sábado, 16 de junho de 2012

GUEST POST: REFUTANDO IDIOTICES MASCUS CONTRA A MARCHA DAS VADIAS

Para mascu americano, mensagem da Marcha não ficou clara p/quem marcha

Uns posts atrás, em mais de uma caixa de comentários, a Ana, uma leitora munida de grande tolerância, decidiu tentar debater com os inúmeros mascus-que-não-eram-mascus (porque eles têm tanto orgulho do "movimento" que não se assumem!) sobre vários assuntos, inclusive sobre masculinismo. E alguns disseram que ela deveria ler blogs e sites americanos, esses sim avançadíssimos em relação ao assunto. Bom, eu conheço blogs mascus americanos. E conheço os brasileiros. E posso dizer que é tudo a mesma droga. São ideias risíveis de extrema direita sobre como vivemos num matriarcado e como os pobres homens brancos e hétero são perseguidos no mundo atual.
Mas a Ana quis experimentar e foi conferir, entre outros, o Voice for Men (Voz para Homens), comandado por um sujeito que, diferente dos mascus brasileiros, assina com o nome. O cara está doente e culpa -- quem mais? -- as feministas por ele não procurar tratamento adequado, porque nós (e não o machismo) fazemos que os homens tenham uma síndrome de superherói infalível. Não vou por o link, porque não coloco links pra lixo mascu, mas é só procurar no Google. Recomendo o Manboobz, que faz um ótimo trabalho de rir dos mascus americanos.
No email, a Ana me escreveu: "Lola, você tem uma paciência gigante e acho que simplesmente ter me dado espaço pra dialogar com quem quisesse, sempre que quisesse, prova que tu tens uma baita tolerância. Podem falar tudo, menos que tu não dás espaço para argumentos alheios ou contrários. Sou prova viva! Se tu fosses esse monstro de feminista que não aceita quem discorda, eu já tinha sido chutada do blog por dar papo pra mascu há muito tempo. [...] Achei no Voice For Men um post sobre a Marcha das Vadias e pensei,  'puxa, era disso que eu precisava!': uma maneira mais rápida de dar um parecer sem ter que ler uma biblioteca masculinista. UM post fala por tudo? Não. UM cara fala por todos? Não. Mas a Marcha é uma coisa atual e não vejo como não analisar o olhar masculinista sobre o evento. Então escrevi esses comentários sobre o texto, que está quase na íntegra". Como a Ana não traduziu os trechos do VFM, coube a mim essa inglória tarefa. Os trechos estao em itálico, e os comentários da Ana, em letra comum.

O texto de VFM começa explicando de onde nasceu a marcha [no Canadá, a partir das declarações de um policial que disse que as mulheres deveriam parar de se vestir como vadias se não quisessem ser estupradas]. Aí continua:
"A mensagem de 'foi sua culpa' é uma posição terrível, regressiva e odiosa a se tomar. Qualquer um que culpe a vítima de um crime ao invés de quem comete o crime é um sociopata que nunca deveria ser empregado para lidar com o público."
… Palmas.

"O que é interessante é que ninguém pensa que foi isso o que Sanguinetti [o policial que fez tal declaração] quis dizer, nem mesmo as organizadoras ou participantes das Marchas das Vadias que ocorreram em cidades ao redor do mundo."
Oi? Isso é EXATAMENTE o que achamos que ele disse! O cara disse que as vítimas devem ser responsabilizadas, o que é claramente absurdo, tão absurdo que até o autor concorda!
Mas aí ele diz, com base em não sei O QUÊ, que ninguém acredita que foi isso que o cara disse. PQP, se ninguém achasse isso, ia ter Marcha PRA QUÊ?
"O movimento da Marchas das Vadias não é um movimento protestando contra a visão de que vítimas de estupro não têm mais ninguém que culpar além delas próprias."
Hã, é sim. Estou tendo dificuldade em ver porque ele acha que não é. Entendeu todo o episódio com o policial certinho, concordou que o que o cara disse é um absurdo, mas meteu na cabeça que a Marcha não é sobre isso. Por quê?!

"'Ensine aos homens,' dizem a nós, 'a não estuprar'. Nem mesmo estupradores, mas homens. São esses que precisam ser educados, para que homens não estuprem. Porque afinal, se não os ensinarmos, os pobres homenzinhos estuprantes não saberão fazer diferente."
Típico argumento ‘nem todos os homens são estupradores’, que tem sua razão de ser, mas pode ser combatido, e vou explicar porquê. 
Me parece que ele acha que um estuprador é um cara que anda por aí com uma camiseta “estupro é bom e eu gosto”.  Acontece que muitos estupros são cometidos por pessoas “gente boa” ; que juram que ‘ela devia saber’, que ‘ela queria’, que ‘ela disse não, mas queria dizer sim’, etc etc etc. Não são marginais num beco; são amigos, parentes, namorados, pessoas muito queridas, que estupram. Porque? Porque acham que fizeram sexo sem consentimento de maneira JUSTIFICADA. Como? Através da cultura do estupro.
O problema aqui é que ele ignora completamente essa cultura. Não consegue, ou não quer, perceber que ‘ensine a não estuprar’ engloba muito mais que um sexo forçado na base da pancada. ‘Ensine a não estuprar’ engloba qualquer lógica que abrigue o crime – ‘mulheres não devem beber’, ‘mulheres não devem usar roupa x’, ‘... de bebado não tem  dono’, ‘se o estupro é inevitável...’, etc etc etc. 
Esse monte de coisas que são tomadas como “senso comum”, e na verdade são justificativas veladas pra violação de alguém. Isso, amigo, é a cultura do estupro. A cultura faz com que ele não seja visto como a coisa horrenda que é, porque muitas pessoas tem dificuldade em ver que uma mulher bêbada que não consegue dizer ‘sim’ ou ‘não’ é tão vítima quanto uma que fosse arrastada pra um beco escuro. Queremos ensinar que pensar assim, com esse 'senso comum', é errado.
Tá na hora de ampliar esses horizontes. A marcha está aí pra abrir os olhos das pessoas. Quantas vezes você já não ouviu de pessoas próximas, bem instruídas, de boa índole, algo à lá “foi estuprada, mas deve ter provocado”? Um estuprador não é um cara vestido de ninja esperando num árvore uma mulher passar às 5 da manhã. Um estuprador é qualquer pessoa que atropele o direito da outra sobre seu corpo.
Portanto, no pé em que as coisas estão, há sim necessidade de” ensinar a não estuprar”,  no sentido de provocar as pessoas a pensarem. Será mesmo que é justificável passar a mão numa mulher desacordada? Muita gente acha que sim. Aprendeu que é. Agora precisamos descontruir isso.
Eu entendo que muitos caras se sentem ofendidos, como se fosse uma generalização. Muitos pulam, “EU NÃO SOU ESTUPRADOR!”. Bom, se você realmente não é (lembre-se, estupro é mais que forçar na base da pancada, estupro é qualquer coisa depois do ‘não’, em qualquer situação); por favor junte-se a nós e faça coro. Se você é daqueles que repudia qualquer justificativa pra fazer sexo sem concentimento, ajude a abrir a mente dos seus amigos. Faça uma plaquinha e vá às ruas.Não há motivo para se tornar um ativista anti-feminismo.
"Dizem que o outro propósito desse movimento internacional é a reclamação contra esta palavra degradante, vadia [slut]. É uma palavra que, pelo que posso determinar, signifca 'idiota sexualmente irresponsável'. Esta é a palavra que as vadias marchantes querem tornar positiva. Então cavalheiros, vocês não devem mais dizer vadias quando o que vocês realmente querem dizer é 'idiotas sexualmente irresponsáveis". Então digam apenas isso."
Não queremos um termo politicamente correto pra ‘vadia’.  Não me interessa se a nova palavra pra ‘vadia’ for ‘freira’. Não é isso que eu quero. O que nós queremos é que o CONCEITO, a IMAGEM de vadia seja eliminada.
As pessoas olham pra uma mulher de roupa curta e a tacham de ‘vadia’. Mas que RAIOS é uma ‘vadia’? E como saber que ela se encaixa na classe? Vamos supor que você a conheça bem e saiba que ela faz bastante sexo, com vários parceiros, ou coisa assim. O que tem de reprovável aí? Se é tão ruim assim, bom, inventemos um nome pros caras que fazem bastante sexo também. Vamos começar a ditar como eles devem se vestir, com quem devem se relacionar, e a xingar qualquer um que continue com aquele comportamento.
Péssima idéia, né?
Enfim, o que queremos dizer é que esses termos não ajudam em nada, só reforçam a idéia de que mulher não pode expor o corpo ou exercer a sexualidade. O que é além de ridículo, desigual, porque até onde eu saiba homens são muito incentivados a exercer a sexualidade deles. Tá na hora de abolir essa coisa.

"A Marcha das Vadias não é nem um protesto contra as palavras do policial ou contra culpar a vítima. É um show de força e uma demonstração de superioridade de status. As marchas em todo o mundo são um lembrete para que homens saibam o seu lugar. Não importa quão bêbada, irresponsável, e sexualmente sugestiva em sua roupa e comportamento uma vadia bêbada, drogada e baladeira está, ela é suprema, e não pode ser responsabilizada."
Quer dizer:  bêbada, irresponsável, sexualmente sugestiva não pode ser vítima, né, não tem do que reclamar.
Parabéns, autor, por perpetuar a cultura do estupro e provar meu ponto inteiramente.  Quer dizer, o cara não é a favor do estupro, não é a favor da culpabilização da vítima, mas acha que coisas como ‘sugestão sexual’ contam na hora de julgar uma mulher. Acha que se ela se enquadra em ‘x’ padrão, não pode ser inocente.
Entendem agora como um cara ‘contra estupro’ acaba passando a cultura do estupro pra frente?
Eu acredito quando ele diz que não apóia a culpabilização da vítima. Acredito mesmo. Mas que ele se contradiz, isso é fato. Ao atacar uma mulher ‘sexualmente sugestiva’, ele adota a culpabilização da vítima EXATAMENTE como o policial fez.  Conscientemente, ele até é contra a violação. Mas ainda assim, abraça o estupro desde que em ciscunstâncias “a” ou “b”. O que é errado.
É por isso que quando um cara pula “não somos todos estupradores!”, temos problemas. Porque “não sou estuprador” geralmente significa que ele não bateria numa mulher num beco escuro, só. O resto, toda a coisa do “ah, mas ela bebeu/provocou/devia saber” permanece. O cara não acha que é a favor do estupro, mas acha completamente razoável que se avalie o nível de ‘sugestão sexual’. Se contradiz e nem percebe, porque a cultura está enraizada na sua cabeça.
Pensem, querid@s, vejam se isso é mesmo justo. Igualdade é sempre um exercício de aprendizagem. EU já pensei assim! Mas eu mudei. E geralmente é assim com todos. Sejam críticos em relação ao senso comum. Pensemos num homem no lugar de uma mulher. Isso nem devia ser necessário, mas às vezes ajuda. Se um amigo teu bebeu até as tampas e acordou todo machucado, sério que você vai olhar pra ele e dizer ‘você pediu’? Sério que você não vai achar que quem o estuprou merece cadeia? (Bom, aí você tem problemas de empatia dos sérios, né).
É por coisas assim que a Marcha das Vadias existe. Só pra ficar claro, sou contra o estupro de um homem bêbado ou sexualmente sugestivo, seja lá o que isso for. Sou contra o estupro e ponto, não uso justificativas pra que essa coisa aconteça com nenhum dos sexos.

"Para os homens a mensagem clara das marchas é: concorde que o grupo mais privilegiado, protegido, mimado da história humana [atenção: não é quem você está pensando; ele está falando das mulheres!] é realmente vítima, e acredita que você pertence a uma classe de criminosos."
Ou seja: As mulheres são privilegiadas. Todas elas. Mimadas e protegidas por tudo e por todos e não tem do que reclamar. Ah é, com exceção daquelas sexualmente sugestivas. Essas não são protegidas, essas não merecem proteção...
Ninguém quer que os homens se sintam integrantes de uma classe de criminosos. Nenhum de vocês deve pensar assim. Mas por favor abram a cabeça e percebam que o conceito de estuprador é muito mais abrangente e abriga tranquilamente caras ‘contra estupro’ que acham que mulheres bêbadas são responsáveis por terem sido violadas e não tem do que reclamar.
Terminei o texto com a sensação de que o autor ou é ingênuo e tem na sua cabeça uma série de mal entendidos, ou está sendo propositalmente ignorante. Ele claramente compreende os objetivos e as origens da marcha, mas ao mesmo tempo considera o movimento uma cruzada anti-homens. Clama que a marcha não quer proteger as vítimas, só acusar todos os XY da face da Terra; e no meio ainda consegue compactuar com a culpabilização da vítima que apedrejou no início. Confuso, e sinceramente, desanimador, ainda que útil para reflexões sobre o tema.

207 comentários:

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J.M. disse...

"Grupo mais privilegiado da história"... Esse cara deve ser de outro planeta.

Lord Anderson disse...

Otima resposta, principalmente pq enfoca justamente o ponto que em muitas pessoas ainda consideram que estupro não é tão terrivel assim quando acontece com certas mulheres...

Infelizmente muitos homens e mulhers ainda dividem as vitimas em "inocentes" e "direitas" e "vadias" e "provocadoras".

Parabens a Ana pela iniciativa.

Ariadne Buendía disse...

Esses caras sempre me lembram uma coisa que eu aprendi dando aula para adolescentes: se você fala de algum comportamento X em sala de aula que está atrapalhando o andamento das atividades, por exemplo, "alguns não estão prestando atenção" e você não quer citar nomes para não constranger ninguém, sempre vai pular algum@ alun@ para dizer "eu não fiz isso" e ficar chatead@ com você, não com quem não colabora. Daí os verdadeiros alvos da conversa se sentem justificadíssimos a continuar, afinal, você fica sem apoio. Aí está a verdadeira idade mental da turma do "não sou estuprador", porque eles encaram isso como um favor às mulheres, um esforço pelo qual eles devem SEMPRE, a todo momento, ser recompensados e parabenizados. Assim como adolescentes que acham que merecem uma estátua simplesmente por estar em sala de aula sem incomodar.

Carlo disse...

Ariadne Buendía,

oras, então nomeie os culpados. Quer dizer que prefere tratar o grupo inteiro de homens como culpados pelo que alguns fazem para não constranger estupradores?

Ariadne Buendía disse...

Ah, betto, eu (e imagino que todos aqui) não acho que a culpa pelo roubo de um celular é do dono. Claro, se um amigo meu vier me dizer que vai andar pela Redenção à noite (parque aqui de Porto Alegre bem inseguro nesse horário) sacudindo seu Iphone, eu vou desaconselhá-lo, porque defender seus direitos não quer dizer imprudência. Mas se ele sair mesmo assim e for roubado, a culpa NÃO vai ser dele e eu vou dar todo o apoio. Mesma coisa se uma amiga quiser simplesmente andar por lá à noite (se você não percebeu a desigualdade já aqui, eu desisto). Vou dizer que eu não acho uma boa ideia, mas NUNCA, JAMAIS, acharei que é culpa dela ser estuprada. E devemos tod@s lutar pelo dia em que não haverá mais medo de andar sozinha por parte das mulheres. E, bem, também lutar pelo dia em que objetos não sejam mais símbolos de status a ponto de existir o medo de violência nos assaltos.

aiaiai disse...

Parabéns Ana! Mais claro, impossível!!!

E, bem-vinda ao clube das "ingratas com o patriarcado", porque, nós somos mimadas e ainda vamos contra os pobres homens que nos mimam tanto...

Ariadne Buendía disse...

Carlo, sério que você acha que o símbolo máximo de uma sociedade justa é alguém em uma posição de poder ficar o tempo todo apontando para os erros dos outros? Eu preferiria uma sociedade em que um toque sutil levasse àqueles que podem melhorar seu comportamento a mudar. E àqueles que não tem esse comportamento a apoiar quem alerta sobre isso. É aquela coisa, né, quem tem consciência tranquila não precisa se preocupar...

Ariadne Buendía disse...

betto, minha resposta ao Carlo vale para você. Ah, não quer ouvir ladainha? Então apoie o final da cultura do estupro, daí ninguém mais precisa ouvir ladainha nenhuma, certo?

Ariadne Buendía disse...

Desculpem, no meu comentário anterior eu quis dizer "aqueles", e não "àqueles".

Carlo disse...

Ana,

acho que você lerá os comentários.

No trecho sobre quando ele fala do significado do que o policial canadense falou: No AVfM o John quis dizer que o policial canadense não falou que a culpa era da vítima, o que ele falou é que é possível diminuir o risco de sofrer esse crime. Vide o exemplo do Betto. Foi esse ponto que as mulheres, e vocês por aqui, ou confundem ou não querem entender.

Sobre a segunda parte, na discussão sobre a palavra vadia, há um problema na diferença do ponto de vista. Primeiro que slut pode ser usado para homens nos EUA também, entretanto as mulheres, na média, não se importam de um cara ser um "slut". Entretanto os homens, na média, se importam quando a mulher é uma "slut".

Qual a solução oferecida pelas mulheres? Que ninguém se importe se os outros são "sluts". Ou seja, elas decidiram que o que mais as agrada é o correto. Existem várias argumentações para isso, como todos são livres e cada um faz o que quer.

Mas existem argumentações contrárias, que costumam ser simplesmente descartadas por vocês. Coisas como fidelidade e a garantia da paternidade.

E esse é um problema que me incomoda, como em muitas coisas que tenho visto, as vitórias da "igualdade" do feminismo é nivelar por baixo. Por que em vez de querer apoiar o hedonismo as mulheres não começam a reprovar a promiscuidade masculina? E lembre-se, isso é uma sugestão, com certeza o MRM não tem respostas definitivas, ou as melhores soluções, para os problemas atuais, e sabe disso.

Sobre ser o grupo privilegiado da história, não sei se é a discussão em pauta, mas se mais alguém estiver curioso estarei feliz em comentar o que ele quis dizer com isso.

Carlo disse...

Ariadne Buendía,

claro, afinal do que vale a minha liberdade se é melhor pra sociedade eu ficar tendo que aturar "toques sutis" sobre crimes que eu não apoio e não cometo?

Por que que na marcha eu não vi placas dizendo: "Denuncie, sempre!", cadê o incentivo em culpar os culpados?

E outra coisa, o simples fato do estupro ser um crime já não é a sociedade dizendo "Não estupre."?

É por isso que não existe marchas com frases: "ensine a não roubar, em vez de ensinar a não ser roubado".

Isso porque a sociedade já ensina que isso é errado.

Drica Leal disse...

Aff, mais um querendo comparar violência generalizada com violência direcionada. Sem falar, claro, nessa argumentação cretina que estamos cansadas de ler e ouvir comparando roubo com estupro, crimes que tem tuuuudo a ver, estão super no mesmo contexto, né?

Será possível que esse será mais um post de mulheres tendo que se explicar e ler "lições" de homens honrados que não tem nada com isso?

Honestamente, toda vez que os debates aqui forem pra esse lado, me ausentarei do post.

Ariadne Buendía disse...

Não, Carlo, o fato de algo ser crime NÃO quer dizer que a sociedade não o encoraje. Ver capítulo "bebida e direção", por favor. Então, cada vez que há uma campanha alertando para não beber e dirigir você simplesmente fica revoltado porque nunca fez isso e não apoia, culpando as vítimas dos acidentes com motorista alcoolizado? De que vale a sua liberdade se você ouvir o que é dito sobre os erros dos outros? Ora, eu encontro valor por si só nas minhas atitudes certas, não preciso receber medalha nenhuma por elas, e sei se algo não é direcionado a mim e eu não preciso me preocupar com isso, e sim ajudar a acabar com esse erro.

ACT disse...

"Por que em vez de querer apoiar o hedonismo as mulheres não começam a reprovar a promiscuidade masculina?"

Carlo, eu vou responder só por mim - não por todas as feministas e, muito menos, por todas as mulheres: porque eu sou contra a reprovação de algo ou alguém que se apoie em argumentos moralistas. Pois, no fundo, é isso: "reprovamos" pessoas que fazem sexo com muitas pessoas por questões moralistas. E eu sou contra, minha ideia de moral se baseia na honestidade, no bom-caratismo, na empatia, na solidariedade, não na quantidade de vezes que você ou qualquer um usa o SEU órgão sexual com outras pessoas.

E suas palavras demonstram o moralismo em que você se baseia, "hedonismo", "promiscuidade". Palavras que já foram usadas inclusive para alijar social e politicamente homossexuais, por exemplo, por não se enquadrarem na "moral" vigente.

