terça-feira, 13 de março de 2012

POR QUE SOU UM HOMEM FEMINISTA

Eu sou a Lolinha, e sou mulher, com muito orgulho, se bem que às vezes é mais difícil definir o que é ser mulher do que o que é ser feminista. Mas uma leitora, a Nina, me enviou um link muito interessante por email. Já li alguns livros e artigos de homens feministas, e a história deles é sempre bastante parecida. É gente que um dia se deu conta de seus privilégios masculinos e decidiu lutar por igualdade. O que eles dizem sobre comportamento, sobre como homens devem agir no feminismo, também é parecido: um homem precisa engolir a arrogância, sua tendência ao homexplicanismo, sentar e ouvir. Sua atuação é de coadjuvante. Se você acha isso absurdo, pense como seria estúpido se eu, branca, entrasse no ativismo pró-negro dizendo que sei mais sobre os problemas negros que eles mesmos. Ou se eu, hétero, me juntasse ao ativismo LGBTTT querendo dar ordens. Homens podem (e devem!) ser feministas. Mas não é possível que até num movimento de luta feminina eles queiram manter seus privilégios.
Byron Hurt, um documentarista americano, é negro. Ele conta que, durante sua infância, nunca viu seu pai bater em sua mãe. Mas acompanhava e ouvia as brigas acaloradas dos pais, e notava que seu pai sempre tinha a última palavra. Era dele o berro final que encerrava a discussão. E Byron pensava: por quê? O que fazia seu pai tão especial? Por mais que Byron amasse seu pai tanto quanto amava sua mãe, algo naquele ambiente lhe parecia errado. Não havia igualdade.
Quando Byron cresceu, passou a tratar as namoradas da mesma forma. Ele se tornava verbalmente abusivo sempre que era criticado, e usava seu tamanho para intimidar.
Depois de se formar na faculdade, procurou emprego num programa que recrutava mentores para prevenção da violência. Chegou lá sem saber que o programa lidava com violência doméstica, e quase foi embora ao perceber que tratava-se de educar jovens para combater a violência contra as mulheres. Mas aí o fundador do programa lhe perguntou como a violência dos negros americanos contra as negras americanas contribuía para melhorar a comunidade negra americana. E Byron começou a se tocar. Ninguém nunca lhe havia feito aquela pergunta. Ele sempre esteve muito envolvido com questões raciais, mas não de gênero. Diz ele: “Nunca tinha pensado sobre como abuso emocional, espancamento, abuso sexual, assédio nas ruas e estupro podem afetar toda uma comunidade, assim como o racismo afeta”.
No dia seguinte, ele foi a um workshop oferecido pelo fundador do curso, que começou com uma pergunta: “Homens, o que vocês fazem para se proteger de serem estuprados ou abusados sexualmente?”. Nenhum homem fazia nada. Aquela pergunta era alienígena pra eles. Privilégio é isso: você nem se dar conta que um problema existe. Mas, quando o fundador fez a mesma pergunta às mulheres, praticamente todas elas deram exemplos: “eu não faço contato visual com homens quando saio à rua”, “eu não paro de segurar o meu copo nas festas”, “eu peço para uma amiga me ligar quando saio para um encontro”, “eu atravesso a rua quando vem um grupo de caras na minha direção”, “eu uso minhas chaves como possível arma”, “eu carrego spray de pimenta”, “eu tomo cuidado com o que visto”. Etc etc etc.
Byron ouviu tudo aquilo e ficou chocado. Pensou na sua mãe, na sua irmã, nas suas namoradas, e em como possivelmente todas elas passaram e passam por isso. Ele aceitou o emprego, e passou a ler teoria feminista escrita por ativistas negras (e maravilhosas) como bell hooks, Patricia Hill Collins, e Angela Davis.
Ele conta que, como tantos homens, também acreditava no estereótipo que feministas eram brancas lésbicas ogras que odiavam os homens. Logo ele viu que feministas amam homens: “Porém, assim como meu pai silenciava minha mãe durante as discussões para que ele não precisasse ouvir suas reclamações, os homens silenciam feministas, depreciando-as para que possamos nos desviar de ouvir verdades sobre quem somos nós”.
A teoria feminista ajudou Byron a entender seu lugar no mundo e suas origens: “A análise das feministas sobre cultura masculina e comportamento masculino me ajudou a ver o patriarcado do meu pai num contexto social muito maior, e também me ajudou a me entender melhor”. Continua ele: “Não só o feminismo dá voz às mulheres, como também abre o caminho para que homens se libertem da camisa de força da masculinidade tradicional. Quando machucamos as mulheres em nossas vidas, nos machucamos, e também machucamos a nossa comunidade”.
É comovente ler isso, inclusive porque morei um ano nos EUA e fiquei espantada com a misoginia de parte da comunidade negra. Como se pode lutar contra discriminação racial e fingir que a discriminação por gênero não existe, ou que essa discriminação por gênero não afeta a luta contra a discriminação racial? Como se pode achar que uma comunidade vai melhorar se metade da sua população continua sendo oprimida?
Mas a descoberta de Byron de que a situação que presenciou em seu lar não era algo individual, e sim estrutural e coletivo, e de que homens devem fazer sua parte para eliminar o sexismo, vai muito além da questão racial. Pense em como seria um mundo sem violência doméstica. Sem estupro. Sem mulheres sendo espancadas e mortas por homens que se consideram seus donos. Um mundo desses não seria melhor apenas para as mulheres. Seria um mundo melhor pra todo mundo, ponto. Inclusive pra você.

280 comentários:

«Mais antigas   ‹Antigas   201 – 280 de 280
O Herói do Ócio disse...

A industria de refrigerante não está em crise porque outras pessoas consomem refrigerante também (e em grande quantidade). Eu consumo muito, por exemplo. Vou te falar uma coisa, essa tal de Itubaína é muito boa! Não vendem em Recife, quando cheguei aqui em Campinas me apaixonei. Preciso largar o vício, entretanto.
Quanto às demissões dos capacetes, um aviso. Não tenha medo do desemprego (os Keynesianos morrem de medo) desde que ele não seja permanente. É preciso que o trabalho das pessoas esteja alocado de forma a produzir da melhor forma possivel, e isso requer tempo. O problema é quando não há geração de empregos (e isso acontece quando vc sobrecarrega as empresas de restrições. Elas contratariam o máximo de funcionários possível, desde que tenham capital pra isso). Criar empregos deficitários com políticas "humanitárias" não é uma boa ideia. Recursos da natureza escassos, trabalho humano escasso. Sem desperdício, portanto.
Danos ambientais é uma questão que não tenho ainda opinião. Mas acredito que ela deve ser discutida, e não sirva de justificativa pra adotar qualquer tipo de medida desesperada e precipitada que poderia prejudicar muita gente, inclusive (e não falo de capitalistas). Sociedade sustentavel custa caro, e alguem sai pagando. Quem paga mais, proporcionalmente, são os pobres.

O Herói do Ócio disse...

A crítica de Böhm-Bawerk à exploração vale tanto no seculo XIX quanto hoje. O problema não está na pratica das pessoas, está no conceito de "valor" que elas atribuem ao proprio trabalho. Suponha que eu desempenhe o mesmo trabalho braçal que um funcionário de fabrica desempenha, mas dirigido a cavar um buraco sem finalidade alguma. Esse buraco tem valor? O trabalho que desempenhei tem valor? Mas é claro que o trabalho nao depende das propriedades materiais do bem que eu produzo, uma vez que certos bens nos são valiosos não por sua estrutura material, mas por fatores subjetivos (o feijão da vovó pode ter o mesmo gosto que o do restaurante, mas é da vovó, uai!). Quem insiste na exploração insiste em atribuir um valor ao próprio trabalho muito acima do que qualquer outra pessoa admitiria - algo como um "solipcismo do valor". O argumento de Böhm-Bawerk não é esse, mas ele é muito complicado pra expor agora. Pretendo fazer um post sobre ele no meu blog algum dia. Estou sem meus livros, entretanto.
No caso do posto de gasolina, é falta de Estado. Mas é falta de SEGURANÇA, não de regulação de preços. Alguns capitalistas são éticos. Alguns não são. Raios, alguns marxistas são éticos, alguns não são. Cada pessoa é única.
Cora, ninguém me obrigou a comprar refrigerante. Eu posso inclusive fazer uma greve de refrigerante, se isso pudesse convencer alguém que não há coerção nenhuma.
Nem todos os capitalistas lucram com a guerra - só aqueles que mantém negócios com o governo e tem o poder de influir nesse tipo de decisão. É por isso que eles querem guerra. Já disse que nao sou a favor de dar aos capitalistas esse tipo de poder (ninguem deveria tê-lo, acredito).
O mercado às vezes me decepciona, Cora. Mas vivemos em sociedade, fazemos concessões. A alternativa do Estado, entretanto, acho que é pior.
Nunca neguei a desigualdade história do Brasil, por exemplo. Mas como eu disse, é dificil dizer HOJE precisamente, quem é algoz e quem é vítima. A não ser q vc ache que todo branco é malvado e todo negro é santo. Não acho que vc acredite nisso. É uma questão complexa, e insisto que deve ser discutida cautelosamente. Nem todo rico brasileiro é responsável pela pobreza (alguns são. Alguns ex-ricos também são responsáveis).
Uso Homem indistintamente pra designar o ser humano por causa da nossa lingua portuguesa. Ela pode ser machista sim (não duvido que seja) mas ela não incide nem me faz promover o machismo. Por exemplo, a palavra "capitalismo" é uma palavra pejorativa. Ela foi usada por seus detratores pra se referir da mesma forma como os capitalistas se referiam ao mercantilismo (uma expressão que também é negativa). Usar a palavra capitalismo não me faz um detrator do capitalismo porque esse uso pejorativo já nao existe mais. Não creio que alguém use a palavra Homem para designar ser humano com o intuito de sugerir que só homens merecem realmente esse título. Elogio os estudos que revelam a origem machista, mas não vejo motivo em usá-la se ninguem está sendo explicitamente discriminado.

O Herói do Ócio disse...

Estarei em hiato internético até terça, creio.

Aguardo respostas.

Cora disse...

esquenta não. pior estou eu, q nunca estudei direito ou hermenêutica.

entendo a crítica ao idh. mas esse país não existe, né? e a educação, em nosso mundo, é uma variável importante na melhoria da qualidade de vida de uma população. por isso acho q a crítica com esse argumento não procede.

e analfabetismo é "só não saber ler" qdo existe a necessidade (ou o direito) de sabê-lo. numa sociedade não letrada, ninguém sabe ler e ninguém é chamado de analfabeto, pq não há um alfabetizado. se existem analfabetos, é pq existe a possibilidade de não sê-lo, e aí existe um problema.

sobre a liberdade, entendo q a resposta não seja simples. da mesma forma como não é simples hj, aqui, nesta sociedade. somos livres?

td bem, pode se achar importante. deve ter mais gente, além de vc, q acha q 1989 foi glorioso por conta do seu nascimento e não pela queda do muro de berlim. =)

e vc tem razão. a humanidade é essencialmente a mesma, desde sempre. os interesses são os mesmos, até por fofocas e frivolidades!

vc ainda acha q critico "os ricos", "os burgueses", "os capitalistas", "o capital", "a riqueza"... só quero crer q vivemos um período em q podemos avançar nas relações interpessoais e nas relações com o ambiente, pq não?

como vc disse, já fomos transformados tds em cidadãos. pq não uma transformação em q tds tenham condições mínimas de sobrevivência? precisamos mesmo fazer td como sempre, desde tempos idos? sempre fomos acumuladores e exploradores. é esta nossa sina?

quer dizer, o ser humano pensa q superou questões da natureza animal, mas isso não é verdade. e a forma como vivemos hj, demonstra-o mais uma vez.

luta pelo poder, por status social, acesso a recursos e sexo são imperativos nossos ainda (e digo isso sem julgamento), como o são para os demais primatas.

será essa uma limitação?

Cora disse...

não acho q o sistema econômico deva ser afetivo, mas acho importante perceber q lida com pessoas e não engrenagens, ou não?

a questão é sobre acumulação e exploração de recursos. até q ponto conseguiremos viver assim sem uma revolução?

pq vc chama direitos humanos de trivialidades, quase banalidades? percebe q é disso q estamos falando, não?

e eu não disse q a riqueza está aí, basta distribuí-la. da mesma forma q, pra mim, vale pouco criar riqueza q fique concentrada. se o capitalismo é assim e não tem jeito, não será diferente, então vamos esperar q surja um outro sistema de organização econômico, ué!! faz parte do mundo essas transformações, não?

sobre os refris, foi o q eu disse, ué! eu não me importar com os capitalistas não muda nada no mundo. os capitalistas não se importarem com as pessoas, muda muito!

vc é livre. pode deixar de comprar e beber itubaína qdo quiser.

vc disse: recursos da natureza escasso, trabalho humano escasso. Somos muitos, podem faltar braços aqui e ali, mas sempre podemos importar trabalhadores. sobre recursos, realmente é limitante. daí a questão q já coloquei pra vc: pra q produzir tanto? precisamos mesmo de td isso?

hj sim, pois nossa economia está baseada no consumo. há muito sendo produzido apenas pra girar a economia, fazer td funcionar. não sei como resolver isso, não tenho solução, mas acho q as coisas assim não funcionam bem.

Cora disse...

só voltando um pouco pra questão dos benefícios, é claro q é variável, dependendo da pessoa e até da situação. mas existem alguns q são universais. falando em termos de estado: segurança, campanhas públicas de saúde, transporte... são benefícios pra td mundo. contrato de publicidade sem licitação sem dúvida não é um benefício pra ninguém. quer dizer, menos pro capitalista dono da empresa, né?

é claro q ninguém te obriga, literalmente, a comprar, mas vc já reparou q a maioria das pessoas faz td igual? é persuasão mesmo, como vc disse, e não coerção (até pq as pessoas tendem a repelir ações coercivas explícitas), mas ainda assim, é a mão invisível do mercado.

(vc podia adotar um apelido diferente? sinto falta de um nome pra colocar nas frases, vez por outra, e não quero te chamar de ócio ou de herói)

vc acha q a alternativa do estado é pior pq as críticas ao capitalismo são identificadas como de esquerda, né? e a esquerda é td de ruim nesse mundo, né?

ah! por favor, de novo! quem precisa determinar o algoz e a vítima? quem está falando de ricos malvados? de branco malvado? de pobre santo? negro santo? putz! eu pensei q esse discurso fosse exclusivo dos tacanhos do outro blog, mas acho q td liberal pensa assim! meodeosdocéu!! eu não conheço muitos liberais e sempre espero q vcs sejam diferentes.

estou falando de um fato: concentração de renda indecente. é estrutural em nossa sociedade. somos assim desde a fundação do país. precisamos resolver isso. procurar algoz e esse discurso racial q vc propõe é furada (não estou negando o preconceito racial, veja bem, mas essa forma de colocar as coisas não ajuda nada). é coisa de quem não quer mudar nada. o brasileiro (tds) somos responsáveis pelo q ocorre em nosso país (nem sempre diretamente, claro!!).

reconhecer um problema social, sem desprezá-lo. liberais conseguem fazer isso?

e saia da defensiva (senti falta de um nome!). falei numa boa, não te chamei de machista nem nada. disse apenas q o uso do termo com este sentido está caindo em desuso. apesar de não ser religiosa gosto muito do nome da nossa espécie, dessa contraposição com os seres celestiais. sacada bacana do Lineu. uma pena q tenha sido apropriada por um dos gêneros.

não precisava dessa justificativa td.

e nem desse "aguardo respostas" mandão!

se entendemos algo q influi pra uma mudança positiva na sociedade, temos o dever de usá-la, ainda q ninguém esteja sendo explicitamente discriminado.

o q está implícito pode ser muito mais danoso.

