sábado, 23 de junho de 2012

ELBA RAMALHO PEDE PROTEÇÃO DIVINA CONTRA FEMINISTAS

Fiquei sabendo ontem: Elba Ramalho diz que está sendo ameaçada por feministas, que vão persegui-la. Ok, então. Se “falar sobre” é perseguir, serei a primeira a persegui-la.
Primeiro que acho meio irresponsável mencionar “ameaças” quando um monte de celebridades realmente vêm sendo ameaçadas de morte e de estupro. Isso aconteceu (e continua acontecendo) com o deputado federal Jean Wyllys, Monique Evans, Simony... Óbvio que quem ameaça essas pessoas não são grupos feministas, e sim mascus sanctos. Alguns deles já foram presos, mas muitos ainda estão soltos. Segundo que, se vivemos numa sociedade “radicalmente democrática”, como afirma Elba, as pessoas têm o direito de se manifestar contra as declarações de alguém, sem que esse alguém se considere ameaçado.
Lembro quando, em 1989, a (grande) atriz Marília Pera se disse ameaçada e perseguida por petistas. Marilia, entre outras celebridades, como Claudia Raia, Alexandre Frota, Beatriz Segal, Dercy Gonçalvez, Ayrton Senna, e uma penca de cantores neosertanejos, apoiaram publicamente Collor em sua corrida contra Lula, na primeira eleição pra presidente desde (um pouco antes d)o golpe militar de 64. 
Em uma das inúmeras passeatas e comícios de petistas e simpatizantes (eram outros tempos; o PT ainda condenava alianças espúrias), na Av. Brigadeiro Luiz Antonio, em SP, essa militância parou alguns minutos na frente do teatro onde Marilia se apresentava e a vaiou. Eu sei, porque eu estava lá –- não no teatro, mas na passeata pró-Lula. Foi coisa de poucos minutos, só que, como havia milhares de pessoas, o barulho foi estrondoso. E pronto. Vaiamos e seguimos nosso caminho (a marcha terminava na Paulista). No dia seguinte, lá estava Marilia no programa eleitoral do Collor, dizendo como havia sido atacada por esses monstros, os eleitores do Lula.
Outra que fez campanha pro Collor inicialmente foi Elba, se bem que lá pelo meio da campanha de 89 foi cantar “Lula-lá”. Em 2002 se juntou ao coro da Regina Duarte — be afraid, be very afraid — e votou no Serra. Pois é, sei mais dos apoios políticos de Elba que de sua carreira ou da sua vida. Não acompanho muito. Gosto dela como cantora, só não gosto do seu repertório (exceção quando ela canta deus, que fez aniversário semana passada). Não sei nem quando ela se tornou cristã, se foi antes ou depois de 2001. Até lá ela era ufóloga, das que acreditam terem sido abduzidas por ETs.
Hoje Elba centra sua energia em causas mais sérias, digamos, como na defesa para que o aborto continue ilegal no Brasil. Pior ainda: pela declaração de Elba, ela quer que o aborto seja proibido até nos raríssimos casos em que é permitido (estupro, risco de vida pra mãe e, recentemente, na gestação de anencéfalos). 
As pessoas têm certa dificuldade em compreender essa palavra, “permissão”, e a confundem com “obrigação”. Se uma mulher que é estuprada quiser levar a gravidez adiante, é direito dela. As feministas somos contra que uma mulher seja forçada a realizar um aborto. Se uma mulher que corre risco de vida quiser continuar com a gravidez e acabar morrendo, é a escolha dela. Se uma mulher, como Elba, por convicções pessoais/ religiosas decidir que nunca fará um aborto, é uma decisão dela. Apoio totalmente. Mas outra coisa bem diferente é querer que a sua decisão valha para todas as outras mulheres. Lutamos para que o aborto seja legalizado para que a mulher possa escolher, sem que o governo ou grupos religiosos mandem no nosso corpo.
Eu, pessoalmente, nunca fiz um aborto. Mas um montão de gente fez: Hebe Camargo, Marilia Gabriela, Cassia Kiss, Cissa Guimarães, entre milhões de brasileiras. Ah sim, e Elba Ramalho. Sabemos porque, em 1997, época em que a Veja ainda não era rabidamente direitista como é hoje, a revista fez uma reportagem de capa com o título “Eu fiz aborto”. Se compararmos a discussão que havia naqueles tempos com o “debate” que tivemos no segundo turno das eleições de 2010, ou mesmo na decisão do Supremo em liberar aborto de anencéfalos, podemos ver como regredimos. Conseguem imaginar uma revista hoje reunindo oitenta mulheres, entre celebridades e anônimas, pra assumir que fizeram um aborto? A Hebe?! Só se fosse pra se arrepender de quando fez um aborto.
Estaríamos mais conservador@s hoje que quinze anos atrás?
Pras feministas, mulheres que fizeram aborto não são melhores nem piores que outras pessoas. Portanto, logicamente não somos nós que condenamos o aborto que Elba fez. Quem condena e quer mandar pra cadeia mulheres que tiveram a audácia de escolher o que querem que aconteça no seu corpo é o pessoal que é contra o estado laico. Talvez esse pessoal que criminaliza todas as mulheres desde Eva perdoe Elba pelo bem que ela está fazendo agora -- lutando contra feministas, essas bruxas.
Enquanto isso, milhões de brasileiras continuam fazendo aborto. Muitas delas morrem em decorrência desses abortos clandestinos. Obviamente, os embriões e fetos (que só viram “crianças” muito tempo depois) morrem também. Mas quem é contra o aborto acha que fazendo com que ele continue proibido as mulheres vão parar de abortar.
Enquanto isso, Elba critica a “contradição” do Brasil ter leis em que matar um passarinho seja crime, mas pense em legalizar “a morte de bebês inocentes”. No terço em que segura, cada conta representa um útero com um feto dentro.
Elba, isso não é uma ameaça, mas faça um favor: fique longe do meu útero.

341 comentários:

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Unknown disse...

Sem contar, também, que o fato de descriminalizar não significa que deixa de ser moralmente reprovável, daí as sanções civis.

Ana disse...

Comentador, obrigada por responder.

"O fato de um homem não gostar de camisinha e a mulher aceitar, fazer sexo assim mesmo, torna ambos responsáveis"

Ó: "Antes que alguém venha atirar pedras, é, também acho que ela não devia ter aceito fazer sexo sem camisinha em hipótese alguma. Ela também tem responsabilidade."

Tá lá no comment :)

Acredite amigo, eu me indignei. Primeiro eu pensei, 'ah, mas não foi culpa deles, o remédio...' e aí eu me dei conta, porque RAIOS não usaram camisinha? Também acho que ela devia ter dito 'não'. Responsabilidade dos DOIS, concordo totalmente.

Mas uma coisa é fato, quem não quis usar camisinha não foi ela. Foi o cara. O mesmo cara que quis abortar depois, coisa que só poria em risco a vida DELA. O mesmo cara que não quer assumir o filho de jeito nenhum. E vai por mim, ele não é um exemplo de falta de informação.

... No fim quem vai pagar o erro dos DOIS é a criança, que vai ficar sem pai. Triste, viu.

E contei o causo por contar, como ilustração de UM dos casos possíveis. Não foi meu objetivo usá-lo como referência, se é que me entendes.

"a maior parte dos abortos hoje não são gerados por situações excepcionais como vc trouxe, mas sim em situações normais, em que ambos decidem de forma consentida fazer sexo sem camisinha."

Desculpa amigo, acho que nem eu nem você temos como saber qual é a situação da maioria dos abortos.

Quanto à discussão sobre se a favor ou contra... Criminalizar de fato não está ajudando ninguém. Mas te confesso, estou de longe de uma resposta.

Juliana disse...

Lola, admiro seu blog, mas não sou a favor do aborto. Fiquei grávida, aos 18 anos, com toda a dificuldade, sem emprego, sem ninguém a favor de mim, sozinha, mas eu não tenho coragem de dizer eu sou a favor de que se mate uma criança porque ninguém quer se responsabilizar por ela. Na época meu pai me mandou pra fora de casa, tonou minha vida um inverno, mas graças a Deus, meu filho nasceu perfeito. Enguli tudo por causa do meu filho e hoje tenho uma família linda com três filhos, inclusive me casei com o pai deles. Mas foi com toda a dificuldade.... Eu não tinha mãe, só uma madrasta que me odiava, e na primeira semana após o nascimento do me filho eu já estava pesando 52 kgs, com 1,63, porque eu não tinha nada pra comer. Eu comecei a vender bijouterias pra comprar remédios e fraldas e foi muito sofrido, muito mesmo, mas eu sei que valeu a pena. Eu fiz ligadura e não posso mais ter filhos, mas quero adotar porque acho que toda criança tem direito a nascer e a ter uma família. OBS: fui criada por minha vó porque ninguém queria ficar comigo, inclusive fui abusada aos 5 anos, quando minha avó morreu eu tive que morar com meu pai e minha mãe tem esquizofrenia depois do parto. O que quero dizer é que acho o aborto, um egoismo, o corpo é meu, eu faço o que quiser com ele, mesmo que pra isso eu tenha que matar alguém. Minha solução é doação, por isso que penso em adotar crianças quando meus filhos crescerem um pouco.
Abraços. Fica com Deus!

Ana disse...

@Vato Loco

"já foi provado que quando este feto sobre aborto, ele sente e MUITA dor, portanto praticar aborto independente do temo de gestação é ASSASSINATO"

Você se importa de linkar pra mim esse estudo? Eu estou desatualizada, da última vez que me envolvi numa discussão sobre aborto, não havia consenso sobre a dor do feto ou o início da vida.

Obrigada :)

João Rodrigues disse...

Cora, pr que você não escreve um blog? você tem uma escrita muito boa mesmo... e ótimos argumentos

Anônimo disse...

Legalizem o aborto. Então, quem é pró-vida continuará na sua; quem é pró-escolha terá seu direito garantido.

Cora disse...

comentador,

várias questões a serem abordadas.

No geral, acho que a sexualidade do brasileiro é extremamente mal resolvida. Vivemos uma mentira coletiva: a de que somos um povo liberal nas questões sexuais. Mentira e das grossas, na minha opinião. Somos, de modo geral, um bando de recalcados que faz sexo.

(basta ver como a nudez é tabu por aqui. especialmente a nudez feminina. como qq “deslize” de mulheres famosas em termos de nudez ganha proporções absurdas. não encaramos a nudez de forma tranquila.)

O fato da gente praticar sexo não significa que o encaramos como adultos resolvidos. E a ideia de que apenas mulheres jovens e solteiras recorrem ao aborto demonstra isso. Muitas mulheres casadas ou em relacionamentos estáveis recorrem ao aborto por inúmeras razões, entre elas total impossibilidade financeira de arcar com mais um filho. Infelizmente faltam dados estatísticos confiáveis, justamente por ser o aborto, ilegal. Mas, da minha experiência (parca, reconheço) com relatos de mulheres que optaram pela interrupção da gravidez, muitas eram maduras e casadas.

Na outra ponta da história, as adolescentes. Primeiro que a sexualidade do adolescente não é levada em consideração. Nunca é tratada como natural e sempre reprimida, o que não impede que façam sexo, no mais das vezes sem proteção.

Homens se recusam, sim, a usar camisinha, especialmente homens na faixa dos 20, em relacionamentos com adolescentes. Elas, imaturas, inseguras e na ânsia de serem aceitas, topam sexo sem camisinha. E só se ferram. Engravidam, não abortam e tem a vida interrompida pela maternidade precoce, uma vez que, em geral, são também de baixa renda. Uma amiga conhece uma garota de 13 anos que deu à luz recentemente. O relacionamento dela era um namoro(!), o rapaz com 23 anos(!), a família dela apoiando(!) o namoro. Quem se phodeu? Ela e só ela. Interrompeu os estudos e tem a responsabilidade de cuidar de uma criança. Muito provavelmente o rapaz já deu no pé ou o fará em questão de meses ou a trairá. De qq modo ela está sozinha e caminhando pra uma dependência financeira e emocional de um homem que não a respeita (pq, né, um rapaz topar transar sem camisinha com uma garota de 13 anos que não sabe nem sequer calcular os dias férteis, não tem respeito nenhum por ela.).

Então precisamos falar abertamente sobre isso e encarar o sexo de forma mais natural. Defendo o uso da camisinha em TODAS as relações sexuais, de relacionamentos casuais ou estáveis. No meu entender, a camisinha deve estar sempre presente.

Ao contrário do q os pró-vida pensam, ninguém gostaria q as mulheres abortassem. O aborto é uma violência tb. Mais uma. E não precisa ser piorada por questões religiosas e morais. É uma decisão pessoal e é assim que deve ser encarada.

Unknown disse...

Ana,

de fato estava na sua resposta.

Quanto às causas, o que quis dizer é: as pessoas abortam pq transam sem camisinha, e se transam sem camisinha o fazem por escolha própria.

A responsabilidade é de 50% para cada um.

Conheço mulheres que fizeram abortopq simplesmente não queriam ter um filho naquele momento da vida delas, e transaram sem camisinha por opção.

Porra, hoje em dia TODO mundo sabe que transar sem camisinha pode gerar filhos, e qualquer posto de saúde tem camisinha. Só transa sem quem quer.

Quanto à criminalizar, eu pelo menos tenho a convicção que não é o caminho. Vai fazer o que, por na cadeia a mulher? Isso não tem sentido algum...

Deve haver outras punições, mas punições financeiras, educacionais, de forma a ensinar e reintegrar essas mulheres, e não segregá-las da sociedade.

Unknown disse...

Cora,

realmente, vivemos numa hiprocrisia tremenda. A nudez é um tabu 360 dias por ano, agora no carnaval...

Bom, tem outras questões tb, como o tempo de 3 meses para formar o sistema nervoso do feto, há quem diga que passados esses 3 meses o feto passa a sentir dor, nos países em que o aborto é permitido não pode ocorrer após esse prazo...

Quanto às adolescentes, creio que hj só reflete a vulgarização do sexo na sociedade... mais do que isso, parace q vivemos numa selvageria, num cortiço de aluísio azevedo...

Quanto à questão financeira, pra mim não é desculpa...

Quanto ao exemplo q vc trouxe do homem q teria engravidado e desaparecido, olha, as mulheres tem leis para esses casos, inclusive a prisão do pai que não paga pensão....

Ana disse...

@Cora
"Homens se recusam, sim, a usar camisinha, especialmente homens na faixa dos 20, em relacionamentos com adolescentes. Elas, imaturas, inseguras e na ânsia de serem aceitas, topam sexo sem camisinha."

Uma outra conhecida minha engravidou aos 15, na primeirava vez. O cara não queria usar camisinha, disse pra ela que tava tudo bem, que ele era acostumado e que não dava nada (!!!). Apaixonada, novinha, sem educação sólida, confiando na opinião de um cara bem mais experiente que ela, ela aceitou. Preciso dizer no que deu?

Eu não cairia numa dessas, mas vai julgar como né? Foi ingênua, não tinha informação. Pior que acontece muito.

@Comentador
"Deve haver outras punições, mas punições financeiras, educacionais, de forma a ensinar e reintegrar essas mulheres, e não segregá-las da sociedade."

Legalizar e dar acompanhamento psicológico, como já sugeriram, acho que era uma boa. No pé em que as coisas estão hoje, se acontece algo como o que descrevi acima, a única saída se não se quer o bebê é encarar a morte numa cruzada fora da lei. Isso acho muito, muito danoso.

E às vezes o 'não querer o bebê' nem se trata de querer ou não, as vezes é não ter condições de criar ou coisa assim. Trazer uma criança pro mundo, quando é pra uma vida de sofrimento, é egoísta também.

Drica Leal disse...

Comentador Observador:

Até agora parece que você e outros tem uma dificuldade imensa de entender que NO MEU CORPO SÓ DEVE ACONTECER O QUE EU QUISER, independente dos motivos e razões de A ou B. Pelo menos deveria ser assim. O feto pertence ao pai? Tá, okay, mas não está no corpo dele, a gravidez, o parto ou o aborto NÃO ACONTECERÃO NO CORPO DELE, sinto muito se isso te angustia ou te revolta, mas até agora não inventaram outra maneira de gerar um filho sem que a mulher CONCEDA seu corpo para isso. E se é no meu corpo, a palavra final deve ser minha e o peso da vontade do pai o o direito do feto não pode passar por cima da minha autonomia sobre o MEU corpo, caso contrário, eu não sou um ser humano pleno. Que dificuldade que vocês tem de entender ou aceitar isso, aff...

Unknown disse...

Drica Leal,

Não usou camisinha pq? Não sabia que poderia engravidar?

Não tem essa não ce meu corpo. Sabia muito bem quando transou. É uma vida, e se é um vida não lhe pertecen coisa nenhuma. O pai tem os mesmos direitos, e mais direito ainda tem o feto de ter a oportunidade de ter uma vida.

Unknown disse...

Não quer a criança? Dê pra adoção, mas matar a criança é um absurdo, um egoísmo tremendo, e uma violência desnecessária. Vc já viu um aborto por acaso? Vc consegue ficar bem com uma situação dessas?

Drica Leal disse...

"Não tem essa não ce meu corpo."

Hahaha, ah, tá, então os corpos das mulheres devem estar á disposição para gerar quando vocês quiserem ou acharem propício, né? Sei. Imagino que caso sua parceira engravidasse por qualquer circunstância(não quero entrar nessa discussão de camisinha furou, anti-concepcional falhou, forma irresponsáveis porque as variáveis são infinitas) e não quisesse ter o filho você faria o quê? A acorrentaria em casa pra ela ser obrigada a levar a gestação até o fim só porque você, o pai, assim o que e tem direitos ou pelo direito do feto?

Cora disse...

Macumba Vegan, agradeço o elogio.

Não tenho disciplina pra manter um blog atualizado. Já tentei. E eu gosto mesmo é do debate, aí abuso do blog dos outros.

Drica Leal disse...

"Vc já viu um aborto por acaso? Vc consegue ficar bem com uma situação dessas?"

Olha, se a mulher vai ficar bem ou não com a decisão que tomou isso é uma questão dela. Por isso o aborto tem sim que ser descirminalizado, não acho que ninguém vá sair por aí abortando adoidada, não acho que os números serão maiores do que já são. Pelo contrário, acho que diante da alternativa, da segurança e do esclarecimento sobre a questão sem terrorismo psicológico e hipocrisia algumas mulheres até desistissem, pois se sentiriam mais seguras tendo pelo menos um amparo legal para pensar claramente e abertamente sobre a situação.

Agora do jeito que está, com a mulher sendo tratada como criminosa e vendo a interrupção da gravidez como uma medida terrorista, é que muitas se desesperam mesmo e fazem de qualquer jeito.

Unknown disse...

Assumiria responsabilidade e não ficaria bancando o coitadinho que fez um filho e convenientemente decide apoiar o aborto.

Liberdade sem responsabilidade não existe. Temos que assumir as consequencias das nossas escolhas.

"os corpos das mulheres devem estar á disposição para gerar quando vocês quiserem ou acharem propício, né"

Vcs não, a mulher engravida pq decide fazer sexo sem camisinha, ou seja, ELA dispôs do seu corpo, ELA escolheu correr o risco. A mulher tem todo o direito de dizer NÃO, não faço sexo sem camisinha.

Isabel SFF disse...

Só queria saber quantas pessoas que acham mais digno entregar uma criança para a adoção estão a fim de adotar uma criança, especialmente se for negra.

A questão é que essa legislação arcaica que criminaliza o aborto (e, por conseqüência, a vasta maioria de quem é contra a descriminalização) é que, na prática, isso significa colocar a vida e a liberdade de milhares de mulheres em risco por conta de algo que, jurídica e biologicamente, até onde entendo, não pode ser considerado uma vida humana.

Sem contar esse belo argumento que não passa de culpa católica: ué, abriu as pernas, agora agüenta as conseqüências. Isso nada mais é que a condenação da sexualidade feminina e a negação da soberania sobre nossos próprios corpos.

É aquela velha história: se homens engravidassem, essa discussão nem existiria. Aborto seria a coisa mais corriqueira do mundo.

Drica Leal disse...

Sei, e caso ela seja irresponsável, ela deve ser PUNIDA com a gravidez, o parto, o filho, né?

Essa conversa de mulher ter que ser punida por fazer sexo eu já conheço.

Drica Leal disse...

"Só queria saber quantas pessoas que acham mais digno entregar uma criança para a adoção estão a fim de adotar uma criança, especialmente se for negra."

PERFEITO, Isabel SFF.

Vamos, respondam. Querer que a mulher tenha o filho de qualquer jeito mesmo que seja para largá-lo num orfanato vocês querem, quero ver é quantos adotariam uma criança aqui.

E Observador, você não respondeu o que faria para fazer valer seu direito de pai ou o direito do feto caso sua parceira não quisesse ter o filho. Entraria na justiça para obrigá-la a gerar a criança e parir? Amarraria ela em casa para qualquer ela levasse a gravidez até o fim de qualquer jeito? Como você exerceria seu direito de pai ou o do feto sem tratá-la como um animal meramente para reprodução ou coisa pior?

Drica Leal disse...

Comentador Observador

Você tá enrolando, enrolando, e não respondeu nada.

Alice disse...

Vi que um tal de Fábio disse que todos somos um amontoado de células (respondendo a um comentário meu) e que as feministas querem ocupar o lugar de DEUS.

1) as minhas células, pelo menos, estão todas diferenciadinhas. Logo, amontoado é o que eu não sou.

2) se você acredita em Deus o problema é SEU. Não venha querer que a SUA CRENÇA determine a minha vida. Se um estado laico legaliza o aborto ele não obriga religiosos a abortarem, ele só permite e auxilia o aborto de quem por qualquer motivo, não pode seguir adiante com a gravidez.

3) TIREM SEUS ROSÁRIOS DOS MEUS OVÁRIOS.

Drica Leal disse...

Comentador Observador:

Acho que não preciso repetir aqui os questionamentos que levantei pra você, você já os leu mais acima, mas como não consegue responder de uma maneira que não desconsidere a mulher como ser humano você prefere me chamar de vitimista e fingir que não entendeu, rs.

Isabel SFF disse...

Gravidez não é obrigação, é um direito. Uma escolha que deve ser feita quando a mulher bem entender. Claro que quando a gente fala disso, fala de milhares de mulheres (pobres, em sua maioria) que sofrem as conseqüências de abortos clandestinos, é vitimização. Quando a gente fala de possíveis conseqüências psicológicas, mesmo dos abortos feitos em clínicas limpinhas para as mulheres que podem pagar, é vitimização.

