segunda-feira, 29 de março de 2010

MEU REINO POR UMA VASSOURA

Várias leitoras me pediram para comentar a entrevista que a psicóloga evolucionista Susan Pinker deu à Folha, na semana passada. Nem tenho muito o que comentar. O que acho da psicologia evolucionista eu já disse aqui. É um meio de justificar os piores comportamentos e jogar a culpa nos homens das cavernas. Susan faz isso: justifica salários maiores para homens porque, afinal, mulheres não se interessam por profissões “masculinas”. E ainda se vangloria de, após publicar O Paradoxo Sexual, ter recebido inúmeros agradecimentos de mulheres que tinham vergonha de reconhecer que não eram ambiciosas, não queriam dinheiro, queriam era cuidar da prole, e, como não se cansa de repetir minha leitora radical Aiaiai, fazer risoto (pessoalmente, acredito que mulheres – e homens – devem ter o direito de decidir se querem trabalhar ou cuidar da casa ou trabalhar e cuidar da casa. Claro, é pra quem pode. A maioria das mulheres no mundo não têm essa opção). Mas Susan é bem mais diplomática que alguns de seus colegas evolucionistas. Ela, ao menos, defende que “profissões femininas” tenham um aumento de salário (ué, mas pra quê? Mulher não liga pra dinheiro mesmo!).
Quando li o nome da psicóloga, ele me pareceu familiar. E aí descobri porquê. Sabe aquele palhaço que escreveu que “os homens preferem as loiras” é algo que pode ser provado cientificamente? Satoshi Kanazawa, aquele um que disse que a Barbie é um modelo pras mulheres? Então, Kanazawa, um psicólogo evolucionista, redigiu em agosto do ano passado um texto chamado “Por que o feminismo moderno é ilógico, desnecessário, e do mal” (sério!). E ele se baseia justamente em quem pra “provar” que homens e mulheres são diferentes, e portanto, devem ser tratados de forma diferente? Na Susan, claro.
Ele diz que não se deve comparar a situação da mulher com a do homem porque os dois querem coisas distintas. Logo, se uma mulher quer passar o dia inteiro varrendo a casa, por que impedi-la? O homem casado com essa mulher está é no fundo sendo um anjo por não fazer trabalho doméstico. Ele é tão generoso que está deixando tudinho pra ela. E ela gosta! É o que ela quer da vida! (e convenhamos, Kana tem razão: nada dá mais prazer na vida de uma mulher que passar roupa. Passar camisa do marido, então, nos leva à loucura).
O fato de mulheres receberem salários menores, segundo Kana (e Susan), não quer dizer que elas sejam discriminadas. Apenas que nós exercemos funções diferentes. Não porque a divisão do trabalho é responsável por manter o status quo, mas porque não queremos competir! Uma mulher quer ser empregada doméstica, entende? E ganhar menos é um mero detalhe. Afinal, a prova definitiva que nós mulheres estamos melhor que os homens não está no bolso, mas em vivermos mais.
E a minha asneira preferida deste ramo pop da psicologia: é uma mentira que homens tenham mais poder que mulheres, já que nós temos o poder de transformar os homens em geleia somente com os nossos atrativos sexuais. Os carinhas ficam tão bobos quando nos veem que fazem qualquer coisa! E isso, entenda, é poder. Ah, você queria outra espécie de poder, tipo poder governar empresas e países? Tolinha! Contente-se com o que deus lhe deu.
Kana tem até explicação para que os homens dominem o dinheiro, a política e o prestígio em praticamente todas as sociedades humanas. Ele não nega que isso aconteça, apenas não vê qualquer resquício de desigualdade. A razão que ele dá: o mundo é e sempre será assim porque os homens ganham dinheiro pra impressionar as mulheres. Homens querem dinheiro, mulheres querem ser impressionadas por homens com dinheiro. É assim que as coisas são desde que o mundo é mundo!
E por que o feminismo é do mal? (sim, ele diz isso). Porque faz homens e mulheres infelizes. As mulheres eram muito mais felizes quando não trabalhavam (Kana não leu A Mística Feminina). Dinheiro faz homens felizes, segundo o psicólogo evolucionista, mas não faz as mulheres felizes. Pois é. Nada como uma boa faxina pra levantar nosso astral. Substitui qualquer orgasmo.
Daí uma doutora americana, Gina Barreca, escreveu um artigo delicioso tirando sarro das besteiras do psicólogo. Do alto de seu bom humor, ela diz que, se as mulheres jovens e bonitas realmente tivessem tanto poder quanto os homens com dinheiro e armas, elas é que teriam o dinheiro e as armas. Seria um mundo diferente: “absorventes femininos, ao invés de Viagra, seriam cobertos por todos os planos de saúde”.
E Gina conta a sua história como feminista. Ela foi estudar numa universidade que havia acabado de admitir mulheres. A proporção era de cinco homens pra cada mulher, e ela imaginava que teria muitos namorados. Logo descobriu que os rapazes preferiam beber até vomitar todo final de semana. Era sinal de "bichice" gostar mais de mulher que de beber até cair com os amigos. Nas aulas, o professor, sempre que lhe fazia uma pergunta, começava a questão com a frase: “Como mulher, o que você acha de...?”. Até que ela percebeu que realmente tinha uma visão de mundo diferente da de muitos homens. E, no entanto, quando ela foi chamada de feminista pela primeira vez, ficou horrorizada. Ela associava feministas aos piores adjetivos, como não ter senso de humor e ser mal-amada. Adoro o que ela diz: “Isso era porque eu aceitava a versão masculina das coisas, que era como acreditar na versão do rato sobre o gato, uma visão que não vê nada além de dentes e garras”. Seus namorados, amigos e professores lhe diziam que só mulheres que não conseguiam sexo recorriam ao feminismo. Até que ela se rendeu e notou que “nós somos as mulheres contra as quais os homens nos advertiram”.
E, um belo dia, ela descobriu que feministas não querem ser homens. Pelo contrário, elas celebram o fato de serem mulheres. Só não aceitam que mulheres ganhem menos, sejam vítimas de violência, não sejam donas de seus próprios corpos. Mas olha, se tem uma coisinha que a psicologia dos homens das cavernas não consegue explicar é o feminismo. Como tantas mulheres podem querer direitos iguais apesar de serem tão diferentes dos homens? Devíamos mais é varrer chão com um sorriso no rosto.