E mais uma coisa: só eu acho sem sentido algum comparar estupro a furto? Por mais que o roubo de um patrimônio possa ser danoso e até traumático, ele não chega aos pés do estupro. É a violação da propriedade privada versus a violação do CORPO, da integridade física e psicológica de alguém, entendem a diferença? Corpos (femininos E masculinos) não são objetos. E não estou falando de assalto com violência, por exemplo (pois aí o trauma vem da violência, e não da subtração de um objeto pessoal em si).

Ariadne Buendía disse...

É, Drica Leal, eles não tem a menor noção da diferença entre indivíduo e sociedade, porque acham que a sociedade deveria ser apenas uma validação eterna ao ego deles.

Drica Leal disse...

Ariadne Buendía

O pior é que eles chegam com esses "argumentos" crentes que estão arrasando, como se estivessem trazendo algo inédito e irrefutável, não sabendo que essa lógica estúpida deles é destruída aqui todos os dias com embasamento e crítica, em dezenas de postagens.

Enfim, boa sorte pra você, Ariadne, pela paciência de refutar o que mil vezes já foi refutado por aqui, rs.

Ariadne Buendía disse...

Oh, Zeus, terei de desenhar.
Eu NUNCA disse que trânsito é análogo a estupro, betto.
Eu disse que a atitude de alguém que se sente mortalmente ofendido quando se fala em mudar a cultura do estupro é análoga, sim, a alguém que se ofendesse com campanhas contra BEBIDA E DIREÇÃO.
Há uma cultura que reforça a bebida inconsequente? SIM
Todos os motoristas fazem isso? ÓBVIO QUE NÃO
Se aqueles que não o fazem começarem a desqualificar as campanhas, elas podem não funcionar como deveriam? É LÓGICO.
Se eu não beber e dirigir, mas achar graça quando alguém conseguir fazer isso sem provocar um acidente, dizendo coisas como "esse é braço!", eu estou apoiando essa cultura? SIM, SIM, SIM!
Se, ao contrário, eu não tomar como pessoal e sempre procurar mudar os outros ao redor, essa cultura diminui? VAMOS ACREDITAR QUE SIM!

Sara disse...

Ai Drica e Ariadne ainda bem q vcs ainda tem paciencia, eu ja cansei desses malas.

Ariadne Buendía disse...

Obrigada, Drica, hoje eu resolvi ganhar uns pontinhos de carma! ;)

Carlo disse...

ACT,

muito válido o que você disse. Entretanto meu vocabulário não é tão extenso para utilizar sinônimos de hedonismo ou promiscuidade. São o que são.

Aponto pra você um artigo que discute que o nosso comportamento tende a ser o que fazemos normalmente, isso obviamente se traduz em repetirmos comportamentos do passado. Claro, é somente um estudo e não nega que as pessoas possam mudar, porém estatisticamente isso é um processo lento.

http://economics-files.pomona.edu/GarySmith/flightTests.pdf

Logo, os tornam-se relevantes essas informações se você planeja um relacionamento monogâmico.

É claro, se você não busca isso então é irrelevante pra você, mas e pras pessoas que buscam? Isso entra na minha área de pesquisa, assimetria de informação, mas isso é outra história.

Carlo disse...

Ariadne Buendía,

eu talvez não me incomode com a propaganda de não beber e não dirigir por duas razões:

1- não tem nada a ver com o fato de eu ser homem, meu nível social, ou qualquer característica pessoal minha. (E isso é válido para qualquer pessoa)

2- Ser associado à bebida e direção não é de nenhuma forma tão ruim quanto ser associado ao estupro. Alguém que bebe e dirige não é imediatamente lixo humano.

Então, talvez, uma nova estratégia de marketing seja mais eficiente do que o que tem sido feito atualmente.

Cora disse...

aê galera, eu tô com a mesma dúvida do carlo.

pra que marchas e campanhas e debates pra mudar a cultura do estupro se o carlo não apóia nem comete este crime?

Carlo disse...

Cora,

claro né, porque eu falei que não é pra ter debates ou campanhas né?

Afinal quando eu questiono o que está sendo realizado e que poderia ser feito de forma diferente são na verdade piadas de mal gosto.

¬¬

Hayashi disse...

já que estamos falando de mascus..olha esta pérola que encontrei na web....."ciência" justificando nossa opressão:somso oprimidas por causa do nosso neo-cortex!!!Dái vcs tiram tudo o que já foi dito e escrito:


http://www.internationalvitamins.com.br/forum/sociobiologia/uma-forma-cientifica-para-que-as-mulheres-possam-lidar-melhor-com-os-homens.html

aiaiai disse...

Também acho uma bobagem a gente ficar fazendo marcha quando está claro que isso incomoda o carlo. Tadinho...

Hayashi disse...

"E quando tal instinto animal é aplicado sob o comando do hipotálamo e desenhado pelo neo cortex, as igrejas continuarão sempre cheias de mulheres que adorarão um homem sob o nome de Deus, da mesma forma que continuarão a passivamente submeter-se a salários menores, a aceitarem que são responsáveis pelo estupro. Ou de que as meninas devem ter seu clítoris cortados pelos muçulmanos.. E essa é uma determinação genética que se aplica a todas as fêmeas e que nenhum homem e nenhum deus poderá modificar."

Hayashi disse...

Ao invés de ficarmos perdendo tempo com "bettos " e "carlos",por que não nos concentramos nisso? Olha o que homens com influência publicam por aí,alegando que nosso cérebro nos faz aceitar todas estas atrocidades?

Ariadne Buendía disse...

"Alguém que bebe e dirige não é imediatamente lixo humano."

Eis por que é tão difícil para vocês entenderem o feminismo. Não é sobre vocês. Não é sobre os estupradores, tampouco sobre os machistas e misóginos que não chegam a estuprar. É SOBRE AS VÍTIMAS! Ninguém se torna feminista pelo prazer, ou mesmo pelo desprazer, sei lá, de apontar o dedo, dizer nomes, chamar INDIVÍDUOS de "lixo humano" ou "bobo, chato, feio". O feminismo, assim como a luta contra o racismo e outros preconceitos, serve para tentar mudar uma realidade da SOCIEDADE que vitimiza um determinado grupo em favor de outro. Sim, você pode não fazer parte daqueles que praticam o machismo "em todo o seu esplendor" [ironia, ironia, não distorçam]. Mas NÃO, NÃO quer dizer que você não se beneficie indiretamente dessa cultura. Enfim, leia o Alex Castro, ele que desenhou há algum tempo essa diferença, só que a respeito do racismo, troque a palavra por "machismo" e você entenderá melhor: http://www.interney.net/blogs/lll/2009/09/16/o_racismo_nao_e_um_problema_individual/

Sara Marinho disse...

Outro dia meu irmão colocou numa rede social "só eu acho um protesto contra o estupro não deveria ser um protesto contra o machismo?" Eu respondi que gostaria que fosse, e dai, discutimos. É um tipo de pensamento recorrente esse proferido pelo meu irmão, semelhante a reação de um amigo meu quando eu lhe repreendi por mexer com mulheres estranhas na rua, e descrevi a sensação de terror constante que uma mulher sente sozinha na rua, por causa desse tipo de abordagem vinda de desconhecidos. Para meu irmão, estupro e machismo não estão relacionados, para meu amigo, ficar ofendida e assustada quando um desconhecido fala com você na rua, inclusive por temer um estupro, é acusar todo homem de estuprador. São problemas que estão lado a lado, por que estupro e machismo estão relacionados?O estupro de uma mulher se dá porque o estuprador não reconhece ali um ser independente, com vontade própria, o corpo que ele estupra está, para o estuprador, numa posição de poder inferior a sua, tendo ele direito, poder, de usufruir daquele corpo, ok. E por que meu irmão não vê relação entre estupro e machismo?Porque para ele estuprador é um psicopata vestido de ninja na rua 5h da manhã, ou algo do gênero, uma pessoa doente, não vê nessa posição seus conhecidos, não é um cara normal, que namora, trabalha e faz faculdade, um dia vai numa festa, fica com uma amiga bêbada, ignora um “não” murmurado ou se relaciona sexualmente com ela sendo que a garota não está mais em condições de expressar qualquer vontade. E porque meu amigo está violentando a liberdade feminina quando chama uma desconhecida de "gostosa" na rua? Porque isso só piora essa rede de "tenha medo" em que nos colocam desde meninas, não, eu não acho que todos os homens são estupradores, eu não acho inclusive que se um cara me chama de gostosa na rua provavelmente ele vá me estuprar, mas eu sei que uma parte considerável da parte masculina da terra vai me objetificar, me julgar pelo minhas roupas, me ver como um ser de capacidade incompleta (capacidade aqui como um termo jurídico), de vontade limitada, um ser simples inclusive, que não pode mudar de ideia, ou que está em um dos pólos da existência feminina, ou santa ou puta, então, é, eu tenho medo de todos os homens desconhecidos na rua, principalmente quando “falam comigo” (aspas porque chamar alguém de gostosa na rua não é falar com essa pessoa, é falar dela, para ela ouvir, não há nisso uma tentativa de conversa), e isso limita a liberdade feminina, por que nos faz temer.

Ariadne Buendía disse...

Nossa, Sara Marinho, perfeito!
Clap, clap, clap

Carlo disse...

Ariadne Buendía,

se o feminismo luta pela igualdade então é sobre todo mundo.

Bom, deveria ser em teoria né, mas em vez de resolver o problema é melhor mudar esse foco do preconceito para outro grupo não?

E eu estou me beneficiando da cultura do estupro? o.O

Por favor, me diga como. Porque se for verdade com certeza faço isso mudar.

Ariadne Buendía disse...

Sim, Carlo, você se beneficia: diga, rápido, qual a última vez que você precisou tomar precauções para não ser estuprado.

Valendo!

Ariadne Buendía disse...

betto, de novo, leia o link que eu coloquei, nada que eu disser explicará melhor.

Comentador Observador disse...

"As pessoas olham pra uma mulher de roupa curta e a tacham de ‘vadia’. Mas que RAIOS é uma ‘vadia’? E como saber que ela se encaixa na classe? Vamos supor que você a conheça bem e saiba que ela faz bastante sexo, com vários parceiros, ou coisa assim. O que tem de reprovável aí?"

Vadia não é a mulher que faz sexo com vários e usa roupas curtas. Vadia é a mulher que faz sexo com vários, usa roupa curta ou não, mas usa do seu corpo para manipular sentimentos para fins egoísticos, mascarando sua real intanção, encenando um papel que não corresponde com a realidade, enganando pelo simples prazer de se ver no controle da situação.

"bom, inventemos um nome pros caras que fazem bastante sexo também. Vamos começar a ditar como eles devem se vestir, com quem devem se relacionar, e a xingar qualquer um que continue com aquele comportamento."

hahaha, vcs já inventaram, se chama CAFAJESTE.

E digo mais, os cafajestes são muito valorizados pelas mulheres, por mais que a imensa maioria negue veementemente.

A questão é muito simples: homens não são exigentes como mulheres, transam com muito mais facilidade, assim, as mulheres têm mais oferta, isso é um fato, não adianta ficarem de mimimi. Assim, é muito mais fácil para uma mulher fazer sexo do que um homem, portanto um homem que consegue fazer sexo com várias será sempre mais valorizado.

Ariadne Buendía disse...

betto: Achar-se feia caso não receba a aprovação de um homem, por mais que essa "aprovação" possa ter consequências trágicas (desde distúrbios alimentares a ser objeto de ciúmes perigosos) = consequência do machismo.

betto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ariadne Buendía disse...

"...pode acordar ao lado de uma mulher que voce não diria nem oi por achar ela tão feia"

Não é estupro. NEXT!

Estupro homossexual fora de cadeias? Sério? Vai ver as estatísticas do quanto isso acontece em um ano e veja se é meramente comparável aos estupros de mulheres em uma semana. E não ocorrem simplesmente porque são homens. E as vítimas só se beneficiariam se a sociedade ouvisse o que prega o feminismo sobre NADA ser justificativa para estupro.

Ariadne Buendía disse...

Aliás... Você não daria "oi" a uma mulher por considerá-la feia???
Vai baixar o Willy Wonka em mim agora, eu vou reclinar-me segurando o meu queixo e dizer: "conte-me mais sobre como você diria que é muito legal e que ficou em alguma friendzone só porque mulheres não prestam!"

betto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ariadne Buendía disse...

Socorro!! É muita distorção de argumentos!

Transar com alguém porque bebeu demais e os padrões de beleza não parecem mais tão importantes é BEM DIFERENTE de não consentir. Você consentiu, sim, só não estava sob os controles e inibições que costuma ter. Não consentir é ESTAR DESACORDADA, ou SEM CONDIÇÕES DE REAGIR!

E esta é minha última resposta para você, betto, porque alguém que admite não dar "oi" a uma mulher por sua aparência não merece nem o mínimo respeito necessário para merecer que eu dirija a minha palavra. Aliás, você não tinha comentado já há algum tempo que ia embora, não ia argumentar mais? Se é o meu "adeus" que te prende...

Isabel SFF disse...

festival de mansplaining pra dar e vender nesta caixa de comentários. logo num post tão interessante, tsc.

Drica Leal disse...

"womansplanning não é muito melhor tambem."

Mas estamos num blog feminista, se você ainda não se tocou.

Rose disse...

Lendo esses argumentos dos homens que não são estupradores porem, existem mulheres estupráveis, dá a impressão que muitos não são por falta de oportunidade.Esses que se ofendem com a generalização, mas ofendem pelo simples prazer de ter razão a qualquer custo. Preguiça deles. (parabéns às moças que conseguem argumentar com eles, eu não)
Lola você viu isso?
Bispo justifica pedofilia: ‘tem criança que provoca’
http://www.pragmatismopolitico.com.br/2011/08/bispo-justifica-pedofilia-tem-criancas.html

Drica Leal disse...

Pois é, não queria participar mais do debate porque betto conseguiu fazer o que outros vem fazendo em TODOS os posts por aqui: desviar o foco da questão para o ponto de vista do homem que se sente injustiçado por num blog feminista as questões girarem em torno da situação da mulher na sociedade. E fazem isso com os argumentos mais cretinos possíveis. E SEMPRE os mesmos argumentos, sempre nos exigindo explicações por discutirmos as coisas do ponto de vista feminista e nos acusando de injustas por isso. Parece que querem vencer pelo cansaço.

Ariadne Buendía disse...

Poi é, Rose, eu também tenho a nítida impressão de que, caso tivessem certeza de que não sofreriam nenhuma consequência, eles estuprariam, pois PRECISAM de validação externa (serem elogiados, não ouvirem "ladainha") para justificarem não estuprar.

Ariadne Buendía disse...

*Pois - desculpem

Isabel SFF disse...

Galera aqui desse blog (tanto autora quanto @s comentaristas) já falou umas trocentas vezes de tudo quanto é jeito que não estamos acusando os todos homens de serem estupradores em potencial. Não, nem todo estuprador é um psicopata sádico que vai agarrar uma desconhecida numa rua escura: a maioria dos estupros é cometido por conhecidos das vítimas.

Estamos afirmando que existe uma cultura de estupro. Toda uma cultura que ensina os homens a não respeitar a vontade da mulher, a não reconhecê-la como um sujeito de direitos, inclusive ao próprio corpo. Existe uma cultura de culpabilizar a vítima: outro dia mesmo um homem adulto foi inocentado por ter estuprado uma menina de 12 anos, sob alegação de que ela já era prostituta mesmo, então não fazia diferença.

Desde pequenas, todas as mulheres são ensinadas a evitar o estupro. Engraçado como tanta gente se revolta com o progressivo cerceamento da liberdade de ir e vir das classes economicamente privilegiadas por causa do aumento da violência urbana, mas ninguém se revolta que toda mulher tenha que cercear sua liberdade de maneira a evitar uma violência. Pelo contrário, isso é visto como natural PORQUE EXISTE UMA CULTURA DE ESTUPRO. Existe uma cultura feita para com que as mulheres temam o estupro, pois está é apenas uma das muitas formas pelas quais somos subjugadas pela sociedade.

A gente já falou mil vezes que não culpamos os indivíduos porque existe uma cultura de estupro (da mesma forma que não se pode culpar os indivíduos por existir uma cultura racista), mas que a luta contra ela tem que partir de todo mundo. Inclusive dos homens. Inclusive revendo e abolindo conceitos que alimentam esta cultura e parecem bestas, pois são repetidas o tempo inteiro como forma de piada, como "cu de bêbado não tem dono".

E mesmo assim só o que os mansplainers conseguem entender é EXATAMENTE O OPOSTO do que falamos o tempo inteiro. Deve ser porque somos mulheres e temos uma capacidade intelectual tão inferior que nem sabemos direito o que estamos dizendo. Precisamos de um varão viril para nos corrigir.

Ariadne Buendía disse...

Second that, Isabel:

"A gente já falou mil vezes que não culpamos os indivíduos porque existe uma cultura de estupro (da mesma forma que não se pode culpar os indivíduos por existir uma cultura racista), mas que a luta contra ela tem que partir de todo mundo. Inclusive dos homens. Inclusive revendo e abolindo conceitos que alimentam esta cultura e parecem bestas, pois são repetidas o tempo inteiro como forma de piada, como 'cu de bêbado não tem dono'."

Isabel SFF disse...

Em relação ao post, achei muito interessante observar a dissonância cognitiva do autor mascu. Dissonância cognitiva é quando o indivíduo tem duas idéias incompatíveis e faz uma série de malabarismos para diminuir a contradição: afinal, não se pode culpar a vítima, mas algumas vítimas são culpadas. Faz zero sentido, mas na cabecinha dessas pessoas, existem mulheres mais estupráveis que as outras. Mais vulneráveis. A sociedade ensina o tempo todo que pra ser ~macho varão viril~ você tem que ter uma sexualidade incontrolável, mas ninguém precisa mudar isso e falar que isso não é masculinidade, é violência. Aí é feio. Mas julgar uma mulher pelo seu comportamento sexual e achar que ela mereceu uma violência tá liberado.

Sonia Trois disse...

O que acho mais interessante é observar que as pessoas que dizem "eu não sou estuprador, isso é injusto comigo, eu sei que estuprar é errado e nunca faria isso" são as MESMAS a enfatizar que a mulher é quem precisa se responsabilizar por "não ter atitudes que possam provocar um estupro, não usar roupas curtas, não andar sozinha por aí".

Não dá pra notar uma relação óbvia aí não?? Se chegamos a um ponto que, sim, qualquer homem pode ser considerado como um estuprador em potencial, é justamente porque a vida TODA, nós, mulheres, somos treinadas a temer, desconfiar, evitar estupro!

Para quem diz que, oh, se eu andar à noite num bairro perigoso com meu iphone, vou ser assaltado e é porque eu pedi... Tão difícil assim ver que um carro, um celular, uma roupa de marca, é um objeto - e para evitar isso é só deixar o objeto em casa? No caso do estupro - isso se refere a deixar O PRÓPRIO CORPO em casa. Tem uma diferença gigantesca aí.

lola aronovich disse...

Eduardo Marques, acho que vc esqueceu de tomar seus medicamentos hoje, porque está mais agressivo do que de costume. Deve ter sido porque, na última caixa de comentários que vc se manifestou, foi devidamente destruído, ahn, refutado por um monte de gente. Filho, vc nunca falou coisa com coisa aqui. Mas dizer que eu sou autoritária, quando vc passou quanto tempo, dois anos?, falando besteira neste blog, e viu milhares de gente falando besteira também, sem ter nenhum comentário deletado, é um pouco demais. Mas agora eu cansei. Não tem nenhuma lógica vc falar que eu sou comunista, ou que este guest post está a serviço da minha ideologia comunista. É muita falta de noção mesmo. Quer dizer, eu não sou nem nunca fui comunista, mas e se eu fosse? E o que isso tem a ver com um guest post falando de estupro, Marcha das Vadias e mascus? E por que agora vc quer defender os mascus?
Agora vc está sendo deletado (e terá todos seus comentários deletados daqui pra frente) porque está agindo como um guri na quarta série. A pessoa já falou que não quer ouvir vc falando besteira, e aí vc aparece e repete a besteira mais cinco vezes. É irritante. Tenho mais o que fazer.
Sobre meus posts sobre Polanski, estão aí pra todo mundo ver. Eu não deleto posts. O que eu disse é que eu não achava que ele deveria ser punido agora, 30 anos depois do que aconteceu. Só isso. Não neguei o estupro. E sobre o Netinho –- que não tem nada a ver com estupro, ou tem?--eu fiz um post falando sobre perdoar. Um post inconclusivo, que eu perguntava justamente por quanto tempo alguém que fez algo muito errado será condenado por aquilo. Porque eu, ao contrário de vc e os mascus que vc defende, acredito que uma pessoa pode mudar. E que ela deve cumprir sua pena, mas que prisão não é apenas pra punir, é também pra reabilitar. Agora chispa, vai. Tem um monte de fórum mascu pra vc procurar.

lola aronovich disse...