Aham, Cláudia, senta lá.

a descriminalização do aborto poderia acabar com isso. Mulheres pobres poderiam ter seus direitos e sua vida respeitados, poderíamos discutir abertamente as possíveis conseqüências emocionais de um aborto.

Mas a vida de quem nem nasceu ainda é muito mais importante do que a vida de humanas plenamente formadas e dotadas de consciência, certo? Afinal, o feto é uma "vida inocente"... A "culpada" nessa história o código penal já diz quem é.

Carlos disse...

multa pode ser injusto(dependendo da classe social) ,mas um curso sobre métodos anti-conceptivos nos fins de semama(presença obrigatória ,senão ai sim multa) para ambos seria justo creio eu.

Cora disse...

Comentador,

a nudez é tabu mesmo (ou principalmente) no carnaval. O fato de mulheres (e homens) andarem nus, não elimina ou acaba com o tabu. Pelo contrário. É a exceção que confirma a regra. A nudez só é permitida (na verdade, obrigatória para as mulheres) no carnaval, quando ficará em exposição como objeto de desejo. Sempre como objeto de desejo. A naturalidade da nudez é tabu. Ela não pode existir fora do contexto sexual.

Nas sociedades indígenas, p. ex., a nudez não é um tabu. Sacou o que eu quis dizer?

Por isso, a nudez feminina no brasil, longe de ser um sinal de liberdade, é também uma forma de opressão (especialmente cruel, no meu entender, justamente por se disfarçar de liberdade).

O mesmo eu vejo em relação ao sexo. Fingimos naturalidade, apenas. Tanto é assim, que fazemos julgamentos morais em função da vida sexual das pessoas (de mulheres, principalmente, mas também de homens, especialmente os que não praticam sexo e os gays), mesmo que não esteja presente nenhum traço de criminalidade na expressão da sexualidade (estupro ou pedofilia).

A ideia de vulgarização já mostra como não lidamos bem com o sexo. A forma como o sexo aparece em muitas músicas, como funk, também é um indicativo (no meu entender) de q não lidamos bem com ele. Ou seja, ou proibimos, ou impomos.

*******

O sistema nervoso, como todo o resto, começa a se formar na concepção e completa seu desenvolvimento apenas após o nascimento, nos primeiros meses de vida do bebê.

Também gostaria de ver os artigos sobre dor fetal. Imagino que o feto não seja muito sensível, pois a rede neuronal responsável pela percepção da dor estará ainda em formação. E, aos três meses de gestação, ainda muito no início do processo. Já ouvi falar que, a partir do 7º mês, o feto começa a sentir dor. No entanto, o feto deve ter proteção contra a dor em função do parto, um evento, de certa forma, difícil para o feto. De qq forma, se essas referências existirem e vc souber, passe pra gente.

***********

O q eu disse não tem o objetivo de justificar minha defesa pró-escolha, não comentador.

Ilustrei apenas pra contrapor certas ideias que aparecem por aqui, e pra mostrar que existem inúmeras situações. Os motivos que levam uma mulher a recorrer ao aborto são tantos quantas são as mulheres que recorrem ao aborto.

Eu acredito que o direito à ivg deve ser previsto em lei e ponto. Não acho que devemos justificar com isso ou aquilo. Deve ser um dureito garantido à mulher em todos os países que consideram as mulheres seres humanos dotados de autonomia.

Repito: a decisão entre manter ou não uma gravidez é estritamente pessoal. O estado e a sociedade não podem e não devem interferir nesta decisão. No máximo, regular como essa decisão será levada adiante, por exemplo, estabelecendo limites e procedimentos aceitáveis.

Fico contrapondo argumentos porque eles aparecem nesses debates, mas eu acredito que o direito à ivg é um direito legítimo da mulher.

Cora disse...

Gente,

Tem mais uma coisa. A descriminalização do aborto não vai impedir o abandono de crianças e nem resolver os problemas das crianças de rua.

Como eu já disse inúmeras vezes, o aborto é uma questão pessoal apenas. Não mudará em nada as questões sociais, q precisarão de atenção como hoje.

Acho bem complicado qdo esse tipo de argumento começa a aparecer nesses debates. Pessoas continuarão engravidando sem planejamento, continuarão levando a gravidez adiante e cuidando do filho, homens e mulheres continuarão abandonando seus filhos... nada disso se resolverá com essa lei. Apenas se abrirá a possibilidade de interromper-se a gestação em locais adequados e com cuidados médicos. Apenas se reconhecerá a mulher como ser humano autônomo e capaz de tomar suas decisões. Apenas humanizará a mulher. E digo apenas não como se fosse pouco, ok? É que dá a impressão q tudo se resolveria...

Allice disse...

Concordo com a Lola, vão se ocupar procurando a gente na esquina, quem sabe assim vocês tiram o rosário dos nosso úteros.

Cora disse...

comentador,

vc não consegue abandonar a ideia de punição, não é?

Allice disse...

Continuem proibindo o aborto!
Está funcionando, não estão vendo que é proibido no país e então as mulheres deixaram de fazer?
Hip Hip Hourra!

Cora disse...

eu quero que vc diga que lerá com mais atenção as coisas aqui, refletindo sobre o que leu, ponderando e procurando entender ou outros pontos de vistas.

quero que diga que vai abandonar os estereótipos e as generalizações. que passará a discordar usando argumentos melhores do que simplesmente enumerar diferentes rótulos.

e por fim,

quero que diga que, se não conseguir fazer o que disse acima, vai zarpar daqui para nunca mais voltar.

Fábio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Allice disse...

"quem são voces feministas, para acharem que podem decidir quando começa ou não a vida ?"

NINGUÉM, por isso o direito de escolha individual e critérios de aborto definidos por uma junta médica que normatiza o processo.

Unknown disse...

Cora,

A meu ver a punição deve haver para comunicar à sociedade e às pessoas, mulheres e homens, que o aborto deve ser evitado, e que quem decide abortar deve arcar com as consequencias de suas escolhas. Mas não se trata de punir para se vingar, e sim estabelecer sanções que por um lado desestimulem a prática do aborto (sanção pecuniária), e de outro cumpra a função de reeducar sexualmente o casal (frequentar cursos por ex), e claro, apoio psicológico.

Punir para se vingar é o que temos hoje, a criminalização do aborto.

Sim, eu entendi o que vc disse sobre a questão do corpo, e concordo integralmente, apenas adicionei um comentário sobre o carnaval.

Drica Leal,

É exatamente o oposto, eu considero a mulher um ser humano.

O que difere o ser humano dos animais é sua capacidade de pensar, adquirir responsabilidades e deveres, e não seguir cegamente seus instintos.

As mulheres que transam sem camisinha e não querem arcar com as consequencias disso, como ter um filho, querem liberdade sem responsabilidade, querem poder seguir seus instintos sexuais sem arcar com responsabilidade alguma. Querem poder matar um feto sob o argumento de que o corpo é seu e ngm tem nada com isso.

O homem, por sua vez, se faz sexo sem camisinha, pode não ter um filho nascendo em si, mas terá que trabalhar para sustentar a criança, e caso não o faça poderá inclusive ser preso. Ambos tem que ter responsabilidades.

Nada mais humano do que o dever, nada mais humano do que assumir as consequencias de suas escolhas.

Fábio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Drica Leal disse...

Comentador Observador

Isso não respondeu NADA do que eu questionei. Acho que as questões que eu levantei para você e outros sobre direito do pai/direito do feto/direito da mulher como ser humano foram muito claras.

Unknown disse...

Drica Leal,

O pai tem direito assim como a mãe. O material genético provém de ambos. A mulher gera o filho no seu ventre, o que é um ônus, natural diga-se passagem, mas o homem também tem os seus deveres, sociais, morais, e jurídicos.

O feto tem direito à vida em potencial, se tiver forma humana. O feto, segundo consenso na ciência, a partir do 3o mês já sente dor; antes disso, há duvidas.

A mulher tem direito sobre o seu corpo, sim. Ela tem direito de escolher que o homem não ejacule dentro dela sem camisinha. Pq se ele o fizer, irá inserir material genético dele nela, podendo gerar uma vida dentro dela.

Tendo ambos consciência disso, é muito simples, façam sexo com camisinha, ajam como seres racionais e humanos e coloquem camisinha, e não como animais que só sabem seguir instintos.

Unknown disse...

Caso contrário, caso ajam apenas com instintos, o que acontece com qualquer um, ainda mais no sexo, que assumam o que fizeram.

Elaine Cris disse...

É muita hipocrisia. Quando precisou foi lá e fez e ainda declarou abertamente. Anos depois, quando é algo pelo que já não está passando, aí resolve ir pro outro lado.
Se ela acha ´mesmo que é crime, e fez, então se tranca em uma cadeia pra pagar pelo que fez ué.
E esse papo de que está sendo perseguida e ameaçada simplesmente por discordarem da visão dela, parece coisa de quem não consegue bancar a própria opinião e aceitar críticas.

Drica Leal disse...

Comentador Observador:

"O pai tem direito assim como a mãe. O material genético provém de ambos."

MAIS UMA VEZ: isso ainda não responde o que deve ser feito para fazer prevalecer os direitos do pai ou o feto sobre os da mulher.

Admita de uma vez que não há como fazer prevalecer direitos do pai ou do feto numa gravidez sem desconsiderar totalmente a mulher como um ser humano pleno, dotado de direitos sobre o seu próprio corpo. É tão difícil assim admitir isso?

Unknown disse...

o que é fazer prevalecer o direito da mulher como ser humano pleno? Exlique isso. Ser humano pleno? Deixe mais claro isso que irei responder, só quero entender o q vc quer dizer com isso.

Fábio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Drica Leal disse...

Comentador Observador

Eu não fiz outra coisa a não ser explicar isso em várias postagens. Se você quer dar uma de João sem Braço pra me fazer de besta em ficar aqui postando trocentas vezes a mesma coisa, pode parar por aqui, rs. Você não tem NENHUMA argumentação pra defender seu ponto de vista que não seja passando por cima do direito da mulher à autonomia sobre o próprio corpo e tá aí fazendo mil e uma voltas que até agora não disseram coisa alguma, rs.

Allice disse...

O problema é que falamos em métodos contraceptivos geralmente como camisinha e ela sozinha não vai fazer sempre verão.
Era necessário que todas as nossas meninas tivessem informação pílula E camisinha, são complementares, devem ser usadas juntas, aprendi assim.
Mas isso pro nosso país moralista, corrupto, desinteressado e um monte de outras coisas ainda é surreal, não dão os métodos e a informação pra todo mundo, mas querem proibir todo mundo de fazer aborto.
Genial.

Unknown disse...

Bom, vc pelo visto já respondeu, falou do direito ao próprio corpo.

E eu digo, a mulher não tem direito de posse sobre o feto sem o consentimento do homem. Repito, a mulher não tem direito de posse sobre o feto por ele estar dentro dela. Ela deixou o homem ejacular dentro dela, ela permitiu que uma vida dentro dela.

Com fazer para garantir isso?

Simples, se o pai concordar com o aborto, blz. Se ele não concordar, não tem aborto, e se a mulher abortar mesmo assim, daí sim poderia se admitir a criminalização dessa conduta.

Ambos tem direitos sobre o feto.

Drica Leal disse...

fabio:

Não existe consenso sobre quando começa a vida. Existem trocentos estudos e opiniões e cada um com uma resposta diferente. Mas sobre a mulher ser um ser humano incontestavelmente acho que você concorda, não é? Então porque o direito do feto deve ser mais importante que o direito dela sobre o que ela quer ou não que aconteça no seu corpo? Porque o feto é inocente e ela é uma irresponsável desalmada?

Ah, dá um tempo, né?

Allice disse...

Drica! Essa é fácil:
Ele não engravida.
=D

Drica Leal disse...

"Se ele não concordar, não tem aborto"

Tá, mas como fazer para impedir que a mulher que não quer o filho não aborte á revelia do pai? Como fazer para obrigá-la a levar a gravidez adiante?

Sua argumentação só mostra o quanto você é misógino e pra você qualquer coisa é mais importante que a mulher em questão. Veja como você não acha desumano obrigar uma mulher a qualquer custo a levar uma gestação adiante e parir só porque o pai quer ou o feto tem direito. Pra você não passa de um útero que tem que estar a disposição do homem e do filho, e dane-se se o corpo é dela, ela deve cumprir sua função de receptáculo pela vontade do pai ou direito do feto.

Não precisava ter enrolado tanto pra mostrar o quanto pra você mulher não é gente, rapaz.

Fábio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Unknown disse...

Drica Leal,

Se vc quiser matar algm vc nao vai deixar de matar pq é crime nao?

É o mesmo raciocínio!

É evidente que não tem como impedir, é só ela ir numa clinica pirata e fzr o aborto...

Assim como é hoje.

O que falo é que para o aborto ser legal o homem deve consentir.

Drica Leal disse...

fabio:

mas a revolta não é da mulher por gerar a vida, estamos vendo é a revolta de muitos homens por não poderem dispor do útero feminino como bem entendem, não distorça a coisa; Toda essa conversa sobre punir, sobre obrigar a mulher a ter o filho, sobre direito do pai o do feto não passa de uma tentativa de desumanizar a mulher e controlar isso que você acha tão magnífico: o fato da vida só poder ser gerada no corpo da mulher.

O tal Comentador Observador, que tanto gosta de alegar "inveja do pênis" tosa vez que não consegue argumentar racionalmente, não fez outra coisa aqui a não ser demonstrar sua imensa angústia por não poder decidir plenamente sobre o que acontece no útero de uma mulher sem desumanizá-la. Ele quer de qualquer maneira equiparar direito do pai/direito do feto/ com direito da mulher sobre o que quer que aconteça com seu corpo ou não, porque pra ele é desesperadora a ideia de que a continuidade ou não da vida aconteça dentro da mulher e se ela quiser.

Drica Leal disse...

fabio, vou falar como se a situação fosse comigo pra ver se voc~e entende:

Se acontece no MEU corpo, para prevalecer a vontade do pai ou direito do feto sobre a minha vontade ou meu direito eu terei que ser desumanizada SIM! Afinal, para que a gravidez siga adiante em nome do pai ou do feto eu terei que deixar que aconteça tudo no MEU corpo, à minha revelia. Não se trata de ser um ser humano superior ou inferior ao outro: SE TRATA DE ACONTECER NO MEU CORPO E NÃO NO SEU!

Sinceramente, não vou mais explicar isso a vocês.

Eliane disse...

Gente, vamos ignorar de uma vez Fabio e Comentador Observador? Como disseram nos comentários, são dois repetidores da mesma ladainha "Querem acabar com os homens, genocídio dos fetos" entre outros pensamentos absurdos. Em todos os post, os comentários comecam bem até eles chegarem e comecarem a falar como a mulher é ruim,que homem ter que ser rico e depois ir pegar mulher, aborto só se o dono da mulher deixar, senão ela é uma vadia criminosa (se ele concordar, é sensato) ... entre outros zurros. Os comentários dos que estão a fim de contribuir são tão construtivos, que chega a dar pena apenas ler o post, e nao ter coragem de abrir a caixa de comentários, e ver a mesma chatisse da ladainha repetida à exaustão.

Cora disse...

comentador,

sinto muito, mas nesta questão a vontade que deve prevalecer é a da mulher, sim. num mundo ideal, em que as pessoas fossem igualmente respeitadas em sua individualidade, a vontade da pessoa que arcará com o processo deve sim prevalecer.

e eu não estou desmerecendo o homem, não. detesto essas polarizações idiotas. muitas vezes embarco nessas, pois aqui os homens que comentam são sempre extremamente preconceituosos, autoritários e tendentes à misoginia. para um desfile de rótulos absurdos, só mesmo um discurso mais contundente.

(os homens são deliciosos. adoro. respeito e considero, e exijo o mesmo respeito e consideração. não acho difícil conviver com homens, entendo suas peculiaridades e gosto que entendam as minhas.)

mas, se abandonarmos um pouco essa polarização (e vc terá que fazer isso tb pra podermos avançar nesse debate), voce perceberá que não há como nem porque obrigar uma mulher a levar adiante uma gestação (a não ser o desejo de subordiná-la).

mesmo porque, essa gestação pode acontecer em outros momentos, com outras pessoas. não é preciso obrigar uma mulher a levar uma gestação adiante para que vc seja pai.

eu não consigo ver a interrupção da gravidez até a 12ª semana com essa carga moral que vcs veem. o indivíduo ainda não está plenamente formado, não é ainda uma pessoa no sentido pleno da termo. não acho mesmo que há problema moral nenhum em interromper-se essa gravidez quando ela não pode ser levada adiante naquele momento.

em outra época, em outras circunstâncias, a mulher, o casal pode engravidar e curtir essa gravidez e o filho gerado. acho muito mais adequado isso.

colocando lenha na fogueira, repito: não acho que há qq problema moral em interromper-se uma gravidez no seu primeiro terço. o porblema moral é basicamente de cunho religioso. assim, que religiosos não optem por este procedimento. todos os outros terão a opção e o direito de fazê-lo.

repito também: apesar de não ver nenhum dilema moral nisso, considero o aborto tb uma forma de violência (há resquícios da minha educação cristã nisso, claro). assim, gostaria mesmo que nenhuma mulher se visse diante desse fato. por isso, defendo mais ainda, a mudança da forma como encaramos a sexualidade neste país tacanho. falar abertamente sobre isso, ter acesso ao planejamento familiar, acesso à informação, acesso aos métodos contraceptivos, dialogar abertamente com os parceiros (casuais ou estáveis) sobre isso, pra mim isso tudo é muito importante pra que se evite ao máximo a necessidade de ivg.

mas, esse direito deve estar garantido e a vontade da mulher deve sim prevalecer.

Unknown disse...

Lola, ta apagendo pq?

Gostaria de saber o que eu disse, sobre a mulher ser um ser ruim.

lola aronovich disse...

Comentador, estou apagando a maior parte de seus comentários (e os do Fábio) porque CANSEI. Vcs só estão falando a mesma coisa em 50 comentários diferentes. Exatametne a mesma ladainha, a mesma repetição. E não adianta nada comentaristas inteligentes rebaterem tudo que vcs falam, que vcs simplesmente ignoram e continuam a repetição. Vcs não vão ganhar algum debate pelo cansaço. Se bem que ganhar pelo cansaço é a única chance na vida que vcs têm de ganhar um debate...
Vcs são um porre.

Cora disse...

Lane,

vc está certa. é meio inútil debater com esses dois.

no entanto, acho interessante contrapor alguns argumentos que sempre aparecem nesses debates. ajuda os leitores que não comentam.

mudar a opinião desses dois é impossível. fazê-los enxergar a mulher como ser humano pleno, impossível tb.

mas, desenvolver um pouco o assunto, acho válido.

Unknown disse...

Ainda que se admita a decisão final ser exclusivamente da mulher, em nada muda a discussão: o aborto continua sendo uma violência, e deve sim ser reprimido, não pela lei penal, mas pela civil.

Se o homem não consente, me parece que seu direito de paternidade merece sim alguma tutela, talvez a penal, talvez a civil de forma mais severa, mas não se deve fechar os olhos para os direitos do pai.

Continua sendo uma violência sim Cora, não tem nada de religioso nisso.

Antes da 12a semana talvez seja menos mesmo, nao sou medico para dizer, e tb gostaria de ler estudos sobre essa questao do tempo de gravidez

Fábio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Cora disse...

Ana,

não é? acontece direto, isso. por isso que não entendo quando os caras aqui se queixam das mulheres. neste país, as mulheres aprendem(os) muito cedo a serem(mos) capachos. pior, aprendem(os) a gostar de sermos capachos. romper com isso é um processo longo, que muitas não conseguem concluir. somos ensinadas a agradar sempre os homens e ainda temos que escutar como somos interesseiras e manipuladoras. a maioria das mulheres brasileiras é a própria definição de capacho de homens!! vide essas mulheres "popozudas" tds implorando atenção e aceite de homens que as desprezam mais do q td! putz, isso me revolta tanto. tenho muita pena dessas mulheres e eu detesto sentir pena das pessoas. esse sentimento sempre me deixa nauseada. e, apesar disso td, ainda esse monte de reclamação sem sentido de carinhas que nem conseguem enxergar os próprios privilégios, putz... dá uma canseira do mundo, viu!

Cora disse...

ai fabio, pelo amor, vc não disse q ia ler melhor e PENSAR?

então, véi, dá uma pensada aí, vai!

dói não.

Cora disse...

que questão do tempo de gravidez?


vc entendeu a pertinência da decisão final ser da mulher ou concordou por cansaço?

posso considerar esse "ainda q se admita" como concordância?

perceba que não acontece à revelia do homem, mas após uma conversa e ponderações (a decisão pela ivg não deve ser fácil, comentador), o homem deve aceitar que a mulher decidiu não levar a gestação adiante.

considero à revelia qdo o homem nem fica sabendo q a mulher estava grávida.

************

eu decidi há muito tempo já, não ter filhos. e já rompi um relacionamento por conta disso. meu namorado era louco pra ser pai. mas não ia rolar comigo. foi difícil, mas o liberei pra conhecer uma mulher que compartilhasse de seu desejo.

eu respeito muito o desejo das pessoas das quais eu gosto. E acho que devo ter meus desejos respeitados tb.

se o cara gosta realmente daquela mulher, ele deve, sim, respeitar seu desejo. em outro momento, mais propício, podem engravidar. não sei pq transformar isso numa briga, numa disputa de quem pode mais. não vejo disputa num relacionamento. vc vê. e pensando em suas opiniões sobre as mulheres, imagino pq. vc me parece um cara difícil.

Ana disse...

"É claro que se Elba foi ameaçada, ela precisa de proteção e quem ameaçou deve ser punido. Uma coisa é lutar por algo, outra coisa é ameaçar quem discorda de você, como fazem alguns mascus malucos. EM MOMENTO ALGUM o feminismo apóia violência de qualquer tipo."

TERCEIRA vez postando. Pra ver se os tipos enxergam.

@Cora
"Ana, não é? acontece direto, isso."

Muita coisa acontece. Situações assim e várias outras. Eu acho mto complicado julgar quem engravidou sem querer. Tem sempre um milhão de coisas que a gente não sabe.

Sobre a discussão. Eu acho que, como 50% do DNA da criança, o pai tem seus direitos.