Anônimo disse...

gente, nao estou conseguindo acompanhar o debate pq domingo eu tneho um concurso (deveria estar estudando, em vez de ficar aqui). mas acho curioso qd se fala que a educaçao nao precisa ser necessariamente publica. ao menos a educação de base, precisa sim. é isso q vai garantir a diminuiçao de desigualdade nas geraçoes seguintes. dificilmente alguem rico deixara de ser rico (a n ser q seja perdulario, etc). mas alguem pobre vai ter ainda mais dificuldade pra enriquecer. contudo, com uma educaçao igualitaria, nada impede q os filhos deles n tenham praticamente as mesmas oportunidades (claro q o filho cara rico, por ja nascer rico, tera mto a favor dele ainda, especialmente os contatos do pai - o tal capital social). ao menos foi assim q a finlandia fez, democratizou a educaçao de base (la as crianças sao obrigadas a fazer o ensino fundamental na escola publica. e todos tem a mesma educaçao, que é de boa qualidade). depois do concurso eu volto pra ler o resto e dar meus pitacos.

Cora disse...

anônimo,

no meu entendimento, o estado deve prover educação, saúde e segurança. como vc disse, uma forma de diminuir a desigualdade é fornecer ao menos a educação básica de qualidade para todos. não dá pra ser diferente.

O Herói do Ócio disse...

Olá,
Cora, percebi um certo tom de indignação em seus posts. Jamais tive a intenção de lhe ofender, e se o fiz, peço logo desculpas. Quanto ao apelido, recebi extraoficialmente neste blog o apelido de “ocioso”. Apesar de não ser exatamente uma pessoa desocupada, pra mim está ótimo. Escrevo com pseudônimo para não ser profissionalmente prejudicado (é, é paranoia, mas hoje mesmo puxaram meu tapete na universidade).
Quanto à minha “saída na defensiva”. Num blog assumidamente feminista, é extremamente tenso quando alguém insinua que você pode estar sendo machista. Preciso ser claro para não ser incompreendido. Agora, é uma opinião pessoal, mas não creio que há nada de implícito na língua. Não tem nada escondido “atrás” da linguagem. Mesmo se houver, não desempenha papel nenhum na significação das proposições. Só importam as práticas sociais concretas. Minha opinião, entretanto.

O Herói do Ócio disse...

Vou responder, mas proponho um retorno ao problema principal, para evitar que fiquemos girando e girando, discutindo questões periféricas. O problema é o estado gastar dinheiro com cultura, creches e coisas que considero supérfluas. Diferente de uma empresa (ou de mim mesmo) quem arca com as consequências do gasto mau feito desses recursos é o próprio dono dos recursos. Mas o Estado não. Ele tem o poder de aumentar o orçamento, de imprimir dinheiro e de coletar mais impostos. Quem precisa ser responsável, quando tem uma conta bancária cujos custos não paga? E mesmo que restringisse a coisas como saúde e educação, ele não é capaz de dar conta das necessidades das pessoas. Só alguém cujo intento é produzir em maior quantidade (para baratear) e com crescente qualidade pode tomar proveito máximo de nossos escassos recursos. Meu argumento está melhor explicado nas considerações que farei abaixo.

O Herói do Ócio disse...

Primeiro, o argumento do IDH. Esse tipo de argumento – chamado de contrafactual – tem por intento mostrar que certa atribuição não é essencial a um determinado objeto. Por exemplo, suponha que você afirme que é essencial aos corvos que eles possuam bico. Para que esta assertiva seja refutada, é preciso que nós topemos com um corvo sem bico por aí. No entanto, se é possível supor ou cogitar a existência de um corvo sem bico, então já demonstramos que o bico não é essencial ao corvo – já que é possível a existência de um corvo sem bico. É irrelevante para o argumento se esse corvo “desbicado” existe ou não, desde que fique claro que o conceito de corvo não implica necessariamente um bico. Meu intento é mostrar que não há relação de necessidade entre alto IDH e boa qualidade de vida – refletido no contrafactual de um país onde todos são imortais e uniformemente ricos, mas analfabetos. É evidente que não é relevante se esse país exista ou não, apenas se é ou não concebível a ideia. A única coisa que se segue do argumento é que o IDH não tem uma relação de necessidade com um país ter boa qualidade de vida. É possível, claro, que um país apresente um elevado IDH e tenha uma boa qualidade de vida (como de fato ocorre mundo afora), mas essa relação é contingente. Percebi que você não gosta de contrafactuais, e portanto evitarei os utilizar a partir de agora.

O Herói do Ócio disse...

Não vi sentido em suas considerações sobre o analfabetismo. Há um mito por aí de que a educação é o que vai resolver os males do nosso país (e por que não, do mundo?). O que torna essa assertiva ridícula é que, por exemplo, o trabalhador alemão pós-primeira guerra mundial era o trabalhador mais culto do mundo – raios, eles liam Hölderlin e ouviam Wagner! – e ainda assim foram a segunda maior vítima de propaganda do século passado, perdendo apenas para os comunistas que não negavam cinicamente a montanha de cadáveres da URSS. Vou escrever mais adiante sobre educação, mas só quero registrar que educação e civilidade são coisas totalmente diferentes.
Minha opinião é de que somos tão livres quanto nossas leis permitem sê-lo. Mas isso foge totalmente nossa discussão.
Você diz que não é contra o capital e os burgueses, mas não houve um único post em que não colocou a ética, a dignidade ou a boa vontade deles em questão. Eu acredito que decisões morais nada têm a ver com classe social. E você?

O Herói do Ócio disse...

Construir creches com dinheiro público, financiar projetos de pesquisa, imprimir dinheiro ao bel prazer do ministro da economia (etc., etc.) estão, acredito, muito além de uma garantia de “condições mínimas de sobrevivência”. Insisto em se prender ao essencial: segurança, polícia e judiciário. Essencial só porque sem isso seria AINDA mais ridículo do que com isso.
Nosso atual sistema econômico sempre tratou as pessoas exatamente pelo que elas são: pessoas (i.e. agente econômicos que fazem escolhas).
Não tem nada no fenômeno da acumulação que implique em revolução (por mais que uns leninistas por aí insistam no contrário). O problema é quando há acumulação de uns poucos e o impedimento da acumulação de outros – o que quer dizer intervenção nas trocas econômicas. Trocas econômicas espontâneas sempre implicam no enriquecimento mútuo das partes. Isso é quase tautológico – está no significado de trocar: permutar com outrem algo que considera menos importante por algo que julga mais importante. No final, você termina com algo mais importante do que queria antes. Está mais rica, portanto.

O Herói do Ócio disse...

Não sou contra o gênero “direitos humanos”, apenas algumas de suas espécies. A maioria, diga-se de passagem. Vou dizer por que. Essa postura GARANTISTA mascara e distorce a realidade. Como? Ora, como bem disse Miguel Reale, os direitos tem uma propriedade chamada bilateralidade atributiva. Isso significa que cada DIREITO gera espontaneamente um DEVER para outra pessoa. Exemplo: O artigo XXIII da DUDH garante que toda pessoa tem direito a um trabalho. Agora me responda: trabalho dá em árvore? GARANTIR trabalho para alguém implica em EXIGIR de outra que o empregue. Geralmente não há problema, uma vez que há muita gente por aí procurando por empregados. Mas como fica o seu DIREITO de trabalho quando ninguém tiver condições de lhe empregar?
Mais adiante, a DUDH diz não só que temos todos (há!) direito a emprego, como também à “livre e escolha de emprego”. Sensacional, pois eu quero ser ministro da economia. Me lembre de denunciar a Republica Federativa do Brasil no fórum social mundial por negar meu direito humano a ser ministro da economia.

O Herói do Ócio disse...

O ponto é que o GARANTISMO (vou chamar essa postura assim) pinta o mundo de cor-de-rosa. Quando digo que você finge que os bens não são escassos e que basta distribuí-los, não estou te chamando de comunista. Estou só reconhecendo que está agindo como se cada Direito não custasse (literalmente) dinheiro e trabalho. E trabalho não brota em árvores, ele precisa ser realizado pelo homem. Para cada escolinha do bairro que você constrói com o intuito de promover a dignidade da pessoa humana e o direito à educação, há ali o suor de alguém que provavelmente não tem nada a ver com isso, e jamais foi consultado sobre ter seu trabalho expropriado de si (e porque isso não é escravidão?) para garantir um beneficio a outra pessoa.
Você reclama da sociedade de consumo ao mesmo tempo em que afirma que o capitalismo só produz riqueza concentrada. Eu realmente não entendo.

O Herói do Ócio disse...

Se nós (o mercado) não conseguimos alocar a riqueza do mundo de forma perfeita, não vai ser uma única pessoa (ou um grupo privilegiado de pessoas) que vai fazer melhor. Caímos no velho problema do cálculo econômico – o QUÊ e em QUE QUANTIDADE produzir?
Sim, nossa economia está incentivando o consumo. Consumo, consumo, consumo. Eu não recomendo, porque não acredito que gastar dinheiro cria riqueza. Mas o incentivo ao consumo é justamente do estado. Não é ele que reduz IPI? Não é ele que dá subsídios a empresas? Não é ele que regula preços?
Retornemos agora ao problema dos DIREITOS UNIVERSALMENTE NECESSÁRIOS. Minha lista é bem curtinha: segurança, propriedade e liberdade. Você insiste em incluir saúde e educação (tentou negociar um pouco antes a cultura, mas aparentemente voltou atrás).

O Herói do Ócio disse...

Primeiro, a educação. Há esse velho bordão de que é necessário – para que sejamos livres – que haja o que os alemãos chamam de Bildung. Tipo uma “formação cultural”. Ok, não vou objetar a isso. Mas perceba que há duas formas de construir essa Bildung.
Podemos assumir, em primeiro lugar, que a função da educação é construir a civilidade, é implementar valores e preparar nossos futuros bacharéis (e o Brasil não é o país dos Bacharéis?) a serem perfeitos cidadãos. Isso envolve construir valores cívicos, uma cultura de respeito e convivência.
Mas também queremos que nossos futuros pupilos tenham autonomia de pensamento – i.e. sejam capazes de emitir opiniões próprias, de autodeterminar sua própria consciência. E assim a educação é voltada para desenvolver o senso crítico das pessoas, a vontade de questionar e de procurar por si só a verdade.

O Herói do Ócio disse...

É evidente que esses dois projetos de educação são contraditórios. E o pior, são ambos desejáveis. Ninguém quer formar patriotas-respeitosos-cabeça-ocas que não pensam por si mesmos e reproduzem cegamente valores humanitários. E também não quer formar pessoas que desprezam a convivência em sociedade porque chegaram a uma conclusão racional de que o nazismo estava correto (tudo é possível no campo das ideias). Sendo assim, nossa Bildung tem de evidentemente encontrar um meio-termo saudável – um equilíbrio razoável entre essas concepções de educação. Mas quem tem o monopólio das boas ideias? Quem julga onde fica a linha entre o mau-caratismo teórico e o civilismo estúpido? E mais: uma vez que alguém tenha decidido isso, O QUE ensinar aos pirralhos, agora que sabemos qual é o papel da educação? Percebe o problema?
Sou um defensor da educação privada com o mesmo ardor com que sou um defensor do homeschooling. Uma pessoa (ou um grupo pequeno delas) não é capaz de determinar o que é necessário ou desejável para TODO MUNDO. Quem tem o maior interesse – muitas vezes – é a própria família. Muitos profissionais da educação também reclamam exigindo autonomia pedagógica na escola, e eles tem um pouco de razão. Como uma pessoa que mora em Brasília tem as mesmas necessidades educacionais que alguém que mora em Pernambuco? Aliás, a rigor as necessidades educacionais são tão diversas quanto são diversas as próprias pessoas. Você defendeu a alfabetização universal. Eu sei lá se todo mundo precisa aprender a ler. Não tenho o monopólio das ideias geniais, não sou eu que posso dizer a VOCÊ o que é melhor pra VOCÊ. Acho a alfabetização importante. Mas há contextos sociais onde a educação tem um papel muito mais relevante promovendo outras atividades.

O Herói do Ócio disse...

Você chama a persuasão das empresas de mão invisível do mercado? Ok, não me incomodo. Pelo menos a mão não está armada.
Nem toda crítica ao capitalismo é de esquerda. A esquerda é só o discurso que tem a maior capacidade de se renovar e de produzir novos métodos de ataque e crítica. Me mostre um sistema que torne as pessoas aninda mais livres que o capitalismo, e militarei por ele na hora.
Se vc abrisse um mercado, a concentração de renda não seria tão relevante para a manutenção da pobreza. Eu não desprezo a pobreza. Só não prescrevo a ela como remédio precisamente a mesma coisa que a causou. Você cura um envenenamento com cianureto?
(Minhas considerações sobre a educação também tiveram o intento de responder a(o) Anônima(o)).

Anônimo disse...

você acredita que há liberdade sem igualdade? quem seriam estas pessoas livres, senão os ricos?

você acha que alguém que não tem acesso à saúde e à educação de forma igual a quem tem dinheiro, pode ser livre?

eu tenho a tendência a acreditar que um mundo onde todos tenham as mesmas chances, segurança (e judiciário) deixam de ser tão absurdamente importantes (mas não discordo de você sobre a necessidade de serem garantidos pelo estado, pra que haja isonomia)

você realmente acha que a propriedade privada é mais importante que saúde e educação? pq um mundo onde as pessoas tenham saúde e educação universal, mas tenham que compartilhar a propriedade te parece ruim?

não que eu seja totalmente contra a propriedade privada, não serei hipócrita de dizer isto do alto da minha condição de privilegiada. agradeço aos céus todos os dias por ter dado a sorte de nascer de uma barriga da zona sul. se eu tivesse que pegar trem, minha vida seria muito mais infeliz. se eu tivesse que carregar lata d'agua na cabeça, provavelmente já teria dado um tiro nos miolos. mas isso só ocorre pq existe esse tipo de situação degradante, que fere os direitos sociais mais básicos. se viver longe de onde eu vivo não fosse tão ruim, se tivesse dignidade, eu não teria esse apego à minha propriedade, pq não faria muita diferença, no fim das contas.


obs. quanto a te chamarem de ocioso, não é pejorativo. mas considerando as opçoes que você dá (e eu me recuso a chamar alguém de heroi)...

