domingo, 13 de setembro de 2015

MERITOCRACIA: O PROBLEMA É O NAUFRÁGIO

Nos comentários do guest post "Por que eles e não eu?", muito se falou de meritocracia. Ao responder a um dos muitos "Estado mínimo, eu quero dois" (para quem o problema não é a miséria, mas o Estado, o esquerdismo, o marxismo cultural, o foro de SP e o caribe a quatro), Donadio deu uma excelente resposta sobre meritocracia.

Olha, você está em um navio, o navio afunda a dois quilômetros da costa... quem se salva? Os melhores nadadores, certo? Mérito deles, não é?
Mas o problema não é esse, é o naufrágio. Os reaças acham o naufrágio maravilhoso, por que dá aos melhores a oportunidade de serem melhores (e livra o mundo dos "piores", isto é, aqueles que não sabem nadar ou não têm energia para nadar dois quilômetros).
Clique para ampliar, e
veja o cartum inteiro do
ilustrador australiano aqui
Mérito, mérito, mérito, todo mundo têm. A questão é saber por que é que um exerce o seu mérito a partir de uma situação de relativo conforto (sim, passar em concurso para AGU [Advogado da União] ou diplomata ainda é difícil, mesmo se você estudou no Sion [escola particular tradicional em SP] e sempre teve empregada doméstica para te poupar de arrumar a cama) e outros têm de exercer o seu mérito a partir de uma situação de absoluto desprivilégio (e, vamos e venhamos, dependendo de onde você vem, e da cor da sua pele, simplesmente ter um emprego de gari e se manter honesto e livre de encontros desagradáveis com a polícia demanda mais mérito do que ser juiz ou professor da Sorbonne para outros cuja vida sempre foi mais fácil). 
Enfim, por que é que o navio de alguns afunda na praia, e o de outros afunda no meio do mar? E por que é que o prêmio para quem se salva nadando desde o meio do mar não é maior do que o de quem se salva nadando vinte metros?

E um comentário do Rafael Cherem de brinde:

Parece que todo mundo sabe a cor de seu gato favorito, a discussão fica em torno como ele caça o rato.
Há um fato estatístico que não pode ser ignorado e toda pesquisa séria aponta isso: somos um país terrivelmente desigual, aliás, nem precisa de pesquisa, uma olhada na rua basta. E aí vem gente aqui dizendo que desigualdade é bom, é natural, até a natureza é desigual. Ok. Ok. Que riqueza se cria e não se distribui, ok, ok. Mas a concentração de riqueza é um fato, ou acham natural que 1% da população está com a maior parte da riqueza? 
Não é, é fruto de uma história de 600 anos de patrimonialismo, de sermos uma terra de fidalgos, que lançou parte de sua população produtiva na pobreza após a abolição, que acabou com sua educação pública, que prioriza o capital especulativo e que replica esse estado de coisas ad eternum. Às vezes, a histeria anti-comunista beira o ridículo, parece para alguns que a desigualdade é fruto de anos e anos de politicas socialistas. Sinto informá-los, mas é justamente o contrário.

92 comentários:

Anônimo disse...

Esse comentário do Donadio merece 1000 aplausos!

Laura

Odara disse...

Que post excelente!
E o cartoon das escadinhas de dinheiro para o menino rico e da escalada dos imensos degraus pro outro falou tudo!!!!!
Quando aparecerem os argumentos de mérito e esforço mimimi....não precisa nem explicar com um "quer que eu desenhe?", já está muito bem desenhado ;)

Odara disse...

Só não entende quem não quer!

Anônimo disse...

Desculpa pelo off topic, mas gostaria do apoio de vocês assinando e divulgando uma petição da revista de direitos do consumidor: PROTESTE para acabar com o roaming nacional que não faz mais sentido. Fiquei horrorizada com a simulação do site de quanto pago de roaming pela minha operadora: no meu caso SÓ 40 reais.
Conto com a ajuda de vocês para ganharmos essa causa!

Laura



http://www.proteste.org.br/fim-do-roaming?utm_source=blogdoiphone&utm_medium=publi&utm_campaign=fim-do-roaming

Jonas Klein disse...

Sabe discutir sobre meritocracia sempre interessante, a verdade e que meritocracia em si não tem problema nenhum, e é algo muito saudável, e por sinal feliz e o povo que vive num pais onde meritocracia e base da sociedade.

O problema e a forma como algumas pessoas entendem meritocracia, o mérito maior nem e o atingir o sucesso, mas sim no gral de esforço que demandou atingi o objetivo, vou mostrar um exemplo, que vai ficar bem fácil de entender.


Vamos imaginar uma corrida de carro, eu vou correr no meu Audi a6 V8, e meu oponente vai correr numa Brasília, ai largamos no mesmo instante, mas como e de se esperar eu venço a corrida, mas aqui vem a pergunta, qual e o mérito que tem eu vencer uma corrida nestas condições? eu acho que não tem mérito nenhum, pois não teve uma competição de igual para igual, e quem sabe o que um Audi a6 tem de diferença em termos desempenho de uma Brasília(original), e mesmo que a corrida fosse em carros iguais, se eu sou piloto profissional e o meu oponente e um motorista comum, igual eu venço ele fácil, pois um motorista não tem o preparo que piloto tem para uma corrida num autódromo, enfim para haver mérito, tem que haver também uma competição justa.

Já entrando na questão da desigualdade social no brasil, na verdade desigualdade social tem em qualquer lugar do mundo, o problema e que no Brasil tem uma desigualdade muito grande em termos de oportunidades para todos, e esta desigualdade em termos de oportunidades acaba ate anulando a meritocracia, pois sem que todos tenha chance de competir em iguais condições, não tem meritocracia, logo você pode ate vencer, mas mérito não tem de pouco a nada na sua vitória.

Ingrid Bezerra disse...

Perfeito!

Hahahaha, cliquei no link da tirinha e lá nos comentários vi um cara dizendo que é mais fácil um sapateiro virar milionário do que uma pessoa que recebe benefícios do governo. Geeennnte, esse povo viaja, caceta!

Jéssica disse...

Eu acho que todos devem ter oportunidades iguais, mas acha ridículo como falam dos privilegiados, como se nada do que fizessem valesse alguma coisa só porque estão melhor de vida.
E a pessoa pobre praticamente merecesse flores jogadas aos seus pés por ter conseguido alguma coisa.
Tomando o ex da faculdade : o aluno mesmo sendo rico vai ter que estudar e se esforçar, portanto, se passar merece crédito sim. Claro que o pobre vai ter q se esforçar mais, pelas condições. Só n entendo como falam tanto que todos devem ter vida boa e ao mesmo tempo esculacham quem é rico.

Anônimo disse...

Engraçado, que o dinheiro faz automaticamente a vida de uma pessoa ser perfeita, né? Só contam o dinheiro, mas problemas mentais, psiquicos, físicos, nada disso existe.

Uma pessoa com dinheiro que tem outros problemas, nem precisou nem se esforçar, magina... ela só piscou o olho e tudo caiu do céu e subiu degraus feitos de dinheiro, com certeza ela não merece nada.

Mas o pobre que tem saúde, que é sociável, com certeza esse sim merece todos os aplausos do mundo, não merece nem degraus feitos de dinheiro, mas sim de degraus humanos, feito desses ricos malditos malvados.

Ingrid Bezerra disse...

"Engraçado, que o dinheiro faz automaticamente a vida de uma pessoa ser perfeita, né? Só contam o dinheiro, mas problemas mentais, psiquicos, físicos, nada disso existe."

Um rico pode ter acesso a diversos tratamentos médicos. Conheço gente que até se trata fora do Brasil, simplesmente porque pode. Não é questão de ser mau, é questão de que ter dinheiro facilita muito a vida sim, não deixa a vida perfeita mas dá condições de melhorar MUITAS coisas. Só não enxerga quem não quer.

Ingrid Bezerra disse...

O Blog da Lola é show, show mesmo. Só que infelizmente nos últimos tempos os comentaristas que surgiram são tão coxinhas quanto o pessoal da Direita. Tem um discurso que não é nada diferente daquele pessoal dos portais de notícias da vida (rico sofre, classe média sofre, redução da maioridade sim, etc etc etc). Isso faz ter vontade de nem ler os comentários. Antigamente tinha uns comentaristas tão foda que eu nem sequer sentia vontade de comentar porque já diziam tudo (e dava gosto de ler cada um). Lacravam, como dizem por aí. ai que pena...

