quinta-feira, 14 de abril de 2011

GUEST POST: ENGRAVIDEI DUAS VEZES

Publico hoje um guest post de uma moça que, por motivos óbvios, será mantida anônima. Ela não é perfeita (ninguém é), não foi a primeira a fazer o que fez, e certamente não será a última. Abortos ocorrem em todo lugar do mundo, desde que o mundo é mundo. A diferença é que em alguns países ele é seguro para a mulher. Em outros, como o nosso, apenas algumas classes sociais podem fazê-lo sem sofrer riscos. Portanto, a legalização do aborto é uma questão de justiça social. (E pra quem pensa que a vida começa no momento da concepção, lembre-se que a sua opinião, com amplas raízes religiosas, está longe de ser compartilhada por tod@s).

Estava com 20 anos quando conheci um cara por quem me apaixonei instantaneamente. Eu tinha a auto estima muito baixa, e ele era bonito e se fez de interessante. A gente tinha uma afinidade rara: o senso de humor era parecido, gostávamos das mesmas coisas, o sexo era pra lá de 'uau', tínhamos umas brincadeiras, uns rituais bonitos, um código nosso. Ele me ensinou a pilotar moto e me elogiava, dizia que eu aprendia muito rápido. Eu realmente me sentia bem com ele. Carente até o último fio de cabelo, eu queria me fundir àqele homem, se possível.
Ele tinha um gravíssimo problema de fertilidade. E eu nunca tomei pílula, porque acho muito agressivo ao organismo e porque não me dei com nenhum método que tentei até hoje. A gente transava sem camisinha.
Eu dizia a ele que na prática a gente estava tentando um filho e ele dizia que adoraria uma 'Fulaninha' (dizia o diminutivo do meu nome). Mas acho que não temíamos a gravidez, porque o problema dele era realmente grave.
E aí aconteceu: engravidei. Morávamos em cidades diferentes, e por três meses só eu fui até ele. Ele era meu namorado, meu parceiro, eu pensava. Queria contar o fato aos meus pais junto com ele, mas ele enrolava.
Quando se completaram três meses, contei a minha mãe. Na minha cabeça, eu havia esperado todo esse tempo porque achava que a partir daí não poderia mais abortar, mas hoje vejo que talvez fosse porque era o limite para poder resolver a situação.
Meu pai disse: "Manda ele vir este final de semana conversar." Ele não foi e eu me dei conta de que cuidaria sozinha de um filho, ou daria mais atribuições aos meus pais já cansados... Fora o dinheiro, que eu não ia ter. (Eu havia abandonado a faculdade e estava pensando no que queria ou podia fazer. E eu não queria transferir a responsabilidade de criar um filho aos meus pais).
Na segunda-feira pela manhã, meu pai foi ao meu quarto.: "Estou com o coração despedaçado, mas acho que a melhor solução é um aborto. O que você acha?" E eu respondi: "Eu concordo com você, pai."
E fomos os três, eu e meus pais, em direção à outra cidade, onde havia uma clínica até famosa e bem chique, para realizar a interrupção da gravidez.
Quando voltamos de viagem, alguns dias depois do tempo de repouso recomendado, o telefone tocou. Era ele. Ele dizendo que havia ligado insistentemente para a minha casa e que imaginava o que havia se dado. Eu confirmei. Sei que em seguida ele foi até a minha cidade e transamos duas vezes. Engravidei de novo. De novo ele sumiu, de novo tudo.
Acho que o que me fez engravidar foram duas coisas: a falta de auto estima e o machismo. Porque essa coisa de não usar camisinha era porque eu gostava de me sentir "dele". Da segunda vez eu disse pra gente usar e ele disse: "Vamos fazer como sempre fizemos."
Ainda nos falamos mais uma vez, e ele foi muito agressivo e me ameaçou. Meu pai ficou revoltado, mas eu finalmente havia caído em mim e o tranquilizei: "Pai, se trata de um grande covarde. Ele mesmo sabe disso e não vai fazer nada."
Nunca mais tive notícias dele e desconfio de que se ele passasse por mim, eu poderia nem reconhecê-lo.
Hoje nem raiva eu tenho dele. Era um poço de contradição, talvez isso tenha me salvado da amargura irrestrita ― isso e a minha capacidade de, com o tempo, processar toda a situação. Ele ao mesmo tempo que minava a minha auto estima, foi das pessoas que mais me elogiou na vida. E ele também me incitava a reagir, muitas vezes. Incentivava talvez seja um termo mais cabível. Mas eu estava impassivelmente passiva.
Eu justificava tanta submissão mentalmente: tanta passividade era um meio de reação.
Foi uma história muito complexa e marcante, mas não tenho mágoas e nem trauma. Nem arrependimento. Não sofro pelo que fiz, não fico imaginando quantos anos teria a criança... Nada disso.
Como já disse, para mim é muito claro que engravidei por conta de falta de auto estima e pelo machismo (a primeira muito ligada ao segundo), e isso pode soar inconsistente: "Mas seus pais te levaram à clínica, como você pode dizer que teve uma educação machista?"
Meus pais me acham uma coitada por eu ter passado pelo que passei. Minha mãe acredita que eu não deva contar isso a um parceiro. Ela acha que a atitude é tão indigna que ninguém iria 'me querer' sabendo disso. Eu acho que não tenho a obrigação de contar nem isso nem nada do meu passado, necessariamente, a alguém.
Meu pai já me chamou de 'doidinha', de vagabunda, de piranha... E sempre que podia, tocava no assunto, achando que me feriria. Isso fere a ele, não a mim. O assunto é tranquilo na minha cabeça. Aborto não é nada agradável, não deve ser feito a torto e a direito, é a última coisa a se recorrer. O melhor é não engravidar. O melhor é prevenir a gravidez. Se não preveniu (ou a tentativa de prevenção falhou ― como uma camisinha furar), pode-se recorrer à pílula do dia seguinte (apesar de ser uma bomba hormonal).
E não defendo o aborto porque o pratiquei, essa lógica é invertida. Fiz aborto porque entendo que ele pode ser o melhor caminho, em algumas situações, pra algumas pessoas.
Estive nesse contexto por duas vezes e não me furtei a recorrer à melhor opção a que tive acesso.

195 comentários:

beatrice disse...

Cumprimento o blog pela coragem de publicar a vida como ela é.
Isso é vida real, de gente real.

A criminalização do aborto no Brasil é uma enorme discriminação socio-econômica contra a mulher, que corre risco até de perder a própria vida muitas vezes.
Isso não é civilizado.

aiaiai disse...

Se você morasse em um país onde o aborto é legalizado, talvez não tivesse feito, pois teria mais informação. Se fizesse teria sido por sua escolha, sem precisar da ajuda financeira dos seus pais. Já, se vc fosse de uma família pobre aqui no brasil, poderia ter morrido...da primeira ou da segunda vez.
Os motivos que nos levam a engravidar e depois a abortar são variados. Mas o motivo pelo qual não temos direito a fazer aborto no brasil é um só: machismo!

Ághata disse...

Este post vai dar o que falar...

Carla Mazaro disse...

Espero que com isso a autoestima dela tenha melhorado... e que não precise passar por isso mais uma vez...

Carina Prates disse...

O único problema que eu vejo nesse guest post é não ter comentado sobre o fato de que, ao transar sem camisinha, além da gravidez, o risco era pegar alguma DST também. Todo mundo sabe disso, mas é melhor ressaltar, na minha opinião.

Quanto ao aborto, apóio. Essa é uma decisão que cabe à mulher. Se ela teve condições de fazer de forma segura, melhor.

Barbara disse...

Eu tb sou a favor do direito de escolha, mas como ela própria falou, aborto não é algo que você faz a torto e a direito...Poxa, duas vezes, a mesma história? Aceito os motivos que ela deu e não quero julgar, mas a gente tem que aprender com os erros, também.

YR-Heretic disse...

A pessoa que postou isso me parece meio ignorante. Primeiro, que não só os religiosos apoiam a posição "Pro-Vida", Humanistas Seculares (Humanismo Secular é uma filosofia de vida e não uma religião) também se opõem ao aborto por questões éticas. No cenário científico não há ainda consenso o suficiente pra definição de um ser vivo (Visto que pra muito ciêntistas, um vírus é um ser vivo e pra outros não é).

Eu creio que para adequadamente proteger a vida precauções devem ser tomadas e isso inclui - Se você não definiu ainda se é vivo ou se não é... Não destrua, destrua só aquilo que você está certa de não ser vivo. E obviamente, isso torna o aborto uma violação a essa precaução. Portanto, o aborto usualmente é apoiado por pessoas que não tem muito apreço a vida ou pessoas ignorantes.

Não dúvido que o rapaz fosse um cafajeste, mas creio que quem escreveu isso, apesar de não ser "Vagabunda" como o pai a teria chamado, é um bocado estúpida, imatura e irresponsável. Estúpida por acreditar no cafajeste 2 vezes, e por ver isto como a única solução (Desse pra adoção !). Imatura por achar justificável uma morte só com o propósito de aumentar sua auto-estima (Poxa, se auto estima é um problema, vá a um psicólogo !). Irresponsável porque fica fazendo sexo sem preservativos e acha isso normal - Ué... Eu achei que as feministas eram a favor dos métodos contraceptivos... Creio que isso mudou ? Preguiça talvez ? Talvez só canalhice de algumas '-'

Fosse um rapaz e rico ainda por cima, que fizesse sexo sem contracepção, a moça iria querer ter o filho, não por amor a criança ou amor a vida, mas sim ou pra A) Limpar o cofre do cara ou B) Dar uma lição nele e mostra que irresponsabilidade está sujeita a consequências. Ora, se o rapaz tem que pagar pela irresponsabilidade dele, porque não a moça ? Basicamente tudo na vida carrega riscos e nos força a ter moderação : É assim com a comida, trabalho, bebida, fumo, várias formas de lazer... E isso inclui sexo. Nao é só porque o sexo dá prazer é que deve ser levado como uma brincadeira sem consequências. Sem consequências, não há aprendizado, amadurecimento e pior do que apenas isso, gera-se um estímulo perverso a repetição do erro. Ou seja, aborto pode até ser prejudicial a mulher que não aprender responsabilidade e se jogar aos braços de mais cafajestes...

Outro problema do aborto é que ele é tratado de maneira unilateral - Ele dá a mãe o "Direito" de tratar o feto como parte de seu corpo e isso é uma noção equivocada. O feto possui DNA próprio, células separadas e muitas outras coisas desde o primeiro dia (Formação do Zigoto). O caso do cafajeste existe, mas existe também o caso do rapaz que mediante esse acidente, aceita a consequência e decide se tornar pai... Só pra ver a parceira egóista dar fim a criança porque ela não que ser mãe... Igualdade... Sei.

Pentacúspide disse...

"O único problema que eu vejo nesse guest post é não ter comentado sobre o fato de que, ao transar sem camisinha, além da gravidez, o risco era pegar alguma DST também. Todo mundo sabe disso, mas é melhor ressaltar, na minha opinião."

Ora, ela não está a escrever uma lição para os miúdos do liceu, mas está a relatar a sua vida; não pensou no DST, não pensou, há muita gente praí que se preocupa mais com uma coisa do que com outra.

Agora, a autora desculpa-me, mas culpar o machismo porque queimou duas vezes a mesma sobrancelha não dá para engolir, porra, é típico do fazer-se-ismo de vítima. Querer ser de alguém que se ama não tem nada a ver com machismo senão com estupidez que a paixão provoca.

Beca disse...

oi, eu sou humanista secular e sou a favor da discriminalização do aborto (no início da gestação).

"você não definiu ainda se é vivo ou se não é... Não destrua, destrua só aquilo que você está certa de não ser vivo". Se fosse assim todos os humanistas seculares seriam vegetarianos (ou não comeriam nada, até porque planta também é ser vivo oooohoo), então deixe de distorcer as coisas.

Claro que não apenas religiosos são contra o aborto, mas falar em nome de todos os humanistas seculares é no mínimo, arrogancia.

Beca disse...

agora sobre o texto: me desculpe moça, mas você não engravidou por causa do machismo não. Voce engravidou porque quis, sabe muito bem a consequencia de transar sem camisinha/pilula (principalmente na segunda fez, já que o cara veio com o migué de que era estéril na primeira. na segunda vc já sabia que era belela). Foi torpeza sua.

Vamos aprender a assumir a responsabilidade pelos nossos atos galera, sem culpar o mundo ok? claro q vc tem todo o direito de fazer o aborto, não discuto isso, mas não dá desculpinha que aqui não cola valeu?

Pentacúspide disse...

@YR-Heretic

concordo contigo quando te referes ao ponto ético e à decisão unilateral da mãe, entretanto, continuo a ser a favor do aborto; eis aqui uma explicação básica do porquê:

http://montedepalavras.blogspot.com/2007/02/feto-expulso-vs-crianca-abandonada.html

YR-Heretic disse...

Eu nunca disse que essa era a postura de todos eles. Disse que eles também fazer parte dos opositores ? (Sua interpretação é tão pobre mesmo ou está me trollando ?)

Quanto ao alimento, ele já chega a nós... MORTO. E não fui eu quem matei. Desperdiçar seria péssimo e pra mim anti-ético.

E creio que só frutas e leite não seriam capazes de sustentar a humanidade... Por isso, nesse sentido tais mortes são literalmente necessárias - Ou eles morrem ou nós morremos.

O fato é, não temos a pretensão de evitar que mortes ocorram no mundo, - Isso sim seria arrogante e imprático também... Utópico, até
- em vez disso buscamos evitar mortes desnecessárias (Ela não ia morrer por gestar o filho e sou a favor do aborto em casos de gestação de risco). A morte desnecessária nos leva ao egóismo e ao sadismo.

Então da próxima vez, enfoque-se nos argumentos em vez de tentar me criticar por detalhes mal interpretados que nem fazem parte da minha mensagem. Passar bem.

Beca disse...

aaahhhhhh tá. só porque chegou morto... essa discussão de bicho poderia levar horas, mas como já fiz isso uma vez aqui, por dias, nao vou entrar em detalhes. dois: vc disse claramente que humanistas seculares se opoe ao aborto por questões éticas. Aprenda a se expressar antes de falar que eu to te trollando, amg.

YR-Heretic disse...

@Pentacúspide

Obrigado pela resposta civilizado - Ver isso é uma raridade. Concordo que nenhuma criança deveria ser criada em condições sub-humanas ou ser largada no lixo ao nascer... No entanto, creio que esses não são os únicos métodos de se abster de criar uma criança. Existem várias casas de adoção e a justiça pode ser consultada pra averiguar estes casos. Sim, demoraria um pouco mais, mas eventualmente o casal não teria que criar a criança.

YR-Heretic disse...

@Beca

Beca, repetindo, eu afirmei que eles fazem parte dos opositores - E em nenhum momento, afirmei que a totalidade deles era dessa visão - Tendo esclarecido isto 2 vezes, pra você e pra qualquer outro Humanista Secular que se sinta ofendido com o comentário, gostaria que tornassemos isso em uma discussão produtiva. Você acusa que me expressei mal, e eu te acuso de interpretar mal. Nunca teria fim e seria de pouca utilidade. Mas, recordo de ter dito que era a favor do aborto - Por isso, acho que seria mais útil se você explanasse suas razões.

Nefelibata disse...

Direitos humanos não são um bem esgotável. Não é porque você abortou uma vez que você nunca mais pode fazê-lo. Enquanto você existir, qualquer negação ao seu direito de abortar é um ato de injustiça (machista sim). Você pode engravidar e abortar dez vezes, não importa quantas, você ainda deve ter esse direito. Para os sádicos punitivistas, que tentem se contentar com o estresse que seu corpo e sua mente sofreram, e só. Ninguém, especialmente nenhum homem, jamais sentirá o que você sentiu. Faço coro com vocês para a descriminalização do aborto. Fraterno abraço.

cronicasurbanas disse...

Não vou entrar na questão da legalização do aborto - tem muita gente pra falar melhor sobre isso- mas é bom lembrar que nem mesmo entre os cientistas e médicos geneticistas existe um consenso sobre em que momento exatamente a vida tem início em um feto. Essa definição - e suas consequências para o debate - não estão pautadas somente nas crenças religiosas (embora elas sejam sim muito fortes na sociedade), mas também em estudos científicos.
Mônica

Isa disse...

YR-Heretich

"Quanto ao alimento, ele já chega a nós... MORTO. E não fui eu quem matei. Desperdiçar seria péssimo e pra mim anti-ético."

Todo consumidor é financiador. Se ninguém comprasse, ninguém matava. Se você compra, está DIRETAMENTE pagando alguém para fazê-lo. Não pode se eximir.

E humanista seculares, realmente, são à favor da legalização do aborto.

aiaiai disse...

pergunta sincera aos pró vida que já apareceram aqui e aos que ainda vão aparecer:

o que vocês fazem quando descobrem uma infestação de baratas na residência de vocês?

a - mudam de casa e deixam as baratas viverem a vontade

b - convivem tranquilamente com esses seres vivos, afinal, são seres vivos e merecem a própria vida

c - chamam um controlador de pragas para colocar veneno e matar todos esses seres vivos

d - matam cada um com uma chinelada, de forma corajosa e independente.

lola aronovich disse...

Gente, pelo jeito temos troll novo na praça, esse com mais um pseudônimo ridículo, YR-Herectic. Pelo discurso, é mais dos mesmos. Idêntico aos trolls de sempre: machista, misógino, ignorante, de direita, e só esperando uma oportunidade pra se mostrar também racista e homofóbico. É só uma questão de tempo. O que mais me incomoda é seu tom arrogante, prepotente, do tipo "Já falei, mas vou repetir", ou "Não vou me dignar a explicar isso pra vcs". E ainda entra aqui acusando @s outr@s de estarem trollando-o! Recomendo, sinceramente, não dar muita atenção. Ele está visivelmente carente, e já ficou revoltado de ter sido ignorado no último ou penúltimo post.

YR-Heretic disse...

Cabe lembrar que a preocupação, não é só com a criança e proteção a vida, e sim com o aprendizado/amadurecimento da moça também... Que vai repetir um ERRO. (E não me diga que não é um ERRO. Porque se não fosse, ela prosseguiria a gravidez.)

Nos dias de hoje, pessoas podem ser chamadas de sádicos punitivistas só porque requerem responsabilidade das pessoas. Pior ainda, você supõe que ela sentiu stress e hesitação ao fazê-lo, sendo que muitas o fazem sem o menor sofrimento ou peso na consciência. Nem pela morte, nem pelo erro.

Quesia disse...

Eu sou a favor do aborto quando necessário e não gosto de julgar as pessoas. Ok, o cara foi um cafajeste. Ok, ela errou uma vez. Mas errou de novo com o mesmo cara depois de tudo?
Na primeira vez é até compreensível, até pelo "problema de fertilidade" dele e tal. Mas depois insistir no erro? E pelo amor de deus, colocar a culpa no machismo? Isso não tem lógica nenhuma, ou não entendi direito. Dois seres racionais tiveram relações sexuais sem se prevenir, foi isso que aconteceu. Não entendo o que o machismo tem a ver com isso, pelo que foi contado ele não a obrigou a fazer sem, ela aceitou porque quis.
Não acho certo pessoas fazerem comentários xingando, insultando e tal, falta de respeito nunca é bem vinda. Mas tem que ver isso aí. Também sou feminista e tudo o mais, o machismo causa muitos problemas, mas culpar o machismo por uma gravidez irresponsável nesse caso está fora de cogitação na minha mente.

YR-Heretic disse...

Engraçado Isa, creio que você está tendo o tipo de ação arrogante que a Beca denunciou... Agora sim, me parece, que você tentou dizer que os Humanistas Seculares como um todo apoiam o aborto '-'

Paula Roberta disse...

Sou a favor da discriminalização do aborto. Ponto Final. E acho que esta decisão cabe à mulher. Quanto ao guest-post, porém, a sensação que ficou, pra mim é a seguinte: sabe quando um alpinista decide escalar o Everest no meio da tempestade e morre? Pois é, não consigo simpatizar.

YR-Heretic disse...

Mals pelo multi-post, foi acidental '-'

Ha, era de se esperar que Lola sem argumentos novamente fosse recorrer ao insultos. Não só insultos, como também acusações infundadas... Mas, bem é Lola, então dêem um desconto.

Meu desconforto, nem é com a atenção ou falta de... E sim com um número cada vez maior de pessoas que falham em processar informação, e que as leva pruma estrada destrutiva, a si mesmas e aos outros. Recomendar os outros me ignorarem ? Ótimo, nem ligo. Cada um faz o que bem entende... Mas que é triste saber que tantas pessoas apreciam uma pessoa desinformativa como você, é sim. Triste, muito triste, pra qualquer pessoa com o mínimo de apreço a humanidade como um todo. Sem mais.

Carol disse...

Algumas pessoas não estão entendendo o pq da moça ter "culpado" o machismo pelo que aconteceu.

Acho que tais pessoas acreditam que o machismo age à força, que se fosse machismo, ela teria sido obrigada a fazer oq fez, e não ter feito "pq quis".

E como não foi forçada a nada, então não foi machismo.

Só que não é só assim q o machismo age. O machismo é algo que fica arraigado às nossas próprias necessidades, à nossa auto estima, aos nossos pensamentos. Ela transou com o cara de novo "pq quis", sim, mas o que levou ela a querer isto foi uma baixa auto estima juntamente com a idéia de algo como, "preciso deste homem para me sentir melhor, me sentir amada, desejada, querida, me sentir pertencendo a ele". Basicamente, o machismo ensina à mulher que ela não pode ser forte por conta própria, a ser dependente do macho, a ser frágil e carente.

