Mark Wahlberg quando ainda era Marky Mark, na década de 90
Não é só o Kibe Loco que está falando de depilação masculina. Pelo jeito todo mundo está. Esta semana, numa aula minha, um aluno foi analisar com a turma um poema muito legal sobre uma imigrante na Inglaterra que não consegue encontrar roupa pro seu tamanho. De repente, sem qualquer interferência minha, a classe toda tava discutindo animadamente sobre padrões de beleza pra homens.
Os rapazes reclamavam da exigência para que se depilassem, pois a desculpa é que pelos são sujos. Se eles não se depilam, são considerados anti-higiênicos. Se se depilam, são considerados gays.
Os rapazes reclamavam da exigência para que se depilassem, pois a desculpa é que pelos são sujos. Se eles não se depilam, são considerados anti-higiênicos. Se se depilam, são considerados gays.
Hmm... Onde é que já vimos isso antes? Mulher que não se arruma é vista como desleixada, baranga, masculinizada. Mulher que se arruma é vista como perua, patricinha, fútil. Não tem pra onde fugir. De um jeito ou de outro, a ordem é sempre se sentir desconfortável neste corpo que, pelo jeito, não me pertence. Quanto mais desconfortável, mais vou consumir pra chegar no corpo perfeito... que nunca chegará.
Já estou devendo faz séculos um post sobre a exigência de mulheres se depilarem por inteiro (um dia sai). Mas confesso que não entendo muito de depilação pra homens. É realmente uma exigência? Porque o maridão é peludo, nem nos seus piores pesadelos sonha em apelar pra uma tortura medieval como depilação, e eu acho seus pelos muito sexy (tirando os do nariz, que parece que todo homem depois de uma certa idade tem).
O Kibe Loco ficou bravo com um comercial da Gillette, que faz parte de uma estratégia de marketing pra fazer com que os homens raspem tudo (pelo menos no carnaval). E o comercial é ruim mesmo. Será que a onda que já pegou vai pegar ainda mais?
Claro, não desejo que homens sofram como as mulheres sofrem em busca de um padrão de beleza inatingível. Eu quero que as exigências estéticas morram, não que elas atinjam os homens. Quero que as pessoas possam se vestir e se despir do jeito que quiserem, sem terem que se submeter a uma ditadura ou a um padrão único.
Mas, bem antes da discussão na minha sala, eu estava pensando numa coisa: barriga tanquinho. Como pegou esse troço de barriga tanquinho pra homem, né? Talvez hoje esse tipo de barriga seja uma exigência, e será que sou a única mulher que não acha isso esteticamente atraente nem muito macio? Mas o que eu estava pensando é que os galãs de antigamente não tinham barriga tanquinho. E tinham pelos. E, sei lá, a gente os achava bem bonitões, não? Umas amostras:
Cary Grant, eterno galã
Marlon Brando em Um Bonde Chamado Desejo
Sean Connery, que antes de entrar no cinema, foi fisicultor
Robert Redford e Paul Newman jogando ping pong nos anos 70
Will Smith em filmes em que ele faz um herói de ação
Taylor Lautner, bem lisinho pra quem fez fama interpretando um lobo.
Quando pensei na ditadura da barriga tanquinho, pensei no Brad Pitt em Thelma e Louise. Eu me lembrava dele bem magrinho. E parecia fazer sentido. Afinal, barriga tanquinho não é algo natural, que um cara acorda um dia, olha pra baixo, e vê um abdomen todo definido. Conseguir uma barriga dessas exige exercícios, treinamento, talvez anabolizantes, cuidados com a alimentação. E, se um filme coloca um personagem com barriga tanquinho, a gente já vai inferir várias coisas sobre aquele personagem. O jovem ladrão sexy de Thelma e Louise não parece ser do tipo que gasta horas em academia de ginástica. Ele está sempre fugindo, dormindo aqui e ali, pegando carona.
Mas... que nada. Este é o Brad Pitt de Thelma e Louise. E ele tem barriga tanquinho (e zero pelos).
Mas... que nada. Este é o Brad Pitt de Thelma e Louise. E ele tem barriga tanquinho (e zero pelos).
Eu gosto de ver essas fotos não só porque elas mostram caras lindões sem camisa, mas porque elas provam que padrões de beleza, que a gente tão rapidamente transforma em “gosto pessoal”, não são universais e muito menos naturais. E isso vale pra todos os sexos.
251 comentários:
«Mais antigas ‹Antigas 201 – 251 de 251Eu acho um tédio apenas um tipo estético "hot" para homem, para galan. Amo o Ryan Gosling desde que ele era um pre adolescente, adoro as escolhas de papeis que ele faz. Nao reclamei dele sem camisa em Crazy Stupid Love; mas achei curioso até ele ter que depilar todo o peito e ter a barriga de tanquinho (estilo lobos de crepusculo). Eu babo por ele ai, e em qq outro filme dele, com ou sem camisa.
E desde que me conheço por gente meu ménage ideal em fantasias era com o Paul Newman e o Robert Redford...HAHAHA...
Tenho uma prima que gosta de homem todo depilado, como ela mesmo se cobra isso. Ao menos ela é coerente, mesmo eu nao concordando cm ela neste quesito.
Nao tenho problema com pelos em homens e barrigas nao tanquinho. Nao endeuso homem "rustico" (como se entitulam), tb creio que vale aparar um pouco ali e aqui (como a gente tb faz),mas creio que ninguem merece ser imposto cera quente e escravidao a gillette. Nem a eles nem a gente.
Cora,
O poder coercitivo do Estado é o único capaz de impor modelos de conduta de forma inafastável, arbitrária, efetiva (e as condutas criminosas também). Quando você usa o termo “ditadura da beleza”, “imposição de padrões de beleza” etc, necessariamente você se reporta ao Estado, pois é o único capaz de promover uma ditadura e o único capaz de impor condutas e obrigações, inexistindo, para os particulares, a possibilidade de escolher seguir ou não seguir as normas e disciplinamentos que o Estado impõe.
Por esse motivo, aquela sua afirmação de que “ações coercitivas de tradições e cultura são muito mais efetivas do q ações coercitivas violentas e explícitas”, é falsa.
Você está surpreendida com os rumos que esta discussão tomou? Pois não culpe a mim. Culpe a ideologia que você segue, e as inúmeras bobagens que ela afirma. Se você diz que existe uma ditadura, estamos falando de uma ditadura estatal, pois não existe ditadura fora do poder político. Os padrões de beleza constituem o poder político? Não, portanto, não há como serem ditatoriais. Os padrões de beleza obrigam as pessoas a seguir as suas regras e modelos? Não, pois apenas o Estado é capaz de fazer isso de forma categórica e definitiva.
Portanto, não existe imposição de padrões de beleza e não existe ditadura da beleza. O que existe são os padrões de beleza, celebrados, admirados, desejados, lucrativos, excludentes. Mas, eles não são impostos a ninguém, segue-os quem quiser. E, normalmente, muitas pessoas os seguem porque isso traz vantagens para elas, emocionais, afetivas, profissionais, etc. Mas, o fato de o engajamento estético produzir vantagens para as pessoas, isso não quer dizer que buscar essas vantagens é algo obrigatório, ou é uma imposição externa categórica. Existem muitas coisas vantajosas de serem seguidas, mas nem por isso podemos dizer que elas são imposições.
“a coerção social existe. é esfregada na nossa cara tds os dias. as sanções sociais existem. a reprovação social existe. as cobranças sociais existem. os julgamentos sociais existem. e é mais fácil viver se a gente está de acordo com o padrão social vigente, mas há sempre escolha. pra td aliás. escolhemos, até mesmo, burlar as leis escritas. escolhemos desafiar o poder coercitivo do estado. escolhemos ser violento com o outro. td é escolha.”
Você é irresponsável com os seus termos, depois quer me censurar quando eu recrimino a sua leviandade. Não existe coerção social que não seja praticada mediante ameaça ou violência. Logo, ninguém sofre coerção para se enquadrar nos padrões de beleza, pois ninguém é ameaçado ou violentado para se adequar a eles. A sanção é um termo jurídico, e só existe no universo jurisdicional, normativo. E como não existe nenhuma lei obrigando as pessoas a se enquadrarem nos padrões de beleza, não há como haver nenhum tipo de sanção para ser aplicada a quem não se adequar a eles.
Se você não quer trazer o Estado para o debate, não use termos como "coerção" ou "sanção", pois, legalmente, essas medidas NÃO EXISTEM fora do Estado.
Existem, de fato, as cobranças sociais, os julgamentos pessoais, etc. Mas, cobranças sociais e julgamentos pessoais existem, por exemplo, contra as pessoas tímidas e introvertidas. Mas, nem por isso podemos dizer que vivemos em uma “ditadura dos extrovertidos”.
“escolhemos, até mesmo, burlar as leis escritas. escolhemos desafiar o poder coercitivo do estado. escolhemos ser violento com o outro. td é escolha.”
Analogia estúpida. Nós, de fato, escolhemos desafiar as leis do Estado, cometer crimes, e praticar violência contra as outras pessoas. Mas, o que acontece com um sujeito que, abertamente, sai por aí matando e roubando? Será OBRIGADO, pela força coercitiva do Estado (polícia, exército), a cessar, imediatamente, as suas agressões. E caso se recuse a fazer isso, e ofereça resistência, será SUMARIAMENTE executado.
Aprendeu agora o que é uma coerção? Espero que sim.
E o que acontece com uma pessoa que escolha, abertamente, não seguir os padrões de beleza universalmente celebrados? Alguém vai obrigá-la pela força a segui-los? A sua vida, integridade física ou liberdade passarão a estar em perigo iminente por causa da sua negligência com os padrões? Não. Portanto, ela escolhe seguir os padrões porque é vantajoso para ela, e caso ela escolha não segui-los, nada e nem ninguém vai categoricamente obrigá-la a fazê-lo.
“mas não é simples pra maioria das pessoas. não é simples pra maioria das mulheres, uma vez q o padrão é muito mais rígido e muito mais cobrado das mulheres. não é simples nem mesmo para muitos homens, como provam os machistas, os masculinistas e esses guerreiros idiotas, além de tds os garotos q sofrem justamente por não se encaixarem num padrão.”
É simples, sim. Muito simples, aliás. É só não seguir os padrões. Mas, se as pessoas insistem em querer obter para si as inúmeras vantagens afetivas, sexuais, emocionais, profissionais, etc, que as pessoas que estão dentro do padrão obtêm, então terão que arcar com todos os esforços e sacrifícios em prol da adequação.
“a força material se faz muito necessária onde há desigualdade, q só pode ser mantida justamente pela opressão da força material.
a dominação de um pelo outro é mantida pela força, justamente pq relações de dominação em q há desigualdades muito profundas ou permanentes não são naturais. é necessário, então, um elemento explícito de coerção. é necessário, literalmente, a arma apontada pra cabeça. é necessário um conjunto de regras e leis escritas q mantenham a desigualdade artificialmente.”
Essa tua afirmação possui forte fundamentação anarquista e marxiana. Não é a toa que é tão imbecil.
A força material existe onde existem direitos previamente reconhecidos como legítimos e inalienáveis a qualquer grupo de indivíduos. Não tem nada a ver com legitimar desigualdades sociais. Só uma pessoa acometida por uma terrível cegueira esquerdopata, consegue enxergar algo assim.
Se existe o reconhecimento de direitos, direito a vida, a propriedade privada, a liberdade de expressão, a honra, etc, tem de haver força material para assegurá-los, pois os direitos que não possuem o respaldo da força material, não passam de letra morta.
Mesmo nas sociedades mais igualitárias do mundo, a vida, a propriedade, a dignidade, a integridade física, e a honra dos cidadãos precisariam ser preservadas, pela força material, contra os transgressores e violadores desses direitos FUNDAMENTAIS.
“vc sabe q tô falando de meninas e adolescentes, vivendo aquela fase difícil em q td q a pessoa quer é ser aceita. a depender do ambiente na casa e na escola, a vida dessa garota pode ser bem difícil. da mesma forma para o garoto. fingir q não existe é só trollagem da sua parte. taí o mundo (não só o brasil) mostrando td pra gente, ao vivo e à cores.”
Não confunda as coisas. Em nenhum momento eu disse que isso não existe. Eu disse que essa realidade não é tão opressiva e autoritária como você quer que seja, utilizando termos inapropriados, valendo-se de hipérboles, criando coerções e imposições que não existem, dentre outras coisas. É um modelo que as pessoas escolhem se engajar para conseguir vantagens, facilidades, benefícios, inflação do ego, sexo, e outras coisas. Elas escolhem isso. Nada nem ninguém as obriga.
“gente fora do padrão é o q vc mais verá no mundo. conformar-se com isso não significa q a pessoa seja feliz ou satisfeita. a própria invisibilidade dessas pessoas, q não se veem representadas socialmente, diz pra gente sobre a sua “inadequação”.
Ora, se pessoas fora do padrão é o que mais se vê por aí, onde estão os mecanismos de coerção que não atuam sobre elas, exigindo que as mesmas sigam esses padrões? Tenho aqui um exemplo de pessoas que foram obrigadas a abandonar, pelas imposições de um poder coercitivo, condutas e comportamentos que este padrão reprova e condena:
http://senadores.democratas.org.br/wp-content/uploads/2012/11/cadeia_lotada.jpg
E no caso das pessoas que não seguem os padrões, que, como você mesma disse, são muitas, porque elas continuam desrespeitando esses padrões? Porque elas continuam desafiando a “ditadura” e nenhuma sanção ou coerção é imposta a elas?
