quinta-feira, 15 de janeiro de 2009

MINHA HERESIA DO DIA: ISRAEL NUM OUTRO CONTINENTE

Nos comentários do post em que dei minha opinião sobre os ataques de Israel em Gaza, surgiu uma outra discussão: por que o estado de Israel tem que ser necessariamente no Oriente Médio? A Carla, uma judia que mora na Alemanha, escreveu:
Talvez pra quem não seja religioso seja mais difícil entender por que Israel não poderia ser no Texas, por exemplo, ou na Europa, como foi dito. Os judeus têm uma ligação religiosa e bíblica com a terra de Israel (não que isso justifique guerras, ocupações, ou coisas do tipo), mas eu me sinto desrespeitada quando leio isso. É como se eu saísse dizendo que todos os católicos do Brasil devessem ser enviados pro Vaticano ou pra Sibéria”.
Eu sei que deve ser ofensivo pros judeus, pros muçulmanos e pros cristãos, ouvir de alguém que não é religioso (meu caso) questionar a relevância de Jerusalém como local sagrado para determinar a instalação de um estado. Sei da ligação religiosa e bíblica das três religiões com o local. Mas, sinceramente, se Israel se mudasse pra um outro lugar, e lá pudesse viver em paz, sem homens-bombas, sem ter que gastar todo seu orçamento em armas, isso não seria mais importante que insistir em ficar isolado no Oriente Médio só porque as origens da sua religião saíram daquele solo há 3 mil anos? Essas ligações históricas e religiosas realmente precisam ficar acima de todo o resto?
Não concordo com a sua comparação. Os católicos no Brasil não estão em conflito com outras nações e religiões há décadas, como é o caso de Israel. E seria bem complicado relocar 200 milhões de pessoas e colocá-las num outro país (e por que as opções brasileiras seriam o Vaticano e, pasme, a Sibéria? Alemanha parece ser um lugar bem melhor. Tanto que você mora aí, não?). Talvez mudar uma população de 7,2 milhões seria mais fácil.
Eu estou falando aqui de alegre, claro. Não há nenhuma oferta da Alemanha ou do Texas pra ceder parte de seu território pra Israel. Nunca li nada sugerindo seriamente que Israel instalasse seu estado num outro continente. Mas me parece que a decisão de 1948 de criar o estado israelense em um campo minado foi arbitrária e autoritária, e veio dos judeus e de países ocidentais, que desprezaram a opinião dos moradores do local. Claro que Israel queria Jerusálem (todas as três religiões querem), mas, na época, não poderia ser negociado um lugar mais tranquilo? Os conflitos eram bem previsíveis, convenhamos.
Depois da Segunda Guerra houve toda uma nova geografia política. Países foram repartidos. Cada uma das potências ficou com a sua parte do espólio. Por que um novo país, Israel, não foi construído num lugar em que não estivesse cercado de inimigos? Nunca havia pensado no Texas (essa foi piadinha de uma leitora, se bem que praticamente a metade dos judeus no mundo atualmente vive nos EUA), mas, como a Alemanha nazista foi a maior algoz dos judeus, seria justo que ela cedesse um pedaço do seu território para acolher um novo país, Israel. Será que isso sequer foi cogitado? Também não podemos esquecer, lógico, que, assim como foi prevista a instalação de Israel no Oriente Médio, também foi a da Palestina. Foi na mesma época! Por que Israel existe desde 1948 e o estado palestino não existe até hoje? Sem falar que Israel começou com o pé errado ao declarar sua independência quando a divisão de terras ainda estava sendo negociada. Harry Truman, o presidente americano no período e um dos principais articuladores do acordo (que nunca foi cumprido), admitiu que essa divisão arbitrária nunca foi boa para os palestinos, mas, como ele tinha mais judeus sionistas entre seus eleitores que árabes, ficou por isso mesmo.
E nem de longe a criação de um estado próprio para Israel era unanimidade entre os próprios judeus. Einstein, por exemplo, declarou: “Penso que seria muito mais razoável a concórdia com os árabes e a coexistência pacífica com eles do que a criação de um estado judaico”. E o psicanalista Erich Fromm disse: “As pretensões dos judeus à Terra de Israel não é legítima. Se todas as nações reivindicassem subitamente os territórios dos seus antepassados de dois mil anos atrás, o mundo tornar-se-ia um manicômio” (estas citações foram tiradas deste excelente site com português de Portugal).
Eu não sou contra um estado israelense, muito pelo contrário. Acho que ele tem tanto direito de existir quanto um estado palestino. Mas ambos os lados precisam aprender a conviver em paz. “Conviver em paz” não é apenas não criar homens-bombas. É também respeitar acordos, não começar uma guerra como a dos Seis Dias em 1967, ou esta de agora, não anexar novos territórios, e indenizar quem foi expulso do local. E não estou me referindo aos colonos judeus, mas aos cerca de 4 milhões de refugiados palestinos. E que tal se algum país rico tivesse sentimento de culpa para os palestinos também, a quem foi prometido um país 70 anos atrás? Desconfio que muitos palestinos da Faixa de Gaza aceitariam correndo se mudar prum pedacinho da Alemanha, do Texas, ou de qualquer lugar em que um dos exércitos mais bem-equipados do mundo não despejasse mísseis diários sobre suas cabeças.

62 comentários:

Cereja disse...

Eu nao gosto muito dessa nocao de que um povo ou outro tem direito a terra tal, seja o motivo religioso, se foi expulso ha' trocentos anos. Concordo com a sua citacao de que o mundo ia virar um hospicio se cada povo que teve que fugir ou foi expulso da sua terra original reinvidicasse o seu territorio original.

Tambem acho que ja' que Israel ja' esta' la' geracoes nascidas no pais, o territorio e' deles agora. Seria otimo se os acordos feitos tivessem sendo respeitados, so' queria saber ate' quando o resto do mundo vai assistir a esse espetaculo sentadinho num canto... ate' a ONU esta' levando bomba na cabeca!

Suzana Elvas disse...

Lola, o livro de Edward Said retrata muito bem a humilhação dos palestinos com a criação do Estado de Israel. Alguém (não me lembro quem foi, velhice é uma droga) comparou a aceitação da ONU quanto ao surgimento de um estado judeu ao que foi feito aos alemães depois da Primeira Guerra Mundial. Neste caso, eram tantas as humilhações impostas aos alemãos - já derrotados - que se dizia que havia sido assinado não o armistício, mas uma trégüa que acabaria em 20 anos. E foi o que aconteceu.

Jerusalém é a prova viva que Israel impôs na marra sua criação ao mundo. A cidade é sagrada para três religiões, mas Israel não abre mão de seu controle - como já foi sugerido pela ONU.

Não sou pró-Israel nem pró-Hamas. Sou a favor que o mundo pare de olhar para outro lado quando Israel comete atrocidades contra gente subalimentada e analfabeta dando como justificativa suas raízes históricas e seus séculos de povo sem pátria. Os palestinos também são um povo com raízes históricas e sem pátria - e então?

Mônica disse...

Um amigo meu sugeriu que a gente passasse o Piauí para os israelenses... :-)

Lola, by the way, olha a confusão no mundo virtual: você foi no meu perfil do Blogger (através de um comentário) e acabou clicando no blog da Enxaqueca, que eu sigo e adoro, achando que era meu... Ela morreu de rir, você deixando comentário lá com o meu nome! Os meus blogs no Blogger são em inglês, com os meus alunos; o meu 'oficial' é mesmo o Crônicas Urbanas, que está hospedado no Wordpress. :-)

Bisous

Talita Figueiredo disse...

Oi Lola. Ontem eu conheci o blog da Maria Frô (http://mariafro.blogspot.com/) e fiquei boba ao ver por lá várias fotos de judeus ortodoxos pelo mundo protestando contra o estado de Israel. Israel não é consenso nem entre os próprios judeus. Apenas uma parte deles, os sionistas, são a favor de um estado judeu. Questão complicada, né não?

Serge Renine disse...