Não posso dizer o contrário, pq esses dias mesmo bati o pé com um animal que apareceu aqui dizendo que o papel do pai era só pagar as despesas, não cuidar da criança. E eu joguei na cara dele, veja só, que se 50% é do pai e 50% da mãe, então a responsabilidade de cuidar é dos dois.

Pouco meu importa se você não tem seios. Você tem esperma, foi feito pra ser tanto quanto uma mulher foi feita pra ser mãe, então não vem com essa de que cuidar de criança é coisa de mulher. Cuidar de criança é coisa dos pais, mãe E pai.

Sendo assim, me sentiria mal de dizer agora que essa metade de DNA não interfere. Interfere, muito. O pai é parte da identidade da criança. Eu me pareço muito com o meu, por exemplo. Personalidade, gostos, tiques, aparência, a criança herda isso de pai E de mãe.

Por outro lado, acho que as vezes as pessoas se esquecem que ficar grávida não é carregar um poodle no colo. São nove meses, mudanças no corpo, enjoos, remédios, consultas ao médico, parto com risco de ainda ser atendida por um neandertal num hospital público. É sim uma grande coisa, e acho sim um abuso obrigar uma mulher a passar por isso quando ela não quer de jeito nenhum. No fim das contas, É O CORPO DELA.

... É um assunto complicado. Fico pensando nessas duas coisas e me acho num impasse. Não é um situação justa pra ninguém.

Ainda acho que as vezes, se é pra ter uma criança em situação de miséria, então é melhor não ter. Uma criança tem direito a uma vida, mas com infraestrutura. Se ela não pode ter isso, e vai acabar nas ruas, a mercê de drogas e afins, então melhor que não nasça. Sei que isso é muito duro, mas não vejo como submetê-la a isso sem ser egoísta. Dar-lhe uma vida dessas, só pra me sentir em paz com minha consciência? Sei que nem todos os abortos são por isso. Só estou pensando nesses casos particulares.

E sobre adotar... Gente. É uma loteria. E se ninguém o quiser? Depois de certa idade, a esperança é de quase zero. Quem adota geralmente adota bebes, brancos, e dos olhos azuis.
E se não for o caso do seu filho? E se ele for adotado uma, duas, vinte vezes, ficar de casa em casa? Não é desmerecer os órfãos, mas gente, é uma vida dura crescer sem saber quem são seus pais e porque eles te abandonaram. EU que não fui abandonada pela minha mãe e cresci na casa dos meus avós com todas as regalias já sofri só pq meu pai foi embora. Tive uma amiga que foi adotada, por pais mega ricos. E ela sofria um bocado com isso, porque não é só questão de dinheiro, é questão de saber quem você é. Imagina o que se passa na cabeça de uma criança no orfanato! Não é exatamente uma coisa irrelevante ou que possa ser medida. Sei que pra alguns é melhor viver e ser órfão do que ser abortado, mas não acho mesmo que simplesmente dar pra adoção resolva as coisas e seja uma saída boa pra criança.

Não importa o quanto eu frite meus miolos, sempre acho tudo muito injusto pra todo mundo.

Ana disse...

*foi feito pra ser PAI tanto quanto uma mulher foi feita pra ser mãe.

Ops.

Anônimo disse...

A minha opinião sobre isso é bem objetiva: antes dos 3 meses o embrião não é vida humana, pois não há atividade cerebral.
O conceito de morte deve ser o mesmo para a vida. Um ser humano sem atividade cerebral pode ser mantido vivo com ajuda de aparelhos, mas constata-se a morte cerebral, e o desligamento de aparelhos.
O aborto até os 3 meses seria como um desligamento de aparelhos somente, pois não há atividade cerebral, logo, não há vida humana.
Agora, há discussões sobre o tema no campo da bioética, claro, essa é minha opinião sobre o tema.

Cora disse...

Ana,

Foi como eu disse pro comentador. A impressão que me dá quando eles falam dos direitos do homem, é como se houvesse uma disputa, quem tem mais direitos, mais deveres, quem é mais forte, quem domina quem.

E não vejo as questões dessa forma. É claro que o homem participa do processo. Imagino que o casal converse, discuta a situação, já que estamos falando de um imprevisto, uma gravidez não planejada. Neste contexto, de diálogo, chega-se a um acordo. É aí que entra o fato do desejo da mulher prevalecer simplesmente por ser ela que arcará com mais consequências, vamos dizer assim. Além da gestação em si, do nascimento de uma pessoa que exigirá muita atenção materna, tem toda a questão do trabalho, enfim... muitos aspectos a serem levados em consideração.

E recorrer a uma ivg hoje, não impede que o casal engravide em outro momento.

Só que os caras aqui imaginam uma situação sem diálogo. Uma situação de disputa. E isso ocorre pq simplesmente não admitem q algo ocorra com a mulher sem que a palavra deles seja a última, como bem salientou a Drica mais de uma vez.

O que me incomoda nesse discurso de direitos do pai aqui e em outros debates sobre o tema de q já participei, é que ele sempre aparece como um medir de forças. Como se, como estamos defendendo que a mulher decida sobre seu corpo, a voz do homem tenha q aparecer em volume maior. Essa fala sempre aparece como condicional: admitimos que a mulher recorra à ivg SE...

E não consigo ver, nestas manifestações, nenhum reconhecimento da voz feminina, mas uma tentativa de sufocá-la, subordinando-a novamente (como sempre desde o começo do mundo) ao homem.

Cora disse...

sabe o que me incomoda, Ana?

esses caras que comentam aqui NUNCA tentam analisar as situações do ponto de vista feminino. NUNCA tentam entender nada do que dizemos a partir de nosso ponto de vista.

e, no entanto, sempre nos cobram analisar as situações a partir do ponto de vista masculino.

a perspectiva feminina não interessa a eles, mas eles EXIGEM que a gente SEMPRE considere a perspectiva masculina.

é muito egoísmo. ou imaturidade. ou ambos.

Unknown disse...

Cora,

O que eu disse é que o foco da minha argumentação é que o aborto é uma violência, e que não pode ser visto como algo natural. Afasto da discussão a questão do consentimento do pai admitindo que a palavra final seja da mulher exatamente para mostrar isso, que mesmo retirando isso, o problema persiste.

O aborto, a meu ver, deve ser legalizado, pq não tem cabimento manter uma situação hipócrita na sociedade, com mulheres morrendo e perdendo o útero, ou mesmo tendo outras complicações em clínicas não autorizadas, sem apoio adequado, etc.

No entanto, pra mim, continua sendo moralmente reprovável, uma vez que é uma vida humana em potencial, e a decisão de fazer sexo sem camisinha foi de ambos, da mulher e do homem, que sabiam muito bem o que poderia ocorrer.

Não aceito argumentos como a questão da grana. Se fosse assim pobre não teria direito de ter filho, ou não colocaria filho no mundo. A gente nunca sabe o que pode acontecer, vc pode ter um filho e sua vida muda, passa a ter forças para fazer coisas q vc não fazia antes, tudo muda, sem contar no amor q vc terá pelo seu filho, uma experiência única para qualquer ser humano.

Em face disso, entendo que deva haver sanção civil, para não incentivar o aborto, e de caráter educativo, para dar àqueles que decidem abortar a oportunidade de conhecerem todas as consequencias negativas de um aborto, etc.

Anônimo disse...

Lisanahh,
Obrigada pelas palavras de carinho e por ir ver meu blog. Seja bem vinda sempre!!!
Alias, fui ver seu perfil e vi que vc nao tem blog(??) se tiver, me mande o endereço pra eu dar uma olhada-:))
Demorei a te responder aqui porque tive um problema particular e tive he ir as pressas pra SP, capital.acabei de voltar. Se quiser fazer contato, deixa um comentário no meu blog com seu endereço de mail.bj;))

lola aronovich disse...

A última pessoa em que um anti-abortista pensa é na mulher. Eles não estão nem aí pra mulher. Um ser em formação, pra eles, é infinitamente mais importante que um ser formado, que é a mulher. Pra eles mulher é só receptáculo, suspeita ainda por cima, e deve ser vigiada a cada momento. Será que esse pessoal sabe que o discurso deles é o mesmo de 2 mil anos atrás?

Cora disse...

Eu falei de grana? Nem lembro mais... mas, a questão da grana pesa, sim, nas decisões quando o casal que já tem filhos se vê diante de uma gravidez imprevista.

Vc ainda acha que somente namorados/ficantes engravidam sem querer.

Mas, no geral, a questão da grana pode ser minimizada. Inclusive sou ferrenha defensora do sus, e de creches e escolas públicas. São muito importantes pra garantir aos casais alguma segurança na decisão de ampliar a família.

Eu considero o aborto uma violência contra a mulher. Vc provavelmente está considerando a perspectiva do feto. Como disse, defendo uma mudança na forma como vemos e lidamos com a sexualidade para que cada vez menos mulheres recorram ao aborto.

Pela ampliação dos programas de planejamento familiar, campanhas incentivando o uso da camisinha, orientação sexual para adolescentes e, o mais difícil, uma mudança na forma como a mulher é vista em nossa sociedade.

Pq a vida humana em potencial (até a 12ª semana) deve ser defendida com este afinco? Pensando q não estamos considerando aqui, abortamentos seletivos e impostos, ok? Situações obviamente abomináveis. Mas, pensando na gestação (sua manutenção ou não) como um evento estritamente pessoal, pq considerar a vida humana em potencial tão importante assim, a ponto de defender sua manutenção independente de qq contexto desfavorável a ela após seu nascimento?

Gostaria q vc respondesse seriamente esta questão. Estou levando esse papo com vc a sério. Quero mesmo saber o q vc pensa sobre isso.

Aborto não é um procedimento fácil. Leia qq relato de mulheres sobre isso, e vc perceberá o qto foi e é difícil. Por isso, não acredito q a descriminalização e o oferecimento do procedimento na rede pública funcione como um incentivo. Pode acreditar, comentador, não é.

Rosanna Andrade disse...

Comentador Observador

incrivel como vc insiste em bater na tecla de que "os pais DECIDIRAM fazer sexo sem camisinha."

Em inumeras situacoes as coisas nao sao assim.
Sugiro que vc leia a bula de uma pilula anticoncepcional. Ela pode falhar de inumerasformas. Em caso de diarreias, vomitos, interacoes medicamentosas com alguns antibioticos. Deve ser tomada no horario correto todos os dias para que tenha eficiencia maxima, que nao eh 100%, sinto muito. Pelo menos UMA mulher usou a pilula perfeitamente e ela nao funcionou.

E isso em condicoes ideiais. Pq uma coisa eh a pessoa usar super certinho, o q as vezes eh insano. Experimente PENSAR em ser uma mulher que pegou uma infeccao intestinal. O antibiotico pode dar problema, os problemas do trato digestorio tbm. Imagine viver esse panico durante um mes...
E remedio nenhum faz milagre. Por particularidades nao esclarecidas e nao previsiveis ainda assim a pilula pode falhar. Qualquer medicacao pode. Isto eh farmacologia.

Ai vc me dira: mas e a camisinha? A sua logica eh tao injusta q imagino q vc n use mto camisinha, e isso n eh uma insinuacao preconceituosa. Mas eu por exemplo tenho vida sexual a alguns anos, e pelo menos uma meia duzia de vezes a camisinha falhou. Saiu do penis do rapaz, fazendo o esperma vazar em mim. Ou qdo ele foi joga no lixo, percebeu que estava vazando, ou seja, depois de ejacular dentro de mim. Ninguem percebeu e ngm teve culpa. Essas coisas acontecem, e mesmo se a chance da camisinha e da pilula falharem for de 1/1000 individualmente (e a da pilula eh maior que isso, eh soh conferir uma bula), mesmo usando-as combinadas, elas terao uma chance de falhar AO MESMO TEMPO de 1/ 100.000. Parece pouco, mas num pais como nosso, de aproximadamente 200 milhoes de habitantes, existirao falhas dos metodos mesmo nas condicoes mais perfeitas de uso q vc puder imaginar, o q eh uma situacao ideal e longe da realidade, e mulheres engravidarao mesmo tendo feito tudo "certo". DEAL WITH IT.

Vc aind apode tentar argumentar q isso eh a excecao, mas a vdd eh q nenhum d nos sabe. Eu ja vi amigas engravidarem de varias maneiras, dentre elas por nao usar camisinha e confiar na sorte, mas ao contrario do q vc prega esta nao eh a unica maneira. E o q vc sugere? Investigar como se deu a concepcao para ver quais estao aptas a abortarem, e as que foram ingenuas ou "irresponsaveis", que sejam castigadas com uma gravidez indesejada, dores, enjoos, e a parir?
Se isso nao eh punir a mulher pela sua sexualidade eu nao sei mais o q eh.

Lola, desculpe meu tom mais agressivo, mas essa discussao circular ja me encheu. Tem gente que analisa as coisas no seu mundinho de as-vozes-me-disseram-que-eh-assim, sem a menor nocao do q eh o mundo real.

Rosanna Andrade disse...

Soh corrigindo, se a chance da pilula e da camisinha falharem separadamente for de 1/1000 para cada (e estou exagerando para menos, ou seja, as falhas sao maiores do que isso), entao a cance de elas falharem qdo usadas em conjunto eh de 1 em 1 milhao, o q eh estatisticamente significativo para a populacao brasileira que eh de 200 milhoes.

Unknown disse...

Não não, esse papo de "ah nenhum de nós sabe".. não cola não.

Camisinha é feita para funcionar. Pode falhar? Pode sim. Já aconteceu comigo. Já aconteceu com muita gente. Mas a camisinha é feita para ser um método seguro para evitar a gravidez. A pílula não é para substituí-la, e as DSTs??

Há muitos e muitos métodos de se evitar uma gravidez indesejada. Mas muitos...

E o que está compreendido fora disso é acaso. Não se pode justificar moralmente o aborto pelo acaso. A camisinha funciona em mais de 99% dos casos.

Eu não consigo entender a dificuldade que as pessoas tem de assumir as consequencias de suas escolhas. A vida é assim, às vezes pode ser inclusive que vc tenha um filho por causa do acaso, a camisinha estourou, vc deu o azar de pegar um lote em 1 milhão com problemas... mas essa NÃO É A REGRA, e se não é, não adianta querer inverter as coisas...

Quantas crianças não nasceram do acaso?

É vida, o acaso pode ser para o bem ou para o mal. Pode cair um raio na sua cabeça e vc morrer, como vc pode ganhar na loteria e ficar milionário. O nascimento de uma criança se a camisinha furar, se o cara não pôs direito, se a pílula não funcionar mesmo usando camisinha, tudo isso faz parte do acaso.

Cora disse...

já li em textos de divulgação científica e textos didáticos (mas não em artigos científicos originais), que o feto começa a sentir dor a partir do sétimo mês ou 28ª semana de gestação.

isso tem a ver com a formação do encéfalo, uma vez que é no encéfalo que estão as estruturas pra essa sensação.

o mesmo com a consciência. tudo depende do estágio de desenvolvimento.

e qto a erros de interpretação, tá achando ruim pq? vcs fazem isso o tempo todo!! precisamos repetir um milhão de vezes as mesmas coisas pra vcs.

te propus uma questão interessante e polêmica, mas vc não tá muito afim de debate sério, né?

se não sabe brincar, não desce pro play!!

bom, tá tarde mesmo. acho q deu por hj.

inté.

Unknown disse...

Sétimo mês Cora?

Não é possível, tem criança que nasce com 6 meses de gestação.

Não me parece razoável isso não, pelo que li já o consenso é entre a 7a e a 12 semana, tanto que nos países em que o aborto é legalizado só pode ser feito até o 12o mes.

Unknown disse...

12a semana'

Rosanna Andrade disse...

Como vc pode afirmar se eh a regra ou nao? Eu nao me arrisquei a dizer pq nao tenho dados e nao queria falar de mero achismo.

Mas se eh pra usar de achismo, provavelmente a maior parte das gravidezes indesejadas deve ser por nao uso ou uso indevido dos metodo, mas uma parcela significativa ainda vem das falhas intrisecas a eles.

Em nenhum momento eu disse q a pilula substitui a pilula. Eu pessoalmente utilizo ambas. E quando nao tomava pilula, ja usava camisinha. Nunca deixei de usar camisinha justamente pelas DST. Mas n sejamos ingenuos, a maioria das pessoas em relacoes monogamicas (ao menos no Brasil) n usa. A pilula foi feita para evitar a gravidez sozinha. Mas n vem ao caso.
Eu so citei isto para mostrar que mesmo na situacao hipotetica mais perfeita dos metodos contraceptivos havera gente engravidando, e estatisticamente isto n pode ser igorado. A chance ate pode ser proxima a de ser atingido por um raio, mas so pq eu exagerei a situacao ao extremo, e utilizei possibilidades de erro baixas. A comparacao com um raio foi intelectualmente injusta, ou vc n sabe analisar dados. Mesmo assim, umas 100 pessoas por ano morrem atingidas por raios no Brasil por ano. Se fingirmos q 100 mulhers no Brasil ficam gravidas sem desejarem cumprindo todo o protocolo corretamente, ainda assim, eh justo fecha os olhos para elas e obriga-las a levar em frente uma transformacao serissima nos seus corpos que eh uma gravidez? E isso porque estou chutando bem baixo.

Se 1% das vezes a camisinha falha, como vc disse. E uma mulher faz sexo umas 10 vezes ao mes. Serao 120 relacoes ao ano, e existira uma chance REAL de ela engravidar neste ano por simples falha do metodo. Que nao eh de 1%, da um trabalhinho pra calcular, mas nao eh pequena nao. 1% de falha da camisinha faz diferenca na vida de muuuuita gente.

Mas eu nao acho q nenhuma mulher q nao queira seguir com a gravidez adiante deva faze-lo, seja por obra do "acaso", seja porque ela foi irresponsavel ou se nao teve informacoes suficientes. Porque seja qual for o caso, eh uma agressao fisica e psicologica muito grande para ela. Eu soh utilizei destes artificios hipoteticos pra ver se vc criava um pouquinho de empatia.
Vc se apressa muito em procurar culpados (ou melhor, culpadA) em uma gravidez indesejada, e eu quis lhe mostrar que acidentes acontecem, e muito. E o q vc me respondeu? Empatia zero! "Ok, agora foi obra do acaso, se vire com ele". Obrigada por provar que nao se importa com a mulher mesmo quando eh impossivel lhe atribuir culpa.

Cora disse...

bom, última mensagem por hj, ok?

é necessário um limite pra autorização da ivg. esse limite pode ser arbitrário, mas todo mundo meio que concorda que ele só seria legítimo nos primeiros estágios da gestação.

pra mim, pessoalmente, até a 12ª semana tá de bom tamanho. e é assim na maior parte dos países que permitem a ivg.

e esse limite está relacionado ao desenvolvimento neuronal, ao desenvolvimento do encéfalo. as estruturas responsáveis pela consciência começam a se formar por volta da 20ª semana. E pelo que li, as responsáveis pelo reconhecimento da dor, por volta da 28ª semana.

não se espante em relação ao nascimento de prematuros, comentador. eles nascem bastante imaturos ainda e, qto mais novos, maiores os cuidados necessários, mais tempo passam na uti neo-natal e no hospital. justamente por serem ainda muito imaturos. o desenvolvimento se completará fora do útero. todo nascimento de prematuro é de alto risco, por isso sempre que sobrevivem, são notícia.

o assunto é interessante e pertinente. buscarei alguma informação mais abalizada. Sugiro que faça o mesmo. Podemos publicar o que encontrarmos aqui. Problema é q estarei meio na correria essa semana e talvez não tenha tanto tempo pra pesquisar. Mas, o q encontar, publico aqui.

por hj é só.

inté de novo.

Cora disse...

só mais essa.

não acho que o motivo da gravidez seja importante neste caso.

se a mulher ou o casal não podem, não querem, não têm condições de ter um filho naquele momento, acho q devem ter a possibilidade de interromperem a gestação até a 12ª semana.

independente do motivo.

qq coisa a ser dita sobre os motivos da gravidez ou os motivos da opção pela ivg, será especulação.

são questões de âmbito pessoal e, por isso, variam muito.

eu defendo o uso de camisinha em TODAS as relações sexuais, casuais ou não. camisinha e pílula, camisinha e um outro método de reforço quando a pílula for contra-indicada.

mas camisinha, SEMPRE.

mas, pra um debate mais amplo, seria bacana uma pesquisa sobre os métodos contraceptivos usados pela população. vou ver se tem alguma coisa na página do ministério da saúde. mas não hj, já tá tarde!

SeekingWisdom disse...

Olá Lola, é a primeira vez que me atrevo a passar de espctador para comentarista e gostaria de fazer isso de outra maneira, com um comentário mais construtivo por assim dizer. Preciso dizer que adoro o teu blog e já me informei e formei minhas opniões várias vezes graças a ele. Um sincéro obrigado!


Tem como corrigir erros no texto? Pq tem um "As feministas somos contra" q ficou meio ruim... (Tah vendo como podia ser por um motivo mais construtivo! hehe)

Estou com um e-mail congelado para te mandar, sobre um assunto que gostaria que você discutisse ou mesmo publicasse como guest (ia me sentir! hahaha). Espero elaborá-lo e enviar pra vc em breve!!
Adoro a parte dos comentários do seu blog, as discussões dele são normalmente bastante produtivas! Espero contribuir mais (e melhor) em breve! Saudações!

Aline Schmitt disse...

Não conseguir ler todos os comentários, mas vi que alguém insistiu bastante pela exigência de autorização do pai para a realização da ivg e já foi rebatido do ponto de vista ideológico.
Mas do ponto de vista prático, isso nem é viável, uma vez que só é possível comprovar a paternidade com DNA a partir da 12ª semana. Ou seja, sem a possibilidade de comprovação dentro do período regulamentado, qq homem poderia reclamar a paternidade, tanto para autorizar qto p desautorizar o procedimento.

lola aronovich disse...

SeekingWisdom, contribua mais sim! Pode comentar à vontade. Sobre a correção que vc me pede, sobre “As feministas somos contra”, a frase está correta. Ela não é bonita, concordo, mas tá certa. Eu sou feminista, então me ponho dentro do bolo. Talvez ficasse melhor “Nós feministas somos contra”, mas, como eu evito ao máximo falar em nome de outras feministas, não gosto muito de escrever assim. Melhor escrever “as feministas somos, as feministas estamos etc”, e correr o risco do pessoal achar que não sei escrever...