“conformar-se com isso não significa q a pessoa seja feliz ou satisfeita.”
Absolutamente nada garante que as pessoas estejam felizes e satisfeitas. Eu posso ser multimilionário, e ainda assim estar insatisfeito. Posso ser um deus grego da beleza (ou seja, ser o próprio padrão de beleza) e ainda assim estar insatisfeito. Posso ter o amor de várias pessoas, e ainda assim não estar satisfeito. Posso ter o mundo aos meus pés, e não estar satisfeito.
Felicidade e satisfação são ideais que não possuem limites ou fronteiras identificáveis. São ideais relativos, e não absoltos. Existem pessoas que não se adequam aos padrões e conseguem ser mais felizes do que outras que conseguem se adequar a eles.
“dizer q existe uma ditadura gay é absurdo pq não há nada incitando ou induzindo as pessoas a serem gays, enqto existe um apelo para q as pessoas sejam magras, bonitas, saradas, maquiadas, alisadas, siliconadas... enfim, a cultura incita as pessoas a encaixarem-se num determinado padrão estético.”
É incrível como você se enrola nas coisas que fala. Primeiro, tu disse que existe uma coerção social obrigando as pessoas a serem lindas e maravilhosas. Agora, tu diz que não se trata de uma coerção social, mas sim de induzimentos e incitações.
Por acaso, na tua cabeça, induzir ou incitar é o mesmo que coagir? Sugiro que você faça uma consulta rápida aos dicionários.
“Mirella não disse que para que exista a cultura do estupro é necessário q ela seja legitimada na tv. QUEM DISSE ISSO FOI VC! vc disse besteira e não adianta tirar o corpo fora agora e tentar inverter a situação. sem essa de seguir linha de raciocínio.”
Não estou sendo desonesto. Nem precisa. Já que ela citou que a televisão é um mecanismo de legitimação, incitação, e promoção de uma cultura (foi ela quem disse isso, não eu), então porque essa suposta cultura (do estupro) só existe em uma única cena, em um único quadro, de um único programa de humor, de uma única emissora de tv? Essa foi a minha crítica. Ela quem citou programas de TV, piadas de humoristas etc, para confirmar o ponto dela. Eu apenas formulei a crítica, e, como você pôde perceber, ela não conseguiu me provar nada.
“vc diz e desdiz o tempo todo por aqui. tá passando da hora de assumir as coisas q fala. ou essas não são suas opiniões de fato? teu negócio é apenas tumultuar, provocar?”
Prove.
felipe,
se vc quer dar às palavras e expressões apenas seu sentido denotativo, retirando-as do contexto, faça isso. aliás, agradeço este esclarecimento, que torna o seu discurso ainda mais compreensível para mim, uma vez q todas as palavras q vc utiliza possuem apenas o sentido denotativo.
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o estado, sua manutenção e seu poder coercitivo nunca apareceram neste debate, a não ser por meio de sua fala. não tratamos do estado, mas da sociedade, de seus costumes, cultura e tradições. falamos de regras não escritas e do quanto elas podem ser e são coercitivas.
regras q determinam o reconhecimento social ou não das pessoas, determinam o padrão estético a ser seguido e a partir do qual seremos avaliados.
e posso falar de coerção social, sim. não só por ser um conceito sociológico, mas pelo significado da palavra em si:
coagir significa forçar alguém a fazer algo. um de seus sinônimos é constranger, i. e., forçar alguém a fazer algo, impondo limitações, restrições à sua livre ação ou escolha, ou com ameaças.
incitar é encorajar ou instar alguém a realizar algo, causar, provocar.
induzir é levar alguém a agir ou pensar de determinada forma, fazer surgir na mente, causar, provocar.
como vc vê, no contexto em que falamos, sobre padrões estéticos, podemos usar qq um desses termos. todos eles cabem perfeitamente bem e transmitem a ideia de levar as pessoas a fazerem algo.
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qdo eu digo q as ações coercitivas de tradições e cultura são mais efetivas, o q eu estou dizendo é q, ainda que não haja nenhuma arma física, nenhuma violência explícita, nenhuma obrigação com força de lei, as pessoas se submetem a elas sem questionamentos, pois o julgamento social (a coerção social) é intimidador. neste sentido é q a força das tradições é efetiva. não é necessária força material para q se imponha. as pessoas tentam se conformar, sempre q possível, ao padrão. por isso falo de imposição. a pressão é externa, mas a cobrança acaba sendo internalizada, por isso funciona tão bem. o sentimento de inadequação é q impele as pessoas a tentarem enquadrar-se. e a negação do padrão só demonstra q ele existe. o orgulho e o alívio de não segui-lo demonstra q ele é impositivo e dá uma baita satisfação qdo percebemos essa imposição e escolhemos não segui-la.
existem consequências? evidentemente q sim. e as aceitamos.
existem vantagens em seguir o padrão? evidentemente q sim. e as perseguimos.
é justamente pelas vantagens q as pessoas se submetem? evidentemente q sim. ser aceita e reconhecer-se no padrão é reconfortante e torna a vida bem mais fácil.
e isso torna os padrões menos impositivos? NÃO! ao contrário, demonstra sua força.
a coerção social continua igual, ela permanece. a diferença é o posicionamento pessoal entre alienação ou transgressão.
e eu estava pensando em resistência qdo disse q era mais fácil contestar um inimigo q se mostra por inteiro. se o estado me obriga a algo q eu não quero, com o qual eu não concordo, posso reunir pessoas igualmente insatisfeitas e desafiar o estado, lançando mão, inclusive de armas. posso apelar também para a desobediência civil, método não violento de contestação. se conseguirei derrubar ou não o q pretendia, é outra história. mas o inimigo está claro. desnudo. eu sei quem é e onde ele está. posso desafiá-lo (uma consequência possível é ser aniquilada pela força material do estado. é um risco q tds q o desafiam assumem.)
mas, como desafiar uma tradição? como desafiar a cultura? é um poder fluido, fugidio, tornado natural. a naturalização de algo é a forma mais efetiva de se impedir q este algo se modifique.
foi isso que eu quis dizer. e foi isso q eu disse naqueles primeiros comentários.
se vc não entende e quer insistir na questão do estado, paciência. mas lembre-se q as palavras não têm camisa de força. elas possuem um sentido além do denotativo. elas possuem também um sentido conotativo, um sentido suplementar, i. e., as palavras podem sugerir uma ideia além daquela que elas possuem diretamente.
por isso posso falar sim de ditadura da beleza e imposição de padrões estéticos. e sem aspas. o contexto em que esses termos aparecem esclarece q não nos reportamos ao estado coisíssima nenhuma. é impossível esta confusão no contexto da minha fala. vc está sim, forçando a barra ao insistir nesta interpretação. tá sendo teimoso. turrão. se isso não é só trollagem, digo, então, q só pode ser burrice.
existe ditadura e ditadura da beleza, existe coerção e coerção social, existe sanção e sanção social, existe imposição e imposição de padrão estético. temos expressões diferentes e q devem ser entendidas em sua totalidade.
fazer recortes capciosos é uma forma de debater, felipe. como td, é uma escolha. sua escolha. o q não significa q seja reconhecida como bom debate.
a palavra estado pode, inclusive, ter diferentes significados ou usos. se eu fosse tão chata e cri-cri qto vc, ficaria aqui torcendo suas palavras e esticando esta conversa até o limite do insuportável, pq infrutífera ela já mostrou q será.
e culpo vc sim, felipe, pelo desvirtuamento do debate. quem está teimando em não considerar o contexto, é vc. quem está distorcendo as falas e insistindo no mero sentido denotativo dos termos é vc. se vc não consegue ver além da venda q está em seus olhos, culpe a ideologia q vc segue e as inúmeras bobagens que ela afirma.
o leviano é vc.
analogia estúpida só pq vc é estúpido e limitado. o fato das sanções serem diferentes, aplicadas por setores diferentes da sociedade, não faz do sentido das escolhas algo diferente. obviamente, sofrerei sanções de acordo com aquilo q eu escolhi desafiar.
se eu escolho desafiar as leis escritas, as sanções serão aquelas tb escritas na lei.
se eu escolho desafiar as regras sociais não escritas, as sanções serão aquelas tb não escritas. serão sanções sociais.
o ponto de discórdia é apenas implicância da sua parte. o seu problema é q vc se apropriou de determinados termos e acha q eles só se aplicam no campo jurídico. e isso é uma tremenda estupidez da sua parte. um reducionismo idiota. vc não tem a propriedade das palavras e dos conceitos.
(e antes q vc tenha outro piti, esse reducionismo aí deve ser entendido no seu sentido pejorativo e não filosófico, tá bom?)
essa conversa não faz o menor sentido. vc tá simplesmente confundindo alho com bugalho.
aiaiai...aiai, felipe.
onde q tem algo anarquista ou marxista no meu texto?
essa questão da dominação pela força é o básico do básico no desenvolvimento de qq sociedade. não tô falando de desigualdade SOCIAL não, energúmeno. apesar dela obedecer a mesma lógica.
olha só como vc lê só o q quer e nunca o q tá escrito!! eu tô falando de TODA situação de desigualdade e não apenas de desigualdade social. qdo te interessa vc ignora a palavra social posposta ao substantivo. agora q não tinha social nenhum vc logo meteu essa palavra aí.
depois diz q não age com desonestidade!
ainda bem q td mundo tá vendo o q vc tá fazendo (isso se tiver alguém com paciência pra essa lenga-lenga).
estudiosos, tentando entender o estabelecimento dos primeiros agrupamentos humanos não coletivistas, teorizam q a produção de excedentes, gerando acúmulo e portanto diferenças mais relevantes de status entre famílias e aldeias, fez surgir a necessidade de regras baseadas na força não só física, mas mística tb. eles sugerem q foi aí q surgiu essa ideia de dar caráter divino/místico/mágico a quem detinha mais poder.
é inegável q a manutenção de qq desigualdade não prescinde da força.
e afirmar isso não tem nada de marxista.
pare de tentar adivinhar como eu penso e leia o q eu escrevo. vc fica imaginando o q eu quis dizer e perde de vista o q eu disse de fato.
e nunca mais me chame de imbecil!
hj a forma de organizarmos a sociedade é a mesma em td canto, com exceção de poucas e pequenas sociedades alternativas perdidas por aí q, como td exceção, apenas confirma a regra. e aí concordo com vc. o conjunto de leis é fundamental pra garantia dos direitos fundamentais.
ainda assim, vc perceba q, qto mais profundas as desigualdades sociais (agora, sim, estou falando dela especificamente), mais violenta costuma ser a sociedade.
“Ora, se pessoas fora do padrão é o que mais se vê por aí, onde estão os mecanismos de coerção que não atuam sobre elas, exigindo que as mesmas sigam esses padrões?”
não retomarei o q já deixei claríssimo desde a primeira vez q falei sobre isso.
vc tb vai encontrar um monte de gente (homens e mulheres) fazendo de td pra entrar no padrão. os mecanismos de coerção estão tds aí, na sociedade. numeração das roupas, revistas de moda e saúde, propaganda, tv e cinema, internet, reportagens, anúncio de emprego, processo seletivo de empresas, programas de humor... até a ciência vira e mexe é usada de forma capciosa pra reforçar o padrão. mecanismos de coerção social é o q não falta. mas eles apelam sempre praquilo q foi internalizado desde a infância como o desejado, como aquilo a ser alcançado. nem sempre o mecanismo de coerção é uma arma ou a letra fria da lei.
(mas pode até ser. até os anos 60, a mulher casada era considerada incapaz, relativamente a certos atos. é a lei sendo usada para coagir mulheres a serem completamente dependentes do marido. a letra fria da lei retirando direitos da mulher e ajudando na perpetuação de um padrão social arbitrário, da mulher frágil e dependente.)
“Tenho aqui um exemplo de pessoas que foram obrigadas a abandonar, pelas imposições de um poder coercitivo, condutas e comportamentos que este padrão reprova e condena:”
e vc, mais uma vez sendo capcioso.
mas perceba q até nisso o padrão de beleza e o padrão social aparecem. dessas muitas pessoas, qtas vc vê q estão dentro do padrão de beleza? qtas vc vê q não sejam já excluídas socialmente por não se encaixarem de forma alguma no padrão?
e antes q vc tenha mais um piti (seria o terceiro, né?), não estou dizendo q estão presas por não se encaixarem no padrão, estou só destacando um fato.
qtos corruptos padrão será q estão nesta cela?
pq será q as condições são tão desumanas?
“Absolutamente nada garante que as pessoas estejam felizes e satisfeitas.”
de fato. concordo plenamente. mas eu tampouco afirmei q as pessoas são infelizes, e menos ainda q tds q se encaixam perfeitamente no padrão sejam sempre felizes.
o q eu disse é q não é pq a pessoa não conseguiu encaixar-se e conformou-se com isso, q ela não queira se encaixar. se ela seria mais ou menos feliz, é impossível saber.
novamente eu digo, felipe, apesar de haver sim pressão social, isso não significa, de forma alguma, q as pessoas não possam estar perfeitamente satisfeitas estando completamente fora do padrão.
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bom, já esclareci lá pra cima essa questão aí de significados e dicionário. acho q vc é q deveria consultar um, vez ou outra.
provar o q? q vc diz e desdiz?
vc disse:
“Isso só comprova a opinião que tenho sobre o assunto. A sociedade tende a atribuir a culpa a mulher em alguns casos, não em todos eles, como você pareceu querer ilustrar.”
aqui é só a sua cri-crizisse característica.
(colei esse trecho só pra poder escrever cri-crizisse, hehehe... legal q deu pra escrever duas vezes, lol.)
