segunda-feira, 28 de março de 2011

FEMINISTAS MENTEM OU LIVRO MENTE SOBRE FEMINISMO?

Semana passada duas leitoras, a Camila e a Mariana, me pediram pra explicar um livro que acabou de ser lançado, Mulher sem Culpa, de uma tal de Carrie Lukas. Na realidade, a pergunta que as duas me fizeram foi “Que p#$/%!a é essa?!”. Porque, né, olha só a descrição do livro que está em todos os meios de divulgação:

O feminismo prometeu às mulheres que elas poderiam ter tudo: uma carreira maravilhosa, igualdade de condições com os homens, prazer e liberdade sexual sem compromisso. Disse a nós que os homens não eram assim tão necessários, e que a ideia de ser mãe e dona de casa era para as fracassadas profissionalmente. Porém, o que se observa é que a mulher está sobrecarregada, angustiada e confusa com seus desejos legítimos, que muitas vezes contrariam a "modernidade" da condição feminina atual. Neste livro (politicamente incorreto), a autora corrige as mentiras e os equívocos que as mulheres têm ouvido das alas feministas mais radicais, e finalmente dá um sopro de alívio para que a mulher possa fazer suas escolhas sem culpa, e ser feliz com elas na sociedade moderna.

Se alguém ler o troço, me avise, que não tenho vontade nenhuma. Esse discursinho eu conheço, sinceramente, desde que era adolescente. Até anotei num dos meus diários da época (devia ter 13 ou 14 anos) a reclamação de uma professora que eu gostava muito, mas que achava que eu tinha fixação (palavras dela) pelo feminismo. O que ela me disse não foi nada incomum: que as mulheres ganharam bastante com o feminismo, mas também perderam muito, pois ela, por exemplo, depois de trabalhar o dia inteiro, ainda tinha que chegar em casa e fazer a limpeza do lar (e imagino que ela tinha o privilégio de classe de ter empregada). E já naqueles tempos (anos 80) eu respondia: Mas a culpa dessa injustiça é de quem? Do feminismo ou do machismo que continua imperando na sociedade?
De lá pra cá, li e ouvi dezenas de vezes a mesma história (e inclusive já escrevi sobre isso). Geralmente é uma lamúria vinda das mulheres (de classe média, óbvio, pois mulher pobre sempre trabalhou). Elas dizem que bom mesmo era quando a gente não tinha tantas conquistas e podia ficar em casa cuidando dos filhos. E claro que tá cheio de homem que adora acreditar nisso. Sempre houve livros contra as feministas. Esse é um discurso reciclado que rende muito dinheiro. Uma americana conservadora, Phyllis Schlafly, fez toda uma carreira em cima de malhar o feminismo. Engraçado ver mulheres que pregam que o melhor pra humanidade é a mulherada cuidar da prole trabalhar tanto! Mas se é por uma boa causa, parece que pode.
Bom, gente, existe um livro enorme e muito interessante de ler chamado A Mística Feminina, da Betty Friedan. É um clássico feminista publicado em 63 (que pode ser lido grátis, em pdf, aqui). E o que Friedan fez foi conversar com centenas de mulheres americanas dos anos 50 e ver se, num dos períodos mais conservadores da história (em que o número de matrículas de mulheres nas escolas e faculdades caiu pela primeira vez em um século, porque era vendida a ideia que educação era só um hobby que a mulher fazia antes de arranjar marido e constituir família), perguntar se elas eram felizes. Sua conclusão, bastante alarmante, é que não, não eram, que faltava alguma coisa em suas vidas, que só aquele ambiente doméstico e restrito não era suficiente. Então, pra começar, esse conceito de que a mulher vivia num paraíso cai por água. Pra quem não acredita num amplo estudo como o da Friedan, e prefere se basear em testemunhos de gente que conhece, recomendo conversar com suas avós. Vejam a visão que elas têm do prazer e do sexo, por exemplo. É uma geração inteira que mal conheceu o orgasmo, e eu tenho um pouco de dificuldade em imaginar como alguém pode ser feliz sem algo tão importante como o prazer sexual.
Mas, voltando ao livro de Carrie Lukas, perceba como a descrição já coloca no mesmo balaio “mentiras” do feminismo como carreira maravilhosa, igualdade, prazer sexual, inutilidade do homem, e o fracasso da dona de casa. Bom, sei lá, eu sou mulher e feminista e nunca considerei os homens desnecessários. O que o feminismo diz é que não há apenas um modelo de felicidade (casar e ter filhos), e que mulheres (e homens) devem ter liberdade para escolherem o que querem. Nunca vi uma feminista dizer que ser dona de casa é pra quem fracassa profissionalmente (aliás, em boa parte dos casos, donas de casa nunca tiveram uma carreira fora de casa, então como é esse fracasso de quem nunca tentou?). O que o feminismo diz é que é importante ser independente, e isso inclui o lado financeiro. Quem é independente não precisa suportar abusos, ué. Alguma mentira nisso?
Tem outra: muitos estudos indicam que uma sociedade em que a mulher trabalha e ganha tão bem quanto o homem automaticamente diminui a miséria dessa mesma sociedade. É pá-pum, automático mesmo, porque quando se eleva a condição de vida de uma mulher, eleva-se, por tabela, também a de seus filhos. É muito prejudicial prum país ter metade de sua população ganhando menos. Sabe-se que as mulheres no mundo têm apenas 10% da renda dos homens e só 1% de toda a propriedade. Ou seja, é um fato: as pessoas mais pobres do mundo são mesmo mulheres (por isso causa estranheza que autores falem das conquistas femininas como se já tivessem acontecido). Se as mulheres melhorarem de vida, a pobreza diminui. Não há nenhum mistério nesse cálculo.
Mas há ainda uma outra explicação para que tantas mulheres de classe média tenham que trabalhar. Até uma época, o “chefe de família” ganhava bem o suficiente para sustentar toda a casa. Com o achatamento de salários dos anos 80 (anos de governos reaças como o de Ronald Reagan e Margaret Thatcher), com a destruição de sindicatos, com o fim de vários auxílios estatais, a situação mudou. Para uma família de classe média manter seu padrão de classe média, só com dois adultos trabalhando. Fica a pergunta: isso foi culpa do feminismo ou de governos conservadores extremamente anti-feministas?
É adorável como a descrição do livro fala em “desejos legítimos” da mulher. Tipo, querer ser independente e ter condições iguais aos homens não é legítimo!
Daí o livro é definido como politicamente incorreto. Não precisava nem dizer. Politicamente incorreto virou sinônimo de “Senta que vamos voltar no tempo e defender as práticas mais fascistóides possíveis”. Quando ler que um livro/filme/peça/show/humor/autor/whatever é politicamente incorreto, prepare-se para ouvir opiniões machistas, racistas e homofóbicas, seguidas por um revisionismo histórico que coloque o homem branco hétero como o verdadeiro discriminado através dos tempos. Não falha.
Que mulheres possam fazer suas escolhas sem culpa é exatamente o que defende o feminismo. O livro de Carrie parece defender que mulheres tenham a única escolha de voltar pra casa pra fazer o trabalho doméstico. Escolha que nunca foi tirada pelo feminismo. E aí, quem está mentindo?
Finalmente, o livro quer ser um sopro de alívio para as mulheres angustiadas e sobrecarregadas. Sei. O livro quer é faturar uns trocados à custa de muitas mulheres que procuram um culpado por continuarem sobrecarregadas, ou infelizes por não alcançarem um padrão de beleza inatingível. Quando uma mulher precisa encontrar tempo para se matar numa academia de ginástica pra cumprir sua cota de sacrifício por ser mulher, ela vai culpar quem? Todo um modelo que lhe diz diariamente que ela é feia por não se enquadrar num padrão de juventude e magreza, ou o feminismo? Quando uma mulher chega em casa à noite depois de trabalhar duro e tem de limpar a casa e cuidar dos filhos, ela vai culpar quem? Uma estrutura que permite que o marido desabe no sofá vendo joguinho de futebol de terceira divisão sem ter que mexer uma palha nos afazeres domésticos, ou o feminismo? Ah, muito mais fácil culpar essa abstração chamada “ala mais radical do movimento feminista”. Seja lá o que for isso.

103 comentários:

Bau disse...

Lola, querida, você sempre com seu comentário inteligente e pertinente. Esses questionamentos fazem a diferença na vida da gente. Recomendo seu blog para meus/minhas alunos/as, e sempre que posso leio com eles. Tenho saudade de você e Silvinho. Beijos!

Lord Insanus disse...

O CASAMENTO É UMA CRIAÇÃO DO PATRIARCALISMO, VOCÊS DEVEM LUTAR PRA ACABAR COM ISSO.

Denise Mendy's disse...

Olá gostei do seu blog, li seu posto de fevereiro sobre as cantadas de rua e concordo plenamente é um absurod e a noite pior ainda

visite meu blog tbm ficarei grata

http://rockbywomans.blogspot.com

aiaiai disse...

matou a pau! Eu não vou passar perto desse livro, não li e não gostei, pronto!
é o tipo de "literatura" feita sob medida para q homens e mulheres mantenham-se em seus papéis tradicionais, sem avançar, sem evoluir, sem pensar!
Aproveito para reafirmar meu horror às mulheres q resolveram voltar para o lar e acham q tá tudo bem. Não está.
Podem fazer essa escolha, graças ao feminismo q colocou outros caminhos para as mulheres. Antes isso não era uma escolha, era o único destino.
Mas, saibam q ao escolher o retorno ao lar, estão ajudando a reforçar a ideia de que o feminismo já conseguiu tudo o que queria e que hoje somos iguais. Qd se virem presas do poder financeiro do parceiro vão reclamar com as "politicamente incorretas" defensoras do machismo, ok?

Bruno Stern disse...

Na descrição do livro quando chegou o trecho "desejos legítimos, que muitas vezes contrariam a "modernidade" da condição feminina atual" me segurei para não rir.

Se tanta gente não levasse livros como esse a sério, poderia ser engraçado.

A Dona do Blog disse...

O que o pessoal realmente não entende é que queremos ter o poder de fazer escolhas.
Eu sinto uma pressão enorme pra trabalhar e ganhar dinheiro, e isso me incomoda demais. Eu odeio jornadas de trabalho do tipo "8 da manhã às 5 da tarde", enfrentando trânsito de duas horas pra ir e voltar e com sábado e/ou domingo pra descansar. Há pessoas que se adaptam, mas pra mim é um absurdo.
Por isso, só me vejo em trabalhos de meio período ou com horários flexíveis, em que eu possa ir voltar sem pegar o rush, em que eu possa realizar o trabalho bem, mas que tenha liberdade de sair pra assistir uma palestra legal, ou ver a apresentação de teatro do filho/a na escola (que ainda não tenho), ou coisas assim.
O trabalho perdeu esse significado
de fazer algo útil à sociedade e as pessoas o fazem apenas pelo dinheiro que vão receber no fim do mês. Como eu, apesar de ter sido excelente aluna quando criança e de ter aprendido a ler muito cedo (coisas que geraram altas expectativas na família), não quis seguir nenhuma dessas carreiras que podem fazer as pessoas ricas, e deixei claro que adorava cuidar da casa e de filhos e que só me via trabalhando meio período ou então 2 ou 3 dias na semana, sofri preconceito, uma pressão enorme de todos os lados e ganhei o título de preguiçosa.
Apesar de tudo isso, sou feminista. Sabe por quê? Porque as pessoas são diferentes. Assim como eu prefiro de trabalhar meio período, tenho uma amiga que adora trabalhar o dia inteiro e tenho outra que não gosta de trabalhar fora e prefere ficar em casa. Há algo de errado com alguma de nós? Não. Há individualidades. Assim, direito de fazer escolhas é algo pelo qual devemos lutar.

fernanda disse...

Só espanta como é que esse discurso anti-feminista ainda pega, ou melhor, não espanta assim tanto porque afinal essas autoras encontram boas hipoteses de verem os seus livros publicados enquanto as obras das feministas precisam do apoio das universidades, nem sempre disponibilizado, mrdmo assim, para publicarem e normalmente nem sequer são publicitados pelos media. Ser antifeminista e fazer carreira publica a convencer as mulheres que devem existir das suas carreiras apesar da contradição nos termos continua a dar dividendos.

cami xxx disse...

exatamente isso que tinha em mente, você conseguiu sintetizar tudo em um único texto.
ótimo!

