eu tenho um certo pé atrás com essas análises porque acho que acabam misturando um pouco de implicância com o fato de não concordar com o que é venerado e se acaba redicalizando em sentido oposto.

Aoi Ito disse...

Eu preciso ler esse livro, mas a história do autor não me chama nem um pouco a atenção, muito pelo contrário.

Acho que o que a Lola quis perguntar é se esse tipo de personagem é um ícone feminista.

Não sei quanto à Lisbeth, mas eu sinceramente odeio essas personagens "fortes" ultra-gostosas, com roupas minúsculas ou extremamente femininas, que "chutam bundas, não levam desaforo pra casa, yeah! you go grrl!", mas que no final são tão profundas quanto uma poça d'água e só existem de acordo com o protagonista ou o male love interest; ou simplesmente pra ser fap material, mesmo. E a maioria dessas personagens é mesmo marketeada como "mulher forte", ao contrário das raras que têm um design, história e personalidade boas. Acho que essa coisa de "personagem mulher forte" é só um jeito de não botar uma Amélia (Ou nenhuma personagem mulher), mas ainda fazer dela secundária ou fap material.

Patrick disse...

Lola, Stieg Larsson é literatura barata, mas essa crítica tá meio sem pé nem cabeça.

1. Hã?!?!? Eu não me lembro de muitas personagens principais femininas que sejam, ao mesmo tempo, jovens, sexualmente ativas, inteligentes e que não tenham físico de "símbolo sexual".

2. "Lisbeth Salander é gostosa" Como é que é? Ela leu o mesmo livro que a gente? Lisbeth é uma nerd, uma nerd!!

3. Eu só me lembro da magreza de Lisbeth sendo referida no livro como um problema, quase uma doença, parte de sua esquisitice, não como um elogio.

4. Óh, céus, é por isso que ela é heroína de um livro de ficção policial! Ela faz coisas impossíveis para as pessoas comuns e mortais.

5 e 9. Estes pontos da crítica chegam a ser bizarro. Lisbeth esperando por alguém para ser salva? Esperando por uma rosa? Hahahaha. Certeza que esse texto não foi uma trolagem, Lola?

10. LOL. Esse texto é uma trolagem, sério. Nos livros da trilogia as mulheres sempre tomam a iniciativa nos relacionamentos. Os homens só tem iniciativa para violência e dinheiro. Meio estereotipado, mas, afinal, o título do primeiro livro é "Os homens que não amavam as mulheres"

Aoi Ito disse...

"Eu tenho um certo pé atrás com essas análises porque acho que acabam misturando um pouco de implicância com o fato de não concordar com o que é venerado e se acaba redicalizando em sentido oposto."

Claro, mas vamos lembrar que o contrário também é feito. Quando as pessoas gostam de uma obra de jeito nenhum vão admitir que ela não é tão boa quanto esperavam e vão achar mil e um motivos pra dizer que "não é bem assim".

Clara Cortêz disse...

Parece que criaram outra Lisbeth, então. Não há quase nenhuma similaridade entre o que contou e o que li nos livros do Larsson. Primeiro, ela não tem nada de ninfomaníaca. Ela parece uma pessoa absolutamente comum nesse aspecto – claro, uma que não tem problema com isso e gosta de sexo, e é bissexual. Gostosa? Não, ela é descrita várias vezes no livro de comum a feia, não tem corpo. Mas tomar Lisbeth como uma personagem unidimensional é um pouco demais. Ela é sim, uma sobrevivente, mas é muito mais que isso. No livro a personalidade dela é muito bem trabalhada e complexa.

Só não compreendi porque acha que o autor tem que seguir a mesma linha do que acontece no real. Se a maior parte das mulheres estupradas não fazem nada contra o estuprador, por que Lisbeth não poderia? É um romance, afinal. Não precisa contar como as coisas são, mas como gostaria que elas fossem.

E sobre “Lisbeth Salander só precisa se apaixonar”, ela nunca se sentiu vinculada a ninguém em sua relações sociais. Só porque é um cara que começa a despertar isso nela não pode?

Enfim, acho que não compreendi sua crítica.

Se é sobre ser feminista ou não, pode ter certeza que ela não se importa nenhum pouco com isso.

Caso pare pra ler, vai ver que o discurso do Stieg Larsson é essencialmente antimisógino e tem um respeito profundo por mulheres.

É uma pena que não tenham conseguido manter isso no filme sueco, pelo que diz. Espero que seja melhor trabalhado no americano.

Roxy Carmichael disse...

H&M fez uma coleção inspirada no filme: http://oglobo.globo.com/megazine/jornalista-canadense-acusa-grife-hm-de-glamourizar-estupro-3477333

jux_freedom disse...

tipo....
pode ser preconceito, mas acho filmes roliudianos muito broxchantes, salvos excecoes que jah nao lembro.
No inicio do ano assisti aa versado sueca da trilogia e achei muito legal. A atriz q interpretou a Salander, Noomic Rapace, nao tinha nada de "gostosona", antes tinha um visual super androgino, magerrimo, uma mistura de forte e fragil, mas q sempre surpreendia por mostrar mais forca do q fragilidade corporal aparente.
E o Mikail, interpretado pelo Michael Nykvist... ai ai, GATO! GATO GATO! Homem com a beleza que eu acho a mais bonita: aquela nada obvia mas de um charme absurdo.
Tanto a Noomi e o Michael fizeram os personagens "lindos" mas de um jeito que Roliudi nao aprova mesmo.
Fico com a versao escandinava :D

Lord Anderson disse...

4. Eis o que a maior parte das mulheres que foram estupradas fizeram com a pessoa que as estuprou: nada.

Bem, oq a maiora dos homens pode fazer quando sua esposa/namorada/familia é assassinada?

pouca coisa na vida real, mas nos livros e filmes ele pode virar desde um heroi autruista lutando pela verdade e justiça (como Batman e Homem-aranha) até um louco psicotico que sai por ai provomentdo chacinas contra criminosos (Desejo de Matar e milhares de outros)e isso nunca foi problema.

Não li os livros nem vi o filme, mas essa parte da critica me parece fraca demais.

Garota Purpurina disse...

Já estava me preparando para ler essa crítica provocativa, mas no final só me senti confusa. Talvez porque eu não tenha lido a crítica completa, e só a tradução da postagem, mas ainda assim, não dá para chamar isso de crítica, está mais para um desabafo.
De qualquer forma, toda obra é aberta a interpretações. Não existe e nem existirá algum livro/filme/hq/música que será considerado a representação perfeita do feminismo porque isso é impossível, o feminismo tem diversas interpretações e representá-lo em sua forma mais pura seria simplesmente artificial. Descobri isso enquanto eu tentava acolher todo tipo de minoria em uma história e percebi que o resultado estava ficando extremamente forçado.

Não vou comentar cada tópico apontado pela "crítica" porque boa parte dos comentários já o fizeram, mas queria apontar um que me chamou a atenção em especial...
O terceiro tópico fala da aparência física da Lisbeth. Bem, eu tive uma grande surpresa quando li o livro pela primeira vez, porque meu peso e tamanho são muito semelhantes aos dela. E, quando se tem uma aparência considerada "frágil" e "meiga", muitas pessoas te tratam assim, se aproveitam. Não estou dizendo que as gordas não sofrem mais preconceito do que as magras e pequenas, mas eu vejo como uma metáfora. Por muito tempo, as mulheres foram subjulgadas, consideradas frágeis e fracas demais para desempenhar os mesmos papéis que os homens. Essa imagem está na Lisbeth, que é como as pessoas a veem: incapaz, fraca. E então vem o interior da Lisbeth, como ela luta contra essa falsa imagem: como ela se veste, como ela age, como ela consegue ser forte através da sua engenhosidade e agilidade.
Sim, o autor poderia ter escolhido uma gorda, ou uma negra, ou uma deficiente física. Mas acho que, seja lá qual fosse a escolha, o resultado seria semelhante: haveria aqueles que reclamariam por tais motivos, e aqueles que defenderiam por outros.

Sinceramente, vejo esse tipo de crítica à série Millennium como procurar pelo em ovo.

Arlequina disse...

Eu acho que eu entendi a crítica feita. Veja bem, não li o livro, nem vi o filme, então, me corrija se eu estiver errada.

A crítica da moça em inglês dá-se ao fato de que, veja bem, Lisbeth não é uma pessoa real. Ela é personagem de um livro, escrito por um homem. Então, ao fim e ao cabo, o livro reproduz o que um homem acha que seria uma garota 'realisticamente' problemática, 'damaged' e como ela poderia superar e ser forte em frente à essa situação. No que isso se traduz?

- No fato de que a Lisbeth é magra. Porque pros homens, veja bem, uma garota gordinha nem é alvo de estuprador. Ela não tem 'FRAGILIDADE' estampado na sua cara. Além do quê, mesmo que magreza demais seja considerado feio, AINDA É MELHOR DO QUE SER GORDA. E se o cara pode escolher que mulher estuprar, ele não vai estuprar uma gorda nojenta.

- Na vida real, quando uma mulher é estuprada, nada acontece. Ela não mata o estuprador. Esse é o jeito que o autor [um homem] encontrou de retratar a mulher [sendo forte]: matando quem a maltratou. Porque, pros homens, o único jeito da mulher ser forte, é se você colocar valores masculinos nela. O valor masculino é que não se leva desaforo pra casa. Se te batem, você bate de volta. Se te estupram, você mata o cara.

- É papel do homem recuperar Lisbeth. Ela não está procurando salvação, mas a salvação existe. Ela não se acha bonita, mas você pode ver a beleza dentro dela, e é o homem que pode ajudá-la a vê-la.

- E o ponto todo é: essa história poderia ter sido contada sem o jornalista homem. Mas daí não seria uma história sobre homens, porque, afinal, o homem não teria nenhum papel nessa história além de agressor.

O que a moça quer dizer é pras pessoas pararem de tratar Lisbeth como se ela fosse real e isso tudo aconteceu. Ela foi escrita e pensada - por um homem, com todos os privilégios com os quais isso vem. E é por isso que coisas que 'não são tão importantes' (ah, você nunca se apaixonou e não se sentiu melhor com isso?) SÃO big deal SIM, porque elas foram pensadas por um autor.


Veja bem, não estou falando que eu gosto/odeio o livro, porque não li. Tampouco posso julgar se ele é feminista ou não. Mas acho interessante ela comentar essa postura do pessoal.

Ela diz num ponto:

"Lisbeth Salander não é uma pessoa real, embora ela às vezes me lembre a Lara Croft."

O ponto é: talvez se essa história tivesse realmente acontecido, ela fosse feminista. Mas não é, ela é produto do planejamento e da mente de um HOMEM, e ela reproduz clichés masculinos sobre abuso feminino.

Fim da minha tentativa de explicar o que a moça diz.

Escarlate disse...

"- Na vida real, quando uma mulher é estuprada, nada acontece. Ela não mata o estuprador. Esse é o jeito que o autor [um homem] encontrou de retratar a mulher [sendo forte]: matando quem a maltratou. Porque, pros homens, o único jeito da mulher ser forte, é se você colocar valores masculinos nela. O valor masculino é que não se leva desaforo pra casa. Se te batem, você bate de volta. Se te estupram, você mata o cara."

Gente, eu vou soltar um SPOILER: ela não mata o estuprador dela, então parem de falar disso. Ela o tortura e o estupra, mas isso de matar não existe.

Escarlate disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Dai disse...

Também acho que vc deveria rever o filme, Lola. E ler os livros.
Tenho certeza que sua crítica seria melhor elaborada que o texto em questão.

Eu não tenho a menor intenção de ver o do Fincher. Tenho preconceito com remake desnecessário e achei o pôster - que força a barra para a fazer o público acreditar que se trata de thriler erótico - ofensivo.

Eu gostei bastante da Salander da versão sueca. Fiquei encantada pela dureza e pelas expressões bem delineadas da Noomi Rapace. Achei, sim, uma projeção masculina do que seria a resistência feminina, mas isto não me incomodou, ao contrário. Mas longe de fetichista! Colocar tatuagens + magreza + estupro como material para masturbação é também forçação de barra, ao menos se estamos falando de pornografia convencional.

Se ela é tomada como feminista, acho compreensível, dada a escassez de heroínas contemporâneas representativas do feminismo. Aos 13 anos eu achava heroínas de quadrinhos feministas, fazia sentido em minha cabeça. Salander está alguns passos à frente da maioria delas.

A trama só se sustenta porque os livros giram em torno dos enigmas dela, se o foco da trama fossem os homens, não haveria tensão narrativa e os livros não passariam dos mil exemplares vendidos. Gostando ou não, difícil dizer que ali está uma história chata.

Acho ótimo que a personagem lide de forma mecânica e trivial com o sexo. Ela, de fato, não ritualiza nem romantiza nada daquilo.

É no quesito sociabilidade que Salander se retrai, o que é perfeitamente condizente com sua história de vida.

Tb não acho que seja pouco factível a figura da menina frágil e vingativa. Nem precisa ir na Suécia, basta dar uma volta pelo litoral local e ver como as pequenas 'se viram' como podem para sobreviver, com seus cacos de garrafas quebradas e ameaças de denúncia.

E quem vai esquecer da moça sertaneja que contratou um pistoleiro para matar o pai estuprador?

Acho que Salander está dentro de muitas mulheres.