“Mas, concordo com você que independentemente das roupas ou do comportamento da mulher, um estupro não se justifica de maneira nenhuma. Sendo sempre um absurdo.
Portanto, a marcha das vadias é legítima em suas reivindicações e protestos.”
(não vou esconder, fiquei surpresa qdo li isso.)
1. vc considera a marcha das vadias legítima
2. concorda q independentemente de qq coisa, estupro não se justifica
os pontos 1 e 2 indicam q vc reconhece a banalização do estupro e reconhece q se costuma responsabilizar a vítima por sua ocorrência. se não fosse assim, a marcha não faria sentido nenhum e muito menos sua fala do ponto 2.
vc disse:
“Acredito que quem tenta justificar um estupro colocando a culpa no comportamento ou nas vestes da vítima é apenas uma parte da sociedade. Não quero dizer com isso que seja uma parte pequena, mas creio que não é, de forma alguma, maioria.”
já começou a relativizar. é uma parte grande, mas não é a maioria.
e continua:
“Mas, sei lá, você crê mesmo que existe uma cultura do estupro no Brasil?
Tipo, acho que temos uma cultura da corrupção, temos uma cultura da pegaçao e do sexo sem compromisso, temos uma cultura da combinação entre álcool e direção, etc, mas cultura do estupro, eu acho que não é razoável afirmar.”
e explica:
“Temos uma cultura da corrupção porque, a grande maioria do povo brasileiro, já foi, é ou será corrupto em vários momentos de suas vidas (observe que o termo “ser corrupto” não tem aqui qualquer conotação política); temos uma cultura da pegaçao e do sexo sem compromisso porque a grande maioria do povo brasileiro fez, faz ou fará sexo sem compromisso em vários momentos de suas vidas; temos uma cultura da combinação entre álcool e direção porque a grande maioria do povo brasileiro já dirigiu, dirige, ou ainda dirigirá sob o efeito do álcool em vários momentos de suas vidas.”
[...]
“Temos uma cultura do estupro no Brasil porque a grande maioria do povo brasileiro já estuprou, estupra ou ainda estuprará outras pessoas em vários momentos de suas vidas”
para concluir:
”Isso é falso.”
td bem, concordo q a maioria do povo brasileiro não estupre, até pq a maioria do povo brasileiro é mulher. ainda assim, pra não ser tão cri-cri qto vc, concordo q grande parte dos homens não estupre.
mas, o q se convencionou chamar de cultura do estupro?
grosso modo, cultura do estupro é o conjunto de mitos, ações e tradições que minimizam a importância da violência contra a mulher, buscando-se, no comportamento da vítima (modo de vestir ou agir e até mesmo vida sexual pregressa) atenuantes para o estuprador. e isso acontece, vc já admitiu (ponto 2).
assim, o q se denomina cultura do estupro não são ações q incentivam o estupro no beco escuro, mas ações q ajudam o estuprador a se safar por se colocar td a atenção no julgamento moral e na desqualificação da vítima.
e aí a parte q eu mais gosto:
a Mirella te dá diversas referências de como situações de violência contra a mulher não chocam a população, ao contrário, qdo piadas, divertem, mesmo q a ridicularizada seja a vítima e não o agressor. além de links em q a vítima é desqualificada e a violência sofrida contestada, passando por casos de agressão por familiares.
como eu disse, ela te oferecia evidências da banalização do estupro e da violência contra a mulher.
assim, qdo ela disse isso aqui ó:
“Um programa de uma grande emissora de TV retratar o abuso no transporte público como algo não só engraçado, como uma oportunidade de sexo? Bom, procure saber sobre o Zorra Total.”
ela estava ilustrando essa banalização da violência sexual. o trecho relevante é esse q eu destaquei. o quadro não choca, diverte. e só pode divertir pq a violência contra a mulher é considerada não-violência. vc mesmo disse q é só desrespeito, incômodo.
(duvido q um hetero não considerasse uma encoxada de um gay como violência sexual. mesmo de um amigo. tente encoxar seu amigo pra ver como ele reage.)
mas vc, empático como sempre, disse:
“No dia em que existirem 4 ou 5 programas de televisão, em todas as redes de TV aberta, propagando e incentivando, durante toda a sua exibição, o estupro, aí a gente conversa.”
em um comentário pra mim vc disse:
“De forma nenhuma uma cultura precisa ser legitimada na TV para existir na vida real. A corrupção e a direção combinada com a bebida são exemplos. Aliás, você, igual a muitas outras pessoas, acha que existe corrupção apenas quando um político desvia milhões de reais de uma finalidade social para os seus próprios bolsos. Doce ilusão. Colar na hora de uma prova, pagar a “cervejinha” do guarda, furar a fila de uma repartição pública porque você tem um contato lá dentro, tudo isso é corrupção. E faz parte do cotidiano da maioria dos brasileiros.”
vc acha q o estupro começa e termina no beco escuro. mas o estupro é semelhante à corrupção, como eu disse num comentário anterior pra vc.
ele começa na banalização da violência sexual. ele começa na falta de respeito à individualidade e ao corpo da mulher. ele começa na desumanização da mulher.
vc parece perceber isso em alguns momentos. pra logo em seguida desdizer td.
cqd.
pronto.
provei.
ah!
e por falar aí no código civil de 16, da mulher casada, ele ilustra o q eu quis dizer com ser mais fácil contestar a força coercitiva do estado.
neste código tinha lá um artigo que dizia q a mulher casada era considerada incapaz, relativamente a certos atos.
pois bem, essa lei caiu em 62.
pressão de movimentos pelos direitos da mulher, sinal dos tempos, enfim... a lei caiu.
agora, a pressão social pra mulher ser um bibelô, misto de princesa com empregada doméstica, como bem disse a Sara uma vez, permanece.
muito mais fácil modificar a lei do q as tradições e as pressões sociais.
melhoramos neste aspecto? evidentemente q sim. mulher nenhuma é obrigada a ser dependente do marido. mas vc mesmo, é doido por uma mulher assim. e passa o tempo td esperneando por ser difícil encontrá-la. passa o tempo td com saudades dos anos 50 ou da idade média, nem sei mais.
a pressão social permanece.
muito mais difícil mudar.
cqd.
de novo.
Antes de responder ao teu último comentário aqui, é importante dizer que eu não ofendi você em momento algum. Eu acusei de imbecil uma afirmação que você fez, e não você, diretamente. Ninguém é infalível, e até mesmo as pessoas mais inteligentes e articuladas são passíveis de dizer algumas bobagens, e de se enganar com algumas idéias, principalmente quando elas se mantêm visceralmente ligadas às suas emoções, paixões, revoltas, etc. Eu jamais, salvo raríssimas exceções, ofendo a inteligência integral de uma pessoa. Eu sempre critico idéias, pensamentos, palavras, etc. Não critico a pessoa, em si. E foi o que fiz com você. Critiquei uma idéia sua, especificamente, de imbecil.
Se eu te achasse uma pessoa imbecil, porque diabos eu ainda estaria perdendo o meu tempo com você?
Foi você quem me chamou de energúmeno e de imbecil . Fiquei arrasado. Chorei, inclusive. Há muito tempo eu não chorava, mas não resisti.
O que você precisa compreender é que não existe coerção que não seja desenvolvida sob forte pressão contra a pessoa coagida, seja através de uma ameaça latente a algum direito elementar, seja pela imposição categórica e irresistível da força. Entenda que a coerção caracteriza-se por ser uma ameaça ou um risco latente a algum direito elementar de um indivíduo, e é justamente o desespero de não se ver alijado desse direito que precipita o sujeito a se submeter à coerção. Nesse caso, não é a aplicação direta da força que obriga o sujeito a se submeter às regras impostas; a simples ameaça de utilização dessa força para privá-lo de algum bem (“bem” aqui não tem o sentido material) ou direito importante, faz com que ele, voluntariamente, evite desrespeitar as regras impostas pelo poder coercitivo. Também falamos em coerção quando a força material obriga, diretamente, um sujeito a se comportar, ou a deixar de se comportar, da forma como o poder coercitivo previamente estabeleceu. Aqui, não é a ameaça, a intimidação, o risco de se ver subtraído de algum direito ou prerrogativa básica, que faz com que o sujeito, voluntariamente, se abstenha de agir de forma contrária ao que o poder coercitivo asseverou, mas sim o próprio poder coercitivo, diretamente, obriga o sujeito a se comportar da forma como ele, poder coercitivo, ordena. Esse segundo caso de coerção acontece quando a intimidação e a ameaça de subtração ou violação de direitos básicos não se mostram suficientemente eficientes para obrigar o sujeito a ter o comportamento esperado, sendo, portanto, necessário obrigá-lo pela força física, direta, visceral, inafastável, ditatorial, arbitrária.
É isso que você precisa entender: A coerção não admite a possibilidade de escolha. Se o sujeito não se submeter através da ameaça do uso da força, ele se submete pelo uso direto dessa mesma força. Por quê? Pelo simples fato de que só consegue impor coerção quem está em condições de utilizar, ou de redirecionar, a força material contra o coagido.
Só existe coerção caso uma relação desproporcional de forças acarrete, necessariamente, o risco iminente, por parte do coagido, contra algum desses direitos fundamentais: vida, integridade física, e liberdade de ir, vir, e permanecer. Fora essa hipótese, não existe coerção.
Não existe coerção fora dessa hipótese porque, em todas as outras situações, nenhum direito ou prerrogativa elementar do indivíduo vai estar em situação de risco iminente de violação; nenhuma força desesperadora, incontrolável, totalitária, cabal, obrigará o sujeito a se comportar desta ou daquela forma. Ele estará livre para fazer o que bem entender com o seu corpo, com a sua vida. E, a menos que algum tipo de coerção extra-oficial o obrigue a algo (coerção criminosa, por exemplo), nada e nem ninguém estará em condições de fazê-lo. Ele fará as suas escolhas livremente (como no caso das pessoas que escolhem, livremente, seguir os padrões de beleza), embasado na análise das situações que mais acarretem vantagens para si mesmo. E, a responsabilidade pelas escolhas que ele fizer, será dele mesmo, pois, inexistindo um poder coercitivo obrigando que ele escolha isso ou aquilo, sobra apenas a sua vontade voluntária.
Não existem coerções que se manifestem através de uma relação de ameaça de “subtração” de vantagens e privilégios facilmente substituíveis, reparáveis, repudiáveis. Se o meu chefe chega até mim e propõe: “quero que você falsifique alguns documentos, para que possamos sonegar alguns impostos. Se você não fizer isso, eu não irei mais te promover, como eu havia prometido antes. O teu salário não vai quintuplicar, como eu havia dito também. Tu vai continuar no cargo que está agora, e vai continuar ganhando o que ganha agora. Faça o que estou dizendo, se quiser ser promovido.”
Nesse caso, podemos dizer que o sujeito foi coagido pelo chefe a sonegar impostos? Evidente que não. As vantagens que o chefe dele ofereceu de maneira alguma podem servir de justificativa para se estabelecer uma condição de coerção. Vantagens, ganhos pessoais, situações confortáveis, facilidades, aceitação social, nada disso pode servir como justificativa de uma situação de imposição coercitiva. Nada disso possui força moral suficientemente aceitável, para que um ser humano seja eximido de culpa, de responsabilidade pessoal, por suas escolhas e atitudes. O funcionário tinha o poder de escolher seguir ou não a recomendação do chefe. Ele poderia muito bem dizer: “não aceito. Eu não vou praticar uma conduta desonesta, não vou sacrificar a minha honra, por em risco a minha imagem.” Ele deixaria de ganhar muito dinheiro, perderia a chance de ascensão profissional, de prestígio, privilégios etc, mas todas essas coisas são reparáveis, não acarretam danos irreversíveis ou inevitavelmente traumáticos e desesperadores, e nem põem em risco algum direito elementar do funcionário. Ele simplesmente continuaria no cargo dele, ganhando o mesmo salário. Ou, se tiver um maior senso de decência, pediria demissão, e procuraria outro trabalho.
Eu sei o que você está pensando. Está pensando algo do tipo: “ah, mas esse seu exemplo é um caso isolado. O funcionário pode trabalhar em qualquer outro lugar e seguir a vida dele. Mas a ditadura da beleza e a imposição dos padrões, é algo que está generalizado na sociedade. As pessoas feias, desajustadas, que não alisam os cabelos, que são gordas, e blábláblá, não são aceitas em lugar nenhum, e isso prejudica a vida delas de forma irreversível e definitiva (a menos que comecem a buscar a adequação aos padrões).”
Primeiro, ninguém deixa de ser aceito pela sociedade por não estar ajustado aos padrões. O que acontece é que quem está fora dos padrões, não tem a mesma “aceitação” (joguei umas aspas nesse termo porque tenho certeza que o que tu entende por aceitação, não é o mesmo que eu entendo) de quem está ajustado a eles. Portanto, não se trata de aceitação, trata-se de uma busca por uma MAIOR aceitação. Não se trata de um valor absoluto, mas sim relativo. Nada, absolutamente nada, que uma pessoa que está dentro dos padrões é capaz de fazer, é impossível de ser alcançado ou conquistado por uma pessoa fora dos padrões. A pessoa ajustada aos padrões pode ter sucesso na vida, a pessoa desajustada, também. A pessoa ajustada aos padrões pode ser muito bem-quista pelo seu círculo social, a pessoa desajustada, também. A pessoa ajustada pode se casar, e a desajustada, também. A pessoa ajustada pode ter filhos e constituir família, e a desajustada, também. A pessoa ajustada pode enriquecer, ganhar um Oscar, um prêmio Nobel, escrever um Best-seller, ser artista de cinema, da música, pode se tornar presidente de um país, empreendedor, qualquer coisa, e a pessoa desajustada, também. Portanto, não estar incluído dentro dos padrões de beleza de maneira alguma inviabiliza o sucesso, a felicidade, ou a aceitação de ninguém. O que acontece é que quem está dentro dos padrões, pode ter o seu caminho rumo ao “sucesso” e a “felicidade” facilitados, mas, de maneira nenhuma isso significa que o caminho para sucesso, no caso das pessoas desajustadas, esteja bloqueado.