Não é "botar a culpa no mundo". Não vi ela dizendo que era isenta de responsabilidade pelo seus atos pq "a culpa foi do machismo". O que ela fez, colocando o machismo no meio, foi buscar as raízes de si mesma, de como foi educada, em que contexto, e o que levou ela a ser daquele modo e fazer oq fez.

Carol disse...

Insistir no mesmo erro não é "estupidez". Falem isso pra todas as mulheres que permanecem com seus companheiros violentos, que os perdoam, que voltam a apanhar e sofrer de novo e de novo. São todas estúpidas então e é só isso?

Harlequinade disse...

vivo o feto é desde que é uma célula-ovo. contudo, não necessariamente precisa ser considerado um ser humano. acho que sinceramente não há resposta científica a essa questão simplesmente porque não existe definição objetiva possível, clara e delineada dos limites do humano. 'humano' é uma invenção, um símbolo. podem esperar sentados!

Carol disse...

meucafe, não to falando que "é a mesma coisa". To falando que as raízes podem muito bem ser as mesmas, no caso da mulher que "perdoa" e volta, pq está emocionalmente dependente. E acredita q vai ser diferente desta vez, etc.

Quando a pessoa conta sua história assim de maneira tão resumida fica difícil algumas pessoas terem empatia o suficiente pra imaginar-se no lugar dela e pensar que provavelmente existem MTOS processos internos envolvidos q levam a pessoa a agir desta maneira. Não é SÓ aquilo que está escrito. É preciso subentender que se trata de um ser humano, condicionado de diversas maneiras, mtas vezes confuso, fragilizado, desamparado.

Mas no caso, acho que quando tem medo/violência/ameaça envolvido realmente não cabe mto bem a comparação, pq oq faz a mulher voltar ou permanecer com o cara não é necessariamente dependencia emocional né. Quis colocar a situação em perspectiva mas posso ter forçado a barra um pouco aí.

YR-Heretic disse...

O cara ali em cima se excedeu ao chamar a moça de vadia, mas fala sério, não há como negar que a moça fez decisões pobres oriundas da INCAPACIDADE de aprender com o erro que fez. Tal fato me força a crer que ela é estúpida.

Quanto a observação da Carol a cerca do machismo, acho que el não deve ser responsabilizado pela baixa auto-estima dela. O machismo, sem dúvida ainda existe mas não permeia completamente a sociedade como em tempos idos. Ele já é visto adequadamente como algo nocivo e discriminativo e por isso não creio que ele possua mais poder pra influenciar a decisão de alguém a nível pessoal.

Larissa disse...

Olha, colega, eu sou a favor do aborto, até comentei no outro guest post sobre isso, mas sou contra irresponsabilidade e burrice.

Você foi irresponsável e burra.

Você está culpando o machismo da sociedade pelo fato de não usar camisinha. Você não falou que ele pedia pra não usar. Você falou que não usava por um motivo seu (e cá entre nós, vamos parar de desculpas pra não usar camisinha. Só existe UMA desculpa pra transar sem camisinha: pq a gente quis. Pq é 300x mais gostoso sem camisinha. Pq teve preguiça de colocar ou de procurar no bolso da calça. Pq o clima estava quente e a gente pensou "ah, dá nada!".).

Machismo seria se seu namorado, parceiro ou qualquer que seja o status entre vocês, virasse e falasse que camisinha era coisa de mulher vagabunda e que ele não gostava e que por isso vocês não iam usar. Pq VOCÊ também não quis usar, não é machismo. Você está se fazendo de vítima para uma plateia que sabe o que é machismo.

Você parece ser bem educada e bem formada. Se teve condições de fazer aborto em clínica particular, provavelmente teve acesso à informação. Você falou que não usa pílula por achar invasivo. Aborto não é invasivo, né? É uma operação de rotina? Pera lá, colega.

A falta de auto estima te leva a fazer cagadas. Eu que o diga. O amor de pica também (perdão pela linguagem, Lola). Amor de pica é uma coisa, machismo é outra completamente diferente!

Não vou entrar na questão de você ter feito 1 ou 40 abortos. Não sou contra o aborto, até acho melhor no seu caso, pq sinceramente, coleguinha, você não tem estrutura necessária pra criar um filho. Não enquanto você tiver essa dita baixa auto estima, essa maturidade de jardim e essa tendência pra se fazer de vítima.

E isso não tem nada a ver com religião ou machismo. Tem a ver com falta de estrutura emocional e falta de educação.

Thiago Pinheiro disse...

O relato é interessante por sua feição humana. Desconhecemos se uma prima, amiga ou namorada já fez um aborto. É algo que não deixa mácula visível. Só em casos de complicações, geralmente decorrentes da prática em condições não recomendáveis que o fato se torna do conhecimeto de uma gama maior de pessoas.
Quaisquer que sejam as razões individuais para tal ato pouco deveriam pautar um debate sobre o mesmo. Não há algo a se discordar das questões pessoais da mulher do guest post. Não são de interesse público.
Pode-se no máximo por exemplo questionar se a blogueira não impôs a questão do aborto uma dimensão a-histórica e a-cultural naquela introdução.
No mais, uma política pública de saúde das mulheres que vise a ampliação do aborto legal pode ser bastante importante, consequente é algo para se estar acima das controvérsias religiosas como também daqueles seculares.

Rubens disse...

Essa foi de lascar ...

Tudo bem que o machismo prega essa coisa da mulher ser dependente do homem, que destroi a estima de muitas e faz com que ela se submetam a muitos cenarios ruins.

Mas a propria autora do post deu motivações razas sob sua escolha de não usar contraceptivos.

Não se prevenir não tem nada haver com machismo ...

Carol disse...

YR-Heretic, o machismo permeia sim a sociedade em aspectos tão obscuros que às vezes é difícil de identificá-lo normalmente. É preciso "educar os olhos" pra vê-lo, passar por toda uma desintoxicação.
Claro que hoje em dia é diferente do que "nos tempos de outrora" quando o machismo era até abertamente apoiado pela legislação. Mas ainda há muuuuuuuuuuita coisa pela frente...

YR-Heretic disse...

Certo, eduque-me (Não é uma ironia).

Eu gostaria de entender mais a fundo como o Machismo subverteu a capacidade de julgamento dela e a levou a cometer um erro. Mas para isso eu precisaria que expusesse mais a fundo a sua linha de raciocínio para alcançar esta conclusão. Aguardo resposta.

Carol disse...

YR-Heretic, eu não posso afirmar com propriedade se o q levou ela a agir dessa maneira foi mesmo o machismo. Essa foi a conclusão a q ela mesma chegou, e eu apenas posso procurar compreender como ela provavelmente chegou a isto.

Creio que isso é importante, pq muita gente lê o relato dela e rapidamente ri e diz q é estupidez, burrice, e não pára pra pensar um pouco e tentar entender o pq dela ter afirmado isso. Será q ela não pode estar certa?

Acho que se trata mais disso, de refletir e se colocar no lugar do outro, pensar no contexto, na complexidade que pode ser uma situação e pessoa, do que dar uma "aula" objetiva sobre o machismo. Se trata mais de sermos capazes de ter empatia, de parar e pensar, analisar aquilo em q acreditamos e pensamos automaticamente, e tentar adotar um outro ponto de vista: "mas e se...?" Colocar-se no lugar do outro mesmo, pensar, será q se eu estivesse no lugar dela, e tivesse a vivência dela e os motivos dela, eu NÃO faria a mesma coisa?

E mesmo q não fizesse, cabe a nós ficarmos apontando o dedo e chamando ela de burra? Será q foi "burrice" pura e simples, ou alguma outra coisa estava afetando a capacidade de julgamento dela, anuviando seus pensamentos?

A guria posta um relato de algo q aconteceu na vida dela, e provavelmente acontece parecido com milhares de outras. É uma epidemia de burrice feminina ou TALVEZ tem algo q ajuda a provocar isso?

Marina disse...

A vida da "fulana" não me pareceu um mar de espinhos,abortar mais de uma vez é achar contraditório o que ela disse: "não se deve fazer a torto e a direita". Se não deseja ter filhos,cuide-se! No entanto, a escolha do que fazer com nosso corpo é nossa e de mais ninguém. Ou pelo menos deveria ser assim. Outro ponto importante sobre o tema é que nem todas têm condições de fazer esse procedimento de forma segura, na verdade, a maioria.

Lord Anderson disse...

Fugindo um pouco do post.

Incrivel como a palavra vadia, vem facil a boca de alguns caras...

É provavelmente o primeiro xingamento dado a uma mulher. Se ela for feminista vem o feia e o mal-comida.

Contraditorio isso...

Erika disse...

Minha posição é bem diferente daquelas defendidas pela maioria, tanto por quem é contra, como por quem é a favor. Apesar de considerar uma tremenda forçação de barra a afirmação de que a vida começa com a concepção, até porque "vida" é um conceito bem amplo que não se resume a possuir DNA e mero potencial de desenvolvimento, acredito que essa discussão deveria ser conduzida por outra perspectiva: independentemente do famigerado amontoado de células ser um humano, ou não, é sensato ignorarmos que seu desenvolvimento se dá dentro do corpo de um ser que passará por intensos sofrimentos físicos e psicológicos, muitas vezes agravados pelo contexto social, e que, exigir que esse ser, também humano, leve a gravidez até o fim e ainda se comprometa para sempre é, na verdade, exigir do indivíduo uma conduta com traços de heroísmo? O direito penal, ou qualquer outro ramo do direito,não pode exigir condutas hercúleas dos cidadãos (para isso até existe a descaracterização de um fato típico e ilícito como crime quando se entende que não havia um direito de se exigir conduta diversa do agente, dada a sua difícil situação), acredito que em quase todos os casos, punir uma mulher por aborto é punir alguém pela prática de uma conduta que qualquer um cometeria em seu lugar (entenda um contexto de abandono, dor, humilhações machistas etc). O problema é que é mais fácil criticar os "erros" dos outros, em vez de entender as limitações humanas e nossas fragilidades. Para fazer o primeiro, basta ter boca; para o segundo, muita sensibilidade, que não se desenvolve do dia para a noite.

Oliveira disse...

Aborto é eufemismo para assassinato de seres humanos indefesos por monstros irresponsáveis.

Mafalda disse...

Pelamordedeus! Eu sou a favor do aborto, mas ela esperou TRÊS MESES para fazer, ou seja, não se tratava mais de um feto. Disse que não toma anticoncepcional porque acha muito agressivo ao organismo, no entanto foi transar sem camisinha DE NOVO com o MESMO babaca machista para abortar pela segunda vez. Ahhh, poupe-me! Não é porque somos progressistas, feministas, etc..que temos que achar esses absurdos casos concretos um exemplo de "liberdade feminina". Culpe o quanto quiser sua (baixo) auto-estima e o machismo, mas vc foi uma imbecil.

Lord Anderson disse...

Otimo argumento meucafe.

Ele mostra o quanto vc é uma pessoa adulta, madura, sexualmente satisfeita, etc.

afinal só uma crinça mal-educada da quarta serie sai xingando as pessoas por ai.

e só uma necessidade de atenção justifica alguem não resistir a visitar o blog de uma pessoa que detesta tanto.

Carol disse...

Sério, não sei qual é a revolta e a necessidade de todo mundo ficar berrando que ela foi burra e imbecil, quando oq ela fez só diz respeito à vida dela. Parece q vcs tão pessoalmente ofendidos com a atitude dela. Não acho que seja essa a questão aqui.

Quem disse q ela precisa ter sua "tolerância", Oliveira? Pq tanta raiva? E Mafalda, quem foi q disse q isso foi um exemplo louvável de "liberdade feminina"? É a vida de uma pessoa porra, ela cometeu erros tanto quanto vcs cometeram e todos iremos ainda cometer, e está contando sua história de aborto, para nosso conhecimento e reflexão. Só isso!

Harlequinade disse...

gente, não é uma situação do tipo ou/ou. a menina pode ser burra E existir uma estrutura machista que torna tal ou qual opção mais viável.

Robbie disse...

Hum,li o post da Carol e da Larissa e agora to confusa.
Isso tá parecendo até uma sala de estar onde todos estão assistindo novela.Uns apontam e chamam a moçinha de burra e outros a apoiam.To na duvida,acho que vou torcer pro vilão.

Mafalda disse...

Não gosto de psicologia barata, Carol. É muito fácil justificar qualquer atitude do homem, especialmente os erros, qualquer tipo de erro. Não estou julgando e nem negando que a vida é dela e ela faz o que bem entender. Mas o bebê - e não feto - tinha TRÊS meses. E sem julgamentos, mas depois de refletir, tenho apenas uma constatação: ela é uma imbecil. E faço das palavras da Larissa - uma pessoa mais articulada e eloquente do que eu - as minhas. Não precisa concordar comigo, não quero trollar isso aqui, mas é minha opinião e acho difícil de ser mudada.

Carol disse...

Eu só acho uma falta de respeito q as pessoas venham aqui revoltadíssimas berrar xingamentos pra guria do guest post. Ela provavelmente está lendo tudo. Se acham q ela foi burra, blz, mas será q é realmente isso q ela precisa ouvir por ter se disposto a compartilhar sua história?

Lord Anderson disse...

Agora sobre o post (devia ter falado direto dele, sorry)

Realmente a autora sofreia de auto-estimamuito baixa para se envolver de novo com alguem que a deixou a propria sorte uma vez.

E se entendi bem, teve uma gravidez com pouco tempo de intervalo da primeria

Pessoalmente acredito que o aborto não é um procedimento leviano a ser usado como metodo anticontraceptivo.

Não te julgo pelo que fez, mas não deixa de ser grave essa necessidade de recorrer ao aborto mais de uma vez em tão pouco tempo.

aiaiai disse...

é só falar de barata que os defensores da vida desaparecem kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Roberval disse...

Não vejo necessidade de vir no blog conclamar julgamentos no estilo "burra, imbecil, boba e chata", isso é tão raso que nega qualquer tipo de discussão. A garota errou e aí? Alguém aqui se chama Jeová, Alá ou Buda pra se intitular deus dos julgamentos eternos? Podem criticar, mas façam isso com um mínimo de respeito e fundamento, acredito que todo mundo aqui é adulto.

Robbie disse...

Gente,Mafalda,Larissa,agora pensando bem,sabem do que eu lembrei?As pessoas,mesmo as feministas tem uma tendencia culturalmente construida de insultar as mulheres pelo erros que cometem,grandes e pequenos,compartilhados ou não,muito mais do que aos homens.Tipo,pensando bem,a menina não se reproduziu por mitose(ou é meiose?esqueci).O Cafa enganou ela!Uma segunda vez?Tá uma segunda vez tbm mas... quem aqui nunca foi enganado na vida (mais de uma vez) levanta a mão.Quem nunca perdoo e se fudeu de novo levanta a mão ,porra!Vamos fazer a contagem.

Robbie disse...

Aiaiai,as baratas merecem uma morta lenta e dolorosa e a extinção total de sua raça :D

Roberval disse...

É isso que eu ia falar: A menina engravidou sozinha? Ela é quem, virgem Maria, engravidou do Espírito santo? Não vi um só comentário comentando do comportamento cretino do fdp que abandonou a menina quando ela mais precisou. Ele tb fez esse aborto, ele abortou a criança muito antes dela, tava pouco se fudendo com a criança. Isso é melhor do que o aborto?

E quem acha que é só dar pra adoção, não sabe o que é orfanato. As mesmas pessoas que são contra o aborto fazem cara de nojo pra menino de rua.

Carol disse...

Ah, OBRIGADA Robbie e Roberval!

E bom ponto... ninguém criticou tão veementemente o cara da história quanto apontou o dedo pra ela pra julgar. A culpa é dela por ter sido burra, ter sido enganada, ter cometido o mesmo erro 2x. Parece até q o cara foi mero instrumento para a menina exercer a burrice dela...

É uma pena que as pessoas não possam prever o futuro, e às vezes não vejam as consequencias de suas atitudes com tanta clareza na hora que cometem uma ação, e q cometam o mesmo erro mais de 1x... mas pois é, é assim, essa é a história humana. Até parece q os outros aqui são totalmente esclarecidos, fazem tudo certinho, não repetem erros... como eu falei, o problema é falta de empatia mesmo.

Jackeline disse...

Eu achei o post um tanto contraditório... ela diz que aborto não deveria ser feito a torto e a direito, mas ao meu ver, foi justamente o que ocorreu. Eu sei bem o que é ter auto-estima baixa, mas não consigo compreender alguém que insiste num erro dessa maneira. O pai não presta, verdade. Mas é certo jogar toda a culpa no machismo? Não consegui captar nada no texto que indique que ela reconhece o próprio erro. Eu sei que estou julgando a moça (não quero ofendê-la, de verdade!), mas a minha intenção real é discutir toda essa situação e talvez entender algo que eu estou deixando escapar, aqui. Veja bem, concordo com muito o que é discutido aqui a respeito do feminismo e eu sou a favor que o aborto seja liberado, apesar que eu mesma não o faria apenas por questão de valores pessoais. Mas a atitude da moça é algo que condeno muito. Acho que ela tratou tudo isso com uma leviandade espantosa.

Jackeline disse...

PS: antes que digam que eu estou apontando o dedo pra moça e isentando o pai de culpa, não é verdade. Ele é de fato, um idiota, também é culpado pela situação, sim. E nenhum dos dois assumiu alguma responsabilidade pela situação.

Roberval disse...

Mesmo sem criticar, estamos discutindo de uma forma personalista, como se ninguém no mundo fizesse isso. E pode ser que os DOIS, o cara e a menina do post não tenham levado a sério as responsabilidades, mas e aí? Quantos casos assim não se vê? Acho que isso tb tem a ver com a falta de educação sexual. E dar camisinha em posto de saúde não é prevenção.

Os pais não querem conversar, negam que os filhos tenham sexualidade, principalmente com as filhas, a escola não pode nem falar de sexo que já vem pai falando de corrupção de menores. Não estou falando que a menina do post foi prejudicada por isso, ou que isso desculpa a gravidez indesejada, mas é um fator a se pensar.

Janaina disse...

Oi, Lola! Leio sempre o seu blog e o adoro. Sou a favor da descriminalização do aborto e respeito demais quem precisou passar por isso, porque não é uma decisão fácil. No entanto, achei essa história de hoje muito estranha, como se estivesse faltando alguma coisa - veja bem, não estou duvidando da veracidade dela, ok? E outra, faltou responsabilidade aí, né? Poxa, a mesma escorregada DUAS VEZES? Entendo que a baixa auto-estima e a paixão fazem coisas impressionantes com uma mulher, mas acho que aí faltou aprender com os erros mesmo.

Jackeline disse...

Realmente é de se pensar... repito que sou a favor da legalização do aborto, mas no caso do Brasil, será que não seria ideal primeiro implantar um programa de educação sexual forte?

Euzinho disse...

Que país é esse onde pessoas precisam abortar ou abandonar crianças e ao mesmo tempo mulheres são consideradas vadias se disserem que tem relações com o namorado???

Os mesmos que criticam são os que criam essa situação... Quer exemplo maior de hipocrisia que esse???

Mulheres que andam com camisinha são putas, não pode abortar e as crianças que elas abandonam não podem ser adotadas pelos gays (que não abortam nem abandonam) porque os héteros responsáveis pela "fabricação" dessas crianças acham imoral uma criança ser criada por um casal gay...

:O confuso

Lord Anderson disse...

Jackeline

O ideal seria os dois serem implantados.

Uma eventual descriminalização do aborto não dispensa uma educação sexual bem ministrada.

O aborto seria uma das opções p/ o planejamento, não a unica.

Tanto que muitos dos paises que adotaram a descriminalização apresentaram queda no numero de interrupções cirurgicas.

Quem não combinou as duas coisas só viu os casos aumentarem.

Roberval disse...

Meus pêsames para quem foi elogiado pelo Oliveira.



Sobre o aborto: A legalização incentiva muito mais os governos a investirem em prevenção e educação sexual, já que é mais barato investir nisso do que pagar o aborto em si. Enquanto é ilegal, todo mundo finge que não existe, e que ninguém faz aborto, e que as "poucas" mulheres que fazem são assassinas. E as mulheres pobres continuam a morrer aos montes sem atendimento médico.

A atual proposta de legalização do aborto já prevê investimentos e incentivo à educação sexual.

Euzinho, esse país é o Brasil, lugar de gente hipócrita e ignorante. Gente que condena mulher que anda com camisinha, mulher que engravida sem estar casada, mulher que aborta, mulher que morre por abortar, mulher.

Ginger disse...

Olha so quem largou o Mein Kampf e veio trollar no blog da Lola!

\o/

Sara Siqueira disse...

Eu sou a favor da legalização do aborto. É hipócrita falar que não se aborta no Brasil, não é o que vemos. Mulheres com dinheiro podendo abortar e outras mulheres pobres usando agulhas de crochê e sendo tratadas com preconceito em hospitais.

Ginger disse...

Oliveira

Pensamento puro e diluido? Vc fala de ideias como se tivesse falando de cachaça.

=D quem é que é chegado na pinga mesmo? kkkkk

Acho que quem não lê aqui é você, se lê-se o que escreve provavelmente não publicaria o comentário por vergonha.

Fabio Salvador disse...

O aborto é uma forma de a mulher feminista matar um futuro varão masculinista antes que ele nasça. A moça deve engravidar e ter o filho, sempre após fazer sexo com o único homem com quem deverá trepar na vida: seu marido, varão viril.

E quem não concorda com isso é PORQUE ACEITA TOMAR CONSOLO NO RABO.

- Cordeiro do Senhor

(Vê se eu posso)

Ginger disse...