Anônimo disse...

Engraçado que você pulou a ultima parte do meu comentário, está comparando um pobre com problemas graves com um rico com problemas graves, nesse caso eu concordo com você, óbvio que quem tem dinheiro vai ter uma vantagem.

Mas vocês gostam de generalizar, que todo rico tem uma vida fácil, mas me desculpe, eu acredito - MESMO - que um pobre saudável, sociável e um rico que tenha problemas mentais ou físicos estejam no mesmo páreo.

Vicky_ disse...

Incrível o que a vida nos mostra, se você é mulher, suas reclamações são vítimistas, se você é gay, idem, se não nasceu branca/o, idem. Mas existem uma penca de criaturas, que vão desde pobres à classe média que tem como uma das missões onlines: Proteger a integridade de pessoas ricas.

Tipo, temos que nos preocupa se o Bill Gates está nesse momento deprimido, mas se formos falar de meritocracia uma pessoa pobre e depressiva é só 'frescurenta'(cada palavra que eu acabo inventando).

Eu gostaria de dizer que rio disso, mas na verdade só acho triste...
Menos, gente.

Alessandro Bruno disse...

Como eu respondi no próprio tópico. Essa comparação não é válida porque em um naufrágio os sobreviventes não estão competindo entre si, o ideal é todos se salvarem, em um concurso são vários candidatos pra uma vaga; quem merece se salvar, o que se saiu melhor ou quem tem mais problemas??

Anônimo disse...

Não concordo que rico doente e pobre saudável estejam na mesma situação não.Sem falar que esse papo de "pobre saudável e sociável" não convence, até porque fica parecendo que pobre não tem o menor direito de ser doente ou sem popularidade social, que esse direito é só do rico, porque só rico pode ter problemas, pode ser tímido, pode ser doente, já pobre não. Pobre tem que ser perfeito. Qualquer defeito que uma pessoa pobre tenha é justificativa para se ferrar, afinal quem mandou ter mais algum defeito ou algum problema além da pobreza, agora se lasca. Isso já não é nada justo. O que mais tem é rico cheio de defeitos que faz o que quer na hora que quer. Aliás pobre nem se quer pode perder tempo, já rico pode. Um rico que passa boa parte da vida vagabundando ou viajando pela Europa e entra na faculdade com 23 e sai com 30 não vai enfrentar as mesmas dificuldades que uma pessoa pobre na mesma situação sendo que não entrou antes na faculdade porque não podia. Usar situações extremas envolvendo coisas trágicas de pessoas ricas só para justificar a meritocracia e comparar com a vida "fácil" de pobres saudáveis e extrovertidos como se fosse uma regra e não uma exceção é muita canalhice. O mais podre é que quem mais toma as dores dos ricos doentes, tímidos e sofridos não são os próprios ricos, são justamente criaturas de classe C deslumbradas que sonham em ser ricas um dia. Ah esse Alessandro, ninguém merece.

Raven Deschain disse...

Sério que querem comparar pobre doente com rico doente?


Migs, numa boa... Eu prefereria curtir minha depressão dentro de uma Maserati do que aqui na minha casinha de duas peças.

Cada comparação ridícula que não dá nem pra levar a sério.

Anônimo disse...

O comentário das 18.26 lacrou. Parabéns Alesandro.

Anônimo disse...

Sou a favor da meritocracia, mas a populaçao que tem como se manifestar, jamais vai querer, pois as pessoas sao bem limitadas, mas querem ser especiais. Quanto as universidades, deveriam acabar com o prouni, assim como as faculdades particulares, deixarem apenas as publicas, pois assim poucos passam, e sera certo que elas sairao de la bem empregadas, e nao como hoje que apenas uma pequena porcentagem exerce a profissao!

*Ricos tem mais condiçoes, mas nas adversidades que as pessoas se superam... ainda mais nas classes mais pobres!

Alessandro Bruno disse...

Anônimo das 18:42

Mas eu não defendo os ricos, eu defendo a meritocracia. Eu sou de classe média por mérito próprio e dos meus pais, que sempre foram pobres e isso não atrapalhou eles a quererem o melhor para os filhos e lutarem por isso. O problema da classe média, que você chama de Classe C, com a meritocracia é que a conta vem sempre pra ela. Um bom exemplo, com a minha renda eu não consigo entrar em um programa social, tipo o Minha Casa Minha Vida, e nem tenho como comprar a casa a vista; a solução foi fazer um financiamento em 15 anos e pagar uma parcela caríssima todo mês, pagando juros e impostos pro governo dar uma casa de graça pra um qualquer que invadiu uma área pública e construiu um barraco em área de risco. E o pior, esse governo ainda tem o descabimento de dizer que não tem onde cortar gastos e quer aumentar mais ainda os impostos.

Anônimo das 18:26.

Obrigado xD

Anônimo disse...


As pessoas esquecem de falar da educação financeira,que a maioria do povo brasileiro tá endividado pq nao sabe poupar,investir etc.
A nossa luta deveria ser contra a redução dos salários dos juizes,cargos comissionados,parasitas estatais,sindicatos que só sabem pegar contribuição e não oferecem nada,professores universitarios federais que dão aulas uma vez no mês e no resto do ano ficam fazendo greves.
Tudo isso nos empobrece pq pagamos impostos para esse Estado inchado que só beneficia partidos esquerdistas.

Odara disse...

Concordo com a Ingrid, tem comentário que dá desgosto de ler.....pobre saudável x rico doente?
Parece título de novela mexicana de quando eu era criança: " Os ricos também choram!" :(

André disse...

Alessandro,

O MCMV não dá a casa, é um financiamento. Muitas injustiças tributárias seriam corrigidas se a carga tributária fosse menos regressiva.

Alessandro Bruno disse...

André,

Eu sei disso, o que eu disse é que eu tenho que paga juros de mercado porque com minha renda eu não consigo entrar no MCMV e que esse mesmo governo dá casa de graça pra gente que mora em situação de risco. Conforme demonstro nessa notícia:

http://www.jornaldooeste.com.br/estado/2013/01/governo-entrega-casas-a-familias-removidas-de-area-de-risco/943218/

André disse...

Alessandro,

Essas casas foram construídas pelo governador do PSDB, não pelo governo federal.

Anônimo disse...

Realmente o capitalismo e uma tragedia, Cingapura que o diga.

Fabio Guapo disse...

Será verdade que o mercado premia justamente o mérito? Se for, então você está obrigado a defender que Gugu Liberato e Faustão têm mais mérito do que um professor realmente excelente e que realmente ensine coisas úteis.

Nada contra o Gugu e o Faustão, mas eles não são meu exemplo ideal de disciplina, dedicação e trabalho duro. E, mesmo assim, o mercado os recompensa muito bem. Do outro lado, milhões de trabalhadores labutam dia e noite, e outros milhões de desempregados procuram o que fazer, e continuam pobres. Ainda falta esforço? São preguiçosos, burros talvez?

Nada disso.

O que realmente determina a remuneração no mercado não é o mérito, não é a virtude, não é o esforço ou a dedicação. É apenas a criação de valor; o valor que aquela pessoa consegue adicionar à vida dos demais.

Não importa se é por esforço, inteligência, sorte, talento natural, herança; quanto mais imprescindível ela for aos outros, mais os outros estarão dispostos a servi-la.

O esforço por si só não garante nada. É verdade que, tudo o mais constante, se a pessoa encontra um campo em que ela gera valor, o esperado é que mais esforço gere mais valor. Com o passar das gerações, a ascensão social se acumula: a filha da retirante nordestina que trabalha de empregada tem computador, aula de inglês e provavelmente não será doméstica quando crescer.

É assim que as sociedades enriquecem. Não é de uma hora para outra, e não tem nada a ver com a crença ingênua de que a renda é ou deveria ser proporcional ao mérito.

Nada é garantido. Às vezes o setor em que o sujeito trabalha fica obsoleto, e o valor produzido pela dedicação de uma vida cai abruptamente. Havia gente muito dedicada entre os técnicos de vitrola de meados dos anos 1990; e mesmo assim…

Meritocracia é um conceito que se aplica ao interior de organizações. Promover membros com base no mérito (em geral medido por algum indicador) pode ser melhor do que fazê-lo por tempo de serviço, pela opinião subjetiva de um superior etc. Meritocracia é um modelo de gestão. Até mesmo o governo, por exemplo, poderia se beneficiar dela, reduzindo suas ineficiências. Não é um modelo sem falhas: a necessidade de mostrar resultados cria uma pressão interna muito grande e pode minar a cooperação, a manipulação dos indicadores pode viciar o sistema de avaliação.