Segundo, a busca por uma maior aceitação social não significa coerção, a menos que essa aceitação esteja fundamentada por uma ameaça de uso da força material, ameaçando algum direito elementar, ou obrigando, direta e categoricamente, que o indivíduo faça ou deixe de fazer. Se o desejo de obter aceitação social significasse coerção moral irresistível, então não existiriam criminosos, mendigos, drogados, prostitutas, vagabundos, e uma série de outros tipos de criaturas que sempre suscitaram repulsa e asco na maioria das sociedades. Mas, mesmo nesses casos, essas pessoas ainda conseguem, e sempre conseguiram, alguma atenção da sociedade. Temos o sindicato das prostitutas, e as prostitutas são iguais a todos os outros, perante a lei. Os mendigos são auxiliados por diversas instituições, ONGs, governos, e por pessoas caridosas. Os drogados possuem os centros de tratamento, e, em alguns casos, o apoio dos familiares e amigos. Os vagabundos podem vagabundear à vontade, contanto que não cometam crimes.
Se o intuito de se obter uma maior aceitação da sociedade fosse algo equiparável a uma imposição coercitiva inafastável e imperativa, então os ex-detentos, os mendigos, as prostitutas, e os drogados poderiam justificar quaisquer atos embasados nesse pressuposto. Um mendigo poderia justificar uma invasão domiciliar : “a sociedade não aceita mendigos, por isso eu fui coagido a invadir a sua casa, e não tenho culpa nenhuma, a culpa é da sociedade, que não me aceitou na condição de morador de rua.” Um drogado poderia justificar o seu roubo: “a sociedade não aceita drogados, eu sou drogado e não tenho grana para pagar o meu tratamento, por isso vou roubar de você. Mas eu fui coagido a fazer isso, então não me culpe, culpe a sociedade, que não me aceitou na condição de drogado”. Uma prostituta poderia justificar um assassinato: “olha só, teu marido faz programa comigo, eu sou prostituta. Mas eu quero deixar de ser prostituta, porque a sociedade não aceita as prostitutas. Como eu não tenho condições de abandonar a prostituição, por ser muito pobre, não ter nenhuma qualificação profissional, nenhuma experiência etc, vou te matar e vou ficar com o teu marido para mim, para que ele me sustente, eu vire uma dona de casa, futura mãe de família, e com isso a sociedade passe a me aceitar mais. Não culpe a mim, eu fui coagida a fazer isso, pela sociedade que não me aceitou na condição de prostituta.”
A nossa divergência, Cora, é de grau. Eu, como já disse, não nego, muito pelo contrário, que a sociedade possui uma capacidade muito forte de influenciar os indivíduos. Nós somos criaturas com um forte instinto de rebanho. Os valores da sociedade, as opiniões, os costumes, os paradigmas, a cultura, tudo isso possui um poder muito grande para influenciar e criar modelos de comportamento e de conduta; para induzir as pessoas a pensar de determinado modo, fazê-las crer em determinadas coisas, evitar e repudiar certos comportamentos e atitudes, etc. Mas, se essa mesma sociedade não tiver meios de impor, pela força, ou pela ameaça do uso da força, que as pessoas sigam o que ela promove e celebra, então não há o que se falar em coerção. Não há porque, por mais que a sociedade repudie algumas coisas e promova outras, devemos lembrar que a sociedade jamais é uma entidade homogênea. E jamais será. Então, o máximo que pode acontecer é a maioria (e em alguns casos, a esmagadora maioria), seguir alguns modelos, acreditar em certas coisas, repudiar outras, etc. Sempre existirão centenas, milhares, milhões de pessoas, dentro da sociedade, que podem ser uma ínfima minoria, uma minoria, ou uma parcela considerável, que pensa, age, celebra, repudia, promove, pratica, coisas diferentes. E o fato de a sociedade repudiar ou reprovar as suas condutas, opiniões, costumes etc, não necessariamente vai impeli-los a pensar, a agir, e a se comportar da forma como a maioria do povo pensa, age e se comporta. E nada acontecerá a eles.
Veja o exemplo da história recente dos judeus. Os judeus passaram séculos vivendo longe de suas terras sagradas, a esmagadora maioria deles vivendo na Europa. Sempre houve um forte sentimento de anti-semitismo entre os povos europeus, principalmente por razoes religiosas (os judeus eram considerados os assassinos de Cristo). Mas, mesmo vivendo a margem das sociedades européias, mesmo sendo excluídos, com costumes diferentes, crenças diferentes, opiniões diferentes, etc, eles jamais se sentiram tão coagidos ao ponto de abandonarem os países da Europa, pois a repulsa que os povos europeus dirigiam a eles, não eram coercitivas, pois não existia nenhuma grave ameaça a algum direito elementar e indispensável (existiam casos isolados, claro. Mas nenhum movimento generalizado que pudesse colocar em risco a vida, a liberdade, ou a integridade física dos judeus). E, lembremos, essa grave ameaça só pode ser materializada pela força.
E o que aconteceu quando o regime nazista chegou ao poder na Alemanha? Milhões de judeus foram mortos, e isso foi motivo suficiente para que eles se sentissem coagidos a abandonar os países europeus, pois a sua vida, o seu maior bem, estava ameaçada. Milhares de judeus abandonaram a Alemanha, a Polônia, a Áustria, a Tchecoslováquia, a França, e até a Rússia . E, depois da guerra, milhões abandonaram, em definitivo, vários outros países europeus, e voltaram a viver em suas terras sagradas, no moderno Estado de Israel (um número considerável deles foi para os EUA).
Isso é uma coerção.
O engraçado é que você dá o conceito de coerção, mas não percebe, ou finge não perceber, que ele de maneira alguma se adéqua ao que acontece com as pessoas que seguem os padrões de beleza:
“coagir significa forçar alguém a fazer algo. um de seus sinônimos é constranger, i. e., forçar alguém a fazer algo, impondo limitações, restrições à sua livre ação ou escolha, ou com ameaças.”
Já que a coerção é “forçar alguém a fazer algo”, repito a mesma pergunta que eu já havia feito antes: porque ninguém força as pessoas que estão completamente fora dos padrões, e que não fazem nem mesmo ínfimos esforços para se adequar a eles, a segui-los? Porque essas pessoas existem aos milhões, no Brasil, Cora? Onde estão os padrões coercitivos para puni-las, para forçá-las a segui-los?
“e eu estava pensando em resistência qdo disse q era mais fácil contestar um inimigo q se mostra por inteiro. se o estado me obriga a algo q eu não quero, com o qual eu não concordo, posso reunir pessoas igualmente insatisfeitas e desafiar o estado, lançando mão, inclusive de armas. posso apelar também para a desobediência civil, método não violento de contestação. se conseguirei derrubar ou não o q pretendia, é outra história. mas o inimigo está claro. desnudo. eu sei quem é e onde ele está. posso desafiá-lo (uma consequência possível é ser aniquilada pela força material do estado. é um risco q tds q o desafiam assumem.)
mas, como desafiar uma tradição? como desafiar a cultura? é um poder fluido, fugidio, tornado natural. a naturalização de algo é a forma mais efetiva de se impedir q este algo se modifique.”
Raciocínio ingênuo.
A coisa mais fácil da face da terra é questionar uma cultura, quando esta não possui mecanismos de força material (do Estado) lhe dando sustentação. Aprenda uma coisa: uma cultura só é difícil de ser atacada e destruída quando ela está sustentada pela força bruta. A partir do momento em que alguma tradição cultural é dissociada da força bruta, podemos destruir essa tradição com a mesma facilidade com que se destroem castelos de areia. Quer um exemplo?
Porque nós nunca vimos manifestações feministas em países como o Afeganistão? Porque as feministas invadem igrejas cristãs para protestar, mas nunca invadem mesquitas? No dia que um grupo de feministas entrar, todas nuas, em uma mesquita, será muito trabalhoso depois juntar os pedaços de cada uma, para o enterro.
Uma cultura que se sustenta apenas na cabeça da sociedade civil, e que não mais possui a força material do Estado para garantir a sua observância, pode ser facilmente contestada. É o que vocês estão fazendo no Ocidente, não é? Vocês ficam peladas nas ruas, invadem templos cristãos, evocam o direito de serem “vadias”, fazem sexo sem compromisso, defendem o ateísmo abertamente, cospem na Bíblia, dentre outras atitudes.
Ora, porque vocês não tentam organizar coisas assim lá no Afeganistão, no Irã, na Arábia Saudita, e em outros países onde a cultura islâmica está associada à força coercitiva do Estado? Tenta, que tu vai perceber o quanto é difícil contestar e subverter uma cultura que se impõe pela força bruta, pura e simples.
Veja o caso dos Estados laicos e dos Estados teocráticos. Os Estados laicos, são cristãos. A maioria da população é cristã, portanto, a cultura crista ainda sobrevive neles. São Estados em que a religião não mais está associada ao poder político. O que está acontecendo com os Estados laicos, atualmente? Todos eles estão com a sua religiosidade cada vez mais enfraquecida. A ausência de força material, impondo a cultura religiosa, fomentou a destruição dessa cultura religiosa, justamente porque quando não se tem a força material sustentando os valores e paradigmas de uma cultura, ela passa a ser sistematicamente contestada e atacada, na literatura, nas universidades, nas escolas, dentro de casa, na mídia de massa, em todos os lugares. E o seu enfraquecimento progressivo e posterior destruição, é algo inevitável.
Mas, em contrapartida, o que está acontecendo com os países teocráticos islâmicos, nos quais a religião islâmica e a força estatal se confundem? A religião islâmica se mantém forte, inquestionável, dominante. Ai de alguém que publicar ou falar, naqueles países, uma vírgula contra Maomé ou contra o Corão, seja nas universidades, nos livros, nas escolas, nas residências, onde for. Se alguém invadir uma mesquita para ridicularizar o profeta então, santo Deus, não desejaria isso nem mesmo para o meu pior inimigo.
“a palavra estado pode, inclusive, ter diferentes significados ou usos. se eu fosse tão chata e cri-cri qto vc, ficaria aqui torcendo suas palavras e esticando esta conversa até o limite do insuportável, pq infrutífera ela já mostrou q será.”
Não, isso só prova que você é ignorante no que tange a Teoria Geral do Estado. O conceito de Estado, amplamente legitimado e reconhecido pelos maiores especialistas da área, é um só. Se quiser, posso defini-lo para você.
E, a propósito, qual ideologia eu sigo, Cora? Já que você me acusou de seguir uma ideologia específica.
A passagem do teu texto que eu citei tem sim poderosa fundamentação anarquista e marxiana (e não marxista. Nem a diferença entre marxista e marxiano tu sabe, dá um Google aí). Não vou explicar o porquê, caso contrário vamos nos distanciar por demais do tema (apesar de você, mesmo sem querer, já ter feito isso).
A interpretação marxiana e anarquista é de que a força existe APENAS para legitimar uma dominação, que é imposta por uma classe de poderosos, sanguessugas, políticos, etc, para explorar e dominar um povo. Mas, como eu disse no meu último comentário:
“Se existe o reconhecimento de direitos, direito a vida, a propriedade privada, a liberdade de expressão, a honra, etc, tem de haver força material para assegurá-los, pois os direitos que não possuem o respaldo da força material, não passam de letra morta.
Mesmo nas sociedades mais igualitárias do mundo, a vida, a propriedade, a dignidade, a integridade física, e a honra dos cidadãos precisariam ser preservadas, pela força material, contra os transgressores e violadores desses direitos FUNDAMENTAIS.”
“vc tb vai encontrar um monte de gente (homens e mulheres) fazendo de td pra entrar no padrão. os mecanismos de coerção estão tds aí, na sociedade. numeração das roupas, revistas de moda e saúde, propaganda, tv e cinema, internet, reportagens, anúncio de emprego, processo seletivo de empresas, programas de humor... até a ciência vira e mexe é usada de forma capciosa pra reforçar o padrão. mecanismos de coerção social é o q não falta.”
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Perdão Cora, não me contive. Tu tem um conceito absolutamente ridículo do que é coerção.
Programas de humor, revistas de moda....KKKKKKKKKKKKKKKKK
Bem, agora vamos analisar as tuas “provas”.
1. vc considera a marcha das vadias legítima
2. concorda q independentemente de qq coisa, estupro não se justifica
os pontos 1 e 2 indicam q vc reconhece a banalização do estupro e reconhece q se costuma responsabilizar a vítima por sua ocorrência. se não fosse assim, a marcha não faria sentido nenhum e muito menos sua fala do ponto 2.”
Já temos o primeiro erro. De onde tu tirou que o fato de eu afirmar que as mulheres não devem, em hipótese alguma, serem estupradas, condiciona que eu acredite que existe uma banalização do estupro, no Brasil? Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra.
Se eu disser que em hipótese nenhuma uma pessoa que pratica o candomblé merece ser assassinada, estarei afirmando que existe uma cultura de banalização da vida de quem é adepto do candomblé?