Agora a moça do guest post:

Parabens!

Acho que não importa muito se vc errou ou acertou, se foi culpa do machismo ou não, se vc fez dois abortos ou um ou nenhum que seja.

Acho que vc refletiu bastante sobre o assunto e agora tenta passar a experiencia que passou para fazer com que outras pessoas não venham a cometer os mesmos enganos (com relação ao tratamento de estima e relacionamentos, não com relação ao aborto).

É preciso muita coragem para se expor assim! Sabendo que nesse blog há muitos seres despreziveis que tem suas vidas infelizes por não saberem lidar com o mundo e que fazem de tudo para descontar sua frustração em pessoas que buscam aprender e evoluir como vc.

:)

Fabio Salvador disse...

Não não!!!
A autora do Guer Post está em pecado!!!!

Não acreditam? É só ler o Manual do Escoteiro Masculinista!

- Cordeiro do Senhor

Michelle Silva Toti disse...

Cada um faz o que quer da vida, não é!
Mas, para mim, neste caso, o aborto foi usado como método contraceptivo (no lugar da pílula, camisinha e até tabelinha........rs). Na segunda gravidez ela já sabia que o cara não era estéril, que ele só voltou a procurá-la depois do aborto e sabia como era fazer um aborto. Mesmo assim, ela aceitou correr o risco, porque sabia que poderia recorrer ao aborto. Não foi traumático para ela, com certeza.
Volto a dizer, cada um age da maneira que acha mais correta, mas não é um caso que me desperta empatia. Ao contrário, é justamente o que os pró-aborto dizem que não pode acontecer: que esse procedimento seja um método contraceptivo.

apsempreczm_2 disse...

Já fiz um aborto. Estava muito perdida, com a auto-estima arrastando no chão e me envolvi com um rapaz, ele não tinha nada especial mas me fazia sentir tão superior a ele que fui elvando uma relação bagunçada...fui morar em outro estado e namorávamos à distancia...então no aniversario dele ele foi me visitar, ele não gostava de usar camisinha e eu tão necessitada de manter aquela relação aceitva, eu tomei a pilula do dia seguinte e não funcionou...engravidei, meu mundo caiu, pensei em me matar, não queria aquele filho de jeito nenhum, minha mãe me ajudou e eu não quis mais saber dele. Hoje estou em uma erlação mais saudável, não mantemos relações por questões religiosas, ele sabe do que aconteceu e apesar de sofrer com a noticia me apoia, mas vivo com esta fantasma em minha volta, uma estigma que talvez só eu veja, eu sofro, tenho medo de fazer teste de HIV. Foi uma decisão dura,não aconselho ninguém a tomá-la mas, às vezes, é a única que enchergamos...

Laetitia disse...

A moça deixou clara a própria imaturidade frente às situações que enfrentou. Mas, em vez de servir pra apedrejá-la, isso pode servir justamente de argumento a favor do aborto... ela estava preparada pra cuidar de um filho? Certamente não, né?

Eu acho que quem é contra o aborto acredita que a mulher seja um ser irracional, só pode. Nós sabemos quando queremos e podemos ser mães, não é?

Um exemplo curioso: eu própria estou sentindo na pele o quanto os homens acham que não posso pensar por mim mesma. Já passei por vários médicos procurando por tratamento para o meu problema menstrual que chega a me deixar inválida todos os meses, à beira da anemia, e já ouvi vários falando que não passariam certos tratamentos pq sou jovem demais e eles podem prejudicar a minha fertilidade... isso mesmo eu afirmando que, entre ter um filho e viver normalmente, eu prefiro VIVER... parece que a minha vida não tem valor.

Larissa disse...

Gente, eu não estou chamando a menina de vagabunda. Eu não acho errado ela ter transado sem camisinha, com camisinha, com o cara, com o outro cara, com o vizinho, com quem quer que seja.

Eu acho que ela está certíssima em transar com quem ela quiser.

E acho que é a coisa mais natural do mundo cair no papo de cafajeste. Eu já caí no de vários. continuo caindo e cairei mais algumas vezes.


Mas querer culpar o machismo? Aí foi demais pra mim.

E também, vamos admitir uma coisa pra nós mesmas: a gente só é enganada várias vezes pela mesma pessoa quando se deixa enganar.

Eu não vou falar da atitude do cara, pq a atitude do cara nesse caso tanto importa, não é oque gostamos de berrar? O corpo é meu, faço com ele o que quiser! Se o cara quisesse ser pai da criança e pedisse que ela não abortasse, se ele quisesse dar um lar pra criança e chamasse a polícia denunciando o aborto? Iríamos gritar contra a agressão de não poder fazer o que bem entender com o próprio corpo.

Pois bem, uma das coisas ruins de poder fazer o que a gente bem quiser com o próprio corpo é que de vez em quando a gente acaba transando com uns cafajestes que não valem o chão que pisa. Foi a nossa escolha. Não dá pra usar um sistema pra ter a liberdade de transar com quem quiser e depois querer usar o mesmo sistema pra chorar pq deu pra um cara que não prestava. Sua escolha, gata. Escolha nossa de cada dia. Quem nunca deu pra um cafa que atire a primeira pedra. Mas atira e fica quietinha, pq você que escolheu dar pra ele. Não vai agora sair pelas ruas chamando o cara de canalha (até vai, mas vai fazer papel de boba) se o cara desde o começo (ou pelo menos da 2a vez) já mostrava a que vinha. E se você já sabia que dava pra engravidar e NOVAMENTE não se previniu.

Me preocupa como a cabeça dessa moça funciona, como ela colocou a culpa de uma irresponsabilidade dela nas costas do machismo, da sociedade, do cafajeste.

Na segunda vez ela já sabia onde estava se metendo, já não estava mais sendo enganada. (Falo por mim. Quantas vezes não fui enganada "sem querer querendo"? Passarinho que come pedra sabe o fiofó que tem. Se quisermos culpar alguém, culpemos o chá de pica. Chave de coxa matadora sim, machismo não).

Eu acho que essa moça precisa ouvir sim que foi irresponsável. Não que foi vadia, isso não. Ela nào foi vadia e se tivesse sido, grande coisa. Mas passar a mão na cabeça, elogiar a "coragem" (???) de contar essa história...Acho que é forçar a barra.

Vocês falam que ela expos a situação no blog para reflexão. Pois eu, sinceramente, não vejo nenhuma reflexão nela. Pelo que ela escreveu eu não vi nenhuma ponta de aprendizado com a situação. Eu vejo alguém que gosta de usufruir dos benfícios que o feminismo trouxe e ao menor sinal de problema, corre pra debaixo da saia da ideologia gritando:

-O Machismo me machucou!

Quando na verdade o que a machucou foi a sua própria incapacidade. Machsimo, feminismo e afins nada tem a ver com isso.

lola aronovich disse...

Bom saber que vc anda tão bem-humorado, Fabio! Manual do Escoteiro Masculinista foi muito boa!


Aos trollzinhos que eu ando apagando sem ler (eu vejo o nome e já clico no botãozinho de deletar), recomendo muito que vcs frequentem blogs que tenham mais a ver com vcs, como, por exemplo, esses blogs masculinistas. Vcs vão se sentir em casa, fazer amigos e influenciar pessoas. Adieu, mes enfants!

Roberval disse...

Mais uma pessoa se fazendo de deus, deve ser uma delícia julgar, porque é o que eu to mais vendo aqui.

Mulher ter direito? Não pode, e se puder, tem que tomar na cara mesmo. Putz, liberdade sexual? Se engravidar é puta mesmo, se abortar é assassina. Ninguém nunca foi enganado, ninguém erra, ou não erra mais de uma vez, e mulher que reclama é pq é chorona e vagabunda.

Parabéns, a profundidade dos comentários está me dando orgulho.

Adriana Rodrigues disse...

O que eu acho é que falta maturidade na discussão sobre o aborto. Quer dizer, eu sou contra e tenho meus motivos pessoais - posso apresentá-los no futuro, mas *agora* não vêm ao caso. Já ouvi os motivos de quem é a favor e sei muito bem que, dentro de suas crenças, estão sendo coerentes e são pessoas excelentes (não monstros sanguinários e tal), como a moça que deu seu depoimento nesse post. Gente, QUEM, em sã consciência, pode dar uma de autoridade moral sobre ela? QUEM? *Especialmente* porque o julgamento sempre cai sobre a mulher. E quem deixou ela sozinha, sem dar um apoio e oferecer uma ajuda? É santinho?

Mas enfim. Sou a favor de uma discussão democrática e sem tabus. Cresci aprendendo que, em um grupo, nunca tem como se agradar a todos. Logo, a gente tem que discutir até chegar em algo que vai ser melhor para a maioria das pessoas, sendo que certas concessões devem ser feitas para essa decisão ser tomada. Se numa discussão aberta e franca, ficar decidido por maioria de votos a legalização do aborto, beleza. É a democracia. Vou continuar com minhas ideias, vou continuar difundindo essas ideias, mas não vou tacar nenhuma pedra moral ou física em quem é a favor e em quem se beneficiar com a lei.

Que fique claro que *mesmo* eu sendo contra o aborto, não fico nem um pouco feliz com a situação atual e com as atitudes de outras pessoas contra. Elas não defendem a vida, defendem o próprio orgulho. Defender a vida não é só garantir que seres não sejam mortos, é dar a eles condições de existir, também. Mais do que isso: é amar os que existem, não importa se você concorda com eles ou não.

Alguém aí falou de baratas, e acho que é oportuno falar disso, porque elas, de certa forma, me fizeram ter muitas reflexões sobre isso. Sempre achei insetos (especialmente baratas) coisas feiosas e nojentas e não gosto que eles me toquem. Porém, um dia, me peguei pensando que isso não é razão o bastante para matá-los. Não é como quando matamos um animal venenoso em legítima defesa. Daí, parei de matar os bichos. Eu simplesmente os enxoto para a rua, e minha casa nunca sofreu com infestações.

Medo e nojo não é razão para querermos o pior para ninguém. Insetos ou seres humanos. Mas muitos "defensores da vida", quando clamam pela "punição da mulher" estão esquecendo isso.

Pentacúspide disse...

@lord anderson

"O aborto seria uma das opções p/ o planejamento, não a unica."

Lord, tirando casos como uma gravidez
por conta de uma violação, o aborto não é planeiamento coisa nenhuma, é simplesmente limpar a cagada.

@carol
"o problema é falta de empatia mesmo"

esse é um argumento muito rudimentar, estás a apelar por condescendência. Emapatia é chorar os americanos que morreram porque invadiram Iraque ou chorar os iraquianos que tiveram de matar os americanos para sobreviver? (está confuso, destrinça-o).

@roverbal
"Se engravidar é puta mesmo, se abortar é assassina."

roverbal, talvez não saibas, mas mulheres emanicipadas sexualmente e que a maioria chama puta sabe precaver-se contra a gravidez indesejada. raramente uma "puta" fica grávida, enquanto as "santas", geralmente abaulam em reduzidas tentativas. Por quê?, por que "putas" são inteligentes e informadas.

Não me lembro do nome de quem disse que a autora fez bem em ter abortado porque não revela maturidade para ser mãe e que isso é um motivo bastante pro-aborto, e concordo plenamente com ela.

Pentacúspide disse...

@YR-Heretic

Quando te referiste à questão da ÉTICA, comecei a pensar no assunto e a contrabalançar a minha opinião a favor do aborto. Ainda continuo a favor, talvez por teimosia ou qualquer outra coisa, mas passei a tarde a usar a ÉTICA testar os meus argumentos com que justificava o aborto e encontrei buracos em todos eles. Porém, a própria ÉTICA deixa lacunas bastantes para eu tornar-me contra aborto, porque se a alteridade favorece o feto, a mesmidade já não o faz.

Pentacúspide disse...

No entanto, acho que vou deslocar-me para uma zona neutra até reorganizar todas as minhas ideias e convicções, porque tiveste o melhor argumento contra o aborto que já confrontei e fiquei bem baralhado.

Carolina disse...

A Erika disse: "O problema é que é mais fácil criticar os "erros" dos outros, em vez de entender as limitações humanas e nossas fragilidades. Para fazer o primeiro, basta ter boca; para o segundo, muita sensibilidade, que não se desenvolve do dia para a noite". A Carol resumiu dizendo que o problema é falta de empatia. Concordo com as duas. Ainda não consegui decifrar o que gerou tanta raiva, mas tenho um palpite: eu diria que as pessoas não aceitam o fato de a moça conseguir lidar bem com o que ocorreu. É como se as pessoas se dissessem a favor da descriminalização do aborto, mas com a condição de que a mulher sofra.

Chamaram a moça de imatura, por ter engravidado duas vezes na mesma situação. Ora, ela diz que tinha 20 anos quando isso ocorreu e a descrição que faz de si mesma na época dá a entender que ela reconhece que era imatura. Chamaram a moça de contraditória, por ter feito dois abortos seguidos e dito que não se deve fazer aborto a torto e a direito. Não vejo contradição alguma. Pelo que entendi, o que ela quis dizer é que, mesmo sendo a favor da liberdade de escolha, ela sabe que aborto não é método contraceptivo. Chamaram a moça de irresponsável, por atribuir o ocorrido à sua baixa auto-estima e ao machismo. Eu jamais entenderia isso como uma fuga da responsabilidade. Ela apenas fez uma análise dos possíveis motivos que a levaram a tomar as decisões desacertadas que resultaram nos abortos. E não entendi que ela se referia ao machismo do namorado, mas ao machismo a que foi exposta a vida toda.

Fora isso, me assusta que ainda exista gente que pense que os animais que comemos vêm mortos. Vêm mortos de onde? Da natureza? Eu sei que o assunto não é esse (e eu nem vegetariana sou), mas que forma mais distorcida de justificar opinião incoerente! Ao invés de tentar adequar a realidade às suas opiniões, seria mais proveitoso deixar de lado alguns preconceitos que não se adequam à sua vida.

YR-Heretic disse...

Oi Carol, obrigado pela resposta, e desculpe pela demora - eu tive que me ausentar por um momento.

Não nego que hajam influências no meio social e que elas podem afetar a decisão das pessoas de alguma maneira... Mas no entanto, se me permite uma analogia tosca e meio improvisada, eu gostaria de afirmar que acredito que a forma que as pessoas tomam decisões, é similar a um acionista majoritário numa empresa SA. Ou seja, acredito que apesar das influências (Exceto em casos específicos como drogas/doença mental) a pessoa sempre tem pelo 51% da responsabilidade numa decisão consciente. Digo isso não só por acreditar que as pessoas são livres pra escrever seus destinos, mas também por uma questão séria - Se relativizarmos demais as decisões que cada pessoa faz conscientemente, corremos o risco de jogar pela janela nosso aparato jurídico atual e acabariamos voltando ao jusnaturalismo rústico. Que seria subjetivo demais e totalmente infecto por emoções. Não que eu esteja dizendo que ela cometeu um crime ou comparando ela com um criminoso, mas ao dizer que a ação dela é culpa do machismo, damos armas a criminosos que vão passar a usar desculpas toscas pra justificar seus atos : "Matei meu melhor amigo porque ele tava comendo minha mulher e o trauma emocional foi pesado e a vizinhança disse que essa era a melhor idéia", "Estuprei porque ela se insinuou e estava com trajes sumários e meus amigos disseram que não achavam que ela ia dar queixa ou fazer objeção", "Espanquei meu filho porque meu marido não pára em casa e eu também fico nervosa porque também trabalho fora e minha colega de trabalho disse que era a melhor idéia pra fazer ele calar a boca" e por aí vai. Com certeza, ela não é do naipe dessa gente lixo, mas ao culpar o machismo por seus erros ela estaria dando uma desculpa tão ruim quanto eles. E se toda pessoa avaliasse as outras dessa forma frouxa, sistema penal já era. lol. É por isso que não compro essa. Porque meus princípios requer que eu trate as pessoas igualmente, e se eu achasse ela não responsável pelo seu destino, teria de achar o mesmo dos lixos que exemplifiquei.
Quanto a se colocar no lugar dela, bem isso serve pra você ver o estado emocional dela. Agora, a racionalidade das ações dela você pode avaliar, estando no lugar dela ou não... Proveniente que você tenha informação o suficiente a cerca da questão, é claro.

YR-Heretic disse...

@Carolina Vem mortos do matadouro, onde outras pessoas mataram eles. Tá feliz ? Próxima. xD

Carolina disse...

YR-Heretic, estou feliz. Pela sua resposta envergonhada, ficou claro que vc já percebeu o quanto é falho seu argumento "Se você não definiu ainda se é vivo ou se não é... Não destrua, destrua só aquilo que você está certa de não ser vivo". Acho que também já percebeu quanta hipocrisia, falácia, descaramento e recalque há quando diz "Quanto ao alimento, ele já chega a nós... MORTO. E não fui eu quem matei. Desperdiçar seria péssimo e pra mim anti-ético".

Annechan disse...

Eu até poderia dizer alguma coisa. Mas como em toda discussão (e é uma discussão mesmo?) sobre aborto nesse espaço, todo mundo que é contra a legalização é automaticamente troll, eu realmente desisto.

Eu não sou religiosa e nem sou contra ele por questões religiosas.

Eu sou de direita, contra a homofobia, a favor dos direitos dos homossexuais (e tenho mais amigos gays/bi que hetero)

Mas nada disso adianta. A favor do aborto é a favor da pena de morte, é reaça, é fanático religioso é troll.

Então, sériamente? Aqui ninguém está afim de discutir. Ou aceitamos, ou somos trolls. Democracia se vê por aqui.

YR-Heretic disse...

Vi várias coisas novas nos comments desde que cheguei e tenho alguns novos comments a fazer :

Quanto a moça que disse que o trabalho de parto é sempre hercúleo : Inverdade, depende do tamanho da criança, da eslasticidade da mãe. O estímulo de dor é bem alto, mas para auxiliar o corpo da fêmea libera cerca de 10x o normal da capacidade de analgésicos internos. Analgésicos internos também podém ser usados. Ademais, toda mãe passa por isso... Fosse tão difícil, não teriamos tantas mães. Não é fácil, temos certeza, mas não façamos drama.

Quanto ao comentários que dizia que julgava-se demais a moça... Bem, é um tema polêmico, e longe de ser dicotômico (E os comments já mostram isso). Sim, com certeza houve indivíduos que se excederam e deram nomes desnecessários a moça do texto e levaram pro pessoal. Mas felizmente, eles não são a totalidade, e a função de comments existe pra discussão mesmo... Ou você acha que comments em qualquer coisa só serve pras pessoas postarem "Concordo", "Parabéns" e "Muito bom" ?

E por último, Fábio, talvez você devesse mudar o nome do seu livro imaginário para Manual do Cristão Bolsonarista Reaça, sério, fica mais acurante e engraçado '-'

YR-Heretic disse...

@Carolina Se lesse meus comentários veria que eu disse que não pretendo impedir toda as mortes do mundo - Só as desnecessárias. Essas não são. Já afirmei que só frutas ou talvez leite e talvez ovos teriam uma chance bem baixa de probabilidade de sustentar nossa espécie considerando nossa população atual. Isso nos força a escolher entre nós, ou eles. Não tem jeito, e ainda que eu não fique muito confortável em viver num mundo que me joga contra outras espécies, comerei o que preciso sem hesitar. A morte do feto/bebê não era necessária, isso foi feito apenas com a intenção de servir de muleta emocional pra mãe. Se meus valores são esses, eu só posso ser hipócrita se eu defender valores diferentes desses, coisa que nunca fiz. E pra que perguntou porque o cara não tava sendo julgado nos comments... A resposta é simples : TODOS JÁ SABEM que ele é um cretino e "filho da puta". E como isso é unânime, dispensa discussão... Quanto ao alimento que de fato já me chega morto... Bem você acha descaramento o que eu faço, mas eu acho que é fútil da parte de alguém achar que não comendo vão deixar de matar... Sei. PS : Pra pessoa que fez pergunta sobre insetos... Sim quando vejo insetos, deixo eles fazerem a festa. Não mato. A sorte é que é uma raridade eu ser visitado por um, porque minha casa é bem limpinha. Assim, além de ter um lar agradável, ainda evito visitas indesejáveis. Sugiro que tenha um lar limpo também. Faz bem sabe ? Passar bem.

YR-Heretic disse...

Salve, Anne !

Bom, pelo menos enquanto eu estiver visitando, haverá pessoas com quem dialogar sem problemas e buscar entendimento, diferente de gente que mal lê o que os outros falam, sabe ? (Ex : Lola e suas fan-girls)

Mas sim, pondo isto a parte... Diga, exponha-se ! Quem tem boca (Ou dedo no caso) vai a roma. :)

Pentacúspide disse...

Na verdade não entendo por que falam de animais quando se referem à ética. A ética que estudei (pelo livro de Aristóteles) não contempla nenhuma animal que não seja pensante, ou seja, o homem; e é ainda a mesma ética que temos nos dias de hoje, e pior!, no seu estado involuído e muito moralizado.

Apenas a "ética vegana" contempla os animais, mas eles podem dar-se a esse luxo por causa da industrialização, pois gostaria de ver se no passado um vegano não atrelaria um boi para lavrar a terra.

Algumas tribos índias respeitam os animais e só os matam para sobrevivência e não para a especulação económica como fazemos; se soubessem da quantidade de carne que os supermercados deitam fora ficariam com o estômago arruinado.