118 comentários:

Mari Moscou disse...

Belo texto, Lola. Se tem uma coisa que eu tento aprender lendo o seu blog é como tornar a crítica feminista acessível e não-assustadora ao público em geral. Ainda acho difícil. Neste texto você faz iso com maestria.

Também tive várias discussões esta semana por causa da tal entrevista e não saquei muito como colocar em texto.

Beijo!

Paula ZZT disse...

nada a ver com o texto, mas passei para deixar um link para vc: http://anamariabahiana.blog.uol.com.br/arch2010-03-21_2010-03-27.html

Sobre as datas do próximo Oscar, rsrsrs
Bjoks
Paula

Iara disse...

Eu escrevi sobre isso essa semana:

http://foifeitopraisso.blogspot.com/2010/03/historia-da-diferenca-sempre-ela.html

Já tinha lido o debate sobre o "feminismo do mal". Pô, e no final, a gente não quer ser a mesma coisa. Porque ser a mesma coisa é impossível. A gente só quer ter a mesma cidadania, o que é importantíssimo, claro, mas deveria ser indiscutível.

Lord Anderson disse...

Não costumo desprezar todo um ramo da ciência, mas para essa coisa de psicologia evolutiva eu abro uma excessão.

Tá certo que não se pode recusar uma pesquisa ou descoberta cientifica só pq não se gosta dela, mas essa coisa de determinismo biologico abre muito espaço p/descriminação em varios niveis, alem do que, mesmo não negando o papel dos genes ou do instindo, é bom nã esquecer que se somos racionais nós podemos escolher não sermos escravos da nossa biologia.

Fabiana disse...

Ah, Lola é isso mesmo... nada como o bom humor para rebater essas críticas machistas ao movimento feminista.

Laura disse...

Minha dúvida é se esse negócio de psicologia evolutiva tá mais pra má-fé ou pra limitação científica mesmo.

Me assusta mais se for a segunda opção.

Aline disse...

Belo texto! Já linkei no twitter. Ah, e concordo com o Lord Anderson.

marinabernabe disse...

Lola, ainda tem muita gente tentando comprovar que é mais inteligente quem tem o cérebro maior... e coisas piores.

O que mais me irrita, como estudante de psicologia, é que essas criaturas se dizem NEUTRAS e que nao querem produzir NADA com suas pesquisas e estudos.

beijos

Bruno Stern disse...

Triste vai ser daqui a algumas semanas, no dia das mães, um monte de gente "presenteando" com máquinas de lavar, aspirador de pó, jogos de panelas e demais utensílios domésticos.

marliborges disse...

Lola, gostei muito do texto. Também penso assim como você e muito me entristece que pessoas com tanto estudo e tantas oportunidades, venham a público, com um frágil discurso tentar neutralizar o trabalhão que as mulheres vem tendo, por milhares de décadas, para conquistar, pelo menos o direito de optar em fazer isto ou aquilo de suas vidas. Vassoura? Sim ou não. Ferro de passar? Sim ou não. Parece simples, mas sabemos que não é. Não mesmo. Já passei da fase da indignação, agora estou mesmo é triste. Dia desses postei um comentário num post em que a autora, num belo texto, faz algumas constatações. Eis as palavras que eu disse naquela oportunidade e que agora transcrevo, no ponto que interessa, porque vem ao encontro das idéias aqui veiculadas.