E sim, eu disse que algumas pessoas costumam responsabilizar algumas mulheres por terem sofrido estupro. Mas eu disse também que pessoas que pensam assim são minoria na população Brasileira.
E você, me acusou de relativizar quando eu afirmei que não é maioria. Ora, como eu comecei a relativizar? Eu estou relativizando desde o início. Em nenhum momento eu totalizei ou disse que é maioria.
“td bem, concordo q a maioria do povo brasileiro não estupre, até pq a maioria do povo brasileiro é mulher. ainda assim, pra não ser tão cri-cri qto vc, concordo q grande parte dos homens não estupre.”
Logo, não existe cultura do estupro no Brasil. Não existe cultura que não é praticada pela maioria da população de uma sociedade (me refiro aos homens, apenas. Pois são eles que vocês acusam como estupradores naturais).
“como eu disse, ela (Mirella) te oferecia evidências da banalização do estupro e da violência contra a mulher.”
Mentira.
O que ela fez foi me mostrar algumas opiniões, sobre alguns casos, de estupro. Nada do que ela disse comprova que existe uma banalização do estupro e da violência contra o gênero feminino, em geral.
Volte lá no debate com ela e veja o que eu respondi para os pdfs que ela colou. Refutei um por um, nenhum deles comprova cultura do estupro nenhuma.
Cadê a prova de que eu me contradigo a todo o momento? É isso? Ah, Coralina, você nunca me decepcionou tanto quanto agora.
putz... chegou o momento do tom paternal, condescendente, q mal segura o deboche até o final. argh!
vc está jogando. saiba q o faz sozinho. e isso q, pro senso comum machista, mulheres é q lançam mão de jogos. ah tá!
(o bacana do blog da Lola é q a caixa de comentários é uma mostra do qto os homens machistas fazem exatamente aquilo q atribuem exclusivamente às mulheres.)
e isso sem contar o ridículo de ter mudado meu nome. foi podre.
é, vc não decepciona. age exatamente conforme o esperado.
(eu estava certa. mais uma vez.)
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.
apesar disso, faço minhas algumas de suas palavras:
“Ninguém é infalível, e até mesmo as pessoas mais inteligentes e articuladas são passíveis de dizer algumas bobagens, e de se enganar com algumas idéias, principalmente quando elas se mantêm visceralmente ligadas às suas emoções, paixões, revoltas, etc.”
eu sei o q significa coerção legal. não precisa escrever laudas e laudas pra me explicar isso pela quinquagésima vez (a falta de trema tira um pouco do charme dessa expressão).
nunca a neguei ou não reconheci sua existência ou sua efetividade. usei apenas o conceito completo de coerção social q inclui, além da coerção legal, a coerção q se dá por meio de normas sociais não escritas. muitas vezes q se manifesta de forma simbólica. e ela é efetiva, pq pode ser internalizada pelo indivíduo. por isso, hj em dia, praticamente td mundo se preocupa com o formato do corpo, p. ex., mesmo q não estejam de acordo com o padrão q é socialmente aceito, ou considerado adequado. evidentemente, não existe (pelo menos não como aparato do estado), a patrulha do corpo perfeito. mas, ao mesmo tempo, essa patrulha (q não existe oficialmente) é realizada por todo mundo. pode parecer bobagem, mas é efetivo. funciona. as pessoas se preocupam, se incomodam, tentam se adequar.
da mesma forma, existem as sanções legais (essas q te são tão caras) e as sanções sociais (essas q vc nega q existam). o escárnio é uma forma de sanção social. pode não ter força suficiente para vc, mas é tb efetiva. vc ri, mas programas de tv reforçam (e de certa forma,cobram) os padrões, inclusive através do escárnio.
obviamente, é possível não seguir padrão nenhum e continuar livre, leve e solto. o q não é evidência de q a pressão para encaixar-se neste padrão não exista.
só isso.
não estou negando ou dizendo q vc está completamente errado. só estou te mostrando q há mais aspectos a serem considerados. só estou te mostrando q a sociedade e a realidade são mais complexos e q podemos, sim, usar a palavra coerção, mesmo q não estejamos falando de coerção legal ou de coerção criminosa.
não havia necessidade nenhuma de invocar a causa judaica e a excrescência do holocausto. evidentemente não há termo de comparação.
da mesma forma q não havia necessidade de comparar a imposição de um padrão de beleza com uma tentativa de fraude.
outra coisa, ninguém está sugerindo q as pessoas não sejam responsáveis pelo q decidem fazer para adequar-se ao padrão. não ter consciência de q se está rendendo a um padrão arbitrário (ou seja, está alienado) não exime ninguém da responsabilidade por seus atos.
da mesma forma q o homem do seu exemplo seria responsável pela fraude se aceitasse participar dela.
ainda em relação à coerção legal, é preciso admitir, existe tb a possibilidade da transgressão. qdo falamos do poder coercitivo do estado, ela, a transgressão, quase nunca vale a pena. sendo mulher, num estado teocrático misógino, a transgressão, com absoluta certeza, é muito pior q a sujeição, pq o castigo, muitas vezes, prescinde do estado para ser aplicado. feministas podem entrar com seios desnudos numa mesquita? sim. mas apenas se estiverem dispostas a morrer, não sem antes sofrerem torturas físicas q eu consideraria piores q a morte (ou vc acha q eles matariam uma mulher imediatamente?). admito q seria impactante se houvesse cobertura jornalística suficiente (veja bem, não defendo ou sugiro q ninguém faça isso, me embrulha o estômago só de pensar no q aconteceria com essas mulheres). lá, as formas de resistência e de contestação precisam se dar de outras maneiras.
(tenho a nítida impressão q vc adoraria viver num estado teocrático.)
eu já disse pra vc parar de imaginar como eu penso.
“As pessoas feias, desajustadas, que não alisam os cabelos, que são gordas, e blábláblá, não são aceitas em lugar nenhum, e isso prejudica a vida delas de forma irreversível e definitiva.”
vc só acha q me conhece.
“O que acontece é que quem está dentro dos padrões, pode ter o seu caminho rumo ao “sucesso” e a “felicidade” facilitados, mas, de maneira nenhuma isso significa que o caminho para sucesso, no caso das pessoas desajustadas, esteja bloqueado.”
nunca ninguém disse isso, pelo menos dessa forma simplista como vc coloca.
sabe o q fica patente com esse exercício de imaginação? vc não faz ideia do q a gente discute aqui. mesmo lendo tantos textos, depoimentos e comentários, vc não faz a mais remota ideia e, provavelmente, nunca fará.
os efeitos de estar fora do padrão são psicológicos. eventualmente as pessoas podem mesmo ser preteridas num emprego, mas a devastação é psicológica. vide os mascus e o qto eles sofrem e fazem sofrer por estarem fora do padrão. acontece q, pra maioria das pessoas q tentam se encaixar no padrão de td jeito, o sofrimento é mais solitário e a culpa não é transferida para o outro. a impossibilidade de estar dentro do padrão é reconhecida, mas a culpa recai sobre a sociedade como um td, q reforça o padrão cotidianamente. mascus transferem a culpa para as mulheres.
a questão é de autoaceitação, muito mais do q da aceitação externa (embora exista rejeição com base em estereótipos).
por isso pessoas de autoestima em dia, se permitem ser como são, fazendo algumas concessões ao padrão, pq não dá pra ignorar td, mas sem se martirizar, mutilar, sofrer. e a existência dessas pessoas, e o fato delas serem percebidas dessa forma, mostra q a pressão pra se adequar existe e é forte. tanto q as pessoas q estão cagando e andando pra esse padrão são notadas.
vc acha q td isso é bobagem, obviamente, apenas pq não existe sanção a partir de uma patrulha do estado.
vc até agora não percebeu q um dos objetivos da Lola ao contestar e discutir a existência de padrões é justamente fortalecer as pessoas, i. e., fortalecer a autoestima, a autoaceitação.
“... então não existiriam criminosos, mendigos, drogados, prostitutas, vagabundos...”
mas eles não existem socialmente mesmo! são marginais (estão à margem), descartáveis, indesejados, invisíveis. a sociedade quer eliminá-los, literalmente.
“Mas, mesmo nesses casos, essas pessoas ainda conseguem, e sempre conseguiram, alguma atenção da sociedade.”
eu não sei em q mundo vc vive, mas no meu eles tem q gritar muito mais alto (ou melhor ter alguém q grite por eles) para conseguirem migalhas muito pequenas de visibilidade e atenção. e sabe o q é pior? as pessoas nem precisam ser tão marginais para serem invisíveis.
mas pra vc, para existir uma imposição de padrão estético, deveria existir tb um grupo de extermínio q matasse em câmaras de gás qq um q estivesse fora do padrão. e esse extermínio como política de estado, obviamente. como não é assim, a imposição não existe.
aquela início do comentário 1849 foi tão absurdo, tão sem sentido. a sociedade não aceita mendigos. não aceita drogados. não aceita prostitutas. pq a coerção para cometer crimes? essa pode ser uma possibilidade interessante em vista das poucas perspectivas q eles tem (eles não tem muito a perder, para se submeterem à força coercitiva do estado. mas isso é muito diferente de insinuar q eles são coagidos a cometer crimes). abra o olho, cara. acontece q ainda não é lícito matar essas pessoas. só podemos, por enqto, ignorá-las e expulsá-las do nosso convívio.
“Não há porque, por mais que a sociedade repudie algumas coisas e promova outras, devemos lembrar que a sociedade jamais é uma entidade homogênea. E jamais será. Então, o máximo que pode acontecer é a maioria (e em alguns casos, a esmagadora maioria), seguir alguns modelos, acreditar em certas coisas, repudiar outras, etc.”
eu nunca disse q a sociedade é homogênea. acontece q o q a sociologia denomina de consciência coletiva (o conjunto de mitos/crenças/valores, mitos e crenças não religiosos, ok?) está espalhada por td canto. existe uma forma de pensar padronizada, q não coincide necessariamente com a forma de pensar das pessoas individualmente ou de grupos específicos (p. ex., evangélicos tem padrão estético e de vestimentas diferentes, característico do grupo). então, qdo falamos de padrões da sociedade, estamos falando nesse nível e não dizendo q td mundo pensa exatamente da mesma forma.
a questão do corpo, creio q cabe bem aqui. praticamente td mundo tem alguma preocupação com o corpo, com gordura, independente de como pensam sobre outros assuntos e a q grupo pertençam.
“A coisa mais fácil da face da terra é questionar uma cultura, quando esta não possui mecanismos de força material (do Estado) lhe dando sustentação.”
contestar uma tradição é fácil, modificá-la é q é difícil. justamente pq ela passa a compor a consciência coletiva, se naturaliza e aí, é essa luta em q estamos em campos opostos. pq ela não está escrita, não há um parlamento no qual se possa apresentar um projeto alternativo, nada.
vc é obcecado pela força bruta. tem q ver isso aí.
a palavra estado pode sim ter diferentes significados e usos. desde a condição de uma pessoa, passando por modo de ser, modo existir, divisões político-geográricas, organização política, sociedade, regime político enfim... muitos significados e usos. se eu fosse chata e cri-cri, coisa q eu não sou, poderia ter ficado enchendo o saco criando espantalhos idiotas.
mas vc tem razão. não entendo nada de tge. nem a diferença entre marxiana e marxista. mas entendo o q é estado. e não vai dar pra gastar tempo com isso agora.
ó não tô mesmo com tempo pra isso, esse negócio já tá imenso, muito maior do q eu pretendia. não voltei ao meu comentário e não lembro o q foi q eu escrevi exatamente. mas devo ter feito um recorte impreciso, mesmo. o q eu quis dizer é q sempre q existe desigualdades, mesmo pequenas, sempre q surge a propriedade, divisão do trabalho há necessidade da força para manter a ordem. não estou falando q é necessário a figura do malvadão sanguinário explorador. mas se há propriedade, exploração do trabalho de terceiros (portanto relações trabalhistas), comércio, desigualdades (q não precisam ter o significado q tem hj) surge, junto com isso, a necessidade de força material mais efetiva, organizada como mantenedora da ordem. se isso é anarquista ou marxiano ou o caralho a quatro, eu não sei.
eu sei lá qual a sua ideologia! quem tem q saber dessas coisas é vc, não eu. a única coisa q eu sei é q o q vc escreve reflete sua ideologia.
e eu falei do escárnio lá pra cima.
.
.
eu já mostrei a incoerência do seu discurso. vc se recusar a enxergá-la já não é problema meu.
só não modifique o q eu disse, sim?
“De onde tu tirou que o fato de eu afirmar que as mulheres não devem, em hipótese alguma, serem estupradas, condiciona que eu acredite que existe uma banalização do estupro, no Brasil? Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra.”
concordo totalmente. uma coisa não tem nada a ver com a outra. e eu não estabeleci esta relação. vc o fez. capciosamente, como sempre.
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o q eu mostrei foi q vc afirmou categoricamente:
“Portanto, a marcha das vadias é legítima em suas reivindicações e protestos.”
e se vc pensa realmente assim, vc acha legítimo justamente a luta contra o que chamamos de cultura do estupro, pois é esse o escopo da marcha. se vc acha esta luta legítima, vc reconhece q aquilo q chamamos de cultura do estupro existe. então, negar q existe esta cultura E considerar legítimo um movimento q luta contra esta cultura é incoerente.