Entretanto, limpando da discussão o capitalismo, a ética, e tudo o mais, partindo para o mais básico e primitivo: existe o chamado cadeia alimentar; espécies precisam de espécies para sobreviver; mesmo as árvores favorecidas com a fotossíntese precisam de adubos (percebam naturais); estamos no topo da cadeia, sorte nossa. Entretanto, ainda no primitivo: as mesmas espécies não se matam uns ao outro como nós fazemos, porque, sei lá, são a mesma espécie. Acredito que um leão seria julgado pelos outros se matar um outro leão, mas não se o fizer a uma gazela. Eis a lógica para a ética.

Carolina disse...

YR-Heretic, percebe que a necessidade ou não de se tirar uma vida é subjetiva? Conheço gente que já abortou (porque achou necessário), mas não come carne (porque acha desnecessário), por exemplo. Sobre seu comentário ser hipócrita, falacioso, descarado e recalcado, eu tinha esperança de que vc já tivesse percebido isso. Não achei que fosse possível alguém distorcer tanto a realidade para fundamentar uma opinião. Uma coisa é vc dizer que come animais porque precisa, porque gosta, porque quer. Outra coisa é dizer que o alimento já tá morto. Olha, imagino que vc saiba que existe toda uma indústria, né? Que os fazendeiros não pegam só os que morrem naturalmente para vender. Então, quando vc paga pela carne, está pagando para matarem o animal. Não estou questionando a decisão de comer carne (eu também como). Estou questionando a forma como vc argumenta. Dizer que não comer é desperdício e anti-ético é descaramento. Ou é muita ingenuidade. Transformar o ato de comer animais em algo louvável é recalque. Por fim, não acho que quem não come carne pensa que assim vai impedir que animais sejam mortos. Na verdade, vc é que está sendo fútil por exergar a coisa toda dessa forma simplificada.

Priscilla disse...

Contradição: muitos comentários referem-=se ao aborto praticada pela mulher do guest post como um "ERRO" (tipo, vc errou na primeira vez e ainda persistiu no erro.
Aí depois vêm com uma conversinha "eu sou a favor do aborto".
Fala sério, a garota do guest post comenta justamente isso ela não vê a opção de se fazer um aborto como um erro, e sim como um direito que lhe cabe de conceber uma criança quando ela desejar, puder, e quiser e SE QUISER, oras!
Vamos avançar na discussão meu povo, o fato é que o machismo impregna nós de mulheres com um pseudo organicismo da maternidade compulsória. Quanto ao júízo de valor que fazem sobre o fato dela não usar camisinha, fato que ela se expôs a possibilidade de pegar uma DST ou HIV, mas até estes riscos são negligenciados quando se trata da mulher socialmente educada no sistema patriarcal em necessariamente se comportar na cama nos moldes que os homens querem, ou seja, passivamente e sem desejos próprios. É isso!

YR-Heretic disse...

Quem é que distorce quem ? Nunca disse que era louvável, e nunca disse que não preciso. Eu apenas disse que ele já estava morto. Mas se a senhorita deseja que eu escreva em uma sentença só : Eu preciso do alimento E ele já se encontra morto. Quanto a parte de pagar pelo animal morto, eu sei e entendo aonde quer chegar, mas acho fútil não pagar a nível individual... É burrice, porque o que você não paga, um outro vai pagar e o animal morre... Do mesmo jeito. Precisar não é subjetivo... E quem não come carne não se isenta da matança porque o vegetal arrancado do solo também é um morto, ainda que não grite ou sangre. Como disse, os únicos alimentos fora da matança são frutas (100%), leite e ovos (Talvez, porque ainda sim isso pode requerer a morte de outros especímes ou pelo menos a segregação). Acredite, se eu pudesse impedir as mortes e sair vivo disso... Eu impediria. Mas não dá. Admita. E matar a futura criança é apenas deliberado.

Eu não ligo de discutir isso eternamente com você, mas talvez isso já esteja ficando off-topic. Alguma idéia de outrolugar pra continuar este tema igualmente interessante ?

Teresa Silva disse...

Aos que estão apedrejando a garota chamando de burra e afins: menos, gente! Vocês nunca fizeram besteira na vida?

E Lord Anderson:
"Fugindo um pouco do post.
Incrivel como a palavra vadia, vem facil a boca de alguns caras...
É provavelmente o primeiro xingamento dado a uma mulher.(...)"

É verdade. Olha só o que aconteceu recentemente e logo num programa considerado "inteligente", "cosmopolita" e tais:

Caio Blinder chama rainha da Jordânia de "piranha" e gera crise diplomática ao Brasil
http://portalimprensa.uol.com.br/portal/ultimas_noticias/2011/04/14/imprensa41430.shtml

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Pelo relato dela pra mim fica claro que o rapaz além de tudo mentia pra ela.
Não tinha nenhum problema de fertilidade, ele inventava isso porque queria transar sem camisinha e nem se preocupava com as consequências.

E nesse trecho vc já fala tudo Lola: E pra quem pensa que a vida começa no momento da concepção, lembre-se que a sua opinião, com amplas raízes religiosas, está longe de ser compartilhada por tod@s.
Pra mim o maior problema de muitos religiosos no Brasil é esse. Se julgam donos da verdade e levam como ofensa pessoal vc não crer nas mesmas coisas que eles, não só em relação ao aborto.
Não todos, mas muitos.

Pentacúspide disse...

@YR-Heretic

É burrice, porque o que você não paga, um outro vai pagar e o animal morre...

Aqui escorregaste tremendamente. Eu como animais mortos e não os comparo a vida humana, matar um animal para uso de alimentação não me incomoda nada e mando para puta-que-o-pariu aqueles que tentam equiparar isso à morte de animais nas touradas, por exemplo. Uma é a necessidade "biológica" de alimentar e outra é a "psicologica e doentia" de recrear-se. Mas basta de palavreado. A atitude que manifestaste, se eu não fizer, outro o fará é a responsável pela estagnação da sociedade, é típico dos furadores de greves e da covardia social. Tipo, não vamos boicotar os EUA, porque se o fizermos outros vão negociar com eles, e até pagarão para o fazer. Para mim justificar-se assim é o mesmo que compactuar. Sei que estou a ser hipócrita neste momento, porque estou num trabalho de merda que não posso largar, porque outro o aceitará sem pedir melhoras, mas na verdade, se não o largo, não é porque outro o aceitará, mas porque ainda preciso dele.

Hum! Sei lá, acho que depois de tanto sermão, acabei por repetir o que disseste. Realmente hoje estou baralhado.

YR-Heretic disse...

@Priscilla

Cara Priscilla :

Creio que com o termo "Erro" as pessoas que são a favor do aborto se referem a má escolha de relacionamento da moça, que se sentiu visivelmente arrependida de andar com gente daquele tipo, daí não há contradição. Ademais, há tipos e tipos de pessoas que são a favor do aborto, em níveis diferentes, muitos, não aprovam o uso do mesmo como mero contraceptivo pós-coito.

Outra coisa que me incomoda é o excesso da Falácia da Dicotomia que vocês cometem... Ex : "As coisas ou são pretas ou brancas !" (Pra alguém com visão monocromática pode até ser hehe)

Quer dizer então que na sua visão, qualquer pessoa contra o aborto é contra a liberação sexual da mulher ? Sério, nem discuta, apenas pense no que escreveu. Ou melhor, discuta, mas depois de pensar. Te dou uma sugestão, tente imaginar uma personagem, uma mulher com sexualidade livre, mas contra o aborto... Acho que é bem fácil/possível de imaginar... Certo ?

Pentacúspide disse...

Mas já agora:

QUANDO É QUE VIDA COMEÇA?

Carolina disse...

YR-Heretic, ao dizer que não comer carne é desperdício e anti-ético, vc está basicamente transformando o simples comer carne em algo louvável. Isso é o que eu chamei de recalque. É precisar distorcer suas atitudes para aceitá-las.

A hipocrisia e o descaramento estão em vc justificar isso tudo com base no fato de o animal já estar morto. Não faz diferença. Se vc compra o animal morto, participa do processo. Se vc desaprova veementemente, acho mais honesto não comer, ou assumir que faz algo que considera reprovável porque gosta ou precisa. Mas não use o fato de não matar os animais com suas próprias mãos como justificativa, porque não faz diferença.

Não sei de outro lugar onde possamos discutir, por isso respondi aqui.

YR-Heretic disse...

@Pentacúspide Obrigado pela ressalva. Concordo e entendo o que disse, de fato, o fato de alguma outra pessoa ir fazer o que julgo errado não serve de justificativa pra eu mesmo ir fazer. Falhei neste argumento e não o usarei de novo. Felizmente, no entanto, minha consciência ainda está limpa, porque não vi cometendo um erro visto que ainda é realmente necessário que eu consuma deste animal pra minha sobrevida.

Grato pela lição, é sempre bom ouvir algo que me ajude a ser mais correto no futuro. :D

YR-Heretic disse...

@Carolina

Cara Carolina, o senhor Pentacúspide já ilustrou o meu erro de uma forma bem exemplificada, e acho que agora entendo em parte o que quer dizer. No entanto, tenho que discordar de você quando diz que ao não desperdiçar é automaticamente achar que comer é louvável. Não é. Mas pra mim, eu estou um passo a frente do cara que desperdiça alimento com tantos famintos no mundo. Esse cara que é lixo, não sou eu que sou excelente. Entende ?

Ademais como já disse, não estou cometendo um erro de ação (Ainda que eu tenha cometido um erro de argumentação) ao comer - Eu sei que é necessário.

YR-Heretic disse...

@Pentacúspide

Infelizmente, não creio que descobriremos/definiremos isso com exatidão e consenso tão cedo.

Mas o ponto de vista que adoto é que o feto já é uma forma de vida separada quando possui células próprias e genes próprios. E esse ponto é atingido cerca de um dia após o coito quando os dois gametas se tornam uma única célula, o zigoto.

Sabrina disse...

As pessoas costumam valorizar muito a vida, quando o que deveria ser combatido é o sofrimento.

Vida é algo muito difícil de se definir. As pessoas têm uma colônia de vida vivendo a cada cm3 do seu corpo: bactérias, fungos, etc. Milhões de tartarugas marinhas morrem por não conseguir escapar da maré, e dos 500 filhotes de um cavalo-marinho, menos de 10 sobrevivem. A vida surge e vai embora, é algo natural.

Um feto é vida? Não sei. Esse feto precisa ser protegido? Não sei. É legal que esse feto se transforme em uma criança mal-cuidada, e que sofra bastante? Não, né!

Não gosto de mal-tratos contra pessoas ou animais. Sou vegetariana por opção, mas não julgo ninguém por isso.

Mas deixando de lado toda essa discussão, é claro que a guest post errou ao não usar métodos contraceptivos, e realmente fiquei me perguntando o quê isso teve a ver com machismo (será que seguir as vontades do cara é machismo?)

Bjs

YR-Heretic disse...

Errata : Me referi erronamente ao zigoto como feto. O nome Feto é um estágio de desenvolvimento atingido a partir da 8° semana. Peço desculpas pela palavra errada.

Pentacúspide disse...

@sabrina

As pessoas costumam valorizar muito a vida, quando o que deveria ser combatido é o sofrimento

sabrina, não queres remodelar a sentença? faz de conta que o sofrimento é um software que para correr precisa de uma hardware, a vida; segundo a ciência é claro, porque os religiosos dizem que se sofre ainda depois de mortos.


@YR-Heretic
vou mastigar tudo e continuar esta discussão, porque ainda sou a favor do aborto, embora agora me sinta incomodado por o ser. Porque em boa verdade, acho que se me perguntassem se preferia ser abortado ou jogado num caixote de lixo depois de nado, acho que arriscaria pelo caixote (aliás esta porcaria de mundo não passa de um mesmo). Embora tenha lido sobre uma menina que processou os pais (nos EUA! onde mais?) por estes não a terem abortado.

Carolina disse...

YR-Heretic, desde o começo eu disse que não estava criticando sua ação, mas seus argumentos, que não eram coerentes. Acho até que só mencionaram animais na discussão por causa do seu primeiro argumento contra a descriminalização do aborto ("Se você não definiu ainda se é vivo ou se não é... Não destrua, destrua só aquilo que você está certa de não ser vivo").

Depois disso, continuei apenas criticando seus argumentos, e não o fato de vc comer carne. Pra mim, ao explicar por que você acha que seu argumento acima não se aplica a animais para alimentação, houve uma tentativa de supervalorizar o ato de comer animais. Fora isso, achei muita dissimulação dizer que comer carne não é matar animal, porque ele já está morto. É uma forma muito superficial de enxergar as coisas. E, ainda que o post não seja sobre animais, acho que essa lógica que vc apresentou pode se aplicar a qualquer situação. E é uma lógica perniciosa, porque permite que as pessoas não se responsabilizem por nada.

lauren disse...

Nao entendo como as pessoas tem coragem de criticar a escritora, nem a qualquer mulher pelo fato de fazer o numero de abortos que foram preciso. Sempre queremos colocar a culpa nas pessoas quem tem menos poder, e quem tem menos poder no mundo somos nos mulheres.

Veja bem: quase todo tipo de anticonceptivo e feito para ela usar e nao ele. Como os homens fazem violencia nas mulheres, e tem o poder do sistema para fazelo sem castigo, podem memso ser os responsaveis da gravidez. Ate a sociedade mudar por inteiro, para q/ as mulheres tem poder financeiro, poder no corte, garantia de moradia, e poder de livre movimento sem ameaca de violencia, nao se pode culpar mulher nenhuma pelos numeros que sejam de abortos.

Flávia disse...

"As mesmas pessoas que são contra o aborto fazem cara de nojo pra menino de rua."

Tipo isso mesmo, Roberval.

Gosto muito de ler as discussões quando se trata de aborto porque yo sei como a nossa sociedade enxerga a criança (de forma geral, incluindo até aquelas muito bem criadas e protegidas).

Acho que passa de tudo pela cabeça das pessoas quando querem defender a posição pró-vida, menos o que seria mais importante segundo a visão deles de supervalorização do embrião:
E quando esta criança nascer?
Como vai ser?

"É como se as pessoas se dissessem a favor da descriminalização do aborto, mas com a condição de que a mulher sofra."

Herança da nossa cultura cristão. O pecador será perdoado após sofrer e sofrer e sofrer... Tenho um amigo ateu que ele sempre dizia "Cuidado pra não levar deus no porta malas" - citando um escritor, não lembro qual.

Luiz disse...

O assunto principal a ser discutido neste post é a burrice da senhorita. Dizer que o machismo é responsável por ela gostar de um cara que deu um pé na bunda dela e um grande forçada de barra. Seria o feminismo responsável pelo fato de algumas mulheres me darem um pé na bunda algumas vezes. As vezes é mais fácil achar um culpado do que entender as razões de nossos erros.

YR-Heretic disse...

@ Carolina Que eu me lembre, já identifiquei a PARTE (Não é ele todo) do meu raciocínio que estava errada, e já destaquei-a e já pedi desculpas pelo equívoco '-'

Releia os comments '-'

YR-Heretic disse...

"As mesmas pessoas que são contra o aborto fazem cara de nojo pra menino de rua."

Um tanto ridículo, correlação, cadê ? Pelo contrário, eu sempre colaboro com um sempre que passo. Uma das afirmações mais ignorantes dessa discussão.

Nós importamos sim com as condições da criança após o nascer e achamos sim, que no caso da família não ter condições, ela deve ser tirada da família... Mas VIVA e NASCIDA. Após isso, ele deveria ser posta pra adoção - Há muitos casais estéreis procurando recém-nascidos por aí... No caso mais azarado, um orfanato, mas tendo em vista que a família não tinha condições... É melhor do que lá. Isso é o melhor que podemos fazer. Quanto a infelicidade das pessoas, já é difícil/quase impossível impedir a infelicidade de um indivíduo excluindo as nós mesmos, quanto mais garantir a felicidade de toda criança. Por mais nobre que esse ideal seja, ele é altamente imprático e longe da realização. Pior ainda, ter um pai ou uma mãe não garante necessariamente felicidade. Mais ainda... É perigosa a idéia de que devemos matar uma pessoa por sua percebida infelicidade...

Carolina disse...

YR-Heretic, não vou reler nada, porque, quando respondi, havia acabado de ler. Apenas acrescentei mais um comentário. Não é necessário que vc se desculpe, apenas que reveja seus argumentos e esteja mais disposto a mudar de opinião quando eles forem incoerentes.

Flávio Brito™ disse...

não sei se é inocência ou má fé dos defensores da legalização.
Acredito que sejam as duas coisas.
Inocência por querer implantar uma legislação similar a Européia a realidade brasileira.
Os “Inocentes defensores” da legalização parecem não conhecer a realidade do SUS. Onde pessoas esperam meses por uma simples consulta (já vi reportagens onde a espera varia entre sete e onze meses). Há casos em que só entrando na justiça para conseguir atendimento.

E olha que estou falando do Hospital de Base em Brasília a cinco minutos da esplanada dos Ministérios. Se aqui falta até esparadrapo e atadura, imagine interior adentro do país.
Mas os “Inocentes defensores” da legalização, tem o sonho lúdico que assim que for assinada a legalização, a nossa realidade será igual a da Europa. A “mãe”, quer dizer a pró-escolha em questão de pouquíssimos dias será atendida nos SUS por uma junta formada por psicólogos, médicos, enfermeiros, conselheiros. Fará os exames, com ultra-som e tudo. (No mundo real esses aparelhos em Brasília quando não estão quebrados estão sendo licitados).

E é claro que não haverá objeção de consciência, toda a equipe do hospital esquecerá seus valores pessoais para atender prontamente e da forma mais agradável a pró-escolha...
E no mundo de sonho dessas pessoas quando o aborto for legal não haverá mais clinicas clandestinas. Não, claro que não...

Da mesma forma que não há CD’s, DVD’s e cigarros ilegais a venda, pois todos eles são legais em nosso país! Na imaginação fértil dessas pessoas esses açougues que segundo eles matam milhões de brasileiras todo dia vão desaparecer.

Mas no mundo real o SUS não funciona, faltam médicos, enfermeiras, esparadrapo, soro. Sem falar da parte do atendimento psicológico né (Não da pra digitar sem rir).
Eles acreditam que a mulher vai atendida em questão de uma semana por psicólogos, médicos, enfermeiras e com ultra som pra ver a idade gestacional do “Produto da concepção”. Por que é claro abortos depois do terceiro mês não vão acontecer no país, pois a lei não vai permitir (Não da pra digitar sem gargalhar).

Quando uma mulher conseguir fazer todo esse procedimento o “Produto da concepção” vai estar engatinhando pelos corredores do hospital.
Para as ricas nada vai mudar, continuarão em suas clinicas higienizadas, com conforto...
E as pobres?
Fila de espera do SUS? (meses de espera)
Acho que não.
Vão para o açougue barato que a vizinha da prima da cunhada da amiga do chefe indicou... (mas a lei não permitir estabelecimentos ilegais) que utopia.
Como o bom administrador que sou a legalização até me anima. Sabe pois, como as feministas dizem: todo dia morrem milhões de mulheres no Brasil “vitimas” de aborto.
Ai o administrador olha o mercado faz os cálculos milhões de aborto vezes preço.
Um lucro astronômico. (As feministas dizem que ninguém é a favor do aborto. Com certeza as clinicas de aborto são)

YR-Heretic disse...

Não há o que mudar quanto a questão do texto. E a não repetirei a falha de julgamento que cometi, mas ela foi nomeada errada um número alto de vezes. Hipocrisia, ela passou longe de ser, porque eu acho certo comer animais e eu como animais, portanto não há como me considerar hipócrita nesse aspecto - Eu estou praticando exatamente o que eu estou defendendo. Descarada, errada também por eu já dizer que não é algo lindo ou digno de orgulho, mas necessário. Falaciosa, bem, talvez, mas desconheço ainda o nome da falácia "Quando X tenta justificar erro Y por achar que o resultado seria inevitável"
Fora isso não há Recalque (Ou seja problema/distorção) uma vez que meu código de conduta diz apenas pra evitar a morte desnecessária e as morte referidas SÃO necessárias. (E não, isso não é subjetivo, lol)

Dito isso, acho vão da parte da senhorita achar que vai mudar a minha visão acerca desta questão só porque você encontrou uma falha (Já corrigida) num pensamento não relacionado de uma situação não similar.

Flávio Brito™ disse...

Mas é apenas uma questão de tempo até a legalização chegar ao Brasil.
A legalização só traz benefícios.
A mulher ganha, pois só terá filhos do homem que lhe for mais conveniente
(inclusive financeiramente, ou vocês acham que p feto de um milionário vai ser abortado?),
E só terá filhos no tempo que lhe for conveniente ter.

O homem ganha, pois se livra de pagar P.A. e de ir para a cadeia se não pagar.
Acho que deveria existir a opção para o homem também. Igualdade né...
(O homem não tem opção da paternidade ou assume ou vai pra cadeia.
Ao se recusar a fazer o DNA é declarado o pai.
Sem falar que tem pagar pensão mesmo sem ter certeza que é o pai, basta a mulher dizer que ele é nos alimentos gravídicos .)

Os empresários das clinicas terão um empreendimento com um grande mercado e lucros astronômicos.

O Estado ganha, pois terá retorno de impostos de clinicas.
A economia nacional ganha mais entrada de capital advindo do mercado do aborto.
O Estado ganha, pois serão gerados empregos no mercado do aborto.
A sociedade ganha, pois haverá menos crianças de rua e menos futuros criminosos (Há lugares onde os índices de violência diminuíram)
O estado e a sociedade ganham, pois haverá menos nascimento de deficientes.
Façam as contas e verão que todos saem ganhando!

Martha disse...

Lola, não passei por aqui para comentar o post, mas para divulgar um evento aqui em Recife (um pouco tarde, mas ainda dá tempo): http://difusaolibertaria.wordpress.com/cine-feminista/

Carolina disse...