Encontrar o sistema mais adequado a cada contexto é uma questão de administração, de funcionamento interno de organizações, que nada tem a ver com o mercado. Mercado é o processo (sim, memorizem isso: o mercado é um processo) no qual algumas organizações existem e operam. Às vezes organizações nada meritocráticas prosperam no mercado, e organizações meritocráticas podem existir fora dele.

Satisfaça as necessidades dos outros, e as suas serão satisfeitas. Não importa se é por mérito, por sorte ou por talento. O cara mais esforçado e bem-intencionado do mundo, se não criar valor, ficará de mãos vazias.

Achou injusto? Então aqui vai um segredo: é você quem perpetua esse sistema. Se sua geladeira quebra, você vai querer um técnico esforçado e que dê tudo de si, ou vai querer um que faça um ótimo serviço, com pouco esforço e a um baixo custo? Quer um restaurante ruim mas com funcionários esforçados ou quer comer bem? O mundo reflete o seu código de valores e, veja só, ele não é meritocrático.

Fabio Guapo disse...

A vida não é e nem deve ser uma corrida que parte de condições iguais e na qual, no fim do jogo, vencem os melhores. Na medida em que esse sonho meritocrático é sequer possível (estamos muito longe de corrigir desigualdades genéticas, por exemplo), ele exigiria um investimento enorme só para produzi-lo; sacrificaríamos valor para criar condições artificiais que se adequem a esse ideal abstrato. Todos ficariam mais pobres para realizar esse sonho moral.

Mas quem disse que a igualdade é moralmente superior à desigualdade? Se um meteorito cai na minha casa e não na sua, isso é injusto? É imoral?

O sistema de mercado não premia a virtude; ele premia, e portanto incentiva, o valor. É feio dizê-lo? Pode ser, mas ele tem um lado bom: é o sistema que permite que a vida de todos melhore ao mesmo tempo. Que todo mundo que quer subir tenha que ajudar os outros a subir também. Ele não iguala o patamar de todo mundo, mas garante que a direção de mudança seja para cima.

O ideal da meritocracia tem o seu apelo, mas ele depende de meias-verdades: a ideia do mérito que é só meu e de mais ninguém, a de que meu suor justifica o que eu ganhei. Sem suor ou inteligência, o ganho é sujo, indevido. Mas o outro lado dessa moeda é feio: implica dizer que quem não chegou lá não teve mérito; que a pobreza é culpa do pobre.

A lógica do mercado é outra: você criou valor, será recompensado. Sua riqueza não diz nada sobre o seu mérito; ela não justifica e nem precisa ser justificada. O resultado desse foco no valor é que mais valor é criado. Você recebe aquilo que entrega e todos ganham.

Por que Faustão, Gugu, jogadores de futebol e artistas globais ganham mais de R$ 1 milhão por mês ao passo que um professor realmente bom ganha apenas uns R$ 5 mil? Um bom professor pode realmente gerar valor, mas ele gera valor para uma quantidade ínfima de pessoas ao ano. Quantos alunos diferentes ele tem? Provavelmente, não mais do que 200 (um número bem exagerado). Portanto, ele cria valor para 200 pessoas por ano. É uma produtividade extremamente baixa. Já os indivíduos supracitados têm alcance nacional (alguns, mundial), milhões de pessoas consomem voluntariamente seus serviços, e eles geram retornos — goste você ou não deles — para seus empregadores semanalmente, que estão satisfeitos em lhes pagar salários milionários. Se não gerassem valor, seria simplesmente impossível terem esses salários.

Anônimo disse...

Por confundir Jesus com Genésio, vcs cometem os mesmo erros.

Não existe que fira mais o espírito do capitalismo do que o patrimonialismo brasileiro (fruto da cultura portuguesa, não por acaso o país mais pobre da Europa Ocidental). Isso é característica de sociedades aristocráticas, não capitalistas. Por isso, as sociedades que fizeram completamente essa transição Aristocracia-> Capitalismo, isto é, os países desenvolvidos, há muito menos desigualdade que no Brasil. Só compreendendo esse é assunto é possível entender porque o problema do Brasil (e da América Latina) não é o capitalismo, mas a falta de capitalismo.
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Mas é preciso estudar para entender. A Mentalidade Anti-capitalista, de Ludwig Von Mises é um bom começo.
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A alternativa é seguir repetindo clichês e palavras de ordens decoradas para o resto da vida.

PS: De um ex-esquerdista.

Anônimo disse...

A segunda confusão que fazem é questão das "condições desiguais".
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Ora é evidente que é desigual. Se pessoas que não tem a menor condição de criar filhos com dignidade, mesmo assim os tem, é mais que evidente que os filhos vão pagar o pato desse escolha infeliz.

As consequencias das próprias escolhas é inescapável. E neste caso, infelizmente, os filhos pagam pelos erros dos pais.

A isso se chama responsabilidade individual. Palavra odiada na esquerda (onde todas as culpas são coletivas, e o indivíduo é sempre inocente).

Anônimo disse...

Nasci e fui criada numa família de classe baixa. Sabedores da situação do nosso país, meus pais tiveram apenas dois filhos e se sacrificaram ao extremo para que estudassem em escola particular.

Nossos vizinhos, também classe baixa, tiveram sete filhos, e todos passaram poucos anos jogados em escolas publicas sem aprender nada.

Numa família temos filhos que hoje são classe média alta, e muito bem sucedidos. Na outra, serventes de pedreiro, balconistas de farmácias, domésticas, etc.

Causa e consequencia, dizem....

André disse...

23:44,

Vá na wiki é leia sobre a história de Cingapura, suas estatais é seus excluídos.

Alessandro Bruno disse...

Eu não estou defendo partido nenhum, só estou falando que o governo que não me ajuda a COMPRAR uma casa é o mesmo que dá de graça pra um qualquer um só porque invadiu uma área de risco - ou vai me direto que nenhum governo do PT faz isso? justo.

Anônimo disse...

O mais ironico é que esses industriais capitalistas que vcs tantos criticam, são os mesmos que financiam o movimento socialista e feminista. Ou vcs acham que o dinheiro do PT, Femem, black panters nasce em arvore ashuashaua.

André disse...

Alessandro,

Então seria melhor colocar um link em que o PT faça isso. Mas de modo geral, qualquer que seja o partido do governante, essas pessoas invadem áreas de risco por desespero, ao custo de colocar seus filhos em perigo. E a casa que recebem, nem sempre de graça, não costuma ser algo muito sofisticado. Você acha que essa "estratégia" para "ganhar" uma casa vale a pena?

nadiaschenker disse...

Fábio. Nessa explicação toda aí, o xis da questão é que "alguém" vai ter que definir o que é o "valor". Ao comparar um professor doutor com o faustão me deu a impressão de que vc "crê" que a diferença entre os dois está na capacidade de comunicação e difusão do "valor"... Um professor doutor difunde o conhecimento, vamos dizer assim. Mas o neymar difunde um outro "valor", muito mais "valorizado" na sociedade: o consumo. Ou seja, paga-se muito mais pela difusão de um valor (consumo) do que pela difusão de outro valor (conhecimento). Não sou acadêmica, portanto esse raciocínio me veio da simples leitura das suas observações. E o xis da questão da injustiça e da desigualdade sócio-econômica aqui me parece ser: quem tem poder de dizer o que é o "valor "?

Alessandro Bruno disse...

André,

Não importa o partido mas a política de entregar casas, mas já que você pediu:

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/dilma-e-aplaudida-em-entrega-de-casas-a-desabrigados-no-acre,c98edc80b5b0c410VgnCLD200000b1bf46d0RCRD.html

"Você acha que essa "estratégia" para "ganhar" uma casa vale a pena?"

Se vale a pena, não sei. A questão que eu coloco é se é justo ou não.

Alessandro Bruno disse...

A questão do valor é simples, quem gera mais renda.

Um professor só gera a renda das mensalidades dos alunos (no caso de uma escola privada) ou o referente ao impostos da comunidade em questão. Já no caso do Faustão ou do Neymar, eles geram a renda dos anunciantes que é muito maior.

O caso não é quem se esforça mais, é quem gera mais renda com seu trabalho. Por isso, incentivar o empreendedorismo, as cooperativas e pequenas empresas é melhor que dá as coisas de graça.