Mas aí é que está, Sonia. Quando o pessoal que culpa a vítima pelo estupro compara estupro a roubo (“Vc vai andar com um rolex numa favela?”), o que ele está fazendo é justamente dizendo que a mulher não deve sair com aquele corpo. Que o espaço dela é em casa, que é lugar de mulher direita. Ou senão acompanhada do seu homem pra protegê-la. Sério mesmo, já vi muito cara em fórum mascu dizer que mulher não deve estudar, não deve trabalhar, não deve votar (se divertir, então, ir a festas, nem se fala!). Deve só ficar em casa, e aí tudo bem, ela estará a salvo do estupro. Aí vc fala que a maior parte dos estupros acontecem EM CASA, e eles acham que são feministas inventando estatísticas. O discurso deles é feito inteirinho pra colocar a mulher no seu devido lugar—na cozinha.

Teofilo Tostes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Teofilo Tostes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jéssica disse...

Sobre o texto que a Hayashi postou, ele é grotescamente machista, justificando machismo com falsa ciência. Eu enviei uma reclamação na parte de Dúvidas do site, seria bom se mais pessoas reclamassem também...

diegomadias disse...
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diegomadias disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
nando disse...

O machismo é conjunto de normas,costumes,leis e atitudes baseados em regras socioculturais do homem,que tem por finalidade explícita ou implícita criar e manter a submissão da mulher em todos os níveis:afetivos,sexual,procriativo,e profissional.Quando a mulher,nos seus mais diversos relacionamentos,romper com essa visão que deve ser submissa,reclusa,frágil e dependente do homem,ela recuperará toda extrutura de poder e senso de iniciativa."A guerra dos sexos",na maioria das vezes,tenta impor,com ou sem armas,a supremacia do homem sobre a mulher por meio da violência,clara ou dissimulada,salvaguardando interesses falocratas de mentalidades medievais.O machismo atua como tal,sem poder explicar seus atos ou perceber suas atitudes externas,porque não se da conta das estruturas preconceituosas que internalizou.Ele se limita apenas a reproduzir ou pôr em prática tudo aquilo que viveu culturalmente no lar,na escola,no templo religioso,na cidade,no país,emfim em qualquer lugar ou situação que o tenha influenciado. Muitas mulheres ,de forma inconsciente,compartilham do machismo na medida que não notam as estruturas piscológicas de "hegemonia masculina"que regulam suas relações afetivas e sociais.É podem reproduzi-las,sem perceber,na educação dos filhos,sejam eles homens ou mulheres,contribuindo dessa forma pra que a ideia machista se perpetue automaticamente.São muitos os provérbios humilhantes e os insultos irônicos endereçados as mulheres,estes acompanhados de risos sarcásticos e depreciativos.O "sexismo" atitude de discriminação fundamentada no sexo,leva mulheres ingênuas,inseguras e dependentes a aceitar estas críticas mordazes como naturais,poquanto o modelo de educação em que organizaram o mundo íntimo baseou-se nesses valores e crenças distorcidas.A mulher precisa descobrir que não depende de ninguém pra viver a própia existência,pois tem dentro de si uma extraordinaria capacidade de fazer mudanças positivas.Ela como o homem,tem o mundo diante de si,e todos podem crescer até onde permite a sua capacidade,seu dom e seu talento nato.Nesse novo milênio, cabe a mulher respeitar a sua dignidade e o respeito por si mesma,contra qualquer tipo de violência.É possível que determinadas pessoas,discordem ou não aceitam nossas ponderações,nem por isso tudo está perdido,a diversidade de opinião e a forma de olhar o mundo dependem da singularidade de cada criatura e sua evolução.

fabio disse...

voces não vão convencer um estuprador a não estuprar, voces não vão reeduca-lo, doutrina-lo ou sei la o que, estupradores são sociopatas,tem total ciencia dos atos que cometem, mas não tem empatia pelos proximo, não tem honra, são bestas feras disfarçadas de civilizadas, se combate algo tão nojento como estupro e com penas duras, punição exemplar,e não com a palhaçada que e hoje no sistema juridico brasileiro, um estuprador hoje não fica NEM CINCO ANOS PRESO,sai e estupra de novo,o estuprador sociopata e diferente do psicopata, o psicopata tem uma patologia, o sociopata e MAU maniqueista, e sim senhoras o mau existe,e primitivo, e deve ser encarado com madidas reais, não com lenga lengas filosoficos.
-

Isabel SFF disse...

mansplaining de altíssimo nível. o cara nem considera que, talvez, quem sabe, existam psicólogas e psiquiatras aqui e já MANDA todo mundo deixar de lenga-lenga. putz.

fabio disse...

quantos a todos os homens serem estupradores potenciais, e tão ridiculo quanto afirmar que todos os homens são o anticristo potencial,totalmente sem nexo,mas compreensivel,durante seculos, o desenvolvimento humano foi baseado na violencia,as tribos entravam em conflitos, e a tribo vencedora fazia barbaridades com as mulheres das tribos derrotadas( onde homens davam a vida para defenderem suas mulheres e filhos) os extuplos eram, seguentes, durante a segunda guerra mundial, os nazistas faziam filas para estuprarem as cidadãs russas em cidades conquistadas, e os russos deram o troco na mesma moeda durante a queda de berlin, seculos deste tipo de comportamento doentil, criou nas mulheres de nossa especie, um tipo de defesa inconciente, as mulheres criaram um asco natural do homem, esperimentem em um ambiente comum, olharem diretamente no rosto de uma desconhecida, ela altomaticamente virará o rosto, mesmo que estivesse te olhando antes, este comportamento e inconsiente e altomatico, um medo natural que elas tem da figura masculina, por isso precisam tanto do fetiche para sentirem atração por um homem,todas as mulheres tem um nojo inconsiente de homem, elas sentem-se incomodadas com a figura masculina, fato,e são ensinadas geração apos geração a temer os homens, isto tambem faz ´parte desta "cultura de estupro" dita nos post da professora
-
mas se ponham no lugar de um homem honrado, que nuca pensou em estuprar ninguem, que tem filhas, irmãs, mãe esposa, imaginem como ele se sente ofendido em sua honra, se sente magoado quando e generalizado ao nivel de um abusador vil?!!, e rebaixado por voces mulheres ao nivel de uma criatura malefica que ele nunca foi?!! este homem sente que as mulheres estão querendo inferioliza-lo como ser humano, e isto não e justo !!

fabio disse...

existem pisicologos e psiquiatras em trabalhando em presidios moça, se existem com todo respeito que eu tenho pelas profissões, não esta adiantando muito, pois a taxa de reencidencia nos crimes no brasil,chegam a quasse 80%, talvez seja hora de levar para a pratica real, os ensinamentos teoricos dos livros, e talvez eles poe mais bem embassados que sejam, devam sofrer alguma "adaptação" a realidade social, aquela que o cidadão lida todo dia !!

Sonia disse...

Pois é, Lola, acho aterrador mesmo que hoje em dia ainda existam pessoas com esse tipo de pensamento, de que a mulher deve ficar em casa "a salvo" (só que ao contrário). E acho que o pior é que esse pensamento nem se restringe aos mascus e galera sem noção no geral. Ainda hoje existe essa posição no machismo intrínseco da sociedade - é só ver o quanto chovem acusações sobre a vítima quando acontece algo com uma mulher que saiu para se divertir.

E é nisso que não entendo como alguns homens conseguem ficar nessa postura defensiva de "coitadinho de mim, eu não sou estuprador, não me acusem, não tenho nada a ver com isso, estou ofendido": a própria cultura machista faz a mulher se preocupar constantemente com a possibilidade de ser estuprada. E ainda os machistas não querem ser vistos como possíveis estupradores em potencial, salvo provem o contrário?

Isabel SFF disse...

claro. a opinião de uma profissional da área não significa nada. Afinal, você é HOMEM! E está EXPLICANDO!

fabio disse...

sim isabel eu SOU HOMEM, algo contra ??
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e e logico que a opinião de um profissional significa muito,tanto que muitos concordam comigo, individuos de comportamento anti-social extremo devem ser contidos, ou voce como "profissional da area", soltaria o champinha ? soltaria o maniaco do parque ? talvez voce os ensina-se sobre o "estatus quo" e os poria na rua !!!

Isabel SFF disse...

você nem me conhece, nem sabe o que eu faço da vida, mas está me ensinando a fazer o meu trabalho e explicando minha própria conduta profissional hipotética. Meu medidor de mansplaning acabou de explodir e pegar fogo.

fabio disse...

"Meu medidor de mansplaning acabou de explodir e pegar fogo."
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então joga fora que não prestava kkkk

Comentador Observador disse...

será que além desses homens que desrespeitam as mulheres, também não há muitas mulheres que valorizam homens com comportamentos escrotos, machistas, em geral? Não são homens cuzões e que não estão nem aí os que recebem o melhor sexo, o amor mais intenso? sendo que aquele sexo padrão, normal, sem atrativos, acaba sendo destinado aos bonzinhos? direta ou indiretamente será que as próprias mulheres não alimentam o machismo?

Luci Mendes disse...

Honra é um conceito ligado desde sempre ao sentimento de posse. Desde a origem da palavra, um homem podia acumular honra acumulando posses. Nesse contexto, mulheres são objetos. A sexualidade da mulher define a honra do homem a quem ela pertence. Um homem honrado é aquele que não apenas possui suas mulheres, mas também as controla, como controla todos os seus outros bens. Uma mulher honrada é aquela que resguarda a sua sexualidade, recatada e reclusa.

Não é a toa que a Marcha irrite tanto os homens "honrados".

Luci Mendes disse...

Eu entendo a reação de perplexidade dos machistas frente a Marcha. Como eles partem do princípio que não somos gente, tudo o que nos resta é nosso corpo, nosso único bem.

Como assim, mulheres se pintam e mostram seus seios, seus corpos sem pudor, clamam por liberdade sexual? Liberdade de ir e vir? Como assim, elas se consideraram seres independentes dos seus homens, a quem devem honra e respeito?

Só esse argumento de "e nós homens honrados, vocês não param um segundo pra pensar em como nós nos sentimos?" mostra claramente como é impossível para eles entenderem que nós somos gente também, que nós sentimos. Que estamos falando do que nós sentimos, do que nós queremos e do que nós pensamos. E como nós vivemos. Que o mundo, o nosso mundo, não gira nem deve girar em torno do umbigo deles.

fabio disse...

Luci Mendes disse...
Honra é um conceito ligado desde sempre ao sentimento de posse.
-
negativo senhora, honra e um conceito ligado a volores morais de um individuo, tanto homem quanto mulher, empatia, honestidade, respeito, a honra de um homem e o que lhe separa dos animais, pois senão agiriamos por instinto,o homem sem honra e um homem morto como se humano, sem empatia sem respeito ao proximo !!

Marcelle Blackstar disse...

honra é tão conceito masculino que antigamente, homem sem barba e bigode era homem sem honra. como que a mulher poderia ter honra, então, se não tem barba nem bigode? eram desonradas desde o nascimento

Drica Leal disse...

Então Fabio, ao invés dos "homens honrados" ficarem revoltados contra os homens cujos comportamentos perpetuam essa cultura do estupro e o terror (pelo menos você admite que ela existe, né?)sobre as mulheres vocês se revoltam contra as mulheres que falam sobre isso e tentam combater essa cultura ou se defenderem como podem?

Me diga o que, nessa perspectiva, faz de você ou outros homens mais honrados diante dos agressores, sendo que vocês nada fazem para que esses comportamentos "masculinos" mudem e ainda criticam, desdenham e combatem quem propõe mudanças. Qual a proposta genial dos mascus para que as mulheres deixem de ter esse medo, asco, desprezo pelos homens que você tanto cita? Ou, se não quiser falar pelo masculinismo ou quiser negar que faça parte do movimento, qual a SUA proposta, fabio? Vamos lá, nos ensine, estamos esperando!

Drica Leal disse...

fabio, o seu tom de deboche frente as comentaristas só prova o quanto você está do lado do agressor e não abre mão desse privilégio.

Mulheres estão aqui expondo opiniões, argumentando, falando sobre suas experiências em sociedade e tudo o que você faz é vir aqui dizer que estão todas erradas, que não é bem assim, cheio de autoridade explanando que estamos erradas em fazer isso ou aquilo e, é claro, debochar das comentaristas. Isso mostra o quanto você gostaria e faz a sua parte para que essa cultura do medo e da opressão que faz com que, segundo você, mulheres achem homens seres desprezíveis termine, né?

Maria Valéria disse...

' mulheres inconscientemente tem nojo de homens'

Socorro, acabei de descobrir que sou homem, gay e nao sabia...
Kkkkkk

bob disse...

...É um show de força e uma demonstração de superioridade de status. As marchas em todo o mundo são um lembrete para que homens saibam o seu lugar....

se isso não é misandria não sei o que é. Se um homem escreve-se isso ao contrario ia levar pedradas de todos os lados.

Cora disse...

bob,

foi um homem que escreveu isso. do blog voice for men.

acho que ele é misândrico.

tenho certeza que é misógino.

podemos então dizer: é misantropo.

Maicon Vieira disse...

Acho que aqui não seria o lugar correto para perguntar, mas vi que em alguns comentários disseram que estupro está relacionado com machismo. Tenho uma dúvida, como em casos de estupros praticados por mulheres contra uma mulheres ou homens estaria relacionado com o machismo?

Drica Leal disse...

Maicon Vieira:

Sua pergunta já foi respondida dezenas (ou centenas?) de vezes no blog, por diversas comentaristas, com opiniões muito interessantes e embasadas. Dá uma procurada aí em posts relacionados á estupro, abuso sexual, etc.

lola aronovich disse...

São palavras demais num blog, né, Bob? Eu também não leria tudo. Imagina TER que ler a introdução pra saber que se trata de um guest post sobre um mascu falando (mal) da Marcha das Vadias?! Dá muito trabalho! Melhor só ir logo chamando a mulherada de misândrica!


Maria Valéria, o nojo que toda mulher tem de homem, segundo o Instituto Mascu de Pesquisa As Vozes Me Disseram, é INCONSCIENTE. Daí não dá pra provar. Quer dizer, ELES (mascus) têm a prova, mas nós não podemos provar que não sentimos nojo de homem (muito pelo contrário). Mais uma vez, os mascus PROVAM que conhecem muito mais as mulheres que nós mesmas. Meteram a real! (e o legal é que se eles já não sabem interpretar texto – vide exemplo do Bob acima –, certamente não conseguem detectar ironia).

Elvis disse...

O fato é que nada, absolutamente NADA justifica o estupro, ponto.

A marcha das vadias é super válida e, na minha humilde opinião, este assunto deveria ser muito mais abordado na mídia.
Desde sempre, o que eu mais escuto quando falam que uma mulher foi estuprada, ou alguma mulher acusa alguém de estupro é "mas olha como ela se veste", "o que ela tinha que andar naquele lugar naquela hora da noite?", "ela tá querendo aparecer". Se não tem algo de muito errado nisso tudo, não sei mais de nada.

Aí vem uns caras aqui reclamar que mulher só gosta de cafajeste, inventar teoria que mulher tem nojo de homem. Meu, e daí? Quer dizer que elas merecem ser estupradas por não ficarem com os caras "bonzinhos"? ¬¬'

Maria Valéria disse...

' instituto mascu de pesquisa as vozes me disseram'


Kkkkkkkkkkk,!!!!!!!! Gargalhando aqui Lola-:)))))))))

Drica Leal disse...

Estudo do "Instituto Mascu de Pesquisa As Vozes Me Disseram" aponta que mulheres não tem embasamento nem para falar sobre elas mesmas.

Nina. disse...

Muito do que eu queria expressar já está explicado aqui nos comentários.
Então, só vou responder um indivíduo aí de cima que fez uma pergunta retórica sobre mulheres que reforçam o machismo. Sim, elas existem, são muitas, e algumas inclusive estão na mídia, influenciando a opinião da massa. Mas elas não estão aqui - aqui estão as que lutam contra o machismo, não só em discurso, mas no dia a dia, em protestos... E sua crítica não se dirige a nós. Assim como a história do estupro não se dirige a caras que não são machistas (meu namorado nunca se ofendeu com a marcha das vadias, ele participa, carrega cartaz e tudo, e não é para me agradar, porque ele já era assim antes de me conhecer).
Vocês tangenciam, em seu discurso, no entanto, um ponto interessante: o machismo e a cultura do estupro é ruim para TODOS, homens e mulheres. Ou vocês nunca se perguntaram porque é de senso comum que a mulher é mais exigente e o homem tem que ficar com qualquer uma?
A cultura de estupro prejudica o cara gentil que quer dar uma carona para a menina com quem ele ficou na balada e percebe que ela tem MEDO dele; prejudica o cara que quer uma noite de sexo casual e vê as mulheres desconfiadas (elas têm medo da violência, de ficar com má-fama, etc).
Mas é pior para as mulheres, que convivem diariamente com a violência ou com o onipresente MEDO de sofrê-la; que têm seu comportamento sexual analisado, criticado e JULGADO o tempo todo; que são taxadas de "decentes", "honestas" ou "vadias", "putas"; que são objetificadas e tratadas como posse do pai, do marido, do namorado etc.
Então, vamos todos juntos contra o que torna a SOCIEDADE doente, e nos faz sofrer enquanto indivíduos.

Ana disse...

Postando de novo pra corrigir dois errinhos bestas.

Vamos lá.

Em primeiro lugar, muito obrigada a todos que leram e comentaram :)


@Ariadne
“Ah, não quer ouvir ladainha? Então apoie o final da cultura do estupro, daí ninguém mais precisa ouvir ladainha nenhuma, certo?”

Sinceramente, o que esperar de um cara que acha que falar de estupro é ‘ladainha’?

O cidadão acha que ser tachado de ‘possível estuprador’ é uma coisa horrenda e muitíssimo injusta, e aparentemente acredita que isso é muito pior do que sofrer essa violência.

Sei que nem todos que comentaram aqui reclamando são assim. E vou dizer que até entendo, por que quando alguém chega fazendo generalizações do tipo ‘as mulheres são dissimuladas’, eu pulo pra defensiva na hora. Caras, eu sei como é.
Só que sério, se vocês querem que isso acabe, juntem-se a nós e comecem a lutar contra isso. No dia em que os estupros realmente forem aquelas coisas de ninja psicopata atacando no meio madrugada, quando for uma coisa que acontece aleatoriamente muito de vez em quando, quando a cultura do estupro falir, e as mulheres não tiverem mais medo de sair pra se divertir, aí não vai ter mais razão pra esse tipo de debate. Ainda vai ter luta, claro, porque o nº de estupros que queremos é ZERO. Mas se não acontecer tanto, creio que a ‘ladainha’ vai diminuir.
Nosso maior problema hoje é a banalização de uma coisa tão cruel, baseada em conceitos que podem muito bem ser dobrados pra atingir qualquer mulher.

@Carlo
Deixa eu te perguntar, antes de te responder, se você que acha @ slut é ‘estuprável’.
Por favor, se você puder deixar claro a sua posição quanto a esse raciocínio, agradeço.

@Comentador
“Vadia não é a mulher que faz sexo com vários e usa roupas curtas. Vadia é a mulher que faz sexo com vários, usa roupa curta ou não, mas usa do seu corpo para manipular sentimentos para fins egoísticos, mascarando sua real intanção, encenando um papel que não corresponde com a realidade, enganando pelo simples prazer de se ver no controle da situação.”
Me desculpe se não fui clara, mas meu conceito de vadia era propositalmente vago. Porque não me importa o que é uma vadia pra você. Esse conceito muda de pessoa pra pessoa, e eu sei disso.

Coloque aí o que você quiser. Ninguém deve ser estuprado. Ser uma vadia não te torna passível de violência. Fim.

“hahaha, vcs já inventaram, se chama CAFAJESTE.”
Oh, cafajeste é o contrário de vadia? Então organizem uma marcha e saiam às ruas pra defender a integridade física de vocês! Não se escondam mais, não abaixem a cabeça, parem de sentir medo de sair na rua e serem violentados ou xingados! Vocês são as vítimas!