Aline, ótima observação! Eu não sabia disso de que a comprovação da paternidade com DNA só pode ser obtida após a 12a semana de gestação. Alguém mais confirma isso? Pensei que verificar DNA hoje em dia fosse a coisa mais simples. Quer dizer que a brilhante chantagem que os mascus fizeram nesta caixa de comentários (legalizamos o aborto se o pai tiver o poder de exigir ou negar o aborto, ou de desistir da paternidade) nem pode ser feito! Mais alguma ideia brilhante, mascus? (Sem falar no incrível universo alternativo: na vida real, mulheres têm que exigir teste de DNA para comprovar paternidade; no mundo encantado dos mascus, os homens correriam para provar que o feto que a mulher carrega é dele – mas só enquanto for feto, lógico).

Anônimo disse...

Pelo que entendo, agora que o Brasil tem uma muher na presidência do país, a luta pra oprimir a mulher está ficando mais acirrada no Brasil... isso pq Dilma se declarou ateia e se pronunciou a favor do aborto em algum ponto durante a campanha política.

Anônimo disse...

. . . basta ver como a nudez é tabu por aqui. especialmente a nudez feminina. como qq “deslize” de mulheres famosas em termos de nudez ganha proporções absurdas. não encaramos a nudez de forma tranquila.) 17:32

>>>isso tem a ver que sexo vende. sempre foi assim. não vai mudar.

Anônimo disse...

Legislação sobre o aborto
http://pt.wikipedia.org/wiki/Legisla%C3%A7%C3%A3o_sobre_o_aborto

se visitarem a página em espanhol o mapa ilustrativo pode ser melhor visualizado e na página em inglês tb.

Anônimo disse...

Lola,
Cansei.simplesmente cansei,
Essa história de pro vida ficar rebatendo todos os nossos argumentos repetindo sempre a mesma coisa em posts diferentes, ou inventando um novo argumento... Ta me lembrando sabe o que?? Aquela antiga fabula de Esopo, do lobo e do cordeirinho" " se vc nao fez isso hoje, foi no ano passado, se vc nao vc, foi seu irmão, se nao foi seu irmão, foi seu pai, se nao foi seu pai foi sua vo...e..NHAC!!!"
Contra a forca( masculina , e da " moral e dos bons costumes") nao há argumentos.
Juro, cansei.
Alguém poderia, como diziam antigamente, " virar o disco"
...
E dessa vez to indo mesmo, nao porque fui xingada por fulana ou por sicrana,mas porque nao agüento mais ler esses comentários rebatendo nossos argumentos.( os meus tão lá atras, a disposição pra quem se interessar)
Entao, fui!!! Ate o próximo post;))
Beijao.

Aline Schmitt disse...

a informação do DNA, eu encontrei aqui: http://www.hereditare.com.br/paternidade.htm
"Esse teste pode ser realizado quando a criança ainda encontra-se em gestação?
Sim, obtendo amostras do feto a partir da 12°semana de gestação por biópsia de vilosidade coriônica (uma parte da placenta que contém células do feto), ou por volta da 15ª semana de gestação com coleta de líquido amniótico, ou ainda a partir da 20ª semana de gestação por cordocentese (sangue do cordão umbilical). O exame de DNA costuma ser secundário ao de determinação de normalidade fetal (Diagnóstico Genético Pré-natal)."

Allice disse...

Quanto mais eu leio as pessoas com as MESMAS opiniões sempre eu vejo porque progredimos a passos tão lentos: não pensamos (sociedade em geral) não questionamos, apenas tomamos aquilo como verdade pautados nos nossos próprios umbigos sem exercer alteridade.
Alteridade é se colocar no lugar do outro, se você se fecha no seu mundinho sem levar em conta o mundo lá fora, inclusive as realidades totalmente diferentes, com valores diferentes dos seus você não está exercendo alteridade, está usando uma suposta alteridade como muleta pra apoiar sua extrema preguiça de abrir mão de tentar governar a vida dos outros.

Escolha, é problema de quem escolheu, não seu.
Julgar? faça isso debaixo do chuveiro passando por diversos momentos de REFLEXÃO e não de REPETIÇÃO. E depois que mastigar as coisas (e não pegá-las mastigadas) tente se colocar no lugar dos outros, não no seu, e fale alguma coisa. Caso contrário é melhor usar o CONTROL C CONTROL V, muito mais prático e faz o mesmo efeito.

Luiz disse...

Drica,

feto em minha concepção é vida. Tanto é que em meus experimentos científicos eu uso toxinas para induzir abortos em animais. Toxinas são venenos e até onde eu sei venenos tiram vidas. Concorda? Quer ter uma discussão científica comigo sobre vida? Marque a hora e o local que eu estarei presente. Garanto-lhe que não falarei de Deus e religião. Falarei de ética. Você há de concordar que o argumento mais convincente para se opor ao homicídio é critério ético. Defunto nenhum nunca reclamou da morte. Assassinatos são problemas dos que continuam vivos. Nunca dos mortos.

Cora,

um argumento que comumente ouço aqui quando se discute aborto é que o aborto com até 3 meses de gestação se justifica porque ainda não se formou o cérebro. Engano. Com 15 dias já se registra atividade cerebral no embrião. Inclusive protocolos experimentais para induzir autismo são feitos antes dos 15 dias de fecundação. Outra coisa, o cérebro é o órgão mais complexo do corpo humano, portanto é um dos primeiros a começar a se formar e um dos últimos a maturar completamente, coisa que nos humanos acontece por volta dos 14 anos de idade (Já pensaram porque o estatuto da criança define a imputabilidade criminal dos menores nesta idade?). O cérebro também consome sozinho 30% da energia e do oxigênio absorvido pelo nosso corpo.

Luiz disse...

Você menciona o termo "existência independente". Posso supor que o direito a vida seria algo sustentado no conceito de vida independente. Bom, nos primeiros meses de vida a criança depende basicamente do leite materno, portanto não é um ser independente e continua ainda dependendo exclusivamente da mãe para se manter vivo como era nos tempos de cordão umbilical. Imagine uma situação hipotética. Uma criança 15 dias antes de nascer é completamente depende da mãe por meio do cordão umbilical, mas 15 dias depois de nascida ela continua altamente dependente, mas agora via aleitamento, o único alimento provido neste estágio da vida. Pergunto, por que uma criança com 8 meses e vinte e nove dias de fecundação é menos ser vivo do que uma criança com nove meses e um dia de fecundação? Bom, eu não vejo nenhuma resposta plausível sobre o tema que não esbarre em um conflito moral porque do ponto de vista científico eu não conheço nenhuma doutrina científica que estabeleça o nascimento como marco para início da vida. Outro fato decorre da sua concepção de independência. Bom pessoas com autismo e Síndrome de Down nunca terão independência na vida. Uma boa parte deles nunca irão comer se você não fizer comida e colocar na boca deles. Ou seja nunca serão sere independentes. Mas mesmo assim eu considero que eles são seres com direito a vida.

Bom eu acho que a mulher tem que sim que ter autonomia sobre seu corpo. Autonomia não significa direito de fazer o que você quiser. Exemplo, você não tem autonomia para vender um de seus rins ou um de seus olhos apesar deles serem seus. E olha que nesse caso não tem um terceiro envolvido na história. No caso do aborto sim, temos o feto. E acho a mulher e homem tem sim direitos reprodutivos. Sou plenamente favorável a todos os outros métodos anticoncepcional. Tenho severas restrições ao aborto que é um método pós concepção, porque eu acho que ele viola o princípio do direito a vida. O feto abortado não escolhe ser abortado. Defendo aborto nos casos que a autonomia ou a vida da mulher esteja em risco. Mas quando que a mulher não tem autonomia sobre uma gravidez? Quando ela é estuprada. Outro caso é a questão do risco de morte da mulher. Neste caso adota a política de redução de danos, mas em situações extremas. Nos outros casos tendo a ser contra porque homens e mulheres devem ter consciência que sexo pode resultar em gravidez. Não defendo abstinência, apenas noção de risco e de noção de consequências de atos. Haaam, mas a camisinha pode estourar. Sim e seu carro pode perder o freio e atropelar 5 pessoas e mesmo não tendo intenção de matá-las você vai responder criminalmente por isso. Querem discutir o aumento da responsabilidade masculina sobre a paternidade. Acho que é uma boa pauta, principalmente em tempos de DNA em que mulheres não podem mais mentir sobre paternidade. Ou seja, cientificamente é perfeitamente possível saber se a criança é filha daquele homem que a mulher alega ser o pai. Não dá para pular fora. Dai, faz todo sentido aumentar as responsabilidades parentais masculinos.

Outra coisa. Acho que o aborto é sim um assunto de todos, pois parece que em caso de uma pretensa legalização deseja-se empurrar isso para dentro do SUS. Acho que todos os pagadores de imposto devem ser consultados se desejam pagar essa conta, porque afinal, imposto é algo que só é pago porque é imposto goela abaixo de nós, os pagadores de impostos.

Cora disse...

Luiz,

releia meus coments. Vc está rebatendo coisas q eu não disse.

Falei q todas as estruturas corporais começam a se desenvolver na concepção. Conheço embriologia, então não precisamos entrar em detalhes sobre isso. Falei claramente em estruturas específicas, responsáveis por funções específicas. Neste sentido, fazia referência aos circuitos neuronais q participam da emergência da consciência. Sei bem q o cérebro é muito exigente em termos nutricionais e q consome muita energia.

Também deixei claro q me referia à ligação física entre mãe e o bebê. É claro q o bebê é totalmente dependente da mãe (fiz, inclusive, essa ressalva). Não preciso de situação hipotética nenhuma, pois tb disse muito claramente q não considero legítimo a ivg após o período gestacional em q o feto já é capaz de vida independente FISICAMENTE do organismo materno, ou seja, qdo o feto é capaz de manter-se vivo fora do útero (a partir do 6º mês, aproximadamente).

Não vejo diferença entre o bebê a termo e o recém nascido, a não ser o evento do nascimento. Nunca disse o contrário! Peço, novamente, q releia meus comentários, pois rebater coisas q eu não disse não é exatamente dialogar. Vc está colocando palavras em minha boca.

Tb nunca disse q pessoas com algum grau de comprometimento cognitivo não têm direito à vida. Pra mim, qq pessoa q nasce têm pleno direito à vida, e deve ser cuidada e protegida, inclusive pela sociedade, qdo os pais ou a família, por qq razão, não possa fazê-lo. Ao contrário de vc, q chora pra pagar impostos, acho justo contribuir para q pessoas fragilizadas tenham assistência e possam viver com segurança e dignidade. Defendo creches e casas de repouso públicas.

Tb deixei claro q defendo a ampliação e universalização do acesso aos métodos contraceptivos. Defendo uma mudança na forma de pensar e discutir a sexualidade, especialmente a sexualidade adolescente. Defendo o uso de camisinha em TODAS as relações sexuais, casuais ou não, juntamente com outro método de reforço.

Disse q a ivg é uma exceção e deve ser evitada a todo custo. Disse tb, muito claramente, q mesmo q nenhuma mulher interrompa uma gravidez, a ivg deve ser um direito. É importante q seja um direito.

O feto abortado não escolhe ser abortado, da mesma forma q não escolheu ser concebido.

Não vejo problema moral ou ético em interromper uma gestação em seu primeiro terço, desde q a decisão tenha sido dos pais. Acho q a decisão final deve ser da mulher, pois é ela a figura central desse processo. E, como disse em meus comentários, sempre imagino uma situação de diálogo entre o casal, e não disputa de quem pode mais, como parece ser o seu caso e o de todos os homens q comentam aqui.

Pra vc, a mulher mente sobre a paternidade. Olha como estamos em campos opostos. Eu penso num casal, mesmo q ocasional, em q haja afeto e respeito. Em q seja possível um diálogo franco. Vc pensa em golpe, enganação, disputa, medição de força. Não sei como vcs se relacionam, pra mim é sempre estranho, é sempre autoritário, impositivo. Chega a me fazer mal ler as coisas q vcs escrevem aqui. Depois q conheci o pensamento de vcs, sempre olho pros homens tentando perceber essa má vontade que vcs sentem pelas mulheres. Não consigo evitar. Acho q isso aqui tá me fazendo mal.

Pra terminar, reforço q considero muito mais adequado impedir o desenvolvimento de uma nova pessoa, do q obrigar seu nascimento independente das condições externas. Não consigo ver isto como um problema. E com o limite da 12ª semana, como na maior parte dos países em q a ivg é permitida.

Mais uma coisa: se dependesse apenas de mim, mulher nenhuma se submeteria a uma ivg. Não defendo abortamentos. Defendo o direito ao aborto, pois considero a gravidez, sua manutenção ou interrupção, um assunto estritamente pessoal, q não diz respeito ao estado ou à sociedade, q deve apenas regular a forma como a ivg poderá ser feita (limites legais e procedimentos).

Se vc quiser continuar esta conversa, não me oponho, desde q passe a ler o que escrevo antes de contestar.

Cora disse...

"(...) parece que em caso de uma pretensa legalização deseja-se empurrar isso para dentro do SUS. Acho que todos os pagadores de imposto devem ser consultados se desejam pagar essa conta, porque afinal, imposto é algo que só é pago porque é imposto goela abaixo de nós, os pagadores de impostos."

TODOS pagamos impostos. Não apenas vc e os outros homens honrados e viris.

TODOS pagamos.

E que eu saiba, o sus atende gestantes, atropelados, bêbados que provocam acidentes e suas vítimas, fumantes, vítimas de avc, vítimas de infartos, intoxicações alimentares, acidentes domésticos... por que não atender uma mulher que precisa de uma ivg?

Cora disse...

Ah, tá!!

é pq é uma mulher, né?

e essa criatura inútil fica ocupando o lugar de um homem viril e honrado, com problemas muito mais sérios, mais urgentes e merecedores de atenção do que essa doidivanas irresponsável com a qual os homens viris e honrados desperdiçam o líquido mais precioso que existe por culpa única e exclusiva delas, que usam de artimanhas vis pra conseguir o que querem.

é só cuidar melhor do líquido precioso reservando-o todo para si ou para outro homem honrado e viril, ok?

olha qto problema q a gente evita, né?

Unknown disse...

Aff, sempre tem alguém pra falar de argumentos financeiros, sobre impostos...

Bom, todos aqui sabem minha opinião sobre o aborto, entendo ser moralmente reprovável, mas é uma grande hipocrisia fechar os olhos para a realidade.

Milhares de mulheres morrendo e ficando mutiladas ao realizarem abortos por aí, em clínicas que o estado deveria fiscalizar e não fiscaliza, comprando remédios abortivos sem qualquer receita médica.... cadê o Estado nessas horas? Só aparece sob as vestes do Estado-policial...

Tudo hipocrisia.

Querem reprimir o aborto? querem evitar o aborto? reduzir sua ocorrência?

Que se mande essas mulheres para centros de aconselhamentos sobre educação sexual qd for o caso, punam ensinando.

A galera quer manter a criminalização sem qualquer respaldo com a realidade, apenas para satisfazer desejos de vingança.

Bruna B. disse...

CLAP, CLAP, CLAP para a Cora.


"imposto é algo que só é pago porque é imposto goela abaixo de nós, os pagadores de impostos."

CLASSE MÉDIA SOFRE né amiguinho?
Todo mundo paga imposto, queridão, desde o mendigo que compra um refrigerante pra matar o calor até o Eike Batista que compra um vinho francês pra aplacar a gula.
Em nosso país o imposto também incorre sobre os produtos que consumimos diariamente, o feijão e o arroz, sacou? Não é somente sobre a renda da turminha classe média/alta da qual você faz parte.

Cara, não me espanta em nada essa santa tacanhice do Luiz, apesar da linguagem bonitinha e dos termos enfeitados, o texto não passa do discurso falso-moralista-secularista que vemos todos os dias.

Por que o ser humano se julga tão importante?

Tu achas que o aborto é um horror mas aposto que nem pestaneja antes de comer um bife (sabia que o animal sente dor?). Que nem pisca antes de vestir uma roupa, um sapato de couro, de pele animal (sabia que, muitas vezes, a pele é retirada do animal ainda vivo, para manter sua maciez?). Aposto que pensa que bandido bom é bandido morto. E quando vês uma criança passando fome, frio, fumando crack na rua julga que aquilo não é problema teu.
Qual é a diferença entre tudo isso e o aborto? A diferença é que as situações que eu ilustrei são muito mais cruéis do que um aborto porque envolvem dor e dignidade.

Vida sem dignidade não é vida, é mera existência.

Outra coisa, se começarmos a considerar o feto como pessoa teremos um atestado de óbito para cada aborto espontâneo, natural; Teremos que abolir a doação de órgãos em caso de morte cerebral, o uso de DIU's, pílula do dia seguinte e até contraceptivos orais comuns (se eles não impedem a ovulação podem impedir a fixação do óvulo fecundado na parede uterina), as pesquisas com células tronco, a inseminação artificial, etc.
Queres realmente viver em um mundo desses, onde pessoas hipócritas relativizam o valor de uma vida conforme o que lhes convém?

Ademais, desculpem a minha ignorância, mas não levo a opinião de um homem (que jamais engravidará) em consideração na hora de tomar decisões sobre o meu corpo, a minha vida.
Respeito a opinião, mas em meu útero quem manda sou eu.

Passar bem.

Bruna B. disse...

http://blogueirasfeministas.com/2012/06/reforma-do-codigo-penal-o-aborto-de-novo/


"O Conselho Federal de Psicologia posicionou-se de modo favorável à descriminalização do aborto considerando em seus argumentos que o número de abortos de risco e/ou clandestinos tem aumentado no mundo, ainda que a prática seja criminalizada. Ademais, apresenta dados de estudo que mostra que ”em todo o mundo, os abortos inseguros foram a causa de 220 mortes por 100 mil procedimentos em 2008 – 35 vezes mais do que a taxa de abortos legais nos Estados Unidos – e de quase uma em cada sete do total de mortes maternas”. A nota diz ainda que “a lei atual impede que estas mulheres tenham direito a sua cidadania e aos seus direitos humanos sexuais e reprodutivos, direitos estes estabelecidos por importantes Conferências Internacionais de Direitos Humanos que produziram Documentos dos quais o Brasil é signatário.”

Eliane disse...

Eu soh gostaria de entender como alguem pode vir aqui falar com tanta naturalidade que induz aborto em animais, que induz autismo neles, mata-os quando nao se interessa mais pelo tema que ele criou para estudar e simplesmente o descarta, querer questionar quando uma mulher clama pelo direito de escolha. A mim soa como: " olha, eu tenho esses animais em minhas maos, faco deles o que eu acho certo, e a escolha nao cabe a eles, somente a mim, todo poderoso pesquisador" .

Luiz disse...

Olá Cora,

Um estado que me cobra só de imposto de renda 27% de meus rendimentos, mas que me obriga a matricular minhas duas filhas numa escola privada para que elas tenham uma educação descente porque nenhuma escola pública oferece condições mínimas de aprendizado (Exceto as escolas militares). Obriga-me a pagar um plano de saúde para não morrer numa fila de Hospital. Cobra-me IPVA, mas para ter estradas descentes pago pedágio nas estradas quando eu trafego. Obriga-me a pagar seguranças particulares no meu condomínio para não sofrer um arrastão de "patriotas" interessados promoverem, como podemos dizer uma distribuição forçada da renda proveniente do meu trabalho. Bom, se você não for uma das 20 mil pessoas que ocupa um cargo de confiança no governo da companheirada na esfera federal, ou no da tucanada na esfera estadual as coisas devem estar complicadas para você. Como dinheiro não nasce em árvore, muito provavelmente é você que está ajudando a sustentar isso. Legalização do aborto vai ter um custo no meu bolso. Estado não produz riqueza, pessoas é que produzem riquezas que são repassadas ao estado para pagar essa conta. Natural ouvi-las.

Nem sempre o diálogo aqui permite um bate rebate imediato e as interferências do outro debatedor ficam escassas, portanto às vezes é necessário divagar sobre o "norte moral" proposto pelo outro. Fiquei preocupado com esta sua proposta de vida independente e quis te alertar para as conseqüências dela, inclusive o risco de eugenia e morte de deficientes (Sugiro que leia um bom texto do Jornalista cadeirante Jairo Marques e da também vereadora cadeirante Mara Gabili sobre as ressalvas que eles têm sobre aprovação do aborto no Brasil e o risco de impacto entre deficientes físicos).

Luiz disse...

Cora, nem quando eu tinha 15 anos eu tinha paciência para discussões sexistas. Acredito que mulheres e homens são diferentes. Temos diferenças naturais e culturais. Mas diferente não significa melhor ou pior, significa apenas diferente. Também não significa merecedores diferenciados de direitos. Dai não concordo com expressões do tipo eu mereço isso por ser homem ou eu não posso isso por ser mulher. Acho que a ciência cada vez mais nos torna igual e ela contribui mais para isso que os movimentos políticos. A pílula anticoncepcional fez mais pelas mulheres do que qualquer movimento político, pois ofereceu as mulheres a liberdade sexual pela primeira vez em 5 mil anos. Como acho que os exames de paternidade oferecem aos homens a certeza da paternidade, algo que os homens nunca tiveram e o impacto social disso é a intolerância dos homens (Bem maior que as mulheres) a infidelidade. Uma mulher infiel no relacionamento oferecia bem mais riscos para a não paternidade daquele homem. Em 5 mil anos de história documentada isso é de um pioneirismo tão significativo quanto a pílula. Mulheres nunca tiveram a dúvida da maternidade. O impacto disso acho eu, será uma presença maior dos pais na vida dos filhos (Acredito que você leu Darwin). Esse fato também abriu espaço para que os homens assumissem a responsabilidade parental. Você tem idéia de como eram feitos exames de paternidade antes dos testes de DNA?

Uma característica masculina pode ser positiva em uma circunstância e negativa na outra e vice versa. Homens e mulheres são essenciais para o futuro da humanidade. Testar isso é simples. Retire um dos sexos do mundo e automaticamente o outro desaparecerá. Diante disso não dá para falar em pior e melhor.