Aronovich:

Eu acho que quando um povo fica sem pátria, como o povo Judeu, não é fácil esse povo ser reinstalado em lugar algum. Nem o Brasil, que é muito pacifico, aceitaria uma Israel com soberania própria dentro do seu território. Devido a história desse povo, o israelense, naquela região, acho que o lugar mais justifica sua instalação é justamente onde estão, dentro da Palestina. Pena que o palestino, como qualquer outro povo não acharia, não acha certo essa "invasão".

Enxaqueca disse...

Bah... Por isso que não me envolvo nessas discussões... Sei que o que eu penso não vai agradar muita gente - mas deixo aqui o que comentei com um aluno meu... Está muito além do entendimento de quem não vive a luta. É outra cultura, outra realidade.

Aproveitando que estou por aqui: imaginei que a confusão do nome tivesse sido essa mesma... rsrs

E quanto aos "seguidores" é isso mesmo, aparecem só 18. As outras "carinhas" que aparecem no meu blog são do BLogBogs.

Besos, besos...

E voltarei mais vezes! =)

Leila Silva disse...

Enviar os católicos para o Vaticano? Não sou católica, não tenho religião nenhuma, na verdade,mas Vaticano?

Eu fico com essa teoria aí do manicômio.
O argumento religioso me parece pior que todos os outros. Tudo o que já se fez em nome de religião e que se continua a fazer... Li que a esquerda na Europa, pelo menos na França, estava com dificuldades na organização das manifestações contra a guerra por causa do tipo de manifestação escolhida pelos muçulmanos, extremamente ligada à religião. Parece que muitos decidiram por manifestações isoladas, os religiosos do jeito deles e os da esquerda do jeito deles, ou seja, vendo só o lado humano (desumano, né?)da guerra.
A religião, na minha modesta opinião, é sempre um complicador, a não ser para os muito muito tolerantes.

Serge Renine disse...

Aronovich: graças as letrinhas, estou me esbaldando nas suas crônicas de filmes.

Tem um sujeito que te escreve, o Santiago, que te detesta, mas diz que adora suas crônicas de cinema.

Ele tem toda razão, suas crônicas são insuperaveis. Vou ler todas!

Ana disse...

Lola

Fala sério, vc tem nanny-cameras na minha casa e escuta as minhas conversas com meu marido!!! Tanto este post como o anterior sobre a guerra refletem exatmente tudo o que pensamos e conversamos em casa.

E no comenmtário do post anterior eu quis dizer Ben Stiller e não Affleck e tb fui bem clara que eu sei que "chapéuzinho" (kipá) tinha nome mas não lembrava na hora e não tava afim de fazer google pra descobrir.

bjo

Mônica disse...

Lola,

sobre ter mais 'seguidores', você fez tudo certinho colocando a widget aí na coluna da direita. Agora é com os seus leitores: eles vão no perfil deles no Blogger e adicionam o seu blog nos 'blogs que acompanho', ou algo parecido. Eu fiz isso com o seu e agora sou a 40a (uau!) 'discípula'... :-)

Bisous

Carla disse...

Ah, já dei o meu pitaco e mereceu até um post; agora vou ficar aqui lendo os comentários.

Eu moro na Alemanha pq meu pai é alemao, e nós temos dupla nacionalidade,

D. disse...

Quando eu citei o Texas, um pouco em tom de ironia, sim, admito, pensei: ihhhhhhh... devia ter ficado calada. Entretanto, não foi idéia minha, na verdade, ouvi isto certa vez de um judeu. Ele tinha essa opinião, achava que Israel deveria comprar um pedaço do Texas e mudar-se pra lá, afinal: "se não gosta de seus vizinhos, mude-se", infelizmente não tenho como dar crédito ao rapaz nem citá-lo, porque não gravei sua declaração, nem tenho seu nome anotado. Ficou na minha memória, apenas. Achei melhor ficar na minha para não cair na suposição de falácia, então. Mas acho que todo mundo reconhece que há posturas divergentes entre os próprios judeus sobre esse tema religioso, assim como há entre os católicos quanto ao cumprimento de alguns de seus dogmas. Religião é, sim, uma coisa questionável, por grande que seja o peso de verdade que ela possa ter na vida de um indivíduo, há, dentro de seu próprio grupo, pessoas que não compactuam integralmente com aquilo que aquela prega. Por mais que respeite a devoção religiosa das pessoas, continuo afirmando o que já disse aqui uma vez: religião é uma questão pessoal, deve ser considerada, sobretudo pelo impacto cultural que move, mas não pode determinar assuntos de estado. Pelo menos não num estado democrático,que é o que Israel pretende ser, ou não? Valores pessoais e dogmas, por caros que sejam, não devem ser tomados como universais. Eu entendo o sentimento de aparte dos judeus e sua reivindicação de reparação. E penso que a reparação de um povo que foi expatriado é um direito humano, mas não pode, sob lei ou credo algum, custar tantas vidas inocentes nem ser decretada a qualquer preço. Desculpa se me excedi, Lola, em seu blog, não tinha a intenção de desrespeitar ninguém.

cavaca disse...

Lola, é muito bom ler sobre o conflito de uma maneira clara como a sua, mesmo sabendo que você não é especialista no assunto sabe mais do que eu, que até hoje me confundia sobre essas disputas todas.
Como você disse, metade dos judes do mundo vivem nos USA, e esse pessoal tem muito dinheiro. Pois então seus cara-pálidas, peguem esses bilhões e comprem todas aquelas terras improdutivas de Goiás ou Rondônia, que tem espaço de sobra para sete milhões. Talvez até o Ceara, com o clima desértico bem parecido. Toda a gente fica feliz.
Estados Unidos também não está sempre do lado de Israel, para usar o país como porta de entrada para o oriente médio? E porque Israel é tão poderoso?

Enxaqueca disse...

Li a crítica sobre Crepúsculo... rsrs... é o que eu achei do filme - e, realmente, achei que conhecia Edward de algum lugar...

E o lance do sexo... mais ou menos por aí. No 4º livro é que algo acontece... Ops! Ó eu adiantando de novo... rsrs...

Paola disse...

No meu entender esse apego todo à terra é no mínimo estranho, afinal quantas e quantas pessoas, grupos etinico etc e tal tem que sair da sua terra e ir para outro lugar?
Nós aqui nas Américas, do Norte ou do Sul somos fruto dessa necessidade, nascemos, como pátria desse movimento.
Eu tenho descendência italiana, por todas as partes, meus antepassados vieram para o Brasl por falta de opção, diferente de um monte de gente gossta de falar, minha família fugiu sim, fugiu da miséria, da fome, de uma enchente que cobriu tudo, vieram e nunca mais disseram querer voltar, foram visitar, mas a terra deles ficou sendo essas.
Para os judeus, que têm uma história toda cheia de perseguições, isso já deveria estar resolvido, Africa? Nordeste brasileiro? Austrália? Terra para viver em paz? Não é esse o sentido de terra prometida?
Já imaginou se todos os descendentes de Italianos, japoneses, alemães, libaneses, turcos e até judeus, resolvessem voltar para a terra de origem?
FAlta é a tal da tolerância, a tal da vontade política, e homens com boa vontade.
Quanto que os israelenses, que são gente com tecnologia podia ajudar o mundo, acabar com a fome na África, a seca no nordeste.
Sabe,esse meu discurso até pode parecer piegas, mas enquanto todos os envolvidos não se dispirem de todos esses dogmas e picuinhas, nada feito!
Ah! E para o caso de ver uma coisa interessante esse link é "MARA", são jovens israelenses que se opõe à invasão!
http://december18th.org/

Beijocas

PAola

JAMINE BRUNO disse...

assisti a um documentário da BBC (por incrivel que pareça) que contava a estória do ponto de vista mais imparcial.

Dizem que desde o séc. xIX, quando foi proposto criar o estado de israel, a comissao que foi conhecer o local escreveu:

"a noiva é linda, mas já está casada com outra pessoa" (entenda-se árabes, que já habitavam a regiao há anos...

ai, depois da segunda guerra, alguém tinha que pagar pelas atrocidades de hitler...a alemanha? austria? algum outro aliado?? naooooooooo...

os árabes...e assim foi criado o estado de israel. quem quiser que apoie...