É isto. beijocas, =*

LisAnaHD disse...

sei de dois aspectos do filme: -- Lisbeth eh um lindo nome e a atriz que faz o papel estah com tudo na midia americana... naun tem o visual de mulher gostosa e tem uma carinha comum de qq mocinha de qq lugar, ateh mesmo considerada feiosa pra uns tantos e qtos ... orelhas grandes, cabelitcho sem graza nenhuma e, ainda assim, numa Hollywood de lindas mulheres, ela foi a escolhida prum papel taun badalado.

LisAnaHD disse...

ah!!! pra quem leu Somerset Maugham no romance 'Servidao Humana/Of Human Bondage' basta tingir o cabelo da Lisbeth de loiro e ela se encaixarah bem no papel da Mildred que desgrazou a vida do Phil... no livro.

Eu disse...

Porque a Personagem Feminista Forte (...) para que os caras não se intimidem por uma garota [como traduzo rockin'?], que, você sabe, muito provavelmente não vai transar com você.”(from post)

Esse 'rocking' aí deve significar legal, mara, demais...o oposto de sucking...

Lisbeth rocks!!

Macho men suck!!

Bom, eu vi o filme sueco e parece que o livro é melhor, como todo livro em comparação com sua versão cinematográfica. Lisbeth foi uma vítima de homens covardes, dos quais ela se livrou (e se vingou) usando suas 'qualidades' nerds e masculinas basicamente, inclusive a força física (Lisbeth não é magra, é sarada) Mas a história de Lisbeth é apenas um lado da questão do abuso do sexo feminino. O filme aborda o outro lado também. Vale a pena ver.

Carolina Pombo disse...

Não sei se é justo dizer que o livro é ou não é feminista. Com certeza essa não foi uma preocupação do autor. Acho a trilogia boa. Vi os filmes suecos e estou no segundo livro da trilogia. É um romance policial original, porque tem uma protagonista bem diferente do que costumamos ver. Em alguns pontos ela é forte, em outros é fraca. Assim, como a "vida real". Adoro a violência dela, mas fiquei desapontada com o silicone no segundo livro... rsrs Mas, não a vejo como um ícone, apenas como uma personagem original, que traz boas reflexões. E o romance prende a gente até o fim... Por isso é bom. Mas, não to curiosa com a versão americana não.

disse...

Lola, porq vc aguarda a versão americana? É pelo diretor mesmo?
Só por curiosidade, pois tenho a impressão que versões americanas tendem a "embelezar" e deixar esteticamente agradável os personagens, como de seus enfoques nas relações amorosas padronizadas..
Sei lá, pode ser gosto, mas entre uma 1 versão de outro país, e quando refilmam em Hollywwod eu tendo a gostar mais da "original" e sempre a acho mais autêntica..
Apesar de ter achado a versão sueca bem comercial tb,nao vejo a Lisbeth nada erotizada, para mim ela parece bem "trash" esteticamente falando (do padrão).
(o que pelo menos no poster da versão americana, pelo contrário, ela me parece mais "bonitinha")
Não vi esse enfoque da autora americana que vc citou..
Bom, é uma coisa a se pensar...

Gostei do post, obrigada!
Bj

Rosangela disse...

Também acho que the rejectionist pesou a mão na crítica à personagem de Lisbeth Salander. Em algumas passagens o seu relacionamento com o personagem Mikael me deixou um pouco incomodada, pois achei que ia descambar para explicações do tipo "essa fortaleza toda é porque ela jamais se sentiu amada de verdade por um homem", ou seja, mulheres fortes e decididas são apenas mulheres mal amadas e vingativas, deem-lhe um homem pra chamar de seu e elas se tornarão dóceis. Mas em minha opinião o autor, ainda que com alguns escorregões, não apelou para esse tipo de argumento. Sobre a sexualidade de Lisbeth, fiquei desconfiada que o autor estava sugerindo que Lisbeth era bissexual mas que "true love" mesmo ela só descobriria ao lado de um homem. Mas, de modo geral, Lisbeth passa longe do modelo feminino frágil, à espera do seu salvador, ou de sensualidade exacerbada para atiçar hormônios masculinos.

Arlequina disse...

@Escarlate

Eu acho que isso comprova AINDA mais o ponto da moça da crítica. É pagar na mesma moeda. É ainda mais violento do que matar.

--

Eu não tenho nada contra o livro. Acho meio triste que ainda precisamos dessas heroínas como precisamos das heroínas de quadrinhos. Funciona bem quando a gente tem 13 anos e acho que até hoje pode encantar o pessoal.

Pessoalmente eu só tenho a dizer:

Sinto falta de mais best-sellers como esse só que escritos por mulheres e com protagonistas femininos.

E espero que esse livro não seja tomado como ícone feminista. Quer uma história de abuso e que a protagonista é forte? Preciosa. E apesar de ter passado 20 semanas na lista de mais vendidos do NYT e ter sido indicado ao Oscar, eu não vi o público geral se interessando pela história de uma garota gorda e negra que sobrevive, em vez de uma história sobre uma moça que se vinga do seu estuprador.

Enfim.

Talvez eu esteja sendo muito dura e esteja falando muita bobagem, espero que me perdoem.

Enio San disse...

Oi.
Pra mim, a certa altura essa discussão do feminismo (ou do machismo, do homossexualismo, tanto faz) em que a coisa é colocada num microscópio nuclear me faz perder totalmente interesse no que está sendo dito.
Lisbeth, para mim que leu o livro (e viu o filme) é só um personagem atraente por um conjunto de coisas: sofre por ser diferente (QI elevado, memoria fotografica, etc) e deslocada socialmente (passou o diabo na mao do pai e de outros).

E essa conversa de fodável, de 'personagem feminino escrito por homens' cansa um monte e é...bobo que dói.

Eu disse...

Whoooa, Lisana, vc leu S. Maugham? Beleza, menina...só falta vc ter lido Wilkie Collins tb...:))


Bjs

Eu disse...

Enio, não estraga o filme, plz.rs

Master disse...

"Lisbeth, para mim que leu o livro (e viu o filme) é só um personagem atraente por um conjunto de coisas: sofre por ser diferente (QI elevado, memoria fotografica, etc) e deslocada socialmente (passou o diabo na mao do pai e de outros).

E essa conversa de fodável, de 'personagem feminino escrito por homens' cansa um monte e é...bobo que dói."


perfeito. :)

Eu disse...

Má, talvez não...a versão hollywoodiana do Vanila Sky foi melhor que a original, na minha opinião...

A.H.B. disse...

Arlequina: eu não li os livros, nem vi os filmes, mas gostaria de comentar sobre algo que você escreveu. Você comentou algo sobre "atitudes masculinas" e "atitudes femininas". Bom, primeiro que, como feminista, não deveríamos falar de papéis de gênero dessa maneira que parece denotar uma certa "essencialidade". Por exemplo "agressividade é coisa de homem". Não. Temos uma sociedade que incentiva homens a serem agressivos, mas isso não quer dizer que exista uma predisposição para isso. Da mesma forma, mulheres não nascem com predisposição para serem doces e maternais.

Sobre as heroínas de ação: acho que estamos "missing the point" ao reclamar que elas não são "realistas". São filmes/livros de ação, ficção científica! Não são histórias para personagens reais. Quando você diz "Acho meio triste que ainda precisamos dessas heroínas como precisamos das heroínas de quadrinhos.", você está lamentando porque essas personagens não são feministas de fato ou porque elas não são reais?
Sim, podemos nos queixar de que as representações de mulheres em jogos e literatura de ação é, muitas vezes, excessivamente sexualizada e estereotipada. Porém, acho que é uma queixa pelo motivo errado nos incomodarmos porque "a supergirl voa". Eu gosto de ler histórias de ficção e jogar video-game para fazer coisas que não poderia fazer na vida real.

Quando um filme trata de pessoas reais e reações reais aos problemas, como Preciosa, deixa de ser um filme de ação e vira um drama.
Já vi em alguns lugares essa queixa a heroínas de ação serem "rasas", mas é justamente porque elas fazem parte de obras que tem como objetivo mais entreter do que fazer pensar. Eu gosto de jogar video-games para me distrair, como entretenimento, por exemplo. Nunca esperei que algum jogo fosse me fazer desenvolver uma tese acadêmica por seu conteúdo. Agora, realmente gostaria de ver mais representações de mulheres em jogos. E gostaria que as personagens deixassem de ser hiper-sexualizadas. Porém, realmente espero que elas continuem sendo capazes de empunhar armas, saltar de grandes alturas, usar magias, etc.

disse...

Eu..
Eu achei abre los ojos bem melhor.
Mas claro, isso nã quer dizer que sempre hollywood será pior..
Entendi que a Lola ficou interessada nessa versão pelo diretor ser bom, e isso ajuda bastante.
Só que fico sempre com um pé atrás com as versões americanas de filmes de outros países. No geral,para mim, tem uma qualidade inferior, e claro isso tb é gosto.

Agora o que a feminista disse sobre a Lisbeth é algo a se pensar mesmo...
Não li o livro, mas sei lá, pode ter equívocos em algus momentos, é escrito por um homem, é também a visão dele, e como qualquer coisa e obra não há prfeição. Mas ainda vejo Lisbeth como a "justiceira" forte, nada "fodável", e se trata de um filme de uma "heroína", como outros filmes de justiceiros e do gênero...
Não é um filme intimista sobre feminismo (apesar de sueco ..rs), é um filme comercial, de ação.
Naõ sei, mas é um debate interessante..

Abraço Lola

Vanessa Bencz disse...

e olha que ela acaba sendo simpática :)
http://garotadistraida.wordpress.com

Roberto Lima disse...

Bom... criticar uma trilogia de livros sem ter lido os mesmos ou pelo menos visto os três filmes é muito arriscado...eu assisti à trilogia inteira, ainda não terminei de ler os livros. Mas já comentaram aqui: Lisbeth Salander não é bonita nem gostosa, é uma moça frágil que sofreu muito na infância e adolescência, e criou uma "persona" que mascara sua personalidade real. Stieg Larsson, assim como o herói de seus livros, era um jornalista investigativo, e praticamente todo o conteúdo de sua trilogia tem base em fatos reais.ELe foi um dos mais influentes jornalistas e ativistas suecos. O conteúdo de seus livros denuncia várias organizações...Tanto é que ele sofreu várias ameaças de morte, e faleceu aos 50 anos de idade de um suposto ataque cardíaco.
Eu considero a trilogia em filme ( original, sueca) simplesmente brilhante. E os livros são ainda melhores. Não vamos confundir a qualidade indiscutível do trabalho investigativo de Larssen com um Dan Brown da vida.
Voltando a Lisbeth Salander: esse texto que a Lola apresentou me parece ter sido escrito por quem não viu a trilogia inteira, nem leu os livros com atenção. Não quero entrar em detalhes aqui, porque estragaria o conteúdo dos livros ou entregaria partes importantes dos filmes - o tal so "espóiler"...só vou dizer que Lisbeth é uma moça franzina , muito inteligente, que mexeu no vespeiro...

A.H.B. disse...

Vou dar aqui um exemplo.

Tem um jogo chamado Team Fortress 2. É um jogo para se jogar online, com várias pessoas e os personagens são vários tipos militares (espião, médico, soldado, especialista em explosões, lança-chamas, etc) que são separados em times e lutam entre si, cada um usando sua habilidade.
É realmente algo cuja única finalidade é diversão. Se você não gosta de video-games, tudo bem, mas muitas pessoas acham um passatempo legal. Cada um tem seu hobby.

Bom, voltante, nesse jogo os personagens são todos homens. Aí estão sendo desenvolvidas versões do jogo feitas pelos fãs em que há a possibilidade de jogar com mulheres.

Esses são os personagens originais: http://superpredators.webs.com/team2_characters.jpg

Aqui é a versão feminina segundo esse padrão hiper-sexualizado: http://img689.imageshack.us/img689/9749/desktoptl.png

E essa é a versão que parece que será usada, feita por uma designer mulher: http://fc04.deviantart.com/fs42/f/2009/144/d/0/New_TF2_female_designs_sketch_by_ChemicalAlia.jpg

Ou seja, acho que o ponto não é não por mulheres no TF2 porque elas estão fazendo coisas que não são realistas, mas sim, que temos a opção de fazê-las na forma pin-ups ultra-sexualizadas ou na forma de personagens carismáticas e com portes físicos variados.

Eu disse...

Má, de qq forma, Alejandro Amenábar 'rocks'...Os Outros foi o 'ghost story' que mais me impressionou nesses últimos tempos (adoro uma história de fantasma)...

Roberto Lima disse...

Quando forem ler os livros ou ver o último filme da trilogia, releiam o que eu escrevi.

Joel Bueno disse...

A crítica parece ser feita à personagem do filme, não á dos livros. No filme, Salander é bem diferente. Pra começar, é bem bonita. Afinal, é um filme. A Salander dos livros não é exatamente um padrão de beleza.

A trilogia do Stieg Larsson é boa literatura policial. Não é Proust, mas diverte bastante. Salander não é feminista, pelo mesmo motivo que não é de esquerda, nem de direita, não é militante dos direitos dos animais, não é ecologista. Ela é uma pessoa com traumas terríveis e um QI de gênio, que se torna individualista ao extremo, arredia e anti-social.