André disse...

Alessandro,

As casas do MCMV não são de graça, é um financiamento. Não dá nem para começar a falar em justiça enquanto você insistir que essas pessoas estão ganhando as casas.

Anônimo disse...

não consigo nunca, jamais, colocar saúde e dinheiro no mesmo patamar !

mil vezes ter saúde !!!

dinheiro facilita em situação de doença? claro que sim...conforto, melhor tratamento, menos preocupação, etc

Mas comparar uma pessoa rica doente com uma pobre saudável nao entra na minha cabeça.
Mil vezes ser pobre e saudável.

André disse...

Nem sei como essa loucura começou, mas não se trata de escolher entre dinheiro e doença.

Rafael Cherem disse...

1-Putz, que valor os estudos de Darwin e Newton tiveram na época? Nem compara, pesquisa, desenvolvimento, produção de conhecimento, etc, etc, etc, com falar bem e chutar bem uma bola.

2- Lendo os comentários daqui e outros sites, é incrível como alguns não se vêem como membros do povo e sim da nobreza, o sujeito passa a vida se ferrando, com medo de perder o emprego, se sujeitando a condições de trabalho muitas vezes indigna, e vem para a internet pregar as maravilhas do sistema. Não é sem motivo que rivotril se vende ás toneladas.

3- Não podemos debater desigualdade apenas pelo viés estritamente econômico, ninguém aqui, ao menos eu não sou, é contra a iniciativa privada, empreendedorismo, competição, geração de emprego, trabalho e renda, mas em uma sociedade de renda concentrada, de séculos alias,a questão da desigualdade e das medidas contra ela é antes de tudo uma questão de direitos humanos, famílias não moram em aérea de risco porque querem, pessoas não passam fome porque querem ou não se esforçaram o suficiente,é uma questão humanitária antes de ser econômica.

4- Obrigado Lola por citar meu comentário.

André disse...

Alessandro,

Por que dirigir as críticas ao MCMV e não questionar a leniência e cobrar soluções dos governos (executivo, legislativo e judiciário, federal, estadual e municipal) para reduzir a especulação imobiliária e os juros altos dos bancos? Dificultar as condições de financiamento dos muito pobres não melhora as condições de financiamento dos menos pobres?

Cienfuegos II disse...

Quem quiser, procure um certo Rawls, J, A theory of justice. Marxista? Petralha? Bolivariano?

Não. Capitalista da tradição utilitarista britânica.

Ele basicamente demonstra onde falha a tese meritocrática. Ninguém o rebateu. Faz uns 40 ou 50 anos.

Alessandro Bruno disse...

André,

Eu estou criticando o governo dá casas de graça a quem mora em situação de risco, se você leu a notícia que eu postei a Dilma fez isso no Acre e TAMBÉM deu casas do MCMV junto. Por que o governo não impede que as pessoas consruam casas em locais de risco, fiscalizando antes? Porque isso não dá voto.

E minha crítica é essa, leia meus argumentos direitos, o governo dá casas DE GRAÇAa quem construiu em situação de risco e depois não tem dinheiro pra financiar a quem tem minha renda, o financiamento eu sou a favor que pessoa fez por merecer, não é uma esmola interesseira.

E também sou contra a especulação imobiliária e os juros altos do banco, leia meu primeiro comentária de novo com atenção - sei que você não tem problema de interpretação - e entenda minha crítica é que o governo dá esmola e depois aumenta os impostos pra Classe Média, que não recebe os benefícios ditos "sociais" como o MCMV e tem que pagar caro por suas conquistas pra sustentar esses mesmos benefício, depois o governo aumenta os impostos falando que não tem como cortar gastos.

Anônimo disse...

E por que VC não se junta ao grupo sem teto,invade alguma casa pra ver se ganha alguma indenização?
Eu já postei aqui conheço pessoas que invadiram terreno construíram 6 ou 7 barracos e depois pagavam uma merreca pra alguém tomar conta e foram indenizados.
Conheço pessoas que nem FILHO PEQUENO tem e ganham o bolsa família.
Taty

Trakes disse...

Os adeptos da meritocracia são le tipos que gostam da historinha do joãozinho que percorria kilometros até a escola e morava em um barraco de barro.
Mesmo assim venceu na vida.

Os adeptos da meritocracia também costumam opinar a quem cai nas drogas assim : "caiu porque quis". "Eu nunca usei".
Virou ladrão porque é safado.

Os adeptos da meritocracia tem o pronome "EU" e a palavra"posso" como filosofia suprema de vida. Respostas sofistas fazem parte da filosofia bostal deles.
A arrogância atrelada ao sonho de consumo, materialismo gera um excelente meriotocrata.

Conheço n pessoas de classe média alta, de famílias estruturadas que caíram nas drogas.. falências financeiras, dificuldades de todo tipo. A vida é cheia de armadilhas e obstáculos.. somente um arrogante cego por suas conquistas pessoais, crê que somente ele no seu "eu" pode tudo, basta ter paciência claro.
Imagina quem já nasce em um ambiente degradante. Azar dele.. que seja um cavaleiro Jedi ou um super Sayadin e se supere.

Crentes da congregação Cristã do Brasil, acham que o sofrimento fortalece a Fé.. isso serve para a DIREITA e Esquerda brasileira.
O meritocrata crê que as dificuldades da vida fortalecem seus objetivos. Uma puta metáfora estúpida. A maioria se perde no caminho.. azar deles.
Só me resta mandar tomar no cu esses meritocratas. Nem dignos de argumentos eles são.

Anônimo disse...

Vim de uma família extremamente pobre do Rio Grande do Norte e chegando em São Paulo, fui morar no meio do nada no Jardim Brasilândia. Não tinha ônibus, van, nada ali, inclusive as instalações elétricas e hidráulicas foram feitas, por mim, meu pai e meus irmãos tudo dentro do que a gente podia. Claro que depois de alguns anos basicamente a gente teve que derrubar a casa e fazer outra mas enfim, era o que dava pra fazer. Tenho uma irmã gêmea deficiente, minha mãe cuidava dela e eu e meu pai é que trazíamos o dinheiro pra casa. Não sou negra, mas também não sou branca e meus traços denunciam minha origem. Aprendi a ler e escrever com 14 anos de idade e a primeira vez que tive dinheiro para ir ao cinema foi com 18.

Mesmo vivendo em situação de penúria meu pai nos passava valores corretos e nunca esmolamos nada. Dignidade é um valor com o qual eu cresci em casa, éramos pobres sim mas indignos, jamais.

Eu não tinha $$ pra pegar transporte para estudar, mas tenho até hoje duas pernas muito fortes, então andava 18km todos os dias para concluir o ensino fundamental e na metade do ensino médio que ganhei uma bicicleta usada de um conhecido do meu pai, duas vezes meu tamanho mas que servia para eu me locomover melhor. Pelo menos na ida né, porque na volta eu tinha que passar por duas subidas que nem carro consegue subir se não for em primeira então de qualquer modo, voltar era sempre a pé. Às vezes algum carro me dava "carona" (deixava eu me segurar na traseira para subir junto), um costume daquela região que segundo me consta ainda persiste, já que as subidas continuam ali.

Não tinha dinheiro pra cursinho então tinha que me virar, mesmo que isso representasse acordar 4 da manhã todos os dias, de domingo a domingo e ir dormir muito tarde também. Meu sonho era fazer Direito. No dia do meu primeiro vestibular meu pai morreu e eu fui fazer a prova sem nem mesmo saber se teria como estudar depois.

Pra encurtar, fui aprovada em 8 vestibulares (6 deles em primeiro lugar) e sete deles ofereciam bolsa, mas pelo visto eu não era suficientemente desgraçada pra receber isso então estudei sem bolsa mesmo, fazendo um milagre por dia, fazendo uma refeição por dia, estudando em pontos de acesso público à internet, vivendo de empréstimos em bibliotecas e ainda botando dinheiro em casa.

Hoje moro em um apartamento duplex com minha mãe e irmã e estou me preparando para entrar na carreira pública como juíza federal.

Eu não acredito na meritocracia como sistema político mas acredito no mérito e no valor da dignidade sim. Quando roubam a dignidade de um pobre com assistencialismo vazio, sem exigir contrapartida, sem exigir que a pessoa se movimente pra sair daquilo, a única coisa alimentada é a pobreza e todo mundo que ganha fortunas com ela. Comodismo vicia.