Leandro Damasio disse...

Se as decisões políticas, bélicas e religiosas não fossem complexas, era só tirar no dado qual povo ficaria com a região, dividir os estados por crenças, e ainda construir algo como as Muralhas do Oriente Médio pra afastá-los definitivamente.

Leila disse...

A lola nao sabia do seu troll Santiago, sou um pouco nova de casa né?!

Sobre o post, nao sei, como disse no post passado "eu só moro aqui" não tenho pátria, não luto por um pais, eu acredito no mundo, na TERRA, aonde as pessoas podem conviver como ser humano, nao como homem bomba.

Nao creio em guerra, em brigas, em um só ideal! Cada um tem seu ponto de vida! Cada um o possue pq cada um foi criado de uma maneira, teve experiencias diferentes. entende?

Verônica disse...

Lola,

Eu não sou nenhuma autoridade no assunto (aliás, não sou autoridade em nada)mas na minha opinião esse a questão Israel X Palestina é uma sucessão de arbitrariedades, com Israel vencendo em disparada.
Não sou contra o estado israelense, sou contra a não-existência de um estado palestino, que como qualquer povo deve ter sua terra aonde possa fincar suas raízes e solidificar sua história. quando não há diálogo, há a força bruta e a violência é gerada dos dois lados, de maneira constante e legitimada por uma maioria que assiste passiva ao massacre, pois quando calamos diante de algo errado, nada mais estamos fazendo além de legitimar o erro, erro esse que foi cometido em 1948 e cuja consequencias se desdobram até hoje.
o problema, ao meu ver, não é o estado israelense estar numa area conflituosa, o maior problema é Israel querer se sobrepôr aos demais povos pelo seu poderio bélico, pela sua ideologia histórica, pela sua própria história, o maior erro é a não-tolerância e a não-aceitação de uma convivência pacífica.
Abraço e obrigada pelo post.
PS.: qwando vai sair crítica de Revolutionary Road? Assisti ao filme e amei.

Milla disse...

Acho que a Europa e a América do norte tem sua parcela de culpa em tudo isso por ter inventado de colocar o estado de Israel lá no meio do jeito que colocou...

marjorierodrigues disse...

Concordo com todo o texto, Lola. Mas fico pensando: agora que os judeus já estão lá, que a caca já foi feita, esta opção de criar um país em outro lugar já não existe. A única solução em que consigo pensar é a criação de um estado palestino, como é devido. Mas será que isso iria conter o ódio que um dos lados nutre pelo outro (e não digo ódio das pessoas em si. Gostaria de acreditar que isto é uma coisa de governos, é política. A opinião pública tenderia para uma solução diplomática, afinal ninguém quer ter seus parentes mortos)? Será que, mesmo que cada um tivesse o seu país, os governos não arranjariam algum motivo para guerrear de novo? Às vezes fico pensando nisso...

olhodopombo disse...

Lola,
certamente voce esta escrevendo isso tudo de pura gozação....
pelo menos eh assim que estou lendo.
quem sabe se se mandasse todos os afros descendentes para a Africa fosse a solução final para os que não gostam deles?Isso inclusive foi defendido pelo escritor Monteiro Lobato em 1926 no livro O PRESIDENTE NEGRO.

lola aronovich disse...

Cereja, é que isso de terra, origens, tradições, na maior parte das vezes é o que fomenta as disputas. Eu não consigo deixar de pensar que guerras nada mais são que demarcação e defesa de territórios. Algo que pra mim soa muito masculino. Os cães machos marcam território com xixi. Os homens, com sangue. Não, claro que agora não dá pra mudar Israel de lugar, mas juro que eu gostaria de ver alguém mais gabaritado do que eu discutindo essa obsessão com as origens.


Suzana, eu tenho que ler muito mais Said. Concordo, não existe paz duradoura em cima de humilhações. Apenas tréguas. Faz parte da estratégia israelense vender a ideia que os palestinos não são um povo. Se você deixa de ver pessoas como pessoas, sub-humanas, fica mais fácil justificar sua matança.

lola aronovich disse...

Mônica, o Piauí? Se eu fosse Israel eu aceitaria, mesmo sem conhecer o Piauí. Mas tem praia.
Maior mancada que eu fiz lá na Enxaqueca, Mô. Foi mal. Já deixei um recado nos dois blogs pra pedir desculpas. Eu sou uma analfabeta virtual mesmo.


Talita, muito complicada. Fico feliz que tantos judeus estejam protestando contra a guerra. Sinal que a propaganda não afeta a todos.

lola aronovich disse...

Serge, não, claro que não seria fácil reinstalar um país em outro lugar. E nenhum país iria querer perder parte de seu território pra alojar outro. Mas bem que podiam ter pensado nisso em 1948. Sério: ninguém sequer cogitou criar o estado de Israel longe do Oriente Médio?


Enxaqueca, aparecem só 18 seguidores nas caixinhas? Bah! Eu queria que aparecessem todos! Não encontrei essa opção. Apareça sim. Eu certamente aparecerei no seu.

lola aronovich disse...

Leila, imagina que legal, umas 150 milhões de pessoas espremidas num paisinho como Vaticano... Pois é, pra mim, que não sou religiosa, é muito difícil entender que as diferenças religiosas e seus respectivos fanatismos possam causar tanta destruição. As religiões, todas, deveriam pregar a paz, a tolerância e o respeito ao “outro”, ao diferente. Nunca a sua destruição!


Serge, que maravilha. Vi pelos page views de hoje que alguém está mesmo se esbaldando nas crônicas de cinema. Mas admite que essas críticas mostram claramente o meu posicionamento político (feminista, de esquerda).

lola aronovich disse...

Ana, como vc descobriu as nanny-cameras?! Eu pensei que eu iria conseguir aproveitar as suas conversas com seus maridos por anos a fio! Que bom que pensamos a mesma coisa.


Gente boa, vou ver um filme agora. Amanhã eu continuo respondendo os comentários. Abração!

renata_ disse...

Lola, gosto muito de sua clareza!
E concordo com o que a marjorie disse, agora que já está feita a confusão não dá pra tirar os judeus de lá simplesmente.
O ideal mesmo seria um estado palestino de fato.

renata_ disse...

Obs. O vídeo linkado pela paola é muito bom, vale a pena ver os jovens israelenses com um novo pensamento!

Carla disse...

http://br.youtube.com/watch?v=LtW0lwka8dA

http://br.youtube.com/watch?v=IGRC8vkNzcc

http://www.youtube.com/watch?v=kZYysAaq3c4&eurl=http://namiradohamas.blogspot.com/&feature=player_embedded

Talvez Israel devesse memso mudar de lugar

Srta.T disse...

Respondendo à Suzana (e respondo aqui porque a caixa de comentários do outro posto já tá mais do que inflacionada, e porque aproveitei pra tecer um breve comentário sobre este post):