Não disse que as mulheres mentem sobre paternidade, disse que algumas mulheres mentem sobre paternidade (Hoje mentir sobre paternidade pode ser uma tremenda enrascada para as mulheres). Caso duvide venha aqui para ver a fossa que um colega de trabalho meu está passando. O "filho" doente dele precisou de um transplante e o pai ao fazer os exames de compatibilidade teve essa surpresa. Os dois eram muito ligados e o cara que já estava arrasado com a doença do filho agora está à beira de um surto. Relações deveriam ser baseadas em afeto e respeito. Deveriam, nem sempre é assim. Pessoas manipulam, mentem, tentam levar vantagens indevidas. São canalhas. Isso independe se são homens ou mulheres, acho que nisso nos igualamos. É claro que existem pessoas honestas e elas são maioria, mas também podem ser mau caráter. Conheça as pessoas primeiro antes de confiar, esta é minha dica. Mesmo assim você pode se enganar. Não vejo homens como coisas boas e mulheres como coisas ruins. Nem o oposto faz sentido. Idiotas vêem o mundo assim. Posso ser um idiota, mas tento fugir das idiotices óbvias.

Luiz disse...

Você disse que conhece embriologia. Isso facilita. Quando você menciona circuitos neuronais que participam da chamada emergência da consciência, acredito que você esteja falando do sistema cortical. Repteis não tem córtex, poderíamos matá-los aleatoriamente e sem anestesia?. Não, eles sentiriam dor. Mas falaremos de dor. Você sabe que a dor pode ocorrer em nível medular, que em tese faz parte do sistema nervoso periférico. Ou seja, o buraco é bem mais embaixo. Bom, mas mesmo no Sistema Nervoso Central as primeiras regiões neuronais a se formar são as responsáveis pelas conexões sensoriais e motoras, justamente porque elas são vitais para a vida e são as responsáveis pela dor. O sistema cognitivo processa a origem da dor, mas ele não “sente” a dor. Quando você coloca a mão em algo quente, o reflexo para tirá-la dali não deve vir do cérebro. Provavelmente é a medula que faz isso. O reflexo motor do embrião pode ser notado de maneira nítida a partir da terceira semana. Para fazer isso basta você alterar as condições de pH ou reduzir a disponibilidade de glicose ou oxigênio. No jargão científico, observamos aquilo que chamamos de "sofrimento embrionário" causado pelos estímulos sensoriais decorrentes disso.

Outro ponto que você menciona é o critério de vida independente fora do útero. Muito relativo. No passado crianças prematuras só sobreviviam se nascessem com até 7 meses. Mas com o desenvolvimento tecnológico das encubadoras já tem registro na literatura de bebês de 5 meses que sobreviveram. Parece-me que será uma mera questão de desenvolvimento tecnológico para que bebês de 4 meses também possam sobreviver no futuro. Você concorda que isso torna a discussão moral da coisa bem mais complexa. O critério da dor também não vale ai. O status anestésico inibe a dor. Fazem isso quando aplicam pena de morte. Consciência? Outros animais não têm consciência e isso não quer dizer que não sintam dor. Dor é ligado às funções motoras. Justamente as primeiras a se desenvolver no SNC e SNP.

Quanto ao fato de você não ver problema moral no aborto até o terceiro mês de gestação é um direito seu. A igreja católica acha que é na concepção. Os judeus adotam outra visão. Defensores da pena de more acham que alguns criminosos não devem ter direito a vida. No passado muita gente não via problema moral na escravidão. Como sempre são escolhas morais. Cada um com as suas. Eu vejo diferente.

Luiz disse...

No final o seu comentário desanda. Até o penúltimo parágrafo você veio numa linha argumentativa. Nessa parte o complexo do coitadismo baixou em você e você foi para o velho cliche de homem contra mulher. Eu poderia apelar e fazer o velho discurso de judeus (eu sou judeus) contra cristão (provavelmente você é cristã) e me colocar como vítima de você. Você há de concordar que no passado cristãos matavam judeus na fogueira. Então eu seria como se diz, um oprimido e você uma opressora. Mas isso seria delinquência intelectual. Schoppenhauer tem um bom livro que explica sua tática de discussão. O nome do livro é "Como ganhar um discurso sem precisar ter razão". Recomendo que leia.

Não tenho tempo para discussões sexistas. Discuto valores universais que devem servir de baliza para as escolhas morais de todos os seres humanos, homens, mulheres, judeus, gays, japoneses e corinthianos. Sou contra homicídios, independente de quem tenha morrido. Matou ou agrediu alguém porque é gay, 90 anos de cadeia. Matou porque era mulher, fique na cadeia os mesmos 90 anos. Matou o homem branco heterosexual porque estava interessado em rouba-lo, 90 anos de cadeia. Matou porque era corinthiano, a regra universal dos 90 anos continua valendo. Matou porque era negro, idem.

Bêbados e viciados em drogas devem ser atendidos, mas eu ficaria bem feliz se o estado cobrasse deles depois os custos do tratamento. Fizeram a escolha moral de se drogar e embebedar. Deveriam responder e pagar pelas escolhas que fizeram. Atropelamento. Cobra a dívida do infrator. Nada mais justo. Injusto é querer que eu pague essa conta.

Você me coloca como inimigo das mulheres. Não quero te convencer de nada porque tenho a simpatia das mulheres que me interessa. Minha mãe, minha esposa e minhas duas filhas. Mas seria eu um inimigo das mulheres por ser contra aborto. Na China uma das causas para a discrepância entre o número de mulheres e homens é o aborto dos fetos mulheres. Na Índia temos é o infanticídio de mulheres mesmo. Até no civilizado EUA, suspeita-se que alguns casais abortavam em razão do sexo do bebê. Li no "New York Times" uma matéria sobre esse tema. Digo mais, em caso de liberação do aborto no Brasil eu não tenho dúvidas de que os homens não ficarão tristes. Pagar por um aborto é bem mais barato que pagar pensão. Já imagina qual das duas possibilidades os homens iriam escolher? Então olhando os interesses da "minha classe" (como se essa estrovenga existisse) o aborto seria bastante conveniente para os homens.

Cora disse...

TODOS pagamos impostos.

TODOS.

E os impostos indiretos incidem de maneira mais pesada sobre o andar de baixo. Então, proporcionalmente, pobres arcam com carga tributária mais expressiva. Até pq, o grosso da arrecadação não vem do imposto sobre a renda, mas dos impostos indiretos, sobre mercadorias, do qual ninguém tem como fugir.

Ninguém te obriga a matricular suas filhas numa escola privada. Nem a pagar plano de saúde. Nem a comprar um carro. Nem a morar em um condomínio. Vc fez uma opção. A opção pelos serviços privados. O q justifica o sucateamento dos serviços públicos (q vcs fomentam, sem dor na consciência), destinados aos “pobres”. Escolhêssemos valorizar e promover os serviços públicos, e eles não seriam tão ruins.

Mas vc aceita pagar r$ 400 (ou mais) pro plano se saúde e não aceita pagar 10% disso pro atendimento pelo sus. Aceita pagar r$ 1.000 (ou mais) numa escola privada e não aceita pagar 10% disso pelo ensino público. Aceita passar por uma praça de pedágio a cada 40 mim na estrada, mas não aceita pagar por sua manutenção pelo estado.

(é bom lembrar q pra problemas graves de saúde, todo mundo acaba recorrendo ao sus. no fim das contas, paga-se caro pra tratar de problemas baratos e, qdo a coisa aperta mesmo, paramos todos no mal-falado sus. mas aí ninguém reclama, né?)

Evidente q existem problemas no estado brasileiro. Nem em sonho eu defenderia esse nosso estado ineficiente. O q discuto é a concepção do q seria mais adequado pra uma sociedade.

Aqui, infelizmente, o estado serve aos interesses de pouquíssimos. Mas, a maior parte dos brasileiros faria a mesma coisa se pudessem: se aproveitariam da coisa pública.

É só ver a questão da sonegação. Empresariado sonega o dinheiro dos consumidores, lesando-os duas vezes: cobram os impostos nos preços dos bens e serviços ofertados, isto é, recolhem o dinheiro (1ª vez) e impedem q esse dinheiro retorne ao cidadão (2ª vez), pois foi sonegado, isto é, roubado. E a classe média adora sonegar impostos. Estão roubando o consumidor. Na cara dura. Com o apoio e a admiração de td mundo.

Diminuir o fosso entre pobres e ricos no brasil? Que fosso, vcs perguntam?

E assim caminha a humanidade.

Cora disse...

As religiões combinam perfeitamente com o liberalismo econômico. E ambos combinam perfeitamente com a opressão e a indiferença. A primeira, usando a vontade divina, afinal, tá escrito, e o segundo negando q existam minorias em termos de representação política e voz, e negando q podemos, enquanto sociedade, atuar pra diminuir as diferenças em termos de representatividade e dignidade, afinal, é td questão de aptidão e merecimento.

Como é q é a fala clássica dos liberais? Veja se é assim: “sociedade? Onde mora esta senhora?”

Acertei? Eu tenho treinado.

Tem aquela outra, da thatcher, “não existe sociedade, apenas indivíduos" (acho que ela dizia homens, mas prefiro um termo mais neutro, politicamente correto, outra coisa abominada pelos liberais.).

Não faço parte dos 20 mil, não. Pago impostos como todo mundo. Reclamo do modo como o nosso estado é administrado, mas defendo a presença do estado na saúde, educação e segurança.

A criminalização do aborto também tem um custo no seu bolso (em torno do qual orbitam o sol e os planetas, imagino). Custo esse muito maior do q seria o custo de sua realização de forma segura e digna. Mas isso, claro, não interessa pra vc. Este custo, de manter o aborto criminalizado, vc topa pagar sem reclamar. Capaz de nem sequer tê-lo notado, né?

E claro q é natural ouvir as pessoas q arcam com os custos deste país. O q não é natural é ouvir o que as mulheres têm a dizer, né não?

Não sei como dizer que o bebê tem existência independente FISICAMENTE do organismo materno tem a ver com eugenia e morte de deficientes. Que eu saiba, o nascimento é marcado, entre outras coisas, pelo corte do cordão umbilical (a ligação física é rompida. Isso é q é nascimento.). Deixei isso claro em meus comentários. Vc q fez um leitura enviesada, revelando mais sobre o seu “norte moral” do q do meu.

“Norte moral”. Outra mania liberal. Putz! Vc está me julgando moralmente, é isso?

Eu conheço o Jairo e a Mara. Eles não precisam da ressalva de q são cadeirantes.

Enqto a ivg for uma decisão pessoal, não há implicações morais de cunho eugenista. Isso acontece apenas qdo há uma política de valorização de determinado grupo na sociedade e qdo a mulher é coagida a abortar pelo estado ou por grupos específicos. Hoje, as pessoas q querem interromper uma gravidez, o fazem. Inclusive depois da 12ª semana.

Cora disse...

Luiz disse:

“Não disse que as mulheres mentem sobre paternidade (...)”


Não?


“(...) em que mulheres não podem mais mentir sobre paternidade (...)” (grifo meu)


Discursos sexistas são realmente desagradáveis. E o são para as mulheres tb. O caso é q vcs nem notam o discurso sexista de vcs e da sociedade em geral. Afinal, ele é natural! É assim desde o princípio dos tempos. Eu ia dizer há mais de 2 mil anos, mas é melhor dizer há mais de 5 mil anos. Ele só incomoda realmente qdo vcs são os alvos do discurso. Pq o q a gente mais escuta por aí é discurso sexista, mas vc precisaria ter um pouco de empatia pra percebê-lo.

(tenho certeza q vc tem a simpatia de sua mãe, esposa e filhas. Resta saber se elas, enqto mulheres, tem a sua simpatia. ou se a simpatia, q estou certa, vc nutre por elas, está relacionada apenas ao fato de serem sua mãe, esposa e filhas.)

(vc provavelmente entenderá mal esta minha fala)

É evidente q temos diferenças. Só q essas diferenças, por um incrível golpe do destino, acabam por justificar a submissão de metade da população mundial.

“(...) não concordo com expressões do tipo eu mereço isso por ser homem ou eu não posso isso por ser mulher.”

Vc e eu podemos não concordar, mas acontece muito por aí, acredite.

Concordo com vc em relação ao papel da ciência. Realmente a ciência contribuiu com a melhoria das condições de vida da mulher, mas estamos longe ainda de proclamar igualdade em termos de dignidade e respeito. Movimentos políticos são importantes, pois atuam no conjunto de leis da sociedade, onde a ciência não pode agir diretamente.

“Homens e mulheres são essenciais para o futuro da humanidade.”

Eu sei disso. Nunca disse o contrário. E não são as mulheres que arrumam formas institucionalizadas de oprimir e controlar o comportamento de homens.

Olhe pro mundo, Luiz, e vc perceberá quem está sendo subjugado.

“Conheça as pessoas primeiro antes de confiar (...)”

Eu não confio em ninguém, Luiz. Tenho imensa dificuldade nisso. Sei q não parece, mas sou muito delicada no trato com as pessoas. Sou de temperamento tranquilo, nem um pouco possessiva, valorizo o diálogo e a conversa franca. Sou teimosa, bato boca, é verdade, mas não sou cruel nem vingativa. E não consigo confiar em ninguém. Nunca.

Se tem algo do qual eu não duvido, é a capacidade das pessoas mentirem e enganarem. Da capacidade das pessoas serem cruéis.

Que bom q vc não vê o mundo assim. Pq o mundo tá cheio de idiotas. Eu não tenho nem terei filhos, mas tenho sobrinhas. E temo por elas.

Cora disse...

Luiz,

Fiquei realmente incomodada com seu comentário, pois vc começou a rebater diversas ideias quem nem de longe apareceram nas minhas mensagens aqui. Minha defesa do direito à interrupção da gravidez não é uma defesa leviana que leva em consideração o desejo frívolo de livrar-se de uma responsabilidade. E vc volta a esse ponto ao dizer que “pagar por um aborto é bem mais barato que pagar pensão”.

Vc só pensa em dinheiro! Os outros caras q comentam aqui, com as exceções já conhecidas, tb só pensam nisso e depois ainda dizem que as mulheres são as interesseiras.

Como que pode!

Cara, guarda teu dinheiro no colchão e morre enterrado com ele! Phoda-se o dinheiro.

Eu tô cagando pro dinheiro. Dinheiro pra mim não é um fim em si mesmo. É um meio do qual eu preciso dispor pra viver. Só isso.

(sem contar a ideia, nem de td implícita, de q é o cara q vai decidir pelo aborto e, mais do q isso, pagar por ele. vc diz essas coisas e nem percebe, né? tá tão confortável na sua posição de provedor q nem sequer imagina uma situação diferente. pra vc existem dois atores a serem considerados: o feto e o homem. só. qq fala q aponte isso em seu discurso é coitadismo. velho clichê.)

As pessoas e a dignidade da vida são mais importantes pra mim. A minha defesa do direito à interrupção passa por compreender o momento que a mulher ou o casal vive, momento este em que pode ser mais adequado adiar uma gravidez que não foi planejada. Impedir alguém de se formar e nascer, pra mim, é mais legítimo do que insistir de qq maneira, independente de qq coisa, pra colocar alguém no mundo.

E como disse mais de uma vez, ivg é exceção, não regra. E mais do que isso, é decisão estritamente pessoal.

Na china e na índia, o problema não é o aborto, mas o machismo, a misoginia. Mulheres não são valorizadas nesses países, ao contrário. O nascimento de uma menina não é comemorado, mas lamentado. E vc diz q até mesmo no civilizado(?) eua acontece isso. E, pelo jeito, desconfia q possa ocorrer o mesmo por estas bandas.

Mas ainda assim, não acredita q exista uma hostilidade contra a mulher no mundo. Vc acha que é meu complexo de coitadismo. Exagerei no final do meu comentário? Sem dúvida. E o fiz propositadamente. Achei bacana aquilo ter te incomodado, mas lamento q não tenha sido suficiente pra vc perceber o ranço machista do seu comentário.

Foi o sabor amargo que restou da leitura do q vc escreveu q me fez perder a linha. Claro q vc não é grosseiro como o arnold, mas nas entrelinhas de sua educação e de seu refinamento intelectual, o discurso é o mesmo. O discurso de fundo é, essencialmente, o mesmo.

(não acho q VOCÊ seja o inimigo. Vc deve, inclusive, ser um cara bacana. São as mentalidades machista e misógina, os inimigos. E o fato de muitas pessoas não se darem conta disso, apoiando essa mentalidade e suas consequencias por omissão, como vc.)

Cora disse...

Vc apelou para o velho discurso de judeu usando a estratégia de dizer q não o faria. Mas eu não sou cristã. Admito q fui criada no catolicismo. Mas foi esse catolicismo fluído, relaxado, típico do brasileiro. Nunca me confessei. Frequentei algumas poucas missas aos 10 anos, logo depois de fazer a primeira comunhão (e sou obrigada a reconhecer q o fazia mais pq saía de casa sozinha, com uma amiga, aos domingos, do q em função do rito, q nunca fez muito sentido pra mim. Eu me sentia independente saindo de casa sozinha sem q o destino fosse a escola ou a casa da minha avó. Bobagens de criança, claro!). E logo abandonei completamente qq misticismo.

Ih, já estou divagando!

Olha, nem tô reclamando do seu apelo à autoridade, então vc pode parar de me recomendar leituras. Especialistas em “vencer debates sem ter razão” são os homens. Ai, sempre esqueço q vc não gosta destas discussões sexistas, mal aê!

(vc aplicou algumas estratégias de schopenhauer)

Tb sou contra homicídios. Acontece q pra matar alguém esse alguém tem q ter nascido, né?

Outra coisa: Há diferença sim entre matar alguém durante um assalto e fazê-lo pq a pessoa é homossexual, ou negra, ou judia, ou católica, ou mulher. Crimes de ódio são especialmente graves, ainda q o resultado seja o mesmo – a morte de uma pessoa. Acho q motivações que nascem do ódio e da intolerância devem ser punidas com mais rigidez.

E pra vc ficar definitivamente irritado: o aborto seria conveniente para os homens se estes pudessem determinar se o aborto aconteceria ou não. O q incomoda muitos homens? A reivindicação do poder de decisão pela mulher. É isso q “tá pegando”.

Quer ver?

Vc disse:

“Já imagina qual das duas possibilidades os homens iriam escolher?” (grifo meu)

Cora disse...

Sim, Luiz, reflexo motor. O feto está vivo, tem reflexos, embora não haja a sensação nem a consciência da dor ou do estímulo que provoca o reflexo.

Eu sei que o feto está vivo. Sei que as estruturas estão em formação. Sei que o organismo todo está formado em seus primórdios, ocorrendo desenvolvimento (crescimento) das estruturas até o final da gestação. É justamente por isso que neste estágio (o primeiro terço), o embrião/feto é sensível a agentes teratogênicos.

Vc observa reações à estímulos do ambiente em td e qq estrutura viva. Não seria diferente com o feto. não há pq ser diferente.

O caso é q não vejo como, em um situação específica – a mulher ou o casal não desejam, não querem ou não têm condições de ter um filho – insistir na formação de um novo indivíduo.

Sei q vc pensa q eu não valorizo a vida, por isso sempre me pergunta se acho justo matar isso ou aquilo. O caso não é esse. É o exato oposto. Valorizo demais a vida, me preocupo demais com o bem estar das pessoas, pra achar q devemos defender toda e qq gestação, independente das condições da mãe/casal.

Para os cristãos, existe a questão da alma. Para os espíritas tb. Que estas pessoas não façam aborto. Mas o procedimento deve estar previsto na legislação para todas as outras pessoas q precisarem recorrer a ele.

Nada impede o uso de métodos contraceptivos. Nada impede q cristãos sejam castos até o casamento. Nada impede campanhas estimulando e difundindo o uso de contraceptivos, obviamente muito mais adequado do q uma ivg. Deixei isso claríssimo em meus comentários.

Será ótimo se a medicina conseguir garantir a sobrevivência de fetos prematuros tão jovens. Dessa forma, aqueles casais ou mulheres que enfrentam problemas na gestação podem contar com mais esse apoio.

O q não impede q pessoas recorram à ivg. São situações diferentes, Luiz. Uma coisa não impede outra.

Cora disse...

Os judeus aceitam a ivg, não é?

Os cristãos não.

No entanto:

Um retrato do aborto no brasil (cartacapital, n. 703, está nas bancas):

Qual a sua religião?

Católica 32%
Evangélica 3%
Outras 6%
Não tem/não declarou 60%

Estado civil

Sozinha 29%
Com namorado 40%
Com companheiro 31%

Amostra: 122 mulheres em belém, brasília, porto alegre, salvador e rio de janeiro.

Eu falei de consciência e dor numa conversa com o comentador e por uma necessidade de estabelecer critérios para o limite do período gestacional.

Pra mim, o limite é meio intuitivo, arbitrário e leva em consideração apenas a imaturidade do embrião/feto e a não possibilidade de sua sobrevivência fora do útero.

Muitos países permitem a ivg e não há registro de matança indiscriminada e nem sexismo. Ao contrário. O sexismo e a matança de fetos de meninas existe onde existe misoginia. Onde a vida da mulher não é valorizada. Onde a mulher é vista como cidadã de segunda classe.

Vc já falou antes de china e índia aqui. Mas ainda não percebeu (ou não se deu conta de) pq fetos de meninas são mortos nesses países.

Eu tb não suporto sexismo.

Bruna B. disse...

http://noticias.r7.com/saude/noticias/estudo-diz-que-fetos-nao-sentem-dor-antes-de-24-semanas-20100625.html
Estudo diz que fetos não sentem dor antes de 24 semanas.

http://veja.abril.com.br/noticia/saude/feto-humano-nao-sente-dor-antes-de-24-semanas
Feto humano não sente dor antes das 24 semanas.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/2010/06/100625_feto_dor_mv.shtml
Fetos não sentem dor antes de 24 semanas de gestação, diz estudo britânico


COMO É QUE É, SENHOR LUIZ?
hahahahahaha
O cara, além de ser um classemediasofre legítimo, é hipócrita e mentiroso.
Prefere ir contra anos e anos de pesquisas comprovadas, contra o que diz a legislação dos países mais desenvolvidos cientificamente e fica com esse discursinho de meia tigela de que 'o fetinho sente dor'. AH, VÁ.

E eu que achava que cara de pau tinha limite....

Luiz disse...