Naquele tempo não existia mas acho que meu pai preferia morrer a receber Bolsa-família. Como pessoa que já passou fome, eu ainda concordo com ele.

Anônimo disse...

Vocês, evidentemente, estão acostumados a associar valores ou moral a conceitos cristãos, dos quais foi extraída boa parte da nossa ética ocidental. Mas os tempos são diversos e há mais coisas produzindo valores, valores sem ética, moral sem princípio, etc. O valor em nossa sociedade é quantificado na margem dos lucros. O lucro é um valor - não apenas no sentido usual, mas no sentido MORAL também. Um valor assume distintas formas numa sociedade. E uma sociedade de consumo gerida e ordenada pelo sistema financeiro inevitavelmente assumirá o valor como um dos aspectos da reprodução do capital. Dei esta volta para chegar a este fato universal e dele extrair a principal e primeira consequência certeira, a desmontar a tese meritocrática: imaginemos (experiência mental, recurso essencial em toda análise conceitual, fixem) uma sociedade onde todos os indivíduos possuem igualdade de oportunidades. Todos tenderíamos a um único fim? Todos faríamos as mesmas coisas? Todos ATRIBUIRÍAMOS VALOR igualmente a um único fim (tomado como bem, objeto)? Ora, nem a pior sociedade distópica de Huxley poderia conceber um tal destino. Temos ou somos inclinados a distintas aptidões - e isto é visto como um excelente traço distintivo de adaptação. O homem não apenas pode não ser homem (homem não é menos abstrato que Deus - errou Aristóteles) mas também pode ser tipos de homem. Há diferentes disposições da alma e cada um puxa mais para a que lhe convém. Ao mesmo tempo, não há qualquer critério de utilidade que funcione para uma sociedade de consumo num sistema capitalista: eis o defeito da tese de meios-e-fins. Não há valores que se sobrepõem a outros. Desta forma, Luciano Huck pode ganhar mais que um médico concursado, ainda que nosso espírito cristão, no qual irmanamos, concorde na utilidade destes sobre o outro. Mas o sistema capitalista não é cristão, é judeu. É o judaísmo terreal, sem vestígios místicos, sem a ética, apenas a forma terrena encontrada pelo judaísmo para sobreviver neste mundo - isto é o capitalismo. Seus valores, neste mundo, são valores transitórios, oscilam, flutuam... não há um fim que possa salvaguardar os fins, um fim-guarda-chuva, um fim de segunda ordem, como dizem... Não há! Logo, o princípio da utilidade suprassume da utilidade o seu valor, sendo o útil um meio para a reprodução do capital, o valor externo à utilidade, o valor associado a si mesmo na forma dinheiro. Como não é um valor em si, o dinheiro esconde o próprio valor e se torna o mecanismo que o atribui às mercadorias. Assim, temos o nosso Luciano Huck milionário e temos alguns médicos, professores, cientistas etc. com seus milzinhos. Portanto, uma sociedade de consumo PRODUZ VALORES ARBITRARIAMENTE e continuaria a produzi-los mesmo em IGUALDADE DE OPORTUNIDADES. Isto se refletiria diretamente nas disposições de cada um: inevitavelmente, o profissional mais esforçado de um mercado necessário mas socialmente desprezado (educação, saneamento) NUNCA alçará ganhos equivalentes ao profissional igualmente esforçado, ou até menos esforçado, de um mercado, seja necessário ou não, mas socialmente aclamado (entretenimento, tecnologia).

Fernando disse...

Uma sociedade que tira de cada um conforme a sua capacidade e distribui a cada um conforme a sua necessidade, não seria meritocrática, mas seria uma sociedade muito mais saudável, e potencialmente mais feliz, do a que vivemos.

André disse...

Alessandro,

No link que você passou não está dito que as casas não são do MCMV, pelo contrário, o fato das casas serem "entregues" pela Caixa Econômica Federal já indica que se trata de financiamento. Talvez você seja contra a especulação imobiliária, mas insiste em centrar fogo no Bolsa Família e no MCMV. E veja que o MCMV atende um público bem amplo: famílias com renda mensal bruta de até R$ 1.600,00, famílias com renda mensal bruta de até R$ 3.275,00 e famílias com renda mensal bruta acima de até R$ 5.000,00.

André disse...

Taty,

Ao invés de querer tirar a BF de todo mundo, denuncie essas pessoas que estão fraudando o programa. Ou você só as conhece retoricamente?

Anônimo disse...

infelizmente e infelizmente sempre vai ser desigual...

pegamos como exemplo o vestibular:

mesmo se a amostragem for alunos de uma mesma escola:
- tem aqueles que precisaram conciliar trabalho e estudo (menos tempo pra estudo)
- tem os que tem dificuldades de aprendizado
- tem os que enfrentaram alguma problema sério naquele período (doença, falecimento de parente proximo, etc)
-tem os que vieram de lares desfuncionais
etc
etc
etc

Nao sei qual seria a alternativa para todos terem exatamente as mesmas oportunidades

Fabio Guapo disse...

Fernando,

"Uma sociedade que tira de cada um conforme a sua capacidade e distribui a cada um conforme a sua necessidade, não seria meritocrática, mas seria uma sociedade muito mais saudável, e potencialmente mais feliz, do a que vivemos."

Você está sendo sarcastico né? Isso aí é o enredo do livro 'A revolta de atlas', onde implantaram isso aí e foi o caos.

Mila disse...

Aqui no meu trabalho ainda tenho de ouvir que o "branco hetero classe média" é o mais oprimido pq não tem cotas nem ajuda do governo. Reclamam de barriga cheia com seus carros próprios, apartamento quitado em zona de classe média alta, viagem pra Europa todo ano, colégios particulares. Meritocracia só faz sentido quando as pessoas tiverem oportunidades semelhantes.

Anônimo disse...

Mila,

mas em que situação as pessoas terao oportunidades semelhantes ?

Anônimo disse...

(Viviane)
Sério, Alessandro, que você acha que paga "juros de mercado" em seu financiamento imobiliário? Conta pra nós, seu financiamento foi na CEF, BB ou banco particular? Já ouviu falar de TJLP, meu caro? Se não, pesquise a diferença entre esta e a Selic, e depois venha nos contar a diferença.
Filho, meu imóvel também foi financiado pelos juros "normais" ( TJLP, que estão muito longe dos indexados pela Selic). Sabe por quê? Porque estes também são subsidiados pelo governo! Se nós, de classe média, pagássemos juros de mercado, como você diz, quase ninguém conseguiria financiar um imóvel (os ricos não contam, pois costumam comprar à vista). E isso também é política pública, sinto muito se destruí seu sonho de "self-made-man"...

Anônimo disse...

Quadrinhos sobre o tema: http://www.webtoons.com/en/drama/annarasumanara/list?title_no=77
Super recomendo. <3

donadio disse...

"Como eu respondi no próprio tópico. Essa comparação não é válida porque em um naufrágio os sobreviventes não estão competindo entre si, o ideal é todos se salvarem, em um concurso são vários candidatos pra uma vaga; quem merece se salvar, o que se saiu melhor ou quem tem mais problemas?"

Alexandre, meritocracia em concurso público - e em carreira de funcionário público - não é um problema. O problema é que tem muita gente chamando de "meritocracia" a distribuição desigual de oportunidades que é a regra na nossa sociedade.

Evidente que se há um concurso público os melhores candidatos (dentro de certos limites, que às vezes são dolorosamente óbvios, como nos casos de antigamente em que o filho do juiz prestava concurso para faxineiro do tribunal e dois meses depois estava trabalhando nos processos) devem ser selecionados; mas dizer que o fato de o Paulo Otávio, o Ricardo Pessoa, o Daniel Dantas, etc., serem ricos prova que eles têm mérito, por que se não tivessem não seriam ricos é absurdo. Na maior parte dos casos, riqueza é herdada. E quando não é, na maioria dos casos envolve coisas bem diferentes de "mérito".

A direita faz um grande caso do Sam Walton, que fundou o Walmart, e que era filho de camponeses. O cara deve ter tido lá seus méritos (ou suas sacanagens, quem sabe): ele conseguiu sair de uma infância pobre para cursar uma universidade e conseguir um bom emprego numa rede de lojas. E depois ele conseguiu transformar uma pequena fortuna numa fortuna enorme. Mas a pequena fortuna ele não conseguiu trabalhando: ele se casou com ela, casou-se com a filha do patrão.

donadio disse...