Bom, eu disse claramente "mudar de opinião quando seus argumentos forem incoerentes". Não fiz menção alguma a nenhuma situação específica (e, de fato, nem me referia ao aborto). Então, seu parágrafo final é que foi em vão. Ademais, em momento algum eu disse que seria eu a responsável pela sua mudança de opinião (ficou mais do que claro que vc é suficientemente cabeça dura para só admitir que está errado quando alguém que concorda com vc aponta o erro). Apenas disse que, ao constatar que seus argumentos são falhos, deveria revê-los, ao invés de tentar distorcê-los e adequá-los à sua opinião falha.

Ademais, como o Pentacúspide exemplificou (e eu consigo pensar em mais alguns exemplos), seus argumentos falhos podem facilmente se estender a outras situações. Ainda assim, vc prefere permanecer irredutível, dizendo orgulhosamente que jamais mudará, mesmo que perceba que está errado. Eu teria vergonha.

Quanto ao resto, já expliquei inúmeras vezes (como vc mesmo disse) porque seus argumentos são hipócritas, falaciosos, descarados e recalcados. Não estou interessada em explicar novamente. Assim, vou me limitar a colar seu próprio comentário: "Quanto ao alimento, ele já chega a nós... MORTO. E não fui eu quem matei. Desperdiçar seria péssimo e pra mim anti-ético".

Todaformadevida disse...

Depois da leitura de muitos comentários, só consegui lembrar disso:

"Nunca conheci quem tivesse levado porrada.
Todos os meus conhecidos têm sido campeões em tudo.
Toda a gente que eu conheço e que fala comigo
Nunca teve um ato ridículo, nunca sofreu enxovalho,
Nunca foi senão príncipe - todos eles príncipes - na vida...


Quem me dera ouvir de alguém a voz humana
Que confessasse não um pecado, mas uma infâmia;
Que contasse, não uma violência, mas uma cobardia!
Não, são todos o Ideal, se os oiço e me falam.
Quem há neste largo mundo que me confesse que uma vez foi vil?
Ó príncipes, meus irmãos,


Arre, estou farto de semideuses!
Onde é que há gente no mundo?


Então sou só eu que é vil e errôneo nesta terra?"

Porque aqui, certamente, não existem príncipes e princesas, mas deus@s de fato!
Como é fácil julgar e destilar o ódio.

Como diria minha avó: cada um só dá aquilo que tem.

À menina do guest-post: aquele abraço e minha empatia!

niedja disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
YR-Heretic disse...

Na verdade orgulhosa é você '-'
Tenho problema nenhum em reconhecer qualquer equívoco meu, você tem. Mas já explanei como os nomes que você atribuiu estão errados e se tem alguém que carece de auto-crítica pra perceber isso, assim seja lol. Nem ligo, agora, vou ignorar o tópico que você deliberadamente inseriu e focar na discussão do aborto, que é bem mais importante que você e seu quote mining '-'

Carolina disse...

YR-Heretic, vc sequer conseguiu entender o que o Pentacúspide disse. A questão não se limita aos animais, mas se estende a qualquer situação. E também não se limita a não fazer o que consideramos errado só porque os outros fazem. Essa é a visão imatura da coisa. O mais importante é que, quando vc participa de algo, colabora para aquilo.

Sabe o que é o mais engraçado? No final das contas, você nem entendeu onde está a hipocrisia, a falácia, o descaramento e o recalque do seu comentário.

YR-Heretic disse...

Carolina : Insista o quanto quiser mocinha '-'
Eu percebi que você apenas quer aumentar as proporções disso. Sabe, não é o fim do mundo, entende ? A frase deve ter soado forte na sua cabeça e você deve ter ficado chateada '-'

Que pena huh ? Não, não se aplica a qualquer situação. A vida tem uma variedade tão enorme de situações e a observação dele não vai me ser útil em 100%

Ademais, não há mais o que corrigir, eu já corrigi. A diferença é que você está aqui pela erística e por tanto nem liga pras consequências desse debate/utilidade dele. Mas sabe, não entender a besteira que está fazendo/falando não que dizer que você não esteja fazendo/falando. Vai ter que fazer melhor que isso pra se provar certa, filhona '-'

Voltando o foco pra discussão, Lauren, creio eu que a maioria dos contraceptivos foram desenvolvidos para a mulher não pelo machismo, mas sim porque A) É mais fácil você impedir um único gameta de ser posicionado do que pencas deles sendo expelidos e B) Sendo a revolução sexual e liberação sexual movimentos femininos, elas que seriam o público alvo de tais dispositivos. Dar o contraceptivo a mulher também provê a ela melhor controle sobre a reprodução e isso é uma coisa BOA e não RUIM. Pra uma feminista, seu tiro saiu pela culatra huh ?

KlaussGoytacaz disse...

Pentacúspide permita-me uma correção sobre as espécies! Os leões matam sim outros membros da mesma espécie em brigas por controle de território de caça, domínio do grupo e inclusive reprodução! Quando um leão mais jovem derrota e expulsa um mais velho dominante tomando o seu lugar como macho-alfa, imediatamente mata todos os filhotes existentes das leoas da última ninhada do macho expulso! Imediatamente as fêmeas entram no cio e copulam com o leão que cometeu "infanticídio" com suas crias!
Sobre o aborto só me causa estranhamento não levar em consideração a vontade do pai, apesar que a maioria prefere mesmo que a mulher aborte! Mas e aqueles poucos que prefeririam ter o filho? Não podem ser levados em consideração?

Carolina disse...

YR-Heretic, se eu não ligasse para o debate não teria feito meu primeiro comentário.

Quanto ao resto, mais uma vez vc deixou claro que não entendeu nada. No começo eu achei que faltasse apenas boa vontade e disposição. Agora vejo que falta inteligência também.

Por fim, vc não ia me ignorar? :P

YR-Heretic disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
YR-Heretic disse...

Eu vou, eu apenas achei que tivesse esquecido uma ressalva ou duas ;D

Não converso com "Rainhas Nuas".

Isabel disse...

Legal saber que os leitores desse blog nunca cometeram nenhum erro, né. Principalmente quando eram jovens: tinham uns 20 anos e eram exemplos de maturidade. Legal.

Engraçado também como os machistas de plantão acham que o objetivo de toda mulher é engravidar de um homem rico. Parece que a maioria de nós só estuda e trabalha como hobby enquanto caçamos jogadores de futebol e empresários e os forçamos a fazer sexo conosco sem camisinha. Coitados. São mesmo umas vítimas.

YR-Heretic disse...

Ninguém disse que são todas. Mas elas existem e o número não é tão baixo. O fato é, mesmo que o Aborto se torne legal, ele ainda seria unilateral, e favoreceria este tipo de pessoa (Daí as menções a este tipo).

Erros ? Claro, todos cometem, mas se classificam erros por gravidade... Quanto mais grave, mais raro - É assim que é normalmente. Ela conseguiu a proeza de por o pé na jaca grandemente por 2 vezes seguidas em um período menor que um ano... Não é pouca coisa.

Lord Anderson disse...

Teresa

SIm, eu vi a noticia. E com certeza o cara não vai admitir que é machista, não, imagina.

Hoje noticiaram que ele e o editor do programa pediram desculpas:

http://migre.me/4fI68

Mas para não perder a arrogancia, o autor da ofensa ja decidiu que isso é assunto encerrado.

Que coisa né?

eu que achei que as pessoas ofendidas é que deveriam dizer isso.

Elisa disse...

Oi, Lola,

Eu entendi que quando a autora fala de machismo ela está falando do machismo que havia nela mesma, estou errada? Muitas vezes nós mulheres somos machistas também. Você já escreveu alguns posts sobre isso. Bem, acho que cabe a cada um fazer uma escolha e arcar com as conseqüências dela, tentando tirar algum aprendizado disso. Não vou me colocar contra os atos dela, quem somos nós para condenar. Só fiquei pensando que quando eu estava grávida, aos três meses já havia um coração batendo na ultra e não era o meu. E isso não tem nada a ver com religião não... Beijos muitos

João disse...

Como é fácil jogar a culpa de atos insanos no machismo! Como é fácil dizer que o sofrimento das mulheres é sempre causado pelos homens! O livre-arbítrio delas parece não existir. Inteligência, para algumas, é peça de ficção. Quando alguém inteligente, como o HR-Heretic, traz argumentos sólidos e pontos de vista bem claros, é bombapensa exatamente como elas. Ah vou ser justo: algumas comentaristas também criticaram os atos da autora do post. Mas elas não foram esculachada; são mulheres.

Fiquei um tempão sem visitar o blogue e quando volto encontro esse montão de mulheres querendo defender uma que foi inconsequente e obtusa duas vezes e quer apoio popular! Caramba! Não veem que estão depondo contra si mesmas e sua inteligência? Flavio Britto e Pentacúspide também têm minha admiração.

Alguém aí chegou a dizer que se a autora do texto "morasse em um país onde o aborto é legalizado" "teria mais informação". Mas foi mesmo informação que faltou? Defender é legal, mas é bom usar de bom-senso!

E a Lola, pra variar, tentou desqualificar o HR-Heretic desdenhando até do apelido dele! Lola, você já fez comentários inteligentes aqui! Ainda não descobri por que é tão difícil para certas pessoas admitir que outras podem pensar diferente!

João disse...

Houve algo truncado no primeiro parágrafo do meu texto. Corrigindo: "bombardeado porque não pensa exatamente como elas"; e a palavra "esculachada" devia estar no plural. Desculpem pelos equívocos.

Menina disse...

Eu sei o que a autora sentiu.
Já estive grávida, sofri um aborto espontâneo, mas se não tivesse sofrido não teria dinheiro para fazer um e teria que carregar por 9 meses o fruto de um estupro.
E eu não poderia recorrer ao governo por que não tinha denunciado ele.
As vezes eu penso sim, como seria essa criança hoje. Mas eu acho que não conseguiria ter amor por ela.
Doar a criança? Só se eu me escondesse da minha mãe e nunca mais voltasse pra casa, por que ela é totalmente contra uma mãe dar um filho.
Antes que perguntem ela também é contra o aborto.
Eu? Eu sou a favor da descriminalização sim. Isso não quer dizer que eu queira sair por ai fazendo.
Acho que não devemos julgar a autora, ela devia ser nova e ter diversos problemas, pode ter sofrido para ter sua autoestima baixa... (eu ODEIO TERAPEUTAS E PSICOLOGOS, até hoje só me fizeram piorar). Ela errou uma vez e errou denovo.
Quem NUNCA ERROU e por alguma montivo qualquer COMETEU O MESMO ERRO?

É isso pessoal.

beijos

Tanko disse...

Eu sou à favor da descriminalização do aborto... mas ao ler textos como esse até começo a achar que as pessoas que são contra têm uma certa razão.

Não tenho apego à questões religiosas, até por me considerar atéia, mas acredito no bom senso, que pelo visto está em baixa.

Iceman disse...

kkkkkkkkkkkkkkkk.
O q eu achei mais legal mesmo desse relato é a forma sutil q a autora usa para se vitimizar, tirar seu corpo fora, sugerir que ela não teve nenhuma culpa pelos episódios e jogar a culpa no "canalha" que a engravidou duas vezes e caiu fora.

Sabem o q eu acho, eu acho é pouco...
Se envolvem com os canalhas enquanto humilham os bonzinhos, q tem bom caráter e valorizam as mulheres e depois querem se esquivar das responsabilidades.

Eduardo Marques disse...

Eu sei que estes posts da Lola são os que mais dão o que falar justamente pq a maioria da população brasileira é contra o aborto. Nem li todos os comentários, só vim registrar minha opinião, que é a mesma do Pentacúspide:

"Agora, a autora desculpa-me, mas culpar o machismo porque queimou duas vezes a mesma sobrancelha não dá para engolir, porra, é típico do fazer-se-ismo de vítima. Querer ser de alguém que se ama não tem nada a ver com machismo senão com estupidez que a paixão provoca."

A melhor parte foi a Aiaiai comparando bebês com baratas. Os pró-vida são justamente contra esse tipo de concepção de que bebês são pragas que devem ser eliminadas!

Ai, ai, ai...

claudia disse...

eita, qual o problema de se basear em visão religiosa para dar uma opinião sobre isso? Ela é tão ideológica quanto a sua. E ideologia é tudo nhaca da mesma titica

claudia disse...

Elas escamoteiam a realidade tanto quanto a de vcs.

Nisia disse...

@Isabel
Todas nós cometemos erros. Mas qualquer um(a) de nós só vai aprender e crescer se encarar de frente as consequências de cada erro.
Abortando ou não, não é esse o caso.
Tem a ver com assumir a sua parcela de responsabilidade, ou ainda, saber como, da próxima vez, evitar que algo parecido aconteça.

YR-Heretic disse...

Ô Menina, já que quer fazer perguntas específicas, vamos específicar mais :

"Quem nunca cometeu um erro grave por algum motivo GRAVE e não cometeu o mesmo erro ?"

Tenho CERTEZA que um monte de pessoas te dirão : "Ainda Não"

Isso não significa que são pessoas perfeitas, mas sim que tomam os cuidado o suficiente e não me venha com palhaçadas como se todo erro fosse do mesmo tamanho. Exemplo : Quando você erra num exame ou concurso você só se prejudica minoritariamente... Quando um médico comete erro médico ele pode matar um ou mais, ferrar famílias inteiras e ainda ficar traumatizado pra terminar. Acha mesmo que dá no mesmo ?

Nisia disse...

@Priscila
O corpo que habitamos é que é compulsório.
É o corpo feminino, muito mais do que o masculino, que carrega o impacto das inconsequencias, tanto nossas quanto as alheias. Não é justo? Acho que não. Só sei que é inescapável.
Somos nós que ficamos grávidas, nosso corpo é como um balão - incha, desincha, dói, fica mole, se transforma em frigobar de outro ser por meses ou anos a fio.
Isso na melhor das hipóteses. Nem estou comentando as intercorrências como varizes, eclampsia, diabete, e sei lá mais o que pode levar uma mulher à morte numa situação de parto ou de aborto.
E ainda tem mais as questões psicológicas e sociais.
No meu ponto de vista dizer que uma gravidez indesejada não é um erro parece demais, em razão das consequencias que não são tão corriqueiras assim.
...
É o fardo de sermos mulheres. Sou feminista, mas reconheço o obstáculo físico. Há problemas que só nós passamos.
Então há que se ter sabedoria e um preparo especial para evitá-los na vida prática, para não ficarmos só no discurso da igualdade, correndo atrás do prejuízo.

Nisia disse...

@Menina
Também não gosto de terapeutas e psicólogos. Também nunca me fizeram muito bem. Acho que demos azar, só pode.

bibi move disse...

gente- o pior é perceber como muitos falam: ah, cometeu o erro, agora "pague"---
como se ter filho fosse punição por não ter sido mais inteligente em fazer opções sexuais e emocionais.
terrível, mas percebam como esse tom atravessa o discurso de muitos.
QUem se interessa, deem uma olhada no trabalho bonito e corajoso que a organização de apoio ao planejamento familiar http://www.plannedparenthood.org/los-angeles/
faz em um outro pais católico e conservador, mais ao norte...
Apoio na opção do aborto, testes de dsts acompanhados de projetos de educação e treinamento.

Dai disse...

Minha gente, a discussão em torno da vida do feto (eu, particularmente, chamo de 'vida' das células, me recuso a estabelecer uma relação de identidade com um conjunto de células em formação que não sobrevivem fora do corpo da mulher), mais que genética e religiosa, é ideológica. Usos se fazem dos mais variados argumentos para manipular a opinião pública, de acordo com os interesses políticos em questão. Obviamente, na base da discussão e sem direito algum a voz estão as mulheres que engravidam e abortam (junto com homens que somem, que contribuem com metade dos cromossomos, mas fingem que nada é com eles, com todo o aval da sociedade) e muitas delas morrem em consequência. Papas, pastores corruptos e políticos canalhas precisam de muito sangue para se nutrir, para perpetuar o seu poder fundamentalista, o discurso de controle da sexualidade - sobretudo das mulheres - é uma das mais fáceis vias de dominação e opressão. Por que todo mundo faz sexo, né, mas como só mulher engravida, então, vamos tacar pedra na Geni! Eu parabenizo a autora, pela coragem na exposição e pela maturidade com a qual lida com a questão e também a Lola por hospedar esse guest. Beijocas.

Pentacúspide disse...

estive regurgitar as opiniões aqui expressas, e o meucafe referiu-se a algo que me despertou esta questão:

se a mulher quiser abortar e o homem quiser ter o filho, como é que isso se resolve? A mulher simplesmente reclama que o corpo é dela e portanto pode fazer o que quiser? Ou o homem também pode reclamar o direito de "posse" do feto? E se a mulher quiser ter a criança e o homem não, será a mesma lógica? Afinal, será que a só a mulher pode decidir sobre os filhos que devam ou não nascer?

Pentacúspide disse...

ou seja se o homem pedir-lhe (ou obrigar) para fazer aborto é machismo. se o homem pedir-lhe (ou obrigar) para ter o filho é machismo.

YR-Heretic disse...

@Pentacúspide Isso ocorre porque muitas mulheres tem a visão equivocada que o futuro bebê "Faz Parte" do corpo delas, e que pode ser tratado como um orgão delas. Elas não tem consicência que é uma entidade separada com células e genes próprios.

Dai disse...

"Elas não tem consciência que é uma entidade separada com células e genes próprios" - que não sobrevive fora do corpo da mulher. Ponto. Ou seja, não é gente, não é ser humano, não é vida viável porque depende de outro corpo para ser gerada e não sobrevive fora dele.

Quanto a quem falou nos direitos dos homens - olha, eles não vão gerar, não vão parir e, possivelmente, não vão criar. O mínimo que deveriam fazer era apoiar uma decisão que deriva de uma escolha feita pelos dois.

Eu não vejo homens por aí um movimento de homens sensíveis e organizados querendo viver a paternidade de forma mais solidária, assumir cuidados e tarefas com crianças, etc, o que vejo são pessoas que não sabem o que é gerar ou abortar se valer de seu privilégio biológico para condenar as mulheres.

Pentacúspide disse...

@DAI
"Elas não tem consciência que é uma entidade separada com células e genes próprios"

Não têm mesmo ou alguns de nós é que disseram que não? Já vi estudos que dizem que os bebés são influenciados pelo meio desde ao estado do feto, quando as primeiras células cerebrais começam a ganhar forma. Lá porque eles não se manifestam achas que não têm mesmo consciência? O meu argumento a favor do aborto era acerca da não-identidade dos fetos ou mesmo dos bebés ainda não nascidos (o que já revi e pareceu-me falho embora ainda seja pró-aborto). Por exemplo podemos dizer que um porco não tem consciência, porque não se comunica connosco, mas (eu cresci numa quinta), quando levamos um para a matança ele mostra todos os sintomas de que está consciente de estar vivo.


"Eu não vejo homens por aí um movimento de homens sensíveis e organizados querendo viver a paternidade de forma mais solidária, assumir cuidados e tarefas com crianças, etc, o que vejo são pessoas que não sabem o que é gerar ou abortar se valer de seu privilégio biológico para condenar as mulheres."

Ou seja, os homens servem apenas como instrumentos reprodutores e populadores, e uma sociedade perfeita seria... a amazónica?

YR-Heretic disse...

@Pentacúspide Creio que se equivocou na citação... A sentença "Elas não tem consciência que é uma entidade separada com células e genes próprios" foi dita por mim, e não pela Dai, e se referia ao fato de o nascituro ter ou não uma consciência... Ela se referia ao fato de a mulher em geral não ter ciência do fato de que as células e genes do nascituro compõem uma entidade diferente e separada da mãe.

Jéssica disse...

"Elas não tem consicência que é uma entidade separada com células e genes próprios."

Meu deus... Esse cara deve achar que as mulheres são seres irracionais também.

Que afirmação absurda e ignorante.

YR-Heretic disse...

@Dai Ia responder antes, mas fiquei passado. Acho que o seu último post bateu os recordes de repugnância, acerca do tema pelo menos, no que tange a discussão desse artigo. Comecemos :

"(..) que não sobrevive fora do corpo da mulher. Ponto. Ou seja, não é gente, não é ser humano, não é vida viável porque depende de outro corpo para ser gerada e não sobrevive fora dele."

Questionável. Primeiro porque tecnologias para o desenvolvimento ectópico do nascituro já atingiram um nível avançado e estão em constante progresso... Isso significa que ele pode ser viável fora da mãe. Mas ainda na hipótese dele não ser... Se ele for no futuro, você seria contra o aborto no futuro ? Dúvido. Faço essa pergunta, na hipótese de você estar mesmo usando a viabilidade da vida do nascituro como critério para a formação do seu ponto vista... Coisa que dúvido.

Pode ser que não, mas me parece que você moldou seu julgamento com base não na viabilidade, mas na dependência que o filho tem da mãe... Isso me leva ao segundo ponto - a sua definição de gente, de ser humano é um tanto estranha, visto que ela se baseia na independência de um indivíduo. Ora, se esse é o caso, bebês em fase de amamentação que, similarmente ao nascituro, depende também de substâncias egressas da mãe e embora a ciência já tenha resolvido essa dependência pro caso de a mãe não puder amamentar, em outros tempos, se seguissemos essa sua idéia doentia de dependência, seria justo matar bebês em fase de amamentação. Trágico. Os dois critérios são um tanto ridículos pra definir o que é gente e o que não é.

YR-Heretic disse...

"Eu parabenizo a autora, pela coragem na exposição e pela maturidade com a qual lida com a questão e também a Lola por hospedar esse guest."