...ah, não, espera. Um “cafajeste” não sofre violência. Uma “vadia”, sim. Esqueci disso.

Então amor, cafajeste NÃO É equivalente a vadia. Me encontre um sinônimo que traga com ele risco de estupro. Que te faça ter medo de sair de casa. Que te faça mudar de roupa. Que te deixe na defensiva quando você passa numa rua que só tem mulheres caminhando. Que te faça ter medo de que coloquem uma droga na sua bebida.

Imagino que o máximo que um cafajeste tem é dificuldade em encontrar parceiras que queiram relacionamento sério, se a fama dele já está grande.

“E digo mais, os cafajestes são muito valorizados pelas mulheres, por mais que a imensa maioria negue veementemente.”

Ah ta, então, se você diz. Retiro o que disse, um cafajeste não tem problema nenhum com nada.

Não passa nem perto de sinônimo de vadia.

E a única pessoa fazendo mimimi de oferta sexual aqui é você.

“direta ou indiretamente será que as próprias mulheres não alimentam o machismo?”
É claro. Mas o feminismo não prega que as mulheres não cometem erros. Existem mulheres machistas, nós sabemos disso, e esperamos que elas acordem.

@ Rose
Lendo esses argumentos dos homens que não são estupradores porem, existem mulheres estupráveis, dá a impressão que muitos não são por falta de oportunidade.

EXATO.

Ana disse...

@Isabel
“A gente já falou mil vezes que não culpamos os indivíduos porque existe uma cultura de estupro (da mesma forma que não se pode culpar os indivíduos por existir uma cultura racista), mas que a luta contra ela tem que partir de todo mundo. Inclusive dos homens.”

Sim. Mas aí sempre aparece o cara que está muito mais preocupado com a possibilidade de ter sido ofendido do que com o estupro, que é crime. Crimes, a princípio, devem ser combatidos por tod@s.

@Teofilo/Ariadne
"Não, Carlo, o fato de algo ser crime NÃO quer dizer que a sociedade não o encoraje."
“Perfeito! Ou será que não vivemos também, por exemplo, numa cultura que estimula a corrupção, apesar de ela ser crime?”
Meldels, eu nunca tinha pensado nisso O_O Que exemplo ótimo.

@Fabio
“voces não vão convencer um estuprador a não estuprar, voces não vão reeduca-lo, doutrina-lo ou sei la o que, estupradores são sociopatas...”
Você leu meu texto? Tipo, na parte em que eu digo que estupro não é coisa de ninja em arvore no meio da madrugada? Poisé, era a esse seu raciocínio que eu me referia.
A cultura do estupro o banaliza tanto que as pessoas tem dificuldade em percebê-lo. Acreditam que é algo que acontece só de vez em quando, cometido por um sociopata.
E não é bem assim. Um cara que acredite nos critérios propostos pela cultura avança o sinal sem remorso nenhum, porque acha que ‘ela merece’, ‘ela quis’, etc etc etc. Não é necessariamente um sociopata. É só um cara, as vezes muito ‘gente boa’, que acha que está justificado porque o comportamento x da mulher lhe dá liberdade de violentá-la.

Achei que tinha escrito isso, mas pelo jeito me enganei.

“,,,criou nas mulheres de nossa especie, um tipo de defesa inconciente, as mulheres criaram um asco natural do homem”
Ou talvez a cultura atual tenha balizado tanto a violência contra mulheres, e ela aconteça tanto, que estamos todas com medo. Afinal, não é exatamente isso que querem? Que as mulheres ‘se protejam’? Que fiquem ligadas, e evite por si mesmas o estupro? Pois bem, aí está, estamos todas sempre considerando o perigo a nossa volta. Até porque sabemos, se algo acontecer, aparecerá alguém pra dizer ‘mas estavas no lugar x’, ‘estavas com roupa x’, ‘fizeste coisa x’, etc.

“mas se ponham no lugar de um homem honrado, que nuca pensou em estuprar ninguem, que tem filhas, irmãs, mãe esposa, imaginem como ele se sente ofendido em sua honra, se sente magoado quando e generalizado ao nivel de um abusador vil?!”
Se ponha no lugar de uma mulher que sofreu estupro, imaginem como ela se sente magoada quando é rebaixada ao nível de alguém que provocou a agressão.
E eu disse no texto, não precisas te sentir um criminoso. Se és tão honrado, junte-se a nós.

Ariadne Buendía disse...

Ana, parabéns pelo texto (e pelo estômago de ler blogs mascus) e obrigada pelos comentários. Pois é, eu deveria ter colocado o "ladainha" entre aspas, eu fico tentando dialogar de alguma forma que eles pudessem absorver o mínimo possível, nem que fosse a ponto de ficar com vergonha, daí eu acabo repetindo algum dos termos ou usando analogias que eu não usaria.

"No dia em que os estupros realmente forem aquelas coisas de ninja psicopata atacando no meio madrugada, quando for uma coisa que acontece aleatoriamente muito de vez em quando, quando a cultura do estupro falir, e as mulheres não tiverem mais medo de sair pra se divertir, aí não vai ter mais razão pra esse tipo de debate."

Perfeito, era bem isso que precisava ser dito!

Carlo disse...

Ariadne,

uau, quer dizer que eu me beneficio da cultura do estupro por poder andar na rua e não ter que me preocupar em ser estuprado....

E se preocupar em não ser morto? Todos nós estamos expostos à violência e sim, a mulheres são predominantes as vítimas de estupro, mas os homens são maioria em outros tipos de violência.

Eu não me beneficio nem um pouco em uma cultura de violência, nem diretamente nem indiretamente.

Carlo disse...

Ana,

o Teófilo conhece a minha posição, não existe isso de gente estuprável.

"Slut" é uma palavra usada para pessoas promíscuas. Nos EUA já vi usarem isso pra homens, mas muito raramente.

bob disse...

Drica Leal disse...

Maicon Vieira:

Sua pergunta já foi respondida dezenas (ou centenas?) de vezes no blog, por diversas comentaristas, com opiniões muito interessantes e embasadas. Dá uma procurada aí em posts relacionados á estupro, abuso sexual, etc.


A resposta foi : mulheres não hetero abusam sexualmente ,lesbicas não abusam sexuamente .homens gays não abusam sexualmente .

apenas homens heterosexuais (que são todos malvados por natureza) fazem isso.

lola aronovich disse...

Muito bem, Bob. Clap clap clap. Com o talento para interpretação de texto que vc mostrou no seu outro comentário, posso entender perfeitamente como vc chegou a essas brilhantes conclusões.


Ana, adorei sua refutação de novo... Muita paciência a sua.

bob disse...

Eu só escrevi a imagem que esta sendo passada,voces podem até estar querendo apenas reduzir a incidencia de estupros.Mas o que os homens veem é um dedo em riste e um monte de acusações a la segunda onda feminista.Só o que vão conseguir com essas marchas é um sentimento anti-feminismo cada vez mais forte dos homens.
Não apenas dos MRA mascus como voces chamam ,mas do homem comum o avarage joe .
Se fosse um movimento exigindo mais segurança publica ou processos mais ageis não haveria o que refutar.

Comentador Observador disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Luci Mendes disse...

Eles são tão incapazes de nos ver como gente que acreditam realmente que a Marcha não tem sentido de ser se não tiver participantes homens, de preferência porta-vozes homens.

Se as mulheres não querem ganhar apoio masculino para a Marcha, como que elas podem estar querendo, ousando acreditar que serão ouvidas? Como podem se recusar a girar em torno deles, do que a Marcha significa pra eles, do que uma cultura de estupro representa pra eles, de como eles são prejudicados...

Eles, eles, eles. Como sempre, incapazes de perceber que mulheres também são gente. Nada de novo no front mascu.

Comentador Observador disse...

Ana,

o conceito de vadia que trouxe é o conceio daqueles que vcs tanto desprezam, os masculinistas (brasileiros). É importante deixar claro isso, brasileiros, pq a Lola veio aqui mais uma vez por todos os masculinistas no mesmo barco. Negativo, masculismo brasileiro NÃO tem nada a ver com o masculinismo americano. Os americanos pregam, por ex, o mariage strike, totalmente contrário ao masculinismo brasileiro, que prega o desenvolvimento emocional, intelectual, e físico do homem, dando-lhe ferramentas para se tornar emocionalmente INDEPENDENTE, para inclusive ser um ótimo pai de família, justo, que dê amor aos seus filhos e mulher (não paixão, amor), e possa constituir uma família sólida.

Quanto à asneira que falaram sobre HONRA, honra não é ter, e sim ser. "Honrado é julgamento que determina o caráter de uma pessoa exatamente: se ou não a pessoa reflete honestidade, respeito, integridade ou justiça.".

Homem honrado é o homem justo, que tem valores, exceção na sociedade atualmente.

E mascus (brasileiros) não colocam a culpa pelo estupro nas mulheres coisa nenhuma. O sujeito que não consegue controlar seu desejo sexual muitas vezes doente é um imbecil, foge totalmente daquilo que prega o masculinismo brasileiro: honra, desenvolvimento pessoal, emocional , etc.

Ana disse...

Obrigada pelas respostas.
@Ariadne
Não esquenta, eu entendi o que querias dizer :)

@Carlo
Quero comentar contigo alguns pontos. Eis o primeiro deles:
“o policial canadense não falou que a culpa era da vítima, o que ele falou é que é possível diminuir o risco de sofrer esse crime”
A meu ver, atrelar o risco à roupa utilizada ainda é culpar a vítima. Porque dá a entender que uma policial pode chegar pra uma mulher e dizer (ou pensar) “se não estivesse usando roupa x, o risco seria menor”. Quer dizer, em maior ou menor grau, ela não fez tudo o que podia pra escapar do crime – daí entende-se, ela também tem uma parcela de culpa. E esse raciocínio é tão presente que está cheio de gente que vem aqui dizer isso, que ‘se não quer ser violentada, simples, não faça x, y e z’. Eu fiz um comentário em um post anterior, comentando sobre o quanto isso é maléfico. Porque quando você encontra coisas que a vítima deve fazer, dá munição ao criminoso.

Primeiro, dizer que uma roupa diminui o risco de ser agredida é cercear a liberdade que o indivíduo tem de escolher que roupa usar. É cercear justo a vítima, e não o criminoso.
Segundo, ao usar a roupa como um “incentivo” ao ataque, culpa-se a vítima e querendo ou não, justifica-se agressão. Dizer que a roupa tem influência na violência é dar munição ao estuprador, é dar-lhe argumentos. É facilitar pr@ criminos@.

Insisto nisso porque muitos acham (e talvez não seja seu caso, mas enfim) que nós somos contra qualquer tipo de proteção, que queremos que as mulheres saiam sem ter medo de nada (o que no pé em que as coisas estão não é possível) só pra estender uma bandeira. Acham que nosso intuito é colocá-las em risco, tudo por orgulho. E não é assim. Tod@s devem se proteger.

Acontece que achar que uma roupa x ou y é mais propensa à violência só faz com que MAIS estupros aconteçam.

Então batemos muito nessa tecla, não para expor pessoas a riscos, mas sim para mostrar que culpar o agressor é muito mais eficiente do que ensinar as mulheres que x ou y coisa diminui riscos. Pode parecer paradoxal no primeiro instante, mas o que tentamos explicar é: proteger a liberdade das mulheres é tirar as forças d@s que a ameaçam.

Quando ensinamos mulheres a se vestir dentro de padrão x, automaticamente dizemos ao possível estuprador que se ela não estiver nele, é uma vítima potencial porque afinal, teve a chance de evitar o risco e não o fez. A meu ver, é culpar vítima.

Existem muitos esforços no sentido de ensinar as mulheres o que elas podem fazer para escapar, e (penso eu) poucos no sentido de conscientizar as pessoas sobre a face real do estupro - que acontece bastante, que é qualquer coisa depois do 'não', que pode ser um cara 'legal' mas que acha que é justificado (entre outras coisas porque 'ela tinha como escapar do risco, se não o fez, é culpa dela'), etc.

bob disse...

Luci Mendes disse...

Eles são tão incapazes de nos ver como gente que acreditam realmente que a Marcha não tem sentido de ser se não tiver participantes homens, de preferência porta-vozes homens.
....
Voce esta certa se não for necessaria a cooperação de homens no resultado
esperado.

Ana disse...

Segundo, parte I:
“(..) Ou seja, elas decidiram que o que mais as agrada é o correto. (...) as vitórias da "igualdade" do feminismo é nivelar por baixo. Por que em vez de querer apoiar o hedonismo as mulheres não começam a reprovar a promiscuidade masculina?”

Carlo, uma coisa é não gostar de um comportamento. Outra coisa é passar pra frente a crença de que pessoa com tal comportamento ‘merece’ a violência. Disseste que não existem pessoas ‘estupráveis’, então o 2º caso não se aplica a ti. Só não aprovas o comportamento d@s ‘sluts’.

Pois bem, se não gostas de ‘hedonismo’, como você define, então não se envolva com uma mulher que você acha que se enquadra aí. Se você, com base no comportamento dela, não acha que fulana é confiável o bastante pra que você receba dela fidelidade e garantia de paternidade, não fique com ela. Escolher é direito de todos. (Ouviram, ‘turma dos falsos bonzinhos’? Homens e mulheres escolhem ir pra cama com quem eles bem entendem, se você não foi escolhido por fulana, passa pra próxima. Fulana está no direito dela).

Mas daí a acharmos que ‘slut’ é ruim mesmo e que ninguém devia ser assim (vide sua sugestão pra não gostarmos dOs ‘sluts’), acho complicado. Porque como você disse, cada um faz o que quer. Ninguém tem nada haver com isso. Ó, ninguém te obriga a gostar ou a ficar com essas pessoas. Elas têm liberdade de agir como quiserem, você tem liberdade de ignorá-las.

Quando as mulheres são a favor de que o ‘slut’ seja abolido e ninguém se importe com o comportamento alheio, não creio que seja só porque isso as agrada, mas sim porque a liberdade é uma coisa importante pra todos.

Soma-se a isso o ponto principal, que é: se você abre uma classificação pra um comportamento que te parece ruim, pode estar justificando a violência contra as pessoas que aí se encaixam. Como é o caso da ‘vadia’: Por entender que é uma coisa ruim, as pessoas sentem menos empatia. Acontece que essa classificação depende só de quem julga, e aí a ‘vadia’ da vez pode ser qualquer uma.

Nomear ‘sluts’ é abrir uma possibilidade pra violência contra essas mulheres - que podem ser qualquer uma, depende só do dia e dos critérios de quem julga. Por isso queremos abolir o termo.

Se você me perguntar, não aprovar a conduta ‘slut’ é direito seu. Mas o problema que discutimos aqui não está em aprovar ou não o comportamento d@s outr@s. Está em achar que, como pra você esse comportamento é ruim, el@s merecem levar esse rótulo e arcar com as conseqüências dele (estupro). Ótimo que não consideres ninguém ‘estuprável’, mas de qualquer maneira, estou dizendo pra você porque apoiar esse tipo de rótulo é nocivo.

Ana disse...

Parte II:

Com ‘as mulheres decidiram que o que mais as agrada é o correto’, entendi que fizeste uma confusão.

Não escolhemos ‘a favor do comportamento slut’, escolhemos ‘a favor da liberdade para tod@s’. Só o que se pede é que as pessoas possam viver sem ter medo de que seu estilo de vida (ou sua roupa, ou seja o que for) seja usado como motivo pra justificar violência. Não estamos nos posicionando a favor de se comportar/se vestir/etc de maneira x ou y. Estamos tentando fazer com que as pessoas entendam que:

a) Rótulos são vagos, dependem de quem julga, então tecnicamente qualquer mulher é alvo, depende só do dia
b) Passar adiante a crença de quem é parte do rótulo x é mais propenso a violência é dar munição ao criminoso, e não proteger a vítima

Sobre sluts nos agradarem, eu particularmente não sairia com um de jeito nenhum - até porque não combinaríamos e nunca daria certo. Por exemplo, vamos definir por um momento ‘slut’ como promíscuo. Eu exijo fidelidade total de um parceiro meu, e não ficaria com alguém que não parecesse capaz de ser assim. Não considero que isso seja moralismo, porque há uma diferença entre patrulhar os outros e simplesmente escolher com quem me relaciono.
Agora, eu não posso apontar o dedo pra esse cara, que eu considero ‘slut’, e ditar como ele deve se comportar se não quiser ser atacado. Porque ele tem o direito de se comportar como quiser, enquanto ninguém tem o direito de agredi-lo. Muito menos agredi-lo porque ele está exercendo seu direito.
Eu posso não aprovar o que ele faz, posso não querer nada com ele, mas isso não quer dizer que, se ele sofrer violência sexual, a culpa é dele porque ele se comportou daquela maneira. Não, a culpa é de quem o violentou. São coisas diferentes.

Não somos a favor de um comportamento. Somos a favor da liberdade. Que possam tod@s viver como desejarem, sem temer represálias.

Carlo disse...

Ana,

toda violência cerceia a liberdade da vítima, isso não é uma exclusividade do estupro.

E repito o que escrevi lá atrás, onde estavam as placas falando pra denunciar? Não vi placas dizendo pra denunciar, mas vi placas dizendo "ensine os homens....", porque, afinal de contas, estão ensinando a estuprar né?

A mensagem que passa é que querem que os homens admitam que eles são os culpados pelo estupro, seja por cometer ou por se omitir. Entretanto, criminosos não estão presos por amarras morais, se quer acabar com eles comece denunciando.

Lorena disse...

Carlo,

vc realmente não acha que o homem é ensinado a estuprar? De verdade??

Quando um homem adulto ensina a um menino a mexer com mulheres na rua, ele não está ensinando aquele menino que ele tem direito ao corpo da mulher? Que ele, enquanto homem, é sexualmente superior e que pode, através de palavras, subjugar a mulher, ser inferior? Que ele é livre pra dispôr do corpo feminino??
Vc não acha que quando um adulto ensina a uma criança que ele pode levantar a saia das mulheres, acha graça e incentiva esse comportamento, ele não está ensinando que o corpo da mulher existe para o deleite masculino?? Ele não está incentivando que aquela criança aprenda a abusar sexualmente de uma mulher? ele não está dizendo que é engraçado e socialmente aceitável?
Quando um homem, ao ter um filho, propaga por aí a ideia do "prendam suas cabras, que meu bode está solto", isso não é ensinar esse menino a estuprar?? Não é dizer pra ele que, enquanto homem, ele tem poder sobre as mulheres, elas é que devem ficar "presas", ele é solto, livre, pra dispôr das "cabras" como bem entender??

Quando a sociedade ensina ao homem, Carlo, que mulher faz doce, que diz não querendo dizer sim, ela não está ensinando o homem a estuprar?? A ignorar a vontade da mulher, afinal, a palavra dela não conta, não vale, ela é dissimulada e sempre diz uma coisa querendo outra... não é assim?? Isso não é ensinar a estuprar, Carlo??

Com isso não quero dizer que todo homem que ouve essas coisas, que aprende esses comportamentos, vai agir assim quando adulto. Mas está claro como água pra mim que é importante SIM ensinar a NÃO estuprar, porque ainda q nem todos que cresçam nesse contexto machista se tornem estupradores, a grande maioria vai se tornar abusador. E a grande maioria dos que estupram (que não são sociopatas, como vcs gostariam de crer) o fazem por que cresceram achando que podiam. Porque alguém os ensinou isso.

Joana disse...

Carlo,
realmente há muitos homens jovens que sofrem com a violência. Mas há muitos homens jovens que se envolvem com atos violentos. Por que?
Não acho que homens sejam piores (nem melhores) ou menos (ou mais) capazes que mulheres. Mas acho que a criação de um menino por uma família machista, faz com que ele não possa demonstrar sentimentos de forma saudável.
Menino não chora, não fica magoado. Quando provocado, tem que partir pra briga porque isso é "coisa de macho". Quando um homem "canta" a namorada do outro, em vez de ir embora os homens são estimulados e entrar em brigas pra "defender a propriedade". Essa idéia é machista.
Então, esse mesmo comportamento que é estimulado na infância, acaba tornando o homem mais propenso a se envolver em conflitos violentos.
O machismo mata. Homens E mulheres.

Ana disse...

E por fim:
“uau, quer dizer que eu me beneficio da cultura do estupro por poder andar na rua e não ter que me preocupar em ser estuprado....
E se preocupar em não ser morto? Todos nós estamos expostos à violência e sim, a mulheres são predominantes as vítimas de estupro, mas os homens são maioria em outros tipos de violência.”