"Fábio. Nessa explicação toda aí, o xis da questão é que 'alguém' vai ter que definir o que é o 'valor'."

O problema é que o Fábio não pode definir "valor" por que toda a argumentação dele se baseia no uso equívoco da palavra. Em termos econômicos, valor é simplesmente trabalho humano materializado. Se você fabrica balas de hortelã ou de metralhadora, tanto faz: o valor é dado pelo fato de que ambos tipos de bala dão trabalho para fazer. Ainda que um sirva para adoçar a boca, e o outro para matar gente.

É evidente que isso não tem nada a ver com "valor" no sentido em que a vida, ou a liberdade, ou o conhecimento, são valores. O comentário do Fábio faz parecer que todo mundo que ganha dinheiro está "entregando algum valor à sociedade", implicando que o "valor" aí é um desses valores "filosóficos" como a honestidade, a simplicidade ou a beleza. E não é.

Por outro lado, também ocorre que a argumentação do Fábio só se aplica a pessoas que, minimamente, "trabalham", isto é, despendem energia em algum tipo de atividade socialmente reconhecida, e o fazem de forma remunerada. O que pode ir do servente de pedreiro à Xuxa, e da empregada doméstica ao Faustão.

Mas uma parte importante (embora muito pequena) da população não é assim, e não vive do seu "trabalho" (ainda que alguns deles "trabalhem", e até mesmo sejam workaholics e se matem de trabalhar), e sim do rendimento do capital - lucros, juros, aluguéis - ou da terra. Para estes, não importa se eles fazem alguma coisa ou não, nem se essa coisa que eles fazem é do interesse da sociedade ou só deles mesmos.

E, finalmente, o rendimento do "trabalho" não é função do valor que esse trabalho cria; é função do valor que ele exige para se reproduzir. Quanto custa o trabalho de um gari? Resposta: custa o dinheiro que custa fazer esse mesmo gari se levantar todos os dias para ir catar lixo, e criar dois novos trabalhadores da mesma condição, para substitui-lo no dia em que, enfim, não puder mais sair de casa para catar lixo. O mesmo vale para o apresentador de televisão: o "trabalho" dele custa o que custa para fazê-lo se levantar todos os dias para ir dizer bobagens na TV, e criar dois novos trabalhadores da mesma condição.

Entretanto, o custo do "trabalho" de cada um não é fixo nem se limita aos aspectos mais friamente "materiais". Em grande parte, ele é socialmente determinado. É claro que o trabalho de um médico, por exemplo, tem de custar mais que o de um zelador, por que médicos não entram no mercado de trabalho sem antes passar por um longo período de treinamento, durante o qual ele precisa ser sustentado, e por que os médicos precisam estar atualizados com a profissão, o que requer investimento em livros, revistas, cursos, congressos, etc., o que os zeladores não precisam. Mas em grande parte - no Brasil, eu diria, na maior parte, o trabalho de um médico tem de custar mais que o trabalho de um zelador por que se convencionou - em grande parte em função de uma história que mistura escravidão, patrimonialismo, bacharelismo - que zelador pode morar em um barraco com chão de terra batida, teto de lata, e cinco metros quadrados por habitante, e que médico deve morar em apartamento grande, arejado, e com vista para o mar.

Enfim, é isso. Quando definimos minimamente a palavra "valor", verificamos que ou ela não tem relação com as supostas entregas que as pessoas fazem à sociedade, ou que ela não descreve, no final de contas, algo tão bom e positivo quanto parece, ou, que, como no caso do comentário do Fábio, nem uma coisa nem outra.

donadio disse...

"Mas comparar uma pessoa rica doente com uma pobre saudável nao entra na minha cabeça.
Mil vezes ser pobre e saudável.
"

A longo prazo, ninguém é saudável. Uma hora a doença vai aparecer. Quando isso acontecer, tudo o mais sendo igual, o rico tem muito mais probabilidades de recuperar a saúde, e o pobre tem muito mais probabilidades de continuar doente para sempre, ou de morrer sem sequer descobrir que estava doente.

Não sei que loucura é essa de comparar rico doente com pobre saudável. Rico saudável tem uma vida melhor que pobre saudável. Doença por doença, rico doente tem uma vida melhor que pobre doente. E rico saudável tem menos chances de virar rico doente do que pobre saudável de virar pobre doente.

Agora, riqueza é um bem quantificável. E, portanto, redistribuível. Você pode ter uma distribuição de riqueza absolutamente iníqua, como é o caso do Brasil ou da Tanzânia. Ou você pode ter uma distribuição, digamos, não completamente indecente, como a da Suécia. É uma questão de decisão política. Mas saúde não pode ser redistribuída. Não tem como pegar metade da saúde de um cidadão e dar para o outro que não tem nenhuma. Para redistribuir saúde, bingo: tem primeiro de redistribuir riqueza, e vai ter algum efeito na medida - certamente limitada - em que saúde é função da riqueza. Na medida em que não é, bom... pobre saudável deve ter uma genética invejável; quem for a favor do social-darwinismo que comemore a morte precoce dos ricos doentes como um aprimoramento da "raça".

donadio disse...

"E minha crítica é essa, leia meus argumentos direitos, o governo dá casas DE GRAÇAa quem construiu em situação de risco e depois não tem dinheiro pra financiar a quem tem minha renda, o financiamento eu sou a favor que pessoa fez por merecer, não é uma esmola interesseira."

Você é um maximizador racional ou não é?

Se você acha, no frio cálculo econômico, que é vantagem construir em situação de risco para ganhar casa de graça, fio, vá construir e morar em área de risco para ganhar casa de graça.

Dica: você não aguenta, nem morar na área de risco, nem na casa de graça que você ganharia se o fizesse.

Alessandro Bruno disse...

André,

Você tem certeza que leu a notícia? Releia os trechos:

“A presidente Dilma Rousseff foi aplaudida nessa quarta-feira (11) durante a entrega das chaves de 967 casas do programa habitacional do governo a famílias atingidas pelas enchentes no Acre.”

Onde está falando que a CEF financiou as casas? O que está escrito literalmente é que o governo deu essas casas às famílias atingidas por enchentes!

“Ao relembrar os recursos já autorizados para ações de defesa civil e de apoio aos moradores no Acre, a presidente comemorou o fato de estar também entregando unidades do Programa Minha Casa, Minha Vida. ”

ESTAR TAMBÉM, sabe o que isso significa? Que além dessas casas do MCMV, ela entrgou outras que não são desse programa.

E por favor, eu só dei um exemplo de um caso real que aconteceu comigo! Não estou falando que sou contra o MCMV, o que sou contra é o governo dá esmola com nosso dinheiro e depois vir com um pacote de aumento de imposto, retorno da cpmf e mil e outras medidas pra tirar mais dinheiro ainda da população que trabalha e paga impostos.

Trakes

“Só me resta mandar tomar no cu esses meritocratas. Nem dignos de argumentos eles são”

Isso é seu espírito democrático, quem não concorda com você não merece argumentos e você simplesmente manda “tomar no cu”? E olha que o nível do debate está bom, imagine num debate em que as pessoas xingam os detratores!

Fernando

“Uma sociedade que tira de cada um conforme a sua capacidade e distribui a cada um conforme a sua necessidade, não seria meritocrática, mas seria uma sociedade muito mais saudável, e potencialmente mais feliz, do a que vivemos.”

Só que os que tem mais capacidade podem começar a se sentir incomodado de sustentar os outros com seu trabalho e se acomodar também, em alguns anos não haveria ninguém mais produzindo.

Viviane

Eu financiei pela CEF, não são os mesmos juros que um banco privado com certeza, mas bem mais do que quem é contemplado com um programa social que ajuda até a comprar os móveis.

Donadio

Eu não me incomodo com quem virou milionário, cada um sabe de si e de sua consciência. O que me incomoda é o governo dá esmola a quem não produz nada, ao invés de voltar essas políticas para resolver os problemas de cooperativas, autônomos, empreendedores e micro e pequenos empresários – para que eles possam contratar e gerar renda para as pessoas carentes. Se o governo tivesse dinheiro sobrando, existira coisas mais vantajosas que distribuir de modo a pessoa ficar acomodada.

donadio disse...

Anônimo das 13:01, parabéns. Você é uma daquelas cujo navio afundou no meio do mar, e mesmo assim conseguiu nadar até a praia.

Milhões de outras pessoas vão morrer afogadas na desgraça da miséria, e simplesmente não há como salvar a todas a não ser pelo menos fazendo o navio de todo mundo afundar um pouco mais perto da costa.

donadio disse...