Lisbeth se apaixona pelo primeiro cara que quebra a barreira de gelo que a separa dos outros. Um clichê. Mas não é uma paixão tolinha de romances água-com-açúcar. Ela dá a volta por cima e termina sozinha e bem.

E não é ela que "precisa de um homem pra mostrar suas qualidades". É mais ao contrário.

A personagem é fascinante, ainda que um tanto inverossímil. Inteligente demais, doida demais, radical demais.

A trilogia denuncia as tramoias do capital financeiro, a violência sexista, o tráfico de mulheres, o racismo europeu e a imbricação de tudo isso.

Arlequina disse...

@AHB

Acho que não me fiz entender bem. Eu concordo com o que você disse. O que eu queria só é que parassem de rolar personagens cujo único motivo pra elas serem meninas é pra que homens possam bater punheta pra elas, porque, de resto elas são iguais aos homens.

E eu acho que dá pra você fazer isso. Sei lá, exemplo besta, eu lembro daquele jogo antigo Day of the Tentacle, e uma das personagens era menina. Ela não era um objeto, ela era um personagem e o fato dela ser menina alterava algumas das reações dela, mas não pra ser usado como fap material.

Outro videogame que eu curtia... Final Fantasy X. Se você joga o primeiro, você joga com um cara, só que a personagem protagonista do segundo já está lá. Ela tem motivos, ela tem uma história (bem mais interessante do que a do protagonista.). Daí, no Final Fantasy X-2, quando transformam ela na personagem jogável, a roupa dela que era um robe (uma coisa meio priest), vira uma mini saia. Ela deixa de ser uma personagem que usa magia (e white magic, ainda) pra usar armas. Aliás, o jogo inteiro se transforma numa busca por 'esferas' que trocam sua habilidade e sua roupa. O jogo se transforma em fap material!

Eu fico feliz que estejamos colocando personagens femininas como leads. É uma pena que ainda precisamos desses jogos toscos de fap material porque ainda não temos heroínas de verdade, que são mais do que um monte de carne. É uma pena que seja ou isso ou nada.


De maneira nenhuma eu quero cobrar realismo dentro de videogames. Suspension of disbelief all the way.

Mas desculpa, eu gostaria de reações mais verossímeis quando tratamos de assuntos como abuso sexual. Ou gravidez, se formos entrar na área de Ficção Científica, onde o assunto é sempre tratado como tortura.

E dá pra fazer isso e ter uma lead feminina (olha a Liga Extraordinária! O único momento em que o Moore faz pseudo-humor com estupro ele coloca um aviso no final do livro, falando que não é assim que o negócio deve ser tratado!).

Abuso não é leviano e não é brincadeira. Eu acho que se você vai colocar isso numa obra, seja do que for, as reações da personagem tem que ser de acordo.

Veja bem, eu não tenho nenhuma opinião quanto à Lisbeth e ao livro em si, porque, de novo, eu não li.

Acho que no fim das contas, o comentário que eu fiz sobre as heroínas ficou mal explicado e infeliz. Retiro. =)

A.H.B. disse...

@Arlequina: certo, entendi seu ponto. Eu realmente deveria ler os livros para saber se o autor está tratando abuso de forma leviana. Por enquanto, como estou vendo que as opiniões estão muito polarizadas, acredito que deveria ler o livro para julgar (o filme, já descarto, porque versões cinematográficas tendem a mudar o que o autor queria dizer).

Sobre video-games, também entendi seu ponto. Acho que acontece que você gosta de jogos com mais história e role playing. Tenta jogar Avadon: The Black Fortress. Tem um roteiro legal, a protagonista pode ser mulher (maga ou xamã) e entre os quatro personagens que acompanham a protagonista, têm duas mulheres e elas tem histórias legais (uma é uma maga jovem e ambiciosa e a outra é uma xamã querendo proteger a cultura da terra dela)
Entendi bem o que você quis dizer, mas realmente é uma questão do tipo de jogo. Em geral, RPG tem mais história, enquanto jogos de FPS (first person shooter) seguem uma linha de "pegue suas armas e FIGHT" - para quem tem o hábito de jogar com frequência, esse tipo de game é bom porque dá para ser jogado sem compromisso, tipo Unreal 3 e eu sempre jogo como mulher.
Sobre personagens como minissaia, acho que depende. Seria hipócrita da minha parte reclamar disso, dependendo do contexto, porque eu uso minissaia, principalmente se está calor e não acredito que esteja me "auto-objetificando" por isso. Não aguentaria me vestir de freira em dias de verão. :)

lola aronovich disse...

Também não considero o texto uma crítica. Aliás, onde no post está escrito que é uma crítica? É um desabafo, uma opinião pessoal, algumas anotações de uma pessoa que não viu (e nem quer ver!) os filmes. E mais ou menos explica o porquê. Achei uma visão interessante, que vai um pouco contra o senso comum de que Lisbeth é uma personagem forte, mas, como eu disse DUAS VEZES, não tenho opinião formada sobre o assunto, inclusive porque não li a trilogia e só vi o filme sueco.
Mas achei que a Arlequina explica muito bem o propósito do post da Rejectionist: Lisbeth não é uma personagem real, damaged (outro termo difícil de traduzir, né?), ou forte. É o que o autor, um homem, pensa ser uma personagem damaged e forte. E acho que essa crítica tem um pouco de sentido, e não se restringe apenas a Millenium.
Sim, fica parecendo que a Rejectionist não leu a trilogia (só o primeiro livro?) nem viu os filmes. Fica um pouco frágil mesmo criticar uma personagem com base em apenas um livro de uma trilogia. E, de fato, Lisbeth, nos filmes, não parece nem bonita nem gostosa. Pelo pouco que me lembro, no filme sueco ela tinha um visual mais andrógino. Na versão americana ela está magra demais (que sarada o quê, Moema?! Isso é sarada?!).
Mas não sei explicar, tem algo que me incomodou bastante no filme sueco. Não sei se foi o fato de um carinha feio como o protagonista (quem que falou que ele é sexy? Eu o achei nada atraente. Pelo menos no filme do Fincher o sujeito será interpretado pelo Daniel Craig, com todo aquele jeitão de estivador que lhe é peculiar) conquistar todas as personagens femininas que cruzam seu caminho, ou se foi o final (em que, e nisso eu concordo com a Rejectionist, não importa se a Lisbeth foi mais esperta o tempo todo). Teve algo que não fechou no filme sueco, e acabei não achando o filme original, só um thriller policial bem na média mesmo.

lola aronovich disse...

Acho que tem gente que nem lê o post, né? Tipo: um babacão no Twitter escreveu: “A Lola se superou como 'crítica'.Ela não leu a Trilogia Millenium e viu o primeiro filme sueco há muito tempo e nem lembra direito,mas mesmo assim, resolveu fazer um Crítica(?) sobre a personagem principal. ahhahaaha Mulherzinha mais tosca!!!”.
Quer dizer. A crítica não é minha. Sequer é uma crítica. Eu deixo claro que não li os livros, e que por isso não tenho opinião formada. Só estou trazendo uma outra visão (que nem é a minha) pro debate.


Enio, Master, pode-se gostar ou não de um filme, pode-se falar dele sem analisar se ele é feminista, se a personagem feminina é a visão idealizada do autor, se ela é forte ou não, se é ou não um ícone feminista... Mas também pode-se analisar tudo isso. Pode não ser a sua linha de análise preferida, mas quem liga? Esse tipo de opinião se aproxima rapidamente da “é só um filme, é só um livro, e as feministas são bobas, feias e chatas por quererem enxergar qualquer coisa além da superfície”.

lola aronovich disse...

Má, querida, vc pergunta por que esperar a versão americana. Bom, tem o fato do diretor ser o David Fincher, que é um dos mais importantes do cinema atual. Mas é uma questão de mercado também. Por mais que o filme sueco tenha sido bem recebido, por mais que a trilogia literária tenha vendido milhões de livros, o alcance de uma superprodução americana é o que realmente populariza a obra. Quem viu o filme sueco, por melhor que seja? Pouca gente, em comparação com as milhões de pessoas que verão o filme americano. Inclusive, o filme sueco será muito mais visto agora que o americano foi lançado, porque um montão de gente irá querer comparar os dois. Os livros venderão muito, muito mais agora que Hollywood fez o filme. É outra escala, uma escala industrial mesmo. É ridículo que uma versão americana seja filmada quase cena a cena e seja muito mais vista que a versão original asiática, e inclusive ganhe o Oscar (!), só porque ela foi refilmada por um diretor e astros famosos e falada em inglês? É! (estou falando de Infiltrados). Mas tem todo um sistema de distribuição por trás, toda uma máquina de propaganda que cria o hype do momento. E isso vale, muitas vezes, até para remakes de filmes americanos (King Kong, por exemplo). No pós-modernismos conceitos como autenticidade, fidelidade, original, cópia etc perdem sua importância.

Patrick disse...

Outro problema grave dessa crítica é que ela pinça detalhes. Entendo que não fez uma análise equilibrada da personagem, muito menos da obra, uma trilogia que denuncia, dentre outros:

- Os movimentos nazistas, que seguem firmes e fortes na Europa.
- A inoperância dos serviços oficiais de proteção à mulher e a menores.
- Os serviços secretos europeus. (Quem leu o livro deve achar que Larsson sabia alguma coisa sobre esta história escabrosa que foi revelada na Alemanha este mês).
- Redes de tráfico de mulheres.
- O descaso das autoridades para investigar violência contra mulheres e mulheres desaparecidas.
- A rede de proteção na imprensa dos barões ladrões (algo semelhante ao caso Opportunity no Brasil).

Ou seja, o autor abordou apenas temas barra pesada numa trilogia voltada para o grande público (45 milhões de exemplares vendidos). Algum mérito tem aí.

Como eu só li os livros e não vi nenhum filme, fiquei com a impressão que o julgamento foi feito mais pelo cinema do que pela própria obra literária.

Se Lisbeth é feminista? Bem, ela não se auto-define como nada, mas, apenas para citar um exemplo, é a única personagem que em determinado momento da história impõe que as prostitutas imigrantes que foram assassinadas não devem ser esquecidas e exige uma contribuição à uma ONG de proteção a mulheres vítimas de violência (mais detalhes do contexto dessa situação não posso contar para não entregar a trama).

Roberto Lima disse...

Lola, o primeiro filme não fechou mesmo, porque são três filmes, e, na minha opinião, todos bons . Um complementa o outro, e muito do que falta no primeiro é explicado nos outros dois...

Roberto Lima disse...

Patrick...é isso aí.

Roberto Lima disse...

Em relação aos filmes de Hollywood... bem...eu acho que é muito marketing e propaganda e pouco filme de verdade. Filme de verdade pra mim é Bergman, Fellini, Truffaut...isso é arte. Hollywood é produção em massa visando lucro . Chegam até a mudar a história original dos livros ( ou dos filmes nos quais se baseiam na refilmagem) com o intuito de ter mais público.

Eu disse...

Lola, no filme sueco é Lisbeth é sarada...rs a gente vê pelos braços e pernas...

damaged pode ser traduzido como 'lesada' na gíria?

Rubens disse...

"Mas não sei explicar, tem algo que me incomodou bastante no filme sueco. Não sei se foi o fato de um carinha feio como o protagonista ... conquistar todas as personagens femininas que cruzam seu caminho, ou se foi o final" - Lola


Pera ai Lola, quer dizer que está proibido para um homem feio conquistar mulheres? Não pode haver um homem feio que tenha boa lábia não?

Eu como homem feio fico triste ao ler isso de uma pessoa como vc.

Kari disse...

lisbeth não é bonite, nem gostosa. essa onda que o filme americano vem gerando é horrível, que olha, uma modelo, toda tatuada, "fodona". a lisbeth de verdade sofreu e não confia em ng, pq sabe que o mundo é "mau". ela se vinga com as proprias mãos. ela faz o que todas nós 9eu inclusive, muilheres estupradas, queremos fazer: se vinga do seu estuprador. nao matando-o, mas sim deixando nele uma marca clara para que ng se envolva com ele. se é certo ou não, eu não quero entrar nessa discussão, mas se eu tivesse coragem, eu faria o mesmo com o cara que me estuprou.
lisbeth sofreu a vida toda. apanhava do pai, a mãe não ligava pra ela e só era uma escrava, tanto sexual quanto de todas outras maneiras - do marido. lisbeth se cansou de ver a mãe sofrer na mão do fdp por tanto tempo e tomou uma atitude: incendiou o pai. claro, ela só tinha 12, 13 anos, então ela se baseou mais na raiva do que tudo.
estou escrevendo rapido e nem sei se estou cometendo erros ou não. mas lisbeth é, sim, minha heroína. por que ela reage. não só com a violencia, mas ela sabe como tudo funciona e não quer se misturar. ela se protege.
lisbeth não se apaixona pelo mikael. ela apenas o deixa entrar em seu mundo. ela o procura mais como amigo do que tudo - mas quando o ve com outra mulher, ela fica com raiva. porra, ela tem todos os motivos! a vida toda foi maltratada por homens e quando finalmente consegue confiar em aslgum, ele some. nao só aparece com outra mulher (a grande quesdtao não é essa), ele some.
lisbeth gosta de sexo. ela nao fode qlqr um. ela se sente atraida por uma pessoa - mulher ou homem - e ela fode essa pessoa. dá, come, transa, faz sexo, que seja. ela faz o que ela deseja. eu faço isso também, sempre fiz, e sou magra. e aí? o que isaso quer dizer?
aliás, o livro a trata como um passarinho quebravel nao para ser sexualmente atraente, "oh ela é tão fragil, quero trtansar com ela e cuidar dela", mas pq ela cvonsegue fazer todas as coisas fodas que ela faz (reagir, vingar mulheres de gangues machonas, fazer o trabalho que a policia as vezes falha em fazer) e mesmo assim não tem aquela imagem que a sociedade pinta d emulheres fortes: mulheres-maravilhas, fortes fisicamente falando etc. vc me entende.

escrevi demais e acho que errei um monte de coisa gramaticamernte falando, mas estou nervosa. sou feminista, sou bissexual, sou monogamica (agora), sou vitima de estupro, sou vitima de uma pressão da familia (meus pais sao pastores e nunca quiseram aceitar o fato que fuie stuprada por um amigo deles e nunca quiseram me ajudar. sempre tive que me virar, as vezes do jeito errado, mas que escolha eu tinha?) e acho lisbeth minha heroína.

espero que vc entenda meu ponto, lola. se pareci agressiva, desculpa.