Lord Anderson disse...

Sobre a frase "politicamente incorreto", parece que virou um atestado de "honestidade", do tipo, vamos falar a verdade sem ligar p/ esses chatos que ficam nos patrulhando.

afinal o problema não é falar merdas racistas, preconceituosos ou piadas de mau gosto.

o problemas são as pessoas que reclamam disso.

Cacau Gonçalves disse...

Alguns questionamentos:

1) hoje em dia a mulher não tem o direito de trabalhar... ela tem a obrigação! O mercado de trabalho (leia-se empresários) souberam muito bem manipular a revolução feminista e acharam mão de obra mais barata (das mulheres) e reduziram tb o salário dos homens. Se antigamente a mulher ficava em casa é porque na maioria das vezes o homem, mesmo o que ganhava pouco, era capaz de sustentar a sua família (que era muito maior do que a atual). Atualmente, a mulher, na maioria das vezes, não tem escolha, ela TEM QUE trabalhar. E na minha opinião, sempre que não se tem escolha, a possibilidade de infelicidade e frustração é maior.

2) Os homens ficaram mais molengas para o trabalho... É minha a impressão? Antigamente, o homem assumia responsabilidades financeiras de forma mais séria em relação a sua família. Era quase uma questão de honra, de dignidade. Hoje em dia, o que eu vejo de mulheres que estudam e trabalharam mais do que os seus maridos, é uma coisa impressionante! Muitos homens relaxaram... eu quase posso ler em suas testas algo como "bem, se ela quer tanto assim ter uma vida profissional, deixa ela correr atrás então... posso fazer corpo mole".

3) Por que a mulher foi só acumulando serviço? Porque eu conheço várias competentíssimas mulheres, com formação acadêmica de alto nível, que ainda precisam arregaçar as mangas quando chegam em casa? E o marido, que às vezes até tem uma carga de trabalho menor não move uma palha?

Eu digo porque: porque o que mudou não foi o fato do homem ter aprendido a respeitar a mulher como ser humano que merece ser tão feliz quanto ele, mas o fato da sociedade permitir que ela, a mulher, faça o que todo homem faz. Ela acumulou o que ela já era e já fazia com o direito de fazer o que os homens fazem, mas não o que os homens SÃO.

4) Acho que muitos dos pensamentos ditos feministas são horrivelmente patriarcais ou seja lá qual nomeclatura se queira usar ou seja recomendada em termos acadêmicos.

O que quero dizer é que em nenhum momento se pensou em valorizar o que a mulher fazia, como ter filhos e cuidar da casa, por exemplo, mas o caminho foi valorizar o que o homem fazia: estudar e sair de casa pra ganhar dinheiro. Quem disse que uma coisa é melhor que a outra? Temos VALORES MASCULINOS, todos nós! Então, chorar é sempre sinal de fraqueza, porque a sensibilidade é vista como uma coisa frágil, já o raciocínio frio é tudo de bom. Tudo que está relacionado com o aspecto feminino, a polaridade feminina, é visto como algo que não tem valor.

Se analisarmos algumas sociedades primitivas, veremos que homens caçam e mulheres plantam. Sair pra caçar é uma atividade masculina e isso pode ter razões físicas e biológicas: maior força muscular, maior velocidade pra correr, maior nível de agressividade. Ficar "em casa" e plantar é algo que as mulheres faziam com mais naturalidade: lidar com a terra, ter o olhar atento para as mudas com maior possibilidade de desenvolver, molhar, colher... Alguém diria que havia machismo nestas sociedades? Só pelo fato do homem sair pra caçar e as mulheres ficarem em casa plantando?

5) Acho que o mais importante sempre é ter duas coisas: consciência e liberdade. Acho que hoje a obrigação de irmos trabalhar fora é algo torturante! Acho que ambos, homens e mulheres, somos massacrados por uma sociedade de consumo que quer nos sugar até a última gota! Se além do casal, os filhos puderem começar a trabalhar com 10 anos de idade e assim a família possa CONSUMIR, CONSUMIR, CONSUMIR... melhor!

Sinceramente, olho para homens e mulheres e vejo todos muito perdidos em relação a sua própria identidade e não sei mesmo até que ponto as coisas melhoraram, já que algumas coisas tristes continuam iguais (nenhuma mulher com juízo anda sozinha, a pé, por uma rua escura em um lugar isolado) e outras mudaram pra pior (trabalho fora, trabalho em casa, responsabilidade sobre a educação dos filhos maior da mãe que do pai)

Cacau Gonçalves disse...

A dona do blog... me identifiquei muito com o seu depoimento... Hoje, com muita alegria, me dou ao luxo de trabalhar como freelancer...em casa! E tenho tempo para estudar e pesquisar, cuidar das ervas e flores do jardim e (pra desespero de algumas amigas...rs) cozinhar para o meu marido. Detesto o serviço de casa, mas amo cozinhar e faço questão de dar esta demonstração de carinho pra ele. E ele fica muito feliz em, agora, assumir a maior parte das nossas despesas de casa (porque houve uma época que era eu que fazia isso) Eu considero isso um relacionamento saudável e sem "ismos".

Palavras Vagabundas disse...

Livrinho careta, puritano e retrogado... não vou ler, não!
abs
Jussara

cynthiasemiramis.org disse...

Lola, eu folheei esse livro outro dia. É bem pior do que parece. Não é um livro no estilo ogro, destilando lugares comuns. É um livro bem escrito que usa pesquisas científicas bastante questionáveis pra dizer que mulheres devem ficar em casa, depender do marido, cuidar dos filhos, pois só assim serão felizes. No fim das contas, parece um livro sério, científico, e tal. E como é um livro barato (cerca de 30 reais), e que tem tido destaque nas livrarias, talvez ajude bastante no backlash brasileiro :-(

Outra coisa: nunca vi feminista falando que ser dona-de-casa é pra quem fracassa profissionalmente. Infelizmente, conheço donas-de-casa que não conversam comigo porque ACHAM que eu as recrimino pela escolha que fizeram (coisa que nunca fiz e nunca vou fazer). Não tem nem como começar o diálogo...

Tanko disse...

Nossa, Cacau, fico feliz que seu trabalho freela seja tão tranquilo, porque o meu não é e por isso as pessoas acham que não faço nada o dia inteiro e por isso teria tempo de sobra para cuidar da casa...

Sr. Sátiro disse...

Volto a repetir. Há uma diferença enorme entre o feminismo e a caricatura que fizeram do feminismo
Enquanto as feministas não se esforçarem para combater essa caricatura irão continuar fornecendo munição para serem atacadas.

Carol Passuello disse...

Como sempre, amei o post!

Eu tenho meninos gêmeos de 1 ano, sou casada e trabalho numa atividade que exige constantes viagens. Eu e meu marido nos dividimos no pagamento das contas e nos cuidados com os meninos, de forma natural. Eu viajo ele fica com os dois, ele viajo e eu assumo a dupla. Acho errado também considerar que uma feminista não pode ser mãe. É a mesma coisa que dizer que tem que ser gorda para 'protestar' contra os padrões patéticos de beleza. Ser feminista é ter opções, isso sim!
Semana passada fiz um post super comentado no meu blog, só porque digo que consigo sim conciliar carreira e maternidade. Não morro de culpa, não deixo de assumir desafios na empresa por causa de meus filhos e acho um exagero toda essa choradeira. Semana que vem assumirei meu primeiro projeto internacional e vou passar uma semana na Argentina.
Aliás, acho que dou um belo exemplo para meus filhos mantendo minha vida profissional. Meu marido também dá um belo exemplo ensinando-os que homem também cuida dos filhos.
Bjs

Ana Carolina disse...

A maior das questões do feminismo, ao meu ver, é permitir que as mulheres possam ter escolha, possam escolher serem o que quiserem - donas de casa ou presidentes da república - e que a sociedade possa dar meios para elas para cumprirem seus sonhos, que não sejam obrigadas a se sujeitarem à vontade do pai/marido.

Se a mulher deseja (e não é obrigada a) ser dona de casa, muito bem, que ela o seja, mesmo que precise arcar com as consequências disso (não direi fatalmente porque cada um tem sua própria realidade, mas me arriscaria a dizer que em 90% dos casos elas sofrerão com a dependência econômica aos seus maridos).

O que não vale é esse desserviço ao feminismo revestido de piadinha. Jornada dupla e insatisfação não são culpa do feminismo, pelo contrário, são culpa de um machismo que reage ao diferente e deseja o status quo.

Tanko disse...

Aqui em casa, meu noivo e eu dividimos tudo. As contas e as tarefas. Embora ele ganhe o suficiente para sustentar os dois, se eu não trabalhasse, a nossa vida seria muito mais apertada. E, claro, eu não teria realização profissional alguma.

Mas se a mulher (ou homem) acha que se realiza fazendo a tarefa infinita e pouco reconhecida que é o trabalho doméstico, vá em frente...

Cacau Gonçalves disse...

Tanko
Meu processo foi meio doido...rs
Fui criada pra estudar, me profissionalizar e ter uma carreira fantástica! rs Comecei assim, casei, mas minha prioridade era o trabalho. Quando resolvemos ter nosso filho, tb resolvemos criá-lo em uma cidade pequena e tranquila. E eu fiz a opção de deixar o trabalho de lado para me dedicar a meu filho. Foi maravilhoso! Amamentei ele durante um ano, acompanhei o primeiro dente, o primeiro sorriso, os primeiros passinhos. Com dois anos ele quis ir pra escola e colocamos. Até aí pintava uma matéria ou outra pra fazer... Então resolvi retornar ao mercado de trabalho, só que em uma cidade de 40 mil habitantes, onde jornalista é qualquer pessoa alfabetizada que saiba escrever sobre alguma coisa, meu diploma, minha experiência e meus prêmios e nada eram a mesma coisa! Não conseguia emprego e sofri um tanto durante alguns anos. Me sentia um lixo por ficar cuidando da casa sem ter uma vida profissional. O detalhe: meu marido tb... Ele achava que mulher que ficava em casa era aquela que "não servia pra mais nada na vida" (a verdade é que este pensamento veio sendo construído lentamente em nossa sociedade). Depois de alguns anos de muita batalha consegui reverter a situação, voltei a trabalhar e até assumi a assessoria de comunicação da prefeitura local. Depois me separei e foi uma época em que trabalhei muito, muito mesmo. Anos depois, novo casamento... O namorado largou a cidade grande, largou tudo e veio morar comigo. Então, era ele que tinha freelancer e eu tinha emprego fixo e seguro, como concursada. E eu sonhava... sonhava em ficar em casa! rsrsrs Cuidar da casa, do jardim, poder ler, ver bons filmes, praticar esportes, fazer yoga e meditação e trabalhar meu lado espiritual. E agora meu marido me deu este presente, digamos assim... Mudamos para uma cidade um pouco maior, mas ainda tranquila, tenho um freelancer mensal fixo para uma editora e muito tempo para me dedicar às atividades que visam o meu crescimento pessoal. Agradeço todo dia!

Ártemis disse...

É Lola, não tem como não te amar rs

Pois então, tem o outro lado da moeda: mulheres que resolvem sim parar a carreira por um tempo pra cuidar dos filhos o dia todo. Tem outras que gostariam de fazer isso, mas colocam na balança e o peso das contas acaba se convencendo do contrário.

É uma escolha bem complicada, e enfim, coisa mais comum é as mulheres com filho serem atacadas por isso. Que deviam ficar em casa, ou que não deviam, uma troca de acusações bizarras.

Como se qualquer opção fosse 'errada'. Humph.

Niemi Hyyrynen disse...

Esse papo furado de politicamente "incorreto" me lembra as "criticas" do Danilo Gentile, Gentil, não sei.

Como é triste ver esse tipo de obra tao retrogada! To pasma.

=/

Cacau Gonçalves disse...