Já vimos esses argumentos antes. Eu vou tentar explicar meu ponto de vista, e com um pouco de sorte não vou te confundir.
Quando falamos em outros tipos de violência, não há um gênero dominante. Há um índice alto de homens são vítimas, mas creio (e você pode argumentar se quiser) que um assaltante não escolhe as vítimas porque são homens que vão contra seus ideais de comportamento. Imagino que ele escolha o indivíduo mais rico, ou o mais vulnerável, seja homem ou mulher. Escolhe pelo que lhe dá mais chance de sucesso, digamos assim. Não há condenação moral, o criminoso não se sente em seu direito porque a pessoa era mais rica. Ele não argumenta, quando pego em flagrante, que “não foi bem assim, veja, eu achei que ele estava me deixando roubar o carro” ou que “com um relógio desses tão perto de mim, o senhor queria que eu entendesse o que? Que não era pra roubar??”.
Estou usando roubo nos meus exemplos, pensando que podem evoluir para agressão, assassinato, seqüestro, enfim, me refiro a qualquer violência que não sexual. Violência essa que tem mais chances de acontecer no meio da madrugada, pelas mãos de um estranho, ou em situação semelhante. Violência que é claramente um absurdo e não pode ser justificada pela conduta da vítima. Ir e vir é direito, roubar não o é, e todos concordam.

Já numa cultura machista, aos olhos da cultura do estupro, as vítimas em potencial são todas as mulheres que não se encaixem em padrão x. Vão escapar, com sorte, as que se vestirem da maneira certa, se comportarem da maneira certa, forem aos lugares certos na hora certa. E digo com sorte, porque esses critérios mudam de pessoa para pessoa então virtualmente, todas correm risco.
Há uma patrulha em relação à maneira que vivemos, e um acordo silencioso de que, se não seguimos as regras, então bem feito pra nós. Ir e vir é direito, mas faça do jeito certo, ou estuprar também o será.

Entendo que homens também sejam vítimas de estupro. Mas não percebo com vocês o controle que se tem com as mulheres. Ambos os gêneros evitam, por exemplo, uma calçada deserta. Mas as regras quanto a vestuário e comportamento são muito mais abertas aos homens.

Um homem que seja sexualmente sugestivo está sendo um homem.
Uma mulher que seja sexualmente sugestiva está se comportando de maneira a dar brecha a um estupro.
Um homem que caminhe por uma calçada cheia de mulheres provavelmente não está calculando quanto tempo vai levar pra virar a esquina, olhando em volta pra ver se há outro homem por perto, olhando por cima do ombro de vez em quando.
Uma mulher caminhando numa rua cheia de homens geralmente faz essas coisas – está fazendo seu papel na cultura, ficando alerta pra evitar a violência.

Creio que, se dizemos que um homem é privilegiado por poder andar sem preocupação, nos referimos à desigualdade de gênero presente na cultura.
Pra você pode não parecer grandes coisas, porque você anda por aí e embora se preocupe com a violência, não precisa regular suas roupas e seu comportamento pra evitar assédio sexual 24h por dia. Mas pra quem vive isso, o contraste é claro. Do nosso ponto de vista, andar na rua e só preocupar com um assalto e afins é um privilégio, em comparação a ter que se preocupar com um assalto, afins, E com um assédio sexual, tudo porque você nasceu com código genético XX.

bob disse...

Lorena

Por essa tua logica toda menina que houve um conto de fadas vai ser uma interesseira esperando um principe encantado montado num cavalo branco(atualizando homem rico numa ferrari vermelha).

"prendam suas cabras, que meu bode está solto", isso não é ensinar esse menino a estuprar?? Não é dizer pra ele que, enquanto homem, ele tem poder sobre as mulheres, elas é que devem ficar "presas", ele é solto, livre, pra dispôr das "cabras" como bem entender??

esse das cabras significa ,se a tua filha engravidar a culpa é tua por não mante-la sob cuidado a longe dos rapazes que são animais sedentos por sexo e ela pode acabar sendo enganado e cedendo antes do casamento...Não diz nada sobre pegar a força... Isso era um corportamento padrão pela logica que os meninos não engravidam... certo ou errado essa era maneira que se lidava com isso até algum tempo atras.

Comentador Observador disse...

Lorena,

Numa boa, elogiar uma mullher na rua pode ser até babaquice, que muitas vezes acabam deixando a mulher com o ego nas alturas, mas dizer que isso significa poder estuprar.. vai um caminho muito grande. Chamar de gostosa uma mulher por si só não cerceia a liberdade sexual dela, isso é neurose. Do contrário estar-se-ia pregando a castração sexual do homem. Homens não se incomodam nem um pouco com mulheres que os chamam de gostoso, lindo, etc. Elogios, mesmo que reflitam perversidade, não cerceiam a liberdade sexual de ninguém.

aiaiai disse...

Bob,

e quem é que disse que feministas não lutam também contra os contos de fada? quer coisa mais machista do que conto de fada? A lola tem post sobre isso, procure aí q vai encontrar.

Ana,

Santa paciência! Nota 10 pra vc!!!

Ana disse...

@Carlo
“toda violência cerceia a liberdade da vítima, isso não é uma exclusividade do estupro.”
Violência sexual cerceia muito mais a liberdade da mulher, com argumentos de que, se ela foi abusada, ela fez alguma coisa que provocou o abusador. Quer dizer, o cara estupra, mas a mulher teve culpa no cartório. A liberdade é cerceada porque entende-se que a culpa é dela, não dele. Temos que evitar nos expor porque, se acontecer, será porque estávamos expostas. Aconteceu não porque o estuprador cometeu um crime, mas porque nós não conseguimos evitá-lo.

“E repito o que escrevi lá atrás, onde estavam as placas falando pra denunciar? Não vi placas dizendo pra denunciar, mas vi placas dizendo "ensine os homens....", porque, afinal de contas, estão ensinando a estuprar né?
A mensagem que passa é que querem que os homens admitam que eles são os culpados pelo estupro, seja por cometer ou por se omitir. Entretanto, criminosos não estão presos por amarras morais, se quer acabar com eles comece denunciando.”

A mesma cultura que prega estar protegendo as mulheres ao ditar como devem viver cala as vítimas. Muitas morrem de medo de denunciar porque serão culpadas. Vão passar por uma dúzia de filtros morais e se estiverem um dedo fora do padrão, os outros dirão que parte da culpa é delas. Estupro é um trauma terrível, muitas entram em negação, que dirá ter forças pra provar que ela não queria, não provocou, etc etc etc.
Meldels, teve gente acusando a Xuxa de ser sido tonta, porque devia ter gritado por ajuda... Esse tipo de julgamento atroz é muito comum. Nós fazemos coro pra que todas denunciem. Mas não é uma coisa tão fácil com a cultura vigente.

Falei sobre ‘ensine os homens’ no texto. E tem mais comentários aqui sobre isso.

Ana disse...

@Comentador
"Chamar de gostosa uma mulher por si só não cerceia a liberdade sexual dela, isso é neurose."

Nem todas gostam dessas coisas. Mas os que ficam lá gritando se preocupam com isso? Não, porque e daí se ela no fundo não gostar, eles tem direito de fazer o comentário que quiserem. Apesar de ser o corpo delas, a opinião delas não conta, simples assim.

Me desculpa filho, mas é no mínimo falta de educação. Fazer o que bem entende sem pensar no outro não é bom.

E por mais difícil que seja pra você acreditar, eu não acho bom passar na rua e ter um homem que eu nunca vi na vida me dizendo que olhou pra mim e pensou em sexo. Eu não sou um pedaço de carne no açougue. Não me sinto bonita com isso. Não fico feliz. Muitas não ficam, mas e o medo de revidar e acontecer alguma coisa?

"Homens não se incomodam nem um pouco com mulheres que os chamam de gostoso, lindo, etc."

Talvez porque isso não dê MEDO em vocês como dá na gente. Não, ser chamada de gostosa nem sempre deixa o ego nas alturas. É constrangedor, é abusivo, na maioria das vezes só dá vontade de correr.

vinabut disse...

@Ana

Seus argumentos são sensacionais. Se você quiser, adoraria que conhecesse o meu blog e escrevesse um post sobre machismo/violência.

Beijos.
@vbfri

Comentador Observador disse...

Ana,

chamar de gostosa não é insulto.

A mulher pode não gostar do que está ouvindo? Pode. Claro que pode. Mas ela não foi violada, estuprada, é preciso separar as coisas. Um homem que fica chamando mulheres de gostosa na rua não é um estuprador em potencial, ao contrário do que parece com seus comentários. Ele pode ser um imbecil? Pode. É um sujeito fruto de seu meio, que prega o endeusamento da mulher, e como ele é sem noção, expõe isso sem qualquer pudor.

Vcs exageram demais com esse lance do estupro, parece que vcs vivem num constante medo, e esse medo não corresponde com a realidade. Existe homem que estupra? Existe. Mas daí ficar nessa neurose toda é exagero.

E quanto ao que vc disse sobre ser chamada de gostosa na rua nem sempre deixa o ego nas alturas, me parece haver ma incoerência. Então quer dizer que pode chamar de gostosa? Ou não? Ou pode quando o cara for gostosão, fodão, mas se for um cara feioso, fracote, gordão, daí não pode né? 2 pesos duas medidas?

Isabel SFF disse...

Ana, além de ótima argumentadora, você é muito paciente. Parabéns.

Drica Leal disse...

"É um sujeito fruto de seu meio, que prega o endeusamento da mulher"

É chocante perceber a distorção de mundo em que esses caras vivem. Tudo o que nós dizemos que nos ofende, rebaixa, oprime, diminui eles distorcem ridiculamente para que enxerguemos como uma vantagem num mundo onde nós somos as privilegiadas e eles as vítimas. Até assédio sexual pra eles é uma prova de como nós mulheres somos endeusadas na sociedade ao ponto de alguns pobres homens se desesperarem por nossa atenção.

Fico chocada mesmo em ver a maneira quase esquizofrênica com que homens como essa tal "Argumentador Observador" recriam e distorcem as regras sociais e as relações de gênero para terem razão a qualquer custo.

Ana disse...

@Comentador
"chamar de gostosa não é insulto"
Pra mim é. E quem diz isso sou EU, ou no caso qualquer mulher que seja o ALVO do comentário. Algumas gostam, outras não. Não é quem diz que decide, é quem ouve.

"A mulher pode não gostar do que está ouvindo? Pode. Claro que pode. Mas ela não foi violada, estuprada, é preciso separar as coisas. Um homem que fica chamando mulheres de gostosa na rua não é um estuprador em potencial,"

A não, é? E como é que eu vou saber? Um sujeito que eu nunca vi na vida grita 'gostosa', você acha que eu vou ficar pra saber quais são as intenções reais dele? E aí claro, se acontece alguma coisa, 'quem mandou ir falar com um estranho que fica gritando obscenidades?'. Porque né, eu devia ter ignorado, não ignorei, quis correr o risco, bem feito pra mim que me expus.

"Vcs exageram demais com esse lance do estupro, parece que vcs vivem num constante medo, e esse medo não corresponde com a realidade. Existe homem que estupra? Existe. Mas daí ficar nessa neurose toda é exagero."

Claro, e você sabe, porque você é mulher e passa por isso, a gente não.

"Ou pode quando o cara for gostosão, fodão, mas se for um cara feioso, fracote, gordão, daí não pode né? 2 pesos duas medidas?"

EU. NUNCA. DISSE. ISSO.

Nunca fiz distinção nenhuma sobre a aparência de quem fala essas coisas. E se eu tenho que deixar claro: NÃO ME INTERESSA SE É O BRAD PITT NUMA FERRARI. EU NÃO GOSTO. FIM.

Sério que você acha que só por ser 'fodão' o cara pode qualquer coisa com qualquer uma? Novidades: Não pode, não.

André disse...

http://papodehomem.com.br/o-mundo-e-injusto-get-over-it/

Fabiola disse...

Ana, você é demais! Parabéns pela paciência e pelos argumentos!:)

Ana disse...

@vbfri

puxa, seria um prazer :)

@Drica
"Até assédio sexual pra eles é uma prova de como nós mulheres somos endeusadas na sociedade"
Eu até acredito que isso seja simplesmente o cara reproduzindo o que lhe foi ensinado. Mas o pior é quando a gente diz que não, não vemos isso como elogio, e alguns não acreditam. Porque, sei lá, deus apareceu numa nuvem e disse pra eles que era assim e ponto.
Errar uma vez até vai, agora, não se emendar nunca...


E kkkkkk, pessoas, hoje eu acordei inspirada. Com uma paciência de Jó. Deve ser meu curso de química influenciando meu comportamento, ahaha.

Daqui a pouco vou viajar e me ausentar da caixa por um tempo, só avisando.

Comentador Observador disse...

Ana,

Mas daí vc ta falando por si. Ta cheio de mulher que não se sente incomodada qd a chamam de gostosa na rua. Pelo contrário, até gostam. E diria que ma boa parte gosta.

Vc disse que não tem como diferenciar, ora: então por vc não ter como diferenciar um cara q te chama de gostosa por chamar (o q incomoda a vc apenas), com um q chama pq quer te estuprar, então por isso vc julga que todos querem te estuprar, e assim conclui que homens não devem chamar de gosotosas mulheres na rua?

Não há um exagero aí?

leila disse...

pior q eu tinha uma amiga que foi estrupada e denunciou e conseguiram prender o cara... e quando um dia eu disse qa ela que o puto do meu cunhado me ligou pra me cantar adivinha? a piranha disse que era culpa minha

LisAnaHD disse...

Concordo que os homens deveriam polir seu vocabulário... aqueles que acham importante expressar admiração pela moça que caminha pela rua ou que passa pelo homem em qq local público, tem realmente de dizer GOSTOSA? Não poderia dizer "ATRATIVA"? sei lá, buscar um vocabulário que demonstre respeito, ao menos. Deixar o GOSTOSA para qdo entre quatro paredes ou onde quer que ocorra a intimidade devidamente consentida pela mulher.

Isabel SFF disse...

vocês também acham esse tipo de argumento semelhante a uma pessoa branca dizer "mas chamar um negro de macaco não é racista! eu estava só brincando!"

Além de ignorar completamente o contexto social em que essa "brincadeira" é dita, o indivíduo ignora totalmente que quem diz se algo é ofensivo ou não é quem ouviu, não quem falou!

Então quando a Ana diz que quem decide se gosta ou não de ser chamada de gostosa na rua por um desconhecido é QUEM OUVE, não quem diz isso, o princípio é o mesmo. E o nosso espaço, nosso corpo, nosso direito de andar na rua sem ser incomodada tem de ser respeitado, como deve valer pra qualquer outra pessoa.

Engraçado como acham que isso é ~neurose~ de feminista, como se meninas não se sentissem acuadas desde a puberdade pelos mesmos comportamentos agressivos, pela permanente sensação de insegurança e pela possibilidade de ser culpada pela violência que sofreu. Essas meninas mal sabem o que é machismo, feminismo, mas sabem muito bem o que é esse medo. Basta dar ouvidos às mulheres, a qualquer uma, ao invés de se fechar numa realidade paralela.

Comentador Observador disse...

Chamar um negro de macaco é racismo sim.

Chamar uma mulher de gostosa é um elogio sim.

A diferença dos termos fala por si.

Drica Leal disse...

Comentador Observador

Vou te contar um segredo, ó: existem algumas mulheres que tem fantasias com estupro! Será que isso é uma carta branca para homens saírem estuprando por aí?

Outra coisa: que necessidade imbecil é essa de chamar mulher na rua de gostosa, independente de umas gostarem (não minhas conhecidas ou eu, mas...)e outras não? Até agora você não conseguiu me convencer de que os homens fazem isso pra levantar o ego das mulheres, sinto muito. Quanto mais você argumenta mais fica claro o quanto você pateticamente quer que nós enxerguemos como um benefício tudo aquilo que dizemos que nos degrada, numa tentativa desesperada de não admitir que sim, você se beneficia dessa cultura do assédio, do medo, do estupro, porque em momento algum vi você demostrar nenhuma empatia com quem se diz vítima disso tudo, muito pelo contrário; vem aqui nos chamar de paranoicas, exageradas, privilegiadas do endeusamento masculino que reclamam à toa.

Drica Leal disse...

Comentador Observador

Você ainda tá insistindo nisso? Não percebe que sua argumentação é ridícula e não tem fundamento algum? Que comparação é essa entre uma mulher fazendo sexo com um homem que ela escolheu e naquele momento íntimo e consentido eles se chamarem do que quiserem e um estranho se sentindo no direito de assediar qualquer mulher na rua? Você é demente ou coisa parecida?

Para que tá feio, moço!

Isabel SFF disse...

Já parou pra perguntar se uma menina de 12 anos se sente elogiada quando um homem desconhecido e mais velho a chama de gostosa no meio da rua? Ou nem precisa, porque você já decidiu que é elogio?

Comentador Observador disse...

Drica Leal,


Vc está distorcendo o que disse.

Desde o início reprovei o comportamento de homens que chamam de gostosas mulheres na rua, isso não tem sentido algum. Reprovo muito mais sujeitos que estupram, e deixei claro que quem chama de gostosa não será capaz necessariamente de estuprar.

Homens que estupram são minoria, e valorizo a luta, mas existe uma grande diferença entre lutar pelo fim dos estupros, a lutar pela castração generlizada de homens. Existe uma grande diferença entre lutar pela liberdade sexual, a lutar pelo controle sexual do sexo oposto.

Comentador Observador disse...

Isabel,

vc q está dizendo isso, querendo me desqualificar e me comparar com um pedófilo.

Drica Leal disse...

Isabel SFF

Não, querida, ele já decidiu por todas nós. veio aqui nos livrar das neuroses e paranóias e mostrar o quanto somos privilegiadas por termos homens dispostos a qualquer coisa por nossos corpitchos, e que apesar dos números absurdo de violências contra a mulher devemos nos sentir lisonjeadas quando um estranho nos aborda de qualquer maneira. O mestre aí já disse: temos medo à toa, somos umas loucas por não relaxarmos e gozarmos com cada um que nos assedie da forma que lhes aprouver, isso é um privilégio, caramba, só mostra o quanto somos endeusadas e valiosas socialmente!

Lorena disse...

Quando um homem chama uma mulher de gostosa na rua ele não faz isso para elogiá-la... ele faz isso porque PODE! Ele faz isso porque sente que tem poder sobre o corpo da mulher que está na rua!

Eu duvido, mas eu duvido muito que um homem que passasse numa rua cheia de mulheres (não mulheres "gostosas" pros seus padrões, tá?? Mulheres de todo tipo!) gritando obscenidades pra ele, sozinho, se ele não se sentiria acuado, amedontrado por estar sendo assediado, acuado... Infelizmente, pra maioria dos homens isso é um exercício imaginativo muito difícil de ser feito. Porque essa realidade está tão longe de existir pra eles que é complicado demais que se coloquem no nosso lugar.

"esse das cabras significa ,se a tua filha engravidar a culpa é tua por não mante-la sob cuidado a longe dos rapazes que são animais sedentos por sexo e ela pode acabar sendo enganado e cedendo antes do casamento.."

Vocês pintam homens como animais irracionais e depois vêm nos dizer que nós é que generalizamos. Enquanto eu disse que a cultura do estupro tem um grande fator educacional (nunca disse que homens nascem potenciais estupradores, NUNCA) vem um de vcs e diz que homens são animais sedentos por sexo. Contradição é regra entre esses rapazes.

Ana, parabéns pela paciência. A minha não é tão grande.

Drica Leal disse...

Comentador Observador

Vamos lá, sabidão, nos ensine: em que circunstâncias nós devemos nos sentir privilegiadas e lisonjeadas com assédio e em que circunstância devemos nos sentir ofendidas? E quando quando corremos risco de estupro ou não? Nos ensine aí, mestre.

Comentador Observador disse...

Drica Leal,

seu sarcasmo não me atinge.

Se vc não tem a capacidade de perceber a diferença de um homem que grita gostosa pra vc na rua e segue seu rumo, de outro que te segue, que se aproveita de vc numa festa por vc estar bêbada, etc, é problema seu e não meu.

Drica Leal disse...

KKKKKKKKKKK

Finalmente você disse as palavrinhas mágicas, moço! "é problema seu e não meu."

Será que precisava ter feito tantos comentários surreais que no fundo queriam dizer apenas isso? Da próxima vez, se poupe e nos poupe, por favor.

Unknown disse...