Kari disse...

aliás, sobre ser feminista: ela nunca se posicionou em relação a isso. mas ela odeia homens que odeiam as mulheres e faz de tudo para que tais mulheres tenham justiça. ela não acredita num mundo que ela, mulher, fragil, baixinha, injustamente acusada de algo que nao fez (juridicamente falando), não pode fazer as mesmas coisas que um homem.

se isso não é ser feminista, o que é?

Kari disse...

aliás, outra coisa ainda: stieg larsson escreveu uma das cenas de estupros mais realistas possíveis. eu demorei muito pra ler essa cena. eu vomitei, passei mal, de tão perto que chegava do que eu senti, pelo que passei. e ele não faz isso de uma forma "sensual" pra menininhos terem uma coisa pra se masturbar, não. ele faz de uma forma que te faz querer vomitar. que te deixa mal. que te relembra.
conheço meninas (e meninos) que nao foram estupradas(os) e que leram millenium e não conseguiram ler essa cena, de tão doentia que é - doentia no sentido OLHA SÓ, É ASSIM MESMO, ELE TE MACHUCA, TE DESPEDAÇA, SUA HUMANIDADE SE VAI.

(nossa, to parecendo uma louca nesses comentarios hahaha mas nunca fui boa em me expressar assim.)

disse...

É Lola, entendo..
O problema é saber o quanto o filme americano mudou a obra original para ser aceitável para o público. Isto pode fazer toda diferença né..

Muito interessnte o comentário da Dai.
Acho que é um filme super comercial, uma obra não sei se barata, como alguém disse (não li os livros), mas eu diria "popular", de grande alcance e comercial mesmo.
Segue o gênero, ao meu ver, dos heróis de quadrinhos do cinema.
Claro que não é real o seu alcance (quantas mulheres estupradas fariam isso?), mas traz uma sensação de "vingança" e de "possibilidades de revolta" contra injustiças, do qual, ainda que não consigamos agir exatamente como Lisbeth (como gostaria! rs), dá a sensação de nos sentirmos vingados atraves dela e disperta em nós uma sensação de revolta, sensação altamente perigosa para uma sociedade que quer manter as coisas como estão...
Os heróis dos quadrinhos não combatem o "sistema", mas as personificações das injustiças..a Lisbeth p mim faz isso (e muito bem!)..
Eu me projetei nela vários momentos!! rsrs
Bom, lendo os comentários é isto que pensei.. Para mim, o principal tá aí.

Bjo Lola.

Arlequina disse...

@Kari

Fiquei emocionada com sua história. Admiro você e a sua força pra lidar com a situação.

=)

Táia disse...

Argh! Não tem spoiler na crítica, mas nesses comentários aqui tem um monte, hein? Me arrependi de ler!

Patrick disse...

Uma impressão que me deu é que a crítica é uma resposta ao sentimento de entusiasmo de quem leu a obra e espalha: "achamos uma heroína feminista!" No sentido de pedir: "gente, vamos baixar a bola um pouquinho, é apenas um personagem de ficção". Nessa linha, eu até entendo o sentimento da autora, mas discordo da forma como foi expresso.

P.S.: Táia, não tem spoiler na crítica porque, ao que parece, a sua autora não leu o livro antes de escrevê-la. Mas nessas circunstâncias é impossível defender Lisbeth sem revelar alguma coisa da obra.

Dai disse...

Own, Lola, também acho que na pós-modernidade conceitos como autoria e originalidade são banais, está aí o pastiche tarantinesco para nos orgulhar. Mas não dá para negar que no caso importar toda uma concepção fílmica e ainda se auto-premiar com isto (sim, estou falando dos 'argh' infiltrados) é desonesto e imperialista para carvalho!
De resto, concordo que mais gente vá ver. Mesmo eu não gostando do Finsher e achando que ele não terá grande trabalho em usar o original como story board em movimento, entendo que este, ainda, pode ser um ponto positivo.
Arlekina,
Quanto a lamentar sobre heroínas escritas por homens, olha, isso eu faço há tempos, escrevi dissertação e escrevo, agora, tese, sobre a produção cultural das mulheres.
Mas não tenho uma visão tão determinista e contaminada da cultura de massas, ao ponto de não filtrar as transições e impactos positivos na construção de personagens femininas contemporâneas - mesmo as criadas por homens...
Até porque, como a Lola disse, na pós-modernidade, os conceitos e mitos da mídia podem ser apropriados por um público que os ressignifica.
Beijocas,
Dai

disse...

Mas Lola e Dai,,,eu tenho medo é desta pós-modernidade viu...rs.
Entendo a visão da suposta perda dos conceitos como autenticidade, e a "possibilidade" de ressifignação.
Mas, não sei, original e cópia realmente são flexíveis. A obra americana pode ser tão original qnato o livro, acho que entendi.
Mas, para mim, certos "conceitos" e a realidade não são tão passíveis ou tão maleáveis no sentido pós-moderno. Uma obra é ou não crítica (claro, uma obra em toda a sua complexidade), é ou não feminista, é ou não machista etc etc...Assim como a realidade..
E nisto, não vejo muito avanço nos remakes americanos.. Entendi que não se aplica em ser ou não autêntico. Mas do ponto de vista da justiça contra a violência a mulher, ou a de uma heroína não sexualizada, pode sim fazer toda a diferença, e sim, se "distanciar" da visão de mundo do livro.
Neste sentido, uma obra é uma coisa, o remake pode ser outra. Uma tão "original" quanto. Mas uma também pode ser uma visão de mundo que luta contra, ou crítica à violência de gênero, a outra visão de mundo pode ser mais uma visão padronizada e suavizada para o público em geral, podendo assim perder o poder crítico da obra primeira. Se tornando outra coisa..

Desculpe se ficou confuso...não sei se era neste sentido que vcs comentaram..
Estava pensando mesmo, do ponto de vista da realidade concreta, a positividade (ou não) de um remake americano, do ponto de vista do feminismo...


Bjo Lola!

lola aronovich disse...

Tem razão, Rubens. O “feio” do “homem feio” ficou sobrando aí. É que estou escrevendo rápido (no meio de mil e uma coisas), e juntei a revolta com o pessoal achar o ator sueco lindo com isso do personagem pegar todas. Isso me incomoda bastante em inúmeros livros escritos por homens: o protagonista (homem) instantaneamente conquista todas as mulheres que cruzam seu caminho. Fica parecendo wishful thinking demais do autor, não acha? E senti isso no filme sueco.


Eu/Moema, não posso traduzir “damaged” como “lesada” porque aqui no nordeste, ou, pelo menos, no Ceará, “lesada” significa “devagar, lenta”, no sentido de burra, sabe? E sobre o “rockin'”, pois é, entendo o “rocks” como o contrário de “sucks” (mesmo assim difícil de traduzir como adjetivo), mas tem o outro sentido de “rockin'”, acho, como uma referência ao estilo musical punk-rock. Viajei?

lola aronovich disse...

Kari, querida, não precisa pedir desculpas! As pessoas têm visões diferentes, ué. Pelo que eu entendi nas entrelinhas do texto da Rejectionist, ela também foi estuprada (daí a dificuldade em ver cenas desse tipo). E ela acha que Lisbeth não a representa. Mas vc acha que sim, e diz que gostaria de fazer o que Lisbeth faz com o estuprador dela. E as cenas de estupro (pelo menos no filme sueco) são terríveis, muito difíceis de assistir mesmo! Imagino como deve ser ler/ver isso pra alguém que já passou por essa situação! Não vejo nada de errado em vc considerar Lisbeth uma heroína. Muita força pra vc, guerreira.


Claro, Dai, sem dúvida: essa visão de que a obra só se concretiza, só ganha importância, só se legitimiza, após ser filmada ou refilmada por Holllywood, é imperialista pacas. E também não sou grande fã do Fincher, mas é inegável que o mundo presta muita atenção em tudo que ele faz.

lola aronovich disse...

Patrick, Roberto, não discordo de vcs. Aliás, vcs que parecem saber muito da história, me digam: Hollywood planeja filmar os três filmes de Millenium, ou só o primeiro?


Roberto, é meio difícil definir o que é um “filme de verdade”. Vc tem suas preferências pelo cinema europeu, mas Hollywood não deixa de fazer cinema só porque seus filmes são diferentes dos de Bergman, Fellini, Truffaut (que também têm diferenças imensas entre si). As barreiras entre arte e produto de massa foram rompidas após o modernismo. Vc ainda parece estar muito imerso na “aura” do cinema. Recomendo o clássico ensaio de Walter Benjamin, “A Obra de Arte na Era de Sua Reprodutibilidade Técnica”.

uberlis disse...

Pra mim uma das coisas mais legais da Millenium é que a Lisbeth pode ser a "protagonista" mas nem de longe é a única mulher forte da série. Mais pra frente a gente é apresentado pra outras, com outros perfis, outros tipos físicos, outras capacidades. Temos a editora chefe, uma policial, e elas passam no teste de Bechdel, tem suas próprias histórias e são bastante realistas.
Geral parece esquecer que existe todo um universo na trilogia que não fala só da Lisbeth.

Ah, antes que falem, entendi que o desabafo era sobre a forma que a Lisbeth, e só ela, era retratada, mas senti também uma pontinha de "vamos desvalorizar o negócio inteiro por causa disso", talvez por não terem lido os outros livros.

Gosto bastante da série, é uma ótima leitura que te prende bastante e mexe contigo. Senti muita raiva durante a leitura. Mas acho que a Lisbeth está virando material de masturbação só nesse filme americano mesmo. Acho ela incrível como personagem, mas não acho que ela é essa supermulher que fazem ela parecer (fodona, tatuada, gostosa e forte). Senti isso muito mais nos trailers do filme americano, enquanto no livro eu enxergava ela como uma pessoa quebrada, machucada, ferida, que foi obrigada a criar essa "casca" pra se defender, e por causa de uma inteligência fora do comum não consegue conviver com as pessoas. S

Rubens disse...

Concordo contigo Lola, o autor como homem no fim das contas não deixou de atender a um anceio do publico masculino comum.

É a velha cobrança de que homens devem ser conquistadores natos.

Tb concordo com a opnião de quem não coloque a Lisbeth como personagem feminista, ela não levanta essa bandeira, está mais para "fap material" como a Aoi pontuou.

abçs.

Patrick disse...

Lola, Hollywood tem contrato para os três filmes, mas se o primeiro for mal na bilheteria...

Aliás, os direitos sobre o filme dariam um bom livro. Larsson vivia com sua companheira mas nunca foi formalmente casado. Como não existe o instituto da união estável na Suécia, a herança (direitos sobre os livros) ficou para o seu irmão e o pai, que estão faturando com a obra.

A viúva, que dizem ser quase co-autora dos livros, tem duzentas páginas do 4º volume prontos e os esboços dos 5º e 6º volume. A trilogia Millenium, originalmente, estava prevista para chegar a dez volumes. Muitos podres da sociedade sueca ainda estavam por aparecer.

Patrick disse...

Outro detalhe: ela coloca silicone nos seios, sim, mas só depois de muita luta interna e opta por uma clínica que faz cirurgias plásticas reparadoras e não cirurgias embelezadoras.

LisAnaHD disse...

"vc leu S. Maugham? Beleza, menina...só falta vc ter lido Wilkie Collins tb...:)" --Eu 20.12.2011 13:21

-- naun li W. Collins, mas li Anthonny Trollope

Sátiro disse...

Quem escreveu isso leu os livros?

- "Lisbeth Salander sempre quer transar com você" - Isso não é verdade; a personagem está mais pra uma pessoa profundamente anti social, de quem é muito difícil se aproximar. Quando quer fazer sexo no entanto ela é direta e decidida. Ouvir uma feminista criticar esse comportamento é muito estranho, pra dizer o mínimo. "Todo o resto é só detalhe" - As aventuras sexuais dela não ocupam nem 3% de tudo o que é escrito sobre a personagem; como assim, todo o resto é só detalhe?

- "Lisbeth Salander é gostosa" - Ela é descrita como uma mulher adulta tão magra e raquítica que por vezes é confundida com uma menor de idade, o que é agravado pelo visual exótico. A imagem que ela faz de si mesma também é péssima.