Anônimo disse...

poxa, eu considero essencial a alfabetização (e uma determinada educação baseada nos direitos humanos, não necessariamente em cultura, erudição ou seja lá oq for) para que alguém busque a liberdade. como um cativo pode saber que é cativo, se ele nunca experimentou a liberdade, não tem ciência de que há algo melhor lá fora? eu não acho justo que alguém que tenha o azar de nascer numa comunidade X (comunidade X que considera a alfabetização desnecessária e age de forma autoritária com seus membros) jamais possa sequer ter vontade de sair de lá, por não saber que na comunidade Y ele teria liberdade de ser diferente.

Anônimo disse...

há ali o suor de alguém que provavelmente não tem nada a ver com isso, e jamais foi consultado sobre ter seu trabalho expropriado de si (e porque isso não é escravidão?) para garantir um beneficio a outra pessoa.

se esse alguém teve as mesmas oportunidades que outros alguéns e escolheu ser pedreiro (?), então não é escravidão.

Cora disse...

ócio,

creio q ambos ficamos indignados em alguns momentos (notei sua exasperação na história da ética dos capitalistas e na dos refris). faz parte! mas, creio tb q não nos ofendemos, né? temos ideias muito diferentes. só isso. não precisa se desculpar.

não peço seu nome, pode ser um apelido qq. é q 'o herói do ócio' é meio grande, muitas palavras. mas, tb bem. se ocioso tá bom pra vc, quem sou eu pra reclamar...

e, de novo, não insinuei nada. sou sempre direta. o q eu tenho pra falar, eu falo. perguntei pq vc ainda usa Homem, já q o termo, com este sentido, está caindo em desuso. foi só isso mesmo. sem segundas intenções.

qto ao implícito, o discurso pode sim conter intenções não percebidas pelos falantes. qtas coisas falamos sem perceber q reforçam preconceitos, mesmo q não seja nossa intenção esse reforço? coisas q só percebemos qdo somos alertados por alguém q nos escuta falar?

temos problemas de gestão do estado. nisso concordo plenamente. um estado como o nosso, não é inteligente. é perdulário e não aplica bem os recursos q arrecada.

mas, creio ser evidente a necessidade de ser responsável justamente por lidar com um dinheiro q não é dele, mas dos cidadãos. temos o dever de ser muito mais cuidadosos e responsáveis com aquilo q é coletivo. novamente a questão da utopia, já q sempre serão pessoas à frente do estado. e pessoas são pessoas, bem sabemos disso.

talvez se as contas do estado fossem completamente transparentes, poderíamos fiscalizar melhor. o governo federal mantém um portal com os gastos, mas as prefeituras estão ainda bem longe dessa transparência. precisamos aumentar os mecanismos de participação da sociedade.

de qq forma, a resposta à sua pergunta é q precisa sim, ser muito responsável. se eu quiser rasgar td o meu dinheiro, o problema é só meu. mas não posso rasgar o dinheiro q foi confiado a mim por outras pessoas pra ser administrado e aplicado.

essa é a principal diferença entre nós. a mim me agrada muito a ideia do coletivo. já pra vc, isso parece absurdo. e olha q, no geral, eu não gosto do ser humano (acho q somos uma experiência q não deu certo)! quer dizer, eu não confio em ninguém. essa minha queda pelo coletivismo talvez seja minha maior contradição.

Anônimo disse...

vou me meter de novo (hehe). cora, eu tb me sinto assim. costumo dizer que eu tenho uma motivação egoísta pra pensar no coletivo: sei que melhorando o coletivo, não vou me sentir tao ameaçada. a gente vive com medo o tempo todo, neurótico com segurança e tal. crimes patrimoniais não aconteceriam numa sociedade mais equilibrada. alias, crimes em geral.

Cora disse...

não sei como cultura e creches podem ser supérfluos. supérfluo pra mim é gastar recursos naturais e energia produzindo refrigerante, bolacha recheada, comida congelada insossa e quinquilharias mil q não servem pra absolutamente nada, além de aumentar o volume de lixo produzido.

olha, não prometo pra logo, mas tentarei estudar um pouco sobre argumentação, ok? sei q não estou sendo nem um pouco filosófica qdo digo isso, mas a educação é, nesse nosso mundo imperfeito, uma variável importante no quesito qualidade de vida. se vc imagina um país qq em q as pessoas sejam analfabetas, o idh será baixo! pq essa é uma variável usada no seu cálculo! mesmo q td o resto esteja ótimo, tem uma parte q está péssima! pode ser contingente, mas não traduz um pouco a qualidade de vida da população? e olha q eu nem estava falando especificamente do idh. vc assumiu q sim e o está criticando. eu disse q podemos medir a qualidade de vida da população (longevidade, acesso à educação, à saúde e à justiça, mortalidade materna e infantil, e outros índices).

vc, como filósofo, vai se irritar, mas vou dizer mesmo assim (eu não resisto!): um corvo precisa do bico! não podemos nem supor nem cogitar a existência de um corvo sem bico. um corvo sem bico não é um corvo.

viu como ficou irritado?

o q eu disse sobre analfabetismo é q esse termo só faz sentido se for possível se alfabetizar.

e, se for possível se alfabetizar, ser analfabeto é uma desvantagem.

se a sociedade é iletrada, ninguém sabe ler. neste caso, ninguém é alfabetizado. e, da mesma forma, não existem analfabetos.

é praticamente um chiste.

educação não é, necessariamente, o q nós consideramos esclarecimento.

e, sem dúvida nenhuma, não resolverá mal nenhum. pelo menos não sozinha. aliás, q mal? até isso é variável, vc q gosta de relativizar td.

claro q decisões éticas não tem a ver com classe social!! é q seu mundo capitalista funciona tão bem, q tds perecem naturalmente tão corretos! e aí a gente olha pro mundo real e percebe q a concentração de renda só aumenta, q as grandes empresas formam grandes conglomerados administrados por pouquíssimos, q as empresas migram pra países de mão de obra barata q pode ser superexplorada... q começamos a desconfiar q um mundo totalmente liberado pros capitalistas talvez não seja assim tão maravilhoso.

Cora disse...

o q q vc tem contra creches? isso é o básico numa sociedade q pretende um futuro mais justo! é cuidar do bem estar das futuras gerações. como q pode ser supérfluo?

na questão de imprimir dinheiro, nem falo nada, mas creche?

qto à revolução, claro q tem, ócio! vc acha q uma população pemanentemente explorada não se revolta? como q as coisas mudam no mundo? até qdo vc acredita q dá pra engambelar td mundo com essa história de q se vc trabalhar direitinho e tiver merecimento, será um eike batista?

e q se vc, apesar de trabalhar duro, ainda não é uma eike batista é pq não tem aptidão ou mérito pra ser um?

ah! por favor, ócio! q troca espontânea q acontece hj no mundo com tds ganhando? o sistema capitalista precisa de gente barata como mão-de-obra. isso q vc fala funciona assim bonitinho escrito aqui. aparentemente é ótimo mesmo. mas onde q isso existe? e vc vai dizer q não é assim por conta da atuação dos estados.

mas, fala sério! a tendência é a concentração, até por conta do egoísmo e da busca por status e poder.

aí vc vai dizer q precisa de um estado pra evitar q isso aconteça. um estado q regule a relação capitalista/capitalista.

aiaiai, ócio! o q a dudh diz é q vc não pode ser forçado a trabalhar e nem impedido de fazê-lo por capricho de outros, mais ou menos nesse sentido! cara, não acredito q vc, q já falou de argumento contrafactual e de strawman argument, me interprete esse texto dessa maneira!!

o art. xvi tá dizendo q homens e mulheres tem o direito de contrair matrimônio. isso significa q algum homem (no meu caso) tem o dever de se casar comigo? ou q eu posso exigir o matrimônio? ou q a dudh está garantindo matrimônio pra tdas as pessoas do mundo?

cara!

td liberal interpreta direitos humanos dessa maneira?

no caso das "escolinhas de bairro", como não tem nada a ver com isso se TODO MUNDO pertence àquela comunidade?? se eu moro aqui no brasil, quero q tds as crianças estejam frequantando boas escolas. quero q as condições de tds as pessoas sejam as melhores possíveis, pq qdo tds estão bem EU (egoisticamente falando) estou bem tb.

se tá td bem pra td mundo, não preciso andar com medo pela rua, não preciso trancar minha casa, posso viver (egoisticamente falando) super tranquilamente no meu cantinho.

eu quero q tds estejam bem, pq EU quero estar bem. tô pensando em MIM!

mas caramba, ócio!! se o meu trabalho pode ser expropriado pro capitalista lucrar (pq é isso, eu me esfolo pro cara ter lucro!!), pq não pode ser expropriado pra garantir uma vida tranquila pra MIM?!?!

eu não tenho solução, ócio. queria ter, mas não tenho. só não vejo como q um sistema q concentra riqueza pode ser a solução pra alguma coisa nesse mundo.

algum capitalismo acho até necessário. mas um estado de bem-estar é sim imprescindível.

precisamos equalizar isso. não sei como. não sou cientista político, nem economista, nem filósofa. não tenho realmente solução.

Cora disse...

mas, ócio, eu q não tô entendendo o q vc tá falando.

até agora vc disse q o capitalista produz muito, pra produzir barato. ele não faz isso pras pessoas comprarem? o q move o capitalismo não é o consumo? ou eu não entendo nada?

e o estado só dá incentivo pq precisamos equilibrar a balança comercial. pq tem gente do outro lado do mundo superexplorando o trabalhador pra baratear os custos, e as pessoas adoram comprar coisas baratinhas, mesmo sabendo q foi produzida assim.

como q vc não recomenda o consumo, se vc diz q o capitalista deve produzir muito, pra produzir barato. produzir pra q? não é pra ser comprado?

vc imagina q eu defenda um capitalismo de estado nos moldes stalinistas ou chineses, só pode! vc diz q eu quero substituir o mercado por uma única pessoa ou um grupo. eu nunca disse isso!

acho q o mercado pode regular a produção de mercadorias e serviços, mas educação, saúde e segurança deveriam ser atribuições do estado e portanto disponíveis pra tds indistintamente.

acho q setores estratégicos, como o energético, tb.

como eu disse, o estado são as pessoas q vivem naquela região. essas questões (educ, saúde, segurança) são do interesse de tds, imagino.

o estado não vai se meter a produzir roupas e sapatos, p. ex.

olha, vc está começando a me assustar! essa coisa de educar em casa é de gente q não consegue viver em sociedade. vc quer o q? criar clãs q não reconhecem outros clãs como semelhantes? q mundo é esse q vc tem em mente?

eu querendo misturar td mundo pq tô cagando pra diferenças de qq tipo, e vc querendo segregar ao máximo!

a moda de condomínios horizontais fechados já me incomoda pq considero altamente segregante, com td mundo fechado em seus pequenos feudos! aí de repente me aparece vc querendo educar as crianças em casa pq não confia em ninguém?

Cora disse...

vc e eu fomos educados em escolas convencionais (imagino, eu pelo menos fui) e pensamos completamente diferentes. a mesma coisa com meus amigos. eu sou a menos convencional, vamos dizer assim. mesmo na família. minha irmã não assinaria nenhuma das minhas ideias. quer dizer, esse negócio de temer doutrinação escolar é bobagem pura! a escola existe pra socializar e fornecer algum conhecimento sobre a cultura na qual a criança está inserida. só isso. ninguém, pelo menos nas escolas q frequentei, tá doutrinando ninguém. olha só, estudei em colégio católico e nem assim sou religiosa. nem lá fui doutrinada. minha família é td ela religiosa. minha avó, coitada, ficava horrorizada com o q eu dizia, e olha q eu não falava praticamente nada pra ela! quer dizer, apesar de tds as influências, fui livre o suficiente pra formar um pensamento independente das pessoas com as quais convivi. a educação isolada é muito mais doutrinante e alienante do q a educação coletiva.

sabe qual é o problema? vc acha q qdo divimos algo, tem alguém decidindo é escolhendo por nós! mas nós pensamos! e só podemos ser autônomos qdo nos percebemos como diferentes do outro. qdo tenho q me posicionar, defender pontos de vista, ouvir diferentes pontos de vista, e sempre com respeito à opinião. não há liberdade maior do q viver na diversidade. e qto mais pessoas diferentes encontramos, mais formas de agir e pensar conhecemos. e aí, vamos formando nosso pensamento. agora, viver isolado, ser educado em pequenos grupos familiares, achando q minha educação é q é a certa, e q td o resto não é tão bom qto o meu (pq se fosse, poderíamos viver juntos, né?), isso é muito perigoso, na minha opinião.

eu já te disse q, no geral, não gosto do ser humano. mas nem mesmo eu acho bacana essa ideia de isolamento. pelo contrário, isso me assusta. eu gosto de td mundo vivendo junto, tendo acesso aos serviços de saúde e educação, tendo possibilidade de consumir bens q garantam condições adequadas de vida.

vc fica aí dizendo "eu sei lá se td mundo precisa", "eu sei lá o q as pessoas devem fazer"...

isso parece ser desejo de liberdade, mas me parece mais isolamento. o mundo não é feito de pessoas isoladas. formamos grupos q, em tese, tem interesses comuns, entre eles, a manutenção do próprio grupo.

o q vc propõe é q a sociedade se organize em clãs familiares. como q isso seria possível? e como q isso poderia ser bom? pra mim, parece bem assustador.

O Herói do Ócio disse...

Olá,
hoje estou sem tempo para internet, respondo amanhã a noite, ok?

O Herói do Ócio disse...

Olá, serei breve pq estou com uns problemas pra resolver.

Anônimo:

1 - Não há igualdade nem distribuição uniforme de oportunidades. Nunca defendi isso.
2 - Livre mercado -> pleno emprego (e dinheiro, nas devidas proporções)
3 - Sem oportunidades iguais. A vida não é uma corrida com única linha de chegada, e portanto as pessoas tem objetivos diversos.
4 - Saúde e Educação são efeitos de propriedade. Se a propriedade é coletiva ou privada, são efeitos de política. Não tem como haver saúde e educação SEM propriedade, entretanto.
5 - O que vc considera essencial pode não ser essencial para outra pessoa. Vc quer planejar centralmente a vida delas?
6 - Vc evidentemente nao entendeu meu ponto sobre escravidão. A riqueza que é tolhida na forma de imposto é tolhida sobre o trabalho das pessoas à força. Pergunto por que isso não é escravidão.

Cora:

Não estou indignado, nem irritado. Fiquei um pouco decepcionado com o post da lola, entretanto. Achei torpe.
Podemos discutir linguagem, mas noutra hora, ok? Ultimamente nao tenho tempo nem pra postar em meu blog -_-.
Não tenho objeção ao "coletivo", desde que ele seja consensual.
EU acho distribuição compulsória de cultura e creches supérfluos. Você não. Só perdi o argumento em que devo cooperar à força.
Não estou irritado com o corvo. Mas me diga: se eu arrancar o bico de um corvo, ele deixa de ser corvo?