Aí que tá o que eu não entendo: não é de sua alçada fazer uma proposta, ter uma idéia melhor; no entanto, condenar os israelenses, taxá-los de assassinos, isso é? Outra questão, de raciocínio (pelo menos, como funciona o meu): para eu achar algo bom ou ruim, eu preciso de um referencial, algo que eu ache abominável ou excelente segundo alguns critérios, e “encaixo” esse algo na minha “escala”. Acho o amarelo feio porque conheço o vermelho e prefiro essa cor, pois combina mais comigo, é mais escura e eu gosto de contraste, por exemplo. Logo, para achar que a guerra atual não é solução para o problema, que ela é ruim, opressiva e desproporcional, deve haver um referencial, uma solução que se apresente mais eficaz e justa. Quando não há, pelo menos no plano das idéias de quem julga, me parece que o que tenta se defender – e aí a guerra deixa de ser o cerne da questão e passa a ser um mero instrumento – é uma ideologia. Então saímos do escopo da discussão e ela se torna inócua.
Eu sou a favor de uma negociação efetiva, que ambas as partes cumpram. Pra mim, a pedra de toque do assunto é o fato do Hamas não reconhecer o estado de Israel. Este, por sua vez, em mais de uma ocasião declarou que reconhece o direito dos palestinos terem seu Estado. Omo se negocia com alguém que quer te varrer do mapa? Como conversar com alguém que nega sua existência?
“Se eu tiver que matar alguém será em última instância, se absolutamente necessário for, e sei que responderei à lei quanto a isso - e carregarei esse peso para o resto da minha vida.” – Exatamente meu ponto. Também nunca disse que a violência é a primeira opção, mas é uma opção, gostemos ou não. Não sou a favor de violência gratuita, mas também não sou a favor de vitimização. Também já sofri agressão e não revidei, sofri e revidei, agredi primeiro para evitar ser agredida; minha história pessoal não vêm ao caso.
“certos países têm que parar com essa história de ‘meu vizinho matou meu irmão então vou lá na casa dele e mato a família inteirinha - incluindo os enpregados, as visitas e quem estiver passando na calçada na hora.’" – Concordo. Mas isso não se aplica só à países; a movimentos como o Hamas também, certo? Há quanto tempo os israelenses também são vítimas de vinganças por parte de fanáticos?
Eu disse antes que considero a opressiva israelense um tiro no pé. Embora reconheça o motivo e creia que há uma certa legitimidade (defender o seu povo), não acho que será a solução. Sim, as pessoas que estão lá vendo essa violência são sérias candidatas a engrossar as filas de terroristas. Acredito que surgirá outra milícia fanática, ou novos líderes para o Hamas caso os atuais caiam. Acredito que nesta, como em qualquer outra guerra, acontecem falhas, mortes desnecessárias, tristeza. Também acho que as pessoas de Gaza merecem ter condições dignas de vida e torço para que isso aconteça em breve. Mas, novamente: acho que isso só acontecerá o dia que aqueles que ainda se opõem reconheçam que Israel tem o direito de existir. Que suas mulheres e crianças têm o direito de viver sem estar na iminência de serem bombardeadas e terem que correr a um bunker. Aí não será mais utopia, e poderemos ver algumas mudanças concretas.

E já que a proposta da Lola é a mudança do povo de lugar: olha, a comunidade árabe é fortíssima no norte do estado de São Paulo, de onde eu vim. Quase não há judeus. Por que os árabes não vão para lá? Até o clima é parecido! Garanto que serão muitíssimo bem recebidos.

Srta.T disse...

Carla, que paulada esse blog, hein? O que mais me chamou a atenção foi esse texto: http://namiradohamas.blogspot.com/2009/01/relatos-de-um-palestino-que-nao-odeia.html

Srta.T disse...

“Jerusalém é a prova viva que Israel impôs na marra sua criação ao mundo. A cidade é sagrada para três religiões, mas Israel não abre mão de seu controle - como já foi sugerido pela ONU.” – Epa, eu li outra coisa:

“A recém-criada Organização das Nações Unidas aprovou o Plano de partição da Palestina (Assembléia Geral das Nações Unidas através da Resolução 181) em 29 de novembro de 1947, dividindo o país em dois Estados, um árabe e um judeu. Jerusalém foi designada para ser uma cidade internacional - um corpus separatum - administrada pela ONU para evitar um possível conflito sobre o seu estatuto. A comunidade judaica aceitou o plano, mas a Liga Árabe e a Comissão Superior Árabe o rejeitaram.”

moema carvalho disse...

Cavaca, eu não abro mão nem do Goiás, nem de rondônia, e nem do Ceará. E Mônica, por favor, avise carinhosamente ao seu amigo que eu não abro mão do Piauí em hipótese alguma. =)
Considerando a minha crença que o patriotismo por muitas vezes pode ser pior que essa divisão humanitária que criamos nas religiões, eu tenho mesmo é medo de ceder o quintal da minha casa para um país com o histórico que tem. E aí eu estou falando da posição que ocupa em superioridade em relação aos outros. Por que eu iria querer um vizinho que quando eu precisasse de uma xícara de açúcar ele simplesmente me tomaria todos os móveis da minha casa? =)
Fica claro com os comentários e todos os textos que não estamos mais discutindo religião e sim a opressão de um país imperialista. Certa vez ouvi de um rabino mega ortodoxo que ele não entendia quem poderia ainda acreditar que através de mortes os judeus teriam a "terra prometida" considerando que o judaísmo era antes de tudo uma religião, uma crença e que a mesma deveria ser disseminada pelo mundo afora.

Carla disse...

Estes sim sao na minha opiniao civis palestinos mortos inocentemente em Gaza.

http://de.youtube.com/watch?v=xtsvjB8efKE

http://de.youtube.com/watch?v=DgCYkzLWFrk&feature=related

Talvez Israel deva mesmo se mudar...

lola aronovich disse...

Mônica, mas parece que não aparece nunca mais que as 18 caixinhas dos seguidores... Eu queria que aparecessem todos os 40!


Carla, não precisa explicar por que vc mora na Alemanha. Só quis apontar que aí não é um lugar ruim pra se morar.

lola aronovich disse...

Dai, nem precisa explicar. Sei que vc não estava falando sério sobre os israelenses se mudarem pro Texas. Novamente, não há nenhuma discussão nesse sentido. A ideia toda é refletir sobre a importância das origens no lugar onde se vive. Eu acho que sempre deve haver separação entre religião e estado. Sempre, em todos os casos. Religião é pra compartilhar com a família, com a igreja/templo/sinagoga/mesquita etc que cada pessoa escolheu. Não deveria servir pra guiar decisões de estado. Senão... dá no que dá.


Cavaca, até onde eu sei, os judeus sionistas jamais cogitaram criar seu país em outro lugar que não fosse a terra santa. Mas pô, por que não? Por que escolher logo um lugar cheio de vizinhos nada hospitaleiros? E, pior: imediantamente se tornar o mais bully dos vizinhos...

lola aronovich disse...

Enxaqueca, só no quarto livro?! Meu, o que Bella e Edward fazem até lá? Tá, tá, não conte...


Exato, Paola. Eu não entendo o sentido de se ter um país se não é pra viver em paz. E o conceito de Israel pra viver em paz é invadir terras e matar gente, ou pra se vingar, ou pra se defender. Vale a pena mesmo todo esse derramamento de sangue? Ah, tem muito judeu e até israelense que se opõe à guerra. Mas a maior parte da população israelense já se acostumou a ver seu país começar guerras.

lola aronovich disse...

Jamine, parece bom esse documentário da BBC. Eu só acho que na época, logo após a Segunda Guerra, um local mais adequedo pra criação de Israel podia ter sido debatido. Do jeito que foi feito é péssimo pros palestinos, óbvio, mas também para os próprios israelenses. E pro mundo inteiro.


Leandro, bom, Israel já construiu vários muros, né? O negócio é que não se pode impor uma arbitrariedade, como foi a criação de Israel. Agora só resta negociar. Só que não precisa ser um Hamas da vida pra ser intolerante e não ceder um centímetro... O Hamas foi criado quando, em 1987? E Israel, 40 anos antes? Porque do jeito que os pró-Israel falam parece que todo o mal começou com o Hamas...

lola aronovich disse...

Leila, é, o Santiago é um trololó antigo, que vem sendo devidamente ignorado. Eu gostaria que houvesse um mundo sem fronteiras. Talvez fosse um mundo menos bélico.


Verônica, concordo. De fato, a imposição de um estado israelense ignorando a opinião dos árabes foi um erro. A guerra dos Seis Dias foi um erro. Várias negociações de paz que funcionaram apenas como trégua parecem ter sido um erro. E a guerra agora, então, é um grande erro. Mas acho que pela primeira vez Israel está sendo quase que unanimamente condenado pela comunidade internacional. Quero só ver quais serão as sanções da ONU. Esse pode ser o único lado bom deste conflito: Israel aprender que não pode fazer o que quer.
Crítica a Revolutionary Road? Quando o filme sair no Brasil. É em breve, né?

lola aronovich disse...