Eu li a trilogia e vi o filme sueco. Acho que a pessoa que escreveu essas notas não deve ter se dado a esse trabalho, porque isso parece ter sido escrito com base em um trailer do filme, ou de uma nota de contra capa de algum dos livros.

Em tempo: "fodável"? Acho que "fuckable" seria melhor traduzido como "comível", "atraente", "disponível", "sexy", de acordo com o contexto. E "rockin" seria algo como "incrível", "avassaladora", "fenomenal", "impressionante".

Ragusa disse...

"Pra mim, a certa altura essa discussão do feminismo (ou do machismo, do homossexualismo, tanto faz) em que a coisa é colocada num microscópio nuclear me faz perder totalmente interesse no que está sendo dito." Afinal, é tudo a mesma coisa, não é mesmo?
Essas questões não tem nenhuma relação com o sucesso do filme, muito menos com o fato de existir sucesso hoje, quando esses assuntos são amplamente discutidos, ou vai me dizer que a dez ou vinte anos atrás era igual?
A análise de quem é boba?

Luna disse...

Eu, como fã dessa série que leu os 3 livros, mas nunca viu os filmes, gostaria de observar várias coisas.

- Já observaram aqui que Lisbeth NÃO É, de forma alguma, material pra masturbação. Ela é toda magra, pequena, parece frágil. Porém ela é forte.

Ela é forte, para os padrões dela, no sentido físico: se alguém se esqueceu, Lisbeth pratica boxe e isso quer dizer que ela sabe se defender.

E ela é forte psicologicamente.

- Não entendi o lance da autora reclamar da defesa de Lisbeth em relação ao seu estuprador. Eu, sinceramente, me senti com a alma lavada quando ela se vingou. Por que ela resolveu reagir com as próprias mãos, justamente porque ninguém iria ajudá-la.

- Outro ponto que estão discutindo é o "cara feio que arrasa corações". Parem de ser superficiais!

Ele não arrasa coração nenhum porque é homem. Ele não é nenhum "conquistador" que pega todas. O escritor frisa o tempo todo que o cara respeita as mulheres, respeita a privacidade delas, não acha que tem posse sobre elas. Frisa sobre o nojo que ele sente de pessoas que desrespeitam mulheres. Em suma, ele não é bonitão nem nada, mas ele respeita todas as mulheres (e os caras também).

E, além disso, ele nem é um "pegador". Eu só lembro de Lisbeth ter se apaixonado por ele e ele ter um caso com a editora-chefe em encontros esporádicos, mas eu realmente só lembro disso.

jux_freedom disse...

ahahahahahha
querida Fofaronovich!
acho q fui a unica criatura q disse q o Michael Nykvist eh..... Gato!
Tipo, eu sempre curti homens "feios-bonitos". Sao aqueles longe de uma beleza obvia, mas que tem, hummmmm..... muito muito muito charme! :D
Nao eh soh charme nao: acho ele um tesao :D:D:D:D:D
Ai Ai.......
Como pode ver, meu comentario, igual ao outro, eh beeeeeem mundano, bem terreno mesmo hohohohohohoho

beijukkka lindona!

Kari disse...

outro ponto de que mikael não é "arrasador de corações": ele fala, desde o início, que não quer um relacionamento. que não é monogamico. ng "se apaixona" po ele, só uma pessoa que é no final e nao vou façlar pq é mto spoiler. ele não pega geral, geral pega ele.

Kari disse...

@Luna,
tirou as palavras da minha boca :D

Mangaká Taís disse...

A.H.B.,
Eu já joguei Team Fortress 2 e concordo com você no quesito diversão. O jogo é puramente uma paródia, então é verdade que não haveria sentido os personagens serem feitos para refletir sobre alguma coisa (apesar deles terem carisma e personalidades distintas suficientes para você escolher seu favorito).

Mas olha, isso não quer dizer que todos os jogos são feitos para se divertir desligando o cérebro. Já ouviu falar de Deus Ex: Human Revolution? Eu não joguei ainda, mas através de uma longa resenha em que o jogo é analisado profundamente no Kotaku BR, eu pude concluir que ele não só te faz imergir na história, como te faz refletir certos valores sociais. Sem falar de outros jogos que usam metáforas de uma maneira tão eficiente que ganharam bastante destaque, como Braid e Limbo.

Eu disse...

Será que 'estrupiada' serve? esse damaged me lembrou a Christiane F.

Quem tá lesada hoje sou eu com esse calor, rs...

O 'rocking' no texto do comentário não me parece se referir ao punk-rock. A própria gíria 'to rock' tem origem no rock & roll mesmo, né?

Mas tem essa acepção aqui, no Urban Dictionary:

Rockin'
Wearing something proudly and/or looking good wearing something.
He's really rockin' that new hat of his!
He's really rockin' that new haircut.

Uma garota que 'se acha', que não se subestima e não fica a fim de transar com qq um, por isso que intimida os rapazes...

Bom, eu tb sou péssima prá traduzir. Eu tentei, rsrs

Maíra disse...

Ah, sei lá, sinceramente?! Eu li os 3 livros, vi todos os filmes suecos, adoro a personagem Lisbeth Salander sim, mas daí a achar que ela é um ícone feminista é outra história! O que eu acho legal nela é que ela é uma pessoa com qualidades e defeitos, como qualquer um por aí. Não acho ela perfeita, longe disso. Mas curto muito ela, sim. Por vários motivos, e um deles é porque ela tem coragem de peitar as regras, de ir contra o que a maioria das pessoas não iria.

A verdade é que não entendi porque tanta polêmica em cima dessa personagem...

Moi disse...

Odeio qualquer coisa que envolva estupro. Deveria ser algo no máximo, mencionado, mas nunca descrito em todas as cores e dores em full technicolor em nome da arte. Pretexto pra gente doente se masturbar sem culpa.

Vou ali na minha nuvem rosa de algodão-doce cheia de unicórnios e já venho.

A.H.B. disse...

Mangaká Taís: "Já ouviu falar de Deus Ex: Human Revolution?" - Sim, já joguei. xD Concordo, esse jogo pode promover reflexões sobre ética científica e a atuação destrutiva de mega-corporações, mas o jogador precisa ver o que está subentendido, porque as próprias discussões sobre o tema "in-game" são um pouco superficiais, embora seja muito interessante.
Já joguei Braid e Limbo também, são lindos. Acho que esses dois se aproximam mais do "video-game arte", que utiliza da parte de design de games como forma de apresentar um formato literário mais reflexivo. Procura um chamado "Bastion", que assemelhasse ao estilo desses dois.
Legal saber que tem mais mulheres gamers aqui. :)

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Não li os livros e só vi o primeiro filme na versão sueca, mas baseado apenas nesse começo, discordei totalmente da autora do texto e achei que ela fez até mesmo alguns comentários gratuitos, que não tem nada a ver.

(Comentários com spoilers abaixo)

1- No primeiro filme ela está a fim de transar com o cara. Vai lá e transa, pronto. Não vi aonde está subentendido que ela só transa porque o cara quer transar e não porque ela sinta esse desejo. E qual o problema de ser uma mulher com desejo forte? É uma crítica estranha vinda de uma feminista.
2- A sua chefe que vc detestava achava você parecida fisicamente com a Lisbeth... Ok. Não entendi a relevância. Próximo.
3- E a mulher tem que ser atlética pra ser “forte”? Ela é magra, tem aspecto frágil e parte da violência que ela e muitas mulheres sofrem tem a ver exatamente com isso. O cara vê aquela mulher pequena, magrinha, sabe que tem mais força que ela e pensa que ela não vai reagir. Aí é que está o pulo do gato. A força da Lisbeth não está no físico, está na mente, na esperteza, na frieza pra agir diante de certas situações. Ela é forte nesse sentido.
4- O mundo é injusto com mulheres vítimas de violência sexual. Então não vamos fazer nada. Vamos sentar e chorar e reclamar de uma personagem que reagiu porque sabemos que na vida real se fosse assim, as chances dela e não do agressor pagar, seriam enormes (em relação ao modo como ela reagiu, aí já é outra discussão).

Sobre os outros pontos, creio que teria que conhecer toda a trilogia pra opinar.

Abçs Lola.

Renata Corrêa disse...

Curioso. Eu não conheço a feminista da qual o post foi traduzido, mas acho no mínimo estranho que ela use o aspecto sexual da personagem para desqualificá-la, como qualquer tiozinho machista do interior faria.

A personagem não gira em torno de seu aspecto sexual. O outro protagonista com o qual ela transa não é o único objeto de afeto dela; e por falar em afeto, do jeito que o post descreve parece que existe um tipo de afeto "certo" um jeito de se gostar de alguém que é adequado. E isso é normativo.

A graça do personagem é justamente a ambiguidade: ela é aparentemente fraca fisicamente, mas não o é de verdade; ela maneja armas, luta com perícia. Ela é uma solitária, uma outsider, mas não se preocupa apenas com sua agenda pessoal, se envolve com uma "causa" maior. E por fim ela possui a ambiguidade natural (a cisão, aspecto que muitos psis falam) de quem sofreu violência sexual e física.

Por fim, é um livro de ação. As mulheres violentadas e que sofrem outros tipos de violência geralmente não fazem nada na vida real, mas se assim fosse na dramaturgia não teríamos Kill Bill, Dogville ou Death Proof, né?

Libu disse...

ah mano, vou ter que me segurar pra não ler porque ainda não consegui ver esse filme... toda vez que vou ver, já tá no meio. Que droga, fiquei curiosa agora! rs
bjs

Aoi Ito disse...

A.H.B, conhece?

http://gomakemeasandwich.wordpress.com/

Um site feminista interessante que analisa os designs, poses e papel das mulheres nos jogos. A maioria, claro, falha.

Sobre o realismo: Eu peço um mínimo de realismo quando for tratar de personagens femininas. Eu acho que uma guerreira vai se vestir assim: http://images.wikia.com/finalfantasy/images/7/7e/Agrias.jpg e não http://th09.deviantart.net/fs71/PRE/f/2010/047/4/7/__Woman_warrior___by_XXcomicXX.jpg assim. São duas personagens do cenário de fantasia, a primeira que você provavelmente conhece e sabe que ela faz magia com a espada, invoca poderes de outra dimensão e não sei o que mais, mas ainda assim ela se veste de uma forma que uma amazona iria se vestir pro combate (Fora as duas mechas na frente, mas ainda assim o cabelo está trançado). É uma personagem interessante, forte e um mínimo realista na questão do design. Agora, a outra...

(Aliás, Final Fantasy Tactics é um dos jogos com melhor design femininos imo. Quando as classes femininas usam pouca roupa, as masculinas também usam, e essas são raras. As mulheres se encouraçam até os dentes para lutar.)

Robs disse...

Lola,isso é ridiculo!
Nunca tá bom pra estas feministas boazonas simbolos do movimento.aff
Lisbeth Salander é uma PERSONAGEM de LIVRO e como tal é impossivel ser perfeita.
Nunca vai existir uma personagem perfeita para as feministas fodonas né,criticar é facil quero ver elas escreverem um livro de sucesso com essa tal personagem perfeita-icone-feminista!
Elas estão com inveja isso sim,do sucesso da personagem e da trilogia.
Quem ler o livro sabe que a Lisbeth é independente e transa PQ QUER!é uma mulher adulta com desejo sexual,pq isso seria machista?
Quanto as mulheres reais não poderem fazer nada com seus estupradores,PARA E PENSA,é LIVRO DE FICÇÂO não é pra corresponder a realidade se fosse pra corresponder a realidade eu não leria o livro iria assistir um Reality SHOW!
Lola eu sou feminista e posto no seu blog faz tempo,mas quando leio essas feministas que só sabem colar a bunda na cadeira na frente do PC e reclamar fico POSSESSA.
Muitas vezes como nesse caso elas nem tem do que reclamar!
Mais uma vez deixo o desafio como feminista e como aspirante a escritora.
Se acham a Lisbeth Salander tão ruim assim SENTA A BUNDA NA CADEIRA E ESCREVA VC MESMA UM LIVRO QUE FARA TANTO SUCESSO QUANTO ESSES E CUJA PERSONAGEM SEJA UM EXEMPLO DE FEMINISMO SEJA LA O QUE ISSO SIGNIFIQUE!

Leo disse...

Eu gosto da trilogia. Vi os 3 filmes suecos e lamento que o autor tenha morrido e não possa continuar a escrever os 10 livros que pretendia... Lisbeth tava ficando mais dócil com o tempo!
Mas nunca a vi como ícone do feminismo. Acho que era sim uma mulher forte e valente... mas era um bocado psicopata também, né? E dizer que ela é um ícone feminista é dizer que feministas são assim: sem escrúpulos.

Meio off-topic:
Li essa materia e lembrei de você:
http://www.cartacapital.com.br/politica/o-perfeito-imbecil-politicamente-incorreto/#.TvEizK2geIw.facebook

Carolina Pombo disse...

Renata Correa, seu comentário é o mais brilhante de todos. E, só queria recomendar fortemente o terceiro filme da trilogia (fecha com chave de ouro), sem esquecer que é uma ficção e é um romance policial, gente!

Taís disse...

A.H.B.,
Sim, eu tenho lido muito sobre jogos a respeito e tenho aberto o leque de opções.