O Herói do Ócio disse...

Entendi o que afirmou sobre alfabetização, mas continua havendo contextos onde ela é irrelevante ou tem pouca importância. Não sou eu quem decido, é o contexto.
Concordo com o que afirmou com o esclarecimento, é o que defendi desde sempre.
Não sou relativista. ISSO me incomoda.
Meu "mundo capitalista" não é perfeito. Mas é a melhor forma de alocar recursos escassos ao mesmo tempo que satisfazendo necessidades diversas.
Vc deveria se preocupar mais com a impressão de dinheiro do que com as creches. Ela é um dos grandes responsáveis pela manutenção da pobreza.
Não tem exploração, repito. Quer discutir valor-trabalho?
Eike batista tem mérito para ser o que ele é. O mérito varia conforme sociedade, entretanto. Hoje em dia, ter amigos no governo é um grande mérito. Não defendo isso.
Toda troca que não ocorre com coerção é espontanea, mesmo com a grande regulamentação que há em nosso mercado. Se as condições iniciais da troca não fossem piores que as finais, as pessoas simplesmente não trocavam.
Você REALMENTE acredita que há SOMA ZERO na economia (como a lola)?
Interpretei ironicamente a DUDH sim. Mas sua reação podia muito bem ser rebatida aos mesmos direitos sociais que vc tanto defende.
O governo promove o consumo para além do que o mercado está normalmente disposto a fazê-lo. Por isso não recomendo. Inclusive, recomendo às pessoas poupar, fazer planos de contingência e comprar ouro.
Equilibrar a balança comercial é uma tática de comércio mercantilista. Não entendo, entretanto, porque pagar produtos estrangeiros de melhor qualidade e mais baratos pode ser ruim para as pessoas. Só pros empresários daqui (e ainda dizem que EU defendo os empresários?)
Diga o que quiser, mas regular a produção do mercado é uam forma (fraca) de planejamento central. Universalização de saúde e ensino é uma forma (moderada) de distribuição compulsória de bens.
FATO: Os paulistas pagam muito mais imposto do que recebem de volta da união. DICA: Alguém está punindo São Paulo por ser um estado rico. (Sou pernambucano. Não falo, portanto, com interesse de causa.).
Não sugeri segregação social. Pais que podem e querem educar seus filhos deveriam poder fazê-lo. Nosso estado proíbe.
Vc está procurando doutrinação no lugar errado. Já ouviu falar em mais-valia? Imperialismo? Luta de Classes? Sabia que são conceitos ideológicos que não gozam de unanimidade mesmo nas ciências humanas?
Se vc divide, divide sempre com algum critério. No caso do Estado, divide compulsoriamente e segundo um critério elegido por um grupo pequeno de pessoas.
Cora, enuncio minha posição claramente: Planejar centralmente (qualquer coisa) implica atropelar as necessidades e desejos das pessoas.
(Obs: Fui curto, mas não tenho intenção de ser grosso. Tenho pressa.)

Anônimo disse...

ocioso, tenho acompanhado seus comentarios verdadeiramente interessada. pq se alguem tem uma alternativa viavel dentro dum pensamento de direita, eu estou disposta a ouvir. vai q a pessoa me convence? eu sou de esquerda pq me parece ser o pensamento mais justo para acabar com a desigualdade, que gera tanta violencia e sofrimento. se vc tem uma alternativa, quero mto saber.

O Herói do Ócio disse...

Olá,
Não tenho certeza se minha postura deveria ser classificada como "de Direita". Tudo depende do que se quer dizer com isso. Usamos o espectro político esquerda/direita em sentído equívoco. Hora usamos para designar a disputa conservadorismo/progressismo, hora usamos para desinar liberalismo/socialismo. Prefiro que me chame de liberal, e não de Direitista, pois não sou um conversador. (Cont.)

O Herói do Ócio disse...

Olá,
Não tenho certeza se minha postura deveria ser classificada como "de Direita". Tudo depende do que se quer dizer com isso. Usamos o espectro político esquerda/direita em sentído equívoco. Hora usamos para designar a disputa conservadorismo/progressismo, hora usamos para desinar liberalismo/socialismo. Prefiro que me chame de liberal, e não de Direitista, pois não sou um conversador. (Cont.)

O Herói do Ócio disse...

* Conservador.
Antes, gostaria de deixar claro que não sou um inimigo da desigualdade. Ela deve existir sim, desde que o critério de desigualdade seja o mérito (de outra forma, estamos implantando o princípio de que cada um trabalha conforme habilidade e recebe conforme necessidade. E acho isso asqueroso. Torna-se a competição de quem consegue mendigar mais).

Mas meu ponto é que as opções usualmente sugeridas pela "esquerda" (e vc sabe de que esquerda estou falando) não são eficazes ou tem sua eficácia limitada. O problema da riqueza não é o problema de resolver como ela é atualmente distribuída, mas de resolver o problema de como as pessoas são impedidas de produzí-la. Grande parte dos empecilhos parte justamente das políticas que visam ajudar as pessoas. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

Nossas atuais políticas publicas são um exemplo bem concreto de como isso acontece. Tome como exemplo as políticas de salário mínimo. Elas são muito boas para todas as pessoas que já estão empregadas (pois elas agora recebem mais por seu trabalho do que o mercado estaria normalmente disposto a fazê-lo). O custo deste tipo de política é prejudicar todos aqueles cuja força de trabalho vale menos que o salário mínimo. Temos uma legião pessoas cuja força laboral simplesmente não vale (e jamais vai valer) 622 reais. Resultado: A boa intenção de melhorar as condições de vida dos trabalhadores condena muita gente ao desemprego ou, mais precisamente, ao trabalho informal (que é só um nome estranho para ilegal. Mas ninguem vai punir alguem por trabalhar informalmente). Agora pense na situação desses camaradas, que sem o vínculo empregatício formal provavelmente não têm condições de criar contas em banco ou pedir empréstimos.

Anônimo disse...

pode dar um exemplo de trabalho de oito horas diarias que não vale um salário mínimo?

O Herói do Ócio disse...

Eu não tenho opinião formada ainda sobre reparação histórica (escravidão, por ex.) apesar de ser levemente inclinado a considerá-la atualmente inexequível. O que podemos fazer (legitimamente) é evitar que nossas políticas literalmente impeçam as pessoas de melhorar de vida. Mas isso requer tempo, de forma que as pessoas possam alocar seu trabalho da forma mais apropriada. Também requer um pouco de cautela com nossas boas intenções, por melhores que elas sejam. As consequencias de regular as ações das pessoas são imprevisíveis e (geralmente) criam efeitos piores do que o mal que estávamos tentando combater.

O Herói do Ócio disse...

Olá,

Você acabou de tirar do bolso mais um dos problemas da esquerda (e de alguns direitistas também!), que é a teoria do valor. Quando afirmo que o trabalho de alguem não VALE um salário mínimo, afirmo que ninguém atribuiria a ele este valor. Porque valor não é uma propriedade inerente das coisas, mas um julgamento de sua utilidade subjetiva das pessoas.

Quando alguém decide pagar um salário mínimo a outra pessoa, julga que o dinheiro que está trocando pelo trabalho alheio vale menos que o trabalho alheio. O mesmo vale para o trabalhador. Para o trabalhador, seu trabalho vale menos que o dinheiro que está trocando por ele (de outra forma as pessoas simplesmente não trocavam.)

O Herói do Ócio disse...

PS: Considero que uma jornada de trabalho de 20 horas diárias de um burocrata do governo não valeria um tostão sequer. Mas é minha opinião apenas.

O Herói do Ócio disse...

Ah, achei que faltou um exemplo consensual sobre trabalho inútil. Aqui vai:

Suponha que alguém trabalhe 8 horas por dia cavando um buraco (ou construindo uma piramide) cuja unica finalidade é não ter finalidade.

Há valor no trabalho realizado aí?

Anônimo disse...

oq vc considera um burocrata do governo? pq até onde eu sei servidores publicos trabalham 8h por dia e nao passam o dia todo sem fazer nada, ao contrario do imaginario popular.

e o cara q ta cavando o buraco, bem... ele esta fazendo um esforço ne? deve ser recompensado por isso. o cara q idealizou e mandou fazer o buraco tem q pagar por este serviço. é ele quem tem q perder dinheiro, nao o infeliz contratado para cavar.

O Herói do Ócio disse...

Olá, estou plenamente ciente de que servidores publicos em cargos burocráticos trabalham. Só não considero seu trabalho importante.

Eu defendo precisamente oq vc disse sobre cavar o buraco. Mas vc não entendeu o exemplo. Se o buraco foi cavado através de contrato, então ele era afinal importante para o contratante. Eu sugeri um experimento mental assim: cave um buraco sem finalidade alguma e tente trocar ele (ou o trabalho que vc realizou) por algum outro bem. Não vai conseguir, a não ser que alguém julgue o produto de seu trabalho útil, e julgue q este produto vale mais que a quantia de dinheiro que vc cobraria por ele.

Anônimo disse...

entao algumas pessoas mereceriam morrer de fome se ninguem considerasse valioso oq elas fazem?

tipo esse blog aqui, q tanta gente gosta e comenta, mas q n da um unico centavo para a lola? se ela tivesse q viver só dele, n seria mto justo...

O Herói do Ócio disse...

Olá,

Rigorosamente, o que você diz sobre "pessoas inúteis" é verdade. Mas é impossível que isso aconteça de fato, uma vez que a força de trabalho das pessoas é um bem escasso, e portanto sempre tem valor para alguem (apesar de não necessariamente ser um valor elevado).

O ponto da teoria do valor não é nos dar uma dica ou sugestões sobre como devemos trocar, mas só explicar como nós trocamos de fato.

Mais uma coisa: o valor nem sempre tem critério monetário (é por isso q nao depende das propriedades materiais dos bens). Por exemplo, considero um presente entregue por uma pessoa querida muito mais valioso que um bem idêntico entregue por um desconhecido.

Explicando o blog: a Lola escreve aqui porque considera importante, nao necessariamente num aspecto financeiro. Ela poderia cobrar dos leitores um valor em dinheiro, se quisesse (não duvido que ela recebesse uma boa quantia por isso).

Há pessoas que vivem de produção de texto, de comentários, etc. Isso só pode acontecer porque há outras pessoas que consideram esse trabalho importante, e estão dispostas a trocar o dinheiro pelo texto.

O Herói do Ócio disse...

Esclarecendo: Uma coisa é sair por aí fazendo trabalho inutil e esperar ser recompensado socialmente por isso. Outra coisa é trocar a força de trabalho com alguém.

Trata-se apenas do principio de que não devo exigir nada da sociedade se não contribuí com nada em troca.

E ainda dizem por aí que NÓS liberais somos egoístas.

Anônimo disse...

eu acho q vc esta sendo ingenuo neste ponto. ha pessoas q conseguem viver de publicaçoes pq algum grupo poderoso se interessou e resolveu investir nesta pessoa, seja uma editora, um portal de internet ou seja la oq for... daí é obvio q as oportunidades vao aparecer muito mais para pessoas q escrevem oq os donos do dinheiro (o problema é sempre com eles, no fim das contas) querem ouvir. e eles, os ricos, fazem isso muito bem, se a gente for considerar q a maioria das pessoas só tem acesso mesmo aos meios de comunicaçao escolhidos por eles (veja, folha, globo, etc). nao é de se admirar q um país com tanta gente pobre o poder se mantenha nas maos dos mesmos ha tantos seculos. no dia q essa gente toda perceber q eles sao maioria e q a ideologia vendida pelos ricos (q basta trabalhar pra ficar igualmente rico, como se esse monte de pobre nao trabalhasse duro todo dia) nao funciona para eles, vai haver revolta. imagina algumas milhoes de pessoas enfurecidas? sao maiores que qualquer contingente policial. deve ser por isso q os americanos doidos investem tanto em militarismo, em armas, vale tudo na defesa pela propriedade.

tipo, vc q é filosofo, vc acha q é bem remunerado? vc n acha q pelo seu conhecimento, pela sua capacidade, vc n deveria ganhar mais do q o mercado esta disposto a pagar? se é q alguem contrata filosofo, veja bem... eu acho q é inegavel o seu valor, diante do seu conhecimento, mas n é assim q as coisas funcionam.

eu citei o blog da lola pq eu sei de varios blogueiros q sao pagos para escrever, cujos blogs sao lamentaveis, pobres, toscos, machistas, burros. pq essa pessoa mereceria receber um centavo sequer? vc diz q é pq tem alguem disposto a pagar. mas pq tem alguem disposto a pagar por isso, mas n para pagar a lola para escrever oq ela quiser? eu acho q é pq oq ela tem a dizer n interessa aos donos do dinheiro.

O Herói do Ócio disse...

Olá,
O que você diz sobre os "donos do dinheiro" é realmente verdade. Mas a expressão "os donos do dinheiro" não reflete precisamente uma categoria específica de pensamento. Há ricos tanto conservadores quanto progressistas, tanto liberais quanto (ironicamente) socialistas. Isso tem pouco a ver com nosso sistema capitalista, e muito mais com a parte não-capitalista dele (i.e. a parte em que mais vale influência política do que dinheiro ou trabalho). Vc citou o mercado editorial. Não tem coisa que se venda mais aqui no brasil em termos de livros acadêmicos do que literatura marxista, inclusive em editoras cujos donos não são lá esquerdistas em sentido nenhum. Parte do motivo é que para continuar sendo "dono do dinheiro", é preciso satisfazer a demanda da população (nem tanto no nosso caso, já que eles tbm tem o auxílio do Estado para destruir a concorrência). A outra parte é que as elites não são tão organizadas ideologicamente quanto os críticos assumem que são. Fazem parecer como se todos os dias nossas elites meditassem profundamente sobre novos e tenebrosos métodos de dominação ideologica da sociedade. Eles também têm vida, se vc entende oq estou sugerindo.

Não gosto da expressão "donos do dinheiro", pois ela passa a impressão - que é falsa - de que eles são quem mais possui dinheiro em nossa sociedade. Somente em 2011 a união arrecadou 969 bilhões de reais em impostos federais e contribuições previdenciárias. Isso dá mais ou menos 18 vezes a fortuna estimada de Eike Batista. Estamos falando da mesma pessoa (o Estado) que nos cobra parte de nosso trabalho como tributo, e depois sai por aí esbanjando em férias de presidente, viajens de parlamentares, e também o financiamento de alguns blogs "progressistas" (entenda-se blogs que são processados por Ali Kamel, Daniel Dantas e Heraldo Pereira).