Outra coisa que me lembrei: quando um casamento é real, o dinheiro não tem dono. Aprendi isso com meu avô paterno, que era dentista, e que entregava até o último tostão que ele ganhava nas mãos da minha avó. Segundo ele, a função dele era ganhar o dinheiro e a dela era administrar a casa (incluindo o dinheiro que ele ganhava). Os gastos eram sempre pensando no benefício dos dois. Lembro da minha avó fazendo suas anotações em seu caderninho, os planejamentos de gastos, o dinheiro que ia para a poupança para eles poderem viajar nas férias. O fato dela ter sido mãe e dona de casa era razão de orgulho dela e de gratidão dele por ela. Ela nunca se sentiu inútil e nem dependente. O que me leva a crer que não é a forma "homem trabalhando e mulher dona de casa" que é a razão do sofrimento, mas a maneira como ambos encaram isso.

lola aronovich disse...

Interessantes as suas colocações, pessoas! Sei que a Aiaiai é bastante radical nesse sentido de mulheres devem trabalhar e ponto final, e entendo suas colocações. É um risco sim pra mulher ser dependente do marido. Acho que todo mundo conhece casos de mulheres que cuidaram da casa e dos filhos durante anos a fios, aí o marido a troca por uma mulher mais jovem, e deixa a mulher ganhando uma miséria de pensão (quando ganha). E aí temos uma mulher de 40, 50 anos, que nunca trabalhou fora, ou trabalhou pouco fora, tendo que entrar no mercado de trabalho pela primeira vez. Não é nada fácil. Eu, pessoalmente, não recomendo, mas respeito as mulheres que fazem essas escolhas, e torço para que corra tudo bem. Mas gostaria que outras opções (como a do marido ficar em casa enquanto a mulher trabalha fora) também fossem aceitas. Que houvesse creches de qualidade para que ambos pudessem trabalhar. Que o homem e a mulher se programassem antes de ter filhos para os dois poderem ficar um ou dois anos sem trabalhar, só cuidando da prole. Etc etc. Tudo é possível.
Agora, não sou nenhuma defensora do “trabalho dignifica o ser humano”. Acho que seria ótimo se a família consumisse menos e tanto o marido quanto a mulher tivessem a opção de trabalhar meio período, ou de trabalhar menos dias por semana, ou de trabalhar em casa. Eu e meu marido trabalhamos 20, 30 horas por semana durante vários anos sem nenhum problema. Nunca senti que fossemos preguiçosos por fazer essa escolha. Pra gente era possível (seria ainda), porque a gente não é consumista, gasta pouco mesmo e fizemos a opção por não ter filhos. Nosso custo de vida é baixo, e isso permite que trabalhemos pouco. Mesmo assim não temos dívidas e conseguimos guardar dinheiro. Mas se a gente seguisse o padrão classe média de consumo, nada disso seria possível. Enfim, concordo plenamente: é possível reavaliar nossa necessidade de trabalhar tanto assim. Pra mulheres e homens!

lola aronovich disse...

Cynthia, pois é, toda essa literatura antifeminista é um backlash contínuo. A maior parte é muito mais inteligente e melhor elaborada que essas besteiras que falam os masculinistas, que não tem a menor preocupação em ter alguma lógica (outro dia uma leitora me enviou por email um post de um mascu dizendo que a ditadura da beleza era invenção feminista, por exemplo. Ele não estava discutindo se existia ou não uma ditadura da beleza. Dizia que existia sim, que homens não gostam de mulheres tão magras, e que esse padrão havia sido imposto pelas feministas. Ou seja, totalmente sem nexo, tadinho).
E olha, poucas coisas me cansam mais que esse discursinho de “feministas não deixam que eu trabalhe fora”, “feministas dizem que não posso usar maquiagem”, “feministas não me permitem posar nua”, ou sei lá mais o quê. A gente tá proibindo alguém de alguma coisa? Porque eu não tô sabendo! E quando esse discurso alienado vem de feministas, eu fico mais p da vida mesmo. Porque essas pessoas compram o discurso antifeminista e espalham como se fosse verdade. Então fica um tal de “quem disse que feminista não pode gostar de tricô?”. Pois é, QUEM DISSE? Porque não foi nenhuma feminista que disse isso, pô! Só disseram que feminista disse isso e alguém acreditou!


Também acho, Carol, que vc e seu marido estão dando um belo exemplo! É só o casal se programar e ambos assumirem responsabilidades que dá pra trabalhar e ter filhos.

Cacau Gonçalves disse...

Lola, acho que esta coisa toda só vai se resolver quando as pessoas perceberem que a "guerra" não é entre homens e mulheres... É entre quem manda ("os poderosos" a "entidade que paira"...rs) e nós, pobres mortais. A maior parte da população do planeta está sendo manipulada para trabalhar de um jeito, consumir de outro, e, preferencialmente, brigarem entre si. Pois a grande sacada continua sendo "dividir para governar"

L. Archilla disse...

Cacau, vc se engana quando diz que vive sem "ismos". O fato de vc viver hoje a vida que sempre sonhou (ainda que basicamente com atividades consideradas "femininas"), só é possível graças ao feminismo, que te deu a oportunidade de escolher (inclusive de se divorciar... vc comenta q seu 1o casamento não deu certo, entre outras coisas, porque seu marido achava q a mulher tinha a obrigação de trabalhar fora, coisa q vc não queria. então saiba q só é possível vc viver um casamento feliz hj pq vc pode optar por outra pessoa q respeita suas preferências).

Qto a sociedade rebaixar tudo que é considerado feminino, eu concordo. O Jung fala isso, sobre como a sociedade "mata" a mulher, delegando a ela tarefas importantes, porém com status de futilidade. Vejo hoje muita mulher querendo pagar de moderna dizendo com orgulho que não sabe nem fritar um ovo, por exemplo. Como se cozinhar fosse sinônimo de submissão. Só que isso não é feminismo. O olhar de desprezo à mulher dona-de-casa parte do machismo, e não do feminismo.

Já isso de hoje a mulher TER que trabalhar fora pra dar conta das finanças, olha, é muito relativo. Ainda há muuuuitos casais q optam pelo homem trabalhando fora e a mulher em casa. O fato é que as possibilidades de consumo aumentaram absurdamente dos anos 70 pra cá, isso é inegável. Então, se vc quiser ter acesso a uma quantidade X de bens, mais de um na família vai ter q trabalhar fora (a não ser q vc seja da classe A ou B, mas estes são minoria). Não dá pra culpar as mulheres que escolheram ter uma carreira.

E, por último, quando vc diz "porque o que mudou não foi o fato do homem ter aprendido a respeitar a mulher como ser humano que merece ser tão feliz quanto ele, mas o fato da sociedade permitir que ela, a mulher, faça o que todo homem faz." - eu concordo. Mas e aí, vc vai escolher lutar pra ser tão respeitada quanto um homem ou pra cada um ter tarefas pré-definidas outra vez?

Eu percebo muitas falas coerentes no seu discurso, mas vc parece indecisa entre avançar na direção de luta pela igualdade de direitos e regredir a um modelo que deu certo pra você...

Giovana. disse...

Lord Insanus: Discorra [pfff]

Uillth disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Tauana disse...

Na venezuela uma mulher que não me lembro o nome lutou para que o trabalho em casa fosse reconhecido como tal. Ela teve de fazer greve de fome, mas conseguiu que fosse aprovada uma lei que reconhecia o trabalho doméstico como profissão e as donas de casa recebiam um salário do governo!
demais né? a gente ainda tem dificuldade de reconhecer que que o trabalho em casa é trabalho...
na verdade toda profissão majoritariamente feminina ainda é desvalorizada (como professoras primárias, costureiras, etc.) ou não reconhecida (como trabalho doméstico - na própria casa - ou prostituição).
Longo caminho a ser percorrido para que sejamos de fato valorizadas de forma equivalente...

Carina Prates disse...

Socorro, gente. Tirem a discussão sobre a questão feminina da mão das mulheres burguesas!! aff

Cacau Gonçalves disse...

L. Confusa? Não...feliz! Encontrei o meu caminho e sou grata por isso. Não acho que ele sirva para todo mundo, mas me serve e é o que importa.

Continuo apenas fazendo o que acho ser necessário sempre: questionar! Detesto respostas prontas... e como jornalista, tenho sempre a tendência de não acreditar naquilo que vem em um pacotinho, formatadinho.

Acho que certas "bandeiras" são um jeito romântico e simplista de analisar as coisas. Desculpe, mas eu vejo um lado romântico (no mau sentido) no feminismo que se propaga de um modo geral. E digo isso porque eu mesma carreguei a tal bandeira de forma bastante ativa na adolescência e boa parte da vida adulta.

Se estudarmos e pesquisarmos, preferencialmente fora dos veículos de comunicação controlados (que servem aos que mandam), veremos que vários movimentos sociais foram profundamente manipulados e conduzidos justamente pelos tais poderosos.

Normalmente, as coisas começam como uma expressão legítima (e quanto a isso eu não tenho dúvida... costumo dizer que o ser humano não melhorou muito, mas ao menos hoje as pessoas têm a noção de direitos humanos), mas depois ao invés serem um movimento de rebeldia contra o famoso sistema, viram massa de manobra dele.

Meu questionamento é, basicamente, este. Às vezes, pensamos que estamos indo contra algo e ao invés disso estamos colaborando com este algo, servindo aos interesses desse algo. A coisa é bem mais profunda do que simples feminismo e machismo, pode estar certa disso!

E tem um outro detalhe... Acho muito cômodo este negócio de fomentar a briga entre homens e mulheres. Me pergunto quem teria interesse nisso? Pra essa pergunta eu ainda não consegui uma resposta que me satisfizesse.

A Dona do Blog disse...

Eu acho que L. Archilla simplesmente não entendeu ou interpretou mal o que a Cacau quis dizer. Ela em momento algum culpou as mulheres que escolheram se dedicar a uma carreira. E é claro que há casais que optam por todo tipo de coisa diferente do padrão, mas estamos falando de algo mais geral, em que a mulher tem SIM que trabalhar fora por obrigação, pra ajudar nas contas da casa, sendo muito ou pouco consumista.

Cacau, também me identifiquei com o que escreveu.

O trabalho de uma dona de casa realmente não é valorizado, mas há outros trabalhos que não são bem reconhecidos hoje em dia e então o caminho é que as pessoas parem de fazê-los? A Tanko deu um certo ar de ironia quando disse "vá em frente..."

Quanto à Carol, que ótimo que você consegue conciliar as duas coisas, pois eu não consigo. Não consigo trabalhar 8 horas por dia, encarar trânsito, viajar a trabalho e encontrar tempo livre para fazer outras atividades de que gosto e julgo importantes, então certamente também não encontrarei tempo quando tiver filhos. Tenho plena consciência de que não daria a atenção que eu gostaria a eles.

Minha mãe foi professora e tinha horários flexíveis, e foi tão importante pra mim ter ela por perto (enquanto minhas primas só viam as mães à noite, e ficavam cerca de 1h por dia com elas antes de dormir e, algumas vezes, dormiam sem vê-las) que eu não negaria isso ao meu filho.

Fiz mestrado em geologia e ali tive a certeza de que não gostaria de continuar nessa área, porque as viagens eram muito frequentes e meus orientadores deixavam de ver os filhos até em feriados. Eles não se importavam. Mas as pessoas são diferentes e considero isso um absurdo PARA MIM.
Você acha dá um belo exemplo aos seus filhos mantendo sua vida profissional, e não daria um belo exemplo se fosse dona de casa e feliz? Não acha que está um pouco preconceituosa?

A Dona do Blog disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Thiago Pinheiro disse...

É impressionante o quanto a pretensão para se ditar modelos para as formas de vida é estúpida quando se trata da felicidade humana. Esses argumentos de mentiram para você sobre isso e culpar um movimento político libertário já revela o seu conservadorismo. No fundo o que deveria importar é dada as possibildades de escolha o que se pode fazer para que as pessoas tenham condições objetivas para viver com autonomia. Parece que os direitos trabalhistas já consagrados em termos de maternidade e uma maior oferta de creches seriam muito mais interessantes a se pensar.