Olá Cora,

primeiramente tentaremos evitar os rótulos. Rótulos servem apenas para vender sabonetes. Eu não quero vender sabonetes para você. Quero apenas debater com você porque você ainda parece respeitosa e educada o suficiente comigo de maneira a me permitir dispender um pouco de tempo e atenção contigo. Então, vamos nos identificar como indivíduos. Você é Cora e eu, Luiz. Esqueça que eu sou homem e judeu e eu esqueço que você é mulher e ex cristã. Pode ser? Não estou dizendo que minha condição de judeu e homem vá desaparecer, nem que você é uma mulher e livre da influência cristã. Mas vamos ver isso como um acessório menor. Não vamos usar isso para nos definir. Nos reduzir. Você não escolheu nascer mulher e cristã. Eu não escolhi nascer judeu e homem. Quando em 1500 cristão portugueses, espanhóis ou italianos dos quais você provavelmente descende, decidiram matar meus consanguíneos judeus nas fogueiras estavam sendo estúpidos. Mas seria tosco eu por a culpa em você por isso. Da mesma forma não sou responsável por existir no mundo leis que restringem o direito e a cidadania das mulheres, como direito ao trabalho, ao voto. Não avalio ninguém por raças, gêneros ou qualquer outra estrovenga. Julgo pessoas pelas atitudes delas. Se uma pessoa lúcida, que tem dois braços e duas pernas decide roubar a ir trabalhar honestamente, esse ser para mim é um lixo moral. Não importa se ele rouba de dentro de um gabinete ou armado nas ruas e prédios de uma grande cidade. Não importa a cor, o time que torce, gênero. Pessoas erram? Claro que sim. Mas eu acho que quando errarem devem ser punidas. Punição é o melhor mecanismo para promover arrependimentos. Vamos adotar apenas a solução do excelente ator Morgan Freeman.

http://www.youtube.com/watch?v=BOvQnvwbJXw

Outra coisa, tem momentos que você usa umas palavras que me são muito estranhas, tipo vc, qq, q. Quando se traduz para o português isso significa o que? Eu não sou muito bom de vocabulário nem de análise sintática e congeneres, mas tem horas que tenho que fazer um esforço danado para imaginar o que você porventura quiz dizer.

Alguém em algum instante apresentou uma resolução do conselho de psicologia defendendo o aborto. Não dou a mínima para resoluções de conselhos. sou muito pouco afeito a autoridades. Vejo apenas se as pessoas sacam do riscado. Ou seja, sabem do que estão falando e se são intelectualmente honestas. Tempos atrás o conselho dos Aiatolás do Irã se reuniram e decidiram que o testemunho de uma mulher em um tribunal vale metade do de um homem. O conselho de psicologia defende o aborto como sendo uma defesa dos direitos humanos. Como eu acho que a melhor defesa de direitos humanos que alguém pode fazer é defender o direito a vida, eu discordo da decisão do Conselho dos Aiatolás e do Conselho de psicologia. Quer outro exemplo. O pior lugar do mundo para se discutir problemas da educação é dentro das faculdades de Pedagogia. Um amigo meu professor de Engenharia tem uma piada muito boa sobre isso. Ele diz que para todos os problemas graves da educação, um pedagogo tem uma solução fácil, rápida e errada.

Luiz disse...

Essa sua analise sobre a classe media alta brasileira demonstra o imenso preconceito que se tem aqui contra ricos. Ser bem sucedido aqui é ofensa. Nos EUA, na Alemanha e Israel, esses dois últimos países que morei, pessoas que ficaram ricas honestamente são admiradas. Aqui são odiadas. Isso explica porque eles estão melhores que a gente em quase tudo. Ganhar dinheiro honestamente deveria ser uma virtude. Minha bisavó e meu bisavô, saíram da Europa pós holocausto sem nada. Primeiro foram para a Bolívia e depois pararam aqui. Na minha família ninguém nunca trabalhou para o Estado. Construímos o nosso patrimônio do nada mesmo, apenas trabalhando muito e economizando. Eu sou o primeiro que trabalho parcialmente para o Estado, pois trabalho com pesquisa e aulas em Universidade, faço isso principalmente porque não se tem por aqui instituições universitárias particulares de gabarito que focam em pesquisa e ensino. Então como gosto de fazer isso tenho que me submeter aos caprichos do estado, mas garanto que dou retorno. Trabalho com física médica e tenho duas patentes registradas e uma já dá retorno financeiro para mim e para a Instituição. Meu irmão e minha irmã estão na iniciativa privada e me criticam por trabalhar parcialmente para o Estado.

Bom, pago imposto para em tese, ter esse retorno em forma de saúde, educação e segurança, mas o pior é que não recebo nada disso em troca. Eu tenho uma residência em Berlin. Pago imposto lá também e não reclamo. Não pago taxa de segurança de condomínio lá, pois o estado garante a segurança que eu preciso. Minha irmã tem casa em Tel Aviv e não tem que se preocupar com isso também. Pode se dormir em Israel com a porta aberta. Aqui se não pagarmos segurança particular certamente sofreremos um arrastão. Se você for caminhar nas ruas a noite corre o risco de voltar para a casa sem as calças. Ouço o comunista ao fundo sugerir que isso é culpa da pobreza. Bom, a Palestina é bem pobre e eu posso andar por lá com rolex, calça Armani e ninguém vai me roubar. O Nordeste é a região brasileira que mais cresceu e foi onde a violência mais aumentou, ou seja, no passado o nordeste era pobre e seguro, hoje é rico e violento. Berlin e Tel Aviv são ricas e seguras. Na Índia a desigualdade social é imensa, mas é extremamente seguro andar por lá. Busque outras razões para explicar o bang bang de nossas ruas, os arrastões. Não é desigualdade social.

Luiz disse...

Todo sistema público é ruim? Não. Colocaria minhas filhas para estudar nos colégios militares, por exemplo. Saúde pública. Vou tranquilamente ao Sarah. Se o governo permitisse direcionar os impostos, eu concentraria no Sarah e nos colégios militares pois são muito bem administrados. Dão retorno. Levar minhas filhas para a escola pública comum é a pior punição que posso oferecer a elas. Os pedagogos comunistas não estão preocupados em ensinar aos alunos matemática, português, física, química. Estão interessados em ensinar doutrina. Minhas filhas não precisam de doutrina, precisam de conhecimento. Escola é para transmitir conhecimento. Essa é a principal arma para vencer a pobreza. Algo que a escola pública não oferece. Minhas filhas estudam numa escola judaica secular, com reprovação, com cobrança de conteúdo. Faço parte do conselho de pais. Vou para dentro da sala de aula ver que tipo de ensinamento e conteúdo o professor transmite. Vejo o nível das provas que ele aplica. Se estão fracas no conteúdo cobro da direção da escola. Se o professor não se ajusta, o demitimos. Pagamos bem também mas cobramos. Posso fazer isso na rede pública, Cora? Não. Provavelmente os pedagogos me expulsarão da sala de aula. O resultado dessa postura enérgica é que nossos filhos passam nas melhores Universidades e isso lhe garantirão certamente bons empregos. Vai manter a fossa social. Sim, mas não é nossa culpa. Culpado é o estado que cobra imposto e não consegue ser eficiente no retorno. Trabalho numa Universidade que recebe cotistas. É dramático ver a defasagem de conhecimento entre eles e o resto. Outro dia um aluno cotista entrou na minha sala. Ele sabia que eu ia reprova-lo. Ele me contou que era um bom aluno de matemática na escola pública, mas que quando entrou as minhas aulas percebeu que não sabia nada de matemática. Os outros alunos acompanhavam a minha matéria e ele não. Ele não sabia progressão geométrica.Eu fiquei comovido com aquilo, mandei ele ir para a biblioteca estudar para o semestre seguinte e começar matemática da tabuada. Ele se sentia enganado, triste, frustrado. Claro, perdeu nove anos da vida dele em uma fraude. Recomendei a ele que processasse o estado também por propaganda enganosa e estelionato. Não vou colocar minhas filhas nesta fraude.

Concordo com você que o estado serve aos interesses de pouquíssimos e digo mais, atrapalha bem mais que ajuda. O estado brasileiro é caro, grande e ineficiente. Quanto a questão do fosso. Concordo que ele existe. Quer diminuir esse fosso. Recupere o papel que a escola pública perdeu. Abandone as teorias pedagógicas que estão lá. Faça ela voltar as origens. Veja uma aula numa das melhores Universidades do Mundo, Cora, a base dela é conteúdo, giz e quadro negro.

http://www.youtube.com/watch?v=jbIQW0gkgxo

Pois é, Cora. Aqui se forma os melhores engenheiros do mundo. No Brasil os pedagogos quer quer reinventamos a roda. O resultado disso é o caos que vemos por aqui.

Para finalizar este tema veja esta entrevista do brilhante economista Walter Willians ele responde algumas suposições erradas que você faz sobre o liberalismo.

http://www.youtube.com/watch?v=zoBpHaayomc&feature=endscreen&N

Luiz disse...

Não nego que o preconceito existe. Ele existe. Já vi um bando de nazistas marcharem em Berlin pedindo a minha morte. Hoje no Brasil temos leis que garantem a nossa igualdade. Em menos de 100 anos do fim do privilégio masculino e cristão para assumir a presidência do Brasil, temos uma mulher no comando. Condoleza Rice, uma mulher negra, comandou o exército mais poderoso do mundo no governo Bush nos EUA. Quando se permitiu que mulheres fossem a Universidade vocês foram para lá. na universidade que eu trabalho as mulheres são 72% dos alunos. Agora existirão mulheres bem sucedidas (provavelmente as mais dedicadas) e outras que não serão. Faz parte. Realmente não acredito em sociedade. Acredito em indivíduos que se organizam socialmente. O sucesso só chega com dedicação, inteligência e trabalho duro.

Mulheres são humanas, Cora. O que as impede de mentir? Homens mentem. Por que mulheres não mentiriam? Mentir é humano e até onde sei mulheres são humanas. Nesta parte do seu texto você tenta novamente me colocar dentro de um cercadinha. Eu não penso por manual. Não sinto simpatia por minha esposa, filhas, mãe enquanto mulheres. Sinto simpatia por elas enquanto indivíduos. Você nunca me verá recitando um poema dedicado as mulheres. Verá eu dedicando um poema a minha mãe, esposa ou filhas. Também não me verá fazendo parte de nenhuma associação de homens. Só irá acontecer isso se cassarem o meu direito de voto por eu ser homem ou se você promulgar uma lei onde só mulheres podem ser Presidente da República ou você pensar num processo para nos tornar escravos. Para mim as mulheres podem ser o que elas quiserem. Professora, presidente, dona de casa ou tocadora de bumbo. Basta ter competência para isso.

Não acho crime pensar em dinheiro. Vivo por conta do dinheiro? Não. Dispendo um tempo para ganhar dinheiro e outro para gasta-lo com quem eu quiser. Em geral com as pessoas que eu gosto. Pensar no seu dinheiro não é crime. Crime é pensar no dinheiro dos outros. Então não sei em que você baseou para afirmar que eu disse isso. Não acho que mulheres são interesseiras. Acho que algumas mulheres (e alguns homens) são interesseiros e podem querer levar vantagem quando estiverem num relacionamento. Vejo muito homem que é sustentado pela esposa. O oposto também. Mas isso não me interessa se as partes envolvidas concordam com a coisa.

Na questão do aborto eu acho que tem 3 atores envolvidos. O homem, a mulher e o feto. Faço uma opção preferencial pelo feto, independente do sexo do feto. O único que não pode opinar sobre o seu destino. Acho justo protege-lo. Se depois que nascer ele achar injusta a vida que leva, ele faça o que quiser com ela. Se a mulher correr risco de vida, faço opção pela vida da mulher. Nesta parte fiquei confuso. Você rejeita a participação masculina nas decisões sobre os destinos do filho? Eu acho que uma boa saída seria aumentar as responsabilidades dos homens neste processo.

Concordamos que o feto é vida. Para matar alguém, esse alguém tem que estar vivo. Isso me basta. Não acho sua posição leviana. Caso você converse com um morador de um condado do Texas, provavelmente ele vai te dizer que apesar de um homicida ser um ser vivo a morte dele se justifica em função do crime que ele cometeu. Não acho esta posição leviana. Eu, pessoalmente, não quero dar a ninguém o poder de tirar a vida de outro ser humano. Por isso me oponho a pena de morte, apesar de ser mais barato para o estado mata-lo (Veja. Posso ser um judeu avarento como você sugeriu, mas não é o tempo todo). O único caso de morte aceito é quando a minha vida tiver ameaçada, nos casos de legitima defesa. Por isso sou a favor de aborto quando a mulher corre risco de vida em decorrência da gravidez.

Abraços.

Cora disse...

Luiz,

qq = qualquer
q = que
pq = porque/por que
vc = você
td = tudo/todo/toda/todos/todas
tb = também
hj = hoje

Sério que não dá pra entender? Acho que você está só zombando!

Participava de debates num outro lugar com um limite muito menor de caracteres por mensagem. Tinha que fazer ginástica. Eu tento perder o hábito, mas é automático, escapa.

Poderia ficar aqui elucubrando longamente sobre a possível arrogância de seus comentários, se ela é intencional ou se é assim que você fala normalmente, mas eu realmente não me importo com isso. Se você é arrogante ou não, o problema é seu, não meu.

Mas é engraçado você falar de rótulos desejando dispensá-los. É você que está me rotulando de cristã (ou ex-cristã). Eu nunca me referi assim a mim mesma. Nunca me vi como cristã e menos ainda como ex-cristã. Eu, simplesmente não tenho religião. Acredito que não exista deus.

(aliás, se você não tivesse me chamado de cristã, eu jamais diria nada sobre isso nesta conversa.)

É você q está inferindo sobre meus antepassados e dizendo o q eles fizeram com os seus.

Mas claro que você seria tosco me culpando, não é?

De novo, você usa a estratégia do chaves: foi sem querer, querendo.

(espero que esta referência ao chaves (o programa de tv) não seja popularesco demais pra você.)

Foi você que fez questão de dizer que é judeu.

Não me interessa nada saber disso. Pra mim, isso é completamente irrelevante. Na verdade, não me interessa saber nada sobre você além das suas opiniões pro debate. Foi você quem entrou nesse assunto. E agora acha que tenho preconceito. Putz! Acha que falei de dinheiro por você ser judeu. Nada a ver.

Falei de dinheiro porque você fala disso toda hora. Pra tudo. E quando disse que você só pensa nisso, estava pensando no seu liberalismo e não na sua religião. Você não precisa acreditar nisso, se não quiser.

(e provavelmente não vai)

Detesto rótulos e faço um esforço tremendo pra fugir deles.

Adoraria q as coisas funcionassem como quer o morgan freeman. Já pensou se bastasse que não falássemos mais sobre os problemas e eles sumissem? Seria ótimo.

Entendo perfeitamente o incômodo que ele sente. É muito ruim quando uma característica sua te precede. Quando você sabe que as pessoas devem estar reparando, notando essa sua característica. Quando você sabe que essa sua característica está sendo levada em consideração numa conversa, num contrato de trabalho. Sabe que você vai ter que responder certas perguntas apenas por conta desta característica. Por isso acho bacana os debates virtuais. Dá pra fugir disso um pouco, não? Mas, repare como as pessoas logo começam a se descrever. Você fez isso e muitas pessoas fazem. Evito isso ao máximo, mas acabo fazendo também.

Você acha que falar sobre os problemas piora? Eu penso que se escancaramos um problema, se o tornamos visível, podemos pensar em nossas atitudes e mudar. Sem reflexão não há mudança. Pode ser doloroso, mas é preciso encarar o problema, não?

Cora disse...

Bom, além de preconceito contra os judeus, tenho preconceito contra os ricos. Tá.

(saiba que tô fazendo um esforço imenso pra não me ofender com seus comentários.)

Chega dar preguiça essa fala. Não se pode fazer uma crítica, q passa a ser preconceito contra ricos!! Isso significa o quê? Classe média brasileira é imune à crítica? Empresariado é imune à crítica?

Gostaria que vc apontasse em que momento eu disse que ser bem sucedido é ofensa. Viaja não, cara. Você vive de torcer as coisas que eu escrevo aqui. Isso é desonestidade.

Fiz, basicamente, duas críticas:

1ª) não é apenas a sofrida classe média que paga imposto.

Apenas salientei que, além de todos pagarmos, os impostos pesam mais para os mais pobres.

Isso é preconceito contra ricos? Ou é a constatação que TODOS pagamos muito imposto?

2ª) empresariado sonega imposto e sonegação é roubo ao consumidor.

Isso é achar que ser bem sucedido é ofensa?

Sério, cara, tem que melhorar a interpretação, ok?

Eu admiro pessoas honestas. Pessoas honestas não roubam. Empresários QUE sonegam não são pessoas honestas, pois roubam. Eu não admiro empresários que sonegam.

Ó, seguinte, nem vou gastar tempo falando desse blábláblá de ódio às pessoas ricas que você quer empurrar pra minha fala. Eu acho ótimo ganhar dinheiro, ganho o meu felizinha da vida, poupo, compro as coisas que preciso, q acho importantes. Compro pouco, é verdade. Sou irritantemente seletiva com aquilo que trago pra dentro de casa.

Defendo a presença e a melhoria do estado, o que não impede as pessoas de se desenvolverem, de empreenderem, de enriquecerem. Eu quero que todo mundo possa melhorar as condições de vida.

Vocês liberais são todos iguais. Todos vocês tem esse discursinho sem vergonha de “Oh! Críticos do liberalismo odeiam gente honesta que enriquece!” “Oh! Críticos do liberalismo querem todos pobres!”.

Preguiça, preguiça, preguiça desse discurso.

E sou uma crítica ferrenha do estado brasileiro!! O que eu disse e digo é que acho importante a presença do estado em determinadas áreas. E acho mesmo. O que não significa, de modo algum, que defenda a ineficiência do estado brasileiro. Aliás, eu já havia dito isso. Mas vc tem a suprema capacidade de NÃO ler as coisas que eu escrevo. Vc lê apenas o que quer.

Vc não precisa justificar seu trabalho pro estado, Luiz. Acho bacana trabalhar pra todo mundo, afinal, é isso, não? Quem trabalha pro estado, na verdade, trabalha pra todo mundo. Gosto dessa ideia. O fato de existirem pessoas desonestas que se apropriam de bens públicos, não tira a ideia interessante de que trabalhar pro estado é trabalhar para todos.

Essas pessoas deveriam ser presas. Acredito que desvios de dinheiro público deveriam ter penas altíssimas. Deveria ser agravante roubar dinheiro público, da mesma forma que acho que agredir motivado por intolerância deveria ser agravante.

Cora disse...

Eu não sou socióloga, Luiz. E não tenho a explicação final pra violência brasileira.

Acredito que a desigualdade social explique bastante coisa, sim, mas certamente não é o único fator. Precisamos pensar em como nossa sociedade foi forjada. Nem vou tentar falar sobre isso agora, mas é complicado tentar explicar tudo pensando apenas no povo brasileiro. É esse seu ponto, não é? E, ó, tô sendo sutil pra caramba. Imagino onde vc quer chegar com isso.

O nordeste não era seguro. Pode estar mais violento, mas certamente não era seguro (os coronéis não eram pacifistas). Na índia existe um sistema de castas q deve influenciar nos índices de violência. Mas, a minha ignorância nesses assuntos não me permitirá dizer mais nada.

Luiz, quando questionei você, não estava insinuando que deveria colocar suas filhas na escola pública. Eu não tenho filhos, então não preciso pensar nisso, mas não sei se faria se os tivesse. Estava dizendo que fizemos uma opção. Escolhemos sucatear a escola pública e reservá-la a uma parcela da população. Foi nesse sentido. A escola pública já foi excelente. E deixou de sê-lo. Quer dizer, o problema não é o fato de ser pública.

A coisa começou a degringolar quando houve a abertura das escolas e a consequente entrada de crianças antes alijadas da educação. Eu sempre coloco a maior responsabilidade pelo fracasso da inclusão no preconceito de classe, fortíssimo no brasil. A classe média abandou a escola pública, migrando para as privadas, os professores abandonaram os alunos, com os quais não sabiam lidar, o estado abandonou professores e alunos e escola, empurrando tudo ladeira abaixo, até o caos que vivenciamos hoje (dê um desconto, estou sendo muito superficial nesta análise).

Mas acredito que foi mais ou menos assim. E, óbvio que a bomba ia estourar um dia. E bem na nossa cara!

(É como na china. A preferência por meninos mais a política de filho único gerou um problema imenso: milhares de homens solteiros.)

Sobre o conhecimento, concordo plenamente com vc. É essencial pra vencer a pobreza. E acredito que tá todo mundo finalmente se dando conta de que alguma coisa precisa ser feita na escola pública. Os problemas se avolumaram e agora estão muito mais difíceis de serem resolvidos.

Mas, não acredito que o problema seja o conceito de público, que é meu ponto aqui. Só pra esclarecer (mais uma vez), não defendo órgãos públicos que oferecem mal atendimento. Eu reclamo pra caramba, Luiz. E acho que todos deveriam fazer o mesmo. Você participa do conselho de pais. Por que isso não pode acontecer na escola pública? A participação dos pais pra melhorar o ensino?

Tá vendo o ponto em que quero chegar? Vc trabalha pra melhorar uma instituição privada. Poderia fazer o mesmo pra melhorar uma instituição pública, não?

Defendo o conceito de público. Não deste público oferecido no brasil.

(na minha cidade tem umas escolas públicas bem bacanas. poucas, é verdade, mas mostram ser possível ser público e de qualidade.)

Vc começou a falar como se eu estivesse defendendo ferrenhamente a nossa escola pública ou métodos de ensino. Nem entendi porque fez isso.

Cora disse...

Putz! Só agora me toquei: crítica ao liberalismo + defesa do estado em algumas áreas = comunista!

Sou comunista, não, Luiz. Eu consigo a façanha de bater boca com todo mundo. Acredite. Até com a esquerda radical.

(tem um blog liberal que nem publica todos os meus comentários. até dei um tempo. tem um cara da esquerda revolucionária que me acha “difícil”. enfim, tô mal na fita com gregos e troianos.)

Em qualquer teste político, meu resultado é sempre o mesmo, isto é, esquerda. Isso acontece porque defendo liberdades individuais, especialmente nos costumes (nesse sentido acredito que até compartilhe ideias com os liberais) e defendo a presença do estado em algumas áreas.

O problema entre nós, é q reconheço minorias, entendo reivindicações sociais, defendo políticas afirmativas e acho justo pagar imposto para que serviços sejam oferecidos para a população. Creches, escolas, postos de saúde, abrigos... gosto da ideia de que protegemos e somos protegidos.

Mas abomino estado autoritário, violento.

O economista não disse nenhuma novidade. Qualquer liberal diz exatamente o que ele disse. Ouviu um, ouviu todos. E eu não fiz suposição nenhuma sobre o liberalismo, nem certas, nem erradas.