"... Não acho que a mulher esteja se masculinizando, o mundo em que estamos vivendo é masculino. Nós mulheres estamos na luta, e estamos justamente em época de travessia, pois não conquistamos ainda nossos direitos aos olhos da sociedade como um todo. É certo que existem leis que nos colocam lado a lado com os homens, e isso é, sem dúvida um grande caminho andado, mas não é tudo, precisamos ainda de mecanismos ágeis para fazer cumprir essas leis. Por outro lado, penso que a mulher necessita entrar no jogo "masculino" para conhecer as regras e estudar os meios de modificá-las para que possam servir aos dois gêneros, senão, é malhar em ferro frio. Se ela sofre? Mas é claro, sofre física, psíquica e socialmente, mas no presente momento é o preço que estamos pagado pelas nossas conquistas. E digo mais, temos pela frente a mais árdua luta de todos os tempos: a conquista de um salário digno, compatível com as funções que exercemos. E é aqui o bicho pega. Sem dinheiro, nada feito. O resto é perfumaria. Mulheres nos postos de comando, são exceções, porque será hein?
Bem, agora chega de conversa, vou parando por aqui. Eis minha modesta contribuição nesse assunto tão importante para nós mulheres."

Lola, tenho um post bem interessante a respeito, que até pretendo postar novamente, porque na época da postagem, meu blog era pouco conhecido e o assunto não foi explorado como poderia. Eis o link: (http://marliborges.blogspot.com/2009/12/livre-para-pensar-e-escrever.html)

Beijo grande amiga. Desculpe o comentário-jornal,rsrs.

Lord Anderson disse...

Ah seguindo o exemplo da Aline, tb link no twitter.

Andrea disse...

Lola, o que me leva à loucura é sua ironia nos comentários (rs!)

"Ele é tão generoso que está deixando tudinho pra ela. E ela gosta! É o que ela quer da vida! (e convenhamos, Kana tem razão: nada dá mais prazer na vida de uma mulher que passar roupa. Passar camisa do marido, então, nos leva à loucura)."

Fez minha segunda-feira valer a pena! ;)

Abraço, Andrea
http://segredosdaborboletadomar.blogspot.com/

Giovanni Gouveia disse...

Esses charlatões deveriam escrever um livro do tipo:
"Guia prático do prazer feminino. Como atingir o nirvana pós-orgástico com uma pia de louça pra lavar (ou faxina, ou roupas pra lavar e passar...)"
pra "comprovar" essa hipótese absurda

Mariana. disse...

Ahh, Lola, é tão difícil falar de feminismo fora daqui....

Outro dia eu tentei e quase chorei: tantas mulheres defendendo posições machistas!
(acho que a maioria tem medo de ser vista como feminista).

Aí eu defendo os direitos das mulheres, eu cito os absurdos produzidos pelo mídia e pela psico evolutiva, e todos e TODAS me tacham de louca.

O que eu faço?

Patrick disse...

Mariana, é difícil mesmo discutir essas questões em sociedade.

Deixo como sugestão um livro que acabei de ler e me animou muito: Você não pode ser neutro num trem em movimento, de Howard Zinn.

Anônimo disse...

Lola, você tem mestrado e doutorado em literatura inglesa né, no entanto, raramente eu vejo algum post seu sobre livros, e isso me agradaria bastante :) Sendo uma DOUTORA em literatura, eu duvido que você gostaria tanto do Crepúsculo livro como gostou do filme, e eu também gostaria de ler sua opinião sobre uma das mais geniais escritoras de todos os tempos: Jane Austen.

Somnia Carvalho disse...

Ai Lolissima que texto delicioso!

eu nao li, eu engoli!

O meu marido renato gosta de dizer que pesquisa serve PARA QUALQUER COISA... e esse e o problema.

A gente pode se basear numa porção de dados e "provar" por A mais B que o mundo não e injusto por exemplo.

Eu tenho NOJO desses caras, de mulher como essa coitada que precisou requerer a bajular homem na pesquisa e no livro para fazer sucesso.

Na verdade, tambem e facil entrar para o mundo dos homens! basta arrancar a roupa e dar chicotinhos no ar ou então publicar um livro dizendo tudo que eles querem ouvir. Nem todos, claro.

Eu digo o seguinte: sou dona de casa ha 3 anos agora e não quer dizer que isso seja de todo ruim. Nao e decisao para sempre. E passageiro. Nao me criei para isso, embora eu possa realmente gostar de cuidar do meu filho, de cozinhar de vez em quando (eu odeio ter que cozinhar quase sempre, isso torna tudo tao cansativo)... ainda assim eu nao tenho orgasmo de jeito nenhum passando roupa, o que tento sempre passar adiante alias.

Esses dias eu tava vendo um episodio do 24 horas, com o salvador Jack Bauer (eu gosto de serie dramatica! pode chicotear!) e MEU quanto terrorista homem! So tinha homem coordenando, executando, bla bla bla... ai pensei: nem pra ser DO MAU a gente presta... ou acham que nao presta.

rs...

vou indusss!
Lola, que tal partilhar mais essa experiencia de teacher numa federal..? to louca pra saber mais... e desculpa se vc tocou nesse assunto na ultima semana... eu andei super busy.

Anônimo disse...

Lolinha, sempre fui feminista, e sempre me orgulhei por isso. Na escola, os meninos (mesmo meus amigos! - sim, isso existe!) sempre me tacharam de durona, linha dura e etc., mas nem por isso nunca fui "masculinizada", pelo contrário, sempre fui muito vaidosa. Sempre deixei claro em qualquer lugar que vou que ODEIO as tarefas do lar e não as farei sozinha. Meu pai sempre foi cabeça-dura, sempre me criou para limpar, passar e durante toda a minha vida (detalhe: tenho 17 anos) discutimos por termos pontos de vista completamente diferentes e por eu sempre me opor a sua opressão e machismo. Minha mãe, em 19 anos de casada, veio trabalhar apenas no ano passado, quando ele ficou desempregado e "permitiu" que isso acontecesse... Agora, Lola, eu te pergunto: essa - infelizmente - é minha realidade, mas quantas vezes isso ainda não continua acontecendo?? Até quando nossas crianças serão criadas em sociedades patriarcais e machistas?? Felizmente, me tornei uma exceção nesse ciclo vicioso, mas quantas serão como eu??
Muito obrigada por iluminar meus dias com suas palavras...

Beijoo *

Máh Belikova

B. disse...

Eu li essa entrevista também; achei um absurdo. Mesmo porque os argumentos dela podem ser usados contra a tese, como quando ela diz que "estatisticamente" as mulheres são assim. Se a maioria é assim e há algumas que não são, é justamente porque é social, provem da educação, que é uma educação machista. É claro que se tem mulheres que se sentiram aliviadas, porque se sentiam mal por TEREM QUE ser ambiciosas, há algo de errado. Nenhum tipo de comportamento deveria ser imposto, seja qual fosse.
(leio seu blog há tempos, mas geralmente sou preguiçosa pra comentar, prazer!)

Shoujofan disse...

Um dos seus melhores posts dos últimos tempos, Lola. Parabéns!

Ana Flavia disse...

Eu também tempo atrás já tive medo de ser chamada de feminista, veja só, pq acreditara no estereotipo que diz que as femininistas sao seres mal amados e mal comidas e eu nao queria de jeito nenhum isso pra mim.
Mas veja bem, qd eu tinha nove anos, minha mae mandou eu lavar os tenis do meu irmao e ajudar na casa, eu bradei" pq? ele mesmo pode lavar os proprios tenis, e quanto a ajudar na casa, so vou faze-lo se ele o fizer tb", resultando q meu irmao teve de aprender a cuidar da casa tb e minha mae teve de lidar com uma filha feminista que discordava do sistema. Sim, eu já nasci feminista e ao contrário do que pregam, as feministas sao muito bem amadas e bem comidas pq clamam o direito de satisfaçao tanto quanto os HOmemns, nao aceitamos qualquer migalha de atencao nao,pq se o homem chega lá, também queremos.

Oliveira disse...

Lola:

1) As mulheres são ótimas em quaisquer trabalhos, não raro melhores que muitos homens, exceto em trabalhos pesados, que exigem muita força física e que hoje são raros.

2) Feminismo, no significado mais puro da palavra, era uma idéia boa que visava dar dignidade a mulher, que se tornou uma estupidez, por culpa de mulheres estúpidas, que são uma minoria, mas existem aos montes.

3) Somente mulheres muito bonitas têm o poder que você diz que “derrete homens”, porém, mesmo assim, é um poder efêmero; passa em 15 minutos, mais ou menos.

4) Ser dona de casa é uma droga; trabalhar fora e ter um chefe, ou uma chefa, é outra droga. Se conclui que: trabalhar é uma droga. Bela equação.

5) Ser feminista (nos seus moldes) e não ter liberdade para ser dona de casa, é o mesmo que aceitar que ser feminista é ser escrava de uma ideologia. Escravidão e liberdade são paradoxos em qualquer lugar do mundo.

Masegui disse...

Belo texto, Lolinha, você foi genial como sempre!

Anônimo disse...

Se pensarmos em mulher apenas, há muito o que fazer. Porém, se pensarmos na mulher de classe média, jovem, brasileira, vamos ver que:
1)ela é mais instruída que os homens de sua idade;
2)ela pode escolher a)casar e ser apenas dona de casa ou b)trabalhar;
3)ela vai viver mais, ter menos probabilidade de morrer de infarto, suícidio, assassinato e acidente de automóvel que os homens.

Então, antes desse discurso de ultravitimização é preciso que se saiba de que mulher estamos falando.

Anônimo disse...

Esse Oliveira é o Oliveira?

Ághata disse...

"4) Ser dona de casa é uma droga; trabalhar fora e ter um chefe, ou uma chefa, é outra droga. Se conclui que: trabalhar é uma droga. Bela equação."

Não, Oliveira, veja só, falta um detalhe fundamental nesta 'equação'.
Quando a gente trabalha fora nós temos independência financeira, o que não ocorre quando somos donas de casa.
E essa dependência financeira faz Toda a diferença.

Mila disse...

"Como tantas mulheres podem querer direitos iguais apesar de serem tão diferentes dos homens? Devíamos mais é varrer chão com um sorriso no rosto."

...isso sem falar que, quando podem, muitas mulheres preferem pagar outras mulheres para se divertirem em seu lugar lavando a louça e varrendo a casa.

Oliveira disse...

Agatha:

No aspecto financeiro você tem certa razão. Dinheiro é liberdade, mas a um custo muito alto. Ter que ficar fora de casa sacrificou muito a mulher que se viu obrigada e ter dois trabalhos. Dona de casa e empregada dos outros. Não é fácil. Eu vejo, aqui em São Paulo, mulheres chegando correndo nas estações do metrô as 9,10 horas da noite. A maior parte ainda vai fazer muitos trabalhos em casa até altas horas e depois sairão de madrugada outra vez. E de dar dó!

Luna disse...

Uma vez eu vi uma mulher que dizia odiar feminismo.

Ela dizia que antes ok, mas agora as feministas não tem cabimento nenhum. Eu fiquei tão em choque que nem mandá-la de volta aos tempos que ela é escrava do pai, irmão e marido eu conseguia.

Feminista hoje em dia é igual mulher louca, radical e mal-amada. E o pior é que as mulheres concordam e aceitam receberem a maldição da graciosidade, delicadeza e comportamento bonequinha.

P.S.: e como alguém postou aí, duvido também que você ia gostar de Crepúsculo livro. Aquele livro mata o feminismo. Aliás todos os livros.

Márcia disse...

Li recentemente o livro "Como se ensina a ser menina: o sexismo na escola" indicado no LLL e amei! Dá pra ler numa sentada só.

Ele inicia explicando que muitas coisas/idéias que achamos naturais (tipo mulher não ser ambiciosa e preferir cuidar da prole e homem não desde que o mundo é mundo) são, na verdade, construídas.

O melhor argumento, interrogação também que eu sempre fazia, era que se ser menina e ser menino trouxessem comportamentos biológicos tão rigorosos, os pais/sociedade não se preocupariam tanto em acentuar as diferenças na educação.

Ora, agiriamos naturalmente e biologicamente aos comportamentos de gênero. Ou será que feministas somos aberrações genéticas?
Putz!

E o pior é que eu acredito que esse povo pensa e sabe que tem argumentos furados, mas parece trabalhar a serviço não sei de quem?

"ô coisinha tão bonitinha do pai..." faz graça faz?

Lu-Bau.Blog disse...

O grande problema é o direito básico de liberdade de escolha. Se a mulher desejar ser dona de casa, que seja, se quer trabalhar fora que trabalhe. E não sobre mofeminismo.
Se a mulher é feliz ficando em casa o que o kiko tem a ver com isto? Ela é feliz? Ótimo. Ela é feliz trabalhando fora? Ótimo tb.

Fiz até um post sobre o assunto algum tempo atrás:

http://lu-bau.blogspot.com/2010/01/o-direito-basico-e-essencial-da.html

Lu-Bau.Blog disse...

Ops: Na realidade teve outro post tb quase sobre o mesmo tema:

http://lu-bau.blogspot.com/2009/10/felicidade-e-realizacao-pessoal-sao.html

Márcia disse...

Oliveira, as mudanças ocorrem em passos lentos, mas vamos lá.

As mulheres têm dois expedientes porque os homens acham que as tarefas domésticas só cabem a elas. Pensamento/comportamento contruído ou biológico?

Eu cresci sem fazer atividades domésticas, mas quando saí da minha cidade pra estudar e correr atrás do que era preciso, aprendi a cozinhar, lavar, passar, por necessidade. Não tinha quem fizesse pra mim, nem dinheiro pra pagar outrem. E eu era superbanguceira, desorganizada. Então, se eu, mô pai, eu consegui aprender, acredite, qualquer pessoa consegue, independente do sexo, ao menos na medida suficinente pra se sobreviver.

Mas se os homens acham que não precisam fazer, porque, claro, as mulheres acham que isso é papel delas, elas terão dois expedientes.

Sabe uma coisa positiva que vejo na guarda compartilhada? É que vai se mudar o pensamento construído de que "o filho depende mais da mãe pra certos cuidados", pois ora se o papel "doméstico" não é justificado em função da maternidade (leia-se cuidar com certa exclusividade do filho)...

Claro que há sentimentos em função dos comportamentos construídos que fazem com que seja muito difícil ou até impossível muitas mulheres mudarem de atitude diante dessa jornada extra, ou a a necessidade de limpar o chão pra que a criança possa nele brincar (vai fazer o quê se o marido ignora e vai assistir ao futebol regado à cerveja, ou ler jornal, que seja). A gente vive como é possível. Agora deixar de ter consciência, ou ter o direito a essa consciência negado, burlado é que é paus...

Márcia disse...

Eu acho que todos, indepentente de situação econômica, deviam aprender a lavar suas calcinhas/cuequinhas, saber cozinhar um básico que seja, e a dar prumo num banheiro que sujou. Independência, gente, penso eu, não é só financeira. É saber se virar em qualquer situação, "alone, alone!"

E se quiser ter filho, pronto, aí é que tem mesmo que saber se virar, porque se não souber cuidar de si no basiquinho... ai, ai..., quem dirá...

Mas deixa pra mulher dá jeito em tudo, né, quando o assunto for serviço doméstico? Quem mandou Pandora abrir a caixa? Eva, danada, comeu aquela maçã? Agora virem-se, pois, pois...

Juro, nenhum homem sabe o que é crescer com a expectativa de ter que dar conta de uma casa, enquanto o outro só vai ajuda a sujar (independente de se trabalhar fora ou não).

Aí a gente descobre que as coisas não precisam ser assim...

Afe, odeio esse papo de comportamento biológico. Niguém me convence.

Gaúcho disse...

Oliveira, os trabalhos que exigem força física não são raros não, acontece que a maioria desses trabalhos não é vista, ou é pouco vista.

Quanto dessa fraqueza física das mulheres é biológica e quanto dela é psicológica? Eu desconfio que as mulheres poderiam ser mais fortes fisicamente se crescessem iguais aos meninos, praticando esportes em vez de brincar de boneca, subindo em árvores em vez de entrar em casinhas cor-de-rosa, etc., e também se simplesmente parassem de achar que são fracas porque são mulheres, mas principalmente se os pais e mães parassem de dizer pras meninas que pra ser feminina tem que ser frágil. No meu trabalho já vi muitas vezes mulheres pedindo pros homens carregarem algum peso, afirmando que não são capazes, quando na verdade elas nem testam se podem ou não fazer isso. Ao mesmo tempo, tem uma mulher de quase 60 anos que carrega peças pesadas junto com os homens...

CTMom disse...

Lola, quase nao comento - so leio!
Adorei seu texto hoje. O incrivel e' que tinha acabado de assitir o filme: "My Feminism" directed by Dominique Cardona and Laurie Colbert. Ja viste?

Diana disse...

Eu preciso concordar com a tal pscicologa quando ela diz que mulheres são mais felizes quando aceitam a diferença dos sexos -- nada é menos danoso do que uma mulher que se comporta como um pseudo-homem, ou que odeia a própria feminilidade.

... As extrapolações desta frase, no entanto, são tragi-cômicas. Embora também deva admitir que tem muita gente que trata mulher que opta por ficar em casa como "menos" que a mulher que opta por trabalhar fora, é uma outra lente social complicada de se lidar. Talvez a aceitação (interna) da sua escolha seja complicada pela percepção externa de que você é "uma amélia".

E, bem, eu realmente acho algo terrível a forma como algumas pessoas transformaram o feminismo num machismo às avessas.

(mas, aparentemente, equilibrio é um problema sério para a maioria.)

Viktor disse...

Só para dar um nó na cabeça das feministas:

Vcs buscam que vcs e seus companheiros tenham igualdade plena de responsabilidades na relação certo? Igualdade salarial, igualdade na divisão das tarefas domésticas,etc.

Contudo, a atração sexual da mulher é direcionada ao homem superior à ela na maior quantidade de atributos possíveis (a realidade prova isso ao vermos que as mulheres tendem a se sentirem atraidas por homens mais altos, ou mais ricos, ou mais inteligentes, ou mais confiantes, ou tudo isso somado).

Isso signfica que vcs buscam uma relação no qual não se sentirão atraídas por seus companheiros. Será uma relação de parceria. Como vcs resolverão a questão sexual?

aiaiai disse...

Puxa, fui até citada e nem comentei...ontem foi uma loucura aqui...fiz de tudo menos passar roupa e varrer a casa kkkkkkkkkk

Mas, ainda tá em tempo, né?

Lindo e delicioso post.
Acrescentaria apenas que eu acho que os homens perdem muito com esse mundo que eles construiram. Imagina você valer pelo que você ganha de dinheiro?

Quanto ao lance do risoto, só pra esclarecer, eu adoro fazer risoto e sou muito boa nisso.

Márcia disse...

Viktor,

Penso que a atração detectada em mulheres por "homens mais altos, ou mais ricos, ou mais inteligentes, ou mais confiantes, ou tudo isso somado" já seja uma construção social.

De repente o homem mais rico só é mais rico porque teve mais oportunidade que ela, mais oportunidade de acreditar em si, ao menos, entende? E o prórpio conceito de inteligência que a sociedade cultua é sob uma ótica masculina. A inteligência emocional nem é considerada um tipo de inteligência pela maioria, ou não conta na hora de querer dizer que um é mais e o outro menos.

Sabe, imagino que era muito lógico para algumas pessoas no início do século XX acreditarem na eugenia, afinal, os grupos étnicos ditos raças inferiores assim o eram julgados sob a ótica da cultura ocidental. Lógico que um povo tão atrasado só podia ser de uma raça inferior, não é?

Não é porque vemos características hoje que elas demonstram o que se é. A pergunta poderia ser, porque mulheres tem atração por "homens mais altos, ou mais ricos, ou mais inteligentes, ou mais confiantes, ou tudo isso somado", o que faz ela pensar assim? Ou vamos explicar tudo por fatores biológicos?

Uma pessoa que se acha fraca, sempre vai tender se aliar ao mais forte, independente do tipo de relação, ou não?

Essa pessoa pode descobrir que também é forte e continuar usufruindo de vantagens do papel de fraca. Aí é realmente uma escolha que envolve compensações subjetivas.

Conheço mulheres que seguram toda a onda, mas precisam de "um homem pra chamar de seu", pra serem melhores vistas socialmente. Talvez algumas até saibam disso, mas preferam "lidar melhor" com a sociedade com um homem a tiracolor.

Nem sempre é o afeto que dominas relações homem/mulher, mas certa necessidade ou a ilusão dela. Todos sabemos.

Atena disse...

Eu tenho algumas amigas que de vez em quando dizem coisas como 'está cientificamente provado que mulheres não sabem ler mapas e não têm um bom senso de direção' tipo pra justificar o modo de dirigirem, como se homens também não se perdessem ou se confundissem com caminhos etc e tal.

Ainda que exista uma maior dificuldade em coisas como ler mapas ou identificar dimensões espaciais como alguns cientistas afirmam atualmente, isso poderia ser corrigido pelo aprendizado, porém quando você impõe um limite: "ser assim é natural", automaticamente está negando sua habilidade de aprender coisas novas...

Quanto a trabalhar ou não, acredito que o trabalho de casa tem o seu valor e muito provavelmente até mais do que ficar atrás de uma mesa resolvendo pepinos administrativos ou gerenciais. Não imagino que nada disso se compare a ver o desenvolvimento de uma criança que a cada dia te presenteia com uma expressão nova, acompanhar sua descoberta e encanto pela vida indo muito além das fraldas e choros, enfim, isso pode ser um privilégio dependendo do ponto de vista. Por outro lado, se torna-se um fardo, se a pessoa estaria mais feliz fazendo outra coisa ou se não está recebendo o apoio, retorno e valorização que merece pelo trabalho que desempenha, é certo que tem todo o direito e capacidade de buscar algo que preencha essas lacunas.

Isa disse...

Lola, parabéns por mais esse texto!
Pensamentos coerentes e uma pitada de bom humor na medida certa!
Muito bom!
Obrigada!

Christina Frenzel disse...

Ótimo texto, Lola.

Agora, vamos combinar que algumas pessoas perdem ótimas oportunidades de ficarem quietas! E tenho dito!


Beijos

Viktor disse...

Viktor,

Penso que a atração detectada em mulheres por "homens mais altos, ou mais ricos, ou mais inteligentes, ou mais confiantes, ou tudo isso somado" já seja uma construção social.

Márcia,

Assumindo a sua hipótese como verdadeira (coisa que não concordo), vc acha que essa atração que as mulheres sentem por homens mais altos, mais ricos, mais inteligentes, etc. vai dar lugar à atração por homens "iguais" quando? Após quantas gerações? Nesse meio tempo, como as feministas lidarão com a questão sexual? Buscarão construir um relacionamento fixo com um tipo de homem com o qual não se sentirão sexualmente atraídas?

Anônimo disse...

Manda essa filha da puta ir catar coquinho, rapá!!! Aliás, esses dois aê!
Eu escolho trabalhar fora e dentro de casa, mas dividir com o companheiro é essencial.

Luiz Gustavo disse...

Eu acredito na psicologia evolutiva, mas não acredito na maneira como ela é divulgada (digamos que eu acredito no nome... eu mesmo gosto muito de explicar alguns comportamentos indo na história.... mas comportamentos como sexismo, machismo, preconceitos.. bem, esses eu acho que são comportamentos modernos típicos, frutos do sistema econômico).

Com certeza somos atualmente fruto de nossos antepassados, mas em algum tempo da história recente o papel da mulher foi alterado (provavelmente no início da civilização ocidental moderna com os gregos a 5 ou 6 mil anos atrás)

Tem um livro que a anta aqui esqueceu o nome, que mostra bem o papel feminino na antiguidade. As mulheres eram idolatradas e tinham uma importância maior que a masculina... E além disso o homem também tinha papéis importantes, a divisão, ou melhor cooperação, era fundamental para a preservação da espécie. Existem alguns indícios que mostram que a mulher propiciou:
- O desenvolvimento da agricultura;
- A fixação de moradia;
- A domesticação de animais selvagens; que são 3 dos fatores que permitiram um salto qualititativo muito grande na evolução humana.

A justificativa para isso se dá principalmente em relação ao fato do homem ter que sair para a caça e a mulher ficar nas cercanias do lugar de moradia. Obviamente o homem não caçava o tempo inteiro, o que permitiu surgir a cooperação (ou comunidade)..

Para quem acha que é besteira, existem comportamentos parecidos nas atuais comunidades indígenas que tem (ou tiveram) pouco contato com o homem "branco".

Acontece que a manutenção do status quo atual exige a diferença de classes. É impossível uma sociedade capitalista "desenvolvida" sem divisão de classes, ou em outras palavras, a divisão de classes permite que a classe dominante exerça um maior controle policial. Sem classes ou categorias (ou clusters no jargão estatístico)a sociedade pode se desenvolver de maneira mais justa e por que não, sustentável.

Márcia disse...

Viktor,

Quando se ensinar mais nas escolas histórias como a de Wangari Muta Maathai e menos a de Cinderela. Responde seus questionamentos?

A autora de "Como se ensina a ser menina: o sexismo na escola" já tenta desenvolver um trabalho de consciência nessa sentido: http://www.wmulher.com.br/print.asp?id_mater=629&canal=mulheres.

Sabe que adorei ela?

Luiz Gustavo,

Esquecer o nome do livro é covardia! Eu quero, eu quero, eu quero, buááá... Você deve estar falando dos povos celtas. Tá na minha lista de coisa a fazer buscar um livro mais detalhado com o que se sabe sobre eles (os romanos já cristanizados fizeram de tudo pra apagar essa cultura e costumes que eram de tradição oral).

Iara disse...

Viktor,

Se relacionar com homens por quem não se sentem atraídas? Relação baseada em pareceria ou atração sexual???

Olha só, sou feminista. Eu peso a mesma coisa que o meu marido, tenho pés maiores, sou ligeiramente mais baixa e mais nova. Ele ganha mais, mas eu tenho nível de instrução maior. Tipo, ele não é o super macho superior. Ele não resolve nada por mim, mas tá ali do meu lado me dando força. Parceirão mesmo. A questão sexual? Puxa, meu maridinho é cheiroooooso que só. Tem nada nessa vida que me dê mais tesão do que o cheiro dele.

Agora, falando sério, sem explorar a heteronormatividade do seu comentário, que iria levar muito longe, mas você não acha que seu ponto de vista sobre a sexualidade é simplista demais? Você não conhece mesmo nenhum casal feliz em que a mulher ganha mais do que o homem, por exemplo?

Anônimo disse...

Bom, em casa pelo menos sou eu quem trabalho fora (sou concursada), meu marido me ajuda cuidando de um negócio paralelo que temos, mas ele é quem também cuida da casa (pelo menos muito mais do que eu).

Eu sempre digo que gostaria que ele pudesse fazer alguma coisa de que realmente gosta do que se sentir obrigado a ficar 8 horas trancado numa fábrica vendo a vida passar sendo que meu salário felizmente dá pra pagarmos nossas contas e também fazer as coisas que gostamos. Qualidade de vida é um bem que vale muito mais do que uma grana extra no final do mês e o fato de ele poder ter o dia mais livre para resolver os diversos assuntos que surgem relacionados à casa e a nós é algo que funciona muito bem na nossa rotina e ambos estamos satisfeitos com isso.

E se algumas pessoas o 'condenam' por acharem-no folgado como diversas vezes já deram a entender (sem saber que na prática ele trabalha até mais do que eu) por outro lado me condenam por eu não dirigir e ser levada por ele de carro a todos os lugares (acham que sou dependente por causa disso).

Eu acho tudo muito ridículo, cada casal vive da maneira mais adequada para si e ninguém de fora tem o direito de sair julgando os outros só porque não se encaixam naquilo que elas acham 'natural'.

Viktor disse...

Podemos usar a anônima em questão como exemplo para o que falei.

Anônima, já que vc é anônima, não precisa se preocupar com a opinião dos outros, responda com total sinceridade.

O fato de vc ter uma marido que ganha menos que vc e que cuida das tarefas domésticas em casa não lhe causa uma espécie de broxa. Eu sei que a relação em si pode ser legal, agradável, de companheirismo, etc. Mas estamos falando de atração sexual. Quando vc vê um homem mais poderoso, como um superior na sua empresa, vc não sente vontade de dar pra ele, a despeito de ser casada? Quando vê um homem mais bem sucedido que o seu marido, mais autoconfiante, isso não lhe gera atração sexual?

Iara disse...

Viktor,

Eu tenho pena de você. Você realmente acredita que "quem gosta de pau é gay, mulher gosta é de dinheiro".

Eu, hein.

Viktor disse...

No texto anterior eu tinha feito uma pergunta, não uma afirmação. Corrigindo:

O fato de vc ter uma marido que ganha menos que vc e que cuida das tarefas domésticas em casa não lhe causa uma espécie de broxa?

Iara disse...

"Quando vê um homem mais bem sucedido que o seu marido, mais autoconfiante, isso não lhe gera atração sexual?"

Claro, sem contar isso. Defina "bem-sucedido", cara-pálida? Quem tem mais grana? Eu defino como o cara mais feliz.

E porque o marido da anônima seria "menos auto-confiante" se ele vive a vida que escolheu?

Viktor disse...

Iara,

Eu acredito que a mulher, mais do que dinheiro, gosta do homem que reúna a maior quantidade de atributos superiores possíveis (poder, dinheiro, status, autoconfiança, beleza, porte físico, inteligência, etc.) Isso se chama hipergamia feminina. Pode ver com casos reais. Mulheres muito ricas tendem a se casar com homens mais ricos ainda, senão, com um homem que a supere em outros atributos. Mulheres amam os homens superiores, a respeito do que digam em seus discursos.

Viktor disse...

eu disse a respeito, mas é a despeito. Estou digitando rápido demais, por isso estou errando.

Iara disse...

Viktor,

Não existe "a mulher". É isso que as feministas ficam roucas de tanto repetir. Existem indivíduos. Tem muitas mulheres que são assim como você descreveu, tem muitas mulheres que são como eu e a anônima. Do mesmo jeito que tem homem que curte mulher magrinha, musculosa, gordinha, loira negra. E tem homem que curte homem. E há quem curta tudo. Ô que plural, o mundo? Pô, cadê a dificuldade de entender? Você prefere acreditar que alguém que não pense como você não está sendo sincero, né? Ok. Aliás, porque