Lógico que sim, Milla. Tudo está dentro de um contexto. Não é o caso de justificar o 11/9, mas nada acontece por acaso. Fingir que um bando de terrorista acordou numa bela manhã e decidiu se transformar em homem-bomba é ignorar todo um contexto, toda uma grande parcela de responsabilidade.


Marj, não, claro, agora que Israel já está lá, não tem mais o que fazer. Só buscar soluções pacíficas. E, pra isso, Israel precisa ceder. Devolver TODAS as terras que nunca deveria ter surrupiado na Guerra dos Seis Dias e permitir a criação de um estado palestino autônomo, sem interferências, sem permissão pra entrar no país e revistar casas quando quiser, sem manutenção de impostos injustos, sem restrições. E precisa indenizar tb. Eu não sei se apenas isso resolveria, porque deve haver um rancor enorme da parte desses palestinos que está vendo a família ser bombardeada. Mas seria um começo. Lógico, isso de Israel ceder não vai acontecer. Seria ir contra sua história de país imperialista que já existe há 60 anos.

lola aronovich disse...

Olhodopombo, é apenas uma reflexão sobre o que é mais importante: a obsessão por uma terra por motivos religiosos ou a paz. Espero que vc também esteja escrevendo “que vença o melhor” de pura gozação. Porque, nesse contexto atual, desejar uma coisa dessas equivale ao genocídio do povo palestino. É isso que vc quer? Não duvido.


Renata, concordo, tem de haver um estado palestino que goze de todos os seus direitos.

lola aronovich disse...

Srta T, minha humilde sugestão para a paz está na resposta que dou a Mar, dois comentários acima. Mas isso pró-Israel não aceita de jeito nenhum. Ceder de jeito nenhum, né? Vc mesma considera a atual inofensiva ineficaz. E todo mundo que é pró-Israel SABE que matar mil pessoas só vai fomentar o ódio de outras cinco mil. Portanto, todas essas mortes são em vão. São por vingança apenas. Não têm a ver com defesa. Eu condeno um homem-bomba que se explode e mata três num café por pura vingança. Também condeno um exército que mata trinta por pura vingança. Mas, independente dos motivos (vingança, defesa), a ação de Israel é indefensável. E, como as próprias pessoas pró-Israel sabem que tais ações são ineficazes, resta dizer a verdade. Qual o propósito dessa nova ofensiva? É genocídio mesmo? É tentar matar todos os palestinos na Faixa de Gaza?
E vc não acha que alguém no mundo hoje em dia gostaria de ter Isreael como vizinho, né? Com a reputação que o país tem... (e estou falando de Israel como estado. Não dos judeus - muitos dos quais são contra as guerras que Israel promove).

lola aronovich disse...

Moema, só faltava que, mais uma vez, um país pobre como o Brasil tivesse que arcar com a consciência de culpa dos países ricos... Eu também não abro mão do Piauí!
O patriotismo pode ter algumas qualidades, como unir um país, dar um maior sentido de comunidade, mas é terrível quando essas mesmas características são usadas pra justificar matanças.


Carla, “estes sim”? Então todos os outros civis palestinos mortos “inocentemente” são armação.. Israel adora teorias de conspiração, não?

Carla disse...

Carla, “estes sim”? Então todos os outros civis palestinos mortos “inocentemente” são armação.. Israel adora teorias de conspiração, não?

Pára com esse papo de teoria de conspiraçao,

"O Brasil tem a maior cota de mortos jovens,sao 45 para cada 100 mil habitantes, sao aprox 35 mil ao ano, por mortes em relacao a violencia.

Na faixa de Gaza sao 9 para cada 100 mil/ano...

Morte no Brasil ou na America Latina é estatistica, a vida nao tem mais valor, vamos começar limpando a própria casa.

Eu só quis dizer com isso, que da forma como a coisa é exposta, dá a impressao q Gaza é um lugar SÓ de gente pacífica e Israel é um monstro faminto por sangue, mas esse papo já ficou tao soooo boring, nao estou aqui pra convencer ninguém de nada, e isso já está ficando repetitivo demais. Vcs sao todas pessoas bem informadas afinal de contas,

Enjoei,
Bom final de semana pra vcs!!!!

lola aronovich disse...

Resposta à Fátima (Diários Ionah), que escreveu no meu orkut que, depois de ler meu post sobre meu pai ter sempre sido pró-palestina, apesar de, na teoria, ser judeu: “Agora eu entendo porque [um amigo comum] me disse que tinha pena do Boris [meu pai]”.
Eu gostaria muito que essa "pena" que vcs tinham do meu pai abrangesse também as crianças palestinas sendo assassinadas pelo exército israelense...
Francamente, que horror, Fátima! Pela sua obsessão por Israel, eu já sabia que vc era sionista. Mas escrever algo como "que vença o melhor", como vc escreveu no meu blog, é o fim. Num contexto como este, com um placar desses (mil palestinos mortos contra 13 israelenses - quase todos soldados), falar uma coisa dessas é pregar o genocídio. Esperava que o seu lado humanista falasse mais alto que qualquer fanatismo religioso ou nacionalismo. Mas não.


Carla, falar do Brasil é estratégia pra que a gente pare de condenar Israel?
E não é ótimo que tanto vc quanto eu vivamos em países pacíficos, e quando decidimos que o papo está "so boring", podemos só mudar de assunto? Seria uma maravilha se os palestinos em Gaza também tivessem essa escolha.

Srta.T disse...

Ah não, Lola. Vou ter que falar de novo da proposta de Ehud Barak em Camp David? 95% do território ocupado seria devolvido! Os palestinos que recusaram! Assim como recusam o reconhecimento de Israel como um Estado. “Olha, eu te aceito como meu vizinho, tá? Reconheço que esse apartamento é seu.” “Ah, mas eu NÃO te aceito como vizinho, e esse apartamento que você diz que é seu, quero pra mim, é meu.” Como se negocia nesses termos?

Acho que o propósito da ofensiva era destruir o Hamas e seu arsenal de armas. Não sei se era previsto que tantos civis morreriam. Também não sei se era previsto que armas seriam estocadas em igrejas, escolas e em outros prédios e áreas populosas. Por mim, não era previsto: me parece absurdo e doentio que um grupo “político” seja capaz de usar seus civis como números de baixas civis para impressionar a opinião pública. Mas o quê se esperar de pessoas que criam um mascote para induzir crianças ao terrorismo, que incitam seu povo a um “dia de ódio”? E falei só do que era ou poderia ser previsto; imaginem com os imprevistos...

Desculpa: pró-Israel, pelos debates que tenho participado e pelas coisas que tenho lido, têm aceitado bem mais coisas do que “humanistas”, ou “pró-palestinos”. Por que o Hamas não aceita uma trégua por tempo indeterminado? Isso me faz pensar que estão mal-intencionados, não te parece também? Me lembrou até uma audiência que fiz: a empresa onde trabalho ganhou uma ação contra o sindicato, referente a um ato grevista que fechou a fábrica à agressão dos funcionários que tentaram entrar. O sindicato foi condenado ao pagamento de danos e estava sujeito à multa caso repetisse a ação. Na audiência, fiz uma proposta de acordo: abriríamos mão do valor dos danos (quatro vezes o valor da multa), mas queríamos que a liminar que estabelecia multa continuasse vigente, para nos garantir que a ação não aconteceria mais. O sindicato não quis aceitar a princípio; perguntei se tinha a intenção de nova ação naquela forma e disse que não tinha; minha pergunta foi simples: “Então, não faz diferença se houver uma multa estabelecida para um ato que vocês não cometerão, certo? Não vai atingi-los.”. E então aceitaram. Simples, né? Eles não estavam intentando uma nova greve, de fato; e eu não queria o recebimento dos danos, queria somente que não houvesse outra ação violenta. Eles podem vir à porta da empresa e conclamar os funcionários a não trabalhar (e fazem isso com carros de som, tornando quase impossível para trabalharmos aqui), mas, se trancarem as portas com correntes e barricadas novamente e fizerem alguma ameaça ou ato violento, serão punidos.