Vou me ater ao seu exemplo sobre mim. Recebo pouco. Não estou choramingando. Não concordo (obviamente) com o preço que o mercado oferece para o meu trabalho, mas não creio que eu deveria forçar as pessoas a aceitar o preço que eu acredito ser legítimo. Posso negociar, mas não forçar ninguem a aceitar. Ademais, o Brasileiro adora charlatões. Eu não tenho tempo nem a perícia necessária pra comprar pessoas na lábia. Pode perceber que não convenci ninguém nesse blog de que estou correto (mas ficaria satisfeito se vissem pelo menos como problemática ou discutível a intervenção estatal em tudo).

Não sou filósofo =P. Sou só um estudante, não tenho nenhuma sabedoria para dividir com o mundo, nem uma contribuição original para a história do pensamento. Talvez daqui 50 anos, se eu estiver vivo, quem sabe? =P

Olha, vou citar novamente a teoria do valor. As pessoas recebem seus tostões pra escrever porcalhadas na internet pq alguem se interessa por isso. Os interesses das pessoas são diferentes. Quando não há intervenção estatal nem chantagem ou fraude, o dinheiro corre para quem satisfaz o maior numero das necessidades. Vc pode muito bem questionar se essa distribuição é melhor ou pior para a sociedade. Mas ela é a forma mais eficiente de alocar nossos recursos de forma a satisfazer as vontades individuais das pessoas. Suponha que me fosse dado o poder para determinar a produção editorial do Brasil. Vc acha que eu ia privilegiar a produção de livros marxistas? A mesma observação vale para suas considerações sobre os blogs. Vc privilegiaria a Lola em detrimento dos blogs porcalhões. Mas isso não reflere necessariamente os desejos e anseios das pessoas (a nao ser q vc saiba oq elas querem melhor do que elas mesmas).

Cora disse...

ócio,

eu entrei pra te responder, mas o último post da Lola acabou me distraindo (acabei ficando por lá). Mas como eu já havia redigido as respostas, vou postar mesmo assim.

Só q antes, queria te dizer um negócio (mas ficou imenso, viu?): aqui no brasil acho q não dá pra falar nos termos q vc usa. A desigualdade aqui é muito grande. É indecentemente grande. E, qdo qq pessoa não irresponsável se diz de esquerda e diz q trabalha pra diminuir essa desigualdade, essa pessoa não pretende q tds sejam absolutamente iguais!!

Como vc, sabemos tds q isso não existe! Q isso não é possível!! O q ocorre é q a desigualdade não precisa, não pode, não deve ser tão absurda como é aqui! É só essa a questão.

Existe um problema no brasil q é histórico: alta concentração de renda. E um sistema q aprofunda essa concentração.

(apesar de muitos brasileiros terem saído da pobreza nos últimos anos, o fosso entre pobres e ricos aumentou! Quer dizer, mesmo melhorando a vida de um tanto de gente, ainda somos altamente concentradores de renda)

É fato q existe uma legião de pessoas cuja força laboral não vale um salário. Mas isso é absurdo!!! É absurdo q isso exista com um salário tão ridiculamente baixo! É isso q acredito ser possível mudar, entende?

Nós não estamos pretendendo reparar a escravidão, mas as consequências dela: o preconceito racial e o fato da maioria esmagadora dos pobres ser negra e parda! É isso, ócio. É exequível sim. Não podemos simplesmente dizer q não há nada a ser feito. Há! E não é só evitar (proporcionando acesso à educação, saúde e justiça, p. ex.), mas proporcionar políticas específicas (campanhas contra preconceito, p. ex.).

(da mesma forma, precisamos de políticas contra machismo e a homofobia)

Não queremos regular (no sentido de controlar?) as ações das pessoas. Queremos políticas de valorização da diversidade, políticas de saúde, de educação... isso não é regular, é aumentar as oportunidades desses grupos.

Cora disse...

Se alguém precisar de um buraco, ele tem valor.

ócio, sempre existirão trabalhos q não terão valor pra gente. Eu não considero produzir refrigerante um trabalho importante. E ainda desperdiça matéria prima, inutiliza um monte de água, desperdiça energia... mas, aparentemente, muitas pessoas consideram isso um trabalho importante (eu não entendo muito bem pq...).

O problema, como eu disse, é existirem pessoas incapazes de vender sua força de trabalho por um valor q lhes permitam sobreviver. Isso é criado pela sociedade, pelas condições de vida no país. Quer dizer, tem alguma coisa errada aí, né?

As pessoas inúteis são criadas pelas condições de vida da sociedade. Sempre existirão alguns q simplesmente não querem fazer nada. Mas esses seriam poucos. Se o número de pessoas “inúteis” é muito alto, o problema é do meio em q vivem.

Pq me recuso a achar q temos um problema inato de inutilidade, enqto em países menos desiguais as pessoas seriam naturalmente úteis.

Nem sempre a força de trabalho é um bem escasso.

“Trata-se apenas do principio de que não devo exigir nada da sociedade se não contribuí com nada em troca.”

Mas ninguém está exigindo. É esse o ponto, ócio. Identificamos um problema q afeta td o grupo social (se um monte de gente vive à margem, isso me afeta), e procuramos resolver isso. num primeiro momento, pode ser necessário a distribuição direta de renda. Isso movimenta o comércio local, mantém as crianças na escola, melhoras as condições alimentares e as pessoas podem ser desenvolver e melhorar, abandonando o benefício. É isso.

Cora disse...

Como eu disse, eu sou muito egoísta. Detesto andar com medo pelas ruas. Detestei abrir mão de caminhar à noite depois q me mudei pra sp. Se as condições de vida de td mundo estão melhores, tenho certeza q a minha vida está melhor tb. Egoísmo puro.

Não ócio, a elite brasileira não precisa se esforçar pra se manter elite, pq td mundo aqui, de maneira geral, pensa como eles, mesmo q isto esteja contra os próprios interesses. É essa ideia bem brasileira do “cidadão de bem”, do cara q parece dizer “ó, sou pobre viu, mas penso como vc”.

Olha só o absurdo: um estado nacional imenso como o brasil, com quase 200 mi de pessoas, arrecadou 20 x (até aumentei um pouquinho) a fortuna de 1 pessoa. Isso não te parece absurdo?

Concordo, como já falei, q o nosso estado está anos luz do ideal. É um estado perdulário. O estado de sp gasta milhões assinando veja (argh!) pras escolas! (não lembro o valor exato, deveria buscar pra vc, mas outra hora faço isso e te falo, tá?). Desperdício total. E assim outras coisas.

Questiono um pouco esse financiamento de blogs. Poucos recebem verba publicitária federal. E nada comparado ao q recebem veja, globo, estado, folha. E se está sendo processado por kamel, deve ser gente boa, rs. (não brinca q vc leva esse cara a sério!)

(e se vc está falando de ph, ele é exageradamente chapa branca. fala umas verdades (é preciso reconhecer), mas perde credibilidade pq nunca critica o governo. No entanto, isso não melhora a categoria dos outros, com exceção do heraldo pereira, q parece ser um jornalista sério)

A intervenção estatal em td é discutível, ócio. É muito discutível, e ninguém sério defende isso. O problema é q vc quer eliminar o estado até no q eu, pessoalmente, considero essencial. Como eu já disse, tenho imensas críticas ao nosso estado e ao nosso governo. Muita coisa pra ser melhorada. Mas não é por isso e q ele deve ser eliminado.

A iniciativa privada determina a produção dos bens, ócio. Veja bem, não estou dizendo q o ideal seria o estado ou uma única pessoa fazer isso. Só estou dizendo q isso nem sempre é bom e q pode ser questionado. O mercado não é neutro e o dinheiro corre pra quem cria necessidades nas pessoas de forma mais eficaz através da propaganda. Veja como adoramos produtos a base de soja. Vc acha q isso é uma necessidade inerente das pessoas? Não, isso foi criado pelo mercado.

Cora disse...

ócio,

nem sei se vc vai ler isto aqui, mas em td caso... foi o q eu havia redigido pra vc ontem à noite antes de ler o último post da Lola.

sobre o q vc respondeu ao anônimo no item 3: oportunidades igualitárias não significam oportunidades idênticas. O problema nunca foi a linha de chegada (óbvio q as pessoas têm objetivos diversos), mas o ponto de partida. Por isso defendo educação básica para tds, acesso à saúde e à justiça. Isso é o básico pra garantir à população condições de competir e progredir, agora sim, segundo suas aptidões e interesses. Enqto alguns não conseguirem estudar por falta de opção ou oportunidade, o mito liberal do mérito não se realiza. Qual o mérito de alguém q já começa a competir muito à frente de outros?

E perceba q proporcionar educação a tds não elimina as particularidades inerentes às condições familiares e do meio em q o indivíduo está inserido. Torna apenas as condições menos disiguais.

E sobre o item 5: eu considero educação básica e acesso à saúde e à justiça essenciais. Devem ser garantidos a tds, indistintamente. Se vc não acha e não quer usufruir aí o problema é seu. Foi sua escolha. O q é bem diferente de não ter acesso. Percebe?

Aliás, como tds os direitos. É importante q estejam garantidos. Se vc vai usufruir ou não, é outra história.

E, de novo, não acho q vc esteja cooperando à força. Vivemos em sociedade. Cooperamos pelo bem comum, pela manutenção do grupo. É assim q vejo. É assim q gostaria de viver. Usufruo os benefícios indiretamente, no caso das creches (caso não tenha filhos), e diretamente, no caso da cultura (mas tb questiono os incentivos através da isenção de impostos).

Então não estamos indignados ou irritados. Eu tb não estou. É q não sou tão educada qto vc, rs. Às vezes falo umas grosserias, meto os pés pelas mãos... é o meu jeito meio troglodita de ser.

Sobre o corvo... sei q filósofos ficam um tanto exasperados qdo um leigo desdenha uma argumentação pensando muito no concreto. Por isso disse q vc ficaria irritado, mais no sentido de impaciente do q de raivoso. E aí é q está, vc precisou arrancar o bico do corvo, matando-o (ele deixou de ser corvo). Corvos sempre tem bicos!

Ficou decepcionado com o post sobre os bilionários? Mas não te parece estranho um sistema econômico q possibilita uma concentração tão absurda de capital? Engraçado é q TODOS os sistemas econômicos q já experimentamos possibilitavam esse tipo de acumulação. A diferença é q hj existe mobilidade social. Mas, tirando isso... fazemos td sempre igual! Será q nunca conseguiremos fazer as coisas de um jeito diferente?

E perceba q estas questões de status, poder e hierarquia são completamente animais! Faz parte de nossa herança primata isso! Se organizássemos uma sociedade em outros termos, talvez pudéssemos dizer q superamos nossos instintos mais primitivos, como muitas pessoas gostam de imaginar q já fizemos. Mas essa vaidade td, a ostentação, a luta pelo poder, as demonstrações de poder e status... td isso nos mantêm bem ligados aos nossos primatas ancestrais.

Cora disse...

Em q contexto a alfabetização é irrelevante? Não consigo imaginar nenhum em nossa sociedade.

Eu me preocupo com a impressão de dinheiro. O q eu disse é q não contestaria essa parte da sua fala, mas apenas sua aversão às creches (q ainda não entendo ou talvez não consiga aceitar).

Vou repetir: poderíamos combinar o mercado com um estado de bem-estar. É isto. No meu entendimento, deixar td nas mãos da iniciativa privada não é uma boa ideia.

Porém, tb não quero um estado super controlador. Abomino totalmente a ingerência do estado na vida privada. Abomino a violência estatal. Aliás, tem muito conservador q não vê nada demais no uso da força pelo estado (já discuti muito sobre isso em outros lugares).

Não entendo de economia, mas concordo qdo vc diz q o estado não deve proteger empresas (acho q tem q fazer como a islândia, q deixou os bancos se f*derem, protegendo a população), embora entenda as razões do protecionismo. Muitos países adotam ações protecionistas, talvez pq as condições dos países não sejam idênticas.

É claro q esse sistema econômico ruirá um dia, sendo substituído por outro. Se isso acontecerá logo ou não, de forma abrupta ou não, violenta ou não, é outra história. E, mesmo se será melhor ou não...

As pessoas trocam pq não tem escolha. Não plantamos, p. ex. Precisamos comprar o q comer. Vantajoso ou não, trocar dinheiro por comida é necessário. E a força de trabalho tb. Nem sempre trocamos do modo mais vantajoso.

Pq vc interpreta direitos humanos ironicamente? Eu, sinceramente, não consigo entender o q vc tem contra os direitos humanos.

Tb recomendo q as pessoas poupem. Na verdade, defendo a redução do consumo. Acho q já disse pra vc q presto muita atenção no q, como e qdo consumo alguma coisa.

E sim, garantir acesso à saúde e à educação é distribuir renda! Aliás, uma das melhores formas de se fazer isso.

Cora disse...

E vc acabou de chegar (pelo jeito), mas já está de mimimi como os paulistas? Q é isso, ócio!! Eu, q sou paulista até a raiz dos cabelos não caio nessa esparrela vitimista! SP faz parte do país, se tem maior capacidade de contribuição, q o faça. Não vivemos isolados. Outros estados produzem coisas q precisamos e compram coisas q produzimos. Recebemos mão de obra do país inteiro. Ninguém está punindo sp. Pára com isso, vai!

(embora reconheça q, no jogo político, ocorram animosidades)

Se tds os estados brasileiros conseguirem se desenvolver, tds passarão a contribuir mais, tornando as contribuições mais equânimes. A população pobre paga mais imposto do q a população abastada, pois o montante do imposto indireto é maior (e pesa mais pro pessoal mais pobre) do q o do imposto direto (sobre a renda). E quem mais fica de mimimi por aí? A classe média! Como os paulistas! De novo, ócio, cai nessa armadilha não!

Ócio, existe alguma coisa q seja unanimidade? Nem a certeza da morte pode ser considerada unanimidade, já q muita gente acredita em reencarnação, vida eterna etc. Como q conceitos como luta de classe e imperialismo seriam consenso? Não dá! Principalmente pq quem está no poder tem mais força pra impor seu ponto de vista! A luta de classe é sempre mais evidente pra quem está sendo pisado, do q pra quem está pisando! E as revoluções acontecem justamente qdo a distância entre as classes se aprofunda. Foi o q eu disse pra vc já: a cooperação acaba qdo a injustiça é muito grande. O brasileiro só suporta td q suporta pq é subserviente demais! A gente acha feio protestar e reclamar!

Aqui no brasil, uma coisa q me incomoda muito é q os pobres (de uma maneira geral) têm o mesmo discurso e defendem as mesmas ideias da classe média chorosa. Mesmo q essas ideias sejam contrárias aos seus interesses (isso tem mudado, já não era sem tempo, né?)

E vc, onde procura doutrinação? Como q educar os filhos totalmente em casa, isolados de outras crianças, pode não ser doutrinante?

Nós já não fomos (somos) doutrinados pela sociedade? Uma forma de perceber essa doutrinação é justamente no contato com a diversidade. É só no confronto de ideias q podemos formar um modo próprio de pensar.