"Quanto a quem falou nos direitos dos homens - olha, eles não vão gerar, não vão parir e, possivelmente, não vão criar. O mínimo que deveriam fazer era apoiar uma decisão que deriva de uma escolha feita pelos dois."

"Eu não vejo homens por aí um movimento de homens sensíveis e organizados querendo viver a paternidade de forma mais solidária, assumir cuidados e tarefas com crianças, etc, o que vejo são pessoas que não sabem o que é gerar ou abortar se valer de seu privilégio biológico para condenar as mulheres."

Abram alas pro festival de lixo. Eu já tava meio acostumado a ler vomitadas por aqui, tanto as vindas das "Pró-Escolha" como as egressas do Clube dos Reaças. Mas essa aqui bate todas. Primeiro, que ao chamar o homem de privilegiado biologicamente, ela está dizendo em outras palavras que a mulher é biologicamente inferior/desavantajada... Ou ela se expressa muito mal ou é Machista pra cacete. Segundo, pela mania de perseguição : Homens pra ela cumprem apenas o papel do vilão de história em quadrinho que aparece reiteradamente e incansavelmente pra prejudicar a mulher a cada oportunidade. Se o homem odiasse tanto a mulher assim, haveria grande probabilidade de estarmos (Humanidade) extintos hoje. (Se alguém generaliza mulher, nossa é um absurdo, mas agora isso, pode...) Pior ainda, ela pede no post por sensibilidade... Isso é estranho, já que ela acredita que os homens odeiam as mulheres... Vai mendigar sensibilidade pra aqueles que você acha que odeiam você ? Se ela acha que é assim, não há nem motivo pra ela pedir isso, a humanidade estaria com dias contados e ela teria que encontrar uma razão mais egoísta pra continuar vivendo se assim quisesse. Esses dois pontos, não dão certeza, mas apontam pra possibilidade de que Dai é uma pessoa um tanto envergonhada/desagradada em ser mulher (Mas vê motivo para orgulho/glorifica o aborto, algo intrinsecamente feminino... Go figure), acha isso um prejuízo e acha que quem nasce homem é abençoado pela natureza (Machismo puro, com todas as letras). Quanto ao nascituro, só porque homem não pare, pra ela, ele não tem dizer nenhum... Ou seja, a legislação tem que favorecer a mulher nesse aspecto (Traço feminista). É, por mais pertubador e paradoxal que possa parecer, cerio que encontrei uma... Feminista Machista ? Holy $%#@ ! Pois é, sem contar com o fato de ser paranoíca que já é um traço de muitas das que comentam aqui (É tudo culpa do homem mau que destrói a boa moça ! - Dramalhão que dá asco). Nojento. Quantas vezes as pessoas de bom senso precisarão dizer ? O homem e a mulher precisam um do outro e devem cooperar se desejarem ter um futuro que preste. Pessoas como a Dai só atrapalham a causa de qualquer um, seja mulher ou homem.

Creio que depois dessa, precisarei levar uma sacola para vômito junto com meu notebook... Precisarei mesmo.

PS : Eu realmente torço pra que a Dai nunca seja mãe, eu realmente teria pena do destino de qualquer indivíduo nascido dela...

YR-Heretic disse...

@Jéssica Você é a segunda pessoa ao ter problemas em ler essa sentença, talvez porque não tenha prestado atenção no meu comment como um todo ou talvez porque eu tenha me expressado mal ou engolido uma palavra. Não importa. O fato é que ao dizer "Elas não tem consicência que (ele, o nascituro) é uma entidade separada com células e genes próprios." eu não estava definindo consciência e dizendo que as mulheres não a tem, eu estava dizendo que elas ignoram o fato de o nascituro ter células e genes diferentes do dela, não sendo portanto uma parte dela, mas sim uma entidade separada.

Espero que isso tenha clarificado pra você.

Dai disse...

Olha, para começar, eu jamais usaria a palavra nascituro. Não dá mesmo para discutir nesses termos. Nascituro é uma total forçação de barra, uma mitologia pró-vida, construída na tentativa sensacionalista de sensibilizar as pessoas, confundindo células fetais com a imagem de uma criança já nascida (de preferência loira, de olho azul, como um bebê de anúncio de fraldas, ou o menino jesus de presépio, tudo muuuito fake).
Logicamente que as células fetais não são parte do corpo da mulher e, sobretudo, não são A mulher. Mas o que elas também não são é uma criança.
E isto qualquer pessoa consegue enxergar, por distorcida que seja a visão.
A questão é que, a condenação em torno do aborto, só ganha esse tom crítico beligerante, discriminatório e falsamente moralista quanto o feto está DENTRO do corpo da mulher, e dele depende fisicamente para sobreviver.

Um embrião de laboratório não é visto como feto, nem como criança. Nem existe toda uma comoção social ou um dedo repressor em cima dos médicos que abertamente e licitamente os produzem em laboratório. Por que tanta discrição? Cadê o choro e as velas para as 'crianças mortas'? Cadê o coro de 'assasinos'?
Ora, clínicas de fertilização lucram milhares de dólares por mês. Mulheres que abortam, por sua vez, só dão prejuízo. Oneram o SUS, uma curetagem só rende meia dúzia de reais a médicos da rede pública - enquanto uma cesariana custa bem mais caro e mobiliza os médicos. A implementação do aborto legal e seguro implicaria numa série de políticas públicas e sobretudo, fariam com que tod@s reconhecessmos as mulheres, mesmo as pobres e negras, como GENTE.
Eu não vejo ninguém chorando por nascituros em frente às clínicas de fertilização, então não dou trela a essa balela, desculpa.
Outra coisa: quem falou aqui em abrir mão do apoio dos homens? Nunquinha. A questão é que enquanto os homens sumirem, se negarem a assumir paternidade, forem péssimos pais, ausentes, pouco envolvidos nas tarefas de cuidado e educação, e ainda por cima advogarem publicamente contra as mulheres que abortam - em circunstâncias que obviamente estão além de sua experiência e compreensão - como dar crédito as suas opiniões?
Eu acredito numa mudança de paradigma, numa percepção solidária por parte dos homens, no reconhecimento de nossa experiência. Homens solidários necessariamente irão compreender que as mulheres possuem autonomia sobre seus corpos e que a decisão de educar uma criança é um compromisso de ambos para toda a vida.

YR-Heretic disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
YR-Heretic disse...

@Dai Ninguém está chorando pelos mortos aqui. Até porque, se cada pessoa fosse chorar por todo morto inocente, seja ele nascituro, criança, adulto ou qualquer coisa... As pessoas iam chorar eternamente porque gente morrendo, tem toda hora, todo minuto. Me oponho ao descarte de embriões, mas você pressupor minha posição acerca disso só porque não mencionei nos comments é um equívoco - Não mencionei porque não está em pauta no artigo e essa seção de comentários é dedicada a esse tema.

Nascituro não é um termo biológico, muito menos usado só pelos Pró-Vida - É um termo Jurídico que serve pra se referir ao futuro bebê em todas fases dispensando a necessidade de eu escrever zigoto/embrião/feto toda vez. Nascituro em uma forma simplificada/mal explicada é todo aquele que vai nascer um dia.

Quanto a autonomia do corpo da mulher... Bem, ela só se aplica ao corpo dela em SI né ? Se você mesmo admitiu que o nascituro (Você odeia o termo, mas ele é adequado) é entidade separada... Ele não deveria ser incluído nessa autonomia.

PS : Você ainda me parece machista '-'

Gravidez é um desafio, e todos sabem, mas não é necessariamente a maior dor humana ou algum tipo de maldição que só as mulheres tem. Ver isso dessa forma extremamente negativa só reforça o desgosto que você tem por esse aspecto humano exclusivamente feminino.

Quanto a mudança de paradigma, como você espera isso dos homens, se os generaliza tanto ?

lola aronovich disse...

Dai, querida, ignora esse carinha aí com pseudônimo ridículo. Ele é um masculinista, eufemismo (que ultimamente tá mais parecendo insulto mesmo) pra machista. Um trollzinho. Eu nem leio os comentários longos e arrogantes que ele escreve. Dá menos trabalho só ignorar do que deletar. Eu sugiro que pessoas sensatas não falem com a figurinha. Os outros trolls podem trocar figurinhas à vontade, enquanto eu não me cansar e deletar comentários.
Eles podiam trocar figurinhas num fórum, no orkut, num blog masculinista e/ou reaça. Mas não, preferem vir aqui. Querem plateia. Não tenho o menor respeito por eles. Quem quiser ler pensamentos como os deles pode se dirigir a blogs de direita e/ou preconceituosos, que vai encontrar a mesma coisa às dúzias.

YR-Heretic disse...

Quanta obsessão com meu Pseudônimo, ele é muito antigo e é egresso de uma obra de entretenimento. Você pode não gostar dele, mas não é ele, nem meus hobbies que ditam a validade das minhas idéias

Depois fica choramingando, me chamando de troll (Cuja definição você provavelmente desconhece), dizendo que eu não tinha que estar aqui. Querer diálogo = Querer platéia ? Que patético, Lola... tá incomodada ? Deve ser porque não tem nada melhor pra dizer. Que pena.

É extremamente errada a idéia de que uma pessoa só deve dialogar/discutir/trocar idéia ou como queira só com os membros do grupo ao qual pertencem ou pior ainda só com aqueles que parecem pertencer ao seu grupo. Porque, masculinista, posso até ser, porque apoio a causa deles. Reaça, não, isso é pra turminha babaca do Bolsonaro e seus amiguinhos que só atrasam os esforços da minha causa.
Machista ? Nem sou, acho que a Dai é, não eu '-'

Vê se aprende uma coisa ou duas e vai se informar a cerca de masculinismo em vez de pagar mico falando tanta abobrinha... Podia até ser útil pra sua causa... A menos que você não queira igualdade e queira um mundinho idealizado por Dworkin e Solanas, mas felizmente, se esse for o caso, dúvido que metade das feministas que lêem isso aqui queiram o que elas queriam...

Mas fica tranquila, sou bem calmo e não perco a calma pelas suas farpas sem graça. Então sugiro que faça melhor que isso se quiser me irritar a ponto de eu cessar o diálogo com os frequentadores.

Que o mundo te faça uma pessoa que preste se ainda der tempo.

Passar bem.

Hamanndah disse...

Lola, na boa

ABORTO MANCHA O FEMINISMO

ABORTO É ASSASSINATO, SIM, SEMPRE SERÁ

Bjs
Hamanndah

Jáder disse...

Pergunto às feministas: será possível que abortar é tão mais fácil que prevenir uma gravidez?

Hamanndah disse...

Jáder,

Eu lhe respondo: sou feminista e sou CONTRA o ABORTO

Vocês, sabia, Jader, que as primeiras feministas diziam que o ABORTO fazia muito mal à mulher? Isso mesmo, Jader

Não confunda, Jader, feministas de verdade, que querem igualdade de direitos para os homens e as mulheres, inclusive o direito dos homens não trabalharem 35 anos nem terem o dever de participar de serviço militar, com feministas que apóiam o ABORTO

O meu feminismo, por exemplo, é contra homens que se sentem ofendidos quando a mulher se oferece para dividir a conta. Eu sempre divido a conta, embora muitos homens se ofendam, desnecessariamente e sou a favor de casamento com separação de bens. Sou contra casamento com comunhão de bens. Dinheiro é dinheiro, amor é amor

Sou mais frágil fisicamente que eles, então, algumas coisas pesadas, eu não posso erguer, por isso, peço ajuda, mas sou incapaz de explorar um homem para isso. Sempre que isso é necessário, pago a uma pessoa para fazê-lo. Nunca uso minha força fisica inferior para tirar proveito. Ah, troco pneu, também. Se alguém me oferece ajuda, aceito, mas nunca peço.

Feminismo não é necessariamente sinônimo de ser a favor do aborto.

Eu sou a prova disso.
Eu, que abri uma comunidade no orkut contra o aborto.

Em resumo, Jader, muito prazer, sou uma feminista totalmente contra o aborto

João disse...

Hamanndah, a primeira feminista declarada que vejo escrever sensatamente aqui! Parabéns, garota!

YR-Heretic, admiro seus comentários inteligentes. Você consegue expor argumentos de forma espetacular. Ainda que uns e outros (ou eu deveria dizer UMAS E OUTRAS?) tentem desqualificá-lo?

Lola, ainda quero ver o dia em que você ACEITARÁ que as pessoas pensem diferentement de você. Você AINDA só fica feliz com quem a bajula. Você é melhor que isso! Ideias diferentes bem defendidas enriquecem o debate. Aliás, você mordeu a língua ao criticar negativamente o apelido daquele cara; você não sabia o que era e o desqualificou. Não devia! Ninguém precisa saber tudo, Lola. Então não desdenhe daquilo que você nao conhece!

Ah, aborto é assassinato, sim, quer as feministas aceitem quer não. E tomara que não seja descriminalizado (além dos três casos em que já é).

Abraço aos inteligentes e abertos a ideias diferentes.

Dai disse...

Oi, Lola, vou seguir sua recomendação. Mas, é tentador ver a argumentação dos trolls despencando no vazio, isso é. Não conseguem dialogar criticamente sobre a discriminação de gênero, a limpeza étnica, a questão de classe, então tome atacar, jogar água benta, acender fogueira, apelar pro xingamento pessoal. É um carnaval medieval de assombrações, ridículo, mas engraçado...
beijos,

Denise disse...

Eu acho o seguinte: é muito legal e muito fofo ver um monte de gente "bem intencionada" proclamar o que é vida, o que uma feminista sensata tem que pensar ou falar, o que uma mulher, aliás, pode ou não fazer para ser digna e respeitável. É, realmente, de emocionar. Mas a verdade é que somente as mulheres engravidam. As mulheres tem a responsabilidade para o resto da vida, querendo ou não, pois os laços maternos são muito mais resistentes que os paternos (e cada um pode buscar a explicação que quiser, pois vejo que muita gente estudou desde Física Quântica até Economia Doméstica por aqui). "Ah, mas eu não faço esse tipo de coisa! Sou um modelo de homem!" Parabéns e seja feliz, mas me desculpe, o assunto não é sobre você. A verdade é que muitas mulheres engravidam sem desejarem (e não venham dizer que os métodos contraceptivos fazem milagres, porque não fazem - todos os métodos são falhos - e falham muitas vezes, procurem se informar com suas ginecologistas, mulheres), muitas gostariam de poder abortar, mas tem medo: medo de morrer, medo da sociedade e, muitas, coitadas, medo de ir pro inferno. Acusar uma mulher que abortou ou considera o aborto como uma opção de assassina não vai melhorar a vida dela - também não vai piorar - e, muito menos, vai ajudar em alguma coisa na discussão séria e no avanço político sobre a questão do aborto. Mais uma vez: o assunto não é sobre você. É a vida da mulher e do feto em potencial que estão em jogo(antes é embrião, nos primeiros estágios de desenvolvimento). Pró-vida-humana (vamos definir que a defesa aqui é da vida humana e não da vida em si) e pró-aborto podem e devem sentar e discutir. Insultos e ofensas não enriquecem o debate, mas eu acho que todo mundo vê isso - ou deveria, né? Eu não acho justo que uma criança venha ao mundo para sofrer e ser rejeitada. Não mesmo! Mas eu não sou ninguém para me enfiar na vida dos outros e dizer o que é certo ou errado. Eu sei o meu certo e o meu errado. E ninguém, nem papa, nem ginecologista, nem psicológo, nem juiz, não há homem ou mulher vivo (nem mesmo parentes) que vá me obrigar a ir contra o que acredito ou o que considero certo, naquele momento decisivo da minha vida. E eu acho que é assim para todos. Então, acho só que a gente tem que parar de sair regurgitando regras e condutas para todo mundo, como se fôssemos alguma coisa.

Bom, só queria deixar aqui de sugestão um livro e um vídeo muito bons:

Livro = Coragem: a arte de viver perigosamente (Osho)

Vídeo = http://www.youtube.com/watch?v=P3NpHryB-fQ

YR-Heretic disse...

Haha, argumento teve aos montes, apenas não conseguiu os refutar.

E Denise, entendo perfeitamente que queira fazer o que acha certo... Isso é ótimo. Manter seus valores sólidos é bom... Mas ! Se você adotar a atitude de não permitir que outros exponham a idéia de que talvez você esteja errada, você corre o risco de cometer um erro desnecessário.

Quanto ao laço, ele não é obrigatório, porque a mulher não é obrigada a criar a criança... Ela pode doá-la pra adoção ou a um orfanato. Quanto a sua preocupação com a criança e as condições de vida dela, muitas crianças são infelizes mesmo com pais biológicos e o contrário - Crianças felizes com pais adotivos e/ou orfãs existem. Garantir que todos sejam felizes nesse mundo é impossível, ninguém tem esse poder. Mas daí a achar que a solução pra não ter o problema de ver uma criança infeliz é a morte da mesma... Desculpe, mas é forçação de barra. Ninguém está se insensibilizando a cerca das dificuldades da mãe, mas admita que isso não é nenhum altruísmo pra criança nenhuma - É apenas pra você. Ademais, não sei porque a teimosia em defender um procedimento muito mais arriscado e caro que um contraceptivo...

Denise disse...

Oi, YR-Heretic. Puxa, que nome complicado!

Sim, eu entendo seu ponto de vista: você tem todo o direito de dizer o que pensa e o que acha. Eu não concordo com você, como já bem observou, mas defendo o seu direito de dizê-lo. Só que eu acredito que todo mundo tem o direito a dizer seu ponto de vista/opinião sem precisar ofender a ninguém. Eu acho ofensivo chamar alguém que já fez aborto ou pensa no mesmo como opção de assassina. Eu acho que o que os pró-vida-humana podem fazer, nesse caso, é condenar o ato, não quem decidiu pelo aborto, porque, apesar de muita gente achar que o mundo gira ao redor do próprio umbigo e de pensar que o que ela acha ou pensa vai influenciar na decisão de alguém que está passando pelo evento (gravidez), não vai. É simples assim. Eu considero essa questão do aborto muitooooo subjetiva. Sabe por quê? Cada um tem uma crença e uma posição baseada nessa crença. Existem "ns" posicionamentos sobre o assunto - e isso é somente sobre a questão "quando começa a vida?". Daí para você, digamos, é a partir da fecundação. Para outros é a partir do desenvolvimento cerebral. Para outros é quando o embrião se torna independente... Como é que cada um vai entrar em acordo com o outro, se cada um discorda do outro em pontos extremamente importantes e essenciais para a decisão? O que eu penso, e tentei mostrar no comentário é o seguinte: é muito fácil a gente criticar aqueles cujas responsabilidades não temos. E, me desculpe, mas nesse caso específico, os homens nunca terão por uma questão fisiológica. É muito fácil para um homem, que nunca irá engravidar nem desejar não estar grávido. É muito simples até.

Denise disse...

Essa simplificação "aborto é assassinato", "a mulher sabe que pode engravidar, então, ela que cuide de usar métodos contraceptivos". Por que é tão fácil culpabilizar a mulher? Se o homem fosse capaz de gerar vida-humana, como seria para vocês? Será que nós seríamos o grupo de juízas da suprema verdade? "Não, vocês não podem", "não, vocês tem que criá-lo ou encontrar outro meio, mas não podem matar a vida de um ser indefeso e inocente", "a favor da vida!". Quando eu falo no laço materno é porque, empiricamente (deve haver dados estatísticos, mas não disponho deles, o que falo aqui é sobre o que vejo e o que vivo pessoalmente), é muito mais provável que as mães permaneçam com os filh@s, mesmo indesejados, do que os pais. Quantas crianças sem pais (no sentido estrito da palavra) não conhecemos? No meu círculo de convívio, não consigo nem contar nos dedos, pois são muitos. Para o homem é fácil siplesmente ignorar uma vida-humana, pois ele não tem vínculo físico/fisiológico/psicológico/emocional. Refiro-me a esses casos de abandono, certo?
Então tá... O laço não é obrigatório, mas você não acha que muitas mulheres não tem filh@s indesejados por não enxergarem opção? Porque, tudo bem, existem métodos. Mas todo método tem falhas. Pode ter certeza! E se, digamos, a camisinha estourou. Felizmente não teve nenhuma DST (o que é muito comum, aliás, entre mulheres casadas, até onde sei), mas daí resultou numa gravidez. Não-desejada. Se a mulher tiver acesso à informação e for esclarecida, vai pensar, refletir. Se não, vai simplesmente ter o filh@ e colocar no mundo mais uma criatura (não estou dizendo que todos vão ser, necessariamente, mal quistos e inconvenientes, mas em muitos casos, sim). Aí, a mulher esclarecida vai pensar no aborto. Claro, porque alguém que não tem condições psico-emotivas para ter crianças, não deveria mesmo. É minha opinião. Acho que o mundo já está repleto de dementes. Conheço pais (sentido lato agora) que nunca nem deveriam ter pensado na hipótese. Porque possuem os filh@s mais perturbados que já conheci na vida. Filh@ requer muitos investimentos. Eu não falei sobre altruísmo. Não sei nem se acredito nessa palavra. Mas para mim, não é justo para ninguém fazer algo obrigado - uma mulher que não tem a escolha de optar ou não pela criança é, sim, obrigada a tê-la. Mesmo que a doe, imagina você ter que passar 9 meses carregando no seu corpo um outro ser que você não queria gerar? Eu acho que isso é muito agressivo.

Denise disse...