(como eu disse, fiquei surpresa qdo li isso aí, mas agora sei q vc estava mentindo. vc não surpreende mesmo.)
e te mostrei tb, q cultura do estupro não é ensinar ou incentivar a estuprar, da mesma forma q cultura da corrupção não é ensinar ou incentivar a ser corrupto.
veja bem, eu não me importo nem um pouco com o fato de vc não aceitar q a banalização do estupro exista no brasil. só apontei uma contradição no q vc disse. o problema em aceitar isso ou não, é seu. não muda a realidade.
ah! se vc não quiser responder aos meus comentários, fique à vontade, não me importo com isso tb. nada te obriga.
e acabei deixando passar um detalhe q ia mesmo deixar pra lá, mas creio q vale comentar. não acusamos homens de serem estupradores naturais. vc sabe disso. lê o blog. acompanha os debates. esta é mais uma desonestidade da sua parte (depois somos nós q temos q interpretar melhor os textos... sei!)
falamos justamente o contrário disso. homens não são naturalmente violentos, o q prova todos os povos q não apresentam violência contra a mulher por ser mulher (violência de gênero) e todos os homens q são fantásticos e maravilhosos, mesmo submetidos à mesma cultura q vc.
o q a gente diz é q o machismo, com a desumanização do feminino, a ideia de posse da mulher pelo homem e deste como um ser inerentemente agressivo, fomenta a violência de gênero, pq naturaliza a violência simbólica e banaliza a violência física.
e isso pode ser visto na análise dos índices de violência de gênero nos diferentes países. qto mais machista uma sociedade, mais a mulher sofre com a violência masculina (e mais grave é a manifestação dessa violência). sociedades mais igualitárias têm estupro e violência de gênero? sim. mas em índices menores. e ainda assim, tratam o assunto com mais atenção do q o brasil, p. ex.
será mesmo impossível reduzir esses índices alarmantes aqui? (claro, vc não acha nada alarmante)
nós acreditamos q educação igualitária, esclarecimento, campanhas com foco no agressor, desconstrução de papéis fixos e rígidos de gênero, ajudariam muito na redução dessa violência.
justamente pq queremos conviver em paz com homens.
eu não acho difícil, mas parece q, para uma parcela da população masculina, isso é impossível. para esses, tratar a mulher como um ser humano dotado de autonomia e independência é o equivalente à castração.
eu não entendo.
Engraçado. Você me chama de imbecil, de energúmeno e de misógino (lá no outro debate), e em nenhum momento eu dei piti, ao contrário, levei na esportiva, como deixa claro o início do meu comentário anterior.
Você pisa na minha cabeça, e eu continuo te tratando com respeito. Mas, quando eu te causo um simples arranhão, aí você faz uma tempestade num copo de água.
Após este seu último comentário, pude constatar que estamos caminhando em direção a um entendimento. Você começou a ser mais responsável com os seus termos, utilizou a palavra “pressão” para caracterizar o que as pessoas (não todas, e muito menos na mesma medida) sofrem para se enquadrar aos padrões. Nisso, concordamos. De fato, é uma pressão. Livros, revistas, programas de TV, publicidade, etc, bombardeiam as pessoas com uma torrente de imagens, vídeos e informações, que celebram e promovem indivíduos providos de belezas notáveis, e de corpos esculpidos.
Evidentemente, que isso acarreta a crença, nas pessoas, de que quanto mais belas e saradas elas forem, mais aceitas, felizes, e celebradas elas serão.
É óbvio, Cora, que nada disso é ilusão. Se fosse, a roda não girava, e os lucros não seriam colhidos. Claro, podemos questionar que esses esforços promovem uma felicidade superficial, fútil, vazia, etc. Mas, mesmo assim, gera satisfação nas pessoas, e isso não é nada surpreendente, pois nós sabemos o quanto os seres humanos vulgares são medíocres e limitados.
Entretanto, você continua insistindo nos termos “sanção” e “coerção”. E eu já mostrei, de forma exageradamente prolixa, que não podemos falar em sanção ou coerção nesse caso. Não vou ficar repetindo isso. Está aí disponível para consulta.
Você faz uma salada completamente absurda, usando os termos “pressão”, “coerção”, “sanção”,” incitação”, “indução”, como se fossem sinônimos.
Você continua insistindo que existe algum tipo de coerção ou sanção que se manifesta exclusivamente na sociedade civil, fora da seara estatal ou criminosa. Mas essa afirmação é absurda, por definição. É isso que você precisa compreender: se a força bruta não for o fim último da coerção ou da sanção (e a única entidade que pode utilizar a força bruta legitimamente é o Estado, como Weber bem mostrou), não existe imposição, pelos simples fato de que a possibilidade da escolha não é tolhida do indivíduo. E quando a faculdade da escolha não é tolhida do indivíduo, geralmente ele escolhe baseado nas próprias crenças e vontades, eliminando, portanto, qualquer vestígio de coerção,que acontece quando existe a vinculação, ou submissão,da vontade individual a uma vontade externa.
Por exemplo. Se uma mãe tem o seu filho seqüestrado, e o bandido liga para a casa dela exigindo dinheiro em troca da vida dele, ninguém pode dizer: “ah, ela não foi coagida a entregar a grana, porque o bandido deu a ela a opção de escolher entre entregar ou não”.
É claro que sempre se tem a oportunidade de escolher, mas a coerção se caracteriza por ser imposta de tal forma, que a possibilidade de negação, de desobediência, de negligência, diante da gravidade ou do risco iminente da situação (risco a algum bem ou direito importante, irremediável, irrecuperável, traumatizante, etc), torna-se impraticável, inconcebível, ou que suscita uma intimidação forte o suficiente para causar um efeito de inibição poderoso e efetivo.
Outro exemplo é no caso clássico da prática delituosa. As pessoas podem escolher cometer crimes ou não. Mas, a ordem social impõe que caso alguém pratique um crime, a pessoa será perseguida, agredida, enclausurada, vigiada, não poderá exercer os seus direitos políticos e nem civis, e perderá a sua liberdade temporariamente (o maior bem do ser humano é a liberdade).
Esses dois exemplos são casos claros de verdadeiras coerções que, caso não sejam respeitadas, provocarão verdadeiras sanções. A coerção do primeiro exemplo desencadearia, caso não fosse respeitada, a morte do filho da mãe desesperada. E a coerção do segundo exemplo desencadearia, se não fosse obedecida, a perda da liberdade por parte do delinqüente.
Não podemos, nem de longe, traçar paralelos, fazer comparações entre esses casos verdadeiros de coerção, com a pressão e a incitação que as pessoas, em geral, sofrem para se enquadrar nos padrões de beleza. São coisas absurdamente diferentes, mas você não é capaz de enxergar.
Eu já disse isso, mas vou repetir. As pessoas, em geral, não se engajam na busca para alcançar os padrões para se tornarem aceitas, elas o fazem para conseguiram uma maior aceitação (não se trata de uma luta por direitos legítimos, admiráveis, indispensáveis. É fetiche social, apenas). Elas querem ter uma fração da aceitação que a Megan Fox, a Angelina Jolie, o Reinaldo Gianechinni, a Gisele Bündchen, e tantas outras pessoas lindas possuem. Claro, não estou falando necessariamente de pessoas famosas. Existem muitas pessoas anônimas, que, por serem muito bonitas e muito ajustadas, acabam sendo mais paparicadas, conseguem mais favores, mais facilidades, olhares, atenção, paixão, desejo, etc, do que outras que não estão ajustadas. E isso é uma motivação suficientemente forte para induzir muita gente a gastar dinheiro com plásticas, academia, produtos estéticos especiais para a pele e cabelo, silicone, depilação, e por aí vai.
Como eu já disse, a pessoa que não busca de forma regular o seu ajustamento ao que é celebrado e admirado, não perderá nada, ela apenas deixará de ganhar algumas vantagens e privilégios sociais, afetivos, etc. E aqui temos outra problemática que você ainda não compreendeu: só está exposta a uma situação de coerção uma pessoa que está em perigo iminente de perder algum direito ou bem importante. Uma pessoa que está exposta a um risco de deixar de ganhar um bem importante, de forma nenhuma estará na condição de coagida.
Você consegue compreender a diferença entre perder algo, e deixar de ganhar algo, Cora? É algo muito simples, mas 8 em cada 10 pessoas não conseguem enxergar a diferença.
Se uma pessoa não estiver exposta a um risco iminente de se ver subtraída de um bem ou direito importante que ela já possua, não há o que se falar em coerção.
“por isso, hj em dia, praticamente td mundo se preocupa com o formato do corpo, p. ex., mesmo q não estejam de acordo com o padrão q é socialmente aceito, ou considerado adequado. evidentemente, não existe (pelo menos não como aparato do estado), a patrulha do corpo perfeito. mas, ao mesmo tempo, essa patrulha (q não existe oficialmente) é realizada por todo mundo. pode parecer bobagem, mas é efetivo. funciona. as pessoas se preocupam, se incomodam, tentam se adequar.”
Você e a irresponsabilidade dos seus termos. Patrulha requer planejamento, logística, tropa, objetivos específicos, poder de polícia (direto ou indireto) e coerção (direta ou indireta). Existe algum tipo de força policial obrigando as pessoas a serem magras, invadindo as residências, tirando das mãos de um gordo um sanduíche que ele se preparava para abocanhar, depilando à força mulheres peludas, conduzindo vários “meliantes” desajustados às academias de musculação, impondo dietas alimentícias espartanas, conduzindo pessoas até as praias e litorais para tomarem sol e ficarem bronzeadas?
Acorda, Cora. As pessoas fazem tudo isso voluntariamente, motivadas pelos seus próprios desejos e vontades, utilizando as próprias forças, agindo com a própria cabeça, e andando com as próprias pernas.
“pode parecer bobagem, mas é efetivo. funciona. as pessoas se preocupam, se incomodam, tentam se adequar.”
Sem dúvida. Assino embaixo. Mas, de maneira nenhuma, isso quer dizer que elas o fazem por motivos coercitivos.
"o escárnio é uma forma de sanção social. pode não ter força suficiente para vc, mas é tb efetiva. vc ri, mas programas de tv reforçam (e de certa forma,cobram) os padrões, inclusive através do escárnio.
Outra coisa importantíssima que você precisa compreender. Você está encarando como imposições, sanções e coerções, a receptividade subjetiva que as informações, ofensas, pressões, etc, comumente são absorvidas por algumas pessoas. Isso é um erro grave, porque de maneira alguma uma coerção pode ser identificada de acordo com a subjetividade do indivíduo. A coerção é sempre objetiva e invariável.
Por exemplo. Para uma pessoa carente, com a autoestima a níveis subterrâneos, influenciável, ludibriável etc, todas as pressões e induções dos padrões de beleza que nós estamos debatendo aqui, de fato podem ter a força de uma coerção, mas, apenas para ela, e para a realidade pessoal dela, de acordo com a receptividade subjetiva que esses padrões vão ter em sua pessoa.
Para uma outra pessoa que seja psicologicamente mais forte, que seja mais racional, menos ludibriável, mais independente etc, os padrões de beleza de maneira nenhuma fomentarão uma realidade coercitiva para ela, eles jamais terão a força de uma imposição coercitiva.
Se alguém se dirige para um negro chamando-o de negro, sem nenhum indício de querer praticar uma ofensa, seja no tom de voz ou na linguagem corporal, apenas chamando o negro de negro, esse negro pode, valendo-se da sua receptividade subjetiva ao termo, se sentir ofendido com a palavra, mas, de maneira nenhuma, a subjetividade do negro pode determinar uma ofensa, pois todas as ofensas são objetivas.
Não é porque o negro se sentiu ofendido por ter sido chamado de negro, que podemos enquadrar a pessoa que o chamou assim no crime de racismo. Não é a subjetividade do suposto agredido que determina a ofensa, e sim a realidade objetiva da própria ofensa.
Mas, se alguém chega para um negro e diz: “seu crioulo nojento”, isso é uma ofensa objetiva, pois independe da recepção subjetiva que vai gerar no ofendido. Ela é uma ofensa por ela mesma. É uma ofensa hoje, amanha, ou daqui a mil anos. É uma ofensa no norte, no sul, ou no oeste. É uma ofensa para uma pessoa forte, bem resolvida, fria e racional, e é uma ofensa para uma pessoa fraca, chorona e carente. É uma ofensa objetiva, invariável.
Observe que, quando analisamos a subjetividade das pessoas, pondo de lado a realidade objetiva das coisas, nós sempre nos perderemos em centenas de milhares de possibilidades, variações, exceções, e situações diferentes.
Mas, quando nos valemos da realidade objetiva das coisas, sempre temos um padrão, um único fato, uma única verdade, por assim dizer.
E é por esse motivo, também (além dos outros bilhões que eu já expus), que não podemos dizer, objetivamente, que existe coerção obrigando as pessoas a seguirem os padrões de beleza. Se as pessoas querem acreditar (você inclusa) que estão sofrendo uma imposição, isso é problema exclusivamente delas e da subjetividade pessoal delas. Mas, para a razão, para a lei, para a verdade, para os fatos, etc, elas não estão sofrendo imposição nenhuma, pois uma imposição é sempre objetiva, e independe da receptividade subjetiva das pessoas aos fatos e realidades.
A mãe que tem o seu filho seqüestrado, e o seqüestrador exige dinheiro em troca da vida do filho, está sofrendo uma coerção objetiva, verdadeira, real. A sociedade que se sujeita as leis do Estado para não sofrer punição, está se submetendo a uma coerção objetiva, verdadeira. Os judeus que fugiram da Europa para não serem mortos, o fizeram por causa de uma coerção objetiva, portanto, verdadeira. E assim por diante. Nenhuma coerção, nesses exemplos, depende da recepção subjetiva das pessoas para serem classificadas como formas de coerção. Elas são coerções objetivamente, por elas mesmas, em qualquer época, lugar, e com quaisquer pessoas.