Comentador,

O que todas as mulheres aqui estão te dizendo é que vivemos com medo sim!
Várias mulheres estão te falando sobre algo que mulheres sentem e você, ou não acredita ou simplesmente não se importa.

Considerando que você disse que viver com medo é doença, paranóia, e que várias mulheres aqui e todas com que convivo vivem com medo; nem assim consegue perceber o quanto é nossa sociedade que está doente?
Que a cultura do estupro existe sim, e que se a pessoa não consegue controlar nem sua boca, como acreditar que vai conseguir controlar qualquer impulso?

Drica Leal disse...

Tô dizendo, para que tá feio, Comentadorzinho. Você não percebe que sua argumentação não tem mais pra onde ir? Que você não fez outra coisa o tempo todo a não ser defender o direito do homem machista em nos tratar como pedaços de carne à sua disposição?

Quer dizer, você não dá a mínima para o fato de uma mulher correr o risco real de ser violentada numa festa, balada, porque bebeu demais, ainda a acusa por não ter tido o dom clarividente de saber quais dos homens presentes poderiam violentá-la e eu que não tenho empatia?

Você não enxerga que só o fato da mulher correr riscos reais de ser estuprada porque bebeu, estava na balada, etc é sim motivo para que nós sintamos medo e eu que não tenho empatia?

Okay.

Comentador Observador disse...

Drica Leal,

Mais uma vez seus argumentos visam a destruir. Mas vou ignorar essa birra, e ser mais claro.

Também é uma resposta ao unknown.

Eu não nego que existem estrupradores, e também não faço pouco caso do medo das mulheres. Há homens que estupram, sim. E a luta de vcs é válida.

No entanto, pra mim, há uma nítida tentativa de ALGUMAS mulheres em querer castrar sexualmente homens, condicionando a manifestação de sua sexualidade a uma série de restrições que objetivam unicamente controlar.

Sara disse...

http://br.finance.yahoo.com/noticias/mulheres-querem-ter-sucesso-trabalho-150800966.html

E depois ainda tem gente q diz q somos privilegiadas, nem falar nos é recomendado, q vivemos na tal sociedade bucetista é pra rir mesmo.

Carlo disse...

Sara,

olha só o viés dessa reportagem, que entra em contradição em 3 linhas. Ficar calada =/= de não falar muito. O que o estudo encontrou é que ser uma matraca ambulante não ajuda ninguém.

E mais, ali não houve medição de quanto que o homem falante fala em relação à mulher mais falante, ou vice-versa.

E a sociedade não é só trabalho, então eu fui incapaz de entender seu argumento.

J.M. disse...

Acho que o problema de se discutir sobre estupro com homens é que, por mais que alguns sintam empatia pela vítima, é impossível de se colocar no lugar delas realmente. Vão continuar dizendo que è exagero ou neurose, sem perceber que eles não podem ter noção de como é, como um branco nunca conseguiraá saber como é ser negro em uma sociedade racista como a nossa.

Drica Leal disse...

Castração? Não, não seja tão dramático. Só estamos propondo uma revisão nos seus conceitos de expressão de masculinidade, isso não é castração nenhuma. Mas se você só consegue lidar com mulheres dentro desse esqueminha opressor/oprimido uma outra discussão.

Recomendo que você faça um esforço e pense se você não é muito maior do que aquilo que determinaram socialmente para o seu gênero. Claro que, pelo que podemos notar nas suas opiniões, você ainda não enxerga o quanto o machismo é prejudicial até mesmo aos homens, porque está muito apegado aos privilégios que ele também te traz, como por exemplo, não ter que se preocupar em ser violentado sexualmente numa balada já que isso é "problema de mulher". Se essa discussão ainda existe é porque nós feministas acreditamos sim que podemos estabelecer as relações entre os gêneros de uma outra forma que não essa que aí está, onde mulheres são violentadas por serem vistas como carne no açougue, e quando reclamam disso e propõe mudanças os homens que não violentaram ao invés de apoiá-las se sentem ofendidos e "castrados". Homens que até acham estupro um crime terrível, mas que quando as mulheres apontam que muitos estupros não ocorreriam se houvesse mudança de comportamento naquilo que a sociedade convencionalmente chama de masculinidade (porque na feminilidade nós já estamos mexendo faz tempo) sentem-se castrados e oprimidos.

Releia tudo o que você escreveu, Comentador Observador, e veja como seu discurso é contraditório, o quanto você o tempo todo critica o fato das mulheres terem medo, nega veementemente que existam motivos pra isso e tanta manter essa visão inconsistente de que só é estupro quando um maníaco psicopata age e que em qualquer caso que fuja desse padrão você não tem empatia nenhuma pela vítima. Você se identificou tanto com o agressor nesses casos que não contemplam um psicopata à espreita ao ponto de se sentir castrado por dizermos tudo o que ele não teria o direito de fazer conosco. Pense nisso.

bob disse...

J.M. disse...

caro J.M

um branco pobre que perde a vaga pra um negro de classe média no vestibular por causa das cotas raciais sabe bem o que é racismo...

Cora disse...

comentador,

veja bem, o que as mulheres que comentam aqui estão tentando te dizer é que quando desconhecidos avaliam seu corpo e se sentem no direito de exprimir o que acharam dele, ele não está elogiando a mulher, mas sim se afirmando enquanto homem que PODE dizer o que quiser para uma mulher que ele nunca viu na vida. Não há nenhum elogio à mulher nesse contexto, comentador, nenhum.

Sabe por quê?

Porque se a mulher reagir demonstrando que não gostou do que ouviu, imediatamente o suposto elogio vira uma sequência de insultos que inclui o onipresente vadia. E, dependo do lugar em que a recusa ao “elogio” acontece, isso pode sim descambar pra violência física e/ou sexual.

Então, não há elogio nessa fala, apenas a afirmação do homem enquanto detentor do poder. O homem diz o que quer pra se afirmar perante outros homens. A mulher nessa história é mero detalhe. Ela não importa. A opinião dela não importa. Os desejos dela não importam.

É o ego do homem que está sendo inflado com esta fala, e não o da mulher. A mulher está sendo lembrada de que é um objeto sexual que pode ser avaliado por qualquer desconhecido na rua. Ela está sendo lembrada que seu corpo é público e que pode ser usado se este for o desejo do homem. Está sendo lembrada de quem manda nessa história. Está sendo lembrada sobre a vontade de quem prevalece.

Triste que muitas mulheres entendam esse lembrete de que são objetos como elogio. Muito triste.

E, mon ami, se você analisar todas as situações em que você disse gostosa ou outro “elogio” pra uma mulher na rua, perceberá o que estou te dizendo. Perceberá que pouco importava a mulher que estava passando diante de você. Então, sem essa de elogio e endeusamento.

Não importa se ela gosta ou não. É direito do homem, como você deixou bem claro em seus comentários.

Você acha que respeitar uma mulher é cercear a liberdade sexual do homem!!!!!

E você acha que as mulheres devem ter a sua liberdade sexual cerceada!!!!

Como que essas ideias podem produzir relacionamentos saudáveis?

Eu acredito que, inclusive, o sexo casual deva ser afetivo. As pessoas devem se respeitar, mesmo que nunca mais se encontrem. Respeito e afeto. Empatia. Não são sentimentos difíceis. Torna a vida mais leve e interessante.

Agora, essas demonstrações todas de poder, esse desejo de humilhar e desprezar, não sei pra onde que isso tá levando os relacionamentos.

A esperança na humanidade não é o meu forte. A pouca que consigo cultivar me faz acreditar que o mundo real seja menos doente que o mundo virtual.

J.M. disse...

Bob,

Acho que voce nao se informou muito bem sobre cotas... Cotas raciais sao primeiramente sociais, apenas negros pobres teriam direito a elas. E, bem, percebe-se muito bem a impossibilidade de se entender o preconceito quando se está no grupo opressor.

Sara disse...

Sr Carlo na pesquisa feita foi constatado que quanto mais eles falarem e expressarem a sua opinião, melhor para a imagem profissional.
Ja para mulheres que almejam alcançar o sucesso no trabalho devem ficar de boca fechada. A pesquisa sugere que as profissionais que falam muito são vistas como menos competentes, na comparação com outros colegas.

A velha regra mulher não pode abrir a boca NUNCA.

Carlo disse...

Sara,

"A pesquisa sugere que as profissionais que falam MUITO são vistas como menos competentes, na comparação com outros colegas."

O muito foi frisado por mim. A pesquisa não diz que tem que ficar de boca fechada.

E, novamente, não houve uma comparação do quanto um cara que fala muito efetivamente fala, ou quanto seria isso pra uma mulher.

A forma de se expressar também não foi levada em conta, o domínio do conhecimento em discussão também não foi citado.

A única regra em questão aqui é alguém pegar uma pesquisa e não saber interpretar o que ela quer dizer, ou simplesmente se ater somente ao título da notícia que está em contradição do resto do texto.

Cora disse...

“(...) criminosos não estão presos por amarras morais, se quer acabar com eles comece denunciando.”

"Cadê as placas (...)"

É justamente isso que estamos fazendo. Denunciando uma forma de violência cotidiana e invisível, já que a violência sexual não é cometida apenas por desconhecidos em madrugadas sem lua. Estamos justamente dizendo como nos sentimos e porque nos sentimos assim. Estamos justamente propondo que todos debatam sobre essa violência pra que ela deixe de existir.

E observe que não são apenas as brasileiras que se manifestaram. Mulheres ao redor do mundo, em países onde manifestações femininas são possíveis, estão dizendo a mesma coisa.

Não é possível que todas tenhamos o mesmo delírio.

Ana está brilhante em suas colocações, como sempre, aliás. Mas hoje, ela está particularmente clara e objetiva.

Se, mesmo depois de ler tudo o que ela escreveu aqui você conseguiu apenas reclamar de falta de placas sobre denúncias, não vejo mais possibilidades de debate, carlo.

Como denunciar se a violência sexual será relativizada em função do comportamento ou da roupa ou do “tipo” de mulher que denuncia?

Um pouco de empatia. Não é assim tão difícil.

Mas você simplesmente não é capaz de mudar seu ponto de vista, não importa o que digam pra você aqui.

Leia as respostas da Ana pra você novamente e veja se ainda cabe esse seu questionamento. E sobre os outros pontos que ela falou? Silêncio?

bob disse...

Acho que voce nao se informou muito bem sobre cotas... Cotas raciais sao primeiramente sociais, apenas negros pobres teriam direito a elas. E, bem, percebe-se muito bem a impossibilidade de se entender o preconceito quando se está no grupo opressor.

Não meu amigo, as cotas em algumas universadades são puramente raciais analise de fotos pra atestar o grau de descendencia e tudo sem checar a renda familiar...
Era muito mais simples adotar cotas sociais ,mas ai se corria o risco de dar vaga para algum branco malvado pobre.

lola aronovich disse...

Bela resposta, Cora (e todas as outras leitoras pacientes que tiveram paciência de Jó pra responder as mesmas coisas pela 3,546,781a vez. É isso, Cora. Numa grosseria na rua, quem tem o ego inflado é o homem, não a mulher. É ele quem está em condição de poder. Aliás, por esse tipo de vocabulário, “ego inflado” (da mulher, porque pra eles só mulher tem ego), já dá pra ver que é mascu. Espero que vcs saibam que esses babacas de marca maior que aparecem por aqui (Comentador, Carlo, Garou etc – esse Bob que é incapaz de interpretar UMA só frase de texto eu não tenho certeza) são todos registrados em fóruns mascus, e comentaristas frequentes de blogs e fóruns daquela laia. Pois é, eles juram que não são mascus, mas vivem por lá. Uma das queixas que fazem naqueles espaços é como nós somos histéricas e irracionais e não debatemos com eles, senhores absolutos da razão, da verdade e da luz.
Agora vamos dar uma folguinha neste post pra esses gigantes intelectuais porque eles precisam comentar no post novo, em que vão ficar revoltadíssimos (pra variar).

Cora disse...

Pra ajudar na discussão sobre a notícia que a Sara postou.

“Um estudo realizado pela Universidade de Yale e divulgado pelo jornal "Daily Mail” concluiu que as mulheres que almejam alcançar o sucesso no trabalho devem ficar de boca fechada.

A pesquisa sugere que as profissionais que falam muito são vistas como menos competentes, na comparação com outros colegas.
No caso dos homens, a situação é contrária. Quanto mais eles falarem e expressarem a sua opinião, melhor para a imagem profissional.

Para os pesquisadores, as mulheres muito falantes são autoritárias e arrogantes. “Quando os homens falam muito, as pessoas querem recompensá-los. Mas quando as mulheres fazem isso, elas são vistas como dominadoras, muito presunçosas”, acrescenta a professora universitária, Victoria Brescoll.”

Pelo que está escrito, está claro que homens são valorizados quando expressam sua opinião, enquanto mulheres com o mesmo comportamento são vistas como dominadoras e presunçosas, daí a avaliação negativa. E são vistas assim por outras mulheres, inclusive.

Um dos comentários, de uma mulher, é assim:

“Concordo plenamente, a mulher fala muito porque quer aparecer, quer ser o centro das atenções, já o homem fala para expor suas idéias. Ela fala demais por vaidade e ele para tentar resolver alguma situação!”

Inacreditável, não?

(por favor mundo real, seja diferente do mundo virtual, sim?)

Mas, sempre devemos ficar com um pé atrás com essas divulgações de pesquisas. O ideal seria mesmo ter acesso ao artigo científico. Já vi muita bobagem em notas de divulgação científicas como essa.

Mas, por experiência própria e observando as notícias sobre política, reconheço a pertinência das conclusões da pesquisa. Mulheres de opinião não são bem vistas.

Eduardo Edu disse...

Lola, só uma coisa:

"o Voice for Men (Voz para Homens), comandado por um sujeito que, diferente dos mascus brasileiros, assina com o nome." - Alguns, assinam o próprio nome, outros não. O autor deste texto, por exemplo. Ou vc acredita que alguém no mundo se chama "John the Other" (John, o Outro)? Só pode ser um pseudônimo, um nick, um avatar.

Ana disse...

@Comentador
Aprecie este momento em que respondo o seu argumento com algo que já disse.

“Mas daí vc ta falando por si. Ta cheio de mulher que não se sente incomodada qd a chamam de gostosa na rua. Pelo contrário, até gostam. E diria que ma boa parte gosta.”

--> “Algumas gostam, outras não. Não é quem diz que decide, é quem ouve.”

REPETINDO: ALGUMAS GOSTAM, OUTRAS NÃO. Tá escrito lá em cima.

“Vc disse que não tem como diferenciar, ora: então por vc não ter como diferenciar um cara q te chama de gostosa por chamar (o q incomoda a vc apenas), com um q chama pq quer te estuprar, então por isso vc julga que todos querem te estuprar, e assim conclui que homens não devem chamar de gosotosas mulheres na rua?”

Deixa eu ver se eu entendi: eu tenho que correr o risco de ser ofendida porque esses homens não podem abrir mão de chamar uma mulher de “gostosa” na rua. Isso?

Não, porque do jeito que você escreve, parece que eu estou pedindo um grande sacrifício SÓ porque ser chamada de gostosa por um completo estranho me amedronta e me ofende.

Sério cara, pensa. O que é pior: sentir medo de uma possível agressão, ou ver uma pessoa do sexo oposto passar e ficar quieto?

Eu, que sou mulher, que ando pela rua olhando por cima do ombro (acredite você ou não), tenho que engolir um cara gritando pra mim, coisa que eu NÃO quero, porque ele não pode abrir mão do sagrado direito de tentar elogiar uma mulher – ainda que contra a vontade dela.

Isso, amigão, é o que a gente chama de ‘ser privilegiado’.

Vou te lembrar mais uma vez, a prerrogativa é minha. Se o cara seria capaz de me agredir, se ele não seria, eu não tenho como saber. Eu não vou correr o risco. Se um cara grita pra mim, eu sinto medo, apresso o passo e me mando.

E Ó: ainda que o cara estivesse fazendo um elogio, e não fosse capaz de me assediar, entende de uma vez por todas, existem algumas mulheres (ALGUMAS), tipo eu, que não gostam desse tipo de coisa. Não é só sobre o risco. Simplesmente não é um elogio pra mim. Não me importa o que o cara acha. EU não gosto. E como quem vai ouvir sou eu, é a minha opinião que dita se ele tem liberdade ou não pra falar. Que se dane a intenção. Eu não curto. Ele não tem direito de me obrigar a ouvir o que ele acha do meu corpo.

Sendo que esses caras não leem pensamentos (não leem, né?), e não podem saber se uma mulher gosta ou não, seria bem melhor se eles ficassem quietos. Um cara que sai na rua dizendo esse tipo de coisa passa a seguinte mensagem: Não me importa se eu ofender alguém, eu ainda tenho o direito de falar.

Deixar de levar em conta a opinião de uma mulher sobre o que ela quer ou não ouvir sobre seu corpo é uma atitude machista. E incomoda muito.

Sara disse...

Cora é lamentavel mas a verdade é q o machismo transforma muitas mulheres em zumbis.
Ficam repetindo as "verdades"que a sociedade machista prega, nem percebem o quanto esse dicurso as prejudica, eu encontro varias todos os dias e faço a minha parte em tentar mostrar a elas que a realidade pode ser diferente, acredito q ja tirei algumas do transe em q viviam.

Isabel SFF disse...

Ei, vocês também achariam bacana que um gay dissesse grosserias para um cara desconhecido na rua? Também acham natural que ele possa inclusive passar a mão na bunda do cara desconhecido, ou agarrar o pau dele, só prq ficou com vontade de transar com o cara? Afinal, homens gays não deixam de ser, bem, homens.

Isabel SFF disse...

Engraçado como só a vontade do homem de fazer sexo é levada em conta. Se a mulher está com vontade ou não, não importa. A vontade do homem prevalecendo sobre o direito da mulher ao próprio corpo. Cultura do estupro: a gente vê por aqui.

Carlo disse...

Babaca de marca maior.....

Hail Lola!

Cora disse...

obrigada Lola,

mas, como você lembrou, não disse nenhuma novidade. nada que não tenha sido repetido e explicado aqui até fazer calo nos dedos.

não adianta dizer nada pra eles. totalmente sem sentido. as coisas são tão claras! homens que conheço pessoalmente e virtualmente enxergam tudo isso (as relações de poder, a intimidação, a violência não verbal, a violência institucional), eu realmente não entendo como, depois de tudo que é dito aqui, eles ainda permaneçam tão encroados em torno do próprio umbigo. não entendo, mesmo!

eu havia decidido não responder mais, atendendo à "bronca" em relação a isso naquele post passado. mas não posso negar solidariedade às pessoas tão bacanas que comentam aqui refutando n vezes (n → ∞) de forma absolutamente educada.

vamos ao outro post, então!

nanachan290 disse...

Ana, eu quero ser igual a você quando eu crescer *.*

Lembrei de Emilie Autumn -Thank God I'm pretty

Thank God I'm pretty
The occasional free drink I never asked for
The occasional admission to a seedy little bar
Invitation to a stranger's car
I'm blessed
With the ability to rend a grown man tongue-tied
Which only means that when it's dark outside
I have to run and hide can't look behind me
Thank God I'm pretty

Ana disse...

@Carlo
Aprecie você também este momento solene. Vou responder uma colocação tua com algo que já escrevi.

"E tipo, como que um movimento que luta contra a violência sexual simplesmente "se esqueceu" de lutar para as vítimas denunciarem?"

--> "Nós fazemos coro pra que todas denunciem."

Vou tentar com outras palavras: Sim, nós lutamos para que todas denunciem. Melhor?

"você está distorcendo a situação de forma que a culpa fique toda na vítimas, quando o questionado é a relação de causa e efeito'.

Boa sorte me explicando o que eu distorci. Porque a relação causa e feito que eu vejo aí é:
-vista-se no padrão x, e serás poupada;
-vista-se no padrão y, e poderás ser estuprada.

Ou seja, coloca nas mãos da mulher escolher se quer correr o risco. Se algo acontecer e ela estiver no padrão y, pode-se dizer que ela teve chance de evitar e não o fez. Isso não é culpar?

"O trauma não exime a vítima dessa responsabilidade social e acho engraçado buscarem justificativas do porquê não ter esse questionamento na marcha"

Essa é nova pra mim. Se ela denuncia, acham um jeito de dizer que ela provocou. Se ela não denuncia, está se esquivando da sua responsabilidade.

Não interessa se ela está traumatizada, não interessa se ela tem medo do julgamento que muito provavelmente vai por a culpa nela, ela está errada. Está fugindo da responsabilidade social.