Cacau Gonçalves disse...

Carina, vc deu um passo a frente, mas ainda não é exatamente isso. Estive envolvida com partidos políticos de esquerda e movimentos sociais e ambientais. Esqueci de citar que entre um casamento e outro tive a maravilhosa oportunidade de praticamente passar fome junto com meu filho, já que o dinheiro acabava e a comida tb antes do mês terminar (felizmente, tinha a casa da mãe pra poder ir almoçar...rs). Para alguém que só conhecia isso através de livros, debates e reuniões de partido, acho que foi uma vivência dolorida, porém interessante.

Eu disse que vc deu um passo na direção certa porque acho que toda questão de "direitos iguais" tem algo muito mais ligado ao poder político e econômico do que a questões de gênero. Enquanto homens e mulheres ficam trocando provocações mútuas, quem realmente se dá bem na história continua enchendo o bolso e fazendo do mundo o seu brinquedinho.

A Dona do Blog disse...

Além disso, Carol, quando você diz: "(...)e acho um exagero toda essa choradeira(...)", você está ignorando as individualidades. Por que é exagero? VOCÊ pode lidar bem com isso, outras pessoas não.
Não seja incompreensiva com as diferenças. Quando você diz que acha um "exagero" e chama de "choradeira", me soa bem ofensivo aos sentimentos e opções das pessoas.

Carina Prates disse...

Legal, parabéns pra vcs mulheres de classe-média que podem ter a opção de trabalhar fora ou não. Eu e as outras mulheres pobres não temos essa opção, tivemos que trabalhar desde sempre, sendo trabalho registrado ou autônomo. E quem diz que isso é culpa do feminismo é muito ignorante. O capitalismo sequestrou a luta das mulheres ao nos obrigar a trabalhar fora, em condições ruins, com salários baixos? Nesse sentido sim. Mas a outra opção seria ficar em casa dependendo do marido. Isso é culpa do feminismo ou do capitalismo? Por mais que eu ache que as condições de trabalho, tanto de mulheres quanto de homens, deveriam ser reestruturadas, ainda prefiro trabalhar, pq dentro do sistema em que vivemos, é assim que posso ser independente. Fazer o que? Adoraria trabalhar menos, fazer freela (minha área permite) mas, enquanto não dá, vou dançar conforme a música. Sou feminista e marxista mas tô dentro de um contexto social explorador e capitalista, mais pra mulheres, que ganham menos, mas pra homens tb. Isso depende de uma mudança social que vai além do feminismo, passa pela reestruturação do trabalho em si e do próprio sistema capitalista.

Carina Prates disse...

Então, Cacau, você entende quando eu digo que não é uma questão de opção pura e simples.

A Dona do Blog disse...

Pois é, Lola! Quem disse que feminista não pode gostar de tricô? Eu sou feminista e gosto de arrumar a casa, de cuidar de jardim, de cozinhar...

Você e seu marido trabalhando 20 ou 30h semanais é uma configuração maravilhosa, mas é bastante difícil consegui-la. A maior parte das pessoas sai de casa às 6h da manhã, chega às 20h, janta, vê TV e vai dormir pra acordar cedo. Isso não tem a ver com feminismo, é uma discussão enorme sobre valores relacionados ao trabalho que são absurdos. Lembro sempre do "Story of stuff".

Cacau Gonçalves disse...

A dona do blog...

Pois então... Costumo brincar, dizendo que quem trabalha com jornalismo/comunicação ganha um "olho clínico" pra captar mentiras e manipulações.

Que nem vc, eu acho que é importante o filho ter a proximidade com a mãe, poder ter contato com ela, principalmente nos primeiros anos de vida. Mas fora isso, quando eu vejo pessoas dizendo assim: beneficiar as mulheres é aumentar o número de creches, para elas poderem trabalhar! Eu penso que quem está sendo beneficiado é o patrão! A mãe está sendo privada de ficar perto do seu filho...

Existem estudos interessantes (vou ver se acho as referências bibliográficas depois, é que acabei de me mudar e as coisas ainda estão bagunçadas) que mostram o grande interesse dos governos e do poder econômico de colocar as crianças cada vez mais cedo na escola, pois assim elas recebem uma forma homogeneizada de educação, todas iguaizinhas para terem os valores que beneficiam o Estado.

O mais interessante é que, apesar disso poder parecer uma idéia de gente rebelde e meio louquinha, recentemente, em meus estudos de pós-graduação em gestão escolar, descobri vários textos que indiretamente confirmavam isso. Ou seja, até algumas alas mais lúcidas de pensadores do ensino já admitem que o fato do governo colocar mais creches disponíveis e reduzir a idade do ensino chamado obrigatório, pode ter muito menos de apoio às mulheres e muito mais de apoio aos empresários/empregadores.

A L. falou algo sobre estar confusa sobre o caminho a seguir e me pergunto sempre se esta confusão não acontece com muitas mulheres: por um lado são obrigadas a trabalhar fora, seja pra pagar contas ou pra se sentir respeitada como profissional... por outro, são pressionadas a terem filhos, pela família, pelos amigos e às vezes pelo marido.

Acho que está na hora das mulheres não terem pudores em dizer "alow! Eu não quero ter filhos! Não sonho em ser mãe, me irrita barulho de choro, quero me dedicar aos meus estudos ou ao meu trabalho" Por que eu sempre fico me perguntando porque alguém tem filhos para deixá-los aos 4 meses em uma creche e só encontrá-los a noite, quando se está muito cansada, e nos finais de semana, quando se tem que dividir a atenção entre filhos, marido, casa, descanso e (se der) lazer. Ou seja, esta mãe não está conseguindo vivenciar a maternidade, o crescimento do seus filhos... Efetivamente, ela não está conseguindo ser mãe.

Então, acho que esta é uma questão fundamental: a mulher poder dizer que não quer ser mãe, com todas as letras, sem ser considerada um monstro sem coração... e a mulher poder dizer que quer casar e ter seus filhos e ficar em casa cuidando deles, e ser respeitada e admirada pela sua decisão tb.

LIBERDADE... essa é a palavra!

L. Archilla disse...

Cacau e A Dona do Blog, realmente não devo ter entendido mesmo, porque não saquei qual é a questão mais profunda que está entre feminismo e machismo, como a Cacau coloca.

De um lado, nós temos o grupo que defende que a mulher seja vista como propriedade do homem; de outro, que ela seja um sujeito e faça suas escolhas. O caminho que a Cacau tanto se orgulha de ter seguido é o feminista, só que aí ela fala que não é por aí, que não tem "ismo" nenhum, e dá a entender que o feminismo X machismo é uma briga de homens X mulheres, que o feminismo está sendo absorvido pelo sistema e, portanto, a gente tem que pensar numa nova maneira de se organizar (ou não? de cada um seguir seu caminho, talvez); só que aí defende as mesmas bandeiras das feministas: liberdade de escolha, respeito, etc.

Em resumo, sinto um certo desdém em relação à luta feminista, principalmente quando ela diz que a desigualdade vigente é basicamente de classe social, como se a questão de gênero fosse só a cereja do bolo.

L. Archilla disse...

Cacau, só um adendo: eu quis dizer que vc estava confusa no seu discurso, não no caminho q vc escolheu pra vida...

Felipe B. disse...

Oi, Lola.
Nossa, isso em lembra de uma reportagem que vi, há algum tempo, na Record, que se tratava de um casal de médicos. A mulher se sentia meio frustrada por não conseguir subir profissionalmente, diferentemente do seu marino. Então, a reportagem tentou descobrir o motivo.
A reportagem começou com a mulher indo trabalhar, pra mostrar a sua rotina no trabalho. Até aí tudo bem, o trabalho dela era parecia ser bastante tranqüilo, mas quando ela chegou em casa eu descobri na hora o porquê da frustação. Ela simplesmente fazia tudo na casa. Fazia a comida, limpava a casa, cuidava dos filhos e ainda preparava a rotina do dia seguinte. E o marido ? Bom, ele ficava no escritório estudando e pesquisando no computador. Isso mesmo, simples assim. E logo depois a reportagem termina, mostrando a mulher querendo abraçar o mundo e o homem no seu pedestal de sempre, como se fosse um Deus olhando os mortais trabalharem. Nem uma crítica foi feita, e muito menos nem se cogitou na possibilidade de dividir as tarefas domésticas.

Parece que as amarras são tão fortes e invisíveis que nem uma médica consegue ver(ou não quer). Daí o motivo da frustração, de se sentir incompleta.

Vivien Morgato : disse...

A Caixa de comnetários é sempreu ma delicia.

Colocar os resquícios de uma cultura nachista onde o marido "ajuda" ou não a mulher em casa como responsabilidade do feminismo é o cu da cobra. Esse livro deve ser uma piada.

Cacau Gonçalves disse...

Oi, Carina!

Se tem uma coisa que este assunto não é, é simples!!! rs Daí eu ter falado que eu fico muito preocupada em analisar a coisa de uma forma reducionista, do tipo: ah, tudo culpa do machismo! Não é assim mesmo! E acho que devemos buscar sempre TER A OPÇÃO! Acho que a batalha é esta! Mas acho que não são os homens que nos tiram estas opções, ao menos não os homens comuns... São os homens que possuem o poder político e financeiro.

Vou te dar um exemplo de como uma mulher "no poder" pode funcionar. Passei um tempo trabalhando como jornalista freelancer e passei num concurso municipal como secretária escolar. Trabalhei em uma escola que atendia crianças de 4 meses a 5 anos. Sempre que uma criança passava mal eu ligava para a mãe para ela vir pegá-la. Nossa preocupação era sempre com a criança e, algumas vezes, eu até conversava com a patroa da mãe, explicava o caso e a convencia da importância da criança estar com a mãe e ser encaminhada ao pediatra. Certa vez, recebi o telefonema de uma chefona da Prefeitura, a ordem era para não chamar a mãe "por qualquer febrinha". Achei aquilo estranho e fui descobrir o que havia de podre no reino da Dinamarca... Pois bem, eu havia chamado a mãe de um menino de 1 ano e meio, que já tem histórico de convulsão e fazia tratamento em paralelo na APAE, porque ele estava com 38 graus de febre e muito molinho querendo dormir. Acontece que a mãe dele era empregada doméstica de uma das chefonas da Secretaria de Educação e ela ficou aborrecida porque a empregada saiu mais cedo pra pegar o menino.

Fala pra mim? "Isso" é mulher?

Eu me via em várias situações revoltantes no tempo em que trabalhei na escola... Acompanhava o dia-a-dia daquelas mulheres e percebia que a sociedade havia embrutecido algumas (que batiam em bebês de meses porque eles choravam e elas estavam cansadas do trabalho), havia deixado outras totalmente robotizadas (faziam filhos e trabalhavam na mesma proporção: muito), outras perdiam o gosto pela vida e achavam que viver era só trabalhar incessantemente (dormiam poucas horas por noite em vários empregos)No entanto, todas faziam questão de ter um celular moderno, escova progressiva no cabelo e não podiam ver um catálogo da Avon que saiam correndo pra comprar.

Portanto, repito: a coisa não é tão simples... e nem é só uma questão de gênero.

Cacau Gonçalves disse...

L.

Parece que chegamos a um entendimento: é isso aí mesmo, eu NÃO acho que a questão de gênero seja o fundamento de tudo, acho que é apenas mais um ponto. Acho que na sociedade na qual vivemos, de alguma forma, homens e mulheres saem prejudicados... ambos saem perdendo em muitas coisas, apesar de concordar que as mulheres ainda perdem mais que os homens.

Acho que a grande discussão é: quem é que manda no boteco chamado planeta Terra?

Acho que o mundo é divido em proprietários e gado... Dentre o gado, existem alguns totalmente manipulados e submissos... existem alguns que se debatem, berram, criam os "ismos" (e pode incluir aí os "ismos" políticos tb, dentre outros)... eu tenho tentado passar disso para um outro grupo, o grupo dos que começam a desenvolver um olhar crítico que vai além do que a mídia corporativa apresenta... além do que os discursos já padronizados defendem...