Uma coisa que me intriga: por que até hoje nenhum dos países árabes recebe os refugiados árabes “expulsos” de suas casas (aliás, e os que venderam suas terras, também devemos considerar como “expulsos”?)?

Todo mundo quer ver Israel ceder, mas ninguém acha que o Hamas deve ceder pelo menos um pouquinho? Sei lá, parar de bombardear áreas civis, por exemplo, e reconhecer o direito à existência do Estado de Israel? E quando eu digo “Estado”, leia-se “homens, mulheres, crianças, velhos, gatos, cachorros, papagaios...”

E desculpa o pitaco, mas você tentou fazer parecer com que a Carla estivesse defendendo a morte dos palestinos, mas ignorou solenemente os fatos que ela apresentou aqui. Aliás, infelizmente isso acontece muito nesse debate: dados são ignorados e acusações são feitas, as pessoas são rotuladas. Me parece, como já disse, que isso é uma discussão ideológica, que ta sendo levada pro “direita versus esquerda”. E sinceramente, se for isso, me avisem: não quero participar.

mary v. disse...

Historicamente Israel já era negociada pelo movimento sionista.
Lembrando que o território palestino era parte do Império Turco-Otomano que se extinguiu no fim de primeira guerra mundial (ele ia até o Sudão!). Após a primeira guerra essa parte ficou com os ingleses, durante o período entre-guerras a Inglaterra fazia jogo duplo: conversava com o movimento de criação de Israel prometendo o território e ao mesmo tempo dizia às lideranças árabes que a terra seria deles. Tanto que os judeus que tentavam imigrar eram sempre clandestinos e corriam o risco de serem espancados até a morte no território palestino. Tem até um filme sobre isso, se alguém lembrar o nome me avise: é um filme israelense que mostra a região de fronteiras de Israel um pouco antes da criação do estado, os judeus viviam na situação que os palestinos vivem agora (o filme mostra isso, como o jogo "mudou" de uma hora para a outra). Com fim da segunda guerra a opinião mundial forçou a Inglaterra a tomar uma posição, mas antes disso foi sugerido que Israel fosse criado na Ilha de Madagascar, por exemplo. As lideranças judaicas não aceitaram, primeiro por motivos religiosos e segundo por já terem existido negociações anteriores com os colonos ingleses.
Logo, esse pensamento que Israel poderia ter sido em outro lugar já aconteceu.
* essas informações podem ser encontradas na coleção "primeiros passos", no numero "O que é Israel?" da editora Brasiliense.

Vi que algumas pessoas comentaram que os judeus poderiam acabar com a fome na Africa e colonizar algum outro lugar, a questão é essa: foi desenvolvida uma tecnologia em Israel que tornou a região mais produtiva, na verdade tornou a região habitável. O sistema de irrigação israelense mudou a cena de produção de comida no Oriente médio (existe uma fábrica, chamada Netafim, que tem até uma filial em Ribeirão Preto, que tornou possível até produzir leite no deserto), logo existiu um investimento muito pesado de dinheiro e pessoas que tornaram Israel possivel, durante os anos 60/70/80 existiam as ondas de imigrantes para "construir" Israel, que iam para lugares menos habitados fazer cidades.
Mas que investimento houve para o estado palestino?? Quem foram os líderes que apoiaram a criação desse estado? As lideranças de países como a Jordânia, Síria, Qatar, Egito etc. não querem perder poder e espaço no oriente-médio, e isso aconteceria ao investir em novos países. Lembrando que foram os judeus que investiram em Israel, mandaram seus filhos e sua grana, não foi a ONU, o que foi feito para que o outro lado desse certo? Não é por falta de dinheiro ou influência das lideranças árabes.

Concordei com as indagações da Marjorie: se Israel saísse agora não seria outro banho de sangue? É preciso que a discussão se volte para as possibilidades de um estado palestino que tenha investimento internacional, infra-estrutura, que seja digno.

(achei que aqui já não fazia mais sentido dizer que sou CONTRA a ofensiva e a ocupação/cerco de Gaza - lembrando que Gaza "livre" era quase uma prisão a céu aberto. Enfim, não concordo com essas mortes, nem com a ocupação de territórios destinados ao estado palestino - nisso entra Cisjordânia etc. Mas a política é um jogo de interesses, Israel cuida dos seus, os judeus cuidam dos seus. Quem cuida do interesse dos palestinos? Eles esperam que o inimigo faça isso??? Onde estão as lideranças muçulmanas que deveriam apoia-los??)

Suzana Elvas disse...

Srta T;

Israel declara que Jerusalém é sua capital, o que não é reconhecido pela comunidade internacional. A comunidade árabe não aceitou o acordo porque é como hoje acontece com a ONU: se os Estados Unidos não querem que alguém fale numa assembléia nega-lhe a entrada no país - o que Israel faz a torto e a direito.

O plano que você cita - regime internacional de administração - deveria continuar por dez anos, findo os quais seria feito um referendo onde os moradores de Jerusalém votariam para decidir o futuro regime da cidade. O plano acabou não sendo implementado, porque começou a guerra de 1948 no momento em que os britânicos saíam da Palestina e Israel declarava sua independência.

A guerra acabou e Jerusalém foi dividida entre Israel e Jordânia. O Armistício de 1949 criou uma linha de cessar-fogo que passava pelo centro da cidade, cheio de arame farpado e barreiras militares. Após a criação do Estado de Israel, Jerusalém foi declarada a sua capital, e a Jordânia anexou formalmente Jerusalém Oriental, em 1950 (o que só foi reconhecido pelo Paquistão).

Durante a Guerra dos Seis Dias em 1967, Israel ocupou Jerusalém Oriental e afirmou soberania sobre toda a cidade. Os moradores do bairro marroquino, que ficava ao lado do Muro das Lamentações, foram expulsos e o bairro destruído para a construção de uma praça para aqueles que visitam o muro. Desde então Israel tem expandido as fronteiras da cidade, estabelecendo um anel de bairros judeus em volta da cidade.

A anexação de Jerusalém Oriental por Israel recebeu duras críticas internacionais. Logo depois da aprovação da Lei de Jerusalém, que declarou a cidade completa e unida e a nova capital de Israel, o Conselho de Segurança das Nações Unidas declarou a lei "uma violação do direito internacional".

É por isso que o status da cidade (principalmente os lugares sagrados aos muçulmanos) continua a ser uma das questões mais ferrenhamente discutidas nesse embate entre palestinos e israelenses. Colonos judaicos continuam a ocupar lugares históricos e a construir em terras confiscadas de palestinos como meio de expandir a presença judaica na parte oriental de Jerusalém.

Como eu disse, Israel impôs na marra sua independência e seu domínio na região. Continua a usar de força e violência (vide o desastroso período de governo do primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, com sua política de repressão aos palestinos, impedidos de trabalharem em Israel, e desrespeito aos lugares sagrados muçulmanos, como reabrir sorrateiramente um túnel arqueológico que passa perto das duas mesquitas veneradas pelos muçulmanos, na parte antiga de Jerusalém) para domar e subjugar o que já foi sua razão de luta.

E, sim, não é de minha alçada fazer uma proposta, ter uma idéia melhor, porque posso fazê-la mas ela não será ouvida; mas posso, sim (como sou) ser membro da Anistia Internacional e contribuinte de organizações como "Médicos sem Fronteiras" e "Oxram". São mais de dois mil anos de conflitos - que jamais se resolveram porque sempre foi usada a violência. Minto: durante o início do segundo milênio, a Espanha (o sul e, mais especificamente, a cidade de Toledo) viveu séculos de tolerância e convivência harmoniosa entre cristãos, judeus e muçulmanos.

E sim, condeno os israelenses e taxo-os de assassinos (assim como o faço com toda e qualquer organização terrorista, seja ela palestina, irlandesa ou venezuelana) porque o que Israel faz na Faixa de Gaza - com a desculpa de acabar com o terrorismo - nada mais é do que um crime contra a humanidade.