“obviamente, é possível não seguir padrão nenhum e continuar livre, leve e solto. o q não é evidência de q a pressão para encaixar-se neste padrão não exista.”
Sem dúvida. Concordo plenamente. Mas não é uma coerção, e, portanto, não é uma ditadura da beleza.
“outra coisa, ninguém está sugerindo q as pessoas não sejam responsáveis pelo q decidem fazer para adequar-se ao padrão. não ter consciência de q se está rendendo a um padrão arbitrário (ou seja, está alienado) não exime ninguém da responsabilidade por seus atos.”
Outro erro seu aqui. Se as pessoas não sabem que estão se rendendo a um padrão arbitrário, como admitir que esse padrão é coercitivo? Não existe coerção que não se manifeste, previamente, como coerção. Não existe coerção que se esconde, que se disfarça. É condição sine qua non de qualquer poder coercitivo se mostrar como tal, pois essa é a única forma de ele impor respeito e autoridade. Ele se escancara para os seus receptores, justamente para intimidar, para inibir, para causar medo e respeito.
“tenho a nítida impressão q vc adoraria viver num estado teocrático.”
Deus me livre.
“a questão é de autoaceitação, muito mais do q da aceitação externa (embora exista rejeição com base em estereótipos).”
Aqui você praticamente encerrou o debate. Em qualquer espécie de coerção, as imposições externas são infinitamente mais motivadoras do que quaisquer sentimentos pessoais do coagido, isso quando eles existem. A coerção é necessariamente uma imposição externa. Chama-se COerção justamente porque uma força externa impõe, e o indivíduo age (é co-autor) de acordo com o que estabelece essa força.
Se o sujeito busca se ajustar aos padrões tendo como motivação maior o desejo de aceitar a si mesmo, não há o que se falar em coerção. Muito pelo contrário, trata-se de ação individual voluntária.
“vc acha q td isso é bobagem, obviamente, apenas pq não existe sanção a partir de uma patrulha do estado.”
Eu não disse isso. Eu disse que os padrões de beleza não são coercitivos.
“contestar uma tradição é fácil, modificá-la é q é difícil. justamente pq ela passa a compor a consciência coletiva, se naturaliza e aí, é essa luta em q estamos em campos opostos. pq ela não está escrita, não há um parlamento no qual se possa apresentar um projeto alternativo, nada.
vc é obcecado pela força bruta. tem q ver isso aí.”
Sim, mas para você modificar uma tradição, primeiro você precisa contestá-la. E, quando não existe força material defendendo essa tradição, a sua contestação não encontra empecilhos, muito pelo contrário, encontra os mais variados estímulos. Mas, quando existe a força material oferecendo suporte, então o simples ato de contestar a tradição torna-se uma tarefa bastante complicada.
Eu não sou obcecado pela força. É que a força é a mãe de todos os direitos humanos, individuais e sociais. Na verdade, a força material é a fonte de tudo, determina tudo, modifica tudo, e extingue tudo. Quem sabe um dia você consiga aprender isso comigo. Eu demorei para aprender isso. Foram muitos livros de história e de ciência política devorados. E muita reflexa pessoal também. Aliás, pensando bem, você parece ser muito sentimental para conseguir entender coisas assim.
“o q eu mostrei foi q vc afirmou categoricamente:
“Portanto, a marcha das vadias é legítima em suas reivindicações e protestos.”
e se vc pensa realmente assim, vc acha legítimo justamente a luta contra o que chamamos de cultura do estupro, pois é esse o escopo da marcha. se vc acha esta luta legítima, vc reconhece q aquilo q chamamos de cultura do estupro existe. então, negar q existe esta cultura E considerar legítimo um movimento q luta contra esta cultura é incoerente.”
Negativo. A marcha é legítima porque ela defende que, em hipótese nenhuma, uma mulher merece ser estuprada por estar usando poucas roupas, por ser vadia, etc. O meu apoio é exclusivamente baseado nisso. Isso não significa, de maneira nenhuma, que eu estou admitindo que existe uma cultura de violência sexual contra a mulher. Estou admitindo que existem casos, reais, concretos, nos quais a mulher é estuprada por ser considerada uma vadia. Mas, de maneira nenhuma, são tão freqüentes para serem caracterizados como uma realidade cultural.
Entendeu agora?
Você fica dizendo que eu deveria saber isso ou aquilo, porque já leio o blog da Lola a um bom tempo. Eu leio o blog a, sei lá, dois meses, talvez (ou menos). Então, eu ainda estou aprendendo sobre o feminismo, não fique me cobrando que eu saiba o que vocês defendem na teoria (porque na prática, nunca se sabe). Mas, o que eu posso te adiantar, e, certamente, não é algo que você gostaria de ler, já pude perceber que eu tenho mais discordâncias com o feminismo do que concordâncias.
não gosto de jogos e fico muito irritada qdo mudam o meu nome. pior q isso, só xingamento sexista. prefiro q seja direto. muito mais adequada uma discussão clara do que um texto ambíguo, falso, de tom condescendente e q possibilite esse negócio de “não estava te ofendendo, vc q entendeu mal”.
esta é a típica fala de homem pra mulher. homem sempre se esquiva da responsabilidade de ter sido ofensivo.
eu digo qdo algo me incomoda. diga tb, ué!! mas não invente história. e não mude meu nome.
sem contar q não chamei vc de imbecil. chamei de estúpido. e vc havia me atacado antes. aliás, esses termos tds simpáticos foram trazidos por vc ao debate e eu usei justamente por isso.
eu fui muito mais pueril com vc. usei turrão, cri-cri, troll e energúmeno, q é pessoa fanática/descontrolada/q é dirigida/q tem ideia fixa.
já vc me chamou “sem querer” de leviana, imbecil, estúpida, inútil, inferior... claro q vc não estava falando de mim, imagina, sempre me tratou com respeito.
eu “piso na sua cabeça” (qdo fiz isso?) e aí qdo vc me causa um “simples arranhão” eu faço “tempestade num copo de água” (qdo fiz isso?). e depois a sentimental sou eu!!
vc despeja td estereótipo agressivo do machismo sobre mulheres em cima de mim, continuo debatendo numa boa com vc, comento tudo q vc escreve, pra ser chamada de sentimental pq reagi a uma troca de nome!?!
vc queria o q? um abraço?
e não se esqueça de q misoginia não é xingamento. é modo de pensar e agir. foi vc mesmo q disse q as mulheres são naturalmente inferiores, fracas, medrosas e inúteis. não faço ideia (e nem quero fazer) se vc é fisicamente violento com mulheres ou não. mas suas falas naquele debate foram misóginas. completamente misóginas. se vc pensa e escreve como misógino, é misógino.
(não li com atenção seus últimos comentários lá. dei só uma passada d’olhos naquele dia, por isso não respondi. queria tê-lo feito já, mas estou mesmo sem tempo. não consigo evitar o blog, mas qdo entro, mal dá pra participar dos posts novos.)
vc já me agrediu muitas vezes. não existem inocentes nesta conversa.
eu, pelo menos, não me escondo e nem disfarço. sou sempre direta e franca.
todas as pessoas estão submetidas às mesmas regras ou normas sociais. a forma como reagem a isso é q difere de uma para outra e tem a ver com o qto estão ou não fora do padrão socialmente valorizado e/ou exigido, com o ambiente familiar e social em q estão diretamente inseridas, com as experiências pessoais e com características da personalidade, q determinarão sua percepção e reação em relação às diferentes experiências.
já te expliquei várias vezes pq uso os termos coerção e sanção sociais. pelo jeito nunca chegaremos a um entendimento sobre isso, pois vc aplica os termos apenas à esfera jurídica. pra mim, td bem. como eu disse, não pretendo q vc ou qq pessoa concorde comigo.
uso coerção e sanção, pois acredito q haja mais do q simplesmente pressão. esta palavra não carrega td o significado da força das tradições e das exigências sociais.
qdo escolhemos uma palavra, nem sempre o fazemos pelo seu sentido literal, mas emprestamos esse sentido e o aplicamos noutra situação. um ex. bobo: qdo observamos uma estrela-cadente, não estamos diante da queda de uma estrela, mas apreendemos o sentido da expressão imediatamente.
coerção, do latim coercere (de com-, junto, mais arcere, confinar, juntar, conter), significa controlar, restringir.
e é isso exatamente o q acontece. regras socais controlam, restringem a liberdade, especialmente a liberdade de meninas, de mulheres. e fazem isso sem estarem escritas em lugar algum, sem terem sido feitas em parlamento algum, sem q possamos pressionar qq instituição para modificá-las, sem q exista qq poder visível, tangível, q possa ser contestado e combatido diretamente, contra o qual possamos declarar guerra.
falar de pelos pode parecer uma tremenda bobagem para os homens, pq eles não são coagidos a não terem pelos. mesmo a barba, não é regra absoluta q tenha q ser retirada. mulheres são coagidas mesmo (me permitirei usar esta palavra, sim), julgadas e condenadas qdo não os retiram. Beyoncé, talentosa, linda e maravilhosa, teve foto de uns pelinhos na axila ampliados pra poder ser melhor ridicularizada por eles. talvez vc nunca entenda isso, pq seria preciso colocar-se no lugar do outro. meninas e meninos estão vendo isso. percebendo como funciona o julgamento social e o q é permitido para cada um. aprendendo quem julga e quem é julgado. aprendendo quem está errado e inadequado. meninos estão aprendendo q meia dúzia de pelinhos aparecem mais e são mais importantes do q td o q uma mulher faz ou é.
isso pode parecer bobagem pra vc, pode parecer pequeno e fútil, mas é apenas a ponta de um iceberg. (é possível um pouco de abstração? não tem iceberg real, tá?) é muito mais do q mera futilidade. ultrapassa muito a questão capitalista, q apenas lucra com a imposição de um padrão, não só de beleza, mas tb um padrão moral.
de fato, ninguém foi lá prender a Beyoncé, mas a sanção aconteceu e reforçou a ideia nefasta de q mulheres não devem ter defeitos, não devem ou não podem errar, não podem ser naturais.
a única natureza permitida a uma mulher é a maternidade, a qual o machismo e vc pretendem nos reduzir. consegue perceber isso?
não há coerção do estado, evidentemente, pq esta não é uma exigência do estado enqto instituição mantenedora da ordem, mas da sociedade. não há força material, não há arma, mas a limitação da liberdade é óbvia, explícita e violenta. uma violência simbólica.
o q impele pessoas de determinada sociedade a seguirem as regras morais desta sociedade é muito maior do q simples pressão. do contrário, não segui-las não traria tanto sofrimento, não provocaria tanto julgamento.
até q ponto tentar adequar-se ao padrão é mesmo escolha? eu considero alienação ou aceitação. nada disso pode ser caracterizado como escolha consciente. muitas vezes é mais fácil aderir ao padrão do q enfrentar as consequências da transgressão.
para as mulheres, essa “pressão” é muito mais intensa do q para os homens. e envolve todos os aspectos da vida. seremos sempre julgadas pela beleza e pelo comportamento sexual, p. ex.
vc acha q reconhecer e criticar isso é vitimismo de gente vulgar, fraca ou medíocre, mas não é. é criticar o controle excessivo e violento sobre o comportamento e a aparência das mulheres.
faz parte da luta pelo reconhecimento da mulher como ser humano dotado de autonomia e independência. como alguém q é mais do q um corpo bonito capaz de parir.
veja o caso do julgamento moral dessa moça q deu um selinho no jogador. as reações são muito desproporcionais ao ato cometido. a reação da sociedade ao comportamento dessa moça está sendo visto por tds as pessoas, adultos e crianças, e é uma forma efetiva de sanção social. acua o individuo e o deixa completamente sem reação. o q ela tem a fazer? debater-se contra o padrão moral discriminatório da sociedade? como? qual instituição ela deve processar? quem ela deve criticar? como interromper o linchamento moral? impossível. e educativo. verdadeira lição de controle, julgamento e punição, mostrando para as mulheres como ela é vista pela sociedade.
vc dirá: mas essas coisas não estão relacionadas! estamos falando de beleza. além disso, quem tá fazendo isso é meia dúzia de desocupado na internet. não é a maioria do povo brasileiro. a senhora q vende salgado na porta da escola não é atingida por isso.
será q não? ela realmente não vai emagrecer para se enquadrar no padrão, nem fazer depilação, nem ser presa ou executada. muito menos se matar. não será impedida de se casar ou ter filhos. mas será mesmo q ela não é atingida por esta “pressão”? como é a relação dela com os filhos e, principalmente, filhas? como é a relação dela com o marido? como é a relação dela com as demais mulheres?
a possibilidade de escolha não foi tolhida? ou ela não teve qq possibilidade de escolha? ou ela não conseguiu se adequar? será mesmo q escolheu baseado nas próprias crenças e vontades? nossas crenças e vontades não nos foram transmitidas pela educação e cultura?
depois de um ponto e dos rumos q a vida toma, as pessoas aceitam a sua condição. o q não significa, de forma alguma, q escolheram tal condição.
pode parecer q estou retirando a agência das pessoas. não é isso. só estou dizendo q nem sempre as coisas são tão preto no branco, tão claras ou tão conscientes.
isso impede q as pessoas sejam responsabilizadas pelo q fazem? não. evidente q não. principalmente se a escolha é pela conduta criminosa ou preconceituosa.