Não sei, eu ainda acho q uma educação básica laica é mais adequada. À família cabe a educação religiosa e a transmissão dos valores éticos e morais do grupo familiar. Não vejo pq isolar qq criança da convivência de seus pares seria uma boa (mas me faltam subsídios pra falar mais sobre isso, não sei muita coisa sobre o homeschooling).

Anônimo disse...

entao, ocioso, eu acho q é papel do estado fazer isso sim. eu acho um TREMENDO absurdo que um imbecil como o testosterona ganhe dinheiro pra disseminar misoginia. ele ganha pq ha um mercado, ha gente disposta a consumir, a mtv/abril paga a ele pra isso.

mas aí é q ta: pq ha pessoas dispostas a consumir esse lixo? houve um tempo em q racismo era um produto rentavel e hoje a sociedade n aceita mais isso pq foi devidamente educada pelo estado. esse é o papel dele, estado: educar

por mim, o estado deveria criminalizar a misoginia. nao quero q ele interfira nos negócios da mtv/abril, quero q ele simplesmente ensine à sociedade que odiar mulheres é errado, é moralmente condonável, e q isso seja juridicamente punível, tal qual o racismo.

quem sabe assim, a mtv/abril perca essa fatia horrorosa do mercado? eu acho uma forma válida, util e necessaria de intervenção.

O Herói do Ócio disse...

Olá,

Tenho uns prazos meio tensos pra cumprir. Respondo amanhã a noite.

O Herói do Ócio disse...

Olá,
Tive uns problemas com a internet aqui. Peço desculpas pela demora. Respondo primeiro a(o) Anônima(o).
Prezada(o) Anônima(o), quando você falou sobre mercado editorial, eu pensava que estava falando da divulgação de ideias conservadoras. Não tinha feito a associação com a propagação de discurso de ódio. Não creio que minha posição mude nesse caso, mas antes que joguem pedras em mim, devo tornar claro o que eu penso sobre isso.
Eu sou sumariamente contra a proibição de qualquer discurso – seja humanista, seja misógino, etc. etc. O motivo não é propriamente a liberdade de expressão. É um desserviço a qualquer causa calar seus inimigos políticos. Tomemos como exemplo o discurso nazista. Sou da opinião que deveríamos deixar esse pessoal falar, e então refutar sumariamente suas proposições (o que não creio que seja difícil). É uma questão de honestidade política. Eu não teria piedade e não descansaria até que esse pessoal se sentisse humilhado numa discussão. E diferente deste ambiente aqui, eu não seria tão polido e respeitoso.
Ideias não matam ninguém. Enquanto o discurso de ódio permanecer apenas DISCURSO, não creio que haja problema algum. Inclusive, nenhum discurso de ódio jamais convenceu pessoa alguma. Ele apenas atiça e motiva pessoas que já estão dispostas a odiar. Calar o discurso não vai acabar com o problema, só vai transferí-lo para uma outra instância de realidade (que é a prática do ódio). Uma tática mais eficiente é mostrar o quão ridículo esse tipo de pensamento pode ser, o que obviamente requer mostrar o discurso, disseca-lo e o jogá-lo ao ostracismo intelectual. Inevitável para algo tão desprovido de fundamento quanto o machismo, o nazismo e outros discursos de mesma índole.

O Herói do Ócio disse...

Um contra-argumento para o que estou afirmando seria o de afirmar que o discurso de ódio é catalisador de práticas violentas. Mas é precisamente aí que defendo a atuação do Estado: é obrigação dele impedir que pessoas sejam vítimas de qualquer tipo de violência, não importa sob qual pretexto. E nesse caso ele pode e DEVE ser brutal, rápido e eficiente. Estupradores e homicidas não merecem clemência.
O pior tipo de autoritarismo, entretanto, é aquele que se faz acreditando-se fazer um bem às pessoas. Nesse caso, nosso déspota dorme todas as noites com a consciência tranquila. Você deve estar familiarizada(o) com as recentes petições de tirar algumas obras de Monteiro Lobato de nossas escolas, sob o pretexto de que divulgariam ideias racistas. Algo semelhante ocorreu na Itália, questionando a obra de Dante como propagadora de ideias antissemitas (com SS, hehe). Não vou choramingar como fazem por aí, criticando o “politicamente correto”. Isso nada tem a ver com ser ou não politicamente correto. Tem a ver com um projeto político que aqui no Brasil já está até bastante avançado: a ideia de que o Estado tem que nos proteger de nós mesmos. Será?
Como suas colocações sobre discurso de ódio entrariam na atribuição Estatal da segurança, creio que ela pode ser negociável. O que não considero negociável é a inserção de Saúde e Educação, por exemplo. Sugiro que a discussão se volte primeiro para esses tópicos mais polêmicos, e deixar de lado (por hora) algo que não provoca tantas divergências em nosso debate. E também apelo para a necessidade de pararmos de ficar discutindo questões periféricas e voltar ao ponto inicial da discussão.

O Herói do Ócio disse...

Prezada Cora,
Novamente retornamos ao ponto da indignação (a meu ver despropositada) com os ricos. Não há problema em haver ricos, mas há um problema sério em impedir que os pobres deixem de ser pobres. Sim, nossa atual desigualdade tem níveis, digamos, astronômicos. Mas ela não brotou do nada, é produto de políticas específicas. A responsabilidade por isso é muito mais do que um mero “débito histórico”.
Seu argumento é que a força de trabalho de algumas pessoas não consegue acompanhar o custo de vida em nosso país. Ora, eu concordo plenamente. Mas por que isso acontece? Um palpite: as impressoras no BC trabalham um pouco mais do que deveriam. A impressão de dinheiro acarreta o sistemático aumento de preços devido à desvalorização da moeda. Isso sem falar em políticas protecionistas (que aumentam artificialmente o preço de bens estrangeiros), a concessão de monopólios privados (venda de empresas ou serviços públicos com regulamentação de agências reguladoras) e todo tipo de política que influencia diretamente no preço e produção de bens em nossa sociedade. Se as pessoas intentam produzir na maior quantidade de bens possível, é patente que o preço final dos produtos tende a tornar-se o menor possível. Mas isso não acontece quando você faz restrições na cadeia de produção, ou quando você favorece certas empresas em detrimento de outras.

O Herói do Ócio disse...

Digo mais: a força de trabalho tende a escassear, à medida que as pessoas vão especializando sua mão-de-obra. Uma vez que você termine seu curso de, p.ex. Direito, não está competindo de fato por emprego com alguém que dispõe-se a ser estivador. Mas espere! Para que você possa exercer atividades no ramo jurídico, é preciso obter a permissão da Guilda dos Advogados do Brasil, que cobra uma prova ridícula para separar aqueles que podem e aqueles que não podem exercer papel de advogado. Uma vez que você não seja favorecida pelas determinações estatais, vc estará de volta no mercado competindo por emprego com pessoas de currículo, digamos, diferenciado. Qual a lição que tiramos desse experimento mental? O fato de que uma determinação estatal cuja intenção era a princípio positiva acabou acarretando em consequências desagradáveis. Eu falo sério, um tempo atrás assisti uma reportagem sobre um bacharel em Direito que pretendia prestar concurso para gari.
Voltamos então ao tópico da educação. A nossa atual gestão pública (que pesando friamente no final, ainda consegue ser um pouco melhor que a anterior, o que convenhamos não é muito difícil) assumiu como meta a universalização do ensino superior. Bom, eu considero essa política desnecessária. Não digo isso pq acho que universidade é lugar de elite, nem que lá devam estar uns poucos privilegiados. O fato é que transferimos ao ensino superior a responsabilidade por criar empregos. E sabemos muito bem que diplomas não criam empregos. Levadas às últimas consequências, nosso atual projeto de educação sugere uma sociedade onde todo pedreiro é formado em engenharia, e todo arquiteto tem Doutorado. Resolvemos o problema? Não. Apenas colocamos exigências mais pesadas no mercado. Uma política mais interessante é a que está em voga atualmente na Alemanha. Se vc não tem saco, nem interesse em seguir carreira acadêmica, faça um curso técnico – e ainda consegue viver às vezes muito melhor do que alguns Doutores por lá. Nosso problema não é a falta de qualificação da mão-de-obra, mas o fato de que há pouca demanda por mão-de-obra desqualificada. Essa demanda reduzida tem lá seus motivos artificialmente impostos pelo estado. Eu poderia discutir aqui também o grande boom de faculdades de Direito particulares, cuja função social é (nem sempre mas em grande parte) atender à demanda que foi criada após o boom de concursos públicos no Brasil. O ensino, na maioria das vezes, não é lá essas coisas, mas é justamente porque o objetivo não é aprender direito, e sim cumprir exigências de editais de concurso. Não quero insistir nisso, entretanto.

O Herói do Ócio disse...

OBS: Não nego a importância que um diploma universitário pode ter em mudar a vida de uma pessoa de origem humilde. Mas nossas políticas públicas têm criado um tom quase mítico na figura do diploma, criando artificialmente sua exigência. Quem se prejudica com isso é aquele pessoal que tem de limpar para-brisa de carro em sinais de trânsito.
Aprecio a sua honestidade com relação ao egoísmo. Eu sou da opinião que todos são egoístas, e de que o altruísmo é só uma modalidade muito específica de egoísmo. Mas isso é fugir um pouco da nossa conversa =P.
Não tenho a intenção de policiar a forma como as pessoas pensam – sejam as elites, seja o povo de forma geral. Mas eu discordo. As elites não precisam fazer muito esforço porque o Estado já lhes garante muitas regalias.
Novamente reclamando do Eike Batista. Estou começando a pensar que você secularizou o pecado capital da ganância. O fundamento continua sendo teológico, entretanto.
Sim, acho absurdo o Estado gastar dinheiro com assinatura de revistas. QUALQUER revista.

O Herói do Ócio disse...

Não conheço as ideias de Ali Kamel (não julgo o conteúdo de um livro por seu título) mas o processo em questão é muito sério. E acredito que o blogueiro em questão estava de fato cometendo um crime. Não citarei nomes, entretanto.
Não tenho nada contra a atividade das empresas me convencerem em consumir seus produtos. Vc mesma afirmou que é extremamente seletiva com o que consome. Me responda uma coisa: se tivesse o poder, proibiria a produção de refrigerante?
Acho muito estranho reconhecer que a linha de chegada é diferente, e então supor que o ponto de partida deveria ser o mesmo. Suspeito que estamos levando a metáfora um pouco a sério demais.
Se você abrisse o mercado, as pessoas teriam perfeitamente acesso a saúde e educação. E a um custo relativamente baixo, se houver competição.
Uma observação com relação aos incentivos. Se determinada atividade PRECISA de incentivos, então ela não vale a pena economicamente. Se ela vale a pena, então ela nunca precisou deles.

O Herói do Ócio disse...

Hahaha, suponha então que nosso corvo tenha nascido com uma deficiência, e portanto sem bico. É corvo? Eu realmente não me incomodo com essa discussão, porque acho o conceito de essência excessivamente metafísico (essência é a quididade, literalmente o que torna a coisa aquilo que ela é, e sem a qual ela não é mais o que é). Se você realmente se interessa por isso, há um livro muito bom chamado Naming and Necessity, de autoria de um americano chamado Saul kripke. Os argumentos dele são excessivamente técnicos e requerem um pouco de conhecimento de filosofia bem recente, mas a conclusão que ele chega é bem interessante. Segundo Kripke, mesmo se encontrássemos um fóssil com todas as propriedades de um unicórnio (i.e. chifres, formato de cavalo, etc. etc.) ainda assim aquilo poderia NÃO SER um unicórnio. Vou deixar isso só pra atiçar a curiosidade, procure aí na internet sobre essencialismo naturalizado.
Não me incomodo da lola falar mau dos milionários. Na verdade, essa é precisamente a postura que eu espero dela, e jamais iria me surpreender. O que me incomodou foi que ela deu a entender que, se pudesse, condenaria sumariamente o filho de um rico antes da arguição de sua defesa (só pelo fato de ser rico), e negaria o direito que ele tem de contratar o melhor advogado que puder. Em suma, RICOS = MALVADOS. Não estou defendendo ninguém, mas acho que todo mundo tem o direito de se explicar diante da justiça, e que a sentença seja tão neutra quanto é possível sê-lo.

O Herói do Ócio disse...

Aprecio seu interesse em naturalizar a política. Acho um projeto interessante. Na verdade, acho que O PROJETO FILOSÓFICO que requer nossa atenção agora é justamente como fornecer uma explicação naturalista do homem e do mundo que seja compatível, não-excludente e complementar a nossa visão de homem como ser-no-mundo, cristalizada no mundo da vida e na existência fática do homem. Mas sinto que estou divagando e fugindo do assunto.
Em nossa sociedade a alfabetização é amplamente relevante, mas não em todas as sociedades. E nem em qualquer projeto de vida de qualquer pessoa. Você mesma afirmou que as pessoas poderiam dispor da educação, se assim desejassem.
Sim, podemos combinar o mercado com a mão do estado. Não quer dizer que seja uma boa alternativa, entretanto.
Essa questão da força e do Estado é bem complicada. Não dá pra simplesmente conversar com quem aponta um fuzil na sua cabeça. Mas a proporção da reação do Estado à violência também é certamente discutível. Como concordamos a esse respeito, sugiro que avancemos para algum ponto mais relevante.

O Herói do Ócio disse...

Ainda bem que vc defende deixar os bancos falirem! Eu concordo plenamente. Mas cuidado: a maioria das pessoas não entende o que É um banco. Elas juram que o dinheiro que está em suas contas está guardadinho em algum cofre em algum lugar. É melhor que sejamos mais honestos, e deixemos claro que o banco sai emprestando à sua própria conveniência o dinheiro alheio. Conta corrente é um empréstimo sem juros ao banco. Sem mais.
Não sou futurólogo. Não me interessam previsões sobre o fim do capitalismo (que são proferidas com irritante regularidade, diga-se de passagem).
Bom, as pessoas geralmente não são obrigadas a trocar, se vc entende a troca como cooperação voluntária. Morrer de fome OU trabalhar continua sendo uma escolha. Mas vc sabe que a realidade social não é facilmente redutível, mesmo para as pessoas mais pobres, a uma escolha desse nível aí. Há uma margem (pequena) de escolhas a respeito de como e em quê trabalhar, e o que fazer com o produto do trabalho.
Não tenho ódio pelos direitos humanos em si, só a uma grande quantidade deles. Defendo que devemos garantir o mínimo possível para as pessoas sobreviverem. Mais do que isso é politizar o discurso. Como se faz em qualquer discussão do gênero.

O Herói do Ócio disse...