Ele diz:

O governo é culpado de tudo de ruim que acontece, só o mercado é justo, trocas voluntárias e pacíficas, abaixo proteção ao trabalhador...

Eu até concordo com algumas coisas. A dificuldade pra se conseguir licença e autorização pra trabalhar. Isso poderia ser melhorado, sem dúvida.

As cotas só incomodam porque existe o preconceito. Eu vejo por mim. Acho legítimas e não tô nem aí se fulano entrou ou saiu pelo sistema de cotas. É apenas um meio, uma oportunidade. É essa a diferença entre mim e você, esse Willians, e mais todo mundo contra as cotas: eu vejo nelas oportunidade, vocês vêem privilégio.

Agora, com todo mundo jogando contra, talvez não funcione mesmo. Aí todo mundo vai dizer que, tá vendo, cotas não são boas. Quando na verdade, é o velho preconceito, que teima em não morrer, que estraga tudo. Que contribui pra minar a vontade e o entusiasmo desse pessoal cotista. Porque, cê sabe, né, um preconceito alimenta outros preconceitos.

Eu acredito no mérito. E acredito no esforço, no estudo e no trabalho. Como vocês. Esses alunos terão que estudar mais. Recuperar o conteúdo defasado, correr pra aprender o que falta. Mas, ajudá-lo a sedimentar um preconceito é a melhor coisa a se fazer? Por que você não perguntou como era a escola dele e seus colegas? Como eram as aulas de matemática? Por que você não o incentivou a voltar pra escola e palestrar para os ex-colegas e ex-professores dizendo que precisam fazer mais e melhor? Que ele estava precisando de conteúdos que não teve? Por que você não o incentivou a voltar pra escola e palestrar para os ex-colegas sobre como a universidade é interessante, o quanto havia pra aprender, pra não desistirem apesar das dificuldades, pois valia a pena?

Há outras formas de encarar a situação e de resolver os problemas. Ou ao menos ajudar a resolvê-los.

“O sucesso só chega com dedicação, inteligência e trabalho duro.”

Concordo.

Cora disse...

Quanto à saúde pública, penso que estamos melhor que em outros tempos, apesar de muito a ser feito ainda. Acho fantástica a ideia do sus.

Mas, o atendimento básico é ainda terrível, especialmente nas periferias das grandes cidades. Novamente, o preconceito de classe determina o mal atendimento. As unidades são subdimensionadas, a carência nutricional e educacional leva mais pessoas, mais vezes a procurar atendimento, superlotando as unidades. Isso é tão evidente. Postos de saúde de regiões mais abastadas têm atendimento melhor. Postos de saúde vinculados a programas de universidades têm atendimento melhor.

Cidades pequenas neglicenciam o atendimento básico, preventivo, empurrando a população para os hospitais universitários das cidades maiores, provocando superlotação.

Programas de saúde pública, que buscam prevenir o surgimento de problemas, ajudam muito a melhorar o atendimento de postos de saúde. Na minha cidade, havia um programa de atendimento ao idoso muito interessante, que tinha a proposta de melhorar as relações interpessoais, incentivar a prática de atividade física e diminuir as dosagens de medicamentos consumidos.

Enfim, tem muitas formas de melhorar o atendimento. E acho sim, que a classe média deveria usar mais os serviços públicos, valorizá-los ao invés de olhar pra eles com desprezo e preconceito.

Você vai me dizer que preconceito social é algo inventado por comunistinhas. Não é não. Vá até uma unidade de atendimento mais popular de plano de saúde e você verá como o atendimento não difere do sus. Fila, indiferença e grosseira por parte dos atendentes e médicos.

Aliás, entre num banco “mal” vestido (sandália comum, roupa comum) e encaminhe-se pra área da gerência. Rapidinho surgirá uma funcionária pra saber se vc não tá perdido. E o semblante e o tom de voz mudam quando vc se identifica e ela se dá conta de q vc tem grana no banco. Experiência própria. Mais de uma vez.

Bom, acho que desviamos muito do tema principal. Nem sei se vale a pena falarmos sobre isso, pois eu enxergo claramente a sociedade. Vejo que somos mais do que apenas indivíduos organizados socialmente.

Sugiro voltarmos ao tema principal.

Cora disse...

Ai, Luiz,

as vezes cansa, sabe?

É claro que mulher mente, que homem mente. As pessoas mentem. O ponto não é esse. É isso aparecer num debate de forma enviesada.

O exame de dna foi ótimo, pois namoradas, amantes e ficantes engravidavam e os respectivos não assumiam os filhos. Desconfiavam sempre da mulher.

(Porque, né, mulher mente! Vocês acham mesmo que mulher mente. Sempre. Este mito existe mesmo, Luiz, por isso é ofensivo ler isso escrito de forma tão natural no seu comentário.)

Aí você me escreve dizendo que o dna faz com que mulheres não possam mais mentir sobre a paternidade. Quer dizer, historicamente, o problema era de outra natureza. Mas eu não posso apontar essa incongruência no seu comentário. Porque você acha mesmo que mulher mente. Sempre! É essa a leitura do que você escreveu, da forma como você escreveu. Se não foi isso o que você quis dizer, poderia ter construído a ideia de uma forma diferente.

Quanto àquele lance da afetividade, não quero que venere mulheres, se foi isso que você entendeu.

Eu perguntei se você também sente simpatia pela condição de mulher de sua mãe, filhas e esposa. Quero saber se você entende as questões políticas e sociais pertinentes ao feminino. Quero saber se você entende que o mundo pode ser um lugar melhor pra suas filhas se determinadas ideias a respeito dos gêneros deixarem de circular. Quero saber se você reconhece a hostilidade contra o feminino que ainda existe em muitos lugares.

Não quero te colocar em cercadinho nenhum. Pelo contrário. Gostaria apenas que você saísse deste que você ocupa hoje e que transparece em seus comentários, sem que vc se dê conta.

Mas acho que vc percebe isso de alguma maneira, pois lê o blog, se interessa pela tema.

Agora sobre o dinheiro...

Então, Luiz, não tem problema pensar no seu dinheiro. Pense no que quiser. Faça o que quiser com ele. Isso não é da minha conta.

(olha, muitas vezes sou grossa mesmo. poderia me desculpar, mas não foi tão grave assim. você é adulto, pode suportar alguma impertinência.)

Mas, quando você usa como argumento: os homens escolherão o aborto por ser mais barato que pagar pensão, posso questionar a menção ao dinheiro como mesquinha, sim.

Uma decisão tão séria não pode ser levada a cabo porque é mais barata que pagar pensão. Mesmo porque, nesta ideia de pensão já está meio que excluído a preocupação com o futuro filho. Tipo, eu pago e quero sossego, a mãe que se vire pra criá-lo.

Pra mim, a decisão sobre manter ou não a gravidez é séria e deve ser tomada pensando com um pouco mais de responsabilidade. Afinal, a gravidez é um imprevisto, não foi planejada. Estou pronta/o pra trazer uma nova pessoa ao mundo? Serei capaz de cuidar de uma nova pessoa? Entendo a implicação de trazer uma nova pessoa ao mundo?

Sobre a proteção ao feto, sempre penso o seguinte: será que defender sua formação e nascimento significa sempre protegê-lo? Eu penso que não. Dependendo da situação, pode ser tudo, menos proteção. E claro, você propõe que ele resolva depois. Mas, depois quando? Aos dois anos? Aos sete? Aos treze?

E caramba, Luiz. Onde que tá escrito que rejeito a participação masculina? Disse muito claramente que penso numa relação de afeto e respeito. De diálogo. Onde que nisso há rejeição da participação masculina?

Sempre escrevi mulher/casal. Muitas vezes a mulher tá sozinha mesmo, fazer o quê? Mas, quando existe um casal, ambos devem refletir sobre a decisão a tomar.

Você é que coloca sempre a questão unilateralmente: o que os homens escolherão? VOCÊ escreveu isso.

Não acho que você seja um judeu avarento. Não coloque palavras em minha boca.

Eu nem sequer acho que judeus sejam avarentos.

Não era você que estava propondo dispensar os rótulos?

E você não me respondeu sobre se o judaísmo aceita (ou não) a ivg (o que não significa, de forma alguma, que você tenha que aceitar, sendo judeu ou não).

Cora disse...

republiquei pra corrigir um negócio que estava me incomodando, ok?

Luiz disse...

Olá Cora,

volto aqui depois de um tempo. Bom, essas simplificações da escrita as vezes me confunde. Quanto aos rótulos acho que as vezes eles devem ser evidenciados para nos mostrar a inconveniência deles. As vezes uso esses rótulos para mostrar que este pode induzir preconceito que em meu ponto de vista, carrega um problema grave. Preconceitos pode nos impedir de entender o essencial. Tem uma idéia do colunista Reinaldo Azevedo que compartilho e é a seguinte: Sociólogos, antropólogos, filósofos já explicaram bastante o mundo. Está na hora de passarmos a compreender o mundo.

Ricos podem sim ser criticados. Acho que a nossa elite é demasiadamente aristocrática e muito pouco burguesa. Uma elite aristocrática é péssimo para um país. Uma elite burguesa é a solução. Nos EUA a guerra civil permitiu que a elite burguesa derrotasse a elite aristocrática nas armas. O destino dos EUA como potencia econômica e cultural começa ali. O conceito de aristocracia é evidenciado no belo filme "O vento levou". No Brasil essa transição foi muito confusa e ao mesmo tempo pacífica e como nunca tivemos nenhuma ruptura (O fim da escravidão, por exemplo, foi negociado) a burguesia não tornou-se um valor preponderante por aqui. Morei na Alemanha e Israel. Conheço outros países como Inglaterra e EUA e posso te dizer que o Brasil é muito pouco capitalista e por isso muito daqueles valores da aristocracia resiste até hoje. No meu ponto de vista, o Chile é o país da América Latina que mais encarna o espírito capitalista. Coincidentemente é um dos mais bem sucedidos. Tudo pode ser criticado na minha visão. Até Deus pode ser criticado. Os ricos podem sim ser criticados. O que eu acho é que aqui quase sempre se critica os ricos pelas razões erradas. Liberalismo econômico e capitalismo premia o mérito, a inteligência e a competência. Veja um belo exemplo do que é capitalismo.

http://www1.folha.uol.com.br/bbc/1113719-ex-domestica-empresaria-conta-como-formula-para-cachos-mudou-sua-vida.shtml

O Brasil atual discute muito isso de reparação de injustiças histórica. Por isso eu citei esse exemplo de cristãos e judeus. A intenção era alertar para o cuidado que isso tem que ser visto. É complicado essa coisa de leis discriminatórias. Quase sempre leis discriminatórias produzem injustiças. Falo isso com a experiência de quem é oriundo de um chamado "grupo de oprimidos". Minha família descende de sobreviventes do holocausto e sou muito receoso em relação as discussões sobre o tema. Quase sempre essas medidas reparadoras produz injustiças duas vezes. Vamos para a história. Judeus por aqui eram mortos. Proibidos de ter propriedades. Pelo entendimento dos moradores do Brasil colonial, o negros serviam para serem escravos. Judeus nem para isso serviam (Não sei se escravidão é melhor que morte). Inquisição é coisa que aconteceu junto com a escravidão aqui nessas terras de palmeiras e sabiás.

Luiz disse...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Jos%C3%A9_da_Silva

http://ruadajudiaria.com/index.php?p=198

Imagine uma lei atual que obrigue vocês cristãos a pagar a nós judeus, uma indenização por causa da inquisição. Digo mais, nós passamos a ter preferência sobre os cristãos na hora de entrar na Universidade ou na hora de arrumar um emprego público para nos ressarcir desses fatos passados. Essa é a discussão essencial sobre cotas. o Walter Willians discute isso com propriedade (Se possível tente ler outros livros dele, especialmente um que fala sobre a participação de pai e mãe no sucesso dos filhos). A injustiça que A contra B no passado não será reparada cometendo uma injustiça de B contra A no presente. Tem outra coisa. Acertadamente, a nossa Constituição proíbe que o estado classifique as pessoas de acordo com a raça. Ou seja, eu posso me declarar judeu mas o estado não pode me declarar judeu se essa não for a minha vontade. Um negro se não quiser se declarar negro tem todo o direito de fazer isso e o estado não pode fazer nada contra ele. Raça felizmente, no Brasil é auto-declarativa. Não é justo que você hoje, descendente de cristãos, pague a mim descendente de judeus, a conta pela inquisição passado. Esse é o vicio de origem das cotas. Ela combate a injustiça do passado com uma injustiça no presente. A inquisição, o holocausto a escravidão tem que serem compreendidos como aquilo que foram, um horror. Temos que combater as idéias preconceituosas que se tem sobre qualquer povo.
Mas você está negando o passado e dizendo que negros, judeus, mulheres, gays, homens, muçulmanos, ateus e até cristãos não sofrem preconceitos ? Claro que não. O antissemitismo continua por ai, firme e forte. Tem partido político com assento no Congresso Nacional, com chance de eleger a Manuela Davila prefeita de Porto Alegre que acha que judeus nascidos no Brasil não são brasileiros. Duvida? Mato a cobra e mostro a cobra morta. Tem gente que mostra o pau o que convenhamos, pode ser um belo engodo. Vamos a contexto. Devido a visita do Iraniano Armadinejhad ao Brasil, a Confederação Israelita do Brasil lançou este panfleto e pagou para ele ser divulgado em alguns jornais. Não disse nenhuma mentira.

http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/files/2012/06/anuncio-conib-contra-ahmadinejad.jpg

Estamos falando do chefe de um governo que diz pérolas desse tipo:

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/51570-lideres-criticam-comentario-de-vice-presidente-do-ira-sobre-judeus.shtml

Mas ai, um "Colosso de Rodês" do PC do B brasileiro lançou a seguinte nota publicada no sitio do partido. Discordo radicalmente das idéias comunistas mas o que esses ignorantes não devem saber é que Karl Marx era judeu. Então, esses idiotas seguem as idéias de um judeu.

http://www.vermelho.org.br/noticia.php?id_noticia=186305&id_secao=9


Chamo a atenção para o terceiro parágrafo. "Ignorando que estão instalados em um país democrático". Hum, alguém que está instalado na sua casa, não pertence a ela. Está ali de favor ou caridade mas não pertence aquele lugar. Ou seja, judeus nascidos aqui não são brasileiros? Se disséssemos que negros nascidos aqui não são brasileiros seria racismo? Claro.

Luiz disse...

Preconceito é resultado da ignorância. O diabo é que ignorância não escolhe sexo, religião, cor da pele. É universal. Sugiro até um slogan para a campanha anti-preconceito. A distribuição igualitária da ignorância é a maior evidencia de que somos todos iguais. Como combater isso? Menos ignorância e mais conhecimento.

Numa coisa concordo com você. Os pobres sofrem mais com a ineficiência do estado. Discordo de que ricos pagam menos imposto que pobres. Imposto sobre herança, imposto sobre operações financeiras e imposto de renda é pago por ricos. Claro que eu prefiro pagar imposto de renda. Mas temos que ter cuidado para não alimentar o preconceito contra rico. Isso é prejudicial ao país. Lembre-se que rico é um especialista em ganhar dinheiro. Se você aperta o cerco aos ricos eles (ou o dinheiro deles) se mandam daqui. isso não é uma especialidade brasileira. Esse ano, o presidente eleito da França prometeu criar um imposto sobre fortunas. Teve de dar meia volta ainda durante a campanha quando começou uma onda de saques de altas quantias de recursos nos bancos para serem transferidos para a Suíça. Outra coisa, tem muito brasileiro que não deixa dinheiro aqui. Uruguai e Suíça são dois países que oferecem condições fiscais bem mais atraentes que o Brasil. Não é crime ter dinheiro em outros países. A companhia Vale eu sei que tem conta na Suíça. Acordos de bitributação impedem que o dinheiro brasileiro legalmente levado para lá seja tributado aqui.

Agora vamos aos fatos. Rico sabe que a melhor coisa para ganhar mais dinheiro ou preservar o que tem, é o conhecimento. O rico saiu da escola pública de ensino fundamental quando ela piorou. Não foi a saída do rico que prejudicou a escola pública. Eu não sou necessariamente rico, mas quando a escola pública começou a piorar, a minha mãe me tirou de la e me colocou numa escola particular inglesa. Depois fui para uma escola judaica secular, mas estudei numa Universidade pública. Fui para lá porque tinha qualidade. Se a Universidade pública piorar (e ela está piorando) os ricos vão pular fora. Agora os ricos fazem isso porque tem a opção de irem para outros lugares. Uma das minhas filhas, a mais velha, quer fazer o curso universitário em Israel. Isso será oneroso mas não é impossível para mim. Mas sei que a ampla maioria dos brasileiros não tem essa opção e isso é dramático para o seu futuro. Um serviço público de qualidade é a melhor política de distribuição de renda que um país pode ter.

Luiz disse...

Você fala de participar da vida escolar pública. Eu participo da vida universitária. Luto desesperadamente para evitar que a Universidade pública estanque o seu processo de declínio porque ela está nesse caminho. Ainda não atingiu um ponto sem volta mas está seriamente ameaçada. O vestibular funcionava como um filtro e nós não tínhamos ideia do tamanho da tragédia do ensino médio. Como agora o ENEM é o principal mecanismo de seleção e a prova do ENEM é ridícula, pessoas sem o mínimo preparo em termos de conhecimento está sendo aprovado. Eu era um professor de matemática e física que tinha média de reprovação muito baixa. Nos últimos anos meus índices de reprovação dispararam, justamente quando se instituiu o ENEM como prova de seleção. Eu dei aula em Israel e na Alemanha. Meu doutorado e meu pós exigiam isso como contrato de trabalho. Eu era um péssimo professor na Alemanha porque eu falava muito mal alemão mas mesmo assim as notas que os alunos tiravam eram altíssimas e as provas eram bem puxadas. Em Israel era a mesma coisa. Quando eu voltei para cá eu senti uma diferença na queda da qualidade dos alunos mas nada muito grave. Hoje o quadro é preocupante quando comparado com os alunos brasileiros de ontem. Eu tenho aluno de Cálculo I que não sabe mínimo múltiplo comum. Este aluno não tem a mínima condição técnica de estar numa Universidade. Eu faço a minha parte. Vou para os conselhos brigarem para reinstituírem o vestibular com nota mínima de corte. Sou voto vencido. Pior, sou pressionado por causa das reprovações. O pró reitor de ensino e eu quase não nos falamos. Tivemos discussões ácidas. A pressão sobre mim é que com minhas reprovações as turmas subsequentes ficam sem alunos e as turmas iniciais ficam lotadas. Nas entrelinhas me sugeriu que eu abrisse as pernas para deixar os alunos passarem. Disse para ele que não era prostituta para abrir as pernas. Ele ficou puto comigo mas vida que segue. Esse é o problema essencial do serviço público. Ele tem que ser de qualidade. Neste aspecto, se você oferece uma escola pública de qualidade o negro ou pobre não precisa de cota para entrar numa boa Universidade. Agora se você põe um negro, um pobre ou um rico com defasagem de conhecimento num centro de excelência ele não fica ali porque não consegue acompanhar o ritmo, porque tem um gap de conhecimento muito grande entre ele e o resto. Dá para ser universal e de qualidade? Claro, a Alemanha faz isso. Mas na Alemanha a preocupação não é formar engenheiros, médicos, filósofos. A preocupação é formar excelentes engenheiros, excelentes médicos, excelentes filósofos. No Brasil a tempos priorizamos a quantidade em prejuízo da qualidade. O meu objetivo como professor é formar engenheiro que façam pontes que não caiam. Não interessa se são 5, 10 ou 5 mil engenheiros. Não me interessa se são mulher, negro branco, indiano ou japonês. O problema do Brasil é que não temos planejamento estratégico. Você sabe me dizer que país queremos ser daqui a 50 anos? Israel e Alemanha buscam essas respostas. Aqui tudo é improviso. A expansão universitária é uma das coisas mais atabalhoadas que eu vi por causa da completa falta de planejamento.

Luiz disse...

Não, não sinto simpatia pela condição de mulher das minhas filhas e mãe. Talvez ache bonita a condição de mulher da minha esposa. Mas talvez isso decorre do fato de eu ser heterossexual. Portanto é algo que acontece num contexto demasiadamente específico. Se é que você me entende. Isso não quer dizer que eu abomine certas práticas estúpidas e o preconceito de qualquer natureza é uma abominação. Quando eu combato escórias como Armadinejhad eu estou sendo simpático não somente aos judeus. Por tabela sou simpático as mulheres, aos ateus, aos muçulmanos sunitas, aos cristãos, aos gays, aos ativistas políticos. Vale a máxima do brilhante Walter Willians. Meu corpo, minha propriedade privada. Neste aspecto eu acho que mulheres não devem ter tratamento diferenciado, devem ser tratadas como iguais. Isso é o maior elogio que eu posso fazer a minhas filhas. Trata-las como iguais. Um mundo sem as idéias de Armadinejhad será sempre um mundo melhor. Eu não respeito as idéias dele. Quem parece gostar delas é o povo do PC do B.

Quanto a questão IVG no judaísmo é preciso fazer algumas ressalvas. Judaísmo não é uma religião de hierarquia vertical portanto pode haver opiniões dissonantes. Outra coisa é não confundir Israel com judaísmo. Apesar de domingo ser dia de trabalho normal em Israel e a maioria dos feriados e do calendário usado ser o judaico. Israel é um país de influência judaica e de minoria árabe significativa mas com plena cidadania e direitos idênticos aos demais israelenses judeus, fazendo inclusive, parte do Knesset. A comparação Israel e judaísmo é semelhante a comparação entre Brasil e catolicismo. Israel é um país secular e possui uma legislação muito permissiva sobre aborto. Essa lei é bastante combatida internamente. O conceito de vida no judaísmo difere do modelo católico. Uma das diferenças é que a célula ovo fora do útero não é tida como ser vivo no judaísmo porque ela não está num ambiente onde vá se desenvolver. Ou seja, a condições não favorece a vida. O feto na proveta fica naturalmente impossibilitado de desenvolver. Uma semente de feijão só cresce se você planta-la em terra fértil. Arrancar a semente de feijão de uma terra fértil é matar a planta (Curiosidade. A brilhante cientista Mayana Zatz, que é judia nascida em Israel, usou esse conceito usou para convencer o congresso brasileiro a aprovar as pesquisas com células tronco no Brasil). No catolicismo o ovo é considerado ser vivo.

Luiz disse...