E, antes que eu esqueça, obrigado, Laura, pelos aplausos, e principalmente obrigado, Lola, pelo destaque dado ao comentário "titânico".

Alessandro Bruno disse...

Sobre os privilegiados, só um comentário, essas pessoas são uma categoria muito específica da sociedade. Só é privilegiado mesmo quem é: homem cis hétero de classe média alta em idade produtiva - existe preconceito contra os velhos (etarismo) - cristão de região metropolitana (senão é um matuto, caipira, "paraíba") sem nenhuma necessidade especial ou TGB (autismo por exemplo)... esqueci alguma forma de opressão?

Ou seja, por causa de alguma pessoas (com esse perfil não deve ser nem 1% da população nacional) vocês criticam todas as conquistas de quem não precisa de políticas públicas, será se o problema não é a economia que deveria crescer para todos e evitar a recessão?

Alessandro Bruno disse...

"Se você acha, no frio cálculo econômico, que é vantagem construir em situação de risco para ganhar casa de graça, fio, vá construir e morar em área de risco para ganhar casa de graça."
Como dito anteriormente, o que o governo deveria fazer era impedir que as pessoas construam barracos nessas regiões antes que as áreas virem um "bairro" informal. Só que esse tipo de medida é impopular e não gera voto.

Anônimo disse...

(Viviane)
Obrigada por ter respondido à minha pergunta. Ou seja, além de ter financiado em um banco público, você admite que paga juros abaixo do mercado, graças ao governo que você critica (detalhe: não foi o governo atual que inventou a política habitacional, ela existe desde o tempo da ditadura militar, a qual, como todos sabemos, foi socialista #sqn).
Então, subsídio para nós da classe média é política pública; para os pobres é esmola?

Alessandro Bruno disse...

Viviane

É esmola quando a pessoa não paga nada, o prouni por exemplo, é voltado aos pobres mas não é esmola.

donadio disse...

"Como dito anteriormente, o que o governo deveria fazer era impedir que as pessoas construam barracos nessas regiões antes que as áreas virem um "bairro" informal. Só que esse tipo de medida é impopular e não gera voto."

E aí essas pessoas iam morar onde? As áreas que não são de risco, nem ficam a uma distância inviável do trabalho, já tem dono.

Alessandro Bruno disse...

"E aí essas pessoas iam morar onde? As áreas que não são de risco, nem ficam a uma distância inviável do trabalho, já tem dono."

Aí cada caso é um caso, talvez morassem onde viviam antes ou talvez com um parente, poderiam pagar aluguel em uma quitinete ou edícula, já que vai invadir mesmo porque não um prédio abandonado... Sei lá, é muito difícil falar de uma situação tão hipotética porque cada pessoa tem uma realidade, o fato é que muitas pessoas procuram a solução mais fácil sem pensar no risco.

André disse...

Alessandro,

O governo dá casas de graça? Sim, em casos de tragédias, embora como já foi dito as casas não sejam uma maravilha. É o caso da reportagem? Em parte talvez, embora não esteja claro (“Eu perguntei para a Caixa, para o pessoal aqui do residencial, até que dia vai estar todo mundo (967 famílias) dentro da casa própria.”), mas uma boa parte é financiada mesmo.
O ponto principal é que áreas de risco muitas vezes se tornaram áreas de risco (e muitas vezes por culpa ou omissão do próprio estado), políticas públicas devem diminuir as desigualdades, os pobres beneficiados também pagam impostos (mais que você) e a grande maioria das esmolas são financiamentos.

Anônimo disse...

Donadio,
eu que escrevi o trecho que vc transcreveu sobre rico doente e pobre saudavel.
Eu cheguei nesse ponto pq alguem havia dito que da uma impressao que o aluno rico nao merece creditos por ter passado na faculdade, sendo que tb houve um esforco, depois alguem falou de fatores que poderiam influenciar, como doenca, e dai que eu escrevi o que vc transcreveu.

Claro, obvio, que eu sei que saude nao se distribui.

O que eu quis dizer eh,
quando se fala em condicoes iguais... so se fala em dinheiro (ex. faculdade, vao falar que a pessoa fez escola particular, cursinho, etc). Mas nao conta se a pessoa teve problemas de saude, se ela teve que trabalhar pra ter uma bolsa na escola (ou seja, menos tempo pra estudar), se ela tinha dificuldade de aprenzizado, se ela passou por algum momento traumatico nos meses que antecederam a prova (morte na familia, assalto, etc)...A pessoa pode ter tido muitos meritos sim, pois venceu obstaculos, nao foi de graca.

Por exemplo, numa situacao hipotetica,
que todas as escolas do brasil fossem exatamente iguais...
e aih ? quais as chances do aluno que passou um tempo enfrentando uma doenca seria, tipo cancer ao mesmo tempo que se preparava pro vestibular? , da aluna que conciliou escola com gravidez ? do aluno que tinha que estudar e trabalhar ? da aluna que tinha que olhar os irmaos menores depois da aula, ou seja, tinha menos tempo pra estudar em casa ? das criancas com dificuldade de aprendizagem ? de adolescentes que vieram de lares severamente disfuncionais ?

essas pessoas, DE MODO geral, estariam em peh de igualdade com os concorrentes ? e como fazer pra equiparar isso ?

ex. Nao, nao dah pro aluno saudavel doar sua saude pro aluno que estah travando batalha no hospital, mas pq esse aluno nao teria um sistema especial de ingresso na faculdade pra competir com pessoas em situacao semelhante ?



porque quando se fala em desvantagens, so se fala em dinheiro... mas tem muitos outros fatores

Ta-chan disse...


"Aí cada caso é um caso, talvez morassem onde viviam antes" Em lugares que não oferecem emprego, educação e nem chance de subsistência?
"ou talvez com um parente,"E se não tiver parentes? E se os parentes não puderem ceder espaço? Sabia que viver de favor, mesmo pagando suas contas, pode ser humilhante?
"poderiam pagar aluguel em uma quitinete ou edícula," O salário mínimo no BR é de 788 reais e uma quitinete aqui em bh e na região metropolitana tá saindo por 500/600.Especulação imobiliária mandou bjo pra vc!
"já que vai invadir mesmo porque não um prédio abandonado..." Muita gente tenta e normalmente são expulsas com muita violência por parte do Estado sem contar a rapidez da desocupação!
"Sei lá, é muito difícil falar de uma situação tão hipotética porque cada pessoa tem uma realidade," Então faça um favor pra esse blog e não fale disso aqui :)
"o fato é que muitas pessoas procuram a solução mais fácil sem pensar no risco." Normal quando se está em desespero sem ter o mínimo de dignidade.


Mila disse...

Isso eu não sei, anônimo de 17h04. Aos poucos as medidas paliativas podem dar resultado, diminuindo o abismo de oportunidades. É claro que uma pessoa rica sempre terá opções mais fáceis na vida (não vai precisar abandonar os estudos para trabalhar; poderá fazer o que gosta e atuar na área que quer sem tanta pressão), mas dar aos menos favorecidos mais opções, já é de grande ajuda. Por isso eu usei "semelhantes" pq iguais nunca seremos, mas podemos ser menos desiguais.

Anônimo disse...

Mila,
mas o que quis dizer eh...
quando falamos em oportunidades iguais, so pensamos no dinheiro...

mas no caso do vestibular,
como dar chances iguais para quem teve mais dificuldades ? nao apenas financeira...

donadio disse...

"mas no caso do vestibular, como dar chances iguais para quem teve mais dificuldades ? nao apenas financeira..."

Puxa vida, mas nós não estamos falando de vestibular (nem de concurso público).

Mas, se você insiste em falar de vestibular, eu só conheço uma maneira razoável de dar chances iguais pra todo mundo: é prover vaga na faculdade para todo mundo. Fora isso, só sorteando as vagas.

Alessandro Bruno disse...

André,

"os pobres beneficiados também pagam impostos (mais que você) e a grande maioria das esmolas são financiamentos."