Eu já quase ia esquecendo, já ouviu falar de um cara chamado LudoBardo? Ele é dono desse canal aqui: http://www.youtube.com/user/VagrantBard/videos e eu amo a maneira que ele analisa os jogos pela narrativa. Foi através dele que eu descobri um joguinho em flash que só de olhar os comentários do vídeo a respeito, você percebe de como ele toca as pessoas emocionalmente, chamado "...But That Was [Yesterday]": http://jayisgames.com/cgdc9/?gameID=11

Eu confesso que não me senti tão afetada assim quando joguei, mas nem por isso o considero ruim =P

Ah sim, eu conheço Bastion de nome e através de um gameplay e outro, mas não cheguei a me interessar muito. Do pouco que vi sobre ele, não me parecia ser algo que tivesse uma mensagem em específico como os outros jogos citados O_o

Se você tiver conta no steam, me adiciona lá pra trocar ideias ^^ meu id é tfantoni

A.H.B. disse...

Aoi Ito: eu expressei esse tipo de diferença que você está falando quando mostrei as duas opções de modelos femininas para o Team Fortress 2.

O que me incomoda quando alguém pede "realismo" a um jogo de video-game é que, das vezes que li isso, estavam pedindo um realismo no sentido de "ah, ninguém pode pular desse jeito na vida real" e não no sentido da roupa que a personagem veste.

E, realmente, minha opinião sobre as roupas das personagens é bastante ambígua. Acho que depende muito mesmo do contexto. Por exemplo, okay, a guerreira que você mostrou podia estar vestindo algo mais que um sutiã de metal. Por outro lado, sou totalmente anti-conservadora a respeito de roupas e acho que, como feministas, deveríamos ver se não estamos caindo em uma atitude de vovó falando que a saia da neta está acima do joelho.

Também acho que nem sempre cabe cobrar "profundidade" de um personagem de um jogo. Depende do jogo. Uma coisa é um role playing, tipo Final Fantasy. Outra coisa é um jogo como Unreal, que você só precisa de um boneco segurando um trabuco, mas com o qual você possa se identificar.

A.H.B. disse...

Thais: é que Bastion você vai descobrindo aos poucos o segredo daquele mundo, mas tem uma metáfora muito legal no fim. Diria que um dos temas é xenofobia. E ele tem um formato narrativo bem legal, com um narrador contando tudo que o protagonista faz.

Ah, não uso o steam. :P

Hel disse...

Muito bom o seu comentário, Renata Correa. É bem isso.

Eu não entendo essas feministas que ficam cagando regra e sendo tão preconceituosas quanto aqueles que elas dizem combater.

- A garota é atraente e/ou magra... logo, perde pontinhos de feminismo.

- Ela gosta de transar com várias pessoas e tem facilidade em conseguir isso -> Bifão do patriarcado.

- Ela se apaixona -> já era, traiu o movimento

E assim vai.

E esse papo de "fodável"? Porra, que ridículo!

A.H.B. disse...

@aoiito: @Aoi Ito: li o site que você recomendou. Concordei em alguns pontos, mas acho que ela erra gravemente ao usar termos como "slutty" ao falar do visual das personagens, como nesse tópico: https://gomakemeasandwich.wordpress.com/2010/10/20/mixed-messages-in-dd-4th-edition/ - Eu realmente não vi nada de errado com a personagem que ela chamou de "slutty"
Quero dizer, será que se ela me visse na rua usando minissaia ou uma blusa justa e decotada em um dia de verão ela ia achar que sou "slutty" e que não sou feminista o suficiente?
Tenho absoluta certeza que sou uma feminista radical, porém acho que essa discussão sobre roupas tende a cair em valores conservadores, o que é o oposto do que queremos. Um dos objetivos de defender a emancipação feminina não seria querer que não fossemos julgadas pelo que estamos vestindo?
E, finalmente, onde que é "feminista" chamar uma outra mulher de "slutty"?

Arlequina disse...

@AHB

No verão, eu ando pelada em casa e saio na rua com biquini. Mas fui EU quem escolhi usar o biquini. Aliás, eu sou à favor que todo mundo ande pelado, seja pela razão que for.

Agora, o ponto todo é esse: eu escolhi andar pelada/de biquini/ de minissaia.

E eu sou à favor que todo mundo ande como quiser! Desde que seja escolha PRÓPRIA.

O personagem não é um ser vivo. Ele é o produto da mente de um homem, que escreveu e o concebeu pensando não só na história, mas na grana que ele vai fazer vendendo esse jogo (sem contar da própria visão do cara do que é uma mulher e de como ela deveria ser).

http://www.youtube.com/watch?v=hcaKvZLNVek

Enquanto sexo for usado como uma arma de dominação masculina, eu acho que objetificação feminina não deveria ser algo vendável. Especialmente em jogos, onde há controle.

É só isso.

A.H.B. disse...

@AoiIto: Refleti mais um pouco. Acho que o importante é ter opções.

Também diria que é importante não fazer personagens hiper-sexualizadas se não há a menor necessidade disso, como é o caso do Team Fortress. Seria ridículo fazer mulheres com peitos gigantes e corpo de top model enquanto os personagens originais são tipos mais variados, como o engenheiro com barriguinha de chopp.
Sei lá, a princesa Peaches do Mario se veste da maneira mais comportada possível, mas acho que ela é um exemplo bem pior que a Lara Croft (que afora algumas fan-arts, se veste normalmente, com short e camiseta nos jogos. aliás, foi nos últimos que andaram deixando os seios dela maiores). A Lara é meio "rasa", mas é porque o jogo dela é realmente de ficar pulando nas coisas e dando tiro, que nem o Prince of Persia. É desses jogos para exibir o quanto você gastou seus dedos até eles ficarem ágeis e com LER.

A.H.B. disse...

@Arlequina: ah sim. Não quis dizer, obviamente, que personagens são seres vivos. Sim, elas são frutos da mentalidade sexista dos developers e alguns resultados, como a Ivy do Soul Calibur, são extremamente grosseiros.

Meu problema maior é que vejo algumas criticas sendo mal direcionadas. Não deveríamos aceitar que sexismo fosse algo a ser vendido, algo a ser desejado pelo consumidor.

Falei várias vezes que deveria ser evitado fazerem personagens hiper-sexualizadas, objetificadas, etc...

Minha queixa é que algumas críticas são feitas de maneira que acabam sendo mais críticas ao modelo narrativo e ao gameplay da maioria dos jogos do que do problema da presença de sexismo nos jogos.

Outra coisa, que foi mais específica do texto que a Aoi Ito passou, é que embora concorde bastante com a autora, achei que ela podia ter evitado a palavra "slutty".

Ah, sim. Bayonetta é um jogo com problemas sérios. Pior anda uns joguinhos que são abertamente sobre estupro.

Arlequina disse...

@AHB

Tô contigo. =) Tem umas críticas mal direcionadas mesmo! Eu só citei o problema dos RPG's porque são os que eu jogo mais, mesmo. [nos FPS eu parei em Wolfenstein e Doom, que eram os únicos onde eu acertava alguma coisa. =P]

CS disse...

nada a ver! eu discordo completamente.
nao acho nem que tenha a ver com se ela se encaixa numa perspectiva feminista ou nao...ate aih, tudo eh mto ambivalente...tem feminista pra condenar e defender praticamente tudo...a questao eh, nao nao nao, essa analise nao colou
principalmente na parte do estupro..sim, a maioria das mulheres nao faz nada, por n razoes, seja porque muito dificilmente qualquer mulher vai ser mais forte que um homem, porque o abusador ainda assusta, porque nao se sabe quem foi, porque nao vale a pena ir pra cadeia, etc...mas aih eh que esta a grande coisa da Lisbeth, ela faz o que muitas, senao todas gostariam de fazer...eh que nem o filme Doce Vinganca...impossivel de acontecer na vida real, mas eh por isso que eh um filme... e eh por isso que eh tao bom..eu quero ver um sadistic pig pervert and a rapist se ferrando, nem que seja ficticio, nem que seja uma vez...ate porque tah lotado deles no mundo...e todas as mulheres tem a obrigacao de saberem como se defender!

CS disse...

depois que tem que rolar uma leitura sobre vitimas de abuso...ja no primeiro comentario...eh mto comum ou se fecharem completamente para sexo ou transarem tanto que se envolvem em situacoes de risco...pra mim isso fica claro no primeiro livro sobre a LIsbeth...ela se envolveu com caras mais velhos, estava completamente bebada...ateh aih, esse eh outro ponto incrivel...da pra perceber que ela ainda nao consegue se comprometer com alguem...o que tambem faz sentido pra quem sofre abuso, mas pelo menos ela consegue separar e ela consegue ter prazer no sexo...e soh isso jah eh uma vinganca! eh extremamente dificil para essas pessoas se relacionarem sexualmente depois de eventos desse tipo violentos...ainda assim eu nao concordo com o que foi colocado...a LIsbeth eh sempre apresentada como alguem que nao eh considerada atraente...e poxa, desculpa, mas o Stieg Larsson estudou, pena que ele nao ta vivo pra ver...mas ate o fato da LIsbeth se vestir do jeito que ela se veste faz sentido...por mais que se critique a personagem, ela eh coesa e ela eh um exemplo..porque fica bem pontuado no livro Salander is never passive...e eh isso o que acontece num estrupro! nao eh relevante classificar o que ela eh, eh relevante enxergar a mensagem: mulheres nao sejam passivas..sejam ativas...e mecam as consequencias... outra coisa que fica claro quando ela se lembra do que o seu penultimo tutor disse! e eh pra isso mesmo, nao adianta dar um tiro no desgracado, se voce vai ir pra cadeia e ele vai ficar livre pra abusar!!

Aoi Ito disse...

A.H.B., ela postou isso como desculpas: "Also, I’ll note that number 10 there probably made it into the top 10 because there was quite a flap here and over other blogs about my use of the word slut. Yes I know it’s terrible. I’ve since repented its use and have stopped using it, as well as others of its ilk."

Mas não duvido que tenha sido a intenção fazer a pesonagem "slutty", como a Arlequina disse, porque a personagem não pensa, não sente; é uma personagem e não uma pessoa real, e a idéia não é mostrar uma escolha e sim ganhar grana em cima de mulheres peladas. É preocupante quando a maioria das personagens (No caso, magas, que ela analisa bem) se vestem com muita pouca roupa e são postas em posições ridículas pra acentuar peito/bunda pra um bando de adolescente achar legal.

No caso da Peach, bem, temos que levar em consideração que ela é uma princesa, assim como a Zelda, e é da Nintendo. Dificilmente uma personagem da Nintendo usa pouca roupa, já que é uma empresa bem conservadora. A Peach é problemática, mas não pelos motivos de roupa ser sexualizada (Apesar de ewww rosa). Mas também ela é uma personagem antiga, se pá a primeira mulher dos videogames que teve uma fala. Agora, peguemos a Samus... Ela é perfeita, usa aquela armadura pesada pra lutar com aliens. A Zero Suit dela é problemática que segue a idéia de "roupinha colada peito/bunda sci-fi", mas a principal aparência dela tem a roupa normal e isso é maneiro.

Pra analisarmos personagens não podemos pensar nelas como gente real, senão tudo vai de acordo com as escolhas dela e tudo pode. Personagens são criadas por alguém com algum objetivo. A grande maioria das personagens femininas é problemática. De não-problemáticas podemos citar a Agrias do FFT, a Faith de Mirror's Edge, a Jade de Beyond Good and Evil; por exemplo. A Faith então tem uma história muito tensa - Ela é asiática e tem pouco peito, então quando saiu o design dela os homens foram e fizeram isso:

http://cache.gawkerassets.com/assets/images/9/2011/11/7b803702ce2edde21eef67c667eb8282.jpg

Yaaaay! Sexualizar e deixar ela com cara de criança!

"Também diria que é importante não fazer personagens hiper-sexualizadas se não há a menor necessidade disso, como é o caso do Team Fortress."

É aqui que eu queria chegar; por que a maioria das mulheres em games são extremamente sexualizadas se a) O ambiente delas não permitiria isso b) Os homens não são? Eu tava vendo o clipe de Resident Evil: Operation Raccoon City dia desses e fiquei em choque como as personagens femininas usam significantemente menos roupa pra matar zumbis que os homens, com direito a minissaia e tomara-que-caia. Até as mulheres da equipe especializada, que deveria usar armadura pesada, pecam porque os designers PRECISAM mostrar peito ou rosto:

http://residentevil.wikia.com/File:Lupo.jpg
http://residentevil.wikia.com/File:Four_Eyes_(Christine_Yamata).jpg
http://images.wikia.com/residentevil/images/3/30/Bertha1.jpg

A menos pior é a Bertha, que ainda usa só uma máscara de gás e nem um capacete pra proteção. A Four Eyes é legal, mas PRECISA mostrar o rosto bonito, e a Lupo pra mim é a pior, já que eu ainda não entendi o uso estratégico de decote no meio de um apocalipse zumbi.

Comparando com esses:

http://images.wikia.com/residentevil/images/5/5b/0a310d49a3ce48c6fa40169da00d245c.jpg
http://images.wikia.com/residentevil/images/3/39/625676_20110411_790screen013.jpg
http://images.wikia.com/residentevil/images/4/4a/625676_20110411_790screen015.jpg

Impossível que seja só coincidência... :p

Branca disse...