Estupradores não são pegos porque as vítimas não denunciam.
Oi amigo, eu chamo isso de culpar a vítima.

Sabe o que é fugir da responsabilidade social? Se recusar a aceitar que o estupro é problema de todos, e que não importa se você é um estuprador ou não, você também está nessa briga.

E não, não estou falando de você. Só estou apontando que, em termos de fuga, vemos tanto homens com o orgulho ferido quanto mulheres traumatizadas. Então se isso te irrita tanto, arregaça as mangas e vem tentar trazer mais gente pra causa. Eu acho que é muito mais fácil tentar abrir os olhos de quem fica de mimimi e não consegue ver o quadro todo, do que os olhos de quem foi abusada sexualmente e está traumatizada.

Vamos fortalecer a Marcha, abrir a cabeça das pessoas pra que elas não julguem mais as vítimas de estupro, e aí te garanto, mais mulheres vão denunciar. Quando elas não tiverem que, além de lutar com trauma, lutar com o resto do mundo pra provar que são vítimas independente da roupa. Que tal?

Ó, só porque você não viu uma placa na marcha, não significa que não lutemos por isso. Sempre lutamos e sempre lutaremos pra que as mulheres denunciem. Eu achei que isso era óbvio.

E sinceramente, não sei como a falta de placas 'denunciem' tem algo haver com as placas 'ensine a não estuprar'. Seria tipo, nós estamos fugindo da responsabilidade de fazer a nossa parte em denunciar e estamos jogando a culpa toda nos homens? Espero que não seja isso, porque é ridículo.

Denunciar e combater a cultura do estupro são coisas igualmente importantes. Uma não anula a outra. Podemos colocar placas de denúncia lá, mas não se engane, as placas 'ensine' vão continuar lá também.

Cora disse...

meodeos, comentador!

Então a paranóia delirante atinge mulheres NO MUNDO TODO!!!

Cara, como que pode! Você não é capaz de colocar-se no lugar de uma mulher, sua namorada, p. ex., nem por um momento?

É HORRÍVEL chegar num lugar e sentir os olhares masculinos “te comendo”. Tira totalmente a liberdade da gente. Você não sabe o que é isso porque isso não acontece com homens. O olhar feminino não intimida, pelo menos não tanto.

Não é suposição. “Elogio” vira insulto, sim. Basta responder negativamente ao elogio. De gostosa a vadia em 3,2 segundos.

Realmente não há pecado em desejar, comentador. Pecado nenhum, mesmo. E eu não disse que há pecado em desejar. Disse que é errado assediar de forma grosseira. Disse que escutar “elogios” de desconhecidos na rua é ofensivo. Eu não gosto e muitas mulheres não gostam.

Eu desejo o corpo de um homem que me atrai fisicamente. Mas daí a invadir a sua privacidade quando ele está apenas caminhando pro almoço, p. ex., tem uma distância imensa. A distância do respeito.

Eu e nenhuma mulher aqui queremos que os homens parem de olhar e desejar o corpo feminino. Afinal, nós olhamos e desejamos o corpo masculino. Queremos que homens enxerguem pr’além do corpo e percebam que há ali, além de pernas, seios, bunda e vagina, uma pessoa. E que esta pessoa merece respeito. E que achá-la bonita não implica em ofendê-la reduzindo-a a um corpo que pode ser avaliado e tocado sem o seu consentimento.

Mas isso é impossível de você entender. Você simplesmente não é capaz de ver uma pessoa numa mulher. A única coisa que existe pra você é seu desejo. Mais nada. Você ficou preso na primeira infância. Pode ter tamanho de adulto, aparência de adulto, mas ainda é uma criança que só enxerga a si e a seus desejos.

E aí você pode debochar das mulheres, de seus desejos, de seus temores. Afinal, elas não existem pra você. São apenas materializações do seu desejo.

Carlo disse...

Ana,

quer prender como sem denúncia?

Coloquem as placas de denúncia e será uma passo a mais para resolver esse problema.

Mas agora eu tenho uma pergunta pra você, por acaso o estupro é encarado por você como uma forma da sociedade fazer com que as mulheres sigam um determinado padrão?

Porque tipo, eu sempre falei mais em atitudes do que vestimentas, mas seguindo o que você falou:

"Boa sorte me explicando o que eu distorci. Porque a relação causa e feito que eu vejo aí é:
-vista-se no padrão x, e serás poupada;
-vista-se no padrão y, e poderás ser estuprada."

Não, não é será poupada. É apenas uma constatação de que no cenário atual certos comportamentos são considerados como de risco.

É certo isso? Não. Eu adoraria que vocês pudessem andar até peladas se quisessem.

Acho válido querer questionar o momento pelo qual a sociedade passa, mas mesmo assim defender certos comportamentos é querer ir no vai ou racha. Continuo achando que pra resolver esse problema existem formas mais eficientes, pelo menos medido no número de vítimas.

Sobre questionar minha responsabilidade social, eu fico de cara com histórias de quando um cara leva uma mulher pra casa bêbada e faz o que quer, mas eu nada posso fazer se nem a mulher se importa. A única coisa que eu posso fazer é cortar contato com pessoas de baixo valor moral.

Maicon Vieira disse...

Notei que estavam falando de assedio e cantadas e falaram que homens não achariam ruim se uma mulher fizesse o mesmo. Bem, teve um jogador da suécia que reclama desse assédio por parte das mulheres.

http://br.esportes.yahoo.com/blogs/redacao/jogador-sueco-revela-ataque-mulheres-em-casa-noturna-205309518.html

Cora disse...

E não é, Sara?

Sabe que eu tento fazer a minha parte também. Às vezes é bem difícil, porque elas acreditam mesmo que o cavalheirismo, p. ex., é uma coisa boa, que valoriza a mulher.

E sabe que, politicamente, as coisas são super complicadas também, né? A esquerda pode ser tão calhorda quanto à direita, pois acha essas questões discutidas aqui menores. A direita tradicional, sem comentários. E os liberais (a nova direita festiva) também desprezam as questões femininas, que consideram mimimi. Sem contar que justificam menor remuneração em função da capacidade de engravidar. Os liberais justificam, através do onipotente mercado, a discriminação da mulher em promoções, p. ex., em função da possibilidade de engravidar. Isso sem contar a história de que somos responsáveis pelo desemprego dos homens ao entrarmos no mercado de trabalho. Sem apertar muito, qualquer liberal, principalmente porque muitos são também católicos ou evangélicos, acabam defendendo a ideia de que a mulher deve ficar em casa pra cuidar dos filhos, já que esta é uma prerrogativa exclusivamente feminina.

Enfim, estamos praticamente sozinhas nessa luta.

bob disse...

Cora disse...

Sobre a mulher ser descriminado por engravidar ...olha nas grandes empresas via de regra não causa muito impacto um funcionrio a menos por 3 ou 6 meses ,mas numa empresa pequena isso é tragico...O governo tinha que criar formas mais diretas de reduzir o transtorno ao pequeno empregador.

Ana disse...

@Carlo
“quer prender como sem denúncia? Coloquem as placas de denúncia e será uma passo a mais para resolver esse problema.”

--> "Nós fazemos coro pra que todas denunciem." x 2.

CARA, JÁ LUTAMOS PELO AUMENTO DO NÚMERO DE DENÚNCIAS, OBRIGADA. Em nenhum momento o movimento poupou esforços pra isso. Eu não sei porque você embestou que, se na marcha não tem placa, então é sinal de que não estamos nos esforçando pra que hajam denúncias. Acabei de escrever que a marcha É um esforço pro aumento das denúncias através do bloqueio da culpabilização da vítima.

“Mas agora eu tenho uma pergunta pra você, por acaso o estupro é encarado por você como uma forma da sociedade fazer com que as mulheres sigam um determinado padrão? Porque tipo, eu sempre falei mais em atitudes do que vestimentas”
Estupro é uma maneira de dominação. É, querendo ou não, uma maneira de punir as mulheres que se comportam de maneira a ou b. Isso, claro, inclui roupas, mas não se detém aí. Tem haver com quaquer coisa que uma mulher tenha que regular pra se sentir mais segura – horários, locais aonde vai, conduta sexual, etc etc etc. Aquilo era um exemplo, baseado na fala do policial. Se isso não ficar claro pra você, sugiro que procure outros posts da Lola sobre estupro. Tem tudo explicadinho.

“Não, não é será poupada. É apenas uma constatação de que no cenário atual certos comportamentos são considerados como de risco.”
E depois esse risco é jogado na cara das vítimas. “Ah, mas também, usando uma roupa dessas/ em lugar tal/fazendo tal coisa”. Ao invés de proteger as mulheres, esse raciocínio dá brecha pro estuprador agir.

“Acho válido querer questionar o momento pelo qual a sociedade passa, mas mesmo assim defender certos comportamentos é querer ir no vai ou racha. Continuo achando que pra resolver esse problema existem formas mais eficientes, pelo menos medido no número de vítimas.”

Outro momento solene pra você:
--> Não somos a favor de um comportamento. Somos a favor da liberdade. Que possam tod@s viver como desejarem, sem temer represálias.

Tá lá em cima.

“Sobre questionar minha responsabilidade social, eu fico de cara com histórias de quando um cara leva uma mulher pra casa bêbada e faz o que quer, mas eu nada posso fazer se nem a mulher se importa. A única coisa que eu posso fazer é cortar contato com pessoas de baixo valor moral.”
Percebe que você colocou todo o peso na vítima? ‘não posso fazer nada se nem a mulher se importa’. Quer dizer, o cara deliberadamente se aproveitou, mas né, se ela bebeu? Sinal de que não está nem aí pro que acontece. Ele está errado, mas né, ela não devia nem ter bebido em primeiro lugar.
Oi. Chama-se culpar a vítima. Não há de que.
Não é porque ela bebeu que ela não se importa com estupro. Nada quer dizer que uma mulher não se importa com estupro.

Cora disse...

pois é, Maicon,

ele reclama justamente da invasão do seu espaço pessoal e, no caso, também de seu espaço íntimo, sem o seu consentimento.

pronto. tá vendo, comentador? nem mesmo homens gostam disso.

espero que tenha ficado mais claro agora.

e o mais triste foi ver os comentários. aparentemente os mascus tem muito tempo livre, pois vivem espalhando pérolas pela internet afora.

Comentador Observador disse...

Cora,

em momento algum eu disse que aprovo comportamentos como aqueles que chamam de gostosa uma mulher na rua. Não acho certo não. Se a Lola não apagou, é só voltar e ver.

A questão que ponho em debate aqui é a seguinte: há uma grande diferença entre reprovar tais comportamentos, associando-os a comportamentos crimosos como estupro, e assim colocando ambos no mesmo saco, com saber diferenciar um mero elogio, mesmo que fruto de uma perversidade, com uma conduta como um estupro.

A meu ver, posso estar errado, aquelas mulheres que defendem que qualquer cobiça nesse sentido é motivo REAL de pânico e medo, e desejam reprimir tais comportamentos, são paranóicas, e têm inveja do pênis sim, já que vc pelo visto gosta de psicologia. Não suportam a liberdade sexual masculina, mas não querem só ter a mesma liberdade (o que é plenamente justo), mas querem restringir a liberdade masculina. Pode não ser agradável vc ter algm te cobiçando, mas associair esse comportamento a um comportamento como a de um estuprador é desproporcional.

Ser grosseiro num elogio, perverso ou não, NÃO TE FAZ UM CRIMINOSO.

Nada como bons modos não possam resolver isso, agora colocar tudo no mesmo saco, e reprimir, numa boa, pra mim é querer castrar sim, é inveja do penis sim.

fabio disse...

LisAnaHD disse...
"Concordo que os homens deveriam polir seu vocabulário... aqueles que acham importante expressar admiração pela moça que caminha pela rua ou que passa pelo homem em qq local público, tem realmente de dizer GOSTOSA? "
-
educadamente peço licença aqui num blog feminista, para mandar um recado para os idiotas "desonrados que a senhorita LisAnaHD expos em seus comentarios.
-
pois bem, se virem uma bela moça vindo em sua direção na rua, com uma roupa elegante e sexy... NÃO DIGAM NADA IMBECIS, PAREM DE CONSTRANGER FILHAS DOS OUTRO,E ALIMENTAR O EGO DE MULHERES QUE NÃO DÃO A MINIMA PARA SUA EXISTENCIA, sim se voce paspalho chamar uma garota de gostosa, e em seguida tropeçar e cair na frente de um onibus, ela não vai dar a minima, sim paspalão, mulheres que nunca te viram na vida, acham voce uma criatura idiota, primitiva e inferior, algo util para levantar uma parede pu carregar peso, mas jamais apreciariam sua compania,ao chamar uma mulher de gostosa, repare na cara de nojo que ela fara em seguida !! voce acha isto bonito para um homem?
ponha-se no seu lugar, se virem uma mulher desconhecida num ambiente comum, IGUINORE-A, e não se preocupe, voce so estará retribuindo na mesma moeda o desprezo que a maioria sente por ti, então valorize-se,evolua, agregue valor a si propio, para de pensar em mulheres que não dão a minima se voce esta vivo ou morto !!!

Cora disse...

carlo,

vc propõe exatamente o quê?

está claro que vc defende que cabe à vítima evitar o crime. então diz, com todas as letras, exatamente o que vc propõe.

e só pra dizer pela enésima vez: ninguém defende comportamento nenhum aqui, carlo.

defendemos que nenhum comportamento é justificativa ou pode ser usado com atenuante pra violência. entendeu?

a diferença é imensa. cada mulher e cada homem deve ter a liberdade de escolher como se comportar. só não pode cometer nenhuma violência (nem os homens e nem as mulheres). é isso.

Carlo disse...

Ana,

você obviamente não entendeu o final do meu post. Eu poderia fazer o quê? Denunciá-lo? Sem provas? A responsabilidade é minha? Não, não é.

Se ela se importasse denunciaria o criminoso. Eu não posso decidir por ela o que ela tem que fazer certo?

O movimento luta pelo aumento das denúncias? Deve lutar, mas cadê placas pedindo isso na marcha? Você realmente não acha isso estranho?

Ana disse...

@Comentador
Vamos falar de liberdade.

Você acha que quando um cara grita uma grosseria, digo, um elogio pra mim na rua, ele não está passando por cima da minha liberdade?

Cai na real, você está dizendo que um cara que grita essas coisas está meramente exercendo um direito. Ele não está. Porque se isso incomoda as mulheres que ele 'elogia', ele não deve fazê-lo.

Não se trata de cercear a liberdade dos caras por inveja de penis. Se trata simplesmente de defender o nosso direito de ir e vir sem ter que ser insultada. Você fala como se eles fossem a vítima. Não são. NÓS estamos sendo obrigadas a ouvir essas coisas. É desagradável. Ainda mais quando somos ensinadas a estar vigilante 24h/7.

Respeitar os outros não é abrir mão de liberdade nenhuma. É o MÍNIMO que se deve fazer.

Comentador Observador disse...

"você está dizendo que um cara que grita essas coisas está meramente exercendo um direito."

Nunca disse isso. Procure algo em meus escritos aqui que comprove sua falsa acusação.

O que digo é direcionado à reação de vcs.

Eu não aprovo nem um pouco tal comportamento, tanto como cidadão, tanto como homem. Elogiar, vulgarmente ou não, mulheres que não estão nem aí pra vc é coisa de otário.

Mas meu foco não são esses imbecis, como já disse outrora. Meu foco é a reação de vcs, em querer castrar homens.

O fato de um sujeito gritar gostosa pra vc na rua não significa que ele vá te estuprar, ou que ele seja capaz disso, e portanto não dá razão alguma para vc ficar com medo, ou coisas do tipo. É evidente que um sujeito que estupra é capaz de gritar gostosa, mas o inverso não.

O que estou querendo mostrar é que é preciso separar as coisas. Um imbecil que não sabe se comportar com mulheres não é necessariamente um estuprador em potencial. Apenas isso.

Cora disse...

hahahahahahahahahaha

pois é, fabio.

se a "gostosa" cair na frente do ônibus, pode ter certeza q o cara q tava chamando ela de gostosa tb não ia dar a mínima.

já q o cara não tá nem aí pra mulher. quer apenas mostrar que pode dizer o que bem entende pra uma completa desconhecida na rua. quer apenas massagear o PRÓPRIO ego, e mais nada.

o cara, no máximo, ia se aproximar pra saber se, no atropelamento, a bunda ou os seios da mulher ficaram pra fora.

ou vc tá dizendo q o cara q chama uma DESCONHECIDA de gostosa tá querendo um relacionamento com ela?

hahahahahahaha

fala sério, fabio!!

eu tenho o mais profundo NOJO de comentários como esse seu. o mais profundo e completo NOJO, apesar de ter dado boas risadas com a sua insanidade.

Ana disse...

@Carlo
“você obviamente não entendeu o final do meu post. Eu poderia fazer o quê? Denunciá-lo? Sem provas? A responsabilidade é minha? Não, não é.
Se ela se importasse denunciaria o criminoso. Eu não posso decidir por ela o que ela tem que fazer certo?”

Não. Não pode. Mas pode ajudar a combater a cultura do estupro pra que caras como esse que a levou bebada pra outro lugar parem de acreditar que, porque uma mulher está bebada, eles tem o direito de fazer com ela o que bem entendem. O que a propósito, é o que estamos tentando fazer. Simplesmente dizer que ela não denunciou então não há nada que você possa fazer não é o suficiente. É dizer que não é problema seu e fugir da raia. Estupros não ocorrem porque as vitimas não denunciam, estupros ocorrem porque muita gente acha que em certas situações não há nada demais neles. Junte-se a luta pra tirar essa idea da cabeça das pessoas.

“O movimento luta pelo aumento das denúncias? Deve lutar, mas cadê placas pedindo isso na marcha? Você realmente não acha isso estranho?”
Meldels, Carlo. Pela enésima vez. SIM, O MOVIMENTO LUTA PELO AUMENTO DE DENÚNCIAS. A MARCHA EM SI É UM ESFORÇO PRA QUE ISSO OCORRA. Portanto não, não acho que seja estranho. Porque é um movimento que visa, com a diminuição da cultura do estupro, aumentar o número de denúncias. É um movimento obviamente a favor do aumento do número de denúncias. Em momento nenhum eu pensei ‘oh, não tem placas, deve ser CONTRA o aumento das denuncias!’. Simplesmente porque isso não faz sentido.

Cora disse...

obrigada, fabio.

faço um esforço imenso pra afastar homens que pensam como você.

bom saber que estou fazendo tudo certo.

até.

Cora disse...

Ana,

na boa, acho que não há mais diálogo com o carlo.

você disse coisas interessantes em seus comentários, que ele poderia ter usado pra repensar alguma ideia.

mas ele nem sequer mencionou qualquer coisa que você disse e está insistindo nessas placas.

não há mais diálogo.

eu sugiro que a gente encha a cidade de placas "denuncie os estupros".

quem sabe assim ele pode começar a pensar em outra coisa, né?

fabio disse...

meu ultimo comentario pode devidamente ter deixado algumas moças de estomago fraco um pouco mais "sensibilizadas", mas eu explico, na nossa cultura brasileira, os homens tem o habito de se relacionarem de forma agresiva/sensitiva entre si, ex, dois velhos amigos se encontream na rua, um diz para o outro :
a aeee trouxa, como vai a vida ?!!,.
o outro responde:
to de boa seu safado, e voce!
( não estou pondo em questão se e uma cultura boa ou ruim, apenas e real)
portanto para se dirigirem a certos homens, principalmente os que são alienados pela midia,e preciso uma certa dose de " robustez" para tira-los de sua zona de conforto, muito comum nama cultura machista/sexista,as vezes e preciso dar um chacoalhão, pois muitos acham mesmo que estão abafando, demonstrado interece por mulheres que não dão a minima para suas existencias, patetico, coisa de homens inseguros em si,e que precisam urgente de uma reeducação emocional/sentimental.
-
educação emocional sentimental esta que tambem beneficiaria e muito as mulheres, imaginem voce mulheres vivendo numa sociedade em que não seriam mais incomodados com assedios, galanteios, e cantadas em parte alguma ??com homens totalmente desapegados e voltados para seu desenvolvimento pessoal ?? certo que uma utopia, mas seria muito benefico para os dois generos !!!

Ana disse...

@Comentador
“Nunca disse isso. Procure algo em meus escritos aqui que comprove sua falsa acusação.”

Pois não.