Garantir acesso á saúde e educação não é distribuir RENDA, é distribuir BENS que são fruto de TRABALHO de OUTRAS PESSOAS.
Ah, não estou soft com os paulistas. Não vejo a hora de voltar p casa. Mas a união não devolve aos paulistas aquilo que eles investiram. E vc mesma falou: muita gente VEM a são Paulo de outros lugares. Esse pessoal também contribui para a receita de impostos paulista. Mas não recebe de volta na mesma proporção. Aliás, nenhuma pessoa neste país recebe os benefícios do estado na exata proporção em que contribuíu. Alguns recebem muito pouco, outros recebem excessivamente.
Doutrinação é uma questão de forma, não de conteúdo. É aquele seu professor que não aceita outra resposta, a não ser a de que a guerra do Paraguai foi produto do imperialismo inglês. Não há indícios que a escola seja, neste sentido, mais plural do que o ambiente doméstico. Na verdade, se há pluralidade, é justamente porque as crianças trazem à escola uma visão diferente do que lá vivenciam. Além disso, homeschooling não quer dizer que os pirralhos vão ficar presos em casa. Eles também tem contato com outras crianças, só não necessariamente em horário escolar.
Quanto à luta de classes, muita calma. Há muito eu parei de usar a falácia de que as pessoas sustentam determinada visão de mundo em função de status/finanças. Pode até ser verdade em alguns casos, mas um ataque pessoal não invalida o argumento alheio. É um erro daqueles que lutam pela legalização do aborto, por exemplo. Fogem da discussão com os religiosos só pelo fato de serem religiosos. E os religiosos também atacam pessoalmente os defensores do aborto. Moral da história? Não há debate nenhum, só uma luta de influência política. Então eu sugiro que procure analisar os argumentos daqueles que se opõem a uma análise social pautada em luta de classes, ao invés de simplesmente dizer que eles defendem isso porque são ricos.
OBS: Me assusta que vc seja da opinião de que as pessoas deveriam defender determinada causa em função de seus interesses. Isso é tudo, menos sinceridade. Me lembra uma palestra do MST que assisti, onde o palestrante disse que a importância do materialismo histórico é dar as ferramentas conceituais para legitimar a posição do movimento (WTF?). Eu espero uma fundamentação rigorosa, e não oportunismo teórico, por parte de meus adversários.

Cora disse...

Nossa, ócio, como demorei pra responder! Peço desculpas. Muitas. As últimas semanas foram tumultuadas. Muitos dias mal planejados e, consequentemente, muitas noites mal dormidas. Faltou energia. Nem sei se vale a pena, vc provavelmente nem voltará aqui pra ler. De qq forma, não custa nada responder, né?

sobre o discurso de ódio...

Eu não jogaria pedras em vc, pois não sei ao certo como deveríamos (enqto sociedade) agir. Concordo com vc. O discurso não convence, apenas motiva, possibilita a identificação, dá vazão a sentimentos q, de outra forma (sem encontrar eco), não tornaríamos público. Por isso acho perigoso. O discurso de ódio possibilita a organização de grupos q reforçam e amplificam esse discurso, podendo transformá-lo em ação. Gostaria q fosse assim simples, apenas questão de derrotá-lo através da argumentação, num debate, mas a realidade se mostra sempre mais complicada.

E cabe, sim, uma atuação firme e decidida do estado. E a atuação, pra acontecer antes da violência, precisa ser respaldada na lei, q deve então criminalizar esse discurso.

Mas criminalizá-lo seria impedi-lo de ser dito. E não criminalizá-lo seria não ter respaldo pra impedir a ação, mas agir apenas posteriormente, punindo a violência.

Como agir?

O perigo é menosprezar o mal. Ou fomentá-lo.

Qto aos livros de lobato (e casos semelhantes), estou de acordo com vc. Bobagem retirá-los das escolas. Vale mais falar sobre eles, discuti-los, do q escondê-los. Seria bacana tb se tivéssemos outros livros, outros pontos de vista como contraponto.

Mas, esse tipo de ação não mostra q temos um problema aí? Quer dizer, não conseguimos falar aberta e francamente sobre o racismo. Pq, no geral, não admitimos q ele exista. E então precisamos escondê-lo. O mesmo acontece com a homofobia. E o machismo.

E então, acho q o estado teria um papel importante, q seria o de fomentar o debate através de políticas específicas e campanhas. As pessoas têm (ou deveriam ter) capacidade de reconhecer discursos, livros, citações, autor@s, obras... racistas, machistas, homofóbicas. E o q acontece? O estado se omite. E aí age como vc sugere, tentando nos proteger de nós mesmos, p. ex., tirando obras de circulação.

(Sua crítica ao tamanho do estado não é de td sem fundamento. Continuo defendendo a presença do estado na saúde e na educação, mas penso q precisamos repensar suas formas de atuação.)

É difícil não falar de questões periféricas. Elas surgem o tempo td, né?

Cora disse...

pq vc insiste em dizer q estou indignada? não sei como dizer isso mais claramente: não tenho nada contra os ricos per se. O ponto aqui é a concentração de renda e a desigualdade social. Acho ótimo q existam ricos. Acho péssimo q existam miseráveis.

E, aleluia!, finalmente concordamos: há um problema sério em impedir q os pobres deixem de ser pobres. E, sim!, a desigualdade é produto de políticas específicas (o problema é q vc quer eximir o capitalismo de qq responsabilidade na concentração de renda).

Mas ócio, nosso problema atual não é justamente o real valorizado? O governo não tem atuado fortemente tentando diminuir a valorização do real?

(taí um negócio q eu nunca consegui entender: como q pode uma moeda valorizada ser ruim? Veja bem: eu entendo, dentro da (i)lógica do sistema, como isso afeta as exportações e tals. Mas esse pessoal precisa repensar esses termos, pq... um negócio q é valorizado e pra ficar bom tem q ser desvalorizado não faz sentido.)

(eu não sei se o bc imprime dinheiro demais. Não li nada sobre isso. Vc tem essa informação?)

Em relação ao protecionismo, percebo o seguinte: tds os países estão adotando medidas protecionistas. Segundo andei lendo, o brasil foi um dos mais contidos, tendo adotado o menor número delas qdo comparado com eua, alemanha, índia e até mesmo a china (q mantém sua moeda artificialmente desvalorizada). Sem contar q a entrada de produtos estrangeiros (notadamente chineses) tem prejudicado muito a indústria nacional (sabemos (quer dizer, é o q dizem, né, pq saber mesmo, não sabemos não) q as condições de trabalho na china estão longe do ideal, além da atuação do estado chinês – ih! acho q vc tá certo, olha o estado aí!). Quer dizer, os estados tds atuam protegendo sua indústria. Pq o brasil deveria agir de forma diferente? A questão aqui não seria atuar tb em outras frentes (além dessa) pra fortalecer a indústria nacional?

Sobre monopólios privados. As coisas não foram bem feitas no brasil. Concordo com vc. O q temos aqui são empresas sem concorrência e agências reguladoras q estão se lixando pro consumidor. Td foi feito pra benefício de poucos capitalistas e seus representantes no poder.

Por outro lado, parece q tds as grandes empresas são controladas pelas mesmas pessoas/grupos. Quer dizer, quais são as alternativas? Sairemos das mãos do estado para as mãos das grandes corporações? O q é pior? Pra mim, estar sob o jugo de grandes corporações supranacionais é muito assustador, já q não teríamos nenhuma possibilidade de atuação como cidadãos. Não escolhemos os dirigentes desses grupos/ empresas/ corporações. Não podemos influenciar suas políticas e suas formas de ação. Ninguém lá nos representa. Vamos reclamar do q e pra quem? E é pra isso q caminhamos. É pra esse mundo q o capitalismo está nos empurrando.

Sem contar q este sistema valoriza a acumulação de riqueza (vc não concorda, eu sei). E aí, as pessoas, na defesa de seus interesses em acumular, atropelam os demais formando grupos q fraudam licitações, p. ex., apropriando-se do q seria comum.

Cora disse...

O problema do bacharel não é (só) a oab, mas sim uma formação ruim q não possibilita q ele seja aprovado numa avaliação de sua especialidade.

Escola básica ruim, faculdade ruim. Acho um crime o q estamos fazendo com milhares de brasileiros, q se matriculam em cursos “vende diplomas” e saem sem a menor condição de exercerem a profissão. Péssima atuação do estado neste assunto: permite a abertura e o funcionamento dessas “faculdades”, não fiscaliza, registra esses diplomas, enfim, péssima atuação.

(como eu disse, são inúmeras as críticas ao nosso estado. sem contar as críticas ao sistema educacional como um td, público e privado. vc já leu as críticas de Feynman sobre o ensino de ciências no brasil? pois, é.)

E é reserva de mercado. E pode ser modificado. Não está escrito na pedra. No entanto, o q estamos vendo é q outros conselhos querem adotar avaliações pra permitir o exercício da profissão. Mas isso não é ideia do estado. São demandas dos profissionais (ou da sociedade) q procuram soluções ruins (e fáceis) pra problemas errados. Precisamos de melhores cursos superiores. De melhor escola básica.

Uma boa formação e joga o cara no mundo! Pessoas independentes e autônomas. É disso q precisamos.

Aliás, essas ideias de colocar td mundo pra fazer teste o tempo td é ideia q viceja nos eua e q é importada por liberais aqui no brasil.

Eu não acho q td mundo deva obrigatoriamente fazer um curso superior. Faz quem quer e precisa dele. Existem inúmeras profissões e campos de atuação em q um curso acadêmico não é necessário. Mas, aqui no brasil, em função da desigualdade social e do abismo cultural e educacional, diploma superior é símbolo de status. É só por isso q faculdades de fundo de quintal q não ensinam coisa alguma, nem mesmo a melhorar a habilidade de interpretar um texto, existem.

Estamos ainda muito longe desse cenário em q td mundo terá um diploma universitário. As universidades públicas começaram a ser descentralizadas agora. Poucos brasileiros, apesar do crescimento das privadas, têm curso superior.

Apesar de algumas diferenças na forma, concordamos q um diploma universitário não é imprescindível pra uma boa qualidade de vida. Educação básica, sim, faz muita diferença na melhoria da qualidade de vida. Por isso defendo fortemente q deve ser uma atribuição do estado proporcionar a todas as pessoas, ricas ou pobres, educação básica de qualidade. A escola básica, pra mim, deve ser pública e gratuita pra td a população.

Cora disse...

No geral, tb acho q somos egoístas. E o capitalismo estimula muito nosso egoísmo, na medida em q valoriza o individualismo, a acumulação e a posse.

E, é verdade, quero mesmo q td e tds ao meu redor estejam melhores pq, assim, estarei melhor tb. Continuo egoísta, né? ;-)

Mas, devo confessar, acredito muito na empatia. Acredito muito q enxergar no outro um igual seja a verdadeira motivação pra atitudes altruístas. Eu falo assim, usando o egoísmo, pq as pessoas sempre tentam desqualificar qq fala de esquerda como coitadismo (um rótulo, claro). É, de certa forma, uma atitude de defesa da minha parte. Antes q me chamem de esquerdopata coitadista ou de hipócrita, já me chamo logo de egoísta e evito uma discussão q vem sempre cheia de animosidade.

(Mas eu não precisava ter usado este artifício com vc, apesar de vc dizer o tempo td q não gosto “dos ricos”. É q estou habituada a interlocutores pouco elegantes e agressivos, e ainda não perdi certos vícios.)

Defendo uma distribuição de renda mais adequada, um estado q garanta educação e saúde (e segurança, concordamos neste ponto) pra tds, redução da jornada de trabalho, acesso democrático à cultura e à justiça... pq acho q a vida pode ser mais do q trabalhar (em algo idiota) pra acumular. Vc é o herói do ócio. Do ócio criativo, imagino. E pra isso não dá pra ficar o tempo td envolvido com tarefas idiotas e sem sentido q existem apenas pra fazer girar a economia capitalista do consumo de bugigangas.

Vc, como liberal, defende fortemente o indivíduo em detrimento da coletividade. E pensar só no indivíduo é ser absolutamente egoísta. É estimular fortemente a ganância.

Não acho q este seria um mundo adequado ou bom pra se viver. E vc sabe q não seria tb, tanto q pede a atuação do estado regulando a relação entre capitalistas.

Mas, em um mundo em q a acumulação não tem limites, surgiriam corporações supranacionais q limitariam muito o poder do estado na regulação de suas ações.

Mas, já disse antes, talvez não possamos (ou não sejamos capazes de) construir um mundo efetivamente diferente. Daí q alterno otimismo e pessimismo.

Por isso acredito q seja papel da coletividade (representada pelo estado) contrabalançar nossos instintos egoístas.

(ou talvez precisemos de uma igreja do diabo)

Qto ao altruísmo, ele pode ser observado em tds os mamíferos q formam grupos. E é, sem dúvida, vantajoso pra manutenção da vida do altruísta, além da do alvo do altruísmo, claro, e do grupo como um td. Percebe? É vantajoso pra manutenção do grupo q seus componentes sejam altruístas e não apenas egoístas.

Existem muitas pesquisas tentando estabelecer quais as verdadeiras motivações do solidário: se egoísmo ou altruísmo. Nossa tendência é achar q as motivações são sempre egoístas. No entanto, li outro dia no scienceblogs (SocialMente) q um pesquisador americano encontrou evidências q indicam q é a empatia mesmo (e não o egoísmo) q está por trás de atitudes altruístas. Ao q parece, podemos, sinceramente, nos preocupar com os outros pelos outros e não por nós mesmos.

Será q a humanidade tem jeito?

Cora disse...

ócio, eu tampouco quero policiar a forma como as pessoas pensam (vc faz essas coisas de propósito, né?). Estou falando de uma certa mentalidade do brasileiro, q defende situações e ações q vão contra seus interesses, reforçando o discurso dominante, q mantém as situações como estão.

Veja como, de maneira geral, reclamamos de manifestações de qq tipo. Pobre, classe média, rico... td mundo acha péssimo fazer reivindicações.

Veja como muitos defendem um estado autoritário. Em função do 31 de março, um tanto de gente defendeu a ditadura considerando justa a forma de atuação do estado naquele período. Estado q defendia e trabalhava por uma elite q se encastelou de tal forma em torno do poder, q até hj permanece bem representada e tem seus interesses bem defendidos.

O estado brasileiro contribui pra manutenção do status quo, sem dúvida nenhuma. Por isso movimentos sociais são importantes como contraponto e voz dissonante. Educação é fundamental. Formação política tb. O estado representa tds os cidadãos e não apenas uma parcela deles.

O problema q vejo não é exatamente no conceito de estado, mas na forma como nosso estado está (des)organizado. O q pode e deve ser mudado.

Ah, ócio, por favor, né? Onde q eu reclamei do eike batista? Quem falou dele foi vc, pra começar!

(seu comentário foi uma armadilha? vc jogou a isca só pra poder dizer q eu não gosto de ricos?)

Eu apenas achei absurdo q um estado nacional arrecadasse apenas 20x a fortuna de uma única pessoa. Foi essa a comparação q fiz.

Vc não acha isso estranho? Não acha q um sistema econômico q possibilita esse nível de concentração de renda tenha um problema? Não acha estranho q um país como o brasil tenha 36 bilionários? Um país q está entre os 15 com pior distribuição de renda do mundo?