Creio que as coisas só chegarão a um ponto legal para todos quando esse último grupo for tão grande, mas tão grande, que não vão mais admitir que alguém se considere "proprietário". Quando o jogo de poder for substituído pelo jogo da cooperação.

Longo caminho? Enoooorme! Se meus netos vivenciarem isso já estarei satisfeita, onde quer que eu esteja! ;-)

Carina Prates disse...

É revoltante mesmo. Mas daí, Cacau, eu não entendo a necessidade que se tem de contestar o feminismo nesse caso, tudo vira motivo pra querer desqualificar o feminismo por qualquer coisa, e o problema tá aí escancarado no seu próprio relato: as relações de trabalho em que vivemos.

Só não concordo que o homem comum não tem nada a ver com isso, quando ele vê que a mulher tá lá se matando com tripla jornada enquanto ele tá no seu pedestal, tomando sua cervejinha jogado no sofá. Nem aí vc concorda que o machismo tem muito a ver com isso tb?

lola aronovich disse...

Mas, Cacau, eu também te vejo limitando demais essas opções que vc dá às mulheres (e aos homens). Vc sugere que mulher que não queira/possa parar de trabalhar não tenha filhos, porque ela não vai vivenciar a maternidade. Ué, e os homens? Eles não param de trabalhar e vivenciam a paternidade, certo? Engraçado que pra maior parte deles não é uma escolha: eles não podem parar de trabalhar, e eles não precisam escolher se querem trabalhar ou ter filhos. Eles têm os dois, trabalho e filhos. E os filhos não interferem na carreira, e a carreira não interfere na paternidade. Beleza, né? Agora, segundo vc, as mulheres devem optar. E, se uma mulher não puder diminuir o ritmo e/ou parar totalmente de trabalhar, ela simplesmente deve optar por não ter filhos. Sinto muito, mas considero essa opção uma não-opção — um absurdo. Se os homens podem ter tudo (trabalho e família), por que não as mulheres? Além do mais, a sua declaração é muito elitista. Lembre-se que a maior parte das mulheres trabalha e tem filhos e não tem opção de parar de trabalhar, porque é pobre. Então pobres não deveriam ter filhos? (Muita gente eugenista pensa que não. Tem até quem defende esterilização de pobre!).
Se não tivermos creches para as crianças, as mulheres nunca terão opção. E lembrando sempre que a maior parte das mulheres já NÃO TEM opção. Creches são imprescindíveis. É dever do estado e direito do cidadão, simples assim. Não tem nem discussão. Sério, ser contra creche é ser contra escola pública. É pensar: “Ah, eu vou fazer de tudo pra mandar meus filhos pra escola particular porque eu acho que ser boa mãe/pai representa dar o melhor pros filhos. Logo, sou contra educação pública”. Vc não disse isso nessas palavras, mas se aproximou bastante disso.

Bruno Stern disse...

Cacau,

enquanto o fardo maior estiver sobre as mulheres a questão é de gênero sim.

E não é porque a correia de transmissão muitas vezes se dê por parte de mulheres, que a questão de gênero fica menor.

A prórpai questão "correrem" para comprar Avon é uma questão de gênero, porque com todo o fardo que carregam (cuidar de filhos, marido, casa e trabalho) ainda são cobradas por estarem "bem cuidadas".

L. Archilla disse...

De fato, Cacau, concordamos. Eu só não entendo a sua resistência em se definir como feminista (lembrando que ser feminista não é negar todos os outros tipos de dominação que permeiam a questão de gênero).

Me parece que sua preocupação em negar uma ideologia é tão grande q vc se contradiz - e aí entra a parte de criticar o feminismo e ao mesmo tempo defender bandeiras puramente feministas. O feminismo, por si só, já é um olhar totalmente diferenciado do que a mídia corporativa apresenta (vide os textos da Lola sobre o blacklash). Negá-lo só contribui para a desarticulação do movimento e cai naquilo que a sociedade machista mais quer: a manutenção do status quo. Não tem nada de errado em se encaixar num grupo com ideais em comum, desde que com postura crítica (e isso as feministas no geral têm de sobra, existe muita discordância dentro do movimento).

Cacau Gonçalves disse...

Oi, Carina

Eu sei que discutir essas coisas tem um fato que complica bem, que são as diferenças de cada caso. E eles são muitos e diversos!

Existem homens assim como vc falou? Claro! Mas tb conheço muitos casos de homens que ficam gravemente doentes, seja porque são cobrados constantemente pela sociedade, pela família, pelos amigos e pela mulher a ganharem mais dinheiro ou pela razão mais comum: o lado emocional.

Costumamos voltar nosso olhar para as questões de ordem profissional para olhar as vantagens masculinas. sim, nesse setor eles têm mais vantagens. Mas nas questões emocionais e pessoais, eles ficam em desvantagem. Nossa sociedade é permissiva para as mulheres expressarem afeto, emoções, já o homem não tem a mesma colher de chá e nem ao menos é ensinado a fazer isso.

Homem não pode chorar, homem não pode ter medo de nada, homem tem ainda mais obrigação de ser um sucesso profissional e financeiro, homem não pode brochar... e por aí vai...

Até algumas coisas que julgamos que são "vantagens", no final acabam gerando uma pressão braba: vejo muitos homens que adoram contar as maravilhas de poderem "pegar" quantas mulheres quiserem, mas ninguém divulga o pânico que eles têm de "não darem conta" das tais mulheres.

Outra questão já amplamente estudada: quem decide se haverá sexo ou não é sempre a mulher. Tirando, claro, no caso do estupro. De certa forma, existe uma questão, seja biológica ou cultural, de que o homem fica rondando esperando a hora da mulher dizer "sim". E aí vem uma verdade que algumas mulheres não gostam de ouvir: quanto mais rápido e mais fácil o "sim" acontecer, menos esforço o homem fará. É a lei do menor esforço! Mas o fato é que a mulher nesse aspecto tem um baita poder nas mãos em relação aos homens e que (voltemos ao feminismo, machismo, etc) ela não sabe usar hoje em dia... as mulheres de antigamente, algumas, claro, sabiam usar melhor.

Quando o feminismo veio dar à mulher o sagrado direito de transar com quem ela quisesse e quando ela quisesse, ao invés dela aproveitar a parte de poder casar com quem quisesse e não fosse submetida a estupro nem de estranhos e nem do próprio marido, ela começou a ficar confusa... Acho que confusa é uma boa palavra pra isso... O homem tb começou a ficar confuso, por não saber mais se tinha que tomar uma atitude ou não... se devia "tomar a iniciativa" ou se devia "pedir em namoro" ou se devia "cortejar a mulher".

Eu acho que é assim que estamos hoje. Homens e mulheres não sabem bem o que deveriam fazer e não sabem bem o que querem e nem o que o outro espera deles. Já vi situações absurdas, como um colega de faculdade que, estando sinceramente apaixonado por uma garota, pediu ela em namoro e saiu com ela durante 3 semanas sem "forçar a barra". A menina terminou o namoro com ele porque achou que ele era gay ou brocha, por não ter tentado transar com ela.

Esse é o nosso mundo, minha amiga! E eu, particularmente, acho que tem algo muito errado! E dos dois lados!

Sinceramente, acho que a situação não anda bacana pra nenhum dos dois. E, sim, acho que os homens são obrigados a viver situações que são ruins pra eles (muitas vezes criadas pelo próprio machismo que os beneficia em outras situações)

Enquanto muita coisa não mudar, no comportamento de homens e mulheres, a insatisfação continuará... para ambos!

Mariana Schmitz disse...

Era bem o que eu pensei de início... A intenção da fulana autora do livro é (além de ganhar uma grana) confundir as leitoras, botar a "culpa" no lugar errado e deturpar toda uma convicção, décadas de reflexão e mudança de atitudes.
É triste ver uma coisa dessa ganhando destaque na vitrine da livraria... Mas o que me dá esperança é saber que tem gente que vai questionar, e que sempre podemos contar com os seus textos e de outros meios para ajudar a esclarecer essas questões confusas.
Obrigada pelo post! :)

Beijos

Carina Prates disse...

Mas ué, toda revolução causa transformações e toda tranformação gera insegurança. Nunca vamos evoluir se ficarmos segurando o que está sendo ultrapassado. Olha pros conservadores e veja se é aquilo que eles propõem que vc quer pras mulheres. Só acho perigoso esse discurso de "ai como estamos confusos" como se quando os papéis eram mais rigidamente pré-determinados as mulheres viviam um paraíso na terra. A quem interessa manter as coisas como eram, então? Não estamos andando em círculos?

A Dona do Blog disse...

Cacau, discordo de você quando diz que a mulher TEM que cuidar do filho, e se quiser trabalhar, não pode ter filho. Acho que pode existir todo tipo de opção. Eu mesma tenho uma amiga que adora trabalhar de 8 às 17h, está grávida e não vê nada de errado em ver o filho 1 ou 2h por noite. Embora EU me sinta desconfortável com isso, e embora eu conheça diversas mulheres que odeiam isso mas o fazem por obrigação, há casos que o fazem por opção. É legítimo e é válido!!

Eu estou noiva e gostaria que meu noivo trabalhasse menos, e já disse a ele que quando tivermos filhos, gostaria que ele mudasse o horário do trabalho para ficarmos mais tempo juntos, começando às 7h para acompanhar a hora que a criança entra na escola, e sair mais cedo para ele poder curtir mais o filho/a. O ideal seria ele reduzir a carga de trabalho, mas ele não acha necessário. OK. Bom pra ele. Eu acho necessário reduzir a minha, e é assim que funciona.
A maior parte das pessoas infelizmente não têm opções de escolha, e É ESSE O GRANDE PROBLEMA.

A Dona do Blog disse...

Acho que a Lola já disse o que eu escrevi acima.
Mas há um ponto em que acho que a Lola interpretou mal, ou a Cacau não expressou muito bem (ou vai ver que fui eu que interpretei errado, mas considerando que ela teve boas intenções no que expressou): o lance das creches foi falado não em relação a que simplesmente não deveriam mais ser feitas, mas sim sobre a intenção por trás delas e a quem beneficia (ao patrão, além das mulheres). Acho que ela só quis comentar que as coisas não são simples e, ao resolver um problema imediatista (que é necessário ser resolvido), não liquidamos um grande problema que é a causa de tudo isso.

Cacau Gonçalves disse...

Oi, Lola!

Não acho que as mulheres só podem fazer uma coisa ou outra não... desculpe se deu esta impressão. O que eu quis dizer é que a escolha deve ser livre! A mulher não precisa, necessariamente, acumular as duas coisas! E vejo muitas mulheres que reclamam do filho e não do trabalho, então minha pergunta é: por que teve o filho? Entendeu?

Em relação aos homens, sinceramente, não acho que seja uma questão só cultural, acho que é biológica (e já tive algumas discussões sobre isso com amigos que são pais dedicados e se sentem desvalorizados): ser mãe é diferente de ser pai. Não é a mesma coisa. A criança já fez parte do nosso corpo, esteve dentro de nós, com sua vida vinculada diretamente a nossa, a mãe é capaz de alimentar a criança com o seu próprio leite e até os estudiosos já disseram que, na natureza, na ausência de machos, as fêmeas podem começar a reproduzir por conta própria. Então, acho que existe uma ligação mais forte da mãe com os filhos do que do pai com os filhos. Mas, claro, isso é só a minha opinião.

Daí vem toda a questão cultural tb, que os homens são ensinados a não mudar sua vida profissional em função dos filhos, mas creio que esta explicação original seja pelo fato de que durante muito tempo a sustento da casa vinha somente dele. Ou seja, isso poderia ser mudado com o exercício e a repetição (nestas horas, vemos como o ser humano é mais um animal que precisa de condicionamento ao invés de tomar consciência das coisas), até que o homem sentisse que poderia ficar em casa em um dia que o filho estivesse doente e a segurança financeira da família não estaria em risco.

Outro ponto: quem disse que o homem "tem tudo", trabalho e família? Conheço vários homens que lamentam profundamente a distância dos filhos, mas se consolam dizendo que é deles a responsabilidade maior de sustentar a casa.