Lisbeth Salander gostosa? Essa mulher leu o livro, por acaso? Porque Lisbeth é tudo menos isso. E Lisbeth Salander faz o que ela quiser, com quem ela quiser, além de dormir com quem tem vontade, nem o protagonista tem poder sobre ela. Não vi os filmes, mas nos livros fala de seu passado e ela passou por umas boas antes de chegar nesse ponto. Aliás, o fato de ela ser pequena e mirrada tem seu "sentido" no segundo livro.

Não entendi também a comparação com as heroínas gordas. As problemáticas legais são magrinhas ergo as gordas não são legais? Veja bem, NINGUÉM gosta de Lisbeth, exceto duas pessoas de seu mundo. Não gostam porque ela é intratável. Há um pouco de fetiche? Sim, claro, ela é uma mulher indomável, e se você conseguir dominá-la, uau. Mas o livro deixa bastante claro que ela faz o que ela quer, indo bem além de uma rebeldia adolescente.

E o do estupro? Qual o ponto da autora? Eu achei hiper-badass a reação de Lisbeth com seu violador. Ela não foi presa mas opa!, ela tinha um plano e chantageava, e o segundo livro dá continuidade.

"Suponho que “É incrível, se ama, provavelmente não vai transar com você” daria um livro fininho. Ou, pelo menos, não um livro chamativo. Porque não seria sobre homens." - ah, vai chupar parafuso até virar prego. O livro tem como cerne uma investigação de abuso e tráfico de mulheres (spoileei o segundo livro/filme? Melhor, Lola, porque aí você vê). Lisbeth causa fetiche, mas não é uma, digamos, Juliana Paes, que faz ensaios provocantes e sai linda. É um fetiche que você engole e aprende a respeitar, porque a do livro nem mesmo tem glamour.

"Lisbeth Salander nunca procurará beleza dentro dela mesma. Essa é a sua função." - Passo dessa. Então tá, nenhuma mulher pode querer ser amada mais. Claro, porque né?, necessidade de um homem, tal. Mas se considerar que a personagem faz tudo o que faz SOZINHA, se vira e está muito bem obrigada sem o protagonista (ela só dá mostras de gostar de verdade dele no FINAL DO SEGUNDO LIVRO) bem... olha, eu acho que prefiro procurara a beleza do jeito dela.

"Lisbeth Salander sempre quer transar com você." - Lisbeth Salander transa com quem quer. É que o filme é TÃO ruim que dá essa ideia? (outra: Lisbeth não é uma sociopata)


Sinceramente, Lola, você teria de ler os livros pra poder entender como o autor constrói a personagem. Lisbeth Salander passa do início ao fim do livro "yendo a su aire", exceto quando é estuprada. Que há um fetiche de dominação no personagem, sim, há, mas então temos que colocar o fetiche do protagonista, um homem bonitão, rico, inteligente e cheio de valores. Que mulher não gostaria desse tipo? Acho que ELE é pior que Salander...

E sobre os jogos: a melhor é SAMUS!!! =DDDD

Taís disse...

A.H.B,
"Minha queixa é que algumas críticas são feitas de maneira que acabam sendo mais críticas ao modelo narrativo e ao gameplay da maioria dos jogos do que do problema da presença de sexismo nos jogos."

Mas esse não é o padrão das críticas de qualquer site sobre jogos? Eu nunca tive a sorte de achar sites ou mesmo textos em avulso criticando o sexismo dos jogos em geral. O mais próximo disso foi uma página apontando o ridículo das armaduras femininas por não serem úteis como proteção.

"Também diria que é importante não fazer personagens hiper-sexualizadas se não há a menor necessidade disso, como é o caso do Team Fortress."
Pois é, até porque eu duvido que os marmanjos iam gostar de despedaçar ou queimar uma gostosa no jogo. Mas é claro que, tratando-se de outros jogos, não é interessante uma mulher fica toda coberta e protegida como um homem para os consumidores. Acho que uma das pouquíssimas exceções é Mass Effect.
Não sei você, mas eu acompanho o Kotaku BR e, quando anunciaram o reboot de Lara Croft, já apareceram comentários do tipo "perdeu metade dos consumidores" e "os caras vão deixá-la com a vida no mínimo só pra deixá-la com a roupa toda rasgada". A propósito, até agora eu não entendi porque a empresa responsável pelo jogo decidiu fazê-la com uma anatomia mais próxima do real (que, confesso, eu experimentaria o jogo só por isso); se foi por influência dos usuários ou por outra razão "não tão nobre".

"Ah, sim. Bayonetta é um jogo com problemas sérios. Pior anda uns joguinhos que são abertamente sobre estupro"

Sério? Eu já sabia que Bayonetta era o cúmulo da hiper sexualização, mas eu tinha interesse em jogar pelas suas bizarrices. É tão ruim assim? D:

Aoi Ito,
"De não-problemáticas podemos citar a Agrias do FFT, a Faith de Mirror's Edge, a Jade de Beyond Good and Evil; por exemplo"

Das personagens que você citou, eu só conheço a Faith, mas devo dizer que fiquei feliz por ela ter fugido do estereótipo de peituda gostosa (e fico triste pela adaptação que você mostrou). E tem a Chell do Portal, que apesar de ter sofrido várias modificações a partir do Portal 2, eu me arrisco a dizer que ela também fugiu um pouco do estereótipo, assim como a Zoey do L4D.

Kely disse...

Bom, eu concordo que Lisbeth não seja um icone do feminismo, mas sim ela é um personagem forte e decidida.
Sou fã da série, mesmo sendo best-seller com todos os preconceitos que carrega. E Stieg Larsson foi um ativista pelo direito das mulheres na Suécia.
Voltando a Lisbeth, ela não fica com Mikael no final e nem se revela por causa dele, ela faz o que faz para se vingar depois de ter sua família e sua vida destroçada por milhares de "homens que não amavam as mulheres". Ela também não é simbolo de gostosura e fodável como diz a crítica, muito pelo contrário. Nos filmes pode até ser mas nos livros não.
Ela carrega em si o amor livre, a liberdade sexual e a indepêndencia, isso é legal nela. Acho que o autor nunca quis que Lisbeth fosse um icone do feminismo e em nenhum momento se sugere isso. Sim eu concordo que há na trilogia elementos machista como o próprio personagem Mikael Blomkvist que tem um quê de amante latino e pegador, mas eu discordo bastante da critica feita.

Aoi Ito disse...

Siiiiiim a Zoey e a Chell também, assim como a Rochelle de Left4Dead 2, com o bônus que ela é negra. Todos os personagens usam roupas do dia-a-dia na série L4D (Menos o Bill do 1 porque ele é um veterano louco e o Francis que é um motoqueiro que odeia tudo), então se fizessem a Zoey mega sexualizada iria ficar muito feio. Apesar de que, no site que passei (gomakemeasandwich.wordpress.com) tem artes em que o pessoal vai e sexualiza mesmo a Zoey, é muito triste. D:

Eu tenho interesse em jogar Bayonetta pela gameplay e por eu ter visto uns gifs em que ela ajuda uma criança parecida com ela, ensinando uns trecos de amizade, força de vontade e tal, e eu sou muito chegada nos temas de amizade feminina. Mas fora isso... A Bayonetta me dá MEDO! Ela é completamente distorcida, tem não sei quantas mil cabeças de altura, tem 3km de pernas e é basicamente uma mulher ideal pro criador, e, bem, leia aqui:

https://gomakemeasandwich.wordpress.com/2011/06/03/bayonetta-and-the-male-gaze/

excorde disse...

Li a trilogia, vi os três filmes suecos e há uma grande diferença entre livro e filme. A história e a percepção dos personagens muda bastante entre as duas versões.

LS não é gostosa e desejável, pelo contrário. É uma mulher que impõe suas vontades sem se importar muito com os padrões pré-estabelecidos e quebrando esteriótipos de tradicionais papéis de homem x mulher. Isso é ser feminista?

Não vejo LS como heroína. Para mim ela é uma vítima de uma pai com distúrbio de personalidade que destruiu a vida de sua família causando sérios traumas psicológicos em SL. Ela é vítima ainda de um sistema corrupto (governo/polícia/médicos/advogados) que abusou do poder para esconder suas trapalhadas a custo da sanidade de LS. Vejo uma mulher movida pela raiva & indignação que carrega consigo seus traumas. Quem quer que seja injustiçado vai atiçar a raiva dela e motivá-la para tentar fazer justiça com suas próprias mãos. Sentimento muito humano e nada heróico, ao meu ver.

Não curti a crítica não.

Taís disse...

Aoi Ito,
Verdade, tinha me esquecido da Rochelle!
E realmente, mesmo personagens mulheres que não foram originalmente sexualizadas continuam como alvos para tal =/ até quem não tem quase nada de erotizável (robôs, talvez).

Ah sim, eu já vi sobre essa criança, esqueci o nome... ela foi considerada como a pior personagem numa análise do Baixaki por ser chorona e encher o saco. Mas aparentemente ela é um ponto importante da trama, só não sei o quê.

"Ela é completamente distorcida, tem não sei quantas mil cabeças de altura, tem 3km de pernas e é basicamente uma mulher ideal pro criador"

UAHUHAUHAU de fato! Pra mim o cúmulo da bizarrice é quando ela dá um combo usando o cabelo e ficando pelada ao mesmo tempo. E sabe o que é irônico? Não sei se é verdade, mas eu li um post há algum tempo que o criador do visual da Bayonetta ficou ofendido com as versões hentai dela que viu por aí, e ficou desapontado com os fãs ou sei lá.

A.H.B. disse...

Se bem que a Bayonetta é surreal mesmo, né? Ela usa o cabelo como arma. :P

Parece que a criança é filha dela, se não me engano. Não jogamos esse jogo aqui, mas meu parceiro comentou que viu em algum lugar que a Bayonetta é mãe.

Ah, acho que procurar fan-arts de personagens femininas é sempre deprimente, porque vai ter hentai. Pode ser a personagem menos sexualizada do mundo, vão aprontar uma dessas com ela, porque na mentalidade desse pessoal mulher só serve para isso mesmo.

Ah, vocês lembraram da Samus Aran. A Samus é fodona. xD

Tem a Jade, do Beyond Good And Evil. Ela é a protagonista do jogo e se veste normalmente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/17/Jade-Beyond_Good_%26_Evil.png/250px-Jade-Beyond_Good_%26_Evil.png

A.H.B. disse...

As mulheres no jogo Chrono Trigger são bem legais também: http://oyster.ignimgs.com/wordpress/www.ign.com/8091/2011/05/Chrono-Trigger-characters.jpg (a Ayla se veste com aquelas peles, mas ela é da pré história, afinal!) - Embora elas não seja as protagonistas, acho que elas roubam a cena.

Ah, e não é por nada não, mas essa fan-art aqui é demais: http://laughingsquid.com/scooby-doo-velma-as-vampire-zombie-hunters/ - Vou estampar numa camiseta. :P

Branca disse...

AYLA FOREVER AFTER EM CT!! e eu também gosto da Lucca :P

E em Chrono Cross, adoro a Kid!

Rodrigo Emanoel Fernandes disse...

Bom... que eu saiba não tem nada nos livros ou nos filmes suecos que afirme que Salander tenha sido criada como um ícone feminista. A imagem da "sobrevivente" parece se encaixar melhor com ela. Quem a transformou em ícone feminista foram fãs. Nada mais normal, fãs sempre se apropriam das obras e projetam suas expectativas (e as vezes cobram dos artistas que correspondam a essas expectativas, coisa que não têm obrigação de fazer, claro). O problema é que o marketing se apropria das projeções dos fãs e usa para vender a obra e isso sim dá margem pra muitas confusões e, as vezes, até alterações na obra original.

Existem muitos casos assim, mas acho que o mais interessante foi a série Xena. No começo não havia nada na série que indicasse que Xena e Gabrielle tinham um caso. Elas eram companheiras de aventuras, exatamente como Hércules e seu parceiro na outra série (ninguém nunca pensou que Hércules fosse gay por ter um parceiro de aventuras). Mas, ao que parece, duas mulheres não podem ser camaradas e parceiras sem que todo mundo (nesse caso tanto homens quanto mulheres) fantasie um belo romance lez. Foi assim que Xena se tornou um ícone lésbico: através das projeções dos fãs. Mas quando os produtores sacaram isso, a coisa mudou de figura e intencionalmente foram incorporaram o romance no seriado, pouco a pouco. A fantasia dos fãs se realizou e um seriadozinho bem trash que talvez não fosse passar de uma ou duas temporadas se transformou num marco da TV. Coisas da mágica combinação da fantasia dos fãs com o marketing esperto =)

Aoi Ito disse...

Ayla, amo <3 Era a minha mulher favorita, na ordem Ayla>Lucca>Marle, porque a Ayla é a única que consegue tirar 9999 em golpes normais com o equipamento correto.


Pra mim a mais legal do Chrono Cross é a Harle, mas é porque eu adoro esse motivo de arlequins mesmo. Também gosto das mais "secundárias" como a Orlha (Porradeira, design feio mas porradeira) e Sprigg (Quem não gostava de ficar vendo a boa velhinha se transformando nos mais diversos inimigos?). Também gosto da Marcy porque ela é uma pirralha porradeira (Pra mim os melhores personagens são os porradeiros). Amo Chrono Cross, se pá meu RPG favorito.

Aliás, pra mim os personagens masculinos da série Chrono tão bem fraquinhos... O mais legal que me vem à cabeça é o Fargo porque ele é o Freddie Mercury pirata, mas eu NÃO ADMITO que o cara mais legal de CT use uma cueca por cima da calça. Não mesmo.