Lembrando a Convenção sobre a Imprescritibilidade dos Crimes de Guerra e dos Crimes Contra a Humanidade, de 26 de novembro de 1968, aprovada pela ONU (Artigo 1º:

"2. Os crimes contra a humanidade, sejam cometidos em tempo de guerra ou em tempo de paz, como tal definidos no Estatuto do Tribunal Militar Internacional de Nuremberg de 8 de agosto de 1945 e confirmados pelas resoluções nº3 (I) e 95 (i) da Assembléia Geral das Nações Unidas, de 13 de fevereiro de 1946 e 11 de dezembro de 1946; a evicção por um ataque
armado; a ocupação; os atos desumanos resultantes da política
de "apartheid"; e ainda o crime de genocídio, como tal definido
na Convenção de 1948 para a prevenção e repressão do crime de
genocídio, ainda que estes atos não constituam violação do
direito interno do país onde foram cometidos."

O Hamas, para quem não sabe, era o braço político e beneficente da Irmandade Muçulmana do Egito - e ambos eram financiados (aberta ou indiretamente) por estados árabes como a Arábia Saudita e a Síria, mas também pelo Mossad. Assim como acontece nas favelas do Rio, onde a polícia nem o governo entram, o Hamas criou uma vasta rede de assistência social na Cisjordânia e na Faixa de Gaza. É assim que conseguem a simpatia da população - enquanto Israel proíbe o mar aos pescadores, o Hamas distribui comida e remédios.

E, Srta T, sou radicalmente contra qualquer forma de terrorismo como forma de alcançar qualquer coisa em qualquer situação; sou contra o uso da violência - mesmo que ela venha com o carimbo de "justificada" ou esteja na pauta de discussões de esquerda, de direita ou de centro. Violência é violência, e só traz violência.

Suzana Elvas disse...

Mary V. comentário acertadíssimo o seu. Gaza é um espinho pra todo mundo. Os palestinos são os enjeitados que ninguém quer saber. Eles são um problema, assim como historicamente os judeus o foram na Europa. Ninguém os quer. E é nisso que o Hamas tem sua maior força.

Suzana Elvas disse...

"Dados são ignorados e acusações são feitas, as pessoas são rotuladas."

Bom, Srta T, quando eu expus minha opinião você disse que "é uma merda tentar argumentar contra clichês e idéias pré-concebidas e carentes de fundamentação.". Aí eu apresentei fatos e você me acusou de dar uma "aula de história".

Bom, você ignorou os dados, acusou-me de apresentar uma solução para o problema (Quem me dera! Ser a responsável por solucionar a crise do Oriente Médio! Nobel da Paz pra mim!) e de não saber interpretar textos ("Ai meus sais... cada um entende o que quer, mesmo! Só eu frequentei aulas de interpretação de texto na escola? Caramba!").

mary v. disse...

Jerusalém é um território internacional mesmo Suzana, poucas lideranças israelenses entendem isso. A comunidade internacional deveria ser mais dura com Israel quanto a isso. A única coisa que lembro dos bairros árabes de Jerusalém é que eles eram os mais abandonados, não havia preocupação do governo da cidade em melhorá-los, mas não lembro de judeus querendo morar lá não, apesar que posso estar desinformada.

O Hamas sempre foi conhecido como um grupo comunitário (como uma associação de apoio mesmo), a coisa do terrorismo veio depois. Mas onde está o apoio deles na faixa de Gaza AGORA? Abrigos? Remédios? Comida? Onde?

(hoje vou começar a ler o Orientalismo do Edawrd Said, tenho em casa há tempos, mas nunca consegui terminar. Você citou ele e achei importante ler mais a sua obra, fiquei curiosa, ele dá um parâmetro muito bom de Oriente Médio, mesmo se você é pró-Israel, vale a pena ter consciência dos direitos - e sofrimentos - do outro lado pela visão de uma pessoa inteligente como ele)

Suzana Elvas disse...

Jerusalém é território internacional para o mundo; Israel não trata a cidade assim e, como você bem lembrou, a comunidade internacional finge que não vê.

O Hamas é quem tem financiado comida e remédios em Gaza. Israel tem como política dificultar ao máximo a entrada de comida, combustível e remédios em Gaza (vide a operação Chuva de verão, em 2006, um castigo coletivo pelo seqüestro do soldado israelense Gilad Shalit, que implicou na destruição da infraestrutura do território (prédios de governo, casas, pontes, centrais de energia) e de campos cultivados e centrais de distribuição de alimentos. Em dezembro do ano passado Israel destruiu sua rede de assistência social e educacional na Faixa de Gaza. Como eu disse, exatamente como a ocupação das favelas no Rio, o Hamas, mesmo com ações terroristas consegue a atenção dos palestinos por oferecer o que Israel nega em dar a eles.

Suzana Elvas disse...

Lola,

O Al Jazeera traz o nome de crianças que morreram até agora pelos ataques de Israel.

"At least 300 children are among the more than 1,000 Palestinians who have died since Israel began to bombard the Gaza Strip on December 27.

Al Jazeera has obtained the names of 210 of the young victims, 44 of which were under five years old."

Srta.T disse...

“E sim, condeno os israelenses e taxo-os de assassinos (assim como o faço com toda e qualquer organização terrorista, seja ela palestina, irlandesa ou venezuelana) porque o que Israel faz na Faixa de Gaza - com a desculpa de acabar com o terrorismo - nada mais é do que um crime contra a humanidade.” – Bom, eu ainda não vi nenhuma linha sua reconhecendo que o Hamas é um grupo terrorista, assassino de civis. Bombardear bairros residenciais não é ato beneficente, pelo menos lá na terra de onde eu venho. Ou isso depende do número? Assassinos>X>Vítimas.

Bom, como você mesma demonstrou, crimes de guerra não prescrevem. Logo, haverá um processo, apuração das provas, julgamento, etc etc. Pode ser amanhã, pode ser daqui a mil anos; não irá prescrever. E eu espero que os culpados sejam de fato punidos. Mas até onde eu sei a ONU também condena o terrorismo, e o Hamas é considerado... uma organização terrorista. Se no passado não era assim, que pena que houve esse retrocesso. Mas houve. Vamos imaginar quanta assistência social estariam prestando se não destinassem seus recursos à compra de foguetes e metralhadoras. E também não vamos esquecer como “conquistam a simpatia” da população através do priminho fanático do Mickey Mouse.

“E, Srta T, sou radicalmente contra qualquer forma de terrorismo como forma de alcançar qualquer coisa em qualquer situação; sou contra o uso da violência - mesmo que ela venha com o carimbo de ‘justificada’ ou esteja na pauta de discussões de esquerda, de direita ou de centro. Violência é violência, e só traz violência.” – Ok, eu entendi. Concordo com a maior parte disso. Mas não sou passiva o suficiente para ignorar o direito à legítima defesa. No sentido amplo e estrito.

"Dados são ignorados e acusações são feitas, as pessoas são rotuladas." – Me referi ao que aconteceu com a Carla, e até ao filho dela, que “não precisa de consolo”. Todo mundo aqui tem uma família no sul de Israel, sujeita a foguetes todos os dias, há vários anos, né? Na verdade, nem me senti rotulada; não ligo muito pra isso não. Os dados a que me referi foram à proposta de acordo de Ehud Barak, aos trocentos links de vídeos e textos mostrando que o Hamas usa civis como escudo humano, que armazena armas em prédios civis, que... ah, preguiça de digitar tudo de novo.

Ah, quando eu disse que "é uma merda tentar argumentar contra clichês e idéias pré-concebidas e carentes de fundamentação.", não estava me referindo especificamente ao que você disse. Eu já estava meio de saco cheio e a gota d’água foi o “Matar todos os palestinos em Gaza é usar a mesma lógica de São Domingos em Jerusalém durante as Cruzadas.”. Fiquei me perguntando em que momento eu poderia ter dado a entender, no que escrevi, uma barbaridade dessas. E impossível eu “acusar” alguém de dar uma aula de história, pelo sentido pejorativo de “acusar” e pelo tanto que eu gosto de história. Se você achou que ignorei seus dados, engana-se: eu li tudo e pesquisei. Li outras coisas e pesquisei mais. Nunca neguei a desgraça e a miséria em que vive o povo palestino, a violência que é essa guerra; apenas questiono se não está havendo uma demonização de Israel. Ninguém pró-palestinos ainda me respondeu por quê o Hamas não reconhece a existência de Israel, não acena com a possibilidade da construção de um estado palestino que não dependa da destruição do estado israelense.