Outra coisa: de onde vc tirou a idéia de que sou contra a escola pública? Eu sou uma grande defensora da escola pública, inclusive por ter trabalhado em uma. Considero a escola pública um lugar mais humano e onde os profissionais possuem a tranquilidade de ensinar sem precisarem atender expectativas de lucro financeiro.

Agora chegamos a um ponto da discussão que parece aquele, quando eu digo que não tenho uma religião ou que eu "tendo ao paganismo" e as pessoas arregalam os olhos e me perguntam se eu não acredito ou renego Jesus Cristo... E eu respondo que elas estão falando de algo que veio muito depois do meu ponto de análise...rs

No seu texto vc diz:

"Lembre-se que a maior parte das mulheres trabalha e tem filhos e não tem opção de parar de trabalhar, porque é pobre. Então pobres não deveriam ter filhos?"

Eu acho que não deveria haver pobreza, o que é algo completamente diferente de tudo que vc deduziu que eu quis dizer.

Novamente, são discursos formatados... E deles que eu fujo sempre.

A questão está antes da necessidade da creche... ela está na existência das diferenças sociais. Tudo que escrevi por aqui hoje bate nesta tecla: existem os que mandam (políticos e homens do dinheiro) e existe o "resto". A guerra se localiza entre esses dois grupos, todo o resto são situações que podem agravar a guerra e a infelicidade de todos, não é o ponto principal da história.

A Dona do Blog disse...

Um detalhe: eu só estou aqui discutindo no blog porque eu tenho uma jornada de trabalho flexível.

Esses pequenos prazeres ficam de lado para boa parte das pessoas.

Cacau Gonçalves disse...

L.

Então... Sempre fui meio anarquista e daí minha dificuldade de lidar com rótulos e divisões (a turma de lá e a turma de cá). Estou permanentemente questionando tudo, a começar por meus próprios pensamentos. Acho que o ser humanos tem uma tendência a se agarrar a conceitos rígidos e a partir daí ele deixa de ouvir e enxergar qualquer coisa que não se encaixe ou não concorde com tais conceitos... É só isso...

Cacau Gonçalves disse...

Carina,

Resumidamente, acho que continuamos fazendo errado... só que de uma maneira diferente. Mudar nem sempre quer dizer acertar. Daí o que vc falou se encaixa bem: andar em círculos. Acho que precisamos sair deste círculo já traçado e que afunda no chão cada vez mais.

Teve uma bruxona que me ensinou muitas coisas bacanas e que falava sempre que enquanto tiver uma polaridade e vc fortalecer ela, vc terá a oposição lutando tb. Segundo ela, o verdadeiro poder do feminino está em sair da polaridade, uma sociedade em que as diferenças sejam respeitadas e valorizadas e que todos tenham tanto o direito a individualidade quanto o cuidado com a coletividade. Eu acho que isso é o paraíso na Terra, não sei se conseguiremos chegar lá, mas é o que desejo.

Cacau Gonçalves disse...

A dona do blog

Exatamente isso sobre as creches: sua interpretação foi a correta.

Carina Prates disse...

O que eu acho foda, no mal sentido, é esse papo de "mas eu não quero que as mulheres voltem a ser como antes" e ao mesmo tempo criticar quem está tentando modificar as estruturas sociais. É um discurso cômodo, pq não muda nada, a pessoa não é obrigada a agir e só continua beneficiando a quem já se beneficiava antes. Além de querer deixar de mãos atadas quem está tentando fazer alguma coisa. A situação tava lá, as donas de casa estavam frustradas, é só ler a Mìstica Feminina que a Lola recomendou. Não é pq as mulheres tentaram modificar essa situação, que somos obrigadas a saber todas as variáveis dessas mudanças. Somos sujeitos histórcos e dependemos de diversos fatores. Ninguém nunca exigiu dos homens que aprendessem a prever o futuro por causa das transformações sociais que causaram durante essa era extensa de patriarcado. Nem se importaram se estavam deixando as mulheres confusas ou não com a sujeição feminina. Mas do feminismo, que tem muito menos tempo e das mulheres querem que façamos transformações nas nossas vidas sem deixar os pobres machinhos confusos, até na nossa revolução temos que carregar os homens no colo. Temos que aprender a lidar com mudanças (que queremos pras nossas vidas) mas sem fraquejarmos, sem ficarmos confusas e sem deixar ninguém confuso. A quem interessa cobrar esse tipo de heroísmo sobrehumano das mulheres quando estamos mexendo com estruturas sociais? Desculpem pelo desabafo, mas é o que eu acho de gente como a autora desse livro, que usufrui dos benefícios do feminismo mas ao mesmo tempo fica criticando as tentativas das mulheres de transformarem sua realidade, pra não ficarem com o lado ruim do feminismo que é a caricatura feita por quem não quer nos ver progredir e é amplamente aceita pelo senso comum. É muito conveniente, sabe? É muito fácil falar do lado dos "homens confusos" numa sociedade que justifica todos os atos masculinos, mas não ter a mesma predisposição pra entender as mulheres que querem algo mais pras suas vidas.

Cacau Gonçalves disse...

A dona do blog

Pois é... Pra quem já viveu um tempo em que tinha que acordar de madrugada, deixar o filho com a mãe, ir trabalhar, voltar na hora do almoço e aproveitar pra filar a bóia, pegar o filho e levar pra escola, voltar pro trabalho, sair um pouquinho mais cedo escondido do chefe, chegar na escola e implorar desculpas por ter demorado, levar o filho pra casa, colocar ele pra tomar banho, preparar um lanche, alimentá-lo enquanto conversava com ele sobre o seu dia, depois deitar no sofá vendo desenho e fazendo carinho nele até ele dormir(acabada de cansaço), levá-lo no colo pra cama dormindo (com 9 anos de idade!!! Um peso!!! rs) pra depois pegar firme na faxina, lavar roupa, arrumar a casa até meia-noite e no dia seguinte voltar a madrugar... Poder estar aqui, bem tranquila, discutindo com vcs é uma graça adquirida com muito esforço. Mereço cada minutinho desse prazer...rs

Carina Prates disse...

Cacau, e como vai ser essa mudança? Pelo menos as feministas, que estão sendo aqui criticadas, estão tentando fazer alguma coisa, mesmos com os tais dos "ismos" que vc diz. Vou ser bem sincera, acho irritante esse discurso de dizer que as tentativas das mulheres não estão sendo válidas quando se está confortavelmente de braços cruzados, vendo aquelas que vc está criticando colocando a cara pra bater pra fazer mudanças as quais vc vai usufruir depois. Desculpa se interpretei errado, mas é o que me parece.

Carina Prates disse...

E quando digo "confortavelmente de braços cruzados" não interprete como se eu estivesse falando da sua vida pessoal, e do seu esforço como trabalhadora e como mãe. Mas sim como uma pessoa que luta por transformações sociais para o macro.

aiaiai disse...

cacau,

pelo tamanho e frequencia dos seus comentários, tá te faltando um pouco de trabalho. Vê se arruma mais uns frilas!

Cacau Gonçalves disse...

Carina

As tentativas de mudança que eu vejo não estão resultando em mudanças efetivas no que diz respeito à felicidade do ser humano ou, especificamente, das mulheres. Antigamente as mulheres reclamavam dos homens e das suas obrigações. Hoje, olho em volta e elas continuam reclamando em sua grande maioria.

Talvez eu esteja querendo resultado de uma forma muito apressada? Pode ser... Historicamente, o tempo é sempre mais longo do que a nossa vontade individual de ver as coisas resolvidas.

O que quero dizer é que não gosto de rótulos e não acho que seja por aí que a coisa se resolva. Uma mulher não é boa por si só, nem um homem um aproveitador por si só.

Então, eu não "falo mal" do feminismo. Ou se falasse, falaria igualmente mal do machismo. Eu simplesmente questiono "onde ele foi parar" em termos de resultados. E, principalmente, defendo calorosamente a liberdade de ação e de opinião, ou seja, respeito a sua opinião da mesma forma que espero que vc respeite a minha.

yoandrade disse...

Sempre que eu vejo reportagens ou comentários do tipo: "Como é difícil ser mulher, mãe, esposa, trabalhadora, dona de casa, etc etc etc" eu reviro os olhos. De boa: se você aceita trabalhar e limpar a casa sem ajuda do seu marido, a culpa não é do feminismo. Bota o homem para trabalhar, pô! Aceitar essa sobrecarga é aceitar que os homens podem continuar a ver tv sem lavar louça. Herança do machismo, naõ do feminismo.

Carina Prates disse...

E porque essa cobrança monstruosa de achar que nós mulheres temos que prever onde essas mudanças vão parar? Se as mulheres estivessem satisfeitas não existiriam feministas e as coisas teriam mais chances de ter ficado como estavam. Mas não foi assim. De que forma cobrar que nos adivinhemos como o mundo vai ficar depois dessas tentativas é solidário com as mulheres?
É isso o que estou dizendo, muitas coisas podem não ter dado certo (assim como outras deram) mas pelo menos tem gente tentando. Tem mulheres lutando aí, e é isso o que eu respeito. Tentar sair de rótulos não vai te livrar de um contexto social.

Sandro disse...

"Sou feminista e marxista"

Já ouvi dizer que tem uma boa simpatia que cura isso aí. Mas sinceramente eu acho que nem com vela vermelha de sete dias. O prognóstico é sombrio, sinto muito.

Anna disse...

Acho maravilhoso que algumas mulheres possam escolher ficar em casa e estejam felizes dessa maneira. Mas eu não tenho escolha. ou tenho? Quase quarenta anos, solteira, um filho. Poderia viver com um salário mínimo de pensão? tem gente que vive, não é. Bem, mas para mim não ia dar não, sou consumista, sabe, gosto de comprar comida todos os dias, de comprar remédios quando preciso, de pagar as contas de luz, financiamento de casa, impostos, telefone e alguns luxos a mais também. Então, não, não tenho escolha. E não sou pobre não. Pela classificação oficial acho até que estou na classe A, mas, se não fosse meu trabalho... Trabalho pela satisfação pessoal? O trabalho me traz alguma satisfação? Traz sim, mas eu tenho que acordar cedo, enfrentar três horas de trânsito por dia, agüentar pressões, etc. Se eu ganhasse na mega-sena, imagina se iria trabalhar: adoraria cuidar das plantinhas, dançar, nadar, malhar, dormir à tarde e, claro, ficar mais perto do meu filho. Mas, por enquanto eu tenho mesmo é que trabalhar. E fico grata de ter este emprego, de poder colocar meu filho em uma creche e de poder vivenciar (porque sim, eu vivencio!) a maternidade.

Cacau Gonçalves disse...

Carina

Como eu já disse, já me vi envolvida por muitos anos em movimentos sociais e se saí deles foi porque tb não fiquei satisfeita com os resultados ou pelo menos não eram na proporção que eu esperava. Creio que quem tem grandes aspirações sempre se frustra com mais facilidade :-(

Apenas uma correção eu gostaria de fazer: não quero que tudo que eu falei seja interpretado como qualquer crítica ou desvalorização do trabalho das FEMINISTAS... aqui, em momento algum estou discutindo questões pessoais... estou questionando, talvez até em um movimento de "pensar alto" as questões do FEMINISMO.

Há tempos aprendi a discutir idéias e não pessoas. Minha intenção não é julgar... e tb espero não ser julgada. Creio que se não desenvolvermos o hábito de trocar idéias de uma forma tranquila e desapegada, sem ficar como líder de torcida de futebol, ficaremos sempre brigando pelo que achamos ao invés de pensarmos junto com outras pessoas, dando a possibilidade a nós mesmos de refletir sobre o que queremos para a nossa realidade.

Se ofendi alguém, peço desculpas. Pra mim, foi muito gratificante esta conversa aqui. Gosto de trocar experiências e analisar a opinião dos outros. Acho muito legal tentar entrar na idéia do outro, compreender sua forma de pensar e sentir e, claro, aprender com isso.

Infelizmente, (triste isso, viu Lola?) tb vemos por aqui comentários horríveis de um homem totalmente sem noção e de uma mulher que ao invés de conversar, colocar suas idéias, resolve agir como criança, ofendendo pessoalmente uma outra mulher, que vive todas as dificuldades, preconceitos e desafios de qualquer mulher neste mundo.