“Não suportam a liberdade sexual masculina, mas não querem só ter a mesma liberdade (o que é plenamente justo), mas querem restringir a liberdade masculina.”

Liberdade sexual é um direito, certo? Direito esse que estamos tentando controlar quando pedimos que não gritam mais “elogios” na rua. Ora, então ao gritar, o cara está exercendo sua liberdade sexual, está exercendo um direito. Está fazendo algo que ele pode fazer, e que nós estamos tentando impedir por simples invejinha.

Quer que eu desenhe?

“Meu foco é a reação de vcs, em querer castrar homens.”
Exato. Você acha que querer ir e vir sem tem que ouvir nada é ‘castrar’ homens. É lhes tirar algo. Quando na verdade, respeitar nosso espaço e ficar quieto é o mínimo que se deve fazer, porque é respeito. Não estamos tirando nada, estamos retomando algo que é nosso. Direito de decidir se queremos ou não ouvir essas coisas.

“O fato de um sujeito gritar gostosa pra vc na rua não significa que ele vá te estuprar, ou que ele seja capaz disso, e portanto não dá razão alguma para vc ficar com medo, ou coisas do tipo.”

Eu tenho todos os motivos pra ter medo. É UM DESCONHECIDO. UM ESTRANHO. NA RUA. ME CHAMANDO DE GOSTOSA. É um homem que eu nunca vi na vida fazendo insinuações sexuais sobre mim. Se isso não o suficiente pra dar medo, não sei o que é.

E eu já disse, MESMO QUE o cara não vá fazer nada, AINDA ASSIM eu quero que ele fique quieto. Eu não gosto de ouvir essas coisas, não acho um elogio e ele tem que respeitar a minha opinião porque quem ouve sou eu.

Ana disse...

@Carlo
“fugir da raia? ah sim, o meu papel seria dar uma surra no cara então?”
Não. Eu não disse isso, ninguém aqui nunca disse isso. Eu disse que você tem a sua chance de fazer algo empenhando-se na luta contra a cultura do estupro. ESTÁ ESCRITO:

--> pode ajudar a combater a cultura do estupro pra que caras como esse que a levou bebada pra outro lugar parem de acreditar que, porque uma mulher está bebada, eles tem o direito de fazer com ela o que bem entendem.
--> estupros ocorrem porque muita gente acha que em certas situações não há nada demais neles. Junte-se a luta pra tirar essa idea da cabeça das pessoas.

Como é que você consegue, de um parágrafo todo, ler só uma frase?

“O que eu levantei é, a marcha busca acabar com um problema?”

Respondendo seu argumento com coisas que JÁ DISSE:
--> Vamos fortalecer a Marcha, abrir a cabeça das pessoas pra que elas não julguem mais as vítimas de estupro, e aí te garanto, mais mulheres vão denunciar. Quando elas não tiverem que, além de lutar com trauma, lutar com o resto do mundo pra provar que são vítimas independente da roupa. Que tal?
--> Acabei de escrever que a marcha É um esforço pro aumento das denúncias através do bloqueio da culpabilização da vítima.
--> A MARCHA EM SI É UM ESFORÇO PRA QUE ISSO OCORRA.

E agora, eu oficialmente desisto. Porque não vou mais responder coisas que já escrevi.

@Cora
Sim, quando eu tenho que colar textos de TRES comentários que já fiz, a coisa começa a se provar insustentável.

Stephanie Vieira Brito disse...

Continuaremos em marcha até que todas sejamos LIVRES!

Cora disse...

comentador,

creio que o diálogo com você também não faça mais sentido.

tentarei pela última vez, embora considere vã, esta tentativa.

Quando homens em geral acreditam que não há problema em abordar de forma grosseira, com insultos de cunho sexual, uma completa desconhecida que está indo almoçar numa segunda-feira, ele faz isso justamente porque nesta sociedade em questão, a mulher não merece o devido respeito. Ela não merece ser respeitada em sua individualidade, já que qualquer homem pode avaliar, julgar e externar sua opinião sobre seu corpo, como se ela NÃO FOSSE UMA PESSOA e SIM UM OBJETO NUMA VITRINE.

Percebe que a questão é a falta de respeito, não?

Numa sociedade em que todos fossem considerados pessoas, sendo igualmente respeitadas em sua individualidade, isso não aconteceria.

Percebe que gritar insultos e obscenidades na rua não é paquerar, não? Não é demonstrar interesse, não?

Então, nessa mesma sociedade, uma mulher que bebeu demais numa festa da faculdade pode também não ser respeitada por conhecidos seus, tendo então seu corpo violado (sei que isso já aconteceu).

Percebe que a questão é a falta de respeito, não?

Uma garota que está com o namorado no carro pode ser forçada a fazer sexo, já que está lá, é namorada, tem que fazer, pois é direito do cara, mesmo que, naquele momento ela não queira, e acabe cedendo, já que está com o namorado. Pode não ter sido violento, mas é forçado, do mesmo jeito.

Percebe que a questão é a falta de respeito, não?

Então, não é que todos os idiotas que gritam grosserias sejam estupradores, mas colaboram com a visão da mulher como objeto que deve sempre satisfazer os desejos do homem, não importando, NUNCA, a sua vontade.

Você acha injusto que desconfiemos de todos, mas acha justo que todas as mulheres escutem grosserias.

Ah! Sem esquecer que é alvo de assédio, mas não pode “ceder”, já que terá seu comportamento sexual avaliado também. Deve satisfazer o desejo do homem, mas não muito, porque isso não é bem visto pelos homens.

Você acha que reivindicar que parem de nos ver como meros objetos é cercear a liberdade sexual do homem. Mas acha justo que esse modo de sermos vista cerceie a nossa liberdade, já que nos impõem um série de restrições.

E acha que tudo isso é inveja do pênis.

Enfim, está bastante claro pra mim, como você vê as mulheres. Uma forma de satisfazer seus desejos. Apenas isso. Você simplesmente não é capaz de ver uma mulher como pessoa. E se diverte aqui, fazendo com que muitas mulheres inteligentes e bacanas gastem tempo e argumentos tentando te fazer mudar de ideia.

Fico imaginando o tanto que isso te satisfaz. Por isso volta sempre. Deve ser um fetiche entre os homens honrados.

E por isso paro por aqui.

Adeus.

bob disse...

Cora

O que voce esta defendendo ?

Pelo que dá a entender voce esta propondo então abolir o flerte de homens em mulheres e vice versa ,por que é muito subjetivo dizer o que é grosseiro ou agradavel etc e tal.
Qq coisa no meio do caminho vai ficar como nos eua que a lei nao proibe explicitamente ,mas os homens estão cada vez mais receosos de flertar por causa da industria da indenização.

Ps : eu nunca abordei ninguem com aquele O gostosa ta afim de ....
ou nada similar .

Maria Valéria disse...

Uma pergunta a todos os participantes desse debate:

Alguém aqui já viu, já presenciou ou algum homem já ouviu de uma desconhecida que passava na rua um grito" GOSTOOOOOOSOOOOOOOO!!!!!."(?????????)
Os homens que ouvissem isso na rua, como sera que reagiriam???

Eu nunca vi...

fabio disse...

Maria Valéria disse...
Uma pergunta a todos os participantes desse debate:

Alguém aqui já viu, já presenciou ou algum homem já ouviu de uma desconhecida que passava na rua um grito" GOSTOOOOOOSOOOOOOOO!!!!!."(?????????)
Os homens que ouvissem isso na rua, como sera que reagiriam???

-
ja vi sim e ate ja aconteceu comigo algumas vezes, geralmente quando mulheres estão em grupos elas são m,ais competitivas e audaciosas, mas e mesmo muito raro, pois a mulher não e visual, o sexo para a mulher começa na cabeça, no fetiche, por a libido da mulher ser menor que a do homem( não inexistente) e sua pergunta comprova isto, a figura simples do homem na rua e em ambientes comuns dificilmente desperta desejo na maioria das mulheres, mas sim num ambiente de fetiche, que qual cada uma tem o seu, ex. homens com estatus social, com cargos de destaque no ambiente em que convivem, famosos, rebeldes, estilos diferentes ( rockeiros, pagodeiros, modernosos feshion) algumas não podem ver uma farda, outras um surfista, um estuante de humanas com a barbicha do che... e por ai vai, homens não, se um homem acha uma mulher fisicamente atraente,e de personalidade agradavel, ele não liga a minima se ela tem um gato, ou e fisica nuclear !! rsrsrs

Cora disse...

putz, bob,

vc tem problema pra interprestar mesmo, né?

se vc acha que proponho o fim do flerte, então tá, amigão.

é isso mesmo.

entenda como quiser.

todas as mulheres e homens que entendem o que é dito aqui conseguem se reconhecer e se encontrar.

porque vc não se junta com o sabichão do fabio, mais o comentador e o carlo, e não vão para o meio dos seus?

tem muita mulher machista por aí que vai adorar conhecer vcs, com essas ideias sobre fraqueza e docilidade femininas.

sinto por elas, claro. mas cada um é feliz à sua maneira.

eu prefiro homens que não tenham medo de uma mulher. que não se sintam diminuídos por estarem junto de uma mulher que defenda seus pontos de vistas, que fale de igual pra igual.

assim, junte-se aos seus e deixa a gente sossegada por aqui, tá?

fabio disse...

senhora cora, homem tambem pode ter doçura no coração, os homens as vezes tambem fraquejam, e não e que homem não chora, e que homem não chora por qualquer coisa,as lagrimas de um homem tem muito valor para ele, quando vem ,vem do fundo da alma despedaçada de um homem,
-
mas este realmente não e o espaço apropiado para se tocar neste assunto, e sim um espaço feminista, e e justo que seja, o que eu tento e fazer o saudavel contraditorio, para que o debate não fique no pingue pong de cumadres e cumpadres, eu sou o famoso isqueirinho kkkk, desculpe se as vezes eu lhe pareço algo odioso para ti,mas as ´pedras no caminho, talvez tornem a luta contra o seximo, e pela igualdade e humanismo,mais valorosa, e façam evoluir.
-
mesmo que odeie o que sou, saiba que a "reciproca não e verdadeira" não desejo nada de mau a ninguem

tenha uma boa vida senhora cora

Diva disse...

"Respeito", aquele palavrinha mágica que um monte de gente esquece.

E "educação" também. Acho um porre ter que ficar explicando pra marmanjo barbado que "não pode brigar com a coleguinha, não pode passar a mão na bunda da amiguinha, não pode xingar", coisa que a gente aprende sei lá, no jardim da infância. Cansa, viu.

Bruna B. disse...

Meninas, admiro MUITO a paciência e o estômago de vocês em refutar as babaquices que os mascuzinhos estão dizendo. Eu, como mera mortal que não tem saco pra aguentar palhaço, vou seguir o conselho do valoroso Fábio: 'IGUINORE-OS'.
HAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

Pros mascuzinhos (Carlos, Observador, Fábio, Bob): Gostaria de desejar, do fundo do coração, que vocês vão para o raio que os parta.


Passar bem!

Cora disse...

é q pessoal mais articulado pode parecer de verdade pra muita gente mais distraída q passa por aqui.

daí acho válido uns contrapontos.

mas creio q a gente precise de mais ironia e sarcasmo pra lidar com eles.

eles jogam muito.

Bruna B. disse...

Cora

Esses aí são mascuzinhos trolladores de quinta categoria, menina. Eles tentam, tentam, mas não enganam... porque a conversa é sempre a mesma: Nessaham Bolita, suas misândricas, os homens não têm direitos, assédio sexual é munitinho, mulher é tudo vadia, chamar de gostosa não ofende, suas abortistas, comunistas, estou na friendzone, a Penelope Cruz não quer me dar, blá, blá, blá.
Só faltou nos chamar de sapatões-feias-gordas-peludas.

Repito: as meninas foram ótimas na argumentação e tiveram muito estômado em refutar tanta palhaçada...
A caixa de comentários tá parecendo um circo e minha paciência esgotou há milênios. Não tenho saco pra João-sem-cérebro.

fabio disse...

Nessaham Bolita, suas misândricas, os homens não têm direitos, assédio sexual é munitinho, mulher é tudo vadia, chamar de gostosa não ofende, suas abortistas, comunistas, estou na friendzone, a Penelope Cruz não quer me dar, blá, blá, blá.
-
realmente o fato da penolope cruz não querer me dar e um absurdo !! kkk, ela e aquela falsa da MEGAN FOX...ma megan estava com o coração dividido entre eu e um trasformers. eu lha mandei flores, recitei drumond, lhe fiz uma serenata...ai o trasformers virou um CAMARO e eu dancei , kkkkkk, eu devia ter nascido rico ao inves de bonito rsrsrsr

André disse...

Maria Valéria,
Já vi acontecer e já aconteceu comigo (assédio feito por grupos de mulheres ou gays). Não fiquei feliz ou de ego inflado. É desegradável e seria bom que ninguém fizesse isso, mas não creio que isso seja evidência de uma suposta "cultura do estupro".

Bruna B. disse...

André


Evidencia sim. A cultura de estupro acontece quando o corpo da mulher não é respeitado, quando ela é vista como um pedaço de carne feito para o deleite de outrem, quando sua individualidade e o seu direito de ir-e-vir são colocados em xeque todos os dias, quando o patriarcado quer amedrontá-la, colocar na redoma.

Um homem não assedia uma mulher na tentativa de conquistá-la, ele o faz porque ela acha que pode, porque ele se acha detentor de todo o poder. O mesmo acontece com o estupro, porque não se trata de sexo, se trata de dominação, demonstração de poder, uma forma de humilhação (a mais punk de todas).

Assédio não é elogio, não é tentativa de aproximação... é só falta de respeito mesmo.

Gelson Rocha disse...

Bem, já acompanho as postagens a algum tempo mas é a primeira vez que vou me manifestar aqui.
Que fique bem claro que acima de tudo acho abominável culpar a vítima pelo crime, é o cúmulo do absurdo.
Por outro lado também acho válido o argumento da imprudência, não é certo de maneira nenhuma, mas todos nós estamos sujeitos à violência e como a segurança pública nesse país é risível devemos nos precaver evitando situações em que podemos ser vítimas.
Acho a ideia da marcha totalmente válida no que tange à conscientização da sociedade que a vítima não é a culpada pelo crime, isso é indiscutível.
Mas ainda acho que a abordagem está errada, e o escopo devia ser voltado para o estupro em si.
Buscar punições mais severas, segurança mais eficiente, incentivar a DENÚNCIA desse tipo de atrocidade, etc.
No mais, estão de parabéns, tem que fazer barulho mesmo.
Gelson Rocha

André disse...

Bruna B.,
Como pode o assédio (que no fundo não tinha nenhum objetivo sexual) de um grupo de mulheres em cima de um homem sustentar a violência contra a mulher?
Não estou dizendo que não existe violência contra a mulher. Mas que o descaso da sociedade com a violência contra a mulher tem muito a ver com isso http://papodehomem.com.br/o-mundo-e-injusto-get-over-it/ e não apenas com machismo.

Bruna B. disse...

"Como pode o assédio (que no fundo não tinha nenhum objetivo sexual) de um grupo de mulheres em cima de um homem sustentar a violência contra a mulher?"

Bom, eu falei do assédio que nós, mulheres, sofremos... que é muitíssimo mais recorrente.
O assédio feito por mulheres não é regra, é excessão (até mesmo porque os mascus afirmam que nós não gostamos de sexo, não somos visuais, etc), mas o assédio cometido por homens é extremamente comum e perpetrado dia após dia. Pais, mães, avós, tios, ensinam os garotos a se comportarem desta forma desde a mais tenra idade, e é contra esse tipo de senso comum que nós lutamos.
E sim, isso tem tudo a ver com o estupro, porque os dois tipos de abuso são frutos do machismo. E sim, eu considero cantadas, buzinadas, assovios, passadas de mão como abuso e não os tolero.
Qual é a p* da dificuldade em deixar os transeuntes seguiram seus caminhos em paz?

Sobre o texto do 'papo de homem':
Em primeiro lugar, sinto a necessidade de dizer que não concordo com a maioria das coisas que já vi no citado blog, que não o admiro, frequento. Que o acho machista e raso.
Em segundo lugar, esse pensamento de que 'o mundo é assim, você não pode mudá-lo, deal with it' é papo de gente reaça.
A sociedade é machista, o mundo tá uma merda, as pessoas são injustas? Foda-se, porque nada disso vai nos calar.
Se nós não promovermos uma mudança de pensamento, se não lutarmos, não nos posicionarmos, as coisas REALMENTE CONTINUARÃO DO JEITO QUE ESTÃO.

Mermão, eu que não vim ao mundo a passeio, lamento por quem pensa (e age)assim.

André disse...

Bruna B.,
"Pais, mães, avós, tios, ensinam os garotos a se comportarem desta forma desde a mais tenra idade...", isso acontece muito menos do que você pensa e muito mais do que deveria.
Com relação ao Papo de Homem, eu vejo algum pedantismo e alguma machismo, mas tem muita discussão interessante. Acho a leitura válida, se não para alargar nossa visão com o ponto de vista alheio, pelo menos para conhecer o "inimigo".
Mas você ficou só no título, lá no final do texto está escrito:
"No caso em questão, atribui-se parte da culpa à vítima – afinal, temos de provar que o mundo é justo, não? E é então que caímos no erro comum de culpar quem culpa não tem. É um absurdo, claro, mas como conseguiremos dormir à noite sabendo que o mundo tem o caos como agente regulador? A verdade, contudo, é que talvez o mundo seja simplesmente injusto."
Isso explica tanto o culpar a estuprada pelo estupro, quanto o assaltado pelo assalto.

Bruna B. disse...

André

Li sim todo o texto, principalmente a parte que diz: 'A verdade, contudo, é que talvez o mundo seja simplesmente injusto.'. Pra mim isso soa como 'ah, temos que aceitar, porque as coisas são assim'.
E não, nós não precisamos aceitar nada. Se aceitássemos, ainda viveríamos em uma sociedade escravocrata.

Tem uma frase da Marcha das Vadias que ilustra perfeitamente o que estou defendendo:

-Machismo, chega de engolir, está na hora de cuspir.

André disse...

Bruna B.,
Acho que você interpretou errado. O conformismo não foi abordado no texto, o ponto central do texto é que não existe uma lei invisível e justa governando os acontecimentos, mas que muitas vezes as pessoas tentam racionalizar os acontecimentos como se houvesse.

LisAnaHD disse...

“Nada é menos natural do que vestir-se de mulher; sem dúvida o vestuário masculino é também artificial, mas é mais cômodo e mais simples, é feito para favorizar a ação em lugar de entravá-la” --Simone de Beauvoir em 'O Segundo Sexo'

logic disse...

LisAnaHD disse...

só pra lembra-la que o mundo da moda não tem muitos homens hetero no meio .sendo assim seus inimigos nesse front são outros.

Diva disse...

Assédio não é elogio, não é tentativa de aproximação... é só falta de respeito mesmo.

Concordo.

Priscila M. Garcia disse...

Cara feminista militante - qualquer uma - passo aqui meio por acidente, mas faço questão de deixar o meu comentário. "Li que você diz "não quero ser tratada como um pedaço de carne". Perfeitamente, concordo. Li ainda que "não quero ser tratada como um pedaço de carne mesmo que me vista como um, me comporte como um e pareça com um". Perfeitamente, again: você pode, sem dúvida, se fantasiar de pedaço de carne, se comportar como um pedaço de carne e até, inclusive, se pendurar no gancho do açougue: você continua a NÃO SER um pedaço de carne, mesmo que se pareça, se comporte e se exiba como um.Até aí, como você vê, eu fui junto - mas, infelizmente, você deu o FATAL passinho à frente que TODO esquerdista imoralóide dá, mais cedo ou mais tarde: você QUER MAIS: você quer que o OUTRO - qualquer OUTRA PESSOA - não apenas não a TRATE, mas ainda que esse outro NÃO PENSE que você, por se comportar, agir e se exibir como um pedaço de carne, SEJA um pedaço de carne. Lamento, minha cara, mas isto se chama CRIAR UM DELITO DE PENSAMENTO, ou seja: pretender PUNIR O OUTRO por aquilo que esse outro PENSA. >
Que você não seja TRATADA como um pedaço de carne mesmo que se pendure num gancho de açougue, minha cara, é um inegável direito SEU . Que outras pessoas vejam você,que por sua livre e espontânea vontade se pendurou num gancho de açougue fantasiada de pedaço de carne, e pensem ou digam "olha lá um pedaço de carne" é um inegável direito DELAS!
Passar bem, minha cara feminista militante. Até a PRÓXIMA.

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