E quando eu bato na tecla da proposta, é porque acredito que o diálogo, que as idéias têm muita força assim. Nenhum de nós aqui vai solucionar o conflito e ganhar um Nobel, eu sei; mas o que conversamos aqui pode tomar proporções cada vez maiores e, quem sabe um dia, através de mais discussão ainda, se encontre uma solução que satisfaça ambas as partes. Como você mesma exemplificou, isso já aconteceu e ainda acontece em outros lugares, não é mesmo? Então não é utopia.

mary v. disse...

Srta T. me mandaram esse texto e eu achei bom, fala exatamente da desumanização dos israelenses que é promovida pela mídia.
Tive algumas ressalvas, achei que não precisava tocar no assunto de os palestinos terem o "culto da morte" etc. Mas, pensando bem, faz parte da questão.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/sergiomalbergier/ult10011u486786.shtml

DIARIOS IONAH disse...

Lola,
por causa deste conflito eterno entre judeus e palestinos(que não são arabes, e portanto tambem não são aceitos pelos arabes)resolvi estender o meu olhar para a historia passada.
o massacre do quilombo de zumbi dos palmares
a invasão holandesa em pernambuco
a guerra de canudos
a matança indescriminada feita pelos bandeirantes paulistas em suas entradas no interior de brasil
matando os indios cortados ao meio.
a caça ao negro em toda aAfrica, para ser entregue como escravo nas plantações açucareiras e no extrato de ouro e pedras preciosas,
e isso so um minimo aqui no nosso pais,,,
lendo o livro Meu Nome e Vermelho do Orhan Pamuk, as maires citações
são como os persas e iranianos acabavam com os otomanos e os ursbeques, os indianos e por ai a fora....todos muçulmanos...e depois vieram os cristãos em suas cruzadas aonde utilizaram ate crianças para matar muçulmanos e judeus....
assim por que querer que uma abstração que esta apenas nas mentes das pessoas seja real?

Srta.T disse...

Mary V., achei esse texto muito bacana também, o li semana passada e até linkei no meu blog, em um post que fiz dia 07. Ontem saiu um bom do João Pereira Coutinho, mas tava disponível só para assinantes. Eu tenho ele aqui e posso te mandar se quiser.

Ana disse...

Vc sabe o que foi a Guerra dos Seis Dias e pq ela começou? Vc lembra quem estava no comando em 1948? Como era a Hagadah? E esta de agora, vc sabe pq começou? As duas crianças judias atingidas por um foguete do Hamas.Devolvemos as colinas, devolvemos àreas de colonos em 2005, algumas equipadas com estufas pra agricultura e eles elegeram o Hamas em 2006. As estufas foram destruídas pq eles não sabem mexer naquilo.Se o povo palestino vive na miséria, grande parte é pq seus dirigentes pensam mto como os americanos: grana pra arma, nada pra educação e saúde.uitos dos terrenos foram comprados pelos Rotschild e por outros judeus.

Dolores, eles não respeitam acordos. O Hamas, bem dito. Os árabes não querem saber dos seus próprios, haja vista da miséria absoluta em contraste com a riqueza absoluta. O líder do Hamas está na Síria, não está ali no front com o povo dele. Assim até eu!

Sabe pq aquela gente ficou na faixa? Porque o Egito e a Síria fecharam as fronteiras pros combatentes e refugiados da Guerra dos Seis Dias.

Explicando pra Talita, os ortodoxos são contra a militarização, pq crêem que a Terra Santa nos será dada, e não tomada. Todos acreditam na Terra santa, mas alguns acham que não deve haver exército e outros sim.

Para o Cavaca, nem todo judeu tem dinheiro e muitas das terras foram SIM compradas. Só que depois quem vendeu quis de volta na marra, sem devolução da grana, óbvio.

Já escrevi muito sobre o mafuá que está aquilo, pq conheço bem de perto: de estar, de participar, de ver os dois lados. Deu no SACO! Tem um monte de gente INDO pra Israel pra lutar, pra reclamar, pro que for. Quantos árabes de São Paulo vc vê indo pra lá, mandando dinheiro pra ajudar? Nenhum. Dos meus amigos árabes, eu era a única que mandava dinheiro pro Crescente Vermelho, e eu sou judia! FDS! Isso não faz o menor sentido!

Mandava dinheiro tb pro KKL - que é um lance de reflorestamento em Israel - e pro Yesh Gvul, um movimento de soldados que não entram em área ocupada, eu fui um deles. Qtos árabes milionários ajudam? A maioria usa a pobreza e ignorância do povo em proveito próprio. O Hamas não alfabetiza mulheres, mas as arma com bombas pra se explodirem num dos poucos nossos hospitais que ainda estavam perto da fronteira e atendiam palestinos. Tem data dessa reportagem no meu blog, saiu na BBC.


Já devolvemos território, já fizemos acordos e nada funciona. Tiramos os colonos e eles elegeram o Hamas, que pra mim é a mesma coisa que eleger o PCC em SP. Não tem jeito, não dá mais.

Não sou politicamente correta, não falo o que fica bonito na fita. A porrada se devolve não na força de quem deu, mas na força de quem levou. Economizamos na força por anos e morreram mtos civis, inclusive mtos daqueles ortodoxos antimilitares. Morreram yesh gvulim. Agora foram duas crianças. Pro judeu, a criança é sagrada, por isso investimos na educação delas, sejam mulheres ou homens. Por isso não as mandamos pro front, por isso elas não tiram fotos com fuzis. Abriram a caixa de Pandora e eu não estou vendo a esperança lá dentro.

Estou com a T. Para grupos como o Hamas, o estado palestino só pode existir se o estado israelense acabar. Se eles mesmos tem essa premissa, vai ser de quem acabar primeiro. Sou reservista, não sei se serei chamada, mas se for, estarei lá. Cansei de ver as casas dos meus amigos - em terrenos COMPRADOS de PALESTINOS e LIBANESES - serem destruídos, as plantações terem que ser abandonadas. Cansei de apoiar gente que no fundo queria me ver morta. Não sei como seria pra vc, Dolores, talvez vc engoliria ter comprado seu terreno e quem vendeu querer de volta na marra, ter seus filhos explodidos por foguete, catar pedaço de filho em pizzaria, enterrar cabeça de primo pq não sobrou mais nada - meu caso.

Eu não vou engolir e ninguém mais lá vai. Como já te disse, abriram a caixa.

Verônica disse...

off topic: "Revolutionary Road" estréia dia 30/01 nos cinemarks da vida. eu me empolguei e baixei pela net, por cauda dos dois globos de ouro da Winslet (que aliás amo de todo coração)

mano disse...
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Anônimo disse...

Pessoal
gostaria de salientar que um fator responsável pela instabilidade na região é a mentalidade israelense de segregação de Estado, a ideia de que o Estado judeu é apenas para judeus. Isso demonstra que a razão do Estado não é democrática nem preza por todos os seus cidadãos, apenas pelos cidadãos que declarem ser pertencentes a fé judaica.
Israel erra diariamente ao pensar apenas em expandir seus territórios, não se importando com as consequências causadas aos outros povos. A politica expansionista israelense gera extrema pobreza e falta de qualquer perspectivas na Palestina e creio que isso não seja acidental.
Todavia, há um grande movimento de judeus israelenses contra o Estado de Israel hoje( inclusive se recusando a servir o exercito), isso mostra que poderemos ver uma mudança na politica israelense em alguns anos. Indico o excelente livro de Edward Said, " A questão da Palestina" para quem quiser entender melhor a questão.