A questão da adoção, veja bem, é muito mais complicada. Quantas crianças, de fato, são adotadas no Brasil? Como você bem disse, ninguém quer adotar uma criança que já está no mundo. Todos (lembrei do O Gene Egoísta de Richard Dawkins) querem ter seus próprios filh@s. Ninguém pensa: "Ah, tem tanta criancinha abandonada em creche no mundo, acho que vou adotar uma ao invés de ter uma."
Método contraceptivo, quando já estamos considerando aborto, não é mais uma opção. Já tá feito! Não há o que prevenir mais. A mulher está grávida. Ponto. Ela não quer a criança. Ponto. Quais as opções? Sacrificar-se e sacrificar a criança, futuramente? Ou assumir que é um problema, e é mesmo, e fazer uma escolha? Quem é que tá com ela na escolha? É só ela e ela mesma. Porque eu acho que a maioria não iria se opôr se o pai, por exemplo, quisesse cuidar da criança. Ia ser bem feliz se o pai pudesse carregar a criança durante todo o tempo da gestação, tê-la e se responsabilizar por ela para o resto da vida. Ou doá-la. Como escolhesse. Ou abortá-la, se não quisesse abrir mão das coisas que ele fervorosamente quer por uma coisa que ele não quer. Acho que o ideal seria se pudesse funcionar dessa forma. Mas o mundo não é perfeito. (ironia zero, só estou divagando, pois sempre fico imaginando como seria se tudo fosse possível)

É complicado... E eu não tenho nem quero ter as respostas pra tudo. Só falei o que penso, embora não signifique coisa alguma, mas pelo menos dá para dialogar com outras mentes (= universos). :)

YR-Heretic disse...

@Denise, Olá Denise. Vejo que teve problemas com meu nick. Pode me chamar de Yan. Obrigado pela resposta e pelo diálogo, é sempre bom encontrar mentes dispostas a dialogar. Quanto a minha posição, eu creio que a vida começa a partir da existência do zigoto, uma célula separada e que tem genes diferentes da mãe. Sei que não mecnionou isso, mas antes que alguém diga, minha posição não tem base em religião. Sou ateu.

A questão da vida, ao meu ver seria um bocado mais simples se começassemos a analisar as outras espécies que chamamos de vida. Ex : Uma planta, até onde sabemos não tem consciência ou racionalidade, mas ela é viva, certo ? Acho que penso num zigoto da mesma forma. Sim claro, todos tem o direito de pensar diferentemente, mas gostaria que pensasse nesse último exemplo por algum minuto. E na hipótese de que a humanidade seja realmente incapaz de determinar quando a vida começa, eu sempre optaria pelo caminho que não me permitisse cometer um erro por acidente. Sim, você pode me dizer que a mãe tem muito mais ciência da experiência da gravidez, mas isso não quer dizer ciência acerca do ínicio da vida. Não é que eu não sinta empatia pelo sofrimento da mãe... É bem triste pra mim ver qualquer humano sofrendo, mas é importante que o humano como animal racional por o que é certo acima da emoção - Mas prover todo apoio emocional possível enquanto fazemos isso.

Quanto a falha dos contraceptivos, bem, para maior eficácia se recomenda o uso da camisinha e da pílula em conjunto se a chance de sucesso não parece satisfatória. A pílula do dia seguinte, ao meu ver é válida já que ainda não existe um zigoto. Se os 3 falharem, puxa, azar impressionante, mas a chance é pequena demais, admita.

Alguém poderia dizer que algumas mulheres sentiriam muito peso emocional ao doar a criança pra adoção mas não é diferente no aborto e tem muita mulher que não sai sorrindo dele. Autonomia do corpo da mulher, não entra no caso, veja, o nascituro é uma entidade separada... Ademais, mesmo na hipótese de você considerar o nascituro parte da mulher, a nossa lei considera qualquer parte do nosso corpo que não seja duplicada irrenunciável. E não legalizamos o suicídio por exemplo, afinal, se você visse uma pessoa se mutilando ou se destruindo, você não acharia que ela está num estado saudável pra fazer essa decisão, não acha ? - Afinal é algo realmente irracional. Pois é, acho que o mesmo pode ser dito de uma moça grávida que muitas vezes além do desconforto biológico, sofre de pressões no relacionamento com o pai ou falta de (E pra aqueles que vem me encher sobre o pai dos fetos no texto - Sim, reprovo ele, tanto quanto a mãe; e eu já disse isso.)

Esses são meus pontos sobre porque acho o aborto algo éticamente errado. Sinta-se livre pra discordar, mas a vida é realmente importante pra mim.

Denise disse...

Então, tá, Yan. Vou chamá-lo assim. Eu entendo que considere que a vida é importante, mas pelo menos, nesse ponto, concordamos: não há consenso de quando a vida começa. A ciência tem os fundamentos, mas cada um considera que a vida inicia a partir de pontos distintos. Logo, estabelecer um padrão para tod@s é praticamente impossível. Eu também não tenho religiosidade, sou uma herege que nem você. Ahahahahah. Até porque seria muito complicado discutir em termos religiosos. Exemplo: 1º mandamento = Não matarás. Não matarás... Quem? O quê? Não especifica. Por que a espécie humana acha que o “não matarás” é só para ela? Está implícito que o “não matarás” = “não matarás nenhum indivíduo da espécie humana”? Eu acho que não. Mas isso é outra conveniência que nos arrumamos. 
Tudo bem, vamos falar de vida. Olha, não acho que seja um caminho frutífero comparar os demais seres vivos nesse assunto. Por quê? Porque assim teríamos que, por exemplo, considerar moralmente os outros animais. Os animais não-humanos. Por quê? Porque, antes mesmo das plantas, eles são seres sencientes. O que isso significa? Que possuem a capacidade de sofrer e de sentirem outras emoções semelhantes ao animal humano. O que isso nos diz? Que todos nós, pelo menos em alguma etapa de nossa vida (para vegetarianos, como eu, e veganos), já fomos assassinos também. Por isso, quando eu falo que o grupo não é Pró-vida, e sim Pró-vida-humana. Porque não consideramos os outros animais na nossa esfera ética e moral. Embora eu ache que tenhamos motivos o suficiente para considerar. Mas eu penso assim. Provavelmente você não. Se a gente for nesse sentido da discussão, ainda, um cachorro adulto, por exemplo, merece maior consideração do que uma criança humana, um bebê. Por quê? Porque apesar de ambos serem seres vivos, o cachorro adulto possui, equivalentemente, maior capacidade cognitiva do que o bebê. Bom, mas aí foi só para explicar porque essa questão da consideração moral sobre a vida em si não é eficaz no caso do aborto.
Hum, você falou sobre o zigoto e sobre plantas. Pelo que entendi, se não foi equivocado, você comparou. O equivalente ao zigoto nas plantas seria a semente. Pois já está fecundada. Então, nesse caso, as sementes vão para o lixo, muitas vezes. No caso dos animais, por exemplo, podemos comparar o zigoto com um ovo. Mas nunca com um indivíduo “desenvolvido”, digamos assim.
Aí você entrou noutra questão completamente relevante. O que é certo? O que é errado? E quem vai ditar isso? Quem vai colocar para a sociedade o que é certo e o que é errado? Eu acho que a questão passa muito mais por “o que é justo” do que “o que é certo”. É justo alguém vir ao mundo por vir? É justo que a lógica seja “vão ter @s filh@s, custe o que custar”. Eu não acho que essa lógica deveria se aplicar a nós, mesmo sendo racionais e moralmente privilegiados, digamos assim. Entre os outros animais, quando as mães não dispõem de recursos suficientes para criar todos os filhotes, sacrifícios são feitos em prol dos demais. Em prol da mãe. Em prol da propagação da espécie. Isso, para mim, é muito mais racional e moral do que simplesmente criar todos de qualquer jeito. E é exatamente isso o que a espécie humana tem feito, não é?
Eu não sei qual a probabilidade de todos os métodos contraceptivos falharem, mas sei que a pílula anticoncepcional falha bastante. Sabe por quê? Porque o organismo se adapta e o efeito diminui. É como acontece com qualquer outro remédio, só que nesse caso causa gravidez. Mas digamos que falhem. Eu acho que a discussão tem que sair do raciocínio circular. Os métodos existem. A maioria sabe disso (digo a maioria porque sei que muitas pessoas não tem acesso, ainda, a muita informação). Mas a pessoa usava. E falhou. Independentemente se ela usava DIU, pílula, camisinha (tem feminina e masculina, embora não se deva usar as duas juntas, vale lembrar – para não dar a entender que sugeri isso), enfim... Falhou ou falharam. E aí? E agora? A discussão tem que ser daqui para diante. Não adianta mais pensar que existem métodos que evitam a gravidez.

Denise disse...

Já imaginou falar para um aidético, por exemplo, que ele mereceu a doença porque transou sem camisinha? Acho que o problema não é nem o peso emocional. O problema é que, provavelmente, a criança vai viver de orfanato em orfanato, na melhor das hipóteses, e no final das contas vai acabar se perguntando para que veio ao mundo se ninguém a quer. E a verdade é essa: ninguém queria. Não acho que o embrião é uma entidade separada. Nascituro é o termo usado pelo Direito, certo? Biologicamente, o ser é um embrião, nos primeiros 3 meses (somente no final do trimestre é que o embrião parece uma versão em miniatura do adulto e é chamado de feto, segundo Purves et al, 2002). Veja que vou utilizar uma referência aqui, pois mesmo tendo cursado Biologia, muita coisa se perdeu no meio de tantas coisas que me interessam e outras que nunca me identifiquei muito. Embriologia é uma das coisas dessa última categoria, isso tenho que confessar. Para mim, esse é um intervalo de segurança para ser feito o aborto: até o 3° mês, preferencialmente. Mas isso vai muito de acordo com cada um. Porque eu penso assim, você pensa diferente, existem inúmeras linhas de pensamento sobre o início da vida. Tem uma linha que defende que é até o feto ter os pulmões formados. Isso acontece no 6° mês, aproximadamente (25ª semana). O mesmo eu observo em relação à eutanásia. Tem gente que acha que é assassinato, tem gente que acha que é o melhor para quem está sofrendo. Quem é que vai julgar?
Não, o nascituro não é uma entidade separada. Para isso que há o cordão umbilical. Sem a mulher, o embrião não sobrevive. Não tem como. Ele se alimenta e se desenvolve por meio da mulher. Do corpo da mulher, do que ela ingere, do que ela faz e do que deixa de fazer.
Sobre o suicídio: não sei se a pessoa precisa estar tão perturbada assim para fazê-lo. Especialmente nos dias de hoje, onde as cobranças são infinitas. Eu não acho que há necessidade de legalizar uma coisa que não tem implicações coletivas, não prejudica o coletivo, ou seja, não há porque ter intervenção jurídica (não sei os termos exatos, mas espero que esteja entendendo). Um suicida se mata. É isso que el@ faz. Eu acredito que o corpo, sendo nosso, é propriedade exclusiva, sim. Se não fosse assim, como faríamos para nos drogar com bebida alcoólica e nicotina (cigarro)? E a prostituição? O que é, senão a venda do corpo? É o corpo usado como objeto. Não acho que seja totalmente irracional. Acho que, racionalmente, naquele momento, a opção era aquela. A escolha foi aquela. Por que temos que achar que é irracional? Só porque não passa por nossa cabeça, agora, fazê-lo?
Acho que em ambos os casos a escolha é racional e pode, sim, ser opção. Mas é minha visão sobre o mundo.
A vida não é algo realmente importante para você. A vida-humana no caso do aborto é realmente importante para você. 
Sei que sou muito prolixa. E também que filosofo bastante. Mas é minha única maneira de entender e interpretar o mundo. Não sei ser diferente. Você está certo em defender seu ponto de vista. Eu discordo e acho que o sujeito, nesse caso, é a mulher, não o zigoto, embrião, feto e ser humano adulto em potencial. Acho que temos que lidar com o que temos de imediato: uma mãe que não quer gerar uma criança. Um pai que não quer assumi-la. Um problema social. Um problema real. Yan, obrigada pela conversa. Mesmo ficando só na leitura, como Lola muitas vezes já falou, pois muit@s de nós não gostamos de comentar porque existem indivídu@s que não respeitam o posicionamento alheio. Parece que tolerância é uma palavra bonita. Mas só na teoria.

YR-Heretic disse...

@Denise Olá de novo Denise. Não te acho muito prolixa, escreva o quanto for necessário pra expressar adequadamente o que tem em mente :)

Hehe, o Heretic no nick não é por eu ser ateu, é um nick que usava há muito na internet é de uma obra de entretenimento. Obras melhores sairam, mas o nick ficou. Como comentário quase inútil, eu acho, não tenho certeza, que "Não Matarás" é o 5° mandamento... Mas enfim xD

Olha, voltando a questão de vida (Que está até um pouco fora da questão do aborto, mas entendo que minha argumentação anterior a levou até esse lado), eu gostaria de esclarecer que embora não lhe tenha parecido, eu me importo sim com todas as formas de vida. Não mato insetos, não visto roupas de couro e etc... Mas na questão da alimentação, considero a morte de outros seres vivos necessária - E não, vegetarismo não exclui as pessoas da matança : Grandes partes dos vegetais usados na alimentação humana são arrancados do chão ou tem sementes descartadas como você mencionou. O fato é que para nos excluirmos completamente de matar outros organismos teriamos que nos alimentarmos só de frutas (E usando todas as sementes), ovos (E isso requeriria que separassemos os possíveis casais de certas espécies) e leite (alta chance de precisar matar os filhotes de cada animal leiteiro ou há risco que não sobre nada) e alguns grãos (Com todo o cuidado de não tirar a planta princípal do solo)... Mas isso não seria só difícil como também, mesmo que conseguissemos, não conseguiriamos manter a população atual do mundo. Ou seja, alguém ia acabar morrendo - Planta, bicho ou humano. E diante de algo desse quadro, não hesito em decidir que o humano deve ser o sobrevivente... Talvez por eu ser um ou talvez pelo fato de ainda que eu tenha dito que eu valorizo todas as formas de vida, nunca disse que dou o mesmo valor a elas.
E em poucos casos a morte no nascituro é necessária pra garantir a vida da mãe. E nesses casos, apoio o aborto, afinal, antes um morto do que dois.

Entendo que queira evitar a discussão a cerca dos contraceptivos, mas infelizmente acredito que apesar das inúmeras campanhas na mídia, nem toda a população se conscientizou. Chances de falha a parte - já que parecemos já ter a opinião bem solidificada de cada lado -, não creio que diria prum aidético que contraiu a doença por falta de preservativo que ele "Mereceu", mas eu com certeza diria que foi um erro dele que deu vazão a isso - Ele se pôs no caminho do perigo. Não significa que ele é péssima pessoa e merece AIDS, mas significa que ele recebeu a pior consequência de algo que ele podia evitar e não o fez por imprudência. Responsabilidade por algo não implica Merecimento. É o mesmo de eu dizer, "Minha nossa, o cara que ganhou na Mega Sena é bom demais - mereceu ganhar 75 Mi R$ !!!"

YR-Heretic disse...

@Denise Indo a questão da separação : Creio que não vai gostar da comparação, e alguns até me xingarão por isso, mas, bem... Os parasitas dependem completamente de seus hospedeiros, muitas vezes vivem dentro dele e nem por isso, deixam de ser formas de vidas separadas. Pra mim o mesmo vale pra um nascituro. "Mas espera aí ? Você não comparou o nascituro com uma planta ?" (Não comparei com a semente, mas essa é outra questão) Eu comparei ele com um motivo em mente, pro caso de alguém dizer que ele aparentemente não sente, e que ele não pensa/não é consciente. Uma planta também parece não sentir, e não pensa e não é consciente. Nem por isso saio massacrando as plantas por razões meramente práticas - Achei um horror quando uma mulher atacou bromélias num restaurante só com a desculpa de escapar mais facilmente da dengue... Mas, em quesito de crescimento/desenvolvimento, o nascituro é melhor análogo a um paraista. Isto não é dizer que ele É um parasita. Isto é dizer que ele por um período de tempo se comporta de forma similar - E diferente do parasita que fará isso por toda sua existência, o nascituro um dia se torna humano e dotado de muito potencial. Ah sim, o nascituro posa bem menos riscos também do que muitos parasitas. Mas, comparação a parte, existem muitos estudos em desenvolvimento constante, acerca de desenvolvimento do nascituro de forma ectópica (Ou seja, em qualquer lugar fora do útero da mãe), e pode ser que um dia, possa-se desenvolver o nascituro fora da mãe em tempo integral... Pergunto-lhe, na hipótese desse dia um dia chegar, ainda acharia o aborto correto ? É um ponto a se pensar.

Olha, você pode até dizer que minha opinião a cerca do sucídio é muito baseada em idéias pessoais - Desde pequeno pensei em ser longevo e me sentia desconfortável com a idéia do dia em que eventualmente teria de morrer - mas tenho uma amiga que por vários problemas em sua vida, tentou se suicidar 3 vezes. Após cada tentaiva (Felizmente ela está bem mais estável hoje ^^) ela recordava de como não estava pensando corretamente, que não estava racional. E que ela estava feliz por ter falhado. Sei que muitas vezes, a vida pode ter circunstâncias que a princípio parecem insuportavelmente desagradáveis e que pode parecer exagero meu dizer que 100% dos suicídios são irracionais, talvez eu esteja errado quanto a isso, mas o fato é que uma coisa que eu sei é que correr de problema nenhum resolve ele. E enquanto um pode dizer que a morte signifca o fim de um sofrimento, acho injsuto para termos argumentativos usar somente essa opinião, já que não podemos "Perguntar" pro morto se ele "Se arrepende" da escolha, por mais ridículo que isso possa lhe parecer, é o que penso.

YR-Heretic disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
YR-Heretic disse...

@Denise Por fim, todos os pontos de vista que você me apresentou e que comentei até agora, não concordei, mas entendi. O fato é que um deles, no entanto não me parece adequado - Não creio que a prostituta venda o corpo dela, isso é uma generalização social um bocado simplificada e que não bate com o significado jurídico dos limites da disposição do corpo que mencionei. A prostituição é ilegal, não por violar esses preceitos, mas sim pela moralidade da sociedade. O que seria mesmo uma venda do corpo seria se alguém por uso de alguma moeda de troca, conseguisse a posse por tempo indeterminado do corpo inteiro da prostituta, da cabeça as pés, para ser usada como o comprador bem entendesse. Seria a versão "Pacote completo" de comprar orgãos (Que é ilegal). Obviamente, ao ver a similaridade desses casos, vemos que não é bem assim aquilo que a prostituta faz. Pois é... Bem, daí você poderia me dizer que a prostituta "aluga" o corpo dela, mas não seria muito acurante de novo : O locatário poderia fazer o que quiser com a prostituta, desde que não a danificasse, por um período determinado de tempo... Não me parece assim também. Na verdade, em grande parte dos casos são as prostituas que dizem o que o cliente pode ou não pode fazer com elas, ou seja, isso desemboca em comportamentos específicos e se já não cobrem a função inteira do "Bem" em questão, então isso não é a "Venda" ou "Aluguel" do corpo e sim de um comportamento específico - Assim como qualquer outra prestação. Quando o cliente paga a prostituta, ele espera dela comporatmento sexuais. Alugar o corpo dela implicaria em permitir ao cliente usar ela como cobaia pra testes científicos ou usar ela de artigo decorativo, uma boneca em tamanho grande ou qualquer outra coisa - Mas a prostituta não faz isso, ela faz sexo. Assim como o pintor, pinta, o cozinheiro, cozinha. Temos a tendência de mitificar, supervalorizar e tornar tabu as relações sexuais. Mas sexo, é apenas mais uma parte da vida.

Denise disse...

Oi, Yan. Eu queria entender porque tem essa arroba antes do meu nome. Tem algum significado? 
Hum, olha, foi mal pelo mandamento, para você ver como sou péssima nisso. Ainda mais, vivia fazendo as tarefas de religião de modo errado, pois não entendia muito do que as freiras queriam passar. Nem a Bíblia, claro. Enfim... Tenho dislexia religiosa.
Posso tocar num ponto que me interessa muito? Tá, é a questão da alimentação: a morte de outros seres vivos não é tão necessária assim. Não há nada na alimentação com carne (sentido lato) que não seja substituível na alimentação sem carne. Uma alimentação balanceada é o essencial, o necessário para sobrevivermos. De resto, podemos passar bem. Bom, eu acho que a gente nunca vai conseguir viver sem causar algum impacto, mas acho que o veganismo ainda é o jeito mais ético – para mim – de viver. Por quê? Porque evita qualquer tipo de consumo de animais e da exploração oriunda destes. Veja bem que não há como evitar tudo, por exemplo, a gente vai ter que andar de ônibus. E desde a última vez que chequei, utilizam produto animal na fabricação de alguns pneus. Mas eu acho que uma ação não anula a outra. E a questão animais não-humanos X vegetais é pelo fato que te apontei anteriormente: os animais são sencientes, as plantas, até onde a ciência pôde avançar, não. Resumidamente é isso, mas teria muito mais coisa. E por que manter a população atual no mundo? Eu acho – e espero – que a tendência seja estabilizar a população para que depois, aos poucos, ela seja reduzida. Se tudo der certo e dará. Mas não vai ser subitamente – e nem estou aqui pregando extermínio nem nada do tipo.
Quando você fala: “E nesses casos, apoio o aborto, afinal, antes um morto do que dois.” É exatamente assim que penso para defender o aborto. Antes um não existir do que existirem duas possíveis subvidas. Não quero evitar a discussão, eu só acho que é muito óbvio que, se a mulher está grávida, é porque algo deu errado. Ou seja, os contraceptivos já estão aquém da situação. Não entra no mérito mais discutir sobre a falha dos mesmos. Eles falharam. Fato (ou não foram usados, seja lá como for – como diz o ditado: não adianta chorar pelo leite derramado). Quando eu mencionei o caso do aidético nem foi direcionado a você, mas aos que chegam aqui e saem vomitando que ela é inconseqüente e mereceu passar por isso. Enfim, você mesmo já viu os comentários (é que fui inventar de ler os últimos e fiquei bastante chocada com as grosserias).