posso comparar o q eu chamo de coerção social com a coerção do estado ou a coerção criminosa? não. e sabe pq? pq no caso da coerção do estado ou da coerção criminosa, sei exatamente de onde vem a força q me submete. a diferença, pra mim, reside aí. de resto, são as várias faces do controle social. todas elas efetivas, cruéis, impositivas, repressoras. algumas, como a proibição de matar, tem como função preservar direitos fundamentais. outras, apenas reforçam a hierarquia social, referendam e legitimam o status quo.
a coerção social desencadeia o julgamento moral, o achincalhamento público, a humilhação pública. parece pouco, não é? afinal não falamos da vida e nem da propriedade.
e vc vai mesmo pegar no meu pé por conta do uso da palavra patrulha? juro q acho q só pode ser trollagem! é preciso um pouco de abstração, cara! uso por conta do sentido de controle e vigilância exercido por um grupo em relação aos outros. entenda patrulha no sentido pejorativo e não literal. patrulha lato sensu e não stricto sensu. será q podemos falar assim?
concordo em relação à questão da autoestima. é deste aspecto q tratei. foi isso q te falei. transgredir nem é tão complicado, na verdade traz um alívio imenso, mas só é possível com segurança emocional e independência. tds q crescem num ambiente um pouco mais crítico, reflexivo, contestador q, ao invés de minar sua força, te dá subsídios e condições de transgredir, não tem problema em reconhecer essas “pressões” e contestá-las, ignorá-las ou mesmo acatá-las, mas agora sabendo pq o faz. é justamente o fortalecimento da autoestima q ajuda as pessoas a se libertarem dos padrões. por isso falei q a questão fundamental era autoaceitação e não aceitação externa. se vc está bem, sabe pq faz o que faz, escolheu com segurança e independência, é muito difícil q os outros te derrubem.
mas aí tem algo com o qual vc não concordará jamais: a autoestima feminina (não das mulheres enqto indivíduos, mas do feminino) está permanentemente sendo minada pelas tradições, religião, cultura. mais uma vez vc dirá q é mimimi, q é subjetivo, q é coisa q só existe na cabeça das mulheres. mas não é.
enqto vc imaginar q os mecanismos de coerção e sanção da sociedade são os mesmos do estado, jamais compreenderá o q estou dizendo e pq estou usando essas palavras.
pela lei, de fato, ninguém tá sofrendo imposição nenhuma (embora a lei já tenha sido usada para limitar os direitos das mulheres).
mas para a razão e os fatos, essa imposição existe e não é subjetiva. como eu disse, é possível transgredir. mas a imposição e as sanções e os julgamentos e a condenação estão aí, pra quem quiser ver.
é contra isso, contra essa sabotagem cultural, q luta o feminismo.
bom, esta é a última vez q explico o que eu quis dizer. sei q vc não concorda e não precisamos prolongar esta conversa indefinidamente.
sua discordância está, principalmente, no uso q eu faço das palavras. te expliquei pq as utilizo. td bem se vc discorda. sem problema.
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agora uma dúvida:
o indício de querer praticar uma ofensa pode ser determinado objetivamente? se puder, vale mesmo q a ofensa não possa ser enquadrada num crime como o racismo?
pq misoginia não é crime, assim, as pessoas ofendem mulheres o tempo todo, por td, e não podemos nos sentir ofendidas, já q td cai nessa história de percepção subjetiva do suposto agredido. e aí td bem. td ofensa pode ser desculpada se o autor disser q não quis ofender, q foi piada, q foi brincadeira, q não se aplica ao ofendido.
como determinar a objetividade de uma ofensa?
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só pra complementar: não dá pra colocar no mesmo balaio a força coercitiva do estado e a força coercitiva das tradições e da cultura. uso o termo no seu sentido de controle, necessidade de adequação, julgamento, condenação e punição qdo o indivíduo não se rende às tradições e ao comportamento q as tradições impõem. é vc q quer entender isso como uma literalidade. eu nunca pretendi igualar as duas forças em sua forma de aplicação.
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apesar da negativa, ainda acho q vc gostaria, sim, de viver num estado q controlasse mulheres como o faz um estado teocrático. um estado q colocasse na forma da lei td aquilo q vc acredita e defende. creio q vc ficaria bastante confortável numa situação assim.
não, cara. qdo eu falei de autoaceitação foi no sentido de rejeitar ou ignorar o padrão e não de persegui-lo ou submeter-se a ele. se a autoestima está ok, se a pessoa se aceita e gosta de si, normalmente manda às favas o padrão e vai ser feliz. a autoaceitação, quase sempre, é transgressora.
vc vai dizer q esse é tb um indício de q não há coerção, já q a pessoa não foi mandada pro paredão por transgredir. se vc entender o q eu digo como literalidade, não é possível mesmo. agora, entendendo como controle, como forçar um modelo ou padrão, td q eu falei faz sentido, sim.
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“Foram muitos livros de história e de ciência política devorados. E muita reflexa pessoal também. Aliás, pensando bem, você parece ser muito sentimental para conseguir entender coisas assim.”
claro.
muito sentimental.
como entender o q quer q seja sendo assim tão sentimental, não é?
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“A marcha é legítima porque ela defende que, em hipótese nenhuma, uma mulher merece ser estuprada por estar usando poucas roupas, por ser vadia, etc.”
o q é q vc inclui neste etc.?
“O meu apoio é exclusivamente baseado nisso.”
então repense seu apoio, pois, como eu disse, a marcha das vadias critica justamente a cultura do estupro (eu te disse o q é cultura do estupro no comentário passado.).
acreditar q as mulheres q são estupradas o são por estarem com pouca roupa, corrobora a cultura do estupro. pq isso é falso. mulheres são estupradas por serem mulheres. independe da roupa. a condição básica é ser mulher.
a marcha contesta a própria existência do q o machismo chama de mulher vadia. quer dizer, pras mulheres da marcha, nem mesmo existem mulheres vadias.
não existem casos em q a mulher seja estuprada por ser vadia. o q ocorre é q o estuprador se defende do crime dizendo q a mulher é vadia, portanto mereceu ou provocou (corroborando o q se convencionou chamar de cultura do estupro). vc percebe a diferença entre as duas situações? (1. mulher ser estuprada por ser vadia; 2. estuprador e sociedade minimizarem o fato por acharem q a mulher provocou ou mereceu).
não tem problema vc negar a cultura do estupro E ser contra a marcha.
pelo contrário. é o esperado. por isso fiquei surpresa com sua declaração de apoio.
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não estou cobrando.
vc é leitor. aparentemente está interessado. pensei q já tivesse entendido questões básicas a respeito do feminismo, a respeito do q debatemos aqui. mas vc ainda repete muito senso comum, q são frequentemente esclarecidos pela Lola em posts ou por leitoras e leitores em comentários.
“(...) tenho mais discordâncias com o feminismo do que concordâncias.”
vc tem uma discordância fundamental, q impede qq concordância: vc acredita q mulheres sejam seres inferiores e isso significa q vc jamais apoiará ou mesmo entenderá o feminismo.
mas, como diria um amigo meu, pega uma senha e entra na fila. o q mais tem neste mundo são homens q pensam como vc. alguns deles inclusive, organizaram um movimento.
estamos em campos opostos.
ps. não esqueça de mostrar qdo fui intolerante.
Eu não gostaria de viver em um Estado teocrático, é a última vez que eu respondo isso, acredite se quiser. Nada do que eu escrevi oportuniza uma interpretação nesse sentido. É só mais um delírio seu.
Eu sou democrata, defendo a igualdade perante a lei, sem distinção de raça, credo, sexo; defendo os direitos individuais do cidadão, a dignidade da pessoa humana, e o Estado laico.
“A marcha é legítima porque ela defende que, em hipótese nenhuma, uma mulher merece ser estuprada por estar usando poucas roupas, por ser vadia, etc.”
o q é q vc inclui neste etc.?
Por estar se insinuando para um sujeito; por estar bêbada; por ser uma moradora de rua miserável; por ser uma criminosa condenada. Isso tudo vale para o homem também. Em hipótese nenhuma, uma pessoa merece ser sexualmente violentada. Isso é princípio básico de dignidade humana.
Bom, se a marcha das vadias defende esse pensamento, então tem toda a legitimidade para protestar. Mas, se a marcha está protestando contra uma suposta cultura do estupro, no Brasil, então se trata apenas de um delírio feminista.
Bem, sobre o tema “ditadura da beleza”, “padrões de beleza coercitivos” etc, eu não tenho nada mais a acrescentar. Compreendi o seu ponto de vista e respeito a sua opinião. Se você quiser acrescentar algo, perguntar algo, trazer uma nova informação ou mesmo tratar de um outro assunto, estarei a sua disposição.
Confesso que gosto de barriga tanquinho, mas com pelos. Talvez eu pegue um pouco do "gosto padrão" e transforme no meu: sou uma mulher que fez cirurgia plástica e faz sessões de eletróslise na axila e virilha (biquíni), mas tem uma certa preguiça de depilar as pernas (apesar de fazer) e nunca tira as sobrancelhas. Meu namorado às vezes se depila e eu não gosto, mas é preciso respeitar o que ele quer, né? E, apesar dos pedidos insistentes dele, não fiz a tal "depilação total".
nossa eu amo homens com a barriguinha pelada Eu adoro eu mi amarro,e não tem mehor coisa q uma barrriguinha pelada
Um homem quer se depilar deixa ele se depilar, ora! Aliás neste caso as feministas estão se igualando aos masculinistas mais extremos, eles também são contra a homens se depilarem, falam que é coisa de 'gay' e que 'macho' de verdade não se depila. Quanto a ter barriga tanquinho, isso também é problema deles, tem homens que não querem tomar cerveja, comer carne e ser sedentário também. Tem mulheres que se depilam porque querem também, agora vão perseguir as mulheres que se depilam assim como perseguiam as magrinhas também? Se depilar é tão anti-natural quando fazer tatuagens, piercing e desde quando feministas perseguem mulheres que fazem tatuagem e piercing? Ah já sei, a sociedade machista opressora não obriga mulheres a fazerem piercing e tatuagem mesmo sendo dolorosos, mas de qualquer maneira tem mulheres que simplesmente querem se depilar por opção assim como tem homens que querem se depilar e não devem ficar dando satisfações para feministas o tempo todo sobre o que fazem ou deixam de fazer com o seu corpo, afinal feminismo é para para liberar pessoas de opressões ou criar novas opressões e formas de controle e será que o conceito de liberdade e o que as pessoas devem ou não fazer do seu corpo agora é propriedade das feministas? Desde quando homem que se depila tem também obrigação de agradar todas as mulheres e as feministas? Tem feministas que só gostam de homem de peito peludo? Mais um motivo para achar que os homens que gostam de se depilar não devem deixar de faze-lo por ter mulheres que só preferem peitos peludos. Ou será que o mundo agora só deve agradar os gostos das feministas? Pelo visto as feministas também gostam de caça as bruxas.
Pessoal que fala que é injusto cobrar das mulheres se depilarem e não cobrar o mesmo dos homens, tem que ler minha resposta: pelos são um sinal de gênero tal qual a voz mais grave, musculatura mais volumosa, etc... provêm da testosterona, que apesar de ser um hormônio também presente no corpo feminínio, é mais predominante no corpo masculino, logo se fossemos seguir as tendencias Dawinistas/naturais, um homem com pelos seria mais atraente ao sexo oposto por aparentar uma melhor separação do genero feminino, ou seja, ´´ser mais homem´´, logo a depilação masculina é uma tendência cultural e não biológica . Dito isso, uma mulher peluda, perde a feminilidade, por isso da cobrança ser maior para elas.
Simples: As mulheres devem cuidar mais da aparência, pois é o principal atributo delas.Por esse mesmo motivo, os homens não deviam se preocupar quanto a isso.
Meninas me digam uma coisa, se vcs virem um homem sarado com pelos na barriga, vcs achariam feio?
Verdade. No geral, padrões não pegam em homens. Até tem exceções, mas realmente, no geral é isso.
Eles fez pra explicar e compara bem os padrões de cada época.
Eu também sinto isso. Não curto ser magro e a maioria das pessoas me trata como se eu devesse amar ser magro e como se eu fosse um 👽 por tentar engordar.
Não há razão pra eu me indignar. Depila quem quer, seja homem ou mulher. Não é ator x ou y nem propaganda que mudará isso em mim. Sou pressionado a raspar o sovaco e nem por isso. Eu simplesmente o deixo ao natural.
Na verdade pra mim reclamarem da Gilette é um absurdo! O pior que a propaganda logo foi proibida na TV, pois a "justiça" concordou com as denúncias de preconceito. É um comercial tranquilo. Depila quem quer.
O que você fala é fato e... Cada caso é um caso. Tem pessoas que o fazem simplesmente só porque querer, ou por outros fatores, como os citados por ti, inclusive o bullying.
Poucos homens ficaram indignados com a propaganda. O suficiente pra tirar do ar, mas ainda sim, poucos. Muitos nem viram e muitos viram e nem ligaram. Sou contra ditaduras e censuras, por isso sei que é um absurdo proibir o comercial da Gilette. Fiquei sabendo dessa história em 2015 e agora, em 2016, é que verei o vídeo de fato (pra você ver minha "revolta masculista").
Ele provavelmente não. Eu sairia tranquilo com. Prefiro até. Sou homem e não quero ter carro. Sou a favor que andemos mais de bicicleta. Eu iria tranquilo. Aliás, no geral prefiro ser carona de mulher. Minha prima dirige super bem.
Eu prefiro mulher lisinha sim, é isso. Seja homem homem ou mulher depila quem quer. Cada um que procure namorar com o tipo que seja do agrado, ao invés de quer mudar os outros.
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