Não fosse isso, eu sairia dessa conversa mais feliz.

Melhor mesmo eu ir procurar algo pra fazer, como malcriadamente a aiaiai sugeriu...

Boa tarde para todas com quem partilhei idéias. Gostei muito! :-)

Ana Carolina disse...

Às vezes as discussões sobre o tema se tornam românticas demais e me irritam. Sim, no mundo ideal onde anarquismo é possível e viável, não haveriam pobres e todas as mães poderiam fazer a escolha de dar um tempo para ficarem com seus filhos. Mas nós não estamos no mundo ideal, estamos no mundo real onde a ideologia não tem espaço perto da necessidade.

Sou nova aqui, pouco frequente e longe de mim dar uma de troll, mas existe todo tipo de gente no mundo, todo tipo de problemas e soluções cor-de-rosa-frufru costumam ser inoperantes. Cada um com seu cada um, temos exemplos para todos os lados no blog.

Carina Prates disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Carina Prates disse...

Cacau, não te julguei como pessoa, até falei pra vc não achar que estou desmerecendo a sua luta pessoal como trabalhadora e como mãe (e os outros aspectos da sua vida). Pensar alto o feminismo? Todas nós pensamos, tanto que falei sobre revolução. Mas fazemos o que é possível em vez de ficar só idealizando e atando as mãos de quem pelo menos está tentando. Não quis te convencer de nada, só expor esse pontos. Uma ótima tarde pra vc.

Ginger disse...

Eu acho importante que haja pessoas preocupadas em mudar a situação em como ela se encontra, não há como falar em objetivos grandes ou menores, toda luta por igualdade pelo menos pra mim tem um nível de prioridade alto.

Falaram aqui em confusão e em efetividade das ações, creio que se há uma confusão pelo menos há uma tentativa de entendimento, mesmo que ainda tímida por parte das pessoas, não vejo como realizar uma mudança sem que antes ocorra alguns questionamentos de como fazer ou de quando fazer, creio que essas questões não podem ser pré-avaliadas, os paradigmas que surgiram (ou surgirão) não podem aparecer antes que os velhos sejam questionados e quebrados.Simplesmente não dá para criar hipóteses para tudo, mesmo elas não passam de palpites as vezes um tanto limitados.

E com esses desdobramentos é que vamos um dia acertar com mais pontualidade as lutas que precisam ser travadas, a efetividade dos pensamentos críticos dependem da nossa experienciação individual. Optar por se mãe ou não, de ir trabalhar e sustentar uma família, viver só ou ter filhos, enfim, tudo isso se trata de opções, e só temos a possibilidade de vivermos essas escolhas pq um dia algumas pessoas pararam para questionar o que era de senso comum, essas pessoas perceberam que os gêneros são poderosas ferramentas sociais para manter indivíduos dentro de uma cerca desde o momento em que nascem, é algo tão constantemente reforçado que parece até ‘natural’.

Viver conforme o que se acredita e ter a oportunidade de errar e começar um novo caminho é muito importante, acho que também é uma forma de se fazer questionamentos, mas é preciso olhar para o próximo e refletirmos se nossas batalhas não são tão isoladas assim.

Angélica disse...

Acabei de falar sobre este post no Twitter e recebi de um amigo o seguinte comentário sobre o título do livro:

"parece que se refere a algum tipo de micose ou coisa assim."

Ri um monte e fiquei pensando se não seria exatamente esse o ponto, como se ser mulher (ou ser feminista) fosse uma doença.

Afinal, o que é "ser mulher"? Procurar meu lugar no mundo (e não apenas no lar) se me der vontade é deixar de ser mulher? Generalização é mato nesses pensamentos machistas...

Concordo com a Dona do Blog: não há nada de errado com as mulheres que trabalham fora nem com as donas de casa, o que há são individualidades.

Patrick disse...

Essa lola já começa errando aqui:
“e imagino que ela tinha o privilégio de classe de ter empregada”
O que é privilégio de classe? Só por perguntar isso ela já se mostra ignorante por desconhecer que existem apenas 2 classes, não ricos e pobres como mentirosos socialistas gostam de falar, mas sim parasitas (aqueles que têm a prerrogativa legal de iniciar agressão, roubando e confiscando por meio de impostos, em suma, políticos, funcionários públicos e aqueles que recebem dinheiro do estado [provavelmente a classe na qual a dita cuja quer situar a si mesma e ao seu movimento]) e produtores (todos aqueles que têm uma profissão, trabalho ou fonte de renda que não obriga outra pessoa a pagar por ele, e ao mesmo tempo são roubados por meio de impostos).

“Geralmente é uma lamúria vinda das mulheres (de classe média, óbvio”
Muito bem, e se a lamúria vem delas, e daí? Se elas reclamam das “conquistas” do feminismo o motivo óbvio é que elas não estão satisfeitas com ele, não adianta querer ter uma postura paternalista e dizer “vocês não sabem o que querem” ou “vocês são traidoras do gênero”. Se elas reclamam, não importa se elas são ricas ou pobres, o que importa é que é a opinião delas, e não sua.

“dos anos 50 e ver se, num dos períodos mais conservadores da história”
Ual, então o período logo após a implementação do socialismo nos EUA com roosevelt, com uma suprema corte completamente servil ao governo central, um banco central com poderes históricos, direitos dos estados massacrados pelo governo federal, regulações trabalhistas exaustivas, carga tributária ascendente, e milhões e regulações, isso foi um dos períodos mais conservadores da historia? Tenho medo de saber o que seria um período “não-conservador” então
“Sua conclusão, bastante alarmante, é que não, não eram”
Uma pesquisa que usa correlação, pesquisa um único período (convenientemente não fez uma pesquisa anos depois ou até mesmo hoje para saber se as mulheres são mais felizes) não pode ser levada como séria. Qual foi a metodologia da pesquisa? As mulheres enumeraram as causas para serem infelizes? Por acaso uma mesma pesquisa em tempos “progressistas” mostrou resultados diferentes? Ou será que todo mundo só gosta de falar que é infeliz?



“Bom, sei lá, eu sou mulher e feminista e nunca considerei os homens desnecessários.”
Então talvez você devesse entrar em contato com as suas colegas feministas americanas. Vou citar aqui apenas uma frase de Susan Brownmiller "o estupro é o processo consciente de intimidação pelo qual todos os homens mantém todas as mulheres num perpétuo estado de medo”. Realmente, ela não acha os homens desnecessários, ela simplesmente acha que todos são criminosos.

“Tem outra: muitos estudos indicam”
Pra começo de história não são muitos estudos, é 1 e de organizações altamente parciais e interessadas como a ONU (determinada centralizar poder e tomar conta da vida de cada Indivíduo em cada país do mundo) e o governo brasileiro (nem preciso dizer quantos programas ele vai ter a justificativa de fazer com base nesses dados né?)
Nas palavras do estudo: “Nevertheless, the results do correspond to a rough estimate of the possible costs of gender inequalities.”. Em outras palavras, é um grande chutão, eles nem se deram ao trabalho de explicar qual o cálculo matemático que eles usaram pra chegar nesses números, quais variáveis eles usaram e nem como elas afetam o resultado.
Além disso, mesmo supondo que existisse diferença salarial, isso é algo tão óbvio que até um neoclássico entende que a receita marginal por mulher contratada é maior do que por homem contratado (já que os salários são menores), então mesmo um cara machista vai ter que contratar mulheres se não quiser ter prejuízo. Logo vai aumentar a demanda por mão de obra feminina e conseqüentemente subir o salário, a diferença que sobrar pode ser devida a custos de contração maiores para mulheres, como licença maternidade. Viu, não precisa nem ser da escola austríaca pra concluir isso.

Patrick disse...

“Até uma época, o “chefe de família” ganhava bem o suficiente para sustentar toda a casa.”
Bom ponto aqui, a partir de certo tempo as mulheres passaram a trabalhar, e mesmo assim a renda familiar não aumentou, talvez até mesmo tenha diminuído, você salientou um excelente ponto, só apontou para a conclusão errada. Existem vários culpados para isso, todos eles são instituições do estado. Primeiro e principal: FED. Não sei o que o bem bernanke e o paul krugman tão contanto pra você, mas imprimir dinheiro não aumenta a riqueza, muito menos cria prosperidade, cria inflação, e isso sim destrói tanto o salário do trabalhador, quanto a poupança. Mas além dos efeitos óbvio, existem aqueles ocultos como a inversão da preferência temporal individual, que passa a consumir mais ao invés de poupar, visto que o dinheiro passa a valer menos a cada dia. E podemos ver isso? Vamos analisar alguns dados então:
Preço da onça de ouro em 1966: $ 35,00
Preço da onça de ouro hoje: $ 1400,00
Então prezada, se você quer um culpado para o “arrocho salarial” procure este culpado dentro do governo federal.
Mas vamos procurar outros culpados também, você gosta tanto (suponho eu) do roosevelt e das trade unions americanas, mas sabia que na década de 30 a recomendação destes era a mulher NÃO trabalhar, porque baseado na lógica keynesiana isso significaria menos oferta de mão de obra e conseqüentemente salários maiores para quem já estava lá?
A saída do padrão ouro pelo governo nixon foi outro destruidor do salário, assim como o aumento crescente da dívida pública americana (hoje pela primeira vez a dívida é a maior que o PIB). Vou parar de argumentar nesse ponto porque minha resposta já está grande demais
“anos de governos reaças como o de Ronald Reagan e Margaret Thatcher”
Recomendo este artigo sobre o Reagan: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html
Não sei o que você se refere quando diz “reaças”, com certeza liberais ou libertários não é, pois um governante que aumenta a carga tributária, o déficit e faz guerras com o dinheiro roubado de impostos com certeza não o é.
Não vou comentar o resto porque já escrevi demais, mas espero que quem for responder tenha a decência de fazer que nem eu, ou seja, argumentar cada ponto do texto e discutir todas as idéias.

Amana disse...

eu te amo, Lola.
:)

PS: sobre a infelicidade em meados do século XX, vale o filme Revolutionary Road (Foi apenas um sonho). Vai ao ponto...

Isabel disse...

ainda não li todos os comentários, mas todas as críticas feitas à inserção da mulher no mercado se devem exatamente às reformas neoliberais que começaram nos anos 80. Todos os trabalhadores sofreram com isso, não apenas as mulheres. E o objetivo de um livreco desses é exatamente isentar o modo de produção capitalista atual de responsabilidade: "viram só como vocês eram mais felizes quando ficavam em casa cuidando dos filhos e do marido? Quem mandou se meterem em assunto de homem? Não sabe bricar, não desce pro play". Ninguém pára pra pensar em como o trabalho afeta a saúde mental e emocional das pessoas, já que a culpa é do feminismo destruidor de lares.

Se hoje algumas mulheres podem escolher ficar em casa (como já disseram aí, só as de classe média, pois as mulheres pobres nunca tiveram essa opção), agradeçam à luta das feministas por direitos iguais. Porque é isso o que nos queremos. Não é uma guerra contra os homens: é um mundo mais justo para homens e mulheres. Afinal, um homem também tem o direito de não querer trabalhar e ficar em casa cuidando dos filhos se isso o fizer feliz.

Trabalhos domésticos não são menos importantes de forma alguma. Mas, na minha opinião, dizer que mulheres foram feitas pra isso ou que cuidar da casa, de crianças é "coisa de mulher" é machista sim. Completamente diferente de gostar de cozinhar, de ser dona-de-casa e tal. Confinar as possíveis habilidades das mulheres ao serviço doméstico é machismo e, pra piorar, afasta o homem da responsabilidade de também cuidar da casa.

Pra resumir: acho que concordamos que o essencial é haver a possibilidade de escolha pra homens e mulheres e, principalmente, que os trabalhadores tenham sua saúde protegida.

Bárbara disse...

Lola, o link do livro da Betty Friedan não está funcionando, você tem outro?

Depois de lembrar da existência de livros como o dessa Carrie preciso desesperadamente de um "antídoto", haha.