De personagem boa também é a Freya de FF9. Uma que não é levada muito em consideração é a Tae Asakura de Devil Summoner, uma repórter feminista (Sim, feminista mesmo) no Japão de 1920 que tem um grande papel no primeiro jogo.

Hmmm, xovê o que mais... Eu gosto muito da Sheik (Zelda disfarçada de homem, muito mais bonita que a Zelda normal imo) e duas que eu acho sensacionais mas que são secundárias são Cremia e Romani, irmãs no Zelda: Majora's Mask. A mais velha herdou a fazenda do pai e administra ela sozinha, tendo que lidar com ladrões de leite, enquanto a segunda, uma criança, treina com o arco-e-flecha pra impedir que suas vacas sejam abduzidas (???). E dizem as más (boas) línguas que a Cremia está apaixonada por uma garota da cidade. Ainda em Zelda, em OoT, há a Impa, babá ninja da princesa.

Não jogo nada há muuuuuito tempo, então perdão, galera. Mas são só exemplos de como tem como fazer personagens boas, desenvolvidas, com uma personalidade acreditável e que não sejam ou damas em apuros ou gostosonas super sexualizadas.

Taís disse...

A.H.B,
Na verdade já tem à venda camisetas com essa estampa. Tem aqui: http://andafter.org/blogs/eucompraria/shop/stock/ (ou tinha, faz um tempo que vi lá)

Fernanda Amylice disse...

Pra começar quero deixar claro que falarei sobre os livros, porque não assisti os filmes.

Eu adoro a trilogia e a personagem. Mas não considero ela feminista. Ela é forte, determinada e muito inteligente. Não sei como ela apareceu no cinema. mas a original, dos livros, tá distante disso aí. Pra começar como dizer que ela está num padrão quando se trata de uma garota de 1.50, magrinha e cheia de tatuagens?? Ela não está em um padrão. Ela não muda quem é por causa de ninguém. A personagem amadurece ao decorrer da história pelo que acontece com ela. E é muita coisa mesmo. Mas não existe um romance que a estimula a isso. E nem dela é exisgido que deixe de ser quem é pra conseguir algo. Ela consegue amadurecer sem perder sua essência.

E os livros além de falarem muito sobre violência contra a mulher ainda apresentem muitas personagens femininas fortes. Tem a diretora da redação da revista Millenium, a advogada da Lisbeth, a namorada dela, uma policial, uma detetive. Não lembro todos os nomes, mas só de cabeça lembro de várias personagens femininas interessantes. Das mais diferentes personalidades, mas todas mulheres bem fortes e interessantes.

A Lisbeth pode até não ser feminista, mas machista esse livro definivamente não é. A

Branca disse...

Não gosto da Harley. Não gosto daquele sutiã a la Madonna dela. Não gosto de como ela é igual à Harley Quinn, inclusive no modo de se insinuar a Lynx.

Só gosto dela pelo sotaque francês e quando chama Kid "cadela". "Ooh, Serge, I don't think dogs were allowed here" ou coisa assim.

Mas se alguém me contar spolier de CC VAI LEVAR PORRADA, porque nao terminei o jogo.

Gabriela disse...

não tem muita relação direta com o post, mas alguém falou sobre a questão da produção cultural feminina, e pra quem não conhece esse é um curta da Agnès Varda, diretora-mulher em tempos que o cinema era ainda mais restrito aos homens e que começou a fazer seus filmes em pleno despertar da nouvelle vague e tal e que vale muito a pena ser visto: http://www.youtube.com/watch?v=Zi4vRodaFY8

WASP disse...

Acho que as criticas são baseadas em problemas pessoais da autora.
As únicas a dizerem que Lisbeth é feminista são as próprias feministas, isso não é citado uma única vez nos livros.

cristinalasaitis disse...

Criticou mas não leu os livros? Começou errado.

Se Lisbeth é feminista ou não é uma daquelas discussões bizantinas que não chegam a nenhum lugar. Larsson era um feminista assumido e sua militância transparece nos livros, mas tire suas próprias conclusões quem leu a obra. Penso que já é um grande feito que Lisbeth seja uma das personagens femininas mais complexas da literatura contemporânea e que Stieg Larsson tenha conseguido dar papel a pelo menos 10 personagens femininas significativas dentro da trilogia Millenium, o que faz dele uma louvável exceção entre os homens escritores de ficção.

Sandra disse...

Lola, li o post mas não tive tempo de ler todos os comentários deixados aqui. Vou deixar a minha opinião já que li primeiro os 3 livros, depois vi os filmes (que na verdade eram séries) suecos, e este fim de semana vi o filme do Fincher. Os livros não são alta literatura, mas são viciantes. Parece que essa crítica que traduziu nem fala da mesma personagem. Se eu não soubesse eu diria que era outra, não corresponde a Lisbeth. Se a Lisbeth é feminista? Eu acho que ela simplesmente não se enquadra em nenhum movimento, ela é ela simplesmente e por isso essa discussão não faz muito sentido.
Na minha opinião os filmes suecos são muito mais "comerciais" que o filme do Fincher, basta falar do final de um e do outro. O Fincher foi muito mais fiel à história e ao seu lado negro, apesar de ter alterado uma parte da história que eu não gostei. Mesmo assim o Fincher fez um filme fantástico, 5 estrelas, muito melhor que o sueco! E a Rooney Mara é muito mais parecida com a Lisbeth do livro do que a Noomi Rapace, para não falar do resto do elenco que esteve simplesmente perfeito.
Aconselho a ler o livro e ver o filme do Fincher, vale muito a pena.

EneidaMelo disse...

Concordo com a Sandra, parece que a crítica não está falando da personagem Lisbeth Salander que, realmente, não parece disposta a se enquadrar em molde algum.

Por outro lado me incomoda a classificação "não são alta literatura". O que é alta literatura?

Unknown disse...

Bom, sobre a critica que por sinal muita mau feita, eu nao entendi oque a autora quis dizer..na verdade ela abordou um ponto que eu desconheço, rodou..rodou e nao disse absolutamente nada. Agora sobre a Lisbeth S. ela nao é feminista, ate pq ela nao age pensando em um 'grupo' vamos dizer assim.. entao isso ja isola o fato sobre ser 'feminista' e outra ela é uma mulher que se vinga e isso inspira muitas pessoas, na verdade a maioria das mulheres nao teriam corajem de fazer oque ela faz e isso a torna uma heroina.. na minha opinião Lisbeth Salander é perfeita, mesmo com todos os problemas e situações que ela enfrenta. e quanto ao 'sexo' rs quem nao gosta?!

Anônimo disse...

Não acho que Lisbeth seja uma feminista, nem um objeto sexual e nem uma heroína. O conjunto da personalidade dela mostra que ela montou uma armadura depois de todos os abusos que sofreu. Ela amadurece por fora, mas por dentro pode ser uma mulher como qualquer outra, e o Mikael conseguiu ultrapassar essa barreira algumas vezes. Ela é só uma menina que sofreu muito e que tenta se proteger da maneira dela.

Anônimo disse...

Sinceramente Lola, achei Horrivel tudo qe foi escrito;
Pra você querer abrir uma discurssão sobre algo você precisa entender o do que se trata, mas conhecer MESMO.
Eu sou uma hiper, mega Fã da Lisbetj salander, pra informar ela nunca se intitulou feminista ( ELa ODEIA rotulos) quem leu os livros sabem. Os filmes tanto o sueco quanto o americano, mostram dois pontos diferentes de enxergar a trama, O D.F mesmo disse que ele tentou mostrar a relação entre L.B e M.B, Lisbeth é mto forte, é a heroina dela mesmo, quando voce ler a trilogia aposto que voce irá se apaixonar pela personagem e tirar sua PROPRIAS conclusões . Acho que você deveria rever seus conceitos, ler os livros, e comolocar alguma coisa bem fundamentada no seu blog.

Raquel Weiss disse...

Eu não acho que a trilogia caiba na disputa feminista/não feminista. Acho que ele trata da condição humana e no fracasso em realizarmos os ideais que nós mesmos criamos. Gostaria de tomar a liberdade de divulgar aqui a minha análise da personagem de Lisbeth Salander, que do modo como eu vejo é uma heroína moderna que não se encaixa em um único modelo. Acho a discussão sobre o feminismo muito pobre pra pensar o livro, pois seria tentar encaixar a personagem em algo que ela não é, nem feminista nem anti-feminista.

Esse é o link para o meu blog: http://raquelweiss.blogspot.com.br/2012/04/lisbeth-salander-heroina-anomica.html

Fernanda disse...

Não entrarei no mérito da questão proposta, pois minha crítica é diretamente para a autoria do post. Na minha opinião, o texto é irrelevante. Principalmente quando começa dizendo que não há uma opinião formada acerca de NADA. Seria mais fácil só dar o link para vermos a crítica DE VERDADE. O mínimo esperado de qualquer um que se propõe a escrever é que tenha alguma base no assunto abordado. Você nem leu os livros, mal viu o filme (sendo que são 4, contando com o novo) e muito menos refletiu. Só quis colocar um post pra render uma polêmica da qual você não entende. Sinceramente, só lamento.

Alecs disse...

Li os livros e acompanhei os filmes.

Sinceramente, é ridículo dizer que Lisbeth Salander é um ícone feminista, só os mais entusiasmados dizem isso.

Apontar estereótipos não vai auxiliar em nada na hora de se encontrar falhas. Há ótimas narrativas e produções com personagens incrivelmente clichês e que possuem uma análise mais positiva da crítica.

Acontece que Lisbeth representa aquilo que as pessoas sentem vontade de fazer, porém não podem. Não a vejo tanto como figura feminina, ela é quase um homem. E nós sabemos que personagens masculinos transformados em mulher são um sucesso (vide Ripley da série Alien).

A respeito do apetite sexual de Lisbeth. Estranhei essa característica justamente no início do segundo livro, quando ela sem mais nem menos (como sempre tudo é repentino em suas atitudes) transa com um estudante que acabara de conhecer na praia.

Mas o que não a torna especial não pode ser culpa de sua compulsão por sexo. O autor usou uma estratégia bem velha para destacar sua protagonista: fez ela com atitudes excêntricas. Ela é totalmente o oposto de qualquer pessoa comum, mas ainda possui características bondosas em si. Isso é uma coisa maluca presente no Romantismo e persiste até hoje. Obviamente o sexo foi colocado para torná-la diferente das outras mulheres, de maneira a ter uma visão mais masculina do sexo. No final, é só mais uma coisa para chamar atenção da platéia, entretanto bem bolada por apoiar-se numa idéia contra preconceito (Lisbeth é bi).

Não quero prolongar muito esse comentário, também pretendo escrever uma crítica sobre os lviros e filmes. Mas o que gosto em Lisbeth não é seu comportamento sexual e, sim, sua natureza de sobrevivência, talvez o mais admirável da narrativa seja justamente isso. Algo que Rooney Mara ofuscou com sua falta de expressão, mas ficou visível na atuação de Noomi Rapace na versão sueca.

Enfim, ela não é fodástica, mas esses pontos feministas também não servem para criticar o autor. Desde quando clichê é um problema? só é quando o autor não consegue empregá-lo de maneira interessante e, nesse caso, com certeza ele obteve sucesso e produziu um entretenimento de qualidade. Agora quanto a ficar comparando com a realidade, aí já é um campo bem diferente de se avaliar. Para evitar discussões, é melhor deixar a garota tatuada ser única nos livros e filmes, afinal ela é ficção (não esqueçam disso).

Thais Trindade disse...

Eu acho muito estranho fazer críticas a coisas que não leu todo o conteúdo. Acho que se lesse os livros conseguiria ter uma opinião mais exata sobre a personagem.

Violett disse...

Q pessoa mais sem noção.Cara eu vi só o filme e entendi tudo q o autor quiz dizer.
É simplesmente q não é so pq eu sou mulher o sexo" fragiu" q eu não posso lutar para me vingar e fazer justiça para q outros não passem pela mesma coisa.essa pessoa só vai enteder quando passar por isso se passar.
obs: tenho 16 anos e compreendi e essa pessoa deve ter pelomenos uns 30 e ta boiando!!!!
Me desculpe mas ela é mais heroina que super man pq ela é ficticia mais faz alguma diferença.!!!!!!!!!!

Pan Dora disse...

É bom ler livro antes de fazer as críticas. Como a maioria das pessoas que, ao contrário de você, leram o livro, não concordo com a crítica que foi feita dela.
E antes de tudo, leia também sobre o autor do livro e terá uma crítica mais contundente. Não gosto de críticas de pessoas que tem uma visão superficial das coisas.

Daniely disse...

Acho que vc deveria ler a trilogia...o tempo todo o autor trabalha a questão de como as mulheres tem um tratamento diferenciado (e preterido) dos homens, a crítica a isso é visível. Realmente não entendi o texto da tal feminista, parece até que ela leu um livro diferente...e outra, uma feminista não pode transar não é?Nada a ver esse ponto 1 aí...o personagem não é nada disso que ela fala.

Anônimo disse...

O texto dessa americana é tão inutil quanto sua tentativa de redigir um texto sobre a personagem sem ter lido o livro.

Roberta disse...

Prefiro a personagem de Linda Fiorentino em "Jade"... pelo menos o final dá um pouquinho de esperança em dias melhores para a personagem...