Você deve ter achado que falei muito mal do Brasil e não ressaltei nenhuma das nossas qualidades. Posso te dizer que somos um dos povos com menos conflitos no mundo quando o assunto é raças. Morei em Israel e lá judeus e árabes não querem conviver juntos de maneira nenhuma. No Líbano você se identifica como cristão, Druzo ou muçulmano. Nos EUA certa vez eu me perdi em Washington e fui parar num bairro de negros. Entrei num supermercado do bairro para comprar uma água mineral e nunca senti tanta hostilidade implícita dirigida a mim na minha vida. Já entrei em comunidades onde negros é maioria aqui no Brasil e isso nunca aconteceu. Fora as boçalidades vez ou outra ditas por gente do naipe desse boçal do PC do B, nunca sofri discriminação explícita pelo fato de ser judeu no Brasil(Só o pai da minha esposa, que não é judia, soltava umas piadas sem graça de vez em quando, mas ela foi muito efusiva nas reações e ele parou com os gracejos. Mas a verdade é que ele morria de ciumes dela e qualquer coisa seria desculpa para ele hostilizar os namorados dela). Por isso tento alertar para tomarmos muito cuidado nessas discussões sobre preconceito racial no Brasil. Temos que tomar cuidado para não alimentar um problema que não temos. Em Cuba esse problema é bem latente. Minha bisavó dizia que no Brasil, ela sentiu pela primeira vez que era aceita e que fazia parte de um país.

Rosanna Andrade disse...

Luiz, vc nao tem que "concordar" que ricos pagam menos impostos q os pobres. isto eh um fato, corroborado por dados, aos quais infelizmente nao tenho acesso agora, mas posso ver depois. Se nao me engano, pobres pagam cerca de 48% da sua renda em impostos, porque ele recai sobre o consumo. Se existem faixas q n pagam imposto de renda, lembre-se que no caso de uma aplicacao bancaria, por exemplo, para um rendimento de ate 10.000/dia nao eh cobrado imposto. No entando, quando um funcionario recebe paricipacao nos lucros da empresa, sei que em rendimentos de 5000 reais ja recai o imposto de renda. Se nao me engano, ate menos, mas essa questao esta sendo discutida no momento pelos sindicatos e bancos, e nao sei se ja se acertaram. Mas a logica do sindicato seria: a participacao nos lucros seria como uma aplicacao que rendeu, ate pq os funcionarios participaram ativamente do crescimento da empresa. pq nao tributar de forma igualitaria?
Esse eh soh um exemplo da minha realidade, mas existem muito mais por ai. nao eh achismo, sao numeros!

Rosanna Andrade disse...

Bom, errei a porcentagem, mas os pobres pagam mais, de fato, segundo o Ipea:

http://www1.folha.uol.com.br/poder/918131-pobres-pagam-mais-impostos-que-ricos-aponta-ipea.shtml

Luiz disse...

Olá Rosanna,

segundo a Receita Federal uma pessoa que ganha até 3 salários mínimos paga 41,12% da renda em imposto (Um absurdo!). Já quem ganha mais de 20 salários mínimos paga aproximadamente 44,81% de imposto (Outro Absurdo!). O Kanitz escreveu um bom texto discutindo isso. Deixo os links para você ler.

http://blog.kanitz.com.br/2011/11/pobre-paga-mais-imposto-do-que-rico-.html

http://blog.kanitz.com.br/2011/11/pobre-paga-mais-imposto-do-que-rico-ii.html

http://blog.kanitz.com.br/2012/01/porque-ricos-pagam-mais-impostos-do-que-pobres-.html

Abraços.

Cora disse...

Luiz,

Eu realmente dispenso os rótulos. Percebo que pra vc é importante identificar-se como judeu e me identificar como cristã (foi vc quem introduziu estas variáveis na conversa falando de (não) aceitar jesus e de ser acusado de matá-lo. Eu tampouco aceito jesus. A menos que a Lola tenha apagado alguma mensagem de alguém que fizesse menção a isso, vc é que começou com essa história.). Penso que, nesta conversa, isso seja irrelevante mesmo. Eu faço, de fato, um esforço imenso pra escapar de rotulações. E mesmo que incorra em pensamentos que invoquem rótulos (afinal não somos imunes às influências do meio!), eu os percebo e me esforço para superá-los. É um exercício diário, sem dúvida, do qual não me furto.

Confesso que a sua insistência em tratar-me por cristã está me incomodando. Eu não apenas abandonei o cristianismo há muito tempo (na verdade nunca cheguei a abraçá-lo de verdade), como o abomino (ainda que em sua origem, as ideias cristãs tenham sido favoráveis às mulheres, antes de serem incorporadas pelo patriarcado e se transformado em uma forma de opressão ao feminino.). Assim, peço que pare de me chamar de cristã. Não sou cristã.

Além disso, nossa conversa migrou pra questão judaica (e eu nem sequer sei o motivo, se vc puder explicar, agradeço.). Você acha que tenho preconceito contra os judeus por me identificar como cristã e está, novamente, dizendo o que cristãos fizeram com judeus.

Eu detesto todas as religiões misóginas. Detesto todo fundamentalismo. Detesto toda ortodoxia.

Rótulos devem ser evidenciados quando surgem durante um debate. Não me recordo de que tenha lançado mão de rótulos, especialmente rótulos religiosos. Se vc puder apontar, claramente, qual fala minha foi rotuladora, me ajudaria a ficar mais atenta.

Não existem inocentes neste mundo. Todos cometemos excessos em nome de nossos interesses. Esse é um desafio da humanidade: conviver. Vc chama de compreender o mundo. Pra mim, seria mais adequada a ideia de convivência. Está passando da hora de aprendermos a conviver.

Cora disse...

A ideia de deus pode ser criticada, sem dúvida. Deus, como visto pelo ser humano, não pode ser criticado, não faria sentido. Apenas a ideia de deus (da existência de deus) pode ser criticada.

Olha, me cansa ficar rebatendo o q eu não disse. Você coloca palavras em minha boca e sai atribuindo a mim uns absurdos, q me fazem desconfiar das suas intenções no debate.

Eu defendo a autodeterminação das pessoas e seu fortalecimento e desenvolvimento pessoal. Neste sentido, acredito que quase compartilhamos ideias. Acho ótimo que as pessoas empreendam e não acho impossível que isso aconteça mesmo que o sus e o ensino público de qualidade, (obviamente) existam. Pra mim, essas coisas não são incompatíveis.

Defender a presença do estado em determinadas áreas, não significa defender uma burocracia estúpida e paquidérmica.

Reconhecer que existam grupos sociais fragilizados e que precisarão de um apoio da sociedade pra deixarem de ser fragilizados, não significa defender que todos nos tornemos fragilizados. Muito menos defender que deixar de ser fragilizado é ofensa.

Existe preconceito racial no brasil. Eu consigo percebê-lo claramente. Ele tem uma forma diferente de se manifestar aqui, em relação aos eua, mas é ainda muito claro.

O preconceito brasileiro é contra a cor da pele. Isso é claríssimo.

Seu exemplo mesmo de capitalismo, q eu já conhecia, traz claramente a ideia de preconceito racial:

“"Quando ia trabalhar nas casas de pessoas, comecei a perceber que meu cabelo, que era muito cheio, era associado a sujeira, desleixo. Não queria alisar, mas me senti obrigada", conta.”

“Graças à fórmula, Zica, que tem 51 anos, tornou-se um raro exemplo de empresária bem-sucedida entre mulheres negras brasileiras.”

(grifos meus)

Ela é uma vencedora. E poderíamos ter muitas e muitos outros.

Com políticas de afirmação procuramos combater o preconceito e fomentar o desenvolvimento dessa população. Acho, inclusive, que o termo reparação não é adequado. São apenas políticas de ação afirmativa. Essas políticas têm o objetivo de aumentar a participação política e econômica de uma parcela da população que está subrepresentada nas esferas de poder e decisão da sociedade.

Reparação é isto: http://abknet.de/holocausto.htm

Eu sempre desconfio daqueles que são incapazes de reconhecer preconceitos ou que minimizam esses preconceitos. Eu consigo percebê-los todos. Você percebe e reconhece como legítimo apenas o que vc sofre.

Se o preconceito contra judeus impedisse vcs de se desenvolverem plenamente por mantê-los afastados dos centros de decisão, apoiaria políticas de ação afirmativa neste sentido, direcionadas ao seu grupo. Mas, não é o caso.

Acho que campanhas pelo respeito às diferenças são importantes, abarcando gênero, expressão da sexualidade, cor da pele e religião. Precisamos debater seriamente essas questões. Fingir que apenas um tipo de discriminação ocorre, ou que apenas um tipo merece ser reconhecida e debatida, é muita falta de solidariedade e empatia.

Cora disse...

“Não, não sinto simpatia pela condição de mulher das minhas filhas e mãe. Talvez ache bonita a condição de mulher da minha esposa. Mas talvez isso decorra do fato de eu ser heterossexual. Portanto é algo que acontece num contexto demasiadamente específico. Se é que você me entende.”

Eu entendo o q vc está dizendo, sim.

Vc é q não entende o q eu quero dizer. Ou é simplesmente indiferente mesmo.

Você está me dizendo que não se solidariza com as questões femininas. Está me dizendo que não tem empatia. Aliás, como eu havia dito já, logo no início de nossa conversa, de uma forma não muito polida, reconheço. Vc apenas tornou isto muito claro agora.

Vc não consegue perceber a discriminação q atinge a mulher de forma específica, relacionada à condição única de ser mulher. Vc não consegue se solidarizar. Essa simpatia que cobro de vc pela condição feminina não tem a ver com a sua heterossexualidade. Tem a ver com sua humanidade. Tem a ver com a sua solidariedade. Tem a ver com a sua percepção das condições enfrentadas pelo outro.

Se vc não percebe isto tendo mãe, esposa e filhas, não perceberá qualquer condição adversa enfrentada por outro grupo qualquer, a não ser que se trate do seu próprio grupo.

Vc consegue perceber claramente o preconceito do qual é vítima. Identifica-o no discurso, está atribuindo a mim este preconceito simplesmente por me rotular como cristã (o que me ofende), uma vez que não o demonstrei em nenhum momento, pq não o sinto, nunca senti. Mas pra vc isso não importa. Vc já decidiu que tenho este preconceito. Do contrário, por que esta questão de falar sobre isso? Existe alguma razão, além do seu desejo de falar sobre isso, pra gente estar abordando esse tema aqui e agora?

Nós estávamos falando da questão feminina, que vc despreza, e de repente o foco do debate é vc! Por quê?

Ok, Luiz. Acontece que, entre achar que mulheres não devem ter tratamento diferenciado, que devem ser tratadas como iguais, e reconhecer que isso não acontece nem aqui, nem (efetivamente) em lugar nenhum do mundo, vai uma distância enorme!!!

Que é justamente, a distância entre não fazer nada, nem mesmo apoiar reivindicações e demandas (e nem falo aqui de ivg), nem mesmo se solidarizar com a luta das mulheres, nem mesmo reconhecer a pertinência dessa luta, e fazer alguma coisa!!! O maior elogio que vc pode fazer às suas filhas é arregaçar as mangas e lutar pra que caiam por terra, definitivamente, ideias que limitam a liberdade delas no mundo.

Abomino o pc do b e, de resto, todos os partidos brasileiros. Como disse pra vc, tenho a suprema capacidade de bater boca com todo mundo. Vc está me falando de pc do b porque disse pra vc que, em qualquer teste político, desses que a gente faz na internet, meu resultado é sempre o mesmo: esquerda. Expliquei porque (defesa de liberdades individuais e a presença do estado em algumas áreas). Vc leu isso (só isso) e me premiou com outro rótulo: comunista. Putz!

E daí saiu a falar de pc do b. A esquerda revolucionária brasileira passa longe do pc do b, só pra te informar. E eu não compartilho de suas ideias. Mas isso não te importa, vc já colou outro rótulo em mim.

E isso q vc propôs dispensá-los. Putz!!!

Eu não estou falando de israel! Cara, vc deve ler o q eu escrevo e não aquilo q vc imagina q eu escrevo, ok?

Perguntei sobre o judaísmo, só. Sabia q existia uma diferença de concepção entre as duas religiões, só queria confirmar.

Ó, respondi td meio mais ou menos. Mais tarde, posso até desenvolver melhor algumas ideias. Só gostaria de entender, de verdade, porque estamos falando tanto do seus problemas, das suas preocupações, e deixando nosso assunto principal pra trás.

Cora disse...

Bom texto? Fala sério, Luiz!!

Esse kanitz é desonesto pra caramba!! Em termos de montante individual, é óbvio q um rico pagará mais q um pobre ou um classe média, afinal, o cara ganha um tanto bom de dinheiro a mais!! Dããããã... mesmo q warren buffett queimasse 90% do q ele ganha, ele ainda pagaria mais do q um pé rapado qualquer.

Esse é o problema de enxergar apenas indivíduos, deslocando todo mundo do contexto do grupo.

Outra desonestidade (porque burro ele não é, estou certa!!), é dizer que nosso imposto é progressivo. Putz!

É claro q, pra uma alíquota de 27% (e pra qq outra q se considere), quem ganha 2.000 paga menos do que quem ganha 4.000 (Dããããã...), mas a alíquota não é, evidentemente, progressiva. É única (pro nosso exemplo).

No brasil, a estrutura (não a carga) tributária impõe desigualdades e perpetua as diferenças entre os mais ricos e os mais pobres.

Segundo o ipea, metade da renda das famílias q ganham até dois salários mínimos vai pro governo (fed/est/munic), enquanto q cerca de 26% da renda das famílias com rendimento acima de 15 mil tem o mesmo destino. O justo seria aumentar a taxação sobre rendimentos mais altos e sobre o patrimônio (isto é visto por vcs como penalização).

Aqui, os impostos indiretos (pagos por todos, independentemente da condição social) correspondem a dois terços do q é arrecadado. O imposto direto (sobre a renda e a propriedade) corresponde a um terço. No chile, isso também ocorre, só não sei exatamente se a proporção é a mesma. Essa relação é o contrário do q ocorre nos países desenvolvidos menos desiguais. É injusta, na medida em q taxa pouco a renda daqueles q ocupam o topo da pirâmide e pesa muito para aqueles da base.

Ainda segundo o ipea, os 10% mais ricos se apropriam de 75% da riqueza.

No meu entender, não adianta nada produzir riqueza se a mesma fica concentrada nas mãos de poucos. Isso não significa, como vocês fingem não saber, que a solução é dar dinheiro aos mais pobres. Distribuir de forma mais equânime a riqueza é imprescindível pra melhorarmos as condições de vida da população (incluindo aí os índices de violência).

Como já disse antes, vcs entendem essas críticas como condenação ao enriquecimento e não é nada disso.

Concordo totalmente com sua análise da elite brasileira. É aristocrática e extremamente preconceituosa.

Assim, não vejo as críticas à elite brasileira como feitas pelas razões erradas, não. É justamente esse ranço aristocrático que é criticado (ranço que fomenta o preconceito racial e de classe). O que ocorre é que as críticas são vistas como preconceito contra a elite, sempre com essa ideia estúpida de que os críticos querem todos pobres.

A população chilena sofre bastante com a crise econômica. Além disso, o chile apresenta grande desigualdade na distribuição de renda (como o brasil) e, como aqui, tem uma estrutura tributária que poupa o andar de cima e onera o andar de baixo

ps. volto mais tarde pra melhorar esses comentários. Veja aí se vc consegue melhorar os seus um pouquinho também, demonstrando alguma solidariedade. Ou algum bom senso.

Dri Alves disse...

Por que uma pessoa pró-vida frequenta um site que não compartilha as mesmas idéias? Para crescer, se informar, aprender. O que seria da vida sem diferenças de opinião?
Digo isso por que sou pró-vida ( e dona de casa, vide outro comentário) ooooh!
Mas acredito que opinióes sérias devem sempre ser respeitadas independente da opinião ser igual ou diferente!
Sou contra o aborto quando a gravidez vier de um relacionamento (sexo, transa) consentido e com feto saudável! Não se trata dos direitos da mulher sobre seu próprio corpo, nem dos direitos do bebê!
Se trata de justiça, simplesmente!
Pode até ser que o aborto fosse uma opção viável há alguns anos (muitos anos)mas hoje? Se não quer ter filhos não tenha! Métodos não faltam para se precaver! Não quer ter filhos,não quer ser mãe nunca? Simples, tire o útero. Minha irmã quer fazer isso, ok decisão dela, mas os médicos não fazem, então por que não lutar pelos direitos das mulheres de fazerem essa cirurgia ao invés de lutar pelo direito do aborto?
Não seria mais simples, sem dor emocional, sem um bebê já crescendo?
Essa sim é uma proibição que fere os direitos da mulher sobre seu corpo!
E quanto aos caras que não aceitam a camisinha, o que pelo amor de Deus, uma mulher inteligente, feminista, bem instruída e informada estaria fazendo transando com um cara desses? Só por que ele é gostoso, a mentalidade dele não conta?
E sim, eu sei que a vida dos menos favorecidos não é fácil, mas a legalização do aborto resolveria isso? Não é melhor lutar por mais escolas, professores mais capacitados, saúde pública de qualidade, NÂO, é mais fácil e rápido permitir que pessoas simplesmente retirem seus problemas com anestesia geral?
O problema não está em filhos não desejados, esta na indiferença com que todos olham para essa classe!
Pra que explicar , ensinar, orientar, não é mais fácil só internar e dar alta 2 dias depois ?
E uma gravidez dura nove meses, quando se descobre , geralmente esta com 1 ou 2 meses, levar a gravidez até o fim é um flagelo psicológico tão grande assim? Quer dizer a pessoa já errou. Transou sem proteção, não seria até mesmo didático que ela leve essa gestação ao fim, para entender que ser leviana ( não em relação ao sexo, que tenho eu a ver com quantos ela transou? mas com a prevenção)tem consequências? (pessoas responsáveis não engravidam sem querer , salvo estupros, a DUPLA camisinha mais pílula já provou ser infálivel)Não precisa nem ver o bebê, é só chamar a assistente social do hospital e entregar o bebê, assinar um papel que abnega o poder familiar, e a criança será entregue ao pai, ou a outra família que o deseje .
Mas isso não é possível, por quê? Por que uma mãe que faz isso não é bem vista pela sociedade, todos viram ela grávida,então tirem o bebê antes que todos vejam, é mais fácil que lidar com esse preconceito, é menos trabalhoso! Quem quer ser julgada? Quem quer ter que expor suas idéias feministas pro vizinho, explicar que é melhor que a criança seja criada por pais adotivos do que pela mãe que não a quer.Afinal a gente, mulher já luta tanto né? Pra que mais trabalho?

Dri Alves disse...

Não julgo pessoas que fizeram aborto, não sei a razão pela qual fizeram, mas lutar pela legalização dele quando existe tantos outros caminhos,tantas outras lutas, mais difíceis eu sei, mas com maneiras melhores de lidar com isso, acho incoerente!
Outro tópico , com raíz social , quem em sã consciência acredita que a legalização do aborto favoreceria as pessoas mais pobres?
Só quem nunca pegou fila em hospital público, nem dormiu na calçada pra pegar senha para marcar consulta com um especialista para daqui 4 meses, nem precisou de uma ultra p/ diagnosticar uma gravidez e essa foi marcada para 6 meses depois ( o bb praticamente já teria nascido) Nem entrou em centros cirúrgicos que mais parecem açougues! Sim, tudo verdade coisas que eu vi, que acontecem,longe das vistas de quem pode pagar por um aborto em clínica particular!
Desculpe pelo comentário longo, mas acho que o que escrevi pode iniciar uma discussão longa, ou pelo menos uma boa reflexão!
Lola, apesar das divergências de opinião adorei seu blog.
Caso alguém queira conversar e discutir as idéias que propus, meu e-mail é briele-alves@bol.com.br, por favor só e-mails educados, pois sou muito sensível ! bjs

Dri Alves disse...

Desculpe , mais um comentário ,não resisti depois de ler mais alguns que não tinha visto!
" Direito sem dever é birra de menina mimada" Pelo direito que tenho sobre meu corpo, só me engravida quem eu quiser e quando eu quiser!Isso é fazer valer o direito sobre o própio corpo, discutir isso quando um homem (responsável ou não) já te engravidou , me parece desculpa de quem não fez valer seus direitos na hora certa e fica choramingando pelos cantos!
Isso não é feminismo, é infantilidade!
Salvo casos de estupro, não apoio o aborto nesses casos, mas também não sou contra, respeito a decisão da mulher!
Não havendo uma gravidez indesejada pela mulher , a discussão sobre se o pai tem direito a impedir o aborto é simplemente inútil!

Tatinha disse...

Acho tão nojento e ridículo esse papinho de comparar direitos dos animais x direitos humanos.
Como defensora do feminismo E dos animais, sei que uma coisa não exclui a outra. E, sim, matar um animal silvestre é crime. Porém, alguém já viu a punição se concretizar???? Eu NUNCA. Se realmente nossas leis fossem cumpridas não veríamos aumentar cada vez mais o tráfico de animais, com a consequente morte de mais de 80% deles....
Enfim... em relação ao aborto, posso dizer que eu não faria. A única exceção pra mim seria no caso de violência sexual. No entanto, concordo que quem tem que decidir isso é UNICA E EXCLUSIVAMENTE A MULHER. Ninguém mais. E se alguém quiser obrigar uma mulher a ter um filho que ela não quer, que crie, banque e eduque e não venha encher o saco. FAlar é fácil. AÇÃO que é bom... nada.

Anônimo disse...

A partir do momento que o aborto for solução para estes "problemas" que algumas mulheres defensoras do aborto dizem ter por gerar um filho, e não querem ter, está aberta a porta de toda e qualquer desculpa para o assassinato de inocentes. A sugestão que dou é que quando uma inconsequente ficar grávida ela tenha o direito ao aborto, e ao mesmo tempo seja esterilizada (uma coisa pela outra) para que não possa "repetir a dose", se ela discordar, tem outra opção: Quem ainda não viveu, viva. E ela que "já viveu" passe por eutanásia. A criança a substituirá nos custos de sua família. Já que é só uma questão de lógica e "igualdade" que todos possam nivelar a miséria, e não a parte mais fraca e indefesa arcar com tudo

Anônimo disse...

O olhar dessas mulheres que praticaram o aborto é pavoroso. Desconhecia essa revista Veja de 97.

Anônimo disse...

Para mim o seu comentário têm bem mais clichês que o posto.

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