Jiquilin disse...

É, Lola, vc tem razão.
Olha esse blog de direita:
"Tem lei que protege negro, tem lei que protege índio, tem lei que protege gay, tem lei que protege mulher, e tem lei que protege o mico-leão dourado. Existe uma única categoria que, hoje em dia, não tem direito a qualquer proteção especial. É o homem branco heterossexual e cristão.

Se fazem uma propaganda que estereotipa os negros (ou os docinhos de chocolate, mas aparentemente é a mesma coisa), todos reclamam. Se fazem uma propaganda tirando sarro do homem branco, não há a quem reclamar"



http://spdireita.blogspot.com/2010/12/homem-branco-heterossexual-cristao.html

Isabel disse...

realmente, o homem branco heterossexual e cristão precisa ser protegido. Não é fácil lidar com tantos privilégios, coitados.

Pentacúspide disse...

A questão da mulher ou do homem trabalhar é puramente uma forma de distracção. O sistema precisa de escravos, é indiferente ao sexo. Se mesmo as crianças põem a trabalhar, apesar de todos os dias promulgarem ou ratificarem leis contra o trabalho infantil (vejam crianças que trabalham no cinema, na tv e propagandas - alguém se lembra de Bruno, o filme?), imaginem se eles se importam connosco.

Tenho uma frase com que costumo chocar as pessoas no meu trabalho: não gosto de trabalhar e quem me dera não estar aqui. Todos olham para mim quando o profiro, porque é um tabu não gostar de trabalhar na nossa sociedade. O sistema não se importa connosco, somos menos que peãos.

Qual é o maior produto do mercado? Dinheiro. Enquanto nós corremos atrás de produtos efémeros, eles correm atrás do dinheiro, dinheiro mesmo. Onde andam os maiores investidores? Na bolsa dos valores. O que é que se joga na bolsa? Algum produto que se utilize e beneficie a sociedade? Não! Dinheiro, valores, dígitos. Precisam de nós para gerar esse dígitos, e em vez de unirmos para decidir lutar contra esse sistema, não, distaímo-nos a discutir quem deve ser mais escravo.

Faça carreira quem quiser fazer carreira, não deve ser impedido a ninguém, principalmente porque fomos manipulados para pensar que sem carreira não somos nada, e acreditando no valor da carreira, psicologicamente sentimo-nos falhados quando não a temos. Afinal, é a carreira primeiro, a família depois.

Eu costumo dizer: o trabalho não dignifica, mas sou obrigado a viver num sistema (como referiu carina prates), no entanto aproveito cada falha para do sistema para usar ao meu favor, e sabotá-lo. Não é deontológico o que vou dizer: Tenho um colega de trabalho (num supermercado) que todas as noites quando vai deitar para o lixo as confeitarias e comidas não vendidas, mete-os cuidadosamente num saco de plástico para os mendigos da zona irem lá buscar. E como esses já conhecem o esquema, nunca vão antes dos gerentes desaparecerem. É claro que ele vai ser despedido se apanhado. Mas pelo menos está a lutar.


http://montedepalavras.blogspot.com/2008/12/o-trabalho-dignifica.html

Aline disse...

Pessoal,
Olha, li tanta coisa ótima escrita aqui que nem sei se tenho algo a contribuir, mas o assunto me faz querer dar meu palpite de qualquer jeito. Gente, não me conformo com este papo de que mulheres felizes eram nossas avós, que cuidavam da casa e dos filhos sem se preocuparem com “viver a vida dos homens”.
Minha avó me criou dizendo pra eu ser independente, porque ela queria pra mim uma vida completamente diferente da que ela teve. Ela cuidava da casa e dos filhos, tinha conforto, mas não tinha voz. Isso mesmo, homens eram os “provedores” e também os que decidiam, TUDO. A mulher não era dona do dinheiro, logo tinha que aceitar o que fosse decidido. Até mesmo continuar num casamento infeliz, porque ia viver COMO se decidisse sair do casamento? E minha avó teve vontade, inúmeras vezes. Principalmente quando a decisão do meu avô era morar junto com uma família enorme, numa casa que quando foi vendida virou uma faculdade, só pra dar noção de quantos quartos tinha.
Vi gente dizendo que num casamento de verdade o dinheiro é dos dois. No meu casamento é assim mesmo, meu marido ganha mais que eu (porque trabalha mais e eu optei por ir mais devagar e ficar mais tempo com minha filha) e eu que administro tudo, ele nem sabe quanto tem onde. Mas, na boa, quantos casamentos assim existem? Entre meus conhecidos somos os únicos. E vamos supor que eu quisesse sair do casamento por algum motivo? Ele ia continuar a achar que o dinheiro é dos dois? Nem que fosse um santo. Eu ganho menos que ele, mas sou perfeitamente capaz de sustentar a mim e a minha filha se for preciso e isso me dá uma enorme segurança.
E a jornada dupla das mulheres não é culpa das mudanças, não, é culpa do que ainda não mudou. O que falta não é as mulheres voltarem a ficar em casa cuidando de assuntos “femininos” enquanto os homens trabalham e sim uma divisão mais justa de tarefas. E esta história de que mulher é que foi feita pra cuidar dos filhos porque os teve dentro da barriga é a maior furada, ótima pra manter o status quo. Meu marido é um paizão, minha filha está tão bem com ele como comigo. Eu sempre dei aula a noite, já viajei várias vezes a trabalho e ele sempre assumiu tudo. Já ouvi vários homens falando que não ficam com a filha pequena porque “não se sentem confortáveis” de trocar a fralda ou ajudar a ir ao banheiro. Ora, me poupem! Seria o mesmo que eu me sentir desconfortável de trocar a fralda de um filho homem, ora bolas.
Acho que os filhos ficam em geral melhor com as mães porque são as mães que assumem tudo na maioria das famílias. Quando os cuidados são divididos, as crianças formam vínculos (diferentes, claro, mas tão fortes quanto) com os dois. Até os filhos da minha amiga, com quem dividimos carona pra escola, têm vínculo com meu marido, já que é ele quem leva na escola todos os dias. Mas se o pai deles (que trabalha em outra cidade e nunca leva) vai levar, eles choram que querem ir com a mãe. Não é um problema de gênero. É um problema de vínculo. Simples assim.
Aline

Jéssica disse...

Patrick: "Essa lola já começa errando aqui: "

Parei de ler o comentário dele nessa frase. Apenas 6 palavras e tanta arrogância...

Jamille disse...

Lola, escreva sempre!

Adorei o post e gostei muito da discussão nos comentários, mas acabo quase sempre concirdando com as posições da Lola.

Vocês viram essa matéria assustadora no Estadão: Mães criam grupo ''antiterrorismo'' contra empregadas

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110327/not_imp697782,0.php

Fiquei nauseada.

Pentacúspide disse...

Como é que conseguem comentar e julgar livros que não leram? Como é que desprezam comentários que não leram? E como é que apesar de tudo isso ainda afirmam-se: não preconceituosos?

Jéssica disse...

Como se a sinopse de um livro ou o início de um comentário não fosse o suficiente para identificar o tom de quem fala, e sobre o que irá falar, em termos gerais.
Se não, para que existiriam a sinopse de livros e filmes? É justamente um resumo das idéias da obra.

Laetitia disse...

O site travou e meu comentário se perdeu, então vou repetir só o essencial:

Eu fico sem entender se mulheres que trabalham pelo sistema machista são "vendidas" ou simplesmente estúpidas. Na boa... tendo mais para o 1º caso, pq é meio impossível que uma mulher que é DE FATO independente, que trabalha, estuda e tudo mais queira lutar contra exatamente isso que ela faz.

Ou uma mulher que queira lutar contra o prazer sexual feminino - poxa, que merda é essa? A não ser que seja uma religiosa extremista, isso não faz sentido, ou faz? Quer dizer, nunca vi homem em sã consciência (e eu excluo os religiosos desse grupo) incentivando outros homens a não fazer sexo ou se masturbar.

Pentacúspide disse...

Jéssica, consegues falar-me de Memento, de Nolan, pela sua sinopse? Ou de Por que Errou Freud, de Webster, pela sua sinopse?

Jéssica disse...

"(...)identificar o tom de quem fala, e sobre o que irá falar, em termos gerais.
(...) É justamente um resumo das idéias da obra."

"(...)termos gerais(...)
(...)resumo das idéias da obra."

Ou você não sabe interpretar um texto, ou fingiu que não sabia.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Ótimo texto Lola. E conseguindo ser simples e direta como sempre.
Fechou, querida.
Bobagens circulares mesmo ditas depois não alteram isso.
É só lerem o texto de novo que já está tudo lá.

Abçs

Koppe disse...

Esse livro me parece bem dispensável. Não é trazendo de volta os problemas do passado que se resolve os do presente. Se vocês querem ler um livro interessante de verdade que esbarra nesse assunto, recomendo esse aqui. (E aqui tem uma entrevista com o autor - infelizmente já falecido.)

Pili disse...

querida lola,
estou viajando entao nao comento mais seu blog, mas continu lendo e adorando os textos.
bem, passei só p dizer isso
e que bom que vc está melhorando :)

Patrick disse...

esperando ainda uma resposta decente pro meu comentário

Patrick disse...

Lola, apenas para registrar o óbvio: esse "Patrick" aí não sou eu.

Ághata disse...

O que eu acho super engraçado são essas mulheres reclamando que tem de trabalhar e que os homens estão mais preguiçosos.

Meu, quem lhe disse que você tem mais direito do que ele de ficar em casa cuidando dos filhos?
Você acha torturante trabalhar, mas diz que prefere ficar em casa, cuidando dos filhos. Por acaso isso não é trabalho? Trabalho doméstico? Ou você tem babá e empregada doméstica?
Na verdade, você não quer fazer nada?

Há trabalhos de 8 horas, mas também tem trabalhos de 6 horas, trabalhos de 5 ou até de 4 horas. Tem trabalhos que podem ser feitos em casa, free lancers e por aí vai. Escolha um que ao qual você se adapte melhor. Mas reclamar do feminismo porque você não quer trabalhar e quer alguém que te sustente e ninguém que te critique é demais. Provavelmente, alguém na sua família vai reclamar e não vai faltar pessoas para dizerem que esta condição é arriscada.

Ághata disse...

Ingenuidade.
É achar que dona de casa e mãe em tempo integral era valorizada antigamente.
Não, não era.
A mulher fazia isso exatamente porque era desvalorizada e não prestava para mais nada. Porque deveria ficar reclusa no espaço doméstico servindo o marido.
Não havia recompensa e nem mérito em criar crianças - inclusive o pai era a verdadeira autoridade dentro de casa, obviamente, inclusive perante os filhos.

Ághata disse...

Ah, e alguém aí disse que os homens são mais agressivos que as mulheres. Ah, são, sim. Porque são educados pra serem assim, enquanto as mulheres são educadas para serem mais diplomáticas (ou, até mesmo, pra serem capacho).
Mas, biologicamente...? Naturalmente mais agressivos??
Balela.
Pura idiotice.
Se brincar, nós é que somos mais agressivas.

Julie Maria disse...

Cara Lola e seguidoras do blog, apenas dois links com citações textuais das fundadoras da ideologia feminista para que leiam de suas fontes as aberrações que elas proclamavam como "libertação feminina" (sic).

http://paintedtruth.com/blog/?p=841
http://www.ladiesagainstfeminism.com/artman/publish/LAF_Theme_Articles_13/You_Don_t_Know_Feminism_744100744.shtml

Julie Maria

Anônimo disse...

Como diz o ditado Espanhol:"Voceis estão lutando contra moinhos de vento". Feminismo é uma luta sem fim, voceis vão aturar essas coisas pelo resto da vida.

Anônimo disse...

Não entendo a revolta por um livro que nem se deram ao trabalho de ler. Gostaria de ler sim, e mais, o feminismo foi importante e necessário em uma época de excessos, entretanto existe uma errônea visão de que homens e mulheres tem que viver entre uma constante disputa de poderes, mesmo dentro do lar. A mulher não é e nunca será igual ao homem,ambos são distintos e isso é biológico.