Os pobres pagam mais imposto que eu? O que voc você entente por pobre, quem ganha menos de R$ 1000,00 por mês? Se for, que imposto eles pagam que eu não pago? O IR não entra nessa faixa, e é descontado todo mês do meu vencimento. O IPTU não pagam, geralmente as casas e não são legalizadas e quando são tem isenção (pelo menos aqui em Palmas onde moram) os bairros mais pobres. IPVA não pagam porque não possuem carro. IOF, mesmo quando tem conta no banco e conta especial para baixa renda, com menos juros e impostos. Tudo que eles compram tem 40% de imposto, eu também e consumo bem mais, logo pago mais imposto nisso. Até a conta de luz é mais barata pra quem tem o consumo mais baixo, a chamada Tarifa Social de Energia Elétrica.

Essa história carga tributária regressiva é um mito, olha só um economista explicando o porquê disso:

http://www.politicaeconomia.com/2007/02/sistema-tributario.html

E mais uma vez: NÃO SOU CONTRA FINANCIAMENTOS, sou contra políticas que não incentivam o crescimento pessoal porque deixa a pessoa acomodada na pobreza. É difícil entender isso? Se o governo ajuda, devia cobrar metas e resultados como no caso do prouni.

André disse...

Alessandro,

Todo estudo que eu já li sobre carga tributária mostra que ela é regressiva. Espero que isso esteja mudando, quando estiver no PC lerei o seu link. Programas de combate à extrema pobreza, que não é o caso do MCMV, são assim mesmo primeiro se dá um mínimo de dignidade, depois pode criar outras etapas com contrapartida.

Anônimo disse...

Este é o comentário de uma pessoa que subiu na vida e, depois de rica, perdeu todos os seus valores, e hoje não suporta que existam pobres que andam de avião.

O capitalismo agradece, anônima das 13:01.

Anônimo disse...

Incrível como ignora-se a diferença entre igualdade e equidade ao se discutir meritocracia.

Priscilla Souza disse...

Quando coloca algo minimamente exato em uma área cheia de humanas,pelo visto se torna dificil de entender.Qual a sua solução?inflar ainda mais o estado?quais os indices você usa para saber se determinada politica economica é boa?Todos esquerdistas são,no final,os maiores conservadores que existem.querem que o estado resolva tudo,que nunca venha naufrágios e que não precisem lutar

Priscilla Souza disse...

Você acha certo quem banca a festa não poder entrar?ou você acha que são os professores de faculdades públicas falidas que estão sustento isso tudo?

donadio disse...

"Você acha certo quem banca a festa não poder entrar?"

Boa pergunta. Você acha certo que quem paga por sua rua asfaltada não tenha carro para andar nela?

"querem que o estado resolva tudo,que nunca venha naufrágios e que não precisem lutar"

Naufrágios virão. Quando eles vierem, você prefere estar num navio que tenha botes salva-vidas, ou num em que eles tenham sido economizados, para o dono lucrar mais?

Lutar é preciso. Mas lutar por um prato de comida é dispensável.

Mas que adianta repetir essas coisas? Vocês são loucos, querem um mundo pior, e acham que a miséria alheia não os atinge. Dá vontade de realizar os sonhos ensandecidos de vocês, zerar os impostos e ver vocês vivendo num mundo sem coleta de lixo e sem iluminação pública. Aí veríamos, afinal, quem tem mais mérito... e eu garanto que não seriam vocês.

Alessandro Bruno disse...

Donadio,

A coleta de lixo e iluminação pública podem ser feitas por uma empresa privada, mas a você está atacando um espantalho: a questão aqui não é essa, é se vale mais a pena políticas públicas que distribuem renda sem cobrar uma contrapartida, ou se é melhor utilizar políticas que levem as pessoas a produzirem sua própria renda e não depender eternamente do Estado.

Henrique Caetano disse...

As pessoas ja nao sabem mais que saúde é incomparavelmente melhor que a riqueza. As pessoas se esqueceram que a riqueza é de espírito (e de corpo). As pessoas se esqueceram que a riqueza material é decorrente do pecado da avareza. Bem aventurados os que sabem!

André disse...

Alessandro,

Nem sei se você vai ver esse comentário, mas como só agora tive acesso a um computador respondo assim mesmo. Li o link em que um economista supostamente explica porque a carga tributária não é regressiva. O raciocínio colocado no texto está errado, basicamente ele argumenta que:

"O que eu estou sustentando é que a arrecadação tributária oriunda desse segmento é minoritária frente a arrecadação total. (Se não o fosse, como é que você pode dizer que a massa salarial corresponde a 29% do PIB e a carga tributária de 40%? Nem se todos os trabalhadores contribuíssem com 100% de sua renda daria os 40%)."

O fato de um segmento ter menor participação em um total não quer dizer que percentualmente, em relação ao próprio rendimento, esse segmento não pode contribuir mais que os demais. Acho esse erro muito primário para ter sido cometido de boa fé. Além disso, dá a entender que a redução de impostos federais como PIS/Cofins e IPI na cesta básica foi obra do Alckmin, se abstém de analisar impostos sobre propriedades e repasses de impostos no preço dos produtos. Resumindo, ele não explica nada e só faz proselitismo.

Alessandro Bruno disse...

Eu vi porque entrei agora no blog e vi meu nome nos últimos comentários.

Sobre a explicação, está bem claro os mais pobres SÃO QUEM MAIS SOFREM com os impostos, mas eles NÃO PAGAM MAIS impostos, como o próprio blog explica:

"A grande parte da arrecadação tributária, mais de 80%, provêm dos 20% mais ricos da sociedade. Essa carga tributária é direcionada principalmente para os 80% mais pobres, visto que são eles que usam os sistemas públicos de saúde e educação, além de receberem os tradicionais programas de transferência de renda (Bolsa Família, etc)."

Ou seja, os 20% mais ricos que pagam 80% da arrecadação. Quanto mais uma pessoa ganha, maior a mordida do leão, pessoas que tem a renda baixa não pagam IR. Por isso não concordo com sua afirmação de que eles pagam mais que eu!

E já que você quer entrar mesmo em discussão partidária (falando do Alckmin, do PT e do PSDB), me diz uma justificativa boa pra um governo que se diz de esquerda e do lado do povo não ter feito pelo menos um PEC e levado a votação com uma reforma tributária mais justa? Como o governo se diz do lado do povo e quem está lucrando com suas medidas são os banqueiros, investidores e quem vende dólar (a verdadeira elite)?

André disse...

Alessandro,

A questão mais espinhosa, os impostos indiretos, o artigo convenientemente optou por não abordar. Claro que é um cálculo difícil de se fazer mas não dá para "desmistificar" a questão da regressividade da carga tributária sem se arriscar nesse cálculo. Um exemplo pitoresco desse repasse de impostos são os procedimentos médicos que tem um preço "com recibo" e outro preço "sem recibo".

Basta o rendimento dos 20% mais ricos ser 16 vezes maior que o dos mais pobres que essa conta se inverte. Além disso, o autor se "esqueceu" de verificar no orçamento público qual a porcentagem é destinada a cada pobre e qual a porcentagem é destinada a cada rico.

Não fui eu que entrei na questão partidária, foi o autor, ao incluir na conta do Alckmin algo que vem sendo implantado desde o Sarney. Quanto à reforma tributária, basta acompanhar o noticiário para ver que vários governos tentaram levar essa questão adiante mas foram barrados pelas disputas entre os estados. E o executivo federal atual não é de esquerda, é uma composição de forças. Sem falar, é claro, do legislativo que, em tese, deveria ser de onde vem as regras que o executivo deve seguir.

Larry disse...

Enfim, o valor que cada pessoa gera está de acordo com o contexto histórico, cultural e político dominante daquela sociedade. O Neymar muito provavelmente seria irrelevante na Idade Média. Neymar é um efeito colateral do capitalismo.

Larry disse...

Caramba, eu tenho a mesma impressão, rsrsrsrs. As pessoas mais reaças histéricas com quem convivo também são as mais burras, rsrsrsrs. Num mundo capitalista selvagem elas seriam as primeiras a rodar

Priscilla Souza disse...

Liberalismo não é igual feminismo,exige estudo.e calma.nenhum país vira cuba de uma hora para outra,nem tão pouco um estado vai ser totalmente minimo.se tomando um terço de tudo que temos o estado se mostra incompetente em tudo que faz,vai ser tomando tudo que vai funcionar?a questão do texto era a ausêncai de estado e questionei como um esquerdista pirado mede o sucesso de uma politica pública.não vi nada de errado nisso.

Priscilla Souza disse...

A autora maqueia o texto para favorecer a opinião dela e eu que sou culpada?

Priscilla Souza disse...

Liberalismo é feito de argumentos,por isso que Ayn rand foi chutado do feminismo.me explica o que falei de errado?