Denise disse...

São formas de vida separadas, sim, mas dependentes. Mate o hospedeiro que matará o parasita. Mate a mulher que matará o embrião. Mas a mulher consegue viver sem o embrião, assim como o hospedeiro consegue viver sem o parasita. O embrião não sente, não pensa e não é consciente até que os meios para que ele sinta, pense e tome consciência de si e do mundo sejam formados. Ou seja, até o 3º mês, para mim. Para você, desde a fecundação. Mas no início é – desculpe-me se parece muito arrogante ou insensível, mas é a verdade – um aglomerado de células em divisão. E só. Uma bactéria também é uma célula. E outros seres vivos não são mais do que isso. Mas não podemos dizer que essas células sentem, pensam e são conscientes por si sós. Células formam tecidos; tecidos; órgãos; órgãos, um organismo. E o organismo pensa, sente e toma consciência de vida e de mundo. Uma célula ou um aglomerado de células, por si só, não fazem isso. Pelo menos não até onde a ciência sabe. As plantas, quando as cita, são seres vivos, reais, independentes, estão aí. O embrião não. Acho que ninguém acha bonito que outr@s saiam por aí, matando deliberadamente, sejam plantas ou animais. Se, e se, algum dia o desenvolvimento fora do útero for possível, ótimo. Resolvemos o problema: o zigoto vai ser doado e todos ficarão felizes, pois os pais, homens, assumirão seus embriões. Nesse caso, do pai ou qualquer outra pessoa assumir e se comprometer, se responsabilizar, não serei contra. E acho que ninguém será. Desde que não caiba à mulher que NÃO quer ter a criança, tê-la. Desde que o zigoto seja implantado em outra pessoa. Não me oponho a isso. Mas me oponho veementemente à idéia de gerir e criar um ser só para dar satisfação à sociedade e para não ir pro inferno. Por obrigação. Eu me oponho ao fato de não existir escolha. Para mim, é uma violação, é uma agressão. Isso eu considero muito mais grave do que o aborto (nessas condições que expus). A questão aqui é que não acho o aborto um erro. Acho um erro colocar no mundo uma criança indesejada. É isso que eu acho que não fiz entender.

Bom, o que falei em relação à prostituição é que o corpo é utilizado como uma mercadoria. Você pode abstrair e dizer que o que está sendo vendido é o sexo, mas não é. Durante o ato, ninguém vai sair do corpo material. Aliás, não é só a questão da prostituição que está incluída aqui. Muit@s vendem o corpo enquanto objeto: seja para ensaios sensuais, seja para acompanhar em eventos, seja em produções pornográficas. Não é o sexo que está em venda. É o corpo, objeto do sexo. Eu vejo dessa forma. Mas entendi sua colocação.
Você sempre coloca o ponto de vista jurídico. Talvez estude a área, certo? Bom conversar com você. 

Flávio Brito™ disse...

A autora diz no começo do post: “E pra quem pensa que a vida começa no momento da concepção, lembre-se que a sua opinião, com amplas raízes religiosas...”

Religiosas é?

No momento da fecundação (ou concepção se preferir) os 23 cromossomos do homem se juntam aos 23 cromossomos da mulher, gerando toda a informação genética necessária e suficiente para exprimir todas as características do novo indivíduo.

Bom a vida humana é feita de fases: infância, adolescência, velhice....

Ao longo a minha vida conheci um bebezinho que não passou pela infância pois morreu de câncer aos dois anos.
Já conheci um adolescente que não passou pela fase adulta ele levou um tiro aos 14 anos.
Conheci alguns adultos que nunca passaram pela velhice pois morreram jovens.
Mas NUNCA, eu disse NUNCA conheci alguém que não tivesse passado pela fecundação.
Pois esta é a da vida é o “start”!
Sem a fecundação ou concepção se preferir não há infância nem adolescência nem velhice, não há vida.
Mas é claro que fecundação, gametas, DNA, cromossomos é questão de religião não tem a nada a ver com biologia.
E provavelmente vão dizer que eu sou fundamentalista religioso, reaça, machista, misógino, ignorante, racista e homofóbico.
E que vocês não devem falar comigo que devem me ignorar.

biasitri disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Maria Valéria disse...

Lola,
confesso que por vezes perco a vontade de postar comentários em seu blog, tamanho o número de agressões e xingamentos que ocorrem entre os comentaristas... eu heim!! :OO
sem comentar mais nada sobre o resto, é incrível o preconceito contra ' baixa auto estima', ou ' problemas psicológicos', ou ainda ' errar e persistir no erro'...
Sorte de quem nunca passou por isso, sorte que quem nucna teve problemas de auto -estima pq quem passou ou ainda passa é xingado e discriminado...
gosto da maioria dos seus posts, outros discordo, outros acho exagerados( mas respeito a sua opinião)- e viria aqui mais vezes opinar, concordando ou discordando, se não tivesse um monte de trolls se xingando por aqui. isso tira a paciência de qqer blogueiro. beijos;))

lola aronovich disse...

Nem me fale, Maria Valéria... Sei bem que os trolls por aqui afastam muita gente sensata e inteligente da caixa de comentários. Acho que minha mãe muitas vezes deixa de ler os coments. por causa dos trolls. E sei que tem muita gente que deixa de comentar porque não quer ser xingada por eles (quem quer?). É uma droga mesmo. Por isso que venho tentando deletar os mais agressivos e repetitivos. Só que não estou aqui o tempo todo. Quando eu vejo algum muito idiota, eu corto. Não sei se vc percebeu que eu desabilitei a possibilidade de comentaristas anônimos, o que já reduz bastante a trollagem covarde.
Não quero adotar moderação de comentários porque isso faria com que os coments. demorassem muito pra ser liberados. E o blogspot é uma tragédia -- ninguém sabe como bloquear comentaristas através dele! (parece que pra quem tem Wordpress é fácil). Tem que ter paciência mesmo. E casca grossa, de preferência, pra não ser atingida por esse pessoalzinho que não tem o meu respeito.

Dai disse...

Bom, eu sou uma das pessoas que demora a comentar, por falta de tempo mesmo e porque me vejo contemplada pelo que muitas pessoas dizem. Mas vendo os exageros e a agressão à autora e sendo este um tema com o qual lido bastante, ficou difícil não me expressar. Ocorre que discuto a partir dos meus termos, como mulher oprimida por uma legislação que me criminaliza, não aceito a linguagem jurídica vigente. Também não aceito os termos de uma ciência que se organiza institucionalmente de forma a negar a autonomia e liberdade das mulheres.
Também não aceito os termos de uma ciência que se organiza institucionalmente de forma a negar a autonomia e liberdade das mulheres. E menos ainda os pressupostos religiosos que
me diminuem como pessoa, já que vivemos num país laico e democrático.
E acho que é meu dever, sim, problematizar o discurso fundamentalista religioso que move alguns argumentos.
A questão do fundamentalismo no Brasil é seríssima. São muitos mandatos que se constituem e se perpetuam por meio dessas manifestações de ódio e controle sobre o corpo e a sexualidade das mulheres e dos gays.
Eu não tenho um discurso moderado e macio. E também não sinto a menor cosquinha quando acontece de alguém vir me xingar e às cinco gerações da minha família. Já fui chamada de assassina só por andar na rua vestindo uma camiseta pró-aborto ou por pedir para alguém assinar uma petição pela discriminalização.
A casca aqui está bem grossa, podem apostar.
Tenho muita, mas muita consciência que ter um discurso radical a favor do aborto é desagradável aos olhos e ouvidos de alguns e algumas, mas eu já paguei as matérias da fase moderada faz tempo, não consigo mais regredir. Há inúmeras questões para mim que são inegociáveis e sobretudo acho desagradável a imposição de 'termos' ideológicos que nos oprimem num discurso.

Infelizmente, para mim, não há mais meio termo. Penso que as mulheres devem ser livres de qualquer acusação e não há meia liberdade. Não sinto vontade de atenuar nem considerar algumas questões que representam a morte de inúmeras mulheres inocentes.

Mas, ao expressar minha opinião e reler cada comentário, tenho plena consciência que não me dirigi pessoalmente a ninguém, mas a um discurso opressor, que não existe de forma isolada, mas é parte da estrutura desigual que sustenta a sociedade em que vivemos.

Fui, sim, agredida mais de uma vez, mas, assim como ser apontada como 'assassina' na rua por defender a dignidade e os direitos humanos de nós mulheres, isso não me irrita em nada, nem diminui a minha responsabilidade em mostrar quais são os lados da questão.
Abraços, já havia deixado de ler esse post, mas achei por bem esclarecer o meu lugar de fala antes de partir de vez.

Carolina disse...

Algumas considerações:

1) A quem disse que aborto é assassinato, queiram as feministas ou não, você está enganado. Ah, e isso não é a minha opinião. Isso é a lei que diz. Assassinato é homicídio, aborto é aborto. Você pode pleitear que o aborto continue sendo crime, mas é pouquíssimo provável que um dia ele passe a ser assassinato.
2) Existe uma diferença entre desqualificar argumentos e desqualificar o argumentador. Quando você passa a discussão inteira se referindo ao seu interlocutor como "mocinha" e "senhorita", por exemplo, você está escancaradamente tentando desqualificar o argumentador. O engraçado é que quem faz isso disfarçadamente não costuma se enxergar, mas enxerga direitinho quando é alvo de desqualificação às claras.
3) Suicídio não é ilegal, por isso não há como ser legalizado. Não é crime. E realmente, já ouvi dizer que quem tenta suicídio costuma se arrepender e fica feliz em ter falhado. Não ouvi o mesmo de quem já fez aborto. Agora, não dá pra comparar com a situação em que a pessoa desiste de abortar (por decisão própria) e tem o filho. Depois que o filho já existe (por escolha da mulher), é claro que ela vai preferir não ter abortado.
4) Pra mim, doar um filho é uma medida muito mais drástica do que abortar. Acho difícil entender como é possível considerar o aborto tão condenável e aceitar tão bem a doação, apenas com base na questão de tirar/não tirar uma vida. Dizer que a vida é importante não se restringe a essa questão.

Dai disse...

Carolina, gostei de suas colocações. Mas queria esclarecer uma dúvida: desqualificações tem menor e maior potencial ofensivo, pelo que eu entendo, não é não? Acho que isso é considerado até pela legislação, há penas diferentes para calúnia, injúria e difamação, não é isto?
Penso que mesmo usando de sutileza é desagradável e desqualifica, sim, chamar de mocinha, srta., meu filho, tolinho, etc, ou mesmo, num momento mais agudo da discussão ou em autodefesa vir a esteriotipar de feminista radical, feminista xiita, fundamentalista, troll ou reaça, mas há um abismo entre essas expressões e chamar a pessoa de 'lixo', por exemplo.

Carolina disse...

Dai, também acho que existem "desqualificações" mais e menos graves. Mas sabe o que me irrita nas supostamente menos graves? O fato de elas serem meio indiretas, disfarçadas, sabe? Aí, a mesma pessoa que usa esse tipo de artifício para tentar te desqualificar reclama quando vc abertamente a desqualifica. Então, mesmo concordando que chamar alguém de 'lixo', por exemplo, é mais grave, pelo menos essa desqualificação é assumida, não dando margem ao famoso "eu não disse isso, vc que tá dizendo". As desqualificações indiretas costumam ser mais covardes. Coisa de quem quer ofender, mas sem assumir.

Dai disse...
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Dai disse...
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Carolina disse...

Dai, eu me referia ao comentário do João, que parabenizava os argumentos de YR-Heretic e criticava os que tentaram desqualificá-lo. Por isso eu disse que havia uma diferença entre tentar desqualificar o argumento e tentar desqualificar o argumentador. Durante toda a discussão que tive, desqualifiquei argumentos. Porém, durante toda a discussão, fui tratada como "mocinha", "senhorita", "filhona", etc. Agora, pergunta se ele achou legítimo quando, ao invés de desqualificar seus argumentos, simplesmente o desqualifiquei?

Dai disse...

Entendi, Carolina, desculpa. E vou apagar me comentário anterior.

Carolina disse...

Não se preocupe, Dai ;)

YR-Heretic disse...

@Denise Olá Denise, desculpe a demora, tive problemas de conexão. Ah o @ é simples - Em alguns sites como o YouTube por exemplo, você pode usar o @ antes do nick de usuário da pessoa para responder a algum post anterior, dependendo das funcionalidades do site, ele pode mandar um alerta pra pessoa, lembrando que ela foi respondida (Isso caso a pessoa tenha escolhido não acompanhar cada post feito por outros usuários)
Como não conheço o Blogger bem, usei isso como precaução, mas se funciona... Nem sei.

Bom, seu juízo de valores sobre a vida parece usar senciência como o fator determinante, o que não é o critério que eu uso exatamente, mas eu respeito isso. Pelo menos você sabe que está priorizando, vejo alguns Vegans iludidos que acham que nada matam... Mas enfim, não é o seu caso.

Quanto ao aborto em si, algumas observações : Creio que já tenha ressaltado isso, mas não sei se notou - Não considero o marco da vida a fecundação e sim a existência do Zigoto (1 dia depois), é próximo, mas não é mesma coisa.
Depois, obviamente eu sei que o hospedeiro vive sem o parasita, só usei o parasita para ressaltar que é um organismo vivo. Quanto a parte da inexistência de senciência como critério, veja bem, eu tendo a pensar nas coisas num modo meio atemporal, minto, temporal até demais. Pode ser algo pessoal meu, mas em meus juízos de valores, sempre analiso as coisas pelo que FORAM, pelo que PODIAM SER, pelo que SÃO, pelo que PROVAVELMENTE SERÃO, e pelo que PODEM SER. Mas enfim, seu juízo foca no presente, mais pragmático e também consigo aceitar isso, acho, ainda que eu pessoalmente ache o aborto errado (Mas não seu juízo de valores)... Mas acho que cada um já está bem decidido a cerca disso. Minha única ressalva é que você me parece supervalorizar o peso do bem estar emocional das pessoas em seus julgamentos. Bem, pode ser que eu seja frio também (Já que você lenvantou a possibilidade de você sê-lo). Em adendo, não creio que a maioria das instâncias de gravidez indesejada sejam por falhas dos contraceptivos... Mas esta é outra história.

Ah sim, isso me remonta uma pergunta-hipótese um bocado interessante, que um dia minha tia me fez : Se 2000 pessoas estivessem para morrer e você pudesse evitar a morte de 1000 delas, mas o processo que você faria para salvá-las alteraria por acidente a morte das outras 1000, e a forma como elas aconteceriam se tornaria muito mais horrenda/macabra/dolorosa/sofrida. Por outro lado, você poderia poderia deixar as 2000 pra morrer, mas de forma indolor, tranquila e até ligeiramente prazerosa. O que escolheria ? Eu escolhi 1000 mortos, minha tia, 2000. Sei lá porque ela me perguntou essa. Bom, essa foi só por curiosidade e não tem relação com a questão do aborto, não precisa responder se não quiser.

Particularmente, não entendi sua colocação a cerca da explicação sobre porque na sua visão a prostituta vende o sexo dela, gostaria que elaborasse de novo, se possível.

Por fim, sim, sou estudante de direito, bem observado ^^'

Denise disse...

Oi, Yan. Entendi seu ponto de vista. Ou melhor: os seus pontos de vista. Em relação ao que te falei do veganismo, eu sou pela lei do menor impacto, não pela ilusão do nulo. Ninguém, tomando as escolhas que tomar, nunca vai conseguir zero impacto. Mesmo que diga que é o que faz. Enfim... Você entendeu. Então, o que eu falei sobre a prostituição... Bom, é minha concepção, mas eu posso mudar isso a qualquer momento, mas eu penso, até então, que o sexo, para nós, só é possível por meio de um corpo. E um corpo, para mim, pode ser mercantilizado e posto a uso para ser praticado o sexo, ou para se conseguir/oferecer sexo. Eu não acho que o produto em venda é o sexo, entendeu? Digamos que o "instrumento" de trabalho desses profissionais é o corpo. Porque é com ele que é possível realizar o trabalho. Hum... Piorou ou melhorou? :)

denise disse...

Acho um absurdo total pessoas que alegam que são contra o aborto, e dizem que mesmo em situação de estupro a mulher deve gerar a criança, alegando que essa criança pode ser entregue a adoção.
Parece que a mulher é tão insignificante para essas pessoas que não avaliam o o desgaste fisico e tambem emocional de uma gravidez normal, calcule uma resultado de estupro.
Como é possivel que se trate a mulher com tal desrrespeito.
Como quase todo mundo que é favoravel ao direito ao aborto, não achamos que ele deva ser usado como método contraceptivo, isso seria tambem absurdo, mas acho que deveria ser um direito da mulher, porque é ela apenas que tera que arcar com as consequencias.

Bruno disse...

A pessoa que postou isso me parece meio ignorante. Primeiro, que não só os religiosos apoiam a posição "Pro-Vida", Humanistas Seculares (Humanismo Secular é uma filosofia de vida e não uma religião) também se opõem ao aborto por questões éticas. No cenário científico não há ainda consenso o suficiente pra definição de um ser vivo (Visto que pra muito ciêntistas, um vírus é um ser vivo e pra outros não é).

Eu creio que para adequadamente proteger a vida precauções devem ser tomadas e isso inclui - Se você não definiu ainda se é vivo ou se não é... Não destrua, destrua só aquilo que você está certa de não ser vivo. E obviamente, isso torna o aborto uma violação a essa precaução. Portanto, o aborto usualmente é apoiado por pessoas que não tem muito apreço a vida ou pessoas ignorantes.

Não dúvido que o rapaz fosse um cafajeste, mas creio que quem escreveu isso, apesar de não ser "Vagabunda" como o pai a teria chamado, é um bocado estúpida, imatura e irresponsável. Estúpida por acreditar no cafajeste 2 vezes, e por ver isto como a única solução (Desse pra adoção !). Imatura por achar justificável uma morte só com o propósito de aumentar sua auto-estima (Poxa, se auto estima é um problema, vá a um psicólogo !). Irresponsável porque fica fazendo sexo sem preservativos e acha isso normal - Ué... Eu achei que as feministas eram a favor dos métodos contraceptivos... Creio que isso mudou ? Preguiça talvez ? Talvez só canalhice de algumas '-'

Fosse um rapaz e rico ainda por cima, que fizesse sexo sem contracepção, a moça iria querer ter o filho, não por amor a criança ou amor a vida, mas sim ou pra A) Limpar o cofre do cara ou B) Dar uma lição nele e mostra que irresponsabilidade está sujeita a consequências. Ora, se o rapaz tem que pagar pela irresponsabilidade dele, porque não a moça ? Basicamente tudo na vida carrega riscos e nos força a ter moderação : É assim com a comida, trabalho, bebida, fumo, várias formas de lazer... E isso inclui sexo. Nao é só porque o sexo dá prazer é que deve ser levado como uma brincadeira sem consequências. Sem consequências, não há aprendizado, amadurecimento e pior do que apenas isso, gera-se um estímulo perverso a repetição do erro. Ou seja, aborto pode até ser prejudicial a mulher que não aprender responsabilidade e se jogar aos braços de mais cafajestes...

Outro problema do aborto é que ele é tratado de maneira unilateral - Ele dá a mãe o "Direito" de tratar o feto como parte de seu corpo e isso é uma noção equivocada. O feto possui DNA próprio, células separadas e muitas outras coisas desde o primeiro dia (Formação do Zigoto). O caso do cafajeste existe, mas existe também o caso do rapaz que mediante esse acidente, aceita a consequência e decide se tornar pai... Só pra ver a parceira egóista dar fim a criança porque ela não que ser mãe... Igualdade... Sei.

Priscila disse...

"E eu nunca tomei pílula, porque acho muito agressivo ao organismo e porque não me dei com nenhum método que tentei até hoje."

Só aborto, ela se deu bem com aborto!
Por favor né, ridículo esse post do início ao fim, esperar 3 meses para abortar? é o fim da bola.
como disse um comentário aí, espero que a auto-estima dela tenha melhorado, ou sabe-se lá quantos abortos virão.

michelle disse...

Nao a favor do aborto,mas tambem acho que cada um tem liberdade de ter a opiniao que quizer. So acho que isso nao quer dizer que vc pode ser irresponsavel e usar o aborto como fuga. Falar que abortou por causa do machismo e da falta de alto estima e demais... um desproposito. Todo mundo sabe que quando transa tem 50% de chances de engravidar e 50% de nao engravidar. por mais pobre que seja, falta de informacao hoje em dia nao cola, ela tem ate blog! Culpar unicamente o cara como se ela tivesse tido sua inocencia ferida tambem e muita covardia dela, muito floreio, ele nao o obrigou a nada, ela fez porque quis, ponto. Ai alem de assumir a responsabilidade de transar sem prevencao o que que ela fez? novamente jogou as consequencias em cima de outro (o bebe, feto, embriao que seja...). Isso e refelexo de um sociedade onde se pode tudo e o que importa e o momento e o proprio interesse... E uma pena, porque com certeza ela continuou com os mesmos problemas psicologicos, e ela deve ter muitos que mascarou com o pensamento: agora ta tudo certo. engracado que quem e a favor do aborto teve a chance de nascer para ter esta opiniao...

Carolina Cruz disse...

Aham, Michelle. Pela sua última frase logo se percebe quão a favor da liberdade de opinião vc é. Que vergonha.