Achar isso estranho não tem nada a ver com ser de esquerda, ócio. Qq pessoa com um pingo de vergonha percebe q alguma coisa está errada no mundo e neste país.

Mas, vc quer pq quer colar em mim a pecha de intolerante com os ricos! Em tds as nossas conversas vc diz isso. Só nesta rodada, foram duas vezes!!

Quem está chamando o eike de ganancioso é vc. Eu apenas acho absurdo q seja possível esse nível de concentração de renda no mundo.

Cora disse...

ócio, se estamos falando da mesma pessoa e do mesmo evento, tb acho q o blogueiro errou. Conheço a história superficialmente e não acompanhei o desenrolar dos fatos pra poder dizer mais do q isso.

A propaganda não é um problema. Mas a forma como ela é produzida e os discursos de q lança mão podem ser, sim, um problema. E isso pode e deve ser debatido pela sociedade. O q acontece no brasil, é q contestar o discurso publicitário é considerado heresia e tds q fazem isso são imediatamente rotulados de censores, no pior sentido q o termo pode ter. E querem encerrar o debate aí. Tipo, “vcs q criticam estão de mimimi sem sentido e querem censurar, e isso é feio. Calem a boca q continuaremos fazendo td como sempre fizemos.”

Vc mesmo disse sobre debates pra contestar e destruir argumentos de discursos de ódio, mas qq tentativa de falar sobre isso gera reações pouco civilizadas e grupos contestadores não têm espaço na mídia de maior alcance. Quer dizer, o discurso preconceituoso reverbera como natural e inocente, mas o contraponto não, pelo menos não com o mesmo alcance.

hauhauhauaha, sabe q nem sei pq falei tanto de refrigerante com vc? Parece até q penso nisso o tempo td. Serei sincera: minha vontade é sim proibir (não tenho pq não admitir!). Não pq os ache vilões, mas apenas pq acho tão sem sentido, um desperdício mesmo de recursos. Mas sei q proibições são péssimas formas de se fazer qq coisa. Então, não, não proibiria (procuro controlar minhas tendências despóticas =P). No meu mundo ideal, as pessoas entenderiam o q é um refrigerante, entenderiam o q é alimentar-se e diminuíram o seu consumo. Apesar de detestá-lo, não acho q deva desaparecer, não.

(vc me vê autoritária?)

Estamos mesmo levando a metáfora a sério demais. O ponto de partida nunca será exatamente o mesmo simplesmente pq as pessoas, as famílias, o contexto social, as amizades, as experiências, as reações às experiências, as expectativas, as aptidões, os desejos... não são exatamente os mesmos. Mas o ponto de partida não precisa ser muito distante um do outro, não? Qdo falo de mesmas oportunidades, não quero dizer oportunidades idênticas pra tds, mas q tds tenham o mínimo (educação, moradia, atendimento médico) pra competir sem as desvantagens impostas pela desigualdade social.

Td liberal sempre pensa q queremos tds idênticos, tipo mesma roupa e corte de cabelo, né? Meio mao, imagino. Credo! Num quero isso não!!

Não gosto de incentivos às indústrias como normalmente acontece no brasil, pq retiram recursos q deveriam ser comuns. Normalmente, apenas diminuem-se os impostos, o q não melhora a situação do trabalhador e nem os preços ao consumidor, mas apenas aumenta os lucros do capitalista. Favorece o indivíduo em detrimento da coletividade.

Cora disse...

Sua sugestão está anotada. E não, um corvo sem bico não é um corvo. Um corvo não existe sem um bico.

Não voltei ao post da Lola, mas creio q ela critique a desigualdade de acesso à justiça e a tradição brasileira de relevar, minimizar, justificar, desculpar crimes cometidos pela elite. É claro q o rapaz tem direito à defesa e a um julgamento justo. Mas é tb verdade q, no brasil, a justiça é condescendente com a elite. É até por isso q a repercussão desses episódios gera tantos comentários apaixonados. Isso (a forma como esse tipo de acontecimento repercute) é reflexo dos problemas sociais q fingimos q não temos.

ócio, qto à naturalizar a política, acho q cabe uma ressalva. Qdo eu digo q questões de status, luta pelo poder e hierarquia estão presentes em primatas não humanos (e, portanto, muito provavelmente, em nossos ancestrais), não quero dizer q as relações estabelecidas não possam mudar. Da mesma forma, a empatia, solidariedade e senso de justiça tb estão presentes nesses grupos. Mas, é importante deixar muito claro, não estou falando de determinismo biológico (ou genético) para os comportamentos humanos, tá?

Muitas pessoas tendem a achar q o capitalismo e o patriarcado são naturais e q os comportamentos e as relações estabelecidas entre as pessoas em função dessas mentalidades, vamos dizer assim, são naturais. Q a forma como fazemos política hj é natural. E não são. São construções culturais. Existem grupos humanos coletivistas, p. ex., o q mostra q existem outras formas de organização social. O fato de termos dominado outros grupos e imposto nosso modo de organizar o mundo não significa q ele seja o melhor e muito menos uma consequência inevitável da evolução (no sentido de mudança, ok?) das sociedades.

Mas, acho importante perceber o ser humano como espécie biológica e não como um ser descolado da natureza.

Assunto interessante, terreno minado. As chances de sermos mal interpretados no uso dos termos natural/natureza são imensas.

Cora disse...

Pensando apenas na alfabetização, ela é totalmente relevante em td sociedade letrada e pra qq pessoa q viva nesta sociedade. Não saber ler/escrever sempre é desvantajoso numa sociedade letrada. Estudar mais, ampliar conhecimentos podem ser desejados mais por uns q por outros. Mas o básico deve ser garantido a tds indistintamente.

Capitalistas não podem apontar um fuzil na sua cabeça?

Sobre bancos. Empréstimo sem juros e pelo qual nós pagamos, ainda por cima!! É por essas e por outras q sempre brigo pelas tarifas bancárias, mas não é uma briga justa. Não tenho opção, não posso viver sem aquele serviço. Eu, pessoalmente, acho bancos nojentos.

É claro q falência de banco provoca prejuízo pra seus investidores, como td falência, aliás. E vc tem razão: a maioria das pessoas não entende o q é um banco.

Qdo digo q o sistema econômico mudará um dia, não estou sendo futuróloga. Não estou fazendo previsões. É apenas a constatação de q td muda. Com certeza isso mudará tb. Qdo e como é outra história! Não falo isso com o mesmo sentido dos economistas, jornalistas ou videntes em tempos de crise.

As escolhas são limitadas.

Saúde e educação (e outros benefícios sociais) são formas de distribuição indireta de renda. Td bem se vc quer falar em termos de bens. E são frutos do trabalho de tds. Vc sempre exclui uma parcela da população, como se apenas classe média/elite pagassem impostos e sustentassem tds os demais cidadãos. O povo se esfola pra manter a elite brasileira como tal (pronto, vc vai dizer, mais uma vez, q detesto os ricos), mas vc só consegue perceber a elite como injustiçada. O problema é q uma parcela da população não usufrui desses serviços pq não acredita na pertinência deles. Reconheço q existem problemas, ócio, mas ao invés de tentarmos de td forma sucateá-los ainda mais, pra depois privatizá-los, poderíamos brigar pela melhoria e universalização deles, o q seria plenamente possível com uma melhor organização do estado.

Mas, creio q nunca concordaremos qto a isso. Vc só vê indivíduos e eu só vejo sociedade.

(até lembrei da dama de ferro agora. Como é q ela falava mesmo, aquela citação clássica? Acho q é “não existe sociedade, apenas indivíduos”, é isso? Se não for, é qq coisa com este sentido.)

Quem recebe pouco e quem recebe excessivamente?

Cora disse...

Na boa, ócio, professor não doutrina ninguém. Ele não tem estofo e nem tempo pra isso. Nem mesmo na universidade, qdo ficamos muito mais próximos dos professores isso acontece, a menos q a pessoa seja muito suscetível. Até pq, nesta série ele diz isso e na seguinte, outro professor te mostra outra interpretação, te fala de outras formas. A escola é mais plural sim. Vc tem contato com outras pessoas, seus colegas, q podem contribuir com outras visões de mundo. Vc tem contato com professores diferentes q podem te mostrar outras formas de interpretação. Vc leva pra escola sua visão de mundo, como vc disse. Não dá pra comparar uma educação no ambiente escolar com uma no ambiente doméstico em termos de pluralidade. A própria autoridade do pai ou da mãe responsável pelas aulas já limita as possibilidades de contestação.

Qto à luta de classes, não sei pq ficou tão indignado. Não disse nada demais! Não é possível q capitalistas e trabalhadores tenham a mesma visão dos processos históricos. E nisso não vai nenhum julgamento de certo ou errado. E é apenas no embate dessas visões q as coisas mudam, ué! Não era vc q estava reclamando da interpretação única da guerra do paraguai como produto do imperialismo inglês? Quer dizer, existe outra forma de interpretar o q aconteceu. E o q aconteceu realmente é, muito provavelmente, uma combinação de vários fatores, situações, ações e reações q culminaram no conflito.

Vc tomou o q eu disse como um ataque pessoal?

O status propicia pontos de vista diferentes, não?

Numa reportagem, outro dia, o cineasta Errol Morris disse q “não formamos as nossas crenças com base no q vemos. É o contrário, o q vemos é determinado pelas nossas certezas.”

Não é assim, de certa forma?

E só através da política, no sentido de administrar conflitos, é q podemos organizar nosso mundo.

marius kaiser disse...

Bela matéria. Parabéns!

Revista Top Mídia disse...

Sou feminista, casado, e pai de três lindas meninas! Aprendi a lidar com o ser mulher, descobri muitas coisas, pontos sensíveis, formas de trato não somente de cada uma, mas no geral mesmo! Quando conheci minha esposa, ela veio cheio de problemas de aceitação, chorava a cada TPM e muito confusa consigo mesma em entender sobre relações! Hoje após 7 anos juntos, mudou completamente e é o melhor amigo que eu possa ter...sim amigo, pois são com amigos do mesmo sexo que compartilhamos os segredos mais íntimos, e eu consegui ter esse tipo de relação com ela! Minha melhor amiga, amante!!! Adoro servi-la, cozinhar pratos diferentes e ajuda-la nos afazeres domésticos! Quando abracei a causa, eu tinha que fazer valer primeiro dentro de casa e no convívio com a família e até mesmo ex! Ainda estou aprendendo, ajudo muitas mulheres com problemas de aceitação e na relação! Hoje montei a minha primeira página, tenho muito a falar sobre!!! E gostei muito do post!!! Grande beijo e fique sempre com Deus

Juliana disse...

Quando todos os homens e todas as mulheres forem feministas não precisará mais existir feminismo,a igualdade será natural para todos.

leon1574 disse...

respondendo ao texto da autora, como as próprias feministas podem dizer que o feminismo é um movimento que lute pela igualdade e relegue os homens a um papel de coadjuvante? não seria isso sexismo? será que pelo mero fato de ser homem, eu sei menos da necessidade das mulheres do que qualquer mulher?
segundo, sbre tudo aquilo que vc disse, eu não sei vc, mas as mulheres que nasceram depois da segunda metade do século XX NÃO foram oprimidas como as dos séculos anteriores. se vc quer uma suposta reparação, volte pro século XVI, por exemplo, e exiga dos homens daquele tempo. não exiga uma reparação por algo que vc não passou.
se for assim, árabes tb tem direito a reparação, pq nos séculos XII, XII e XIV foram saqueados pelos europeus.
COBRE APENAS JUSTIÇA, POR UM DANO QUE VC SOFREU.
terceio, vc tem que decidir se o homem é beneficiado ou prejudicado pelo machismo (que as feministas algem que ainda existe como era na idade média, rs). se o homem é beneficiado, pq ele se tornaria feminista, visto que perderia os tais privilégios? e se não é beneficiado, que tais privilégios são esses que existem que conseguem sublimar o fato de serem tão prejudicados?
na minha visão, os homens NUNCA foram beneficiados. o que aconteceu, muito mais antes que agora, é que o homem tinha certas prerrogativas que as mulheres não tinham, e vice-versa. se uma mulher tinha que ser esposa e mãe, em compensação não era obrigada a longas e exaustivas jornadas de trabalho. se ela era agredida pelo marido e subjugada (o que não é bom), elas não iam pras guerras e eram as primeiras a serem socorridas em catástrofes (OU VC TOPARIA TROCAR DE LUGAR NESSAS HORAS? IRIA QUERER IGUALDADE? SERÁ QUE TODAS GOSTARIAM, MESMO?). se a mulher era vista como uma coisa, um homem que não tivesse uma mulher era um pária, e mesmo os reis deviam submeter-se ao casamento. se o homem tinha poder na sociedade, a mulher tinha na criação e geração dos filhos (pegue por exemplo henrique VIII, que tinha enorme poder sobre todos na inglaterra, mas tb poderia ser facilmente domdo por uma mulher que gerasse o rei, ou cuidasse dos herdeiros).
a mulher sempre teve poder, embora esse fosse diferente do masculino.
por essas e outras, o feminismo, ATÉ HOJE, como ele mais se apresenta, enquadra-se mais como um movimento para ter os mesmos "benefícios" masculinos, sem contudo arcar com o ônus que todo homem, intrinsecamente, carrega (sendo que os homens é que os arcarão).
ou seja, é um movimento que luta por privilégios, não por igualdade.

mas boa sorte.

Joane Farias Nogueira disse...

Mulheres tem licença maternidade muito mais em prol do filho do que da mãe. Mesmo homens com 5 dias de licença paternidade , no máximo, usam isso para encher a cara. Não ajudam, não fazem nada. Alguns, se duvidar,nem sequer buscam a mulher no hospital.Se os planos de saúde não cobrem o câncer de prostata, ok! Não é culpa do feminismo, já que todas nós queremos mais que os homens se cuidem. Em Israel, existe a crença de que lugar de filho é do lado da mãe, única e exclusivamente. Não é culpa do feminismo. Em Israel, mulher nem mesmo faz algo sem autorização do marido. Por qual motivo ele ignora isso? O que ele tem é raivinha da mulher dele e resolveu que todas nós somos culpadas pelo que o machismo anda fazendo : reduzindo mulheres à procriadoras e homens bebes superdotados que precisam ser paparicados constantemente - mas querem ser o rei do castelo a qualquer custo, "Só brinco de casinha, se eu for o chefe!"

" Como são, em média, mais fracas fisicamente que os homens, sua estratégia preferida para fazer isso é reclamar."
Só eu achei que ele insinuou que força bruta consegue as coisas?

Desde criança elas são criadas para acreditar nisso. Quando um garoto chora, ele é desprezado. Já as meninas, quando choram, são consoladas. O que é o feminismo se não uma eterna lamentação?"
Como nossa cara colega disse : "ISSO É PATRIARCADO, MEU CARO"

«Mais antigas ‹Antigas   201 – 280 de 280   Recentes› Mais recentes»