segunda-feira, 11 de fevereiro de 2013

GUEST POST: PROIBIDA A ENTRADA DE CRIANÇAS

Como todo mundo que me lê sabe, não tenho filhos. Foi minha decisão, e a do maridão também, claro. Não tenho nada contra crianças, mas elas não fazem parte do meu dia a dia, e não sinto falta
Já fui muito mais intolerante com a presença de crianças incômodas em certos locais. Creio que ninguém gosta de viajar com um bebê chorando a viagem toda (imagino que o próprio bebê e os pais do bebê também não gostem). E é péssimo ir ao cinema, ao teatro, a um concerto, e ter um guri sentado atrás de você, chutando o seu assento. Já a criançada correndo num restaurante nunca me incomodou. 
Eu tento ser mais compreensiva porque não é fácil criar filhos, e porque não acho justo que pais (e principalmente mães, que ainda são as que arcam com a responsabilidade maior na criação dos filhos) devam abdicar dos prazeres da vida (ahn, entendo que ter filhos também pode ser considerado um prazer, mas estou pensando em situações de lazer). E porque acredito que crianças cresçam mais saudáveis em lugares onde sua criação não esteja restrita apenas a seus pais, mas à toda a comunidade. Não posso defender um conceito de coletividade se sigo exigindo que crianças sejam vistas como propriedade (e responsabilidade única) dos pais.
Falar é fácil; ser toda tolerante ao ver uma criança dando piti é bem diferente. 
Sempre ouvi falar de como os franceses, por exemplo, gostam mais de animais que de crianças. Que tem um monte de restaurante onde você pode levar seu cachorro, mas não pode levar o filho pequeno. Mas esses dias li um artigo de uma americana afirmando que as crianças francesas são muito mais educadas que as americanas e inglesas, e o maior motivo, segundo ela, é que os franceses não creem em gratificação imediata. Não li o livro, que se chama, traduzido, Crianças Francesas Não Jogam Comida, ou algo assim.
Por que estou escrevendo tudo isso? Porque a Loisiana me enviou o texto abaixo. E como minha introdução já está maior que o guest post, melhor parar. Com a palavra, a Loisiana.

Há algum tempo atrás fui informada que não poderia frequentar um hotel porque lá eram proibidas crianças menores de 12 anos. Eu me senti discriminada. Segundo o hotel, esta medida era para não estragar o clima romântico do local.
Fiquei muito indignada e achei que aquilo não podia ter embasamento legal! Como assim, gente? Alguém bota uma placa na frente de uma boate proibindo a entrada de idosos para não estragar o clima agitado do local?
Triste foi minha descoberta! Vários restaurantes e hotéis pelo mundo afora estão fazendo isso, proibindo a entrada de crianças! Vejo que a PEDOFOBIA vem crescendo muito e fico bastante assustada. Afinal, a pedofobia deve ser tão combatida como qualquer outro tipo de intolerância.
Fico de verdade chocada com piadinhas do tipo "Criança é que nem peido, cada um só aguenta o seu".
Esquecemos nós que fomos todos crianças? Crianças são apredizes da vida... Puxa! Quem é que não tolera alguém que ainda está aprendendo a conviver?
Eu e o marido sempre frequentamos vários hotéis, pousadas e resorts. Muitos em lugares conhecidamente românticos, e sempre frequentado também por famílias. Nunca achei que o fato de ter uma criança que passa correndo por nós ou que janta ao lado, e eventualmente fala alguma coisa em um tom maior, quebrasse o nosso clima romântico. Para mim o clima romântico se dá entre duas pessoas que se gostam e estão ali para se curtir e não vão dar a mínima se volta e meia toparem com uma criança. Se toda e qualquer presença de criança destruísse clima de romance, seríamos todos filhos únicos e de pais separados.
Para mim isso é intolerância. Eu tenho uma filha que não perturba ninguém. Mas uma vez estávamos no Costão do Santinho e uma excursão com diversos casais, todos sem filhos, pertubou muito nossa estadia. Os adultos tomaram conta de toda a piscina. Bebiam muito, falavam gritando, jogavam uns aos outros na piscina, e não tinha nenhuma plaquinha proibindo a entrada de gente sem noção em lugar nenhum.
Cabe a todos o bom senso. A proibição de crianças pra mim é absurda.
- Pare de se comportar como se tivesse seis anos. 
- Mas eu tenho seis anos.

345 comentários:

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Anônimo disse...

Falando em pais sem noção, à anônima das 23:14 é um bom exemplo disso e ainda reclama. Vê se pode!?

Renata disse...

Preconceito funciona assim ó:

quando se trata de crianças os ânimos ficam muito exaltados e tudo parece ofensa, quando na verdade são só regulamentações que fazem a sociedade andar melhor.

quando se trata de negros os ânimos ficam muito exaltados e tudo parece ofensa, quando na verdade são só regulamentações que fazem a sociedade andar melhor.

quando se trata de gays os ânimos ficam muito exaltados e tudo parece ofensa, quando na verdade são só regulamentações que fazem a sociedade andar melhor.

quando se trata de idosos os ânimos ficam muito exaltados e tudo parece ofensa, quando na verdade são só regulamentações que fazem a sociedade andar melhor.

quando se trata de mulheres os ânimos ficam muito exaltados e tudo parece ofensa, quando na verdade são só regulamentações que fazem a sociedade andar melhor.

Simples

Lays, mãe e tudo o mais. disse...

E no final, a conclusão geral é a de que ninguém tem nada contra crianças, mas contra o comportamento inadequado de crianças que não são orientadas a se comportarem de acordo.

Então seria fácil: da mesma forma que adultos inconvenientes, famílias com crianças inconvenientes deveriam ser convidadas a se retirar do lugar. Mas aí entra o problema de identificar o "comportamento inadequado", porque para alguns um comportamento pode ser irritante, enquanto para outros pode ser apenas "coisa de criança".

Não tenho a menor intenção de que crianças sejam robozinhos. E justamente para que as crianças possam ser crianças é que os pais têm a obrigação de procurar programas adequados para elas, com ambientes preparados para recebê-las.

Eu ainda tenho cá para mim que a proibição de crianças em ambientes como restaurantes e hotéis deriva diretamente da falta de senso dos pais, que levam seus filhos a lugares que não são apropriados.

Anônimo disse...

Pode ser loucura minha, mais, acho que esse Philipe Seekingalgumacoisa é a Niemi tentando voltar! Apenax!!!

Lays, mãe e tudo o mais. disse...

Aliás, um adendo: desde que me tornei mãe, minhas idas ao cinema foram extremamente limitadas, a não ser quando se trata de animação.

Ok. Quando O Hobbit estreou, fiz questão de ir a uma sala Imax, com exibição de 48 frames/segundo. Isso significou uma viagem de Campinas a São Paulo, um ingresso mais caro e horas de negociação com minha filha, de modo que ela entendesse que "mamãe ia ver um filme que não é para a sua idade".

Pois bem, imaginem que um pai ou uma mãe entram nesta sessão com uma criança pequena (cinemas não podem barrar, se a criança estiver acompanhada dos pais) e ela começa a chorar de medo de alguma cena? Eu ficaria furiosa, não com a criança mas com os pais que não entendem que nem todo lugar é adequado para criança, nem toda diversão deles é diversão para os filhos.

Da mesma forma que fico furiosa quando, em uma sessão de animação em que o público é majoritariamente de crianças, aparecem pessoas querendo que tudo transcorra em silêncio. No final, é tudo questão de adequação e bom senso. Só isso.

ViniciusMendes disse...

O problema não é priorizar um determinado público (balada lgbt mesmo faz isso), o problema é proibir um determinado público, seja por "nicho de mercado", seja por "regulamentação que faz a sociedade andar melhor". Se a proposta for divulgada direito vai ser tão raro um casal com filhos querer ficar num hotel romântico quanto é raro pessoas fora do meio lgbt irem numa boate com essa direção, por exemplo.

Nem sempre a questão é "falta de noção dos pais", as vezes é uma questão de não ter outra opção... Igual a pessoa que ficava em hotéis executivos com o pai pq não tinha como ele guardar ela numa caixa de sapatos enquanto viajava a trabalho. Nem todo mundo tem com quem deixar, nem todo mundo tem como pagar alguém pra cuidar, e acreditem se quiser, muita gente se diverte ao sair com os filhos e quer ter o direito de curtir restaurantes, ou um hotel com uma proposta diferenciada enquanto dá umas escapadas pra se curtir a dois.

E eu tinha achado o termo "pedofobia" pesado até ler os comentários...

thais disse...

Então, sou mãe e não vejo a proibição de crianças em lugares como pedofobia, em se tratando de liberdades individuais é muito dificil afirmar que tem razão ou não. Mas, existe pessoas que nescessitam de calma e sossego, e vamos combinar que com criança nem sempre da ne??? Mas acredito que existe uma pedofobia sim, e principalmente se tratando de adolescente. Os adolescentes sofrem muitos tipos de violencia sendo as mais comuns: as sexuais, as morais e as fisicas e pior de tudo exite poquissimos estudos nesta area. Sem contar que o seu papel do adolecente na sociede a muda de aco
tempos em tempos, ora são rebeldes, outra preguiçosos e fãs histericas

Renata disse...

Criança me dá frio na barriga e não paga no meu restaurante

Uma visão com bem mais amor e alegria do que os mau humorados de plantão que desfilaram a sua intolerãncia nos comentário aqui
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ROBERTA SUDBRACK
ESPECIAL PARA A FOLHA

Cozinhar para criança é uma barra. E uma farra! Na minha cozinha, todas as vezes que somos informados de que há uma criança à mesa o frio na barriga é geral.
Todo mundo sabe que criança não só não tem papas na língua, como também não vai se contentar com uma papinha qualquer.
Passado o susto, ficamos todos na expectativa. A torcida geral é para que o pequeno ou a pequena escolha o nosso menu-degustação.
Não temos um menu específico para crianças, não gostamos de tratá-las como tais.
Gostamos de tratá-las como descobridores, desbravadores destemidos. Temos a sensação de que esses desbravadores, que já vêm de fábrica munidos de menos pudores e mais curiosidade, se entregam com mais facilidade e, por consequência, vivem a experiência com mais propriedade.
Sem tanto juízo, seja de valor ou qualquer outro, tudo fica mais fácil. Por falar em valor, criança não paga no meu restaurante. Consideramos um privilégio o desafio de cozinhar para elas.
Toda vez que entra na cozinha uma comanda com menu-degustação escolhido por uma criança, essa comanda vai direto para a zona de atenção máxima. Zona essa que é mais "alerta vermelho" do que, por exemplo, mesa com uma pessoa só, mesa que está tirando muita foto, mesa que está fazendo anotações... Em dia de mesa de criança, quem vai preparar o prato dela sou eu, mas não sem o inevitável -e adorável!- frio que sinto na barriga.
Nessas ocasiões, basta o garçom voltar para a cozinha e eu pergunto: "Alguém falou alguma coisa, pediu para repetir?". O garçom responde: "Quem, chef? A senhora está falando do sujeito da mesa que não para de fazer anotações?". Respondo: "Claro que não! Que mesa é essa?".
A chef ROBERTA SUDBRACK foi cozinheira do Palácio da Alvorada no governo Fernando Henrique Cardoso (1995-2002) e é dona de um restaurante homônimo no Rio

Llewellyn disse...

Responsabilidade é um palavra que não existe no vocabulário feminista. O cuidado das crianças são responsabilidade dos pais. Cada um é livre para agir, então cada um é responsável pelos SEUS atos. Outras não devem assumir responsabilidade de outros.

Sooraya disse...

Não creio que esquecemos que fomos crianças, como sugeriu a autora. Creio sim, que muitas mães esqueceram que um dia não tiveram filhos. Esquecemos que o mundo não gira em torno daquelas carinhas lindas de olhos brilhantes.

Sou mãe de uma cça de 4 anos e meio. Não, ela não é quietinha. Sim, nós a educamos. Sim, ela é uma graça. Sim, ela faz birra.

Quando eu não era mãe, não achava nada agradável crianças correndo pelos restaurante, achava choro de criança profundamente irritante, uma crise de birra era algo horrível!

Sabem duma coisa? Não mudei de ideia. Mas minha realidade mudou e compreendo que algumas coisas são contornáveis e outras não, por exemplo cças correndo em restaurante além de desagradável é perigoso para a criança e para as pessoas nas quais ela pode tropeçar. Então na qualidade de mãe não permito.

Por outro lado sou completamente impotente com relação ao choro. E se tem algo que cças fazem é exercício vocal, choram, falam alto, gritam. É natural, é saudável, mas tb é incomodo para quem não tem filhos ou mesmo para aqueles que tem mas naquele dia buscam um refúgio longe das fraldas e brinquedos.

Olha que adorável: aquele jantar romântico, aquela comida deliciosa, aquela companhia, e de repente sobe um cheirinho da fralda suja do bb da mesa ao lado. Sim. Isso acontece!

Justamente por ser mãe de uma saudável cça barulhenta entendo perfeitamente que há lugares que planejam seu ambiente de forma que cças não são bem aceitas.

Não é a primeira vez que vejo esse assunto ser discutido, volta e meia em fóruns de debates de pais e mães o tópico vem a baila. Honestamente acho muito "mimimi" falar em segregação. Apenas há lugares (não são todos) em que as cças não fazem parte do público alvo.

Anônimo disse...

'Quando O Hobbit estreou, fiz questão de ir a uma sala Imax, com exibição de 48 frames/segundo. Isso significou uma viagem de Campinas a São Paulo, um ingresso mais caro e horas de negociação com minha filha, de modo que ela entendesse que "mamãe ia ver um filme que não é para a sua idade".'

O Hobbit não é pra crianças!?? O Hobbit foi o livro MAIS infantil que o Tolkien escreveu na vida!
Esses leitores aqui hein...

Sara disse...

E incrível como tem gente aqui SUBVERTENDO totalmente o conceito das palavras INTOLERÂNCIA, EGOISMO, E PRECONCEITO...

jacmila disse...

"Pode ser loucura minha, mais, acho que esse Philipe Seekingalgumacoisa é a Niemi tentando voltar! Apenax!!!"

Acompanhei esse engodo federal e estou pasma até hje. Fake até a medula óssea, essa figura virtual enganou todos os envolvidos, q prantearam sua morte.
Será obra dum troll e/ou mascus? com uma eloquencia-inteligencia beeem superior, se fazendo de hiper feminista, dando belas chicotadas nos mascus toscos, seduzindo xs q abraçam forte a causa, pra depois dizer vou morrer, morri, adeus.
Arrisco dizer q aí tem perfil dum líder mascus criativo e ao msmo tempo perverso: gotico, instruído, viajado, cosmopolita, finlandico, comentários ixpertos, um monte de gte caiu de amores. Depois de conquistadas, suas presas são abandonadas cruelmente. Como costuma acontecer com mta mocinha casadoira abandonada no altar. Viajei?
E por falar em viagem: ele afirma q hotéis são essenciais pra humanidade!
Então tá: organiza um encontro real - ou da real-rs, num hotel child welcome, pra todo mundo mostrar a cara e a coragem. viajei sem sair da minha pousada...midivirto.

Carolina disse...

Renta, existe um termo em latim, que eu não vou lembrar agora (vi em TBBT), que significa basicamente generalizar até o ridículo. É isso que você está fazendo. Você pega uma situação pontual e aumenta e generaliza a ponto do seu exemplo ficar ridículo e totalmente diferente do que foi dito e do ponto inicial do argumentador. É típico.
O que você está esquecendo é que crianças não são minoria, famílias com filhos não são exceção e que ninguém tá dizendo pra prender seu filho em casa até ele atingir a idade de 21 anos.
Se fosse uma minoria, poderia até aceitar o seu argumento, mas não é. É uma maioria com poder. A quantidade de produtos destinados ao público infantil é gigante, propagandas, entretenimento, filmes, músicas, tudo feito exatamente para o consumo delas. Isso acontece com algum desses grupos que você coloca na mesma posição das pobres criancinhas? Apenas com as mulheres e se já leu alguns textos por aqui, já sabe o porquê.
A ideia de ter crianças em todos os ambientes pois se fizer diferente é preconceito, intolerância e etc é totalmente fora de tom. Beira o extremismo.
Falaram aí em 90% dos estabelecimentos aceitam crianças, eu tenho certeza que o número é passa de 95% com toda a certeza. Famílias são o maior grupo consumidor e os filhos são parte fundamental disso. Nunca numa sociedade capitalista haverá preconceito social contra crianças (não adianta falar de crianças que foram expulsas de restaurantes, lojas e bares, elas fora expulsas por serem negras e, na cabeça dos garçons, pedintes).
E é por isso que não entendo a reclamação por menos de 5% dos estabelecimentos terem uma politica de não aceitar crianças. Você acha aceitável uma criança de colo (que chora, não é falta de educação dela, é condição dela) dentro de um spa (um lugar feito para adultos se tratarem e relaxarem- não vou entrar no ponto da utilidade do serviço que eles prestam)? Eu acho uma falta de bom senso do cão! E tenho certeza que isso acontece com frequência e é por isso a necessidade de regulamentação e proibição, por falta de noção e bom senso dos pais dos anjinhos.
Mas tá looooonge de poder chamar isso de preconceito. No dia que crianças virarem párias na sociedade você poderá os comparar com negros e gays.

Carol NLG disse...

@ Laís, mãe e tudo o mais

Por favor, se sinta abraçada por mim. Você disse tudo o que eu queria dizer (mas que por não ser mãe, não posso!)

Criança não tem que ser robo! Tem que brincar, explorar, conhecer, testar cordas vocais, fazer uma manha de vez em quando! Acho que todos podem concordar com isso, não?

A questão é que justamente pra dar esses direitos inalienáveis às crianças, os pais tem que se programar! Tem que escolher ambientes em que os comportamentos normais de criança não vão incomodar - ou, caso incomodem, pelo menos sejam esperados.

Eu não vou a um Mc`Donalds e espero silêncio, velas e violinos. Vai ter criança gritando, brincando com lembrancinhas, etc.

Mas quando vou a um bistro francês bem intimista, daqueles com 4 mesas por noite, aí eu não espero nada disso. E vou ficar chateada se tiver.

Eu não vou ver uma animação da Disney e espero silêncio, comportamento, falta de barulho de pipoca e refrigerante. Faz parte, e inclusive considero parte do filme!

Mas se eu vou ver um filme italiano-russo-moscovita, eu espero silêncio. Aliás, sabiam que existem cinemas que proibem pipoca, por conta do barulho? Pois é. Pipocafobia!

Estou programando uma viagem de férias mais longa com meu marido para os próximos meses. Vamos dirigir por vários lugares dos EUA. Dentro do plano, estão umas pousadinhas numa cidade do interior, tipo B&B, e a Disney World. Não espero o mesmo ambiente nos dois lugares.

Raziel von Sophia Imbuzeiro disse...

Nunca entendi essas crianças que fazem bagunça em restaurante, numa boa, quando eu era pequena, eu ia em restaurante para COMER. Meus pais costumavam ir em um belo restaurante italiano, lembro que eu pedia um talharin a cinco queijos de duas pessoas só para mim.
Lembro que uma vez o garçom até comentou: "Seu filho deve gostar muito de queijo...".

Confesso que acho essa nova geração bem esquisita. Na minha as crianças tinham mais noção das coisas, mas hoje nem os pais e nem as crianças tem noção de nada.

Carolina disse...

Quando vejo esses argumentos, os igualo a argumentos como: é inaceitável que haja revista especifica para negros; é inaceitável que haja ambientes especiais para homossexuais, isso é heterofobia; 100% branco também pode. Apesar de vocês acharem que criança é um grupo sofrido, a sociedade é feita para elas, elas são a norma.
Crianças em situação de maus-tratos devem ser protegidas. Essa maldade existe de verdade e tem que ser combatida. Dói-me o coração quando eu vejo essas coisas. É de fato um ser indefeso. Mas essa é uma situação específica e a violência contra elas costuma acontecer dentro de casa. Não são estranhos "intolerantes" na rua.
Acho o fim da picada gente reclamando de crianças em ambientes que são para famílias, pois é obvio que elas estarão lá. Isso só fica atrás de gente em ambientes claramente infantis achando ruim a presença de crianças.
Pra quem disse que às vezes os pais não tem opção, eu não falei para deixarem o filho trancado em casa, falei para buscarem lugares bons que as crianças possam frequentar. Aliás tem tratado a proibição de entrada de crianças como regra, quando na verdade é exceção. Alguém que não quer estar perto de crianças é que tem que buscar a exceção. Por falta de opção é que essa pessoa iria para um hotel com crianças, a regra é a aceitação de crianças.
Bem, desqualificar o argumentador é típico, tirar do contexto o que alguém fala e usar contra ela também é típico. Pra quem lê só o que um escreveu pode até virar verdade, mas pra quem lê o outro e sabe interpretar um texto, vai ver que nada daquilo foi dito.
Como falei antes, li TODOS os comentários e vi pouquíssimos desqualificando as crianças. Mas vi um monte recriando o que foi dito para parecer ataque. Vi raríssimas pessoas dizendo que crianças devem ser robôs, aliás, foi da parte dos defensores de crianças em boates de troca-troca (viu aí, generalizar para o ridículo). O que se critica é a falta de bom senso dos pais dos anjinhos e a falta de planejamento. Ninguém está falando que crianças tem que ficar presas em casa, que não podem chorar, que não podem correr ou gritar, pelo contrário, a maioria está normalizando esse comportamento. O que se está falando é que se e quando você quiser ir a um ambiente em que não haja crianças (lembrando, a regra, sociedade feita para elas), como isso pode ser ruim se você tiver essa opção (já que esses ambientes são exceção, com certeza nem existem em certos locais)? Como disse no início, me parece choro de homem, branco, heterossexual com raiva de existirem alguns (alguns poucos) produtos destinados a outros públicos. Vocês não são a minoria sofrida, as crianças não são os gays, negros e gordos da nossa sociedade. E esse discurso é idêntico não ao do libertador, mas ao do opressor.

SeekingWisdom disse...

Pessoal, essa discussão de vocês está, sinceramente, descabida. Vcs não estão conseguindo se fazer entender e estão levando a coisa muito para o pessoal e para a ofensa. Nem minha tentativa de fazer vcs rirem um pouco da tragédia infantil surtiu efeito (eu ri escrevendo aquilo). Olha, o que acontece aqui é o retrato do comportamento das pessoas nas cidades. No campo privado, particular, são pessoas ótimas agradáveis e polidas, mas quando tem que compartilhar um espaço público parecem bestas selvagens. Estou aqui quotando Marilena Chauí e peço para que assistam e reflitam sobre essa excelente fala dela:

http://www.youtube.com/watch?v=9RbBPVPybpY

Ou seja, o comportamento no espaço público é violento, autoritário e ele está ubiquo. Além disso, está claro aqui a desvalorização do público em relação ao privado e ele se reflete bastante nas nossas ações cotidianas. Chauí está certíssima quando fala que temos a tendência de associar a violência à criminalidade e esquecemos que a violência é muito mais ampla que isso (aqui no blog tratamos bastante da violência de gênero, quais outras?).

Logo, tanto os pais de crianças, quanto os adultos sem crianças tem levado a discussão para o campo privado sem pensar, primeiro, no bem estar social.

Algumas pessoas chegam ao absurdo de extender o desejo da autora do guest de ir a um hotel a qualquer espaço público, o que não pode ser entendido pela fala dela.

Eu concordo em parte com vários comentários aqui. Alguns hotéis terem essa restrição ok, mas o que será do mundo se isso continuar se expandindo? Pelo que a autora falou na Europa é bem mais comum.
E não falo de hotéis somente, é como algumas pessoas levantaram.

Gente incoveniente, e aí voltamos para o comportamento violento e autoritário das pessoas, sempre existirá. Isso decorre de uma desvalorização das pessoas para com espaços públicos e convivência comunitária.

A solução para isso é a total segregação? Pois é, eu discordo, até porque é como chegar ao átomo, você segrega infinitamente até chegar a uma fração não segregável - o indivíduo.
Vivemos em sociedade e administrar os problemas da sociedade é dever de todos os cidadãos, guiados pela ética.
Vão refletindo aí.
Abraços! Phillipe

Anônimo disse...

Pelamor né gente? Crianças não são oprimidas na nossa sociedade, são tratadas como o centro do mundo.

Esses pais que reclamam que as crianças não podem ir no 1% dos estabelecimentos que não as aceitam, tão iguais os homens "brancos e honrados" que não podem andar no vagão exclusivo das mulheres.
Vai pro outros 99% dos vagões/hoteis/restaurantes pô!!!

"Mas meu filho é um anjo!"

E daí? Tem homens que também não bulinam as mulheres, não é verdade?

Eles ainda assim não podem andar nos vagões destinados as mulheres!

Mas podem andar nos outros 99% dos vagões.
Isso não é preconceito.

Isso não é opressão, oferecer uma opção ínfima no meio da uma maioria esmagadora, não é opressão.

Chega a ser ridículo isso. Sério, parem de olhar só pro seu umbigo.

Qual o problema de ter pouquíssimas opções de ambientes sem crianças?

No interfere no seu direito?

Vc ainda 99% do mundo a sua disposição.

Alice

SeekingWisdom disse...

Mais uma coisa,
alguém falou em ficar chateado com a Lola pelo nível dos comentários.
Poxa, nada tem haver com ela, é apenas reflexo do tema e do público do blog.

Pois é Lola, virei mascu de intelecto superior (por definição, essa raça existe?). Pena para os haters, sou uma pessoa pública, segue meu currículo Lattes, aproveite e use para seus futuros ad hominem.

http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.do?id=K4228760E1

Phillipe, mascultrol de intelecto superior, além de gótico, instruído, viajado, cosmopolita, finlândico.

Lays, mãe e tudo o mais. disse...

Anônimo das 07:30:

O livro O Hobbit pode ser o mais infantil que Tolkien escreveu (e há discordâncias, veja As Aventuras de Tom Bombadil, Cartas do Papai Noel e Mr. Bliss). Tanto que li para minha filha e ela amou, muito obrigada.

Entretanto, o filme não é para crianças. Já a sequência inicial de Smaug destruindo Dale é pesada para uma criança, segundo meus padrões. Sem contar as cabeças rolando e os ataques dos Wargs, que ficaram realmente assustadores. Não, não é para crianças abaixo de doze anos, com certeza.

Anônimo disse...

Vinicius Mendes
Crianças são proibidas em boates e motéis e aí?
E da forma que tu e outras pessoas falaram parece que a maioria dos hotéis proíbe crianças, quando na verdade é uma porcentagem minúscula. No dia em que quiserem proibir crianças em espaços públicos, meios de transporte e esses hotéis caminharem para ser a maioria a ponto dos pais não conseguirem achar um lugar para estar com seus filhos, eu serei a primeira a protestar contra. Até lá, que ótimo que existam opções alternativas para lua-de-mel, etc.

Andrea disse...

"O Hobbit não é pra crianças!??"

A classificação do filme é 12 anos, muito obrigada. Não vou entrar na questão que são quase 3 horas de filme e que eu acho que a pessoa que comentou dele foi assistir legendado. Super programão para todas as crianças, principalmente as pequenas.

Chegou a um ponto de a pessoa dizer que não vê nada de mais de levar uma criança pra lua de mel. Pra lua de mel, gente! Não dá!

Poucos aqui realmente pararam pra pensar no pivô da discussão: e as crianças, como se sentem sendo obrigadas a irem em lugares totalmente chatos e cheio de regras pra elas? Não tem como ninguém ficar satisfeito com essa situação. Talvez só os pais sem-noção.

Anônimo disse...

Não tenho crianças mas senti uma forte necessidade de pedir para que alguma pessoa esclarecida na área da educação interprete esse artigo para todxs que vieram aqui falar que seus filhxs são tão maravilhosos e acima da média em comparação com os 'pestinhas q vcs encontraram por aí gritando e incomodando vcs'. Conviver em sociedade não seria um desafio para crianças?! Considero que sim, uma vez que elas estão 'aprendendo as regras'

http://www.updateordie.com/2012/04/17/o-que-acontece-quando-voce-fica-elogiando-a-inteligencia-de-uma-crianca/

Marina disse...

Tenho acompanhado esse blog há algum tempo e sempre concordei com os leitores comentaristas, pessoas esclarecidas, que defendem a diversidade, a tolerância. Mas aí quando se trata de crianças é diferente? Tô muito chocada com os comentários!!!!
Então tá, vamos defender a diversidade a tolerância, o respeito ao próximo, mas só enquanto são adultos. Criança e idoso a gente finge que não existe é? Proibe a entrada? Aí a gente vai ser feliz com a diversidade adulta (são eles que produzem, né os outros não são dignos de direitos).

Pra quem não sabe:
LEI No. 8.069

"Art. 4º É dever da família, da comunidade, da sociedade em geral e do poder público assegurar, com absoluta prioridade, a efetivação dos direitos referentes à vida, à saúde, à alimentação, à educação, ao esporte, ao lazer, à profissionalização, à cultura, à dignidade, ao respeito, à liberdade e à convivência familiar e comunitária.

Art. 5º Nenhuma criança ou adolescente será objeto de qualquer forma de negligência, discriminação, exploração, violência, crueldade e opressão, punido na forma da lei qualquer atentado, por ação ou omissão, aos seus direitos fundamentais."

É opção ter ou não ter filhos, mas achar que não tem que conviver com eles não é. Quem não sabe conviver em sociedade que fique trancado em casa!

Obs: E pessoas, não vamos confundir a entrada de menores de idade em locais de público adulto, como boates, cassinos etc. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Estamos falando de crianças (menores de 12 anos) que são impedidas de frequentar hotéis e restaurantes pelo simples fato de serem crianças, e não porque lá existe atividades proibidas para menores e destinadas ao publico adulto!

Vanessa disse...

Olha só, eu sou chatos free, sabe? Acho que se você se relaciona com um chato, assuma a responsabilidade e o proiba de fazer a piada do pavê! Olha só, hoje em dia todo mundo tem o direito de se relacionar como e com quem quiser, sabe? Quer um chato, pois que o leve para lugares onde são permitidos! Não me peça para tolerar chatices!

Desculpa se estou sendo grossa, mas eu não suporto chatos que não se percebem, sabe?

Quem tem chato é muito egoísta, por querer impor esse chato. Que mania de querer confraternizar com os chatos.

Argumentação egoísta. Simples assim. Fia, se todo mundo é livre, todo mundo é livre, até as crianças. Que louco, né?!

Fantástico que todo mundo nasceu adulto.

Anônimo disse...

A discursão rendeu, e na minha opnião o debate foi ótimo, mas é claro que apareceram "pais birrentos" ~ a maioria anônimos ~ que quiseram fazer um auê para poder frequentatar 1% dos lugares que são impróprios para crianças.

Apareceu tanta gente sem noção aqui, que daqui a pouco vai ter gente dizendo que motéis são pedofóbicos também.

Renata disse...

Pessoas, vocês estão bem iludidas quanto ao "status" das crianças na nossa sociedade. Querem alguns exemplos? A pediatria é hoje a especialidade mais desvalorizada da medicina. Sobram vagas os cursos de residência, faltam médicos nos hospitais ao ponto de muitos PS infantis estarem fechando por falta de pediatras. Professor a mesma coisa. Poucas profissões são menos valorizadas, e quanto menor a criança menor o valor do professor...no final professor de ensino fundamental 1 é quase 100% mulher. bercaristas e babás são na maioria mulheres negras...

Crianças pobres são obrigadas a trabalhar desde cedo, crianças ricas também tem agenda de adulto 24/7. Poucas tem oportunidade de brincarem e serem crianças. Portanto não me espanta o fato de o esperado ser mesmo, entre os ricos que se busque um hotel "com infraestrutura para criança" ou seja, com monitor e atividade o tempo todo assim os pais não precisam nem olhar para a cria.

90% das crianças brasileiras apanham, das mais variadas intensidades. E quando o Estado propõe mexer isso a chiadeira é geral. Afinal bater em mulher é crime, bater em cachorro é crueldade, mas bater em criança...ah bater em criança é educação e pelos comentários aqui tem bastante gente achando que tá faltando chinelada no mundo.

Então não é porque tem um monte de propaganda de biscoito recheado e de brinquedo que as crianças não são oprimidas. Brincadeira dizer que elas ditam alguma coisa no mundo. Piada comparar criança aos "mascus".

E voltando ao tema do tópico eu concordo com quem disse ai em cima. Se o marketing for bem feito esses "hotéis românticos" serão ocupados 100% pos adultos 95% do tempo. A chance de encontrar uma criança chorona lá, mesmo sem ser proibido, é bem menor do que encontrar um adulto beberrão. Mas ah...tem que proibir SIM porque eu quero ter CERTEZA que nas MINHAS férias eu não vou topar com NENHUMA criança...nem mesmo uma comportadinha.

Verdade @Vinicius au até achei o tópico inicial meio besteira e o termo pedofobia exagerado até ler os comentários...

ViniciusMendes disse...

@ Anônimo das 12:10

Acredito que tenha uma diferença considerável entre levar crianças pra um ambiente que as coloca em alguma forma de risco, como motel e boate (sexo, drogas lícitas, pessoas amontoadas em pouco espado dançando), e, por qualquer motivo que seja, levar as crianças num hotel ou restaurante (cama e comida)... O problema dos motéis e boates não é perturbar a paz dos adultos, é garantir a integridade física dessas crianças. Não tô dizendo que o mundo deve ser encarado como a Disneylandia, nem que os locais não podem demonstrar preferência sobre um determinado público (o que se bem feito, já espanta os demais). To dizendo que sou contra proibir que um público inteiro formado por pessoas dependentes frequentem certos lugares. Não é ser contra que se lance uma revista voltada para os negrxs, é ser contra proibir que brancxs comprem essa revista.

Quanto a criança não ser minoria... Como diria o Telecurso, "vamos pensar um pouco?", as minorias não são minorias populacionais, são minorias políticas (tipo mulher e os negrxs que são minoria sendo +-50% da população cada). Considerando que criança não tem poder político e não tem poder aquisitivo (nem maturidade pra lidar com isso), as coisas não são tão simples assim, e a necessidade de existir um ECA deveria deixar isso bem claro. Não sei se "minoria" seria o termo exato, com certeza é uma das partes mais vulneráveis da população... Tem muita gente confundindo adultxs comprando o que acham que crianças precisam e defendendo os interesses pessoais em relações a crianças com crianças de fato terem algum tipo de poder.

Anônimo disse...

Marina,

Jah que toda crianca tem direito a tudo isso que vc citou, segundo os artigos da lei, porque nao estender esses direitos pras criancas de rua, para as pobres as quais a maioria vira o rosto ou chama, em pensamento, de futuro bandido? Soh os fofinhos da classe media tem esses direitos todos :-)

Anônimo disse...

Restaurantes e hotéis são lugares semi públicos que podem sim terem suas próprias regras. O local tem o direito de não admitir crianças. Não por intolerância, mas por ser inapropriado: adultos conversando, falando palavrões, fumando e consumindo bebidas alcóolicas por exemplo. Não tenho filhos e nem quero tê-los entretanto acho que aqui no Brasil existe a "ditadura dos pequenos": todo mundo tem que achar lindo ter filhos e gostar de crianças.
Acho um porre quando combinamos um jantar com amigos e eles levam os filhos que ficam interrompendo a conversa a todo instante e não nos deixam a vontade para conversar sobre qualquer assunto.
Crianças importunam sim. Umas mais outras menos, mas é um fato. A questão não é a intolerância, mas admitir que existem ambientes para adultos e ambientes para crianças.
E sempre lembrar que o seu direito termina quando começa o do próximo.

SeekingWisdom disse...

Vinicius, Renata e Marina, tamo junto!!
Crianças não tem um mundo a seus pés. Avaliem de novo. Minoria sociológica é definida não por quantidade (e crianças nem seriam maioria) e sim por posição na sociedade. E sim, crianças não tem o menor poder. As propagandas, produtos, programas televisivos, o público alvo do capitalismo nunca foi, nem será, as crianças - são seus pais.
Acho super relevante a questão levantada pelo Vinicius sobre marketing, ele já delimita o público.
Sério, os espaços públicos não são pensados para crianças. Basta ver as modificações das cidades e notar que espaços de recreação, principalmente os administrados pelo Estado, são desvalorizados e escassos.
Outro super indicativo disso é a desvalorização do pediatra em relação às outras especialidades da medicina. Nossa política de redução de danos para a criança e o adolescente é bem precária também, alguém tem ouvido falar de exemplos positivos?
A classe média tem seus espaços higienizados mas e quem não possui esses privilégios? Quais as opções desses pais de crianças? Vai descendo pra periferia agora.
Meio lógico que o acesso a serviços vá diminuindo com a renda, mas uma sociedade progressista deve pensar na modificação do espaço público e nos serviços oferecidos que comporte um mínimo de bem estar coletivo.
Achei exagero o termo pedofobia até ler esses comentários (3).
Abraços, Phillipe

Beto Grangeia disse...

Acreditam que tem lugares que não aceitam cachorros? Que absurdo! Meu cachorro não incomoda ninguém, de tão limpinho e educado que ele é. E, se hoje estão proibindo cachorros, amanhã vai estar proibindo negros, homossexuais e idosos. Só por que cachorros incomodam algumas pessoas? Que besteira! Não podemos nos isolar do que nos incomoda! Precisamos aprender a conviver.

Anônimo disse...

Renata, faz favor né, ninguém tá pedinho a exclusão dos baixinhos ou a separação entre criança comportadas/mau educadas dos ambientes.

A intenção da maioria dos comentaristas foi dizer que não há NADA de errado em um hotél destinado a casais em lua de mel proibir a entrada de menores, o que a maioria explicou bem. Crianças ficariam entediadas e em um hotel com este segmento realmente o "clima" não seria indicado para elas e nem para os casais em busca de "sossego".

Faz favor amiga, leva teus rebentos para outros 95% dos lugares que têm estrutura para cuidar delas!

Raíssa disse...

Sinceramente não sei muito o que pensar. Tem muita criança praga que os pais passam a mão na cabeça, e vc fica constrangida de chingar a criança, e os pais não fazem nada, exemplo, no onibus quando elas põe os pés em cima da gente, os adultos que estão com elas é que devem mandar elas pararem não eu,pq é capaz de eu levar um chingão dos aldultos se fizer isso, mas olha eu não acho certo proibir crianças a não ser que seja um local inapropriado por motivos óbvios (tipo boate). Gente chata tem no mundo e não é exclusividade das crianças, se for por causa de chatisse e má educação tinha que proibir adultos chatos e mal educados de sair de casa também!

Não acho que ninguem seja a obrigado a gostar de criança, mas não concordo com essa proibição, acho desrespeito com as crianças.

ViniciusMendes disse...

Sério MESMO que o povo ta comparando criança com cachorro e acha que isso é só "definir nicho de mercado"?

Sara disse...

Tenho uma pequena pousada próxima ao mar, e querem saber de uma coisa? Também não aceito casais com crianças.

Meu público geralmente é de casais em lua de mel, a presença de crianças seríam inadequadas tanto para elas ~ já que não possuo estrutura, supervisão, lazer e nem comidas especiais ~ quanto para os hóspedes.

Só quero deixar claro que não sou e nem nunca fui 'pedofóbica', aliás tenho netos adultos que, num passado nem tão distante foram pestinhas, também.

Só acho esssa atitude dos pais que estão demonstrandoaqui, tão ou mais birrentas e chatas do que uma criança poderia ter.

Vocês têm quase que 95% de lugares com opção que acolham crianças e espereneiam por menos de 1% que não trabalham com os pequenos. Quem são os intolerantes afinal? Os que defendem a livre escolha mercado/consumidor ou os que já têm tudo e ainda querem o resto?

Façam-me o favor!!!

Carolina disse...

Ah tá, o problema é a palavra proibir. Eu tenho certeza que isso se fez necessário pela falta de bom senso dos pais. Na minha infância não tinha um lugar que eu não pudesse frequentar. E o mesmo para todos meus amigos. E sim, a gente brincava, corria, falava alto, fazia manha, mas se nosso pais mandassem parar a gente parava. Comportamentos como chutar, cuspir ou destratar os outros (que são falta de educação e não comportamento de criança) eram tratados com castigos e seguidos de pedido de desculpa para o alvo. E mais, nossos pais não esperavam alguém reclamar, eles sabiam o que era comportamento incômodo e inapropriado. O sensor da criança é externo, hoje até o sensor dos adultos é externo. E como ser chamado atenção causa vergonha, vergonha causa raiva, a culpa do seu desconforto será o sensor.

Pediatria tem poucos médicos porque não há interesse de mercado (isso mudará uns 10 anos). Ser médico pediatra não é fácil, conviver com um salário baixo não é interessante, então quem poderia entrar nessa área não teve interesse. Falta dermatologista, endocrinologista e outros médicos que possam ter relação com beleza e peso? Não! Falta clínico geral, falta psiquiatra, falta pediatra, porque não dá dinheiro. Isso é um reflexo de uma sociedade capitalista ligada a aparência, não da desvalorização das crianças. Conheço um monte de gente que não pagaria R$ 300 numa consulta com pediatra, mas pagaria R$ 400 num dermatologista (consulta, fora os procedimentos). Hoje em BSB você raramente acha bons pediatras atendendo convênio e os particulares estão fazendo fortunas. Então acredito que por necessidade do mercado e aumento de salários, novos médicos terão interesse em voltar para a pediatria.

Obviamente quando falo em maioria e minoria não estou falando em quantidades, afinal se fosse assim, crianças seriam minoria. E também não estou falando em crianças sozinhas, estou falando em família, acho que fica claro no texto.

Como falei, existem muitas crianças em situação de risco e essas devem ser protegidas. A garantia da infância está em lei e deve ser respeitada. Obviamente, essas crianças em risco social (não é pobreza) não estão muito preocupadas em poderem frequentar hotéis, restaurantes e spas românticos. Estão mais preocupadas em comer, ter um teto, não serem maltratadas física ou mentalmente (em qualquer classe acontece abuso)
A sociedade é responsável pela criança. Alguém sabe o que acontece quando alguém interrompe um pai/mãe durante uma palmadinha? O que acontece quando você liga pra polícia e diz que tem uma criança que sempre chora de dor num determinado horário? Eles investigam, chamam o conselho tutela, mandam você cuidar da sua vida? Façam as apostas! Sabe como é quando você fala para um pai do aluno que ele deve participar da vida escolar do filho? Eu sei, você vira o doido da história. Eu trabalho com crianças e adolescentes da área mais pobre de BSB, sei o que eles passam. Esse ano letivo nem começou e um dos nossos alunos foi assassinado, então de risco social eu entendo.
Muitos pais confundem limites com agressão e é por isso que as coisas estão assim. Os que acreditam em limite agridem os filhos e os que não acreditam em agressão não dão limites.

Anônimo disse...

Odeio gente preconceituosa, elas me dão enxaqueca, embrulho no estômago. Gostaria que tivessem lugares onde fosse proibida a entrada de pessoas preconceituosas!
Seria ótimo se eu e meus filhos não tivessemos que conviver com elas!

Anônimo disse...

Gente, parem de dizer que somos intolerantes, se assim fosse, não estaríamos aqui debatendo a respeito, vamos atacar ideias pfvr.
Levantaram uma outra questão interessante. Se formos analisar, o pensamento comum sobre crianças é mais ou menos assim: "São criaturas maravilhosas, que tudo o que fazem faz parte de ser criança, todo mundo deveria ter filhos e quem foge um pouquinho desse pensamento é um ser humano horrível. Mas ninguém pode criticar a educação que dou para meus filhos, que é quase a mesma que recebi dos meus pais que receberam dos meus avós."

Sem dúvida crianças precisam de proteção especial e devemos rever a maneira como se educa. Sem palmadas, chantagem emocional, terrorismo psicológico, etc (Leiam algo do Renato Zamora Flores, muito esclarecedor). Impor limites com castigos adequados a idade deles, que entendem tudo o que a gente fala sim. Explicar porque não pode fazer determinada coisa, não perpetuar preconceitos (até porque isso já tem demais rs). Só que infelizmente, também existe essa ideia de que tudo relacionado a crianças é lindo, e não podemos criticar ou não gostar. Eu achei o debate desse post bem interessante, mas continuo achando normal que exista alguns hotéis que não aceitem crianças.

Ah, e Renata, o preconceito não é tão simples assim como você diz, quem dera fosse.

Marina disse...

Anônimo das 14:08

Por que as pessoas mudam o rumo do debate quando não têm argumentos satisfatórios?

É justo que todas as crianças tenham os mesmos direitos, independente da classe social.

Mas é disso que estamos falando?

Anônimo disse...

"Os que acreditam em limite agridem os filhos e os que não acreditam em agressão não dão limites."
Muito bom, Carolina. Parece que em duzentos e tantos comentários ainda não deu pra perceberem isso.

SeekingWisdom disse...

Carolina, vc começou a entender o ponto do pessoal (Principalmente Renata e Vinicius), estamos melhorando!
A questão, realmente, é com o autoritarismo pela imposição de normas (moral) ao invés da convivência com percepção da ética.
Vc diz que a falta de comportamento ético das pessoas forçou a imposição moral, proibição, nesses espaços públicos, mas qual a consequência disso?
Olha, a resposta pode n ser simples, mas faço um paralelo com minha percepção da sociedade americana. Lá, as pessoas são primam pela vida privada e há leis (e fiscalização) restrigindo o comportamento nos espaços públicos. Acontece que lá as pessoas não se comunicam, mal conhecem os vizinhos, lá vale a política do 'não me perturbe' e o povo segue à risca. Isso é viver em sociedade? A sociedade americana não me parece lá muito saudável.

"Isso é reflexo do capitalismo e não da desvalorização das crianças".

Péra, quem dá valor às coisas e pessoas mesmo??? (e não sejamos hipócritas o capitalismo sempre desumaniza)
Eu entendo perfeitamente o que você fala sobre criação e como não somos muito bons nisso, mas não posso pensar medidas para o coletivo a partir de estereótipos de crianças levadas e incomodando a convivência. A falta de ética não é exclusividade de pais com crianças (e nem de crianças, admitamos algum nível de responsabilidade, não imputável, à elas, sim?), é da sociedade como um todo. Para mudar isso é necessário que todxs começem a valorizar os espaços públicos e primar pos atitudes éticas. Não vai mudar rápido, mas acho que é a chave para uma sociedade avançar em termos de democracia.
Abraços, Phillipe


Renata disse...

Preconceito anônimo das 14:08 é sim bem simples sim, basta dvidir a palavra: pré-conceito. É um conceito formado pela cor, pelo sexo, pela orientação sexual, pela faixa etária ou por qualquer outro critério antes, previamente de se conhecer o indivíduo. Tipo toda criança é pentelha e incomoda casais em lua de mel. Ou todo pai que leva criança para uma pousada romántica é sem noção e quer incomodar os demais hóspedes.

Afinal é assim que a maioria das pessoas seleciona o hotel (não é pela localização, preço, conveniência ou serviços) o critério mais utilizado é "vamos ver qual o maior número de pessoas que eu posso pentelhar".

Quando minha filha mais velha tinha 9 anos eu fiz uma viagem só com ela, sem as minhas menores. Eu achava que seria bom ela ter um tempo com atenção individual, sem eu ter que ficar olhando as pequenas que me ocupavam mais. Ela escolheu ir para França, porque "queria ser estilista". Fomos a vários restaurantes bacanas (em um inclusive fizemos um curso de culinária juntas pela manhã, que é um dos meus hobbies). E não me consta que mãe e filha jantando junto possa ter prejudicado a noite de alguém. Não é porque eu tenho filhos que eles precisam passar todas as férias na disney ou em resorts assépticos cheios de monitores.

Para a criança aprender a conviver em sociedade ela precisa ser exposta a sociedade. É tipo um motorista "carta nova" vai fazer umas barbeiragens mas só assim vai aprender.

Se excluimos as crianças a "lugares de crianças" limitamos o aprendizado. Criança tem que aprender sim a jantar em restaurante legal, a visitar museus, a se comportar numa biblioteca junto com todo mundo.

Mas se o pessoal esclarecido e progressista daqui começa a comparar criança com cachorro (e depois reclama que não há preconceito nenhum....) fica difícil evoluirmos como sociedade.

jacmila disse...

Carolina e anon 14:32:

Sou profa de artes cenicas no fundamental público. Existe um senso comum entre alunos, pais e colegas - pervesam. equivocado -q arte é para os talentosos por natureza e/ou é pra fazer bagunça pq importante é matemática. E se x prof vem com propostas q envolvam persistencia, repetição dos exercícios, leituras teóricas, mtos vão sabotar. Querem apenas fazer palhaçadas de gosto duvidoso imitando os programas humoristicos da tv, exigem ser elogiados, levar 10 e acabou. É tarefa dx prof ir mudando esse cenário, trabalho de formiguinha, dificultada pelo cenário cd x mais insalubre das escolas. Como bem sintetizou Carolina:
"Muitos pais confundem limites com agressão e é por isso que as coisas estão assim. Os que acreditam em limite agridem os filhos e os que não acreditam em agressão não dão limites".

As crianças imitam o comportamento dos adultos mais proximos, daí o receio de chamar os pais na escola qdo acontecem os problemas comportamentais mais serios. pois não são raros casos de pais ou responsáveis baterem nxs profs.

Renata disse...

Exatamente Seeking Wisdom "A questão, realmente, é com o autoritarismo pela imposição de normas (moral) ao invés da convivência com percepção da ética."

O problema é proibir a presença, restringir o convívio ao invés de estabelecer parâmetros de convivência harmônica (o que daria mais trabalho).

Claro que o problema é com a proibição. Acredito que os negros no sul dos EUA não faziam questão de sentar nos bancos da frente porque era mais confortável ou porque iriam para lugares diferentes já que o ônibus era o mesmo. Muitos talvez até optariam por sentar no fundo (eu sempre prefiro...) o problema era o proibido, era o "antes de te conhecer eu sei que você é sujo, mal educado, incómodo, portanto eu quero uma regra que te proiba a chegar perto de mim. "

Isso mesmo o problema é com a palavra proibido. Se mudasse para "não recomedável" já resolveria tudo. Porque ai eu, sujeito decido, não o outro. O que garante que o outro tenha mais bom senso do que eu?

Anônimo disse...

Afinal hotel é ou não é público?

Estabelecer nicho de mercado é preconceituoso?

Por favor, respondam-me!

E se fosse um hotel voltado ao público GLS que decidisse barrar a entrada de héteros, seria heterofobia? Ou simplesmente nicho de mercado à um público que raramente encontra aceitação?

Pensem bem antes de sair tachando todo mundo de preconceituoso!!!

Anônimo disse...

A diferença é que apesar dos "Sem noção" não serem proibidos nos lugares, podemos reclamar diretamente com os mesmos. Já crianças mal educadas, qq coisa que tu diga ou reclame lá vem os pais super ofendidos sem querer saber o que os seus filhotes fizeram. Não gosto de crianças mal educadas e acho ótimo ter lugares pra frequentar em que não haja crianças opr perto. Luciana

ViniciusMendes disse...

@Anônimo 16:42

Se EU, que sou homossexual, fosse numa balada pro público LGBT que proibisse a entrada de heteros, ficaria sim bastante incomodado.

Uma balada LGBT é o lugar que alguem desse grupo vai na intenção de se divertir sem se preocupar com as pressões de toda um sociedade homofóbica, e uma pessoa heterossexual que frequente esse ambiente com toda a certeza é bem resolvida o suficiente pra não atrapalhar a experiência. Do mesmo jeito que muitas garotas vão em lugares assim pra dançar sem serem abortadas por homens, e eu mesmo já fui em lugares assim com homens e mulheres heterossexuais que queriam curtir a noite com seus amigos.

Se eu quero uma sociedade que me tolere e respeite, eu tenho que exercer a tolerância e respeito também.

SeekingWisdom disse...

Anônimo 16:42, leia o link da escola kids, brinquei com ele mas ele é simples.

http://www.escolakids.com/cidades-espacos-publicos-e-privados.htm

Em termos de utilização hotéis, padarias, mercados, hospitais, escolas e muitos outros são espaços públicos.
Eu não diria heterofobia (também achei o termo pedofobia precpitado para o caso - apesar de pertinente para alguns comentários), mas com certeza seria intolerância.
Quer dizer que por não ser católico deveria ser impedido de entrar nos templos?

Acho que é só. Phillipe

ViniciusMendes disse...

Me pergunto como seria o teste pra avaliar o nível de homossexualidade nesse caso... Saber uma música da Lady Gaga?

Moema L disse...

As pessoas estão chegando ao nível de compara crianças com cachorros? Chamar de "ditadura"?

Sinceramente que decepção...

Se o marketing for bem feito não há a menor necessidade de proibir nada.Como já foi dito um "não recomendável" seria muito mais adequado, deixando que cada um decida o que é melhor.


@ Vinicius e @ Renata

"E eu tinha achado o termo "pedofobia" pesado até ler os comentários...( Eu também )

16:42 disse...

É que parece que as pessoas estão ultilizando a velha regrinha do "2 pesos, 2 medidas" tanto para defender quanto para discordar.

Sinceramente, acho à atitude do hotel corretissíma (acho que nem precisa explicar o porquê).

Infelizmente pelo tom de indignação da autora e de alguns comentaristas parece que está sendo criado um aparthaid infantil.

O que foi muito bem dito aqui, foi que, há muitos pais que colocam suas próprias prioridades acima da dos pimpolhos, do tipo: pular carnalval com os filhos, assistir shows, teatros, óperas com eles, ir a eventos adulto/noturno e aí daqueles que ousarem julgar suas ações que será logo tachado de chato, egoíta, e agora "pedofobico".

Além da velha premissa "vivemos num mundo de crianças mal educadas, mas, meu filho é um anjo, portanto ele merece ser privilegiado mesmo aonde ele NAO deveria estar".

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E sobre lugares privados terem suas regras, acho normal e algumas nem sempre é preconceito.

Meu namorado e eu fomos "barrados" em um bar lésbico, motivo: era dia da paquera, portanto não teria sentido um casal hétero lá, e mesmo assim não saimos tachando o bar de misândrico, misógino ou heterofóbico. Aliás a dona foi uma fofa e nos explicou que àquele dia não seria possível, mas, que teria o maior prazer em nos atender no outro. Resultado: viramos clientes. Ou seja, nem tudo é o que parece ser.


Enfim, acho que a mãe e muitos aqui, estão fazendo confusão em copo de água.

Anônimo disse...

Lembrei de uma vez que era criança e estava num parque aquático e fui descer num toboágua.
Na hora da descida um casal passou do lado no negócio e espirrou água neles, que ficaram me olhando com cara feia.

Vê se pode? Também tem muito adulto sem noção por aí.

Renata disse...

hahaha Vinícius, tenho que confessar que sou uma mãe sem noção mesmo porque levei minhas 3 filhas + 2 sobrinhas + minha mãe (essa foi a pior parte ;-) no show da Lady Gaga (aqui nos EUA que não tem essa de proibição bla bla bla).

Todas, inclusive a avó (tá vai, ela um pouco menos rsrsrsrs) adoraram o programa. Cantamos, dançamos, pulamos na arquibancada. Não atrapalhamos ninguém, vimos casais de todas as configurações se beijando, gente vestida de tudo quanto é jeito. Uma ode a diversidade. Eu poderia levar minhas filhas na disney...e ser uma mãe "com noção", mas não ;-)

Por fim eu tava vendo hoje um documentário muito bom hoje que chama Educação Proibida. Recomendo a todos, mas especialmente aos professores que vieram aqui reclamar das crianças. http://www.youtube.com/watch?v=n9KeDTMEYSE

Encerro minha participação no debate com uma frase do educador colombiano Pablo Lipnizky que aparece no filme "Se queremos uma sociedade diferente, a única coisa que realmente temos que fazer é amar as crianças, para que elas aprendam a amar os outros".

Obrigada Lola pela oportunidade. Amo seu blog apesar de comentar pouco (menos dessa vez rsrsrs), apesar de realmente está decepcionada com parte do público.

Claúda Sèe disse...

Só eu acho que a mãe está encarando essa situação de uma maneira totalmente equívocada?

O termo "pedofóbici" me parece bastante pesado ~ e chato de escrever ~, não creio que foi essa a intenção do hotel.

Aliás as pessoas se esquecem que, crianças tem um poder de compras absurdo, já reparou como metade das propagandas televisivas são voltadas à elas? Pois é, qualquer coisa feitas para elas vendem que é um beleza.

Portanto no mundo capitalista do qual vivemos, ser pedofóbico seria uma grande burrice.

E por favor né, galera! Desde quando curtir uma noite romântica ou um vôo sem o barulho que a criançada faz é ser pedofóbico? Por incrível que pareça essa foi o campeão de pedidos e também o pivô de tamanha revolta.

Ví muita fazendo "birra" aó por isso (que feio hein gente, depois não sabem o pq dos pimpolhos de vcs fazerem também, saibam que crianças são verdadeiras macaquinhos de imitação, reproduzem com perfeição as atitudes dos adutos que as rodeiam)

Me dá a impressão que algumas pessoas se sintam mais especiais só por terem filhos e portanto, sentem-se meredoras de mais privilégios. O caso da moça que que foi empurrada no elevador e na desculpa ~chula~ do pai do guri mal educado deixa bem claro esse sentimento.

Com esse pensamento, logo, logo terão mulheres sentido-se especiais por serem "santas", por terem útero fértil e homens sentindo o supra sumo da vida por serem hetéros, oops... mas já tem né? Só não sabia que muitos frequentavam este blog.

Anônimo disse...

Pois é o que muita gente tá tentando dizer, anônimo 18:34

Há lugares especifícos para crianças se divertirem, portanto um adulto que esteja no local precisa está disposto a lídar com essas situações, afinal é um ambiente quase todo voltado para o lazer dos pequeninos.

Mas, se eu estivesse em lua de mel e me hospedasse em um hotel que a grande atração seria essa à de ser mais íntimo, algo para casais mesmo. Eu me sentiria enganada se porventura visse um pimpolho por lá. Sério, mesmo!

Anônimo disse...

Acho que também temos que levar em consideração à atitude do hotel, há que ponto de falta de noção os clientes chegaram para que a gerência precisasse tomar uma atitude tão extremista?

Afinal um hotel destinado à casais, é de supor que não fosse um abiente adequado para crianças.

Anônimo disse...

tem para o gosto de todo mundo.
não vejo nada de errado proibir a hospedagem de crianças.

ViniciusMendes disse...

@Renata

Não gosto da Lady Gaga (por motivos que não tem nada a ver com o assunto, mas que vão além da musica), mas não vejo nada demais em vc ir num show dela em família... Eu fui com meus pais e 2 irmãos assistir beleza americana no cinema e nem eu nem meus irmãos tinhamos idade pra ser público daquilo... Mas ver o filme e depois conversar sobre ele no caminho de volta foi o programa em família do dia... E gosto muito do filme até hj. :P

Mônica disse...

Renata,

gostei muito do teu comentário, principalmente da parte que vc diz "Para a criança aprender a conviver em sociedade ela precisa ser exposta a sociedade." Concordo plenamente.

Mas vc não acha que essa "exposição à sociedade" deveria ser feita de forma gradativa à medida em que a criança vai crescendo e "aprendendo a se comportar."

Achei muito legal isso que vc contou de viajar com sua filha para a França. Vou querer fazer o mesmo quando tiver minhas filhas. Vou ficar torcendo que elas prefiram a França à Disney. Até porque eu fui assim, uma criança mais "adultinha"...

Mas vc mesma falou que levou só a filha de 9 anos, não as menores... Me arisco a dizer que vc tinha a consciência de que as menores não iriam se dar bem nesse tipo de viagem, não foi isso?

Se por acaso vc tivesse levado as filhas menores no curso de culinária e elas sei lá porque motivo resolvessem fazer birra, atrapalhar os outros alunos, estragar as coisas? Vc ia achar que elas tinham todo o direito de estar ali e que só estão experimentando e aprendendo sobre as suas próprias habilidades e que os outros alunos deveriam entender porque elas são crianças? Eu não. Eu ia achar uma falta de respeito e que a minha experiência teria sido estragada.

Logo, não dá para taxar, de antemão, quem não quer crianças em todo e qualquer ambiente de intolerante ou pedófobo.

Carolina disse...

SeekingWisdom Philipe,
De fato a sociedade americana não é a mais saudável, mas não por isso.Como vizinhança eles funcionam muito bem. Nos dois lugares que eu morei, ele tinham um senso de comunidade muito forte, as crianças brincavam na rua, eles colocavam um bonequinho escrito 'cuidado, crianças'. Não ficava um entrando na casa do outro sem permissão, mas acho isso bem aceitável, faziam uma reunião da rua em churrascos ou massas e etc.
Eles tem norma para a convivência, mas quando se trata de crianças eles são pioneiros em proibir em alguns lugares. Por um motivo muito simples, crianças são intocáveis (não estou falando fisicamente) e os pais é que devem decidir a criação dos filhos. Aliás, eles tem uma ideia de Estado muito diferente da nossa.
E é aqui que entra o problema de construir em sociedade que vocês falam. Dá trabalho mesmo, mas se todos estivessem dispostos seria bem possível, só um lado não consegue sozinho.
Eu não posso falar nada com um pai de criança; o garçom pode ser demitido se chamar atenção da criança e os pais ficarem com raiva; o dono do restaurante vai ficar rezando pra família sair logo, mas não vai lá reclamar.
E eu sei que eu faço o papel da chata, mas acredito profundamente que é o fato de não haver uma certa reorientação do comportamento é que as coisas continuam assim.
Pergunta se a filha da Renata começasse a fazer um escândalo no restaurante francês eles deixariam ela continuar sentada? E por isso não há necessidade de proibição.
Se você está perturbando a paz dos outros, você tá fora (aqui acho que é incomodados que se retirem, né?!)
Mas vamos dizer que você fale algo, tente construir um diálogo, o final sempre será o filho é meu faço como quiser. Tá achando ruim, saia.
Eu aprovo a sociedade que vocês propõem, assino em baixo. O problema é que no ritmo que estamos indo, isso passa a ser cada vez mais utópico.
E não vou falar de professores e educação na escola, pois não pararia nunca. Só digo que sempre respeitei demais os professores na minha vida, hoje, que trabalho com eles, fico muito decepcionada como o que tenho visto. Ainda existem as ilhas de dedicação, mas elas deveriam ser continentes. E com as ilhas, a sabotagem (dos pais, alunos, outros professores, direção e do Estado em si) é muito real, como a professora falou
Agora espero que o que eu escrevo também seja compreendido, não distorcido até virar a comunista comedora de criancinhas que vocês estão querendo passar todos os que são a favor da possibilidade de lugares sem crianças (até porque se fosse verdade eu gostaria de ficar perto de crianças, temperadas com alecrim e malpassadas, ainda assim gostaria). É sim um ato extremo, mas combina com uma sociedade extremista que estamos nos tornando. Combina com o contexto, por mais absurdo que seja.
P.S.: não entendi a frase que você destacou sobre a desvalorização da criança, estava falando especificamente da escolha pela pediatria por parte dos médicos.

Mônica disse...

Para aqueles que acham que não deveria haver proibição, mas que as famílias deveriam ser convidadas a se retirar caso o filho estivesse incomodando, tenho para dizer que a idéia é ótima.

Na teoria.

Na prática, eis o que aconteceria.

A família se sentiria ofendidíssima porque o rebento estava apenas "sendo criança", estava "aprendendo" a conviver em sociedade, "testando as cordas vocais".

Provavelmente se armaria um barraco maior e mais incômodo do que a bagunça da criança. (Estou partindo do pressuposto de que, se os pais achavam que o filho podia fazer o que bem quisesse mesmo incomodando os demais, não vão aceitar que os donos do estabelecimento lhes digam o que fazer...)

A família trataria em seguida de processar o estabelecimento que solicitou que eles se retirassem. E o advogado com certeza utilizaria na petição inicial a expressão PEDOFOBIA para descrever a "injustiça" cometida.


ps.Adorei essa de "testar cordas vocais"! Melhor eufemismo ever para criança berrando enlouquecida porque o pai não deu exatamente o que ela queria... Ah, e sem esquecer que ele só não deu o que ela queria porque era completamente impossível de obter no momento. Tipo aquela menininha de "A fantástica fábrica de chocolate, a Veruca, que fazia o pai conseguir tudo o que ela quisesse por mais absurdo que fosse.

Mônica disse...

"Sério MESMO que o povo ta comparando criança com cachorro e acha que isso é só 'definir nicho de mercado'?"

ViniciusMendes,

não dá para comparar criança com cachorro.
Mas também não dá para comparar com negros ou gays, por exemplo. (Parar com as comparações seria ótimo.)




ViniciusMendes disse...

@Mônica

Quem começou com o papo de "nicho de mercado" não fui eu, e acho válido que tratamento de grupos humanos sejam comparados com grupos humanos. Cachorros nem nicho de mercado são, muito menos um grupo humano.

Renata disse...

Então @ Mônica eu penso assim...

Eu levei só a mais velha para a viagem para a França porque eu achava que ela, ao contrário das menores, saberia se comportar e aproveitaria a viagem. Para as menores com certeza seria chato tanto para elas, quanto para mim, quanto para o público em volta. Mas eu e o pai decidimos, ninguém mais

Porém, essa mesma filha hoje, com 11 anos, que já trabalha como uma espécie de baby sitter aqui nos EUA (pela lei ela não pode ficar sozinha, mas cuida das crianças enquanto a mãe trabalha na própria casa) ainda seria proibida de entrar nos tais "hotéis de charme". E teve gente aqui que falou que só o fato de ver ela lá, sentada, quieta, se sentiria enganado.

O que eu não concordo é com o discurso do "porque algumas pessoas (talvez até a maioria...) não tem bom senso, então vamos proibir". É mais fácil, é realmente mais eficiente, mas não faz a sociedade crescer, não cria uma ética de convivência.

Por pior que sejam, só os pais podem decidir e fazer essa apresentação gradual das crianças ao mundo dos adultos. Não os restaurantes, os hotéis ou (valha me deus) as cias aéreas.

Outro dia eu li que alguns restaurante dos EUA estão proibindo as pessoas de fotografarem a comida. Eu achei um puta absurdo, eu adoro fotografar os pratos e como aprendiz de cozinheira fotografo (antes fazia com polaroide, agora com o celular) faço anotações, tento reproduzir as receitas em casa. É uma parte do meu prazer de jantar fora.

Ai os restaurantes justificaram que o povo perdeu a noção que tem gente que coloca flash e que (pasmem) monta tripé pra fotografar comida em restaurante. Que isso, claro, atrapalha os demais e que portanto é melhor proibir.

Errado. Nunca é melhor proibir. Prejudicar os bons por causa dos maus nunca é correto. Mas realmente nossa cultura é isso que acaba vencendo. O triste para mim é tanta gente supostamente progressista achar "super normal" banir, restringir, proibir, segregar. E chama isso de "nicho de mercado".

Ana disse...

"ps.Adorei essa de "testar cordas vocais"! Melhor eufemismo ever para criança berrando enlouquecida porque o pai não deu exatamente o que ela queria..."

Pessoalmente não tenho nada contra estabelecimentos que não permitam crianças. Também concordo que há lugares apropriados para cada faixa etária.
Porém essa observação acima, como tantas outras nos comentários, demonstram grande ignorância com o que é ser criança. Deem uma lida em Piaget, não faz mal a ninguém. Ali vocês vão ver que há diferentes fases e que as crianças experimentam sim. Não apenas a voz. Por volta dos 8 meses aproximadamente, por exemplo, elas experimentam inclusive atirar as coisas no chão para ver o que acontece. Você é mãe ou pai de uma criança nessa fase, o que você faz? Berra com ela? Amarra os braços? Coloca num cercadinho e a impede de experimentar?
Eu digo o que eu fazia com a minha filha: se estava em casa, dava objetos leves que não estragassem o piso e não fizessem barulho para os vizinhos de baixo. Se estivesse em um local público apropriado,despistava e tentava chamar a atenção dela para outra coisa. Se estivesse em lugar inapropriado (sim, acontece, precisava eventualmente ir com ela ao banco, ao supermercado, ao shopping), usava a mesma estratégia do "despistamento". Funcionava sempre? Não! Crianças não são bonecos. Às vezes ela chorava e dava piti. Sou uma péssima mãe? Não eduquei direito minha filha? Olha, gente, vão se informar, e depois voltem e conversamos.

SeekingWisdom disse...

Carolina,
o seu comentário usa a mesma linha de argumentação que eu já entendi e já expliquei o porquê discordo. Vc viu a fala de Chauí, o que achou?
Sério, percebo que as pessoas não sabem se portar num espaço público, será que é criando leis que eu vou melhorar isso?

Vamos criar uma lei que proiba e multe pessoas que jogam papéis no lixo (fico extremamente chateado quando vejo) ao invés de ensinar o porquê daquela atitude ser errada?
Vamos criar uma lei proibindo que pessoas entrem com mochilas nos ônibus ao invés de orientá-las a segurar nas mãos ao passar pelos corredores? Vamos proibir o sexo com prazeres sonoros em condomínios? O uso de sapatos de salto também neles? Eu poderia continuar esse parágrafo eternamente com milhares de situações incômodas que poderiam ser evitadas se as pessoas tivessem mais noção de ética e valorizassem a convivência em sociedade!

Minha argumentação está chegando aí e parando, não está fazendo você refletir sobre o assunto. Não é com casos puntuais que vc justifica o comportamento de toda uma sociedade. Se formos observar, por exemplo, a quantidade de pessoas que manifestaram apoio à proibição explícita de crianças em alguns locais públicos esse argumento de 1 ou 5% de estabelecimentos que proibem está subestimado. Se eu fosse dono de uma rede hoteleira estaria agora marcando uma reunião para redefinir o 'nicho de mercado' para ambientes livres de crianças.

Sobre valorização/capitalismo releia seu comentário e o comentário da Renata, Vinicius e outro meu acima sobre crianças serem privilegiadas.

Para alguns dos outros comentaristas. Será difícil produzir alguma coisa na discussão se vcs não procurarem entender o ponto dos argumentos discordante do de vocês. Já ouvimos o bastante o grito de 'queremos sossego'.

Abraços, Phillipe

Anônimo disse...

"E teve gente aqui que falou que só o fato de ver ela lá, sentada, quieta, se sentiria enganado."

Renata, acho que você se refere à mim, fui eu quem disse. E, sim eu me sentiria enganada se tivesse PAGO para um hotel charme e encotrasse sua filha quieta ou berrando loucamente.

Não ficaria a vontade em "me amassar" com o meu marido aos olhos da sua filha. É inconveniete e inadequado tanto para ela, quanto para mim. E eu adoraria que você como mãe zelosa e carinhosa que demonstrou ser entendesse isso.

Anônimo disse...

Não é possível que vcs continuem "lutando" para levar crianças em um hotel onde o clima principal é romance/sexo!!!

Clarice disse...

Na minha opinião, proibir crianças em um hotel é preconceito e, se já não for, deveria ser crime. Eu não tenho filhos mais viajo bastante. Recentemente uma amiga teve filhos e me falou sobre essa proibição de crianças em alguns hotéis. Imaginei que isso acontecesse em pouquíssimos hotéis, mas acontece em muito mais do que eu pensava e, sempre que leio em algum guia "proibido crianças" eu reclamo com o gerente de forma veemente. E olha, não quero ter filhos, mas luto ativamente por uma sociedade mais aberta onde as pessoas sejam mais tolerantes.

Um hotel "romântico" não é uma boate ou um motel, então não vejo porque alguém não deveria poder se hospedar em um local assim com uma
criança, da mesma maneira que um casal em lua de mel pode muito bem se hospedar num hotel da Disney.

Se as crianças são educadas ou não, isso é outra discussão, né gente? E se a criança está passando dos limites e incomodando, dá pra falar com os pais delas, ué! Muitos dirão que os pais não levam essas queixas a sério, mas esse é um risco em qualquer tipo de relação, né? Se um adulto está falando alto ao celular dentro de um hospital, por exemplo, e eu vou abordá-lo pedindo para falar mais baixo ele pode ser receptivo ou não. Não é porque as pessoas não nos obedecem ou não agem de acordo com esse suposto "bom senso" (e existem opiniões diferentes a respeito do que é "bom senso")que vamos proibí-las todas de frequentar um hotel!

Estou CHOCADA com os comentários aqui no blog. Muitos dizem que o blog está ficando "classe média sofre" e eu acho exatamente o oposto: o blog está amadurecendo e abordando cada vez temas mais amplos. Antes a gente lia quase que só guest posts em que era fácil identificar uma situação de preconceito: a mulher que sofre discriminação no trabalho; o homossexual que não pode casar; etc., mas agora estamos lendo guest posts que falam de situações cotidianas, de casos mais "leves" em que o preconceito parece ser menos óbvio. O maior desafio, penso eu, é a gente olhar para essa situações que se apresentam diariamente e fazer um mea culpa, nos perguntando se não estamos sendo preconceituosos. Porque, por mais que dê vontade, eu não posso proibir o meu vizinho de ouvir um funk machista o dia inteiro... eu posso SIM querer que ele cumpra a lei e fazer de tudo para que a lei seja cumprida; se eu discordar da lei eu posso iniciar um movimento para questioná-la, mobilizar as pessoas, etc., mas não posso, simplesmente porque eu me sinto incomodada por esse tipo de música, querer proibí-la.

Ok, concordo que levar crianças a ambientes adultos e sem estrutura para elas não é a melhor coisa do mundo, mas o caso relatado fala simplesmente de um hotel e não de um bar as 3 horas da madrugada, né? Então não acho que é impróprio levar as crianças a esse hotel. Em resposta a outro post: eu não deixaria de ir a um lugar por saber antecipadamente que seria mal recebida por lá só pelo fato de estar viajando com crianças; eu reclamaria e defenderia o meu direito de ser respeitada nesse local!

E gente, já voei com crianças chutando a minha poltrona no avião e nesses casos reclamei com seus pais, algumas vezes com mais e outras com menos sucesso.

Anônimo disse...

Quer dizer que em hotel de charme as pessoas podem ficar se "amassando" em público? Quer dizer que hotel em que acontece sexo/romance não pode ter mais ninguém só vendo televisão à noite com o filho enquanto o casal no quarto ao lado desfruta de sexo/romance? E será que alguns hóspedes dos hotéis de charme se sentiriam suuuuuuuper mal e incomodados caso por lá estivessem algumas crianças brincando e eventualmente chorando? (Parece que sim!) Sério que all the romance dies por conta disso? Sério que todo hotel romântico é um antro de luxúria onde as criancinhas presenciariam coisas horrendas na piscina? Sério que em hotéis cujo "nicho de mercado" está voltado para executivos que precisam acordar cedo o clima geral é de silêncio e tranquilidade, inclusive sem relatos de barulhos e comportamentos inadequados? Sério que as pessoas estão defendendo uma proibição desse tipo e dizendo que o fazem pensando no bem delas próprias mas também no das crianças, pobrezinhas!, que sofreriam muuuuito ao ficar por uns dias num hotel de charme, esse ambiente tão horrendo e pesado onde os casais curtem um clima de - OH! - romance? Sério que TODAS as crianças deverão ser proibidas de frequentar certos hotéis porque ALGUMAS crianças não são educadas? Sério que o esperado de uma criança acima de dois anos é que ela compreenda tudo sobre o que é certo e errado em termos de convenções sociais? Sério que todo mundo que defende que as crianças não são anjos de bondade devem ser pais horríveis e mega negligentes que deixam seus filhos fazerem tudo que querem? Sério que as crianças são tabulas rasas sem personalidade que obedecem prontamente a toda e qualquer orientação dos pais ficando quietinhas e sentadinhas e que as bagunceiras e arteiras só são assim porque papai e mamãe nunca falaram "filho, assim não pode"? Sério que não dá pra tolerar nem um pouco de bagunça, birra ou qualquer coisa infantil eventualmente sem achar que o seu dia acabou terrivelmente? Sério que as pessoas acham que a maioria esmagadora dos pais não tá nem aí pras bagunças dos filhos?

Eu também sou educadora e não quero ter filhos, por sinal. Nem por isso acho que todas as crianças são monstrinhos. Em anos e anos de trabalho vi crianças muito sem limites mas também vi muitos professores preguiçosos morrendo de saudades dos tempos em que as crianças recebiam tudo caladas e a educação era um tipo de opressão institucionalizada. CLARO que ninguém defende que as crianças possam ser desrespeitosas, grosseiras, etc. As que são devem ser bem orientadas e educadas e se os pais não o fazem as crianças estão sofrendo negligência!

Estou surpresa com a reação dos leitores desse blog! Medo dos comentários!

Bruna disse...

Eu nem ia comentar, mas acho que estão fazendo a análise de ponta-cabeça! Exatamente por ter sido criança e por ser educadora que eu quero ter locais onde eu posso fazer sexo sem me preocupar que crianças possam estar vendo, sabe, é simples assim. Um ambiente de casal é basicamente um local onde as pessoas se sentem dispostas à putaria. Agora, eu lhes pergunto: que pais que iam querer seus filhos em meio a conversas e cenas de sexo quase ou explícitas?

No mais, gostar não gostar, educa-se certo ou não, são questões de nossos tempos, o que está em voga não é isso.

Mirella disse...

Depois de ler um pouco o debate, ainda fico com uma dúvida:


qual o benefício, para a criança, de estar num lugar que não foi projetado para ela?

Estou falando, claro, de um local que tem como objetivo o lazer, pois é o que tenho em mente quando uma família resolve viajar e se hospedar num hotel.

Minha dúvida é sincera: qual a necessidade de uma criança "aprender a conviver" com casais em lua de mel ou com empresários que dormem cedo?
Ao meu ver, uma criança é mais saudável sendo criança. Brincando, correndo, interagindo. Não acho que a criança tenha de aprender a ser um robô. Achei que crianças aprendiam a se socializar com outras crianças, com os monitores, com a família, mas parece que esta função cabe a casais em lua de mel. Vou retirar minha carteirinha de pedofóbica num hotel charme, já venho.


Achei muito válida a questão apontada pelo Phillipe de espaços destinados a criança serem escassos na cidade, mas não entendo a relação entre isso e hotel charme/conferencista. Espaços hoteleiros destinados a crianças existem aos montes, e são milhões de vezes mais estruturados para recebê-las. Não é levando criança a hotel charme que uma praça com caixa de areia e gira-gira vai surgir ou os pediatras vão passar a receber mais. O debate é válido, mas não encontrei relação com o tema do post.
Na minha cidade (interior de SP), acontece algumas vezes por mês uma balada matinê com faixa etária proibitiva para maiores de 18 anos e não me sinto discriminada. Não iria me divertir se entrasse e provavelmente iria acabar com o clima dos que lá estivessem. Qual o problema? Não seria importante eles aprenderem a festejar com gente mais velha por perto?

SeekingWisdom disse...

Bruna,
existe um lugar que vc pode fazer sexo sem ninguém ver, chama-se MOTEL.
Até assustei com seu comentário, caso não saiba ainda sexo em público é crime, o.O, então por favor evite fazer isso nas áreas comuns de hotéis românticos porque conheço muitas pessoas que se incomodariam com o clima de putaria num hotel romântico.
Desculpe o tom, mas realmente não acho que vocês estão entendendo o ponto de quem falou aqui sobre ser autoritário, proibir e ser educado.
Nossa sociedade é muito violenta e esse autoritarismo (ele vem dos dois lados) é um grave problema.
Abraços, Phillipe

VeraB disse...

Lola,
Fato é que nossa sociedade não suporta crianças, esses seres cheio de vida e energia.
E o individualismo também é outro problema.
As pessoas acham que filhos são responsabilidade dos pais. Não gente! As crianças são responsabilidade de TODA a sociedade.
Tem aquele velho ditado: Para se educar uma criança é preciso de uma aldeia.
Se as pessoas não se derem conta disso, não adianta focarem reclamando da falta de educação das crianças, pois estas só refletem a própria sociedade.

SeekingWisdom disse...

Mirella, continue lendo os comments, principalmente os do Vinicius e Renata que eles explicam nossa preocupação, que definitivamente não é discutir se crianças devem ou não estar num ambiente que não é preparado para elas.

Nosso ponto está em cima de um autoritarismo para resolver problemas no compartilhamento do espaço público, ao invés do exercício da cidadania - explico acima. Além disso tem a preocupação de não pensarmos muito nas crianças na adaptação de espaços públicos e opções de lazer.

Acho que, como sociedade, devemos nos preocupar com o que nos é vendido sobre lazer e questionar para quem é esse lazer. Não sei direito ainda mas parece que há dois universos não comunicantes: lazer de crianças e lazer de adultos, será que não pode haver prazer compartilhado?

Fez mais sentido agora?
Abraços, Phillipe.

Mirella disse...

Phillipe, sim, espaços compartilhados podem e devem existir. Mas a não-presença de crianças em espaços de adultos é algo tão terrível assim?
Claro que a convivência é ótima, mas precisa ser em locais para adultos?
A convivência entre adultos e crianças já se dá em espaços para crianças, pois elas não podem chegar lá sozinhas. Se pais não convivem com os filhos, não o farão em lugar nenhum, nem em hotel charme nem resort. Se chegamos ao ponto de hotéis proibirem a entrada de crianças, algumas pessoas não estavam entendendo a proposta do local. Então não, para mim continua não fazendo sentido relacionar hotéis charme com ausência de espaços de convivência.
Conforme li em comentário seu (trecho com o qual concordei), o acesso a estes espaços é afunilado de acordo com a posição social/financeira, ou seja, o problema social não consegue, ao meu ver, ser transportado para um ambiente elitizado e de acesso restrito. Uma comparação (descabida) seria haver uma praça pública para casais passearem e nesta ser proibida a entrada de crianças. Aí talvez houvesse a exclusão, priorização e segregação ante o privilégio de outros num ambiente de convívio social.
Mantendo o foco no post, que é "criança proibida em lugar de adulto", continuo não achando grandes coisas. A proibição foi o que mais alvoroçou comentaristas, e é uma medida extrema, sim, e gostaria que ela não fosse necessária, mas não foi a proibição de crianças na rua. Já não concordo, por exemplo, com a proibição de crianças em vôo, acho um assunto beeem mais delicado. Mas hotel? Continuo achando tempestade em copo d'água.

SeekingWisdom disse...

Ei Mirella,
então, pense um pouco melhor na questão da abordagem. Falo isso pq reconheço que o autoritarismo é uma característica bastante prejudicial e bastante frequente na sociedade brasileira e isso contribui para a violência. O foco do post é um problema aparentemente banal mas poderia imaginar 1001 outras situações que gerariam o mesmo desconforto nas pessoas. Isso é visível pela própria extrapolação da proibição no hotel para proibição em vôos, ônibus, restaurantes, teatros, cinemas em diversos comentários aqui (n estou falando de faixa etária, não confundir). Ou seja, para acabar com o problema que se mudem (e nós reclamando de crianças).
Esse é um problema puntual, mas ele abre brecha (e minha abordagem está aí) para uma discussão maior envolvendo o comportamento autoritário e violento das pessoas e o decaimento da ética.
Vc viu a fala da Chauí? Não perca essa excelente oportunidade de visitar uma abordagem espetacular do comportamento social.
Eu nem estou falando das diferenças de classe somente, estou falando dos relacionamentos humanos que ficam cada dia mais complicados quando o assunto é compartilhamento do espaço público - não só com crianças, com todxs!
Como bem disse a Renata em certo ponto, é importante que a filha dela aprenda a viver em sociedade convivendo nela uai! Como posso esperar que ela aprenda se separo ela num canto.
Sério gente, não estou discordando que existe a negligência de muitos pais que levam seus filhos em lugares impróprios sem pensar neles e nas pessoas. Só não acredito que esses comportamentos devam ser impedidos com medidas autoritárias. Como lembrou o Vinicius, nada que um marketing bem feito não resolva.
Era só isso que queria colocar em reflexão.
Gosto muito de suas opiniões no geral, espero que possamos evoluir no debate.
Abraços Phillipe

Carolina disse...

Philipe,
Eu vi o vídeo da Chauí e nos primeiros exemplos dela, ela fala exatamente do nível de violência que eu estou falando. Você deve frequentar lugares com pais melhores que os que eu frequento.
Esse exemplo que ela deu do carro estacionado, do total desprezo pelo o outro por causa da preciosa Mercedes dele poderia servir facilmente de paralelo pro comportamento de muitos pais que eu conheço. E discordo muito da Chaui quando ela fala que eles não entenderam o que ela falou pois eles não fizeram nada de errado em termos de regulamentação, mas eles fizeram. Existe lei que diz que não se pode estacionar dessa forma, assim como a maioria dos estados também tem leis sobre jogar lixo no chão.
Aliás, aqui em BSB num passado distante, um governador decidiu fazer cumprir essa lei. Ele fez uma grande campanha de conscientização, junto com isso, fiscalização e multa para quem desobedecesse. Hoje a lei ainda existe e as campanhas de educação também, venha ver como nossa cidade está limpa (sarcasmo).
Lei seca, há quanto tempo ela existe? Sentar e bater um papo para contar sobre os perigos de álcool e volante funcionaram? Não, só quando endureceram a lei.
Então companheiro, meu sonho é viver nesse lugar de pessoas conscientizáveis que você vive. Gente de bom senso que aprende desde cedo a respeitar o espaço público e do outro.
Onde eu vivo, filhos chutam árvores recém plantadas enquanto mães acham graça; pais ameaçam de morte gente que chama atenção deles para o fato da criança estar matando os animais da região; e exemplos não me faltam.
Você está enganado sobre eu não refletir sobre o que você falou. Eu refleti e entendi muito bem, e acho ótimo. Só não tenho mais esperanças de que isso um dia vire realidade dessa forma. Eu não posso partir do pressuposto que que conscientização resolveria, pois os exemplos contrários não deixam dúvidas. E é por isso que entendo o que você diz, mas discordo demais da sua solução.
Só seria contra a proibição de crianças em alguns raríssimo lugares, se fossemos como na Europa, incomodou o estabelecimento/pedido para se retirar. Como eu digo, aqui tolerância e conviver com a falta de educação e bom senso dos outros, reclamar é intolerância.
Então é isso, entendo, reflito e discordo!

Mônica disse...

Ana,

Lamento muito q vc não tenha entendido a minha intenção ao ser propositadamente irônica e exagerada no meu comentário (mais especificamente, no ps).

E, olha só, na minha opinião, demonstra grande ignorância com o que é ser criança quem não percebe existem muitas crianças birrentas e mimadas por aí que fazem pirraça sempre que os pais não antendem todas as suas vontades, o q provavelmente é resulado de um certo abandono, já q os pais não tem mais tanto tempo para dedicar aos filhos (ou tem outras prioridades) e alguns compensam essa falta de atenção com bens materiais e criança, carente, não aguenta frustrações e por ai vai.


Então, entre um livro do Piaget e outro, dá uma olhada no mundo a redor, observe no que a nossa geração está transformando a infância. Porque que, por melhor q seja o livro do Piaget, pode ter certeza, ele não encerra toda a verdade nele mesmo.

Em nenhum momento eu disse que crianças não podem experimentar, testar suas habilidades. Mas fazer birra é diferente disso.

(Ou a criança resolve sempre “testar as cordas vocais” quando ouve um não dos pais e acha que tá na hora de parar de testar as cordas vocais justamente na hora em que os pais cedem e dão e ela o que ela quer. Baita coincidencia, né?)

Nem eu, nem ninguém nessa caixa de comentários sugerimos que crianças fossem amarradas, trancadas, nada disso. Vc mesmo deu um exemplo de como tratava a sua filha diferente dentro de casa e fora de casa, porque sabe que fora de casa o espaço de outras pessoas deve ser respeitado

É só isso que estou colocando. Que existe diferença entre o comportamento que se pode ter em espaços privados e espaços públicos, porque nestes temos menos liberdades.

Ao dizer isso não estou dizendo que vc é uma péssima mãe. Óbvio que não. O fato de tua filha ter dado piti algum dia na vida não faz de ti uma mãe ruim e ninguém disse isso.

Agora, se vc disser que acha que sua filha está autorizada a dar piti a hora que quiser e os outros tem que entender sem se incomodar, aí é diferente. Porque isso é ensinar a uma criança que ela não precisa respeitar os outros, basicamente, é ensinar que o mundo gira ao redor dela.

E, só para constar, vou continuar dando a minha opinião mesmo sem “me informar” porque, ao que me parece, por mais “informada” que eu seja não vou ter “informação”suficiente até concordar com a tua opinião. Isso aqui é um espaço de debates. Todas as opiniões deveriam ser bem vindas.

Mônica disse...

“sexo em público é crime”

“Na minha opinião, proibir crianças em um hotel é preconceito e, se já não for, deveria ser crime”

O que mais deveria ser crime? Daqui há pouco, não vai haver o que não seja crime!

A solução para tudo hoje é “transforma em crime”!

Ninguém mais sabe que existem outras formas de sanção além da criminalização?

Criminalizar tudo é a coisa mais fácil que tem. Aumentar penas também. Diminuir a maioridade penal também.

Mas, sério, se tudo se resolvesse com a com a criminalização, já não estaria tudo resolvido a essa altura do campeonato?

O que eu vejo é que a criminalização é justamente o contrário, uma saída populista para parecer que alguma coisa está sendo feita, mas que na prática não muda quase nada.

Carolina disse...

Phillipe,
o que dificulta mais ainda concordar com você é o fato de você querer extrapolar o exemplo. A extrapolação não cabe nessa situação. Você pode insistir muito nisso, mas continua não fazendo sentido.
Qual a sua previsão para que comecem a proibir crianças em parques públicos e zoológicos? Nem vamos chegar aí, mas como você falou: ônibus, todos os restaurante e hotéis? Quanto tempo até crianças ficarem confinadas às suas próprias casas e túneis subterrâneos?
Você está extrapolando só como exercício mental, masturbação mental. Como já falei em outros comentários, na nossa sociedade capitalista ninguém é mongol o suficiente para isolar crianças e famílias com filhos.
Que família não tem crianças? Eu mesma que não sou mãe tenho uma sobrinha de 6 meses. Ah sim, ela sai para todos os lugares com os pais dela, quando tem os ataques (que não são falta de educação, mas condição da idade dela) alguém leva para dar uma volta, a mãe tira o peito pra amamentar, levam ao banheiro para trocar fralda e etc. Ah, os avós da criança que amam de paixão aquela linda sempre dão preferência a hotéis que não permitem criança (uma das avós é medica gin/obs. Deve odiar crianças também.
Até a questão da pediatria, que já li e reli e não entendi seu ponto. Os médicos escolhem sua especialidade de acordo com o mercado. Alguns tem um sonho e seguem com ele independente de sustento, outros não. Conheço gente que paga R$ 400 numa consulta dermatológica, mas não paga R$ 300 num pediatra. Você é médico e está pra decidir o que fazer, imagina que você não tem assim muito amor por nada, pra onde você vai? Uma especialidade que você nunca vai ser bem pago, vai ter um trabalho difícil (já que dependendo da idade a criança não é capaz de apontar o desconforto) e ainda terá mais chance de ser processado ou para um trabalho que ainda exige muita responsabilidade, mas que paga bem e é mais simples? A resposta fica óbvia. Não é desvalorização da criança, é decisão financeira. Agora se sua dúvida é porque aceitam pagar mais em um dermatologista, você tem que falar com pais e mães.
Não há espaço para generalizações nesse caso.

SeekingWisdom disse...

Então Carolina,
quando a Chauí fala da violência cotidiana qual o fator comportamental que ela associa à essa violência?

O autoritarismo e a valorização do privado em relação ao público.

Qual a solução que vc está sugerindo para esse e outros mais problemas??

Ser autoritário e segregar a convivência no espaço público.

Percebe aonde está a falha nessa abordagem social? Eu infelizmente não vivo em um mundo onde todxs fazem o exercício da ética, mas sei muito bem que não é fazendo leis mais rígidas e exigindo que elas se comportem (como vc mesma percebeu na ação sobre jogar papéis no chão da cidade) que elas vão aprender a usar a ética e valorizar o espaço público.
Lembre que o autoritarismo está nas duas vias da relação: as pessoas são autoritárias ao exigir a presença em locais com qualquer comportamento e os administradores e incomodados restrigem o acesso de pessoas ao espaço público através de normas e regulamentos (e seguranças, e olhares feios e indiretas ofensivas).

Compreende o raciocínio? Percebe o porque eu acho sua solução ineficaz e prejudicial? Vc possui uma visão diferente sobre o caso?
Abraços, Phillipe

Mônica disse...

Renata e Phillipe,

eu concordo com essa ideia da “ética de convivência”, também acho que se trata de uma questão de cidadania.

Mas me parece que o quadro está sendo pintado da seguinte forma:

Não querer crianças em determinados ambientes = PEDOFOBIA
Utilizar o mecanismo da proibição = AUTORITARISMO

Tá certo que a proibição não parece ser o melhor dos mecanismos, melhor que todo mundo tivesse uma dose minima de bom senso + tolerância. Mas a proibição não é tão absurda assim. Nós utilizamos esse mecanismo o tempo todo.

Por exemplo, nos últimos anos restringimos muitíssimo a possibilidade de as pessoas fumarem em locais públicos.

E por que isso?

Porque a fumaça do cigarro incomoda muito e pode causar problemas para as pessoas.

Só que, para fazer isso, restringimos muito a liberdade dos fumantes.

E aí?

Aí que a vida em sociedade é assim.

Ninguém tem liberdade plena e absoluta.

Num mundo ideal não precisaríamos nada mais do que o bom senso. Mas não vivemos nesse mundo. Por isso não acho que a proibição seja tão absurda assim. Acho melhor não deixar entrar do que expulsar a pessoa depois.

Além do mais, isso de que a decisão é SÓ dos pais me parece uma ideia meio falaciosa (e, me desculpe se eu estiver enganada, mais meio egocêntrica também). Fosse assim os pais poderiam levar as crianças a qualquer lugar (motéis, casas noturnas…) sem que pudéssemos dizer nada.

PS. Antes que alguém diga que estou comparando crianças com cigarros ou algo do tipo, já vou esclarecendo: não. Não estou fazendo isso. Só estou dando um exemplo de liberdade cerceada em nome do “bem da coletividade”.

SeekingWisdom disse...

Carolina,
quem extrapolou foi você, fiz uma observação real sobre os comentários aqui e locais onde crianças são um incômodo (nunca disse todos os hotéis e restaurantes).
Eu não estou dizendo que vamos chegar no cataclisma e cuidar de crianças em incubadoras, mas que as soluções para problemas em sociedade não devem ser tomadas tendo o autoritarismo como base, não funciona.
Sobre os médicos vc inverteu a relação causal, chamei atenção para isso:
Vc diz
desvalorização especialidade = -médicos= crianças subatendidas

eu digo:
desvalorização infância = desvalorização de especialidades =-médicos

O capitalismo é quem dá valos a coisa e a pessoas. O salário do pediatra e do professor é reflexo do quanto achamos que valemos o trabalho do pediatra e do professor. Vc inverteu essa relação.

Obrigado pelo debate, Phillipe

Mônica disse...

ViniciusMendes,

Eu não falei em nicho de mercado.

Também não defendi que seja válida a comparação com cachorros.

Mas não.

Não dá para comparar crianças com negros ou homossexuais.

Não querer que um negro frequente um determinado lugar é preconceito e nada mais. Não tem explicação.

Não querer que uma criança vá a um determinado lugar porque ela AINDA não tem maturidade para saber como se comportar naquele lugar e pode se tornar um incômodo para as demais pessoas que foram até o determinado lugar com uma expectativa LEGÍTIMA de vivenciar uma determinada experiência… isso não me parece ser a mesma coisa.

Não me parece ser só uma questão de comparar um grupo humano com outro grupo humano.

SeekingWisdom disse...

Monica,
talvez vc não tenha percebido, mas foi contraditória nos dois últimos comentários que fez.
Primeiro explica à Ana que deve haver limites para o comportamento das crianças (nem estou discutindo sobre isso) e o fato de algumas não serem justificaria a proibição.

No comment seguinte vc fala que a proibição na forma da lei (vc falou em criminalização apenas) não resolve nenhum problema da sociedade (o que eu concordo, só para constar).

Ou seja, se vc acha que ações autoritárias para regular o espaço público não são boas como elas se justificam quando o assunto são crianças?

De fato, o conjunto de normas da sociedade (nossos principios morais - a lei) não deve ser o guia para a tomada de decisões em sociedade. Poderia ter dito à Bruna que seria, nesse caso, antiético da parte dela transar em público tendo em vista o contexto sócio-histórico.
Espero que o ponto sobre autoritarismo esteja sendo compreendido pelos colegas.
Abraços, Phillipe

Anônimo disse...

Gente, peraí! Que eu vou levar meu pimpolho pra assistir garganta profunda, quero que ele desde cedo aprenda a se sociabilizar com a masturbação! Beijos!!!

Renata disse...

Carolina,

O que eu quis dizer com o exemplo da pediatria foi que se a sociedade está disposta a pagar mais para um veterinário do que para um pediatra ou mais para um cabeleireiro do que para um professor primário significa que essa mesma sociedade capitalista não tem como prioridade o bem estar físico e social da criança e que portanto ela pode ser mais facilmente colocada no grupo dos oprimidos do que no grupo do "homem, branco, heterosexual", independentemente da quantidade de propaganda da biscoito recheado com personagens que vemos por ai.

Sabe qual a origem da palavra infância? Vem de infante, ou "aquele que não tem voz" E é isso que as crianças são para muitos. Coisas, anexos aos pais, propriedade. Por isso tanta gente acha tão normal compará-las a bichinhos de estimação.

Os direitos humanos como a integridade física e psicológica para a nossa sociedade não inclue as crianças, ou só inclui na lei, não na prática. Criança pode levar puxão de orelha, pode levar grito que mais ninguém leva, pode fica obrigada a ficar sentada num cantinho olhando para parede e tá tudo normal. Tem gente que chama isso de educação de "dar limites" . Ah então tá bom. Cada um chama do que quiser, mas não vai me convencer que as crianças são os "donos do mundo".

Então ao mesmo tempo que estamos longe de proibir crianças em praças públicas, muitos aqui demonstraram a vontade de proibir crianças para além dos hotéis românticos (que pela descrição de alguns parece mais com clube de swing)...é assim que começa...é no hotel para o "benefício até da criança", depois é no restaurante, no avião, no cinema, no teatro....em qualquer lugar onde a minha paz possa ser abalada.

Como se abalar a paz e o sossego fosse exclusivo das crianças.

Agora eu pergunto se algum hotel proibisse idosos (já que tudo bem proibir por critério da faixa etária)...então eu decido que o meu hotel com 3 tobogãs na piscina, parquinho e tals não tem estrutura para receber ninguém maior de 60 anos, tudo bem? Tranquis definir meu nicho de mercado assim? Vamos proibir as vovós de irem na disney afinal não é feito pra elas e estamos fazendo um bem de proibir os velhinhos de ficaram 2 horas na fila para andarem na montanha russa?

Não estou discutindo que não exista muitos pais sem noção e que do ponto de vista do hotel e dos hóspedes em lua de mel pode sim fazer bem mais sentido do ponto de vista individual proibir as crianças. O que estou argumentando é teoricamente, que tipo de sociedade queremos, que tipo de crianças queremos formar?

ViniciusMendes disse...

Num mundo capitalista, o preço que alguém ta disposto a pagar em algo revela o valor que essa sociedade dá a esse algo. Ok, os médicos ignoram a pediatria por questões meramente financeiras, mas alguém já parou pra pensar que essa especialização pagar menos já é um indício da desvalorização infantil?

Não faz sentido tbm alguém falar no mesmo texto que vivemos em uma sociedade que super-valoriza as crianças e que os pais abandonam emocionalmente seus filhos.

A nossa sociedade super-valoriza a infância enquanto ideal, não as crianças... E essa ideia de que ter um filho bonzinho é a mesma coisa que comprar uma planta, de tratar tudo o que desagrada na infância como hiper-atividade, de ninguém tomar a iniciativa em criar são coisas que mostram bem isso.

E apesar de eu concordar que é mais interessante pra própria criança fazer programas de criança, vão ter horas em que é mais que necessário tira-las da zona de conforto e colocar em situações que exijam mais formalidade e um comportamento... Aprender só depois de adulto que as vezes passamos por situações chatas, ou desconfortáveis, ou que simplesmente não nos interessa deve ser uma merda.

Carolina disse...

Minha visão ficou clara: reclamar ou, como eu prefiro, reorientar o comportamento. Caso não funcione, retirar do ambiente (castigo, quer dizer disciplina, é assim que se faz com criança, é isso que adultos estão precisando). Mas isso é intolerância, tolerância é exercitar a paciência aguentando a falta de ética dos outro. E é por isso, que se faz necessária a proibição.
Quando eu reclamo, as pessoas falam "nossa, como você é chata", eu respondo "e você é muito legal por estar se comportando assim".
Já desci do carro e perguntei se o motorista tinha mais lixo pra jogar na rua, pois eu colocaria na lata. Ele ficou com vergonha, mas poderia ter me batido, como já aconteceu outra vezes (principalmente quando se trata de crianças).
Então essa história de que a criança tá perturbando, os pais não fazem nada, pedir aos pais que corrijam o comportamento dos filhos só se tiver suporte. E nunca faça isso diretamente para a criança, a teoria de que toda sociedade é responsável pela criança só funciona para aguentar as birras e chutes na cadeira, para corrigir comportamento, só os pais e eles decidem se devem ou não fazê-lo.
Quando a Chaui fala de público e privado, eu entendi diferente de você. Pelo meu entender, ela fala exatamente da falta noção do que é privado e a exposição em público. Ela fala de sentimentos, gostos e etc. É uma pessoa que quer expor ao público e o público a algo que é privado.
Como já falei, não tenho esperança. Muita menos essa utopia de que um dia as pessoas irão agir corretamente só porque sim. O autoritarismo é assustador, mas na nossa sociedade é o que funciona. Não sou a favor de regulamentar cada passo na vida de alguém, mas quem decidiria esse limite? Como você disse, a solução não é fácil. Veja os números de mortes nas estradas desde o enrijecimento da lei seca. Não dá pra ver, mas essa cidade era limpa. Você não via papel no chão. E depois que o governador saiu, ainda continuou assim por muito tempo. Foi o mesmo da faixa de pedestre, ainda funciona, mas não como antes.
Sem autoridade um pai educa o filho? Nós estamos (ou somos) uma sociedade infantilizada, qual a solução? Esperar que a sociedade chegue a idade adulta ou aproveitar o caminho para ensinar.
Nossa sociedade é infantilizada e birrenta demais pra aprender sem castigo.
Afinal, você consegue defender o fim da maria da penha com sentar e bater um papo com agressores. Prefere então chamar o Bolsonaro pra sentar, conversar e conscientizar ou a lei anti-homofobia?
Conscientizar é fundamental, mas sozinha não é nem fagulha.
Seguirei reclamando e driblando os murros.
Quem é bem educado e ético não reclama de comportamentos dos outros, enquanto os outros estão aí, furando filas, jogando lixo no chão e achando que o mundo ou não vê ou não se incomoda com seus atos e por isso não precisa corrigir.

SeekingWisdom disse...

Carolina, vamos lá.
"Esperar que a sociedade chegue a idade adulta ou aproveitar o caminho para ensinar.
Nossa sociedade é infantilizada e birrenta demais pra aprender sem castigo."
Uai, sempre achei que seria consenso entre pessoas esclarecidas daqui que educação pelo terror não é educação.... decepcionei.

Ser ético nada tem haver com 'não reclamar' não sei de onde minha fala deu a entender isso.
Sobre a LMP eu sou da opinião que prisão não resolve, precisa haver uma revisão sobre as penalizações de um modo geral na sociedade. Em Minas a pena da LMP pode ser amenizada ou substituda caso o agressor faça um curso de conscientização com as assistentes sociais e psicólogos, uma terapia de grupo. Acho válido a iniciativa.
Para vários outros crimes as penas deveriam ser repensadas, prisão não recupera ninguém, infelizmente.
Homofobia está no mesmo plano, sou favorável ao PL122, mas ele não extingue o problema que pode ser muito mais eficientemente combatido com iniciativas como o kit escola sem homofobia.

No assim que ela é assim que ela vai só vejo aumentar a bárbarie do comportamento humano.

Volto mais tarde para responder.
Abraços, Phillipe.

ViniciusMendes disse...

@Mônica

E quem é você, ou o dono do hotel, ou o dono do restaurante, ou (Deus me livre) da companhia aérea pra estabelecer se aquela criança tem ou não maturidade pra enfrentar aquela experiência?

A menos que os casais façam sexo em público nesses hotéis de charme (o que é uma escolha legítima, por sinal), a criança não vai ver nada demais.

Pela minha experiência, hotéis executivos tendem a ser mais baratos, uma família que só queira um banheiro e um lugar pra dormir (seja pela programação, seja pelo preço) vai priorizar um hotel mais caro com piscina de bolinha e escorregador por que?

Uma criança de uma família onde a gastronomia faça parte da cultura vai tirar muito mais proveito de um bistrô francês chique e exclusivo que muito adulto formado que tá comprando mais ambiente que comida.

E como disse a Renata, isso dá abertura pra pra discriminar os idosos da mesma forma, já que nem todo hotel tem a estrutura necessária pra lidar com eles (como se TODOS os idosos e TODAS as crianças tivessem exatamente as mesmas necessidades)

Anônimo disse...

Pra quem falou que hotel é charme é casa de swing, não é bem assim. Entretanto, no último que fui tinha exemplos de kamasutra e camisinhas à disposição

Adultos são sexualizados queiram ou não, sexo é algo real e vivo para nós. crianças ou adolescentes por mais que saibam o que é, não vivem sexo, não precisam de sexo. Portanto levá-las a um ambiente desse só demonstra o quantos os pais são irresponsáveis.

E sim há muitos amassos e conversas picantes ao pé do ouvido!

Mônica disse...

"Ou seja, se vc acha que ações autoritárias para regular o espaço público não são boas como elas se justificam quando o assunto são crianças?"

Talvez eu não tenha entendido bem o teu ponto, mas não acho que eu tenha sido contraditória, porque

1. eu não disse que ações autoritárias são boas para nada. O que eu tentei dizer é que, quando existe uma justificativa, a proibição não é necessariamente autoritária.

2. eu não disse que não acredito em leis. só não acredito em criminalização desenfreada. normas não-penais são bem adequadas e eficazes para regular determinadas condutas. a minha crítica é ao populismo penal e a ânsia por tornar tudo crime...

Então, o que eu quis dizer é que não acho que a proibição seja algo tão absurdo assim nesse caso, embora esteja longe do ideal. Então tentei comparar com outras situações em que nos valemos da proibição como mecanismo de melhorar a convivência em sociedade. Não quis e não acho que descambei para o autoritarismo. Talvez um dia eu mude de ideia, mas hoje não acho isso.

Anônimo disse...

Bom sei lá, sou casada, tenho filhos, gosto de sexo e pratico com bastante frequência. Ainda bem que não preciso esperar as férias num hotel romântico para transar ;-) Mas ou sou muito careta, ou muito liberal não sei, mas não faria na frente de outros hóspedes ou de funcionários de hotel algo que não faria na frente dos meus filhos.

Carolina disse...

Renata e Vinicius, se vocês lerem o que eu escrevi, verão que apesar de quase sempre me referir a crianças, estou criticando seus pais.
Me pergunto demais, porque diabos alguém põem um filho no mundo se não é pra cuidar e amar. Hoje há opção, você pode optar não ter filhos.
Médicos em mesma condição (formação, carga horária e etc) recebem o mesmo salário independente da especialidade na rede pública, pelo que vejo pelos concursos. Pelo pouco que sei de convênios, o repasse de consulta também é o mesmo.
A diferença de dinheiro e de crescimento profissional fica no atendimento privado e na quantidade de procedimentos realizáveis. Muito do que se recebe vem de procedimentos, se fizer só consulta o salário é curto, a não ser que seja particular e você cobre muito. Por isso falo de pagar tanto no dermatologista e não pagar no pediatra.
Pode até ser um problema da sociedade, mas não é a desvalorização da criança em si. É a desvalorização da vida em geral em detrimento das coisas e aparências.
Não há clinicas gigantes de pediatria, mas não falta de dermatologia. O limite em certas áreas é o céu (com muito trabalho, claro). Nesse caso específico mantenho, vejo isso como uma desvalorização da pediatria, não da criança.
Quando se paga pouco o professor vejo desvalorização da educação no geral. Aqui em BSB o salário dos professores é bom (não vou dizer ótimo, mas é bem razoável) e ainda assim a educação é ruim. Minha opinião: professores despreparados, desinteressados, pais ausentes, estado que não se importa e infraestrutura pobre. Se metade do que eu já vi em escola pública ocorresse em particular, teria gente demitida toda semana, mas o corporativismo mantem professores inaptos em salas de aula, uma deficiência do estado. O salário inicial de um professor que só tem a licenciatura aqui em BSB é de mais de 4 mil, para 40h (dessa 40h ele passará menos de 30h em sala de aula). Se ele fizer pós, em 5 anos ele pula pra 6 mil. Eu não acho pouco mesmo. Sei que essa realidade é exceção.
Claro que não dá pra entender como coincidência que atividades historicamente ligadas a criança sejam mal pagas, mas culpo mais a condição de futilidade da sociedade como todo. Hoje muitos pais tratam seus filhos com uma bolsa de marca, uma acessório caro para exibir. Salões para crianças, festas suntuosas, roupas e joias.
E eu me pergunto, quem educa? Quem garante que essas crianças tenham uma infância digna?
Compartilho com vocês a preocupação com a condição da criança hoje. Falo que não há espaço para segregar pela característica capitalista da sociedade e pelos consumidores que essas crianças são. Acho bonito? Não.

Carolina disse...

Ficou grande demais, tive que dividir.
Crianças não tem voz mesmo, quase ninguém leva a sério uma criança. E é muito fácil assustá-las. Então são os pais e a sociedade que devem se responsabilizar mesmo, mas como fazer isso? Já me coloquei em situações pra ajudar uma criança que vocês não fazem ideia, sem grosseria, sem maldade, sem minha ironia característica e só passei por doida. Até hoje tenho um vizinho que chora todo dia no mesmo horário e eu não tenho o que fazer pra ajudar, pois não tenho provas, a polícia e conselho tutelar não aparecem e eu sei que tem algo errado. Como realizo o meu papel social?
Vinicius, a sociedade não valoriza a infância, nem a criança de jeito nenhum, valoriza a coisa, valoriza o papel social de ser pai e mãe. Ainda assim você não verá crianças sendo segregadas. E esse foi um dos pontos colocados. Trataram crianças como negros e gays, o que eles não são. Eles não estão na mesma situação. O que não significa que eles estão numa ótima situação, só não é a mesma. E também não dá pra comparar com idosos só por causa da faixa etária. Por isso que eu falo que parece discurso de homem, branco, heterossexual. Você não pode falar que se pode 100% negro, pode 100% branco. A questão histórica e atual do velho é diferente, são dois grupos vulneráveis, mas não é comparável. Velho hoje é descartável: não produz, só consome remédio e peida. Pelo menos em discurso, a criança é vista como futuro da nação.
Não querendo julgar quem tá mais na lama, mas realmente acho uma comparação difícil.

Phillipe, ó só;
"Eu concordo em parte com vários comentários aqui. Alguns hotéis terem essa restrição ok, mas o que será do mundo se isso continuar se expandindo? Pelo que a autora falou na Europa é bem mais comum.
E não falo de hotéis somente, é como algumas pessoas levantaram"
" Isso é visível pela própria extrapolação da proibição no hotel para proibição em vôos, ônibus, restaurantes, teatros, cinemas em diversos comentários aqui (n estou falando de faixa etária, não confundir). Ou seja, para acabar com o problema que se mudem (e nós reclamando de crianças).
Esse é um problema puntual, mas ele abre brecha (e minha abordagem está aí) para uma discussão maior envolvendo o comportamento autoritário e violento das pessoas e o decaimento da ética."
Entendo a sua intenção de extrapolar o caso específico e aliás enriqueceu muito o debate, mas cabe como exercício mental, não como exemplo real. Quem falou coisas do tipo ou falou brincando ou realmente tem um futuro de reclusão.

Carolina disse...

Phillipe, eu esqueci que o termo castigo sempre exaspera meus colegas das sociais, é só um problema de estigma e definição da palavra. rsrs
Agora se você acredita em educação sem qualquer tipo de limite e regra seguida de algum tipo de disciplina (é essa a palavra aceita?), então discordamos demais mesmo. Eu sou a favor de restrição de liberdade, de perda de benefícios e coisas desse tipo. Aquele canto de pensamento da supernanny é uma aberração para mim.

Mônica disse...

ViniciusMendes,

"E quem é você, ou o dono do hotel, ou o dono do restaurante, ou (Deus me livre) da companhia aérea pra estabelecer se aquela criança tem ou não maturidade pra enfrentar aquela experiência?"

A partir dessa pergunta, eu posso inferir duas coisas:

1. vc acha que ninguém pode determinar a maturidade de uma criança.
E, nesse caso, liberou geral. Criança pode fazer tudo. Ninguém pode proibir nada. Criança pode ver cena de sexo explícito sim, porque, quem diz que ela não tem maturidade para isso? Vamos abolir, inclusive, a maioridade civil porque quem diz que uma pessoa menor de 18 anos não pode gerir a própria vida? Vai por aí...

2. vc acredita que, digamos assim, existem diferentes níveis de maturidade e só não acha que nem eu nem o dono do hotel é que podemos definir quem é maduro para o quê porque, sei lá, não somos donos da verdade.

se for esta a opção, bom, então concordamos.

e fico feliz porque daí podemos abandonar as comparações com negros e homossexuais, o que era o meu ponto.

mas, nesta segunda opção, precisamos primeiro admitir que crianças não tem o mesmo nível de maturidade de adultos. que maturidade é algo que vai se adquirindo. aquela coisa já repetida várias vezes aqui de aprender a viver em sociedade.

mas não sou eu quem vai dizer quem tem maturidade e quem não tem. é a sociedade que vai construir um conceito de maturidade. aliás, é a sociedade que constrói o conceito de maturidade. é algo cultural.

mesmo que com 12 a criança seja a pessoa mais madura do mundo e totalmente capaz de tomar todas as minhas decisões, não interessa. o código civil diz que a maioridade é com 18 anos.

mesmo que com 30 anos a pessoa seja bem irresponsável e babaca, não interessa. ela vai ser civilmente capaz.

são regras até certo ponto arbitrárias, mas até agora ninguém encontrou sistema melhor... se olharmos situações individuais, elas podem até ser regras injustas. mas elas são boas para a sociedade como um todo (pelo menos eu entendo que são).

a regra da proibição da entrada de crianças em determinados ambientes pode até ser injusta para a "filha da fulana que é um anjinho e já sabe se comportar". mas elas podem acabar sendo boas para a sociedade como um todo.

enfim, é claro que "determinar" maturidade é complexíssimo e a discussão é inesgotável. nunca foi essa a minha intenção.

só quis pontuar que 1. não dá para comparar crianças com negros ou homossexuais como se se estivesse falando do mesmo tipo tratamento porque existem justificativas culturais (maturidade) para excluir crianças de determinados ambientes (espero que estejamos concordando quanto a isso) e 2. as limitações impostas a crianças podem até carregar um certo nível de arbitrariedade, mas não são autoritárias quando são justificadas.

ViniciusMendes disse...

@Mônica
E eu sou totalmente a favor de proibir que crianças entrem em ambientes que se tornem danosos pela falta de maturidade física, psicológica e emocional das mesmas, como uma balada, um motel, uma casa de swing, um bar. Não permitir que uma criança entre em ambientes desse tipo não tem como objetivo preservar a noite child-free de ninguém, mas a preservar a integridade dessa criança.

Proibir uma criança de entrar em um hotel, um restaurante, um teatro, um cinema, pegar um vôo (!!!) ou algo que o valha (e eu não to dizendo q vc ta defendendo todas essas linhas, só fazendo um apanhado do tópico) não preserva a criança de nada, e eu acho sim um absurdo você excluir todo um grupo de pessoas simplesmente pq a presença delas te incomoda. As crianças podem não ter passado o que os homossexuais ou negrxs passaram, mas isso não muda o fato de que "quero banir o grupo x deste ambiente pq a simples presença dele me incomoda" é um mecanismo de discriminação.

Você não ta tomando uma decisão baseada em preservar ninguém e não tá tomando uma decisão baseada em melhorar a sociedade (wtf?!), tá tomando sua decisão baseada na sua vontade de ficar confortável não lidando com quem te incomoda baseada numa generalização grosseira: nenhuma criança tem maturidade pra frequentar um hotel e comer num restaurante que não sirva hambúrguer. E mais do que discriminatório com as crianças, isso também é discriminatório com os pais.

Alias, o que teve de gente lidando com maternidade e paternidade como se fosse uma espécie de castigo divino nesses comentários...

Renata disse...

Só para ilustrar já temos...

Vôos child free http://www.telegraph.co.uk/travel/travelnews/9851933/Budget-airline-unveils-child-free-zones.html

Compras de supermercado child free
http://chesterfield.patch.com/events/child-free-shopping-at-whole-foods-market

Restaurantes, hotéis, cinemas nem vale porque tem opção pra tudo quanto é gosto ou bolso.

Sim essa é a tendência...já excluímos as crianças do convívio no dia a dia (muitas crianças saem de casa antes dos pais e voltam jantados, de banho tomado e muitas vezes dormindo). Agora estamos excluindo também das férias e dos dias especiais.

Tudo em nome da segurança e do bem estar da própria criança: balela!

A educação da criança de classe média e alta é totalmente tercerizada e depois nem os pais aguentam seus rebentos (ou alguem tem alguma dúvida que são os casais COM filhos os maiores consumidores dessa tendência child free). Afinal, como alguns disseram aqui eles merecem um pouco de descanso.

Eu realmente não sei que tipo de sociedade estamos criando com esse enfoque na infância. Sinceramente.

ViniciusMendes disse...

Renata e Seeking, alguma chance de eu conseguir o contato de vocês? :P

Acho engraçado que apesar de eu não me dar com crianças e não saber lidar com elas, acho que to numa sintonia bem parecida com a da Renata nesse caso...

jacmila disse...

Olá Carolina e demais pessoas preocupadas com os rumos da educação das crianças, passo um link interessante:

http://www.apeoesp.org.br/noticias/noticias/pesquisador-afirma-que-estrutura-das-escolas-adoece-professores/

Bruna disse...

Renata, seu exemplo não é apropriado. O supermercado em questão não baniu crianças, só oferece, em um determinado horário, uma área de recreação para elas enquanto os pais fazem compras. As crianças continuam a ser permitidas na loja.

SeekingWisdom disse...

TEAM Vinicius-Renata-Phillipe! hauhaua
Olás pessoal,

Lola, poderia mandar meu contato para o Vinicius?

Olha,
Carolina, vc realmente precisava expandir mais essa noção de discriminação em sociedade, afinal ela explica boa parte do comportamento social.
Pense, por exemplo, na relação motorista/pedestre. Quem faz as leis e estrutura o espaço público pensa nos motoristas ou nos pedestres? Os pedestres estão então em situação de opressão nítida em grandes centros. Tem um excelente post sobre isso aqui no blog, foi escrito pelo Robson do blog consciência, acho. Lola, vc pode linkar pra ela?
Várias pessoas falaram de ter espaços livres de crianças em seus comentários aqui, e não estavam brincando, sei interpretar, obrigado.
Sua tentativa quase desesperada de justificar o salário de pediatras e professores fala por si. Desculpe-me mas estou querendo muito esse salário de 4000 em BSB (que cidade é essa?). Minto, eu não, pq n fiz licenciatura, mas tenho muitos amigos animadíssimos para sair da pindaiba. Vc mesmo mostra o senso comum da desvalorização quando fala de 10 horas a menos em sala de aula. Meu objetivo é ser professor universitário, fiquei ofendido com essa colocação. Realmente mostra o quanto a sociedade não valoriza a profissão.

De qq forma o ponto foi feito:
crianças são sim desvalorizadas no mercado que supervaloriza a pele dos pais e adultos.

Abraços, Phillipe

Anônimo disse...

Não sei onde vcs andam pra falar de criança como se fossem o motivo das irritações todas que vivemos. Não tenho filhos e canso de ir em restaurante e hotel cheios de crianças. Criança nenhuma nunca me incomodou em hotel. Em restaurante já fui centenas de vezes e no máximo em duas tinha crianças que eram escandalosas meio que passando do ponto. Mas não foi o fim do mundo, logo pararam.
E eu juro pra vcs que sou bastante impaciente. Acho que adolescentes e adultos mal educados incomodam muito mais, como já falaram.

Anônimo disse...

Ah e tbm acho que não necessariamente pais relapsos e sem noção criam crianças mal educadas e pais preocupados e presentes, crianças educadinhas. Acho que cada criança nasce com sua personalidade. A criação dos pais interfere sim e muito, mas não é capaz de controlar o guri 100%.

SeekingWisdom disse...

Mônica,
alguns pontos.
1. Não coloquei a dicotomia pedofobia/autoritarismo, quem o fez foi vc. Não acho que quem acha incomodo crianças em espaços públicos seja pedofóbica, apenas intolerante. O termo só me passou a fazer sentido depois de comentários comparando crianças com animais de estimação o.O.
2. Achar que criminalizar é autoritário e criar uma norma não é ingenuidade que não dá pra começar a explicar.
A lei proibindo fumar em locais públicos e a que restringe a direção a pessoas sóbreas foi implementada, mas não por causa de incomodo pura e simplesmente. O comportamento abusivo nesses casos prejudica a saúde e integridade física de outros. E para vc ver, proibir adianta? Pois é, não enxergo. O que melhora o comportamento é educação. As pessoas estão tomando mais consciência sobre esses atos. Mesmo antes da proibição já tinha gente que evitava fumar em qualquer lugar ou dirigir bêbado, será que se a lei sem nenhuma campanha educativa teria efeito? Imagino que bem menor, principalmente para direção+alcool que é difícil de fiscalizar.
3. O Vinicius chamou sua atenção para uma coisa muito importante: vc está desconsiderando totalmente a autonomia de uma criança. Óbvio que em âmbito legal a criança não é autonoma, mas imagina vc agora se na hora de um divórcio a gente não houve essa pestinha? Sim, a opinião dela importa!
Não estou falando para tratar crianças como adulto, mas seria interessante que as pessoas começassem a tratar crianças como gente. No caso, a fala do Vinicius é clara: a família tem autonomia para decidir se aquele lugar (com todas as suas características e recomendações) é apropriado a eles ou não. Também eles devem ter a sensibilidade de se retirar caso não tenham o devido comportamento.
Pra vc ver, trabalho num lugar potencialmente perigoso, no entanto, a entrada de crianças aqui não é proibida (olha que absurdo). Tem uma professora que quase sempre precisa estar com seu filho aqui entre uma atividade e outra e ele se comporta perfeitamente, sua presença nem é notada.
Se a entrada de crianças fosse proibida pq vai que /qq coisa que vc queira/ , essa professora teria muita dificuldade em conciliar suas tarefas.
Reflexão, chegue.
Abraços, Phillipe

Renata disse...

Verdade @Bruna o exemplo foi tirado desse link aqui http://shine.yahoo.com/parenting/the-no-kids-allowed-movement-is-spreading-2516110.html

Pelo que eu entendi lendo melhor, a idéia era ter 2 horas por semana em que para que os pais pudessem "ter tempo para eles" (hahahaha fazendo compras de supermercado não é a minha idéia de ter tempo para mim, mas tá valendo). Realmente meu exemplo não foi bom. Desculpe.

Mas se você pesquisar vai achar condomínios que não permitem crianças, condomínios que não permitem crianças nas áreas externas, várias cias aéreas que não permitem crianças na primeira classe e business e por ai vai.

Veja, para mim o problema da proibição é grave, mas é mais grave na teoria do que na prática (nenhuma criança vai morrer, ou passar mal por não ir numa pousada). Mas não tão grave quanto as causas do problema que são a meu ver:

1. O individualismo crescente em que vivemos, em que apenas o EU importa. 70% das pessoas em uma pesquisa demonstraram ser a favor de assentos (no fundão, lógico) destinados a crianças nos aviões. Ainda que não confessem um percentual semelhante deve querer mandar pra lá também os gordos, os que roncam, os que falam demais, etc...Vivemos no mundo da impaciência, da intolerância. E viva o discurso do que "quem pariu Matheus que o embale" ou "ema ema, cada um com seus problemas".

2. O desconhecimento total em relação as necessidades e a importância da infância. Crianças são vistas como acessórios (preferencialmente de grife) dos adultos. Os pais não assumem e a sociedade (mesmo a dita progressista) também vira as costas e no final basta a gente banir as crianças dos lugares que elas nos incomodam e tudo bem. O que os olhos não vêem o coração não sente.

Sim o que proponho é utópico. Talvez tão utópico quanto a idéia de que as mulheres possam sair vestidas por ai como bem entenderem e ninguém achar que elas estão convidando para um estupro. Mas não é porque o ideal é utópico que os subterfúgios, os paliativos autoritários, passam a ser corretos e desejados.

Renata disse...

Vinícius, meu facebook é esse aqui https://www.facebook.com/renata.k.velloso, mas já aviso os demais navegantes que sou bem restritiva em aceitar amigos no meu perfil :-P

Obrigada pelo debate. Para mim, que tenho 3 filhas e trabalho com crianças é bem mais fácil ser empática as necessidades delas e entender a raiz de vários problemas.

Muito mais mérito seu, sua grande sensibilidade de conseguir abstrair, entender um outro tão distante da sua realidade. Isso ocorre porque a ética transcende a vivência do indivíduo. O que é certo será sempre certo.

Tenho certeza que quem defende lugares que banen crianças sente (mesmo que só bem lá no fundinho da alma) que tem alguma coisa errada aí.



Anônimo disse...

"Eu nem ia comentar, mas acho que estão fazendo a análise de ponta-cabeça! Exatamente por ter sido criança e por ser educadora que eu quero ter locais onde eu posso fazer sexo sem me preocupar que crianças possam estar vendo, sabe, é simples assim. Um ambiente de casal é basicamente um local onde as pessoas se sentem dispostas à putaria."

Que hotel é esse que vc vai pra fazer sexo com o parceiro em locais que não seja no seu quarto entre quatro paredes?

Mônica disse...

1. Não coloquei a dicotomia pedofobia/autoritarismo, quem o fez foi vc.

NÃO ME LEMBRO DE TER USADO ESSAS DUAS PALAVRAS COMO UMA DICOTOMIA.

Não acho que quem acha incomodo crianças em espaços públicos seja pedofóbica, apenas intolerante.

POSSO CONCORDAR COM ISSO. ME CONSIDERO MESMO UMA PESSOA INTOLERANTE. MAS A MAIORIA DAS PESSOAS QUE DISCORDA DA NÃO ACEITAÇÃO DE CRIANÇAS EM DETERMINADOS ESPAÇOS TB NÃO ESTÃO ME PARECENDO AS PESSOAS MAIS TOLERANTES E COMPREENSIVAS DO MUNDO. POUCAS ESTÃO FAZENDO UM ESFORÇO PARA COMPREENDER O PONTO DE VISTA DE QUEM NÃO CONCORDA COM ELAS.


2. Achar que criminalizar é autoritário

NÃO LEMBRO DE TER DITO QUE CRIMINALIZAR É AUTORITÁRIO. SÓ DE TER CRITICADO O POPULISMO PENAL. LEMBRO SIM DE TER DITO QUE É AUTORITÁRIO AQUILO QUE É COMPLETAMENTE ARBITÁRIO.

A lei proibindo fumar em locais públicos e a que restringe a direção a pessoas sóbreas foi implementada, mas não por causa de incomodo pura e simplesmente. O comportamento abusivo nesses casos prejudica a saúde e integridade física de outros.


3. O Vinicius chamou sua atenção para uma coisa muito importante: vc está desconsiderando totalmente a autonomia de uma criança.

NÃ NÃ NI NÃ NÃO! NADA DISSO. NÃO DESCONSIDEREI A AUTONOMIA DE NINGUÉM. SÓ ACHO QUE A CRIANÇA VAI GANHANDO MAIS AUTONOMIA A MEDIDA QUE VAI CRESCENDO.


Óbvio que em âmbito legal a criança não é autonoma, mas imagina vc agora se na hora de um divórcio a gente não houve essa pestinha? Sim, a opinião dela importa!


ISSO É OBVIO, NINGUÉM DISSE O CONTRÁRIO. MAS ESSA É UMA SITUAÇÃO FAMILIAR E NÃO DE CONVIVÊNCIA EM ESPAÇO PÚBLICO. DIZER QUE A CRIANÇA NÃO TEM QUE TER ACESSO A TODOS OS ESPAÇOS NÃO É O MESMO QUE DIZER QUE ELA NÃO TEM QUE TER VOZ, NÃO TEM QUE TER OPINIÃO, NÃO TEM QUE TER VONTADE. MAS SÓ QUE, EM SE TRATANDO DE ESPAÇO PÚBLICO, NÃO É SÓ A VONTADE DELA QUE CONTA.

Não estou falando para tratar crianças como adulto, mas seria interessante que as pessoas começassem a tratar crianças como gente.

O QUE NA TUA OPINIÃO É “NÃO TRATAR COMO GENTE”?

No caso, a fala do Vinicius é clara: a família tem autonomia para decidir se aquele lugar (com todas as suas características e recomendações) é apropriado a eles ou não.

JÁ DEU MINHA OPINIÃO SOBRE ISSO. A FAMÍLIA É A MAIOR RESPONSÁVEL POR ISSO. MAS A SOCIEDADE PARTICIPA, EM CERTA MEDIDA, DESSAS DECISÕES, JUSTAMENTE PROIBINDO O QUE NÃO CONSIDERA ACEITÁVEL.

Também eles devem ter a sensibilidade de se retirar caso não tenham o devido comportamento.


BOA SORTE COM ISSO!

Pra vc ver, trabalho num lugar potencialmente perigoso, no entanto, a entrada de crianças aqui não é proibida (olha que absurdo).
Tem uma professora que quase sempre precisa estar com seu filho aqui entre uma atividade e outra e ele se comporta perfeitamente, sua presença nem é notada.
Se a entrada de crianças fosse proibida pq vai que /qq coisa que vc queira/ , essa professora teria muita dificuldade em conciliar suas tarefas.


TRATA-SE DE UM CASO PARTICULAR. ESTÁ ME PARECENDO UMA SITUAÇÃO EXCEPCIONAL. NÃO VEJO COMO DISCUTIR EM CIMA DISSO.

Reflexão, chegue.


????

Carolina disse...

Phillipe, agora estou duvidando ainda não sei, se da minha capacidade de escrever ou da sua de entender. Ou será só má-fé mesmo?
Eu vou responder as suas perguntas que soaram cínicas, mas podem ser dúvidas sinceras.
Apesar de você ter visto algum desespero na minha tentativa de justificar salário, converse com qualquer médico e veja se eles recebem mais por consultas ou por procedimentos.
BSB significa Brasília. Em Brasília a carga o horária de um professor da rede pública pode ser de 20h ou de 40h, se escolher a de 20, ele trabalhará em sala de aula 15h (se tanto) as outras horas eles fazem trabalho de coordenação. Os de 40h trabalharão em sala de aula 30h, as outras horas serão coordenação. Essas horas são, em teoria, para preparação de aula. Se você entrar no programa atleta, ainda pode descontar umas 8h do período de coordenação. Não entendi o descaso e o desprezo com que eu trato a educação por falar isso. É uma realidade da rede pública do DF. Ainda deixo claro que essa realidade é exceção e uso isso pra dizer que não é só salário que faz com que as escolas sejam melhores. Veja o link do colega que falou sobre educação, o adoecimento dos profissionais de educação e da educação em si não passa só por salário. Passa por frustração e empecilhos a realização do trabalho. Realmente, eu sou uma assassina da educação do Brasil.
O sindicato de professores do DF conseguiu liminar na justiça proibindo a divulgação de seus contracheques, fica difícil pedir aumento salarial quando virem que professores aqui aposentam com salários de 10 mil (se fizerem cursos). Minha amiga, professora de sociologia há uns 5 anos (40h), recebe uns 6 mil por ter mestrado.

Eu paro por aqui. Adoro discutir, acho muito proveitoso, mas já deixou de ser o caso. Realmente é muito chato ter suas palavras distorcidas o tempo inteiro. Essa gente com conceitos tão amplos de preconceito tem uma certa dificuldade em aceitar o que é dito, então transformam no que entenderam. Aliás, em analise de discurso, alguns diriam que esse comportamento é uma baixaria, com direito a 'oh, no, you didn't'.
P.S.: minha família é de ciclistas, os textos citados já foram lidos e vividos. O autor é o mesmo que fala sobre vegetarianismo, um preconceito que eu também conheço.

Carolina disse...

Mônica,
eu demorei, mas percebi. Perda de tempo! Quando pegam o que você fala e distorcem, que é o que estão fazendo, a discursão fica inviável e injusta.
Estão transformando A em A elevado ao infinito diabólico. Não se compete com isso! rs

SeekingWisdom disse...

Mônica,
n entendi bem se o uso de caixa alta foi para diferenciar o texto ou uma demonstração de ênfase. Se for o segundo, acho que estamos perdendo bastante na qualidade do debate (e não, isso n quer dizer que a culpa é tua).

Sabe, minha filosofia de buteco talvez não esteja sendo suficiente para mostrar meu ponto. Vou colocar aqui um episódio da família dinossauros (saudades?), que venhos descobrindo ser bastante progressista e crítico em alguns pontos.

http://www.youtube.com/watch?v=aCPjnEWeUtQ

Ele é legal pois pega num ponto que parece ser consensual: crianças tem problemas de comportamento e pais não sabem educar
e crítica a abordagem: uso da autoridade para que os pais melhores.

Veja que a intervenção do Estado remove da família autonomia para as decisões e para decidir sobre a educação de seus filhos.

Não sei se cabe tréplica no comentário, está muito vago os contrapontos.

A reflexão que gostaria de promover é sobre a abordagem de um problema cotidiano no espaço público. Vou fazer uma comparação mais chocante no próximo comentário.

Desculpe pelo desabafo no final, (reflexão, chegue), é reflexo da minha própria impaciência ao ver que não consigo fazer meu ponto entendido - erro meu.

Abraços. Phillipe

SeekingWisdom disse...

Mônica e demais,
E o episódio? Foi bom? rs

Bom, a comparação que quero fazer talvez seja melhor compreendida.
Ao discutir a descriminalização do aborto, um dos contrapontos mais frequentes dos contrários é que a mulher deveria se precaver, deveria usar anticoncepcionais (alguns falam do homem tb, ufa).

Pois bem, para além do fato de que nem todo anticoncepcional é 100% eficiente, não podemos negar que existem casos onde as pessoas não utilizaram anticoncepcionais. Quem pensa em manter a legislação entende que a medida autoritária é importante para que as pessoas se comportem segundo os valores morais que existem na sociedade. Inclusive é comum eles associarem a descriminalização (remoção da medida autoritária) ao uso indiscriminado do aborto por não se protegerem (já que a proteção não é obrigtória).
Qual o nosso contraponto assumindo que vc lute pela descriminalização?
Essa linha de raciocínio nega a autonomia da mulher sobre seu próprio corpo (além de ser falacioso dizer que a descriminalização transformará aborto em método anticoncepcional).
Começa a fazer sentido o que quero dizer? A proibição do aborto não impede que milhares de mulheres autônomas optem por realizá-lo, mas condena várias dessas a riscos desnessários e condições desumanas. Teve um post aqui no blog da Amana Mattos que abordou esse assunto.

http://escrevalolaescreva.blogspot.com.br/2012/04/guest-post-aborto-alem-do-pro-vida-x.html

Sei que a comparação tem falhas pois estamos falando da lei formal e não de regras de convívio, mas realmente acho ingênuo não enxergar o uso de autoridade nesse campo.

Abraços, Phillipe

SeekingWisdom disse...

Carolina,
sinto muito que o debate esteja te fazendo tão mal. Sinceramente, estou gostando de debater o assunto mesmo com nossas dificuldades em nos fazer entender, o que é perfeitamente normal - nunca apontaria para uma dificuldade cognitiva do interlocutor ou má-fé, a não ser em caso explícito.
Não tenho muito jeito para escrever mesmo. É algo na forma com que tento passar uma ideia, mas é inconsciente e acho que ainda estou aprendendo. Quando a outra parte não entende o ponto procuro repensar a abordagem, dar exempos, ilustrar e isso tudo sem os recursos audiovisuais que estariam disponíveis num debate ao vivo.

Não sou das sociais, mas n acho que quem compara castigo de criança com prisão na sociedade está simplesmente falando de limites.
Temos um sistema penitenciário completamente ineficaz em recuperar seres humanos, os deteriora. Uma page do facebook traz várias reflexões sobre isso:

http://www.facebook.com/sociedadesemprisoes.pag?ref=ts&fref=ts

Os mecanismos que justificam os salários também são estratégias capitalistas de atribuir valor. Falar que se paga mais por conta de mais procedimentos não altera o fato de que esses procedimentos (muitas vezes estéticos) e esse profissional (dermatologista) são mais valorizados que crianças e profissionais dedicados a suas mazelas.

Vc fez uma colocação, me desculpe o termo, infeliz sobre a profissão de professor.
Quando vc falou a primeira vez deu a entender que a profissão é light pq temos 10 horas para preparar aulas. Mal sabe você que para preparar um bom curso gasta-se muito muito mais do que isso.
Professores universitários, como a autora do blog, tem carga horária em sala ainda menor (quantas esse semestre Lola? Acho que o pessoal de humanas tem mais né? Perto de 16h/aulas?).
Sinceramente, vc menciona professores que tem dois cargos (eu conheço com 3, no problem), para um salário razoável (sim, razoável) em Brasília e depois fala que o ambiente escolar tem adoecido professores?
No fim vc ainda faz um leve deboche daqueles que lutam por melhores condições e salários mas não deveriam estar reclamando pois ganham o suficiente (pra vc né?).
Fora que a história toda já não está correta. Vc pega o caso da sua cidade (e precisa somar o salário de dois cargos pq 1 cargo é coisa de vagabundo - FHC feelings pra ti) e quer generalizar para o país dizendo que é mito que a carreira de professores é desvalorizada! Acho complexo fazer esse contorcionismo todo apenas para provar que crianças são supervalorizadas na sociedade.

Acho que fui aspero e grosso de novo, não leve para o lado pessoal, gostaria de, se possível, não sair desse debate brigado com alguém que nem conheço. Podemos discordar e continuar coleguinhas ok?
Abraços, Phillipe

SeekingWisdom disse...

Carolina, ficou muito grande antes mas queria adicionar outra coisa na tentativa de explicar a falha lógica da argumentação.

Nosso ponto é que crianças podem ser consideradas um grupo minoritário (uma minoria sociológica) pois são desvalorizadas na sociedade e devemos prestar atenção à aplicação de medidas autoritárias que restrinjam o acesso delas a locais públicos.

Vc discorda pois acredita que crianças não são desvalorizadas (pelo menos é o que entendi):

"Se fosse uma minoria, poderia até aceitar o seu argumento, mas não é. É uma maioria com poder. A quantidade de produtos destinados ao público infantil é gigante, propagandas, entretenimento, filmes, músicas, tudo feito exatamente para o consumo delas. Isso acontece com algum desses grupos que você coloca na mesma posição das pobres criancinhas? Apenas com as mulheres e se já leu alguns textos por aqui, já sabe o porquê."

Vc recebeu contra argumentos de que as crianças são sim desvalorizadas e isso poderia ser constatado se olhar a situação de pediatras e professores - além de alguns outros pontos. Aí vc disse que nada tinha haver a pouca valorização desses profissionais com desvalorização de crianças.

Nesse ponto discordamos novamente e vc recebeu novos argumentos de pq essas coisas não estão dissociadas.

Enfim, realmente se o debate está improdutivo pra ti faz pouco sentido continuar, mas realmente tentei aproveitar ao máximo o espaço e lamento muito vc ter ficado ofendida.

Renata, tenho liberdade para lhe adicionar??

Abraços, Phillipe

Anônimo disse...

Infelizmente, pessoinhas que chegaram ontem já estão se sentindo o máximo e agindo de má fé. Feio, muito feio!!!

Renata disse...

É engraçado esse conceito de "ah, perda de tempo esse debate". Realmente, se o objetivo ao escrever é convencer o outro da sua verdade, muitas vezes vai ser perda de tempo mesmo. Poderíamos ficar meses aqui e duvido que alguém conseguisse me convencer de que é um direito legítimo dos adultos criarem espaços comuns como hotéis, restaurantes, aviões e colocarem uma plaquinha na porta "criança não entra". Justificando isso em nome não só do tal "sossego" mas do simples fato de que "olhar pra uma criança sentada quebra meu clima de romance".

Mas eu não achei perda de tempo. Primeiro porque li muitas coisas aqui, desagradáveis até, mas que me fizeram abrir os olhos de que nem todo mundo tem empatia com crianças. Eu imaginava que quando uma criança pequena começava a chorar inconsolavelmente num avião, que as pessoas tinham noção que aquela criança estava passando por um grande desconforto e que não havia nada que a mãe mais consciente do mundo pudesse fazer para melhorar a situação e assim teriam pena das duas: da mãe e da criança. Agora vi que tem muita gente que pensa nessas horas "pqp porque essa $%&^%^ dessa mãe, não cala a bota desse &%%#%$# desse fedelho insuportável que devia ter ficado em casa ao invés de vir aqui atrapalhar o meu descanso." EU não tive filho EU não sou obrigado a aturar isso.

Eu também pensava que por serem "grandes" (a minha mais nova acabou de fazer 7 anos) e conseguirem jantar num restaurante de maneira normal, sentadas, conversando (sem video games, tablets e dvds) que as minhas filhas seriam bem vindas e até quem sabe apreciadas (mãe é sempre meio coruja rsrsr) pelas pessoas em volta. Eu tinha até bons indícios disso porque já fomos elogiados por pessoas ao lado pelo comportamento das nossas filhas nos restaurantes. Mas agora eu sei, que independente do comportamento delas ainda assim, tem gente pensando "pqp esse $^$$#$*% desse casal sem noção não vê que esse restaurante não é lugar para essas %#@&^% dessas crianças que daqui a pouco vão estar tocando o terror no lugar."

Eu moro na Califórnia e no final do ano passado fizemos uma viagem com nossas filhas pelo sul do Oregon. No nosso roteiro ficamos cada dia numa pousada Bed and Breakfast, que aliás foi um dos pontos altos do passeio apontado pelas meninas. Foi muito legal poder meio que ser recebido na "casa" das pessoas, ouvir histórias dos donos (que pareciam ser amigos dos nossos pais), conhecer um pouco mais do dia a dia das pessoas que moravam ali. Tudo o que não é possível numas férias tipo resort all inclusive.

<<< quem quiser acompanhar nossas viagens assista e assine nosso canal no youtube http://www.youtube.com/user/homesweetworld >>

Não que isso irá mudar meu comportamento, mas agora sei que poderiam ter hóspedes ali incomodados com a nossa presença, ainda que bastante tranquila.

Enfim, para mim, é sempre bom ouvir o pensamento e a racionalização do outro, ainda que eu não concorde. Num debate sempre fica parecendo que queremos convencer o outro e que no final haverá um "vencedor". Quase nunca é assim, nem por isso debater é "perda de tempo".

Boa sexta feira para todos. Aqui é feriado, minhas crias tão dormindo mas daqui a pouco essas ^%$%&% dessas crianças vão acordar e dai, acabou minha paz pra escrever aqui. ;-)

Ah já ia esquecendo...pode me adicionar sim Phillipe.

ViniciusMendes disse...

@SeekingWisdom

Sem falar que não existem produtos destinados a crianças, existem produtos destinados aos pais das crianças... Criança não tem poder aquisitivo, não tem autonomia pra ir até o produto, etc. O marketing de produtos infantis ou tenta convencer os pais que aquele produto agrega valores saudáveis e benéficos pros seus filhos (a estratégia da Disney, por exemplo, ou da Galinha Pintadinha), ou convence a criança a infernizar a vida dos pais ("Compre batom!!, "Pai, me dá uma Caloi", "Eu tenho, você não tem")... Tbm tem a linha que te convence que se você não comprar algo prxs filhxs elxs vão morrer de forma horrível (sabonetes Protex). A criança é só uma "desculpa" prxs adultxs colocarem a mão no bolso e isso não pode ser confundido nem com poder nem com privilégio...

Bruna disse...

@ Renata

Não estou discutindo o restante do seu argumento, só te dei um toque porque exemplo ruim faz a argumentação de qualquer um cair por terra.

A propósito, não é bem que o supermercado esteja oferecendo uma hora de relaxamento aos pais, só está oferecendo monitores pra cuidar da criança enquanto o pai/mãe faz compras, o que vai ser muito mais rápido e prático de fazer sozinho/a do que fazer compras e cuidar da criança ao mesmo tempo.

Apesar de concordar plenamente com a restrição de crianças em hotéis com foco em casais, acho proibição em condomínio um negócio no mínimo bizarro. São duas coisas completamente diferentes e não acho que deveriam ser discutidas como se fossem a mesma coisa.

Agora, faz favor. Não coloque no mesmo balaio restringir criança em hotel com discussão sobre estupro. É tão inapropriado que chega a ser ofensivo.

Mônica disse...

Bah, Phillipe.

Não acredito que tu vai me fazer ver um episódio de família dinossauros, rsrs.

Depois que ver eu comento...

Anônimo disse...

Adoro crianças. Agora, já experimentou estar em um ambiente em que elas se juntam e começam a gritar a decibéis intoleráveis para o ouvido humano? Pois é. Acontece com frequência. E é desagradável, irritante e não vejo porque eu tenha que sorrir e tolerar. Se a criança (e seus pais) se acham no direito de me incomodar, de fazer meu momento de lazer desagradável, farei o mesmo com eles. Vão ter de aguentar minha cara feia, meu olhar de repreensão. E se eu puder escolher não estar no meio delas... melhor ainda. Pedofobia, minha cara, não é isso aí não. Diz respeito a negar às crianças espaço em posições decisórias, o que, no geral, nem chega a ser visto como problema mesmo por quem defende "suas" crianças. Monstrinho que grita e bate é só isso mesmo: monstrinho que grita e bate. E mais mimadas que as crianças têm sido os pais, que sempre usam o argumento "filhos" para serem mal educados em todas as situações: furar filas, estacionar em local proibido, desrespeitar o espaço do outro...

morgueta disse...

Janto todos os dias em uma padaria onde, quase todos os dias, encontro uma família com duas crianças super mal educadas.
Se enfiam debaixo da minha cadeira, levo aviãozinho na cabeça, se metem na frente dos outros sem pedir licença, trancam a passagem com cadeiras sem os pais darem a mínima, além de gritarem e correrem pelos corredores como se estivessem em um playgroud. Não me sinto nem no direito de chegar para os pais deles como se quisesse ensinar como educar seus filhos. São apenas crianças, tento aceitar, já que só quero fazer minha janta diária mesmo.
Mas sério, pagar pra passar um fim de semana em um hotel "romântico", unicamente pra relaxar e aproveitar o momento... e dar de cara com umas crianças dessas, não dá. Não dá MESMO. Pensaria num jeito de pedir meu dinheiro de volta por propaganda enganosa rs.
Do mesmo jeito que tentamos aceitar essas crianças (e seus pais) em lugares em que elas estão no direito delas, acho que devemos poder escolher não passar por isso, pq é uma situação muito estressante.
Se fosse pra sermos obrigados a aguentar crianças em absolutamente todos os lugares, deveríamos também ter o direito de educar todas as crianças do jeito que achamos melhor. Mas não, filhos são responsabilidade dos pais, e os pais têm que abrir mão de certas coisas. Lidem com isso.

Esse post realmente foi outro classe média sofre ahaha

Anônimo disse...

Este debate me lembrou um recente post do Sakamoto

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2013/02/14/no-aviao-um-passageiro-nao-chegou-ao-seu-destino/

Ana disse...

Morgueta:
Viver em sociedade implica abrir mão de certas coisas.
Lida com isso. :)

Anônimo das 16:55
Ótimo do texto do Sakamoto. Ilustra perfeitamente a mentalidade egocêntrica e egoísta que parece dominante na nossa sociedade.

Anônimo disse...

Hotel " para casais"?

... Que eu saiba, certas coisas e intimidades se faz no quarto, me desculpem,
Isso nao justifica restringir entrada de crianças....quer namorar a vontade, entra no quarto e tranca a porta, ...ue..ou vai ficar se beijando o tempo todo e se agarrando na frente dos outros?... Eu, partícularmente, nao gosto...;))

Crianca faz barulho? As vezes sim, gritinhos irritam? As vezes sim!!! Nao tenho filhos e nao pretendo ter.mas nao acho que proibir justifica,
A proposito,ja vi adultos incomodarem tanto ou ate mais que crianças,por ex, gente falando alto em celular no onibus,ouvindo musica no ultimo volume no fone de ouvido( e tao alto que vc escuta, mesmo o cara estando com fone de ouvido); gente conversando alto em avião,dando gargalhada alto em ambiente pnde se deveria falar baixo.e todos adultos.,.portanto, discordo dessa proibição, tanto em hotel como em restaurante e meio de transporte coletivo....
;))
Bjs

Anônimo disse...

Renata disse

Ontem aconteceu uma coisa engraçada que tive que vir aqui comentar...a minha filha mais nova estava cantando na mesa de jantar. Após relembrarmos a regra de que isso não pode, eu comentei que havia uma tendência no mundo de que porque as crianças não se comportam, os adultos estão cansados e criando um monte de lugar que criança não pode entrar. Depois de bradarem a injustiça e o absurdo eu avisei a minha filha de 11 anos que ela não precisava se preocupar porque essas proibições iam só até 12 anos. A resposta dela foi " pô que legal! Posso ir num restaurante child free no meu aniversário" lol ;-P


Excelente o texto do Sakamoto, mas triste em tantos sentidos. Eu muito Poliana esperando empatia dos viajantes com crianças quando o povo reclama até de quem acabou de morrer. E na verdade é fácil ver o absurdo nessa situaçOntem aconteceu uma coisa engraçada que tive que vir aqui comentar...a minha filha mais nova estava cantando na mesa de jantar. Após relembrarmos a regra de que isso não pode, eu comentei que havia uma tendência no mundo de que porque as crianças não se comportam, os adultos estão cansados e criando um monte de lugar que criança não pode entrar. Depois de bradarem a injustiça e o absurdo eu avisei a minha filha de 11 anos que ela não precisava se preocupar porque essas proibições iam só até 12 anos. A resposta dela foi " pô que legal! Posso ir num restaurante child free no meu aniversário" lol ;-P


Excelente o texto do Sakamoto, mas triste em tantos sentidos. Eu muito Poliana esperando empatia dos viajantes com crianças quando o povo reclama até de quem acabou de morrer. E na verdade é fácil ver o absurdo nessa situação, difícil é ser tolerante quando o incômodo é conosco.ão, difícil é ser tolerante quando o incômodo é conosco.

Anônimo disse...

Acho que não adianta fingirmos que crianças e adultos tem os mesmos interesses, as mesmas conversas e as mesmas diversões, porque nem sempre batem.
Levante a mão quem nunca marcou um jantar com seus amigos, um levou um filho pequeno e acabaram todos um pouco frustrados. Os adultos, porque não podem falar livremente certos assuntos de adultos na frente da criança. E a criança, porque está em uma ambiente cuja conversa, motivação, não lhe interessa.
Chamar de preconceito que nem sempre os adultos e crianças estejam na mesma situação de recriação é demais pra minha cabeça.

Pypa disse...

As crianças francesas são mais educadas porque são esbofeteadas no rosto se esboçam algum tipo de reação que tire seus pais da leitura de um livro ou que as façam sair da rotina pré-estabelecida. Morei muitos anos em Paris e sempre me deparei com estes bofetões no rosto se o filho pede um doce, ou puxa a saia da mãe para lhe chamar a atenção para si próprio. Nunca esbofeteei minha filha em hipótese alguma e ela mesmo assim nunca teve um piti e sabe se comportar em qualqer lugar e mais, cativa as pessoas ao seu redor.

Anônimo disse...

Os franceses esbofeteiam seus filhos no rosto em público, caso eles esbocem qq tipo de reação que tirem a atenção dos pais de um livro.

Carla disse...

Mas até parece que todos os hotéis e similares do planeta estão proibindo a estada de crianças. Menos, né, gente! São ALGUNS lugares que optaram pelo público adulto, não entendo qual o problema. Acham egoísta que algumas pessoas não queiram passar seus momentos de lazer cercadas de crianças? Talvez. Mas e quanto a pais que, de um lado, querem a todo custo que toleremos os filhos alheios, e de outro lado, querem que esses mesmos filhos se privem da espontaneidade justamente quado deveriam estar se divertindo?

Não está se proibindo que crianças embarquem em aviões ou entrem em bancos, locais e situações inescapáveis. Estamos falando de locais que são ESCOLHIDOS e não obrigatórios. Como já foi dito, hotel não é repartição pública. Um estabelecimento não aceita crianças? Escolha outro, simples assim. Por que essa necessidade de hospedar-se NAQUELE hotel especificamente?

Isso me soa "birrinha" de quem não quer aceitar que sua vida e suas opções depois dos filhos passam a ser outras.

Anônimo disse...

As pessoas se desacostumaram às crianças. É triste isso, pq as crianças tem que fazer coisas de criança. Outro dia fui a uma festa de casamento à noite e uma amiga me perguntou pq eu não levei o filho de dois anos. Eu respondi q ele não para quieto no escuro pra ouvir música alta. Ela falou "nossa, como é hiperativo".

Fiquei estarrecida com a ignorância. Alguém imagina q uma criança vá se sentar por 4 horas e conversar sobre o novo filme do Tarantino?

As pessoas são intolerantes com todos que exigem paciência, com idosos, crianças, deficientes. É triste, mas é o mundo em q vivemos.

Eu não gosto q meu filho fale alto ou incomode alguém, mas não ligo dele brincar em lugares públicos. Se alguém olha feio pra um comportamento normal de criança eu penso: deixa ele brincar, vai q fica idiota como essa pessoa. Melhor assim... melhor ser criança na hora certa.

Maria Helena Argolo Cafezeiro disse...

Eu não acho que vc odeie crianças, como tem muita gente por aí que não odeia Gays, mas faz questão de não permitir o casamento deles pq "não quer presencia-los se beijando".
Pra mim, sorry, tudo é intolerância.
Lola, tudo perfeito, referi você no meu post, tudo bem? Se tiver problema, só avisar que tiro!

Anônimo disse...

O politicamente correto agora inventou mais uma fobia.

Minha esposa e eu estávamos esperando vagar uma mesa no restaurante do aeroporto quando um homem nervoso saiu gritando "Isto é a América! Não deveria haver discriminação!" Haviam dito ao homem que ele não poderia ficar no restaurante porque ele estava viajando com um cachorro. Ato contínuo, pediram que ele se retirasse. Apenas revirei os olhos, desanimado com a situação, e lamentei a postura do sujeito.

A verdade é que todo mundo, absolutamente todo mundo, discrimina. Fazemos isso não apenas de propósito, como também com total impunidade na maioria dos casos. Ainda bem.

Todas as decisões que tomamos implicam a rejeição de outras possibilidades. Quando temos de lidar com o desafio de escolher uma dentre várias opções, um processo discriminatório resolve o problema. Se preferimos A a B, estamos discriminando B.

Analisemos o caso de um consumidor em um shopping. Assim que ele adentra o recinto, ele se torna um discriminador. Ao ver que possui uma quantia limitada de dinheiro, ele precisa determinar qual produto será aquele que irá melhor satisfazer suas necessidades. Não apenas ele precisa escolher em qual loja irá comprar, como também tem de determinar qual produto será o escolhido. Esse heróico discriminador, ao optar por uma calça jeans, por exemplo, ficará confuso com a quantidade de marcas e estilos disponíveis. De calças boca-de-sino a calças sem bainha, passando por calças de estilo carpinteiro e calças de estilo clássico, essas são apenas algumas das opções dentre as quais ele precisa escolher. Se houver um universo de dez opções e ele resolver comprar uma ou duas, ele estará efetivamente dizendo às outras lojas e aos fabricantes das outras calças que ele não quer dar a elas seu dinheiro.

Reciprocamente, o gerente do restaurante no aeroporto decidiu que, dentre seu universo de clientes, seu estabelecimento não ofereceria seus serviços àqueles que estivessem acompanhados de animais de estimação.

A discriminação nada mais é do que a afirmação de direitos de propriedade. Não faz diferença alguma se a propriedade é o seu dinheiro, sua terra, sua casa ou um restaurante: essas políticas são meios legítimos — e frequentemente necessários — para se obter um resultado desejado.

O dono de uma casa está discriminando quando decide a quem permitir acesso à sua propriedade. O banco também está discriminando seus clientes quando o gerente decide a quem conceder um empréstimo (baseando-se no risco, no histórico de crédito e assemelhados). No caso desse insatisfeito e irritado cliente do restaurante, o proprietário do estabelecimento havia simplesmente adotado uma política totalmente legítima para sua propriedade: nada de animais de estimação.

Centrando-se agora exclusivamente no homem dono do cachorro: podemos também acusá-lo de estar discriminando animais de estimação! Em algum momento, ele provavelmente teve de decidir qual animal comprar na loja. Posso visualizá-lo olhando para vira-latas e terriers, fina e intensamente analisando um e outro, até finalmente optar por um contra todo o resto. Ora, esse sujeito deveria ser jogado na cadeia por discriminação contra animais de estimação!

Mas não apenas isso. Podemos acrescentar outras acusações. Dado que estava viajando de avião, ele teve de escolher uma dentre várias companhias aéreas. Quando finalmente comprou sua passagem, ele efetivamente discriminou contra todo o resto das empresas aéreas concorrentes. Pobrezinhas! Deveria haver uma lei proibindo esse monstruoso tipo de comportamento.

Ao invés de demonizarmos os discriminadores, deveríamos exaltá-los. Por quê? Porque nos beneficiamos com a existência deles. Havendo um mercado competitivo de políticas discriminatórias, aqueles que colocarem em prática as mais moralmente corretas serão recompensados com lucros, ao passo que aqueles que implementarem as mais repulsivas serão penalizados com grandes prejuízos. No final, a discriminação é uma legítima ferramenta de revelações e descobertas. Vamos agradecê-la.

Anna Rayane disse...

Tive a mesma impressão Vivi..

Anônimo disse...

Exatamente! O problema não são as crianças e sim os pais. Hoje fui no cinema e uma família levou um bebê de poucos meses pra ver X-man, cheio de explosões que obviamente fizeram o bebê chorar sem parar. E o que eles fizeram? Colocaram musiquinha no celular pra acalmar o bebê, que seguiu chorando e perturbando a todos na sala. Me dirigi ao casal que estava atrás de mim por sinal e pedi que tivessem um pouco de consideração pelos demais na sala, que eles não estavam sozinhos, que tentassem acalmar o bebê fora da sala porque obviamente aquele som todo estaria fazendo até mal pro pobre bebê. O que o pai fez? Me disse "fecha sua boca ou te quebro aqui mesmo" detalhe: sou mulher. Assim que realmente, as crianças são não tem culpa mas sim os pais, porém como vivemos nessa sociedade desprovida de bom senso, educação e respeito pelos demais, acho certo delimitar lugares impróprios para bebês e/ou crianças.

Anônimo disse...

Acho que o problema não é o simples fato de ter crianças em certos locais, mas sim crianças mal educadas, o que é bem diferente. Se não fosse pela falta de educação da MAIORIA das crianças, os lugares não precisariam proíbir suas entradas. Vamos entender uma coisa, a culpa dessas broibições NÃO são das crianças, mesmo as mal educadas, mas sim dos pais que não cumprem seus papéis!!! Ter filho é fácil mas a educação é um dos grandes desafios .. ninguém é obrigado a aguentar gritos e falta de educação. Rescentemente fui em uma exposição mal pude aproveitar pq havia muitas crianças mal educadas..corriam trombando nas pessoas..gritavam.. os pais não faziam nada e quem "paga o pato" são os pais de filhos educados, pois não podem frequentar certos lugares q são poibido a entrada de crianças. Educar dá trabalho e é preciso...assim será com meu pequeno q hoje tem 3 meses.

cynthia disse...

Tb concordo. Conheço crianças bem educadas, porque meu tio conseguiu educa-los paciencia e respeito mutuo. Ao contrario de varios maus exemplos que correm no meio das suas pernas e esbarram em voce no shopping, e quando voce olha pro rosto do responsavel pela criança, ele da uma risadinha torta, como se estivesse falando: e so uma criança, voce entende,ne? Esses nao acham que precisam segurar a mao da criança pra conduzi-la em local publico? Ja levei meus primos menores pra passear no shopping sem problema. Mandei eles nao desgrudarem de mim. Senao nao brinca. Uma coisa que criança sabe fazer e negocio.

Nani disse...

Até hoje ainda fico admirada com a quantidade de gente que não vê problema algum nessa proibição... Será que se eu escrever: Poxa qual é o problema de eu querer ir para um lugar onde não tenham gays (ou negros, ou inclui qualquer SER HUMANO na lista), afinal eu não gosto da maneira como eles se comportam, quero paz e sossego longe desse tipo de GENTE que ao qual sou INTOLERANTE!! Façam me o favor... Quer paz? Tranquilidade? Isole-se... Pq proibir a entrada de qualquer tipo de PESSOA é e continuará sendo,sim absurdo...

Anônimo disse...

As crianças de hoje não possuem limites e se comportam em hotéis, restaurantes, cinema.. como fosse a continuação de sua casa. Se procuramos sair de férias é para descansar e curtir. Penso que deveria separar as estações, ter hotéis que recebam família com seus rebentos ai vira festa e todos se entendem. Porém, quem quer descansar, não tem obrigação de aguentar crianças chorando, gritando, correndo e outras bagunças. Em hotéis chega o cúmulo dos pais irem para seus apartamentos e deixar seus anjinhos infernizando os demais hóspedes. Crianças no cinema, outra tortura, conversam, choram não param quietos e os pais acham "normal" incomodar as demais pessoas que estão querendo acompanhar o filme. Não existe PEDOFOBIA/ADULTOFOBIA ou qualquer outra coisa e sim pais que não sabem educar seus filhos para comportar-se em público e querem que as pessoas tolerem o mau comportamento de seus rebentos. Sinceramente, procuro não me indispor com pais de filhos sem educação( geralmente são agressivos com reclamações do incomodado) Mudo de lugar no cinema, no restaurante e de hotel se necessário. Procuro informação dos hotéis ( como tem ala para fumantes, deveria ter outra para famílias com crianças) se tem crianças nas proximidades do apto. da minha reserva. Para quem procura paz e tranquilidade definitivamente não combina com crianças por perto. Beth

Unknown disse...

Amém que esse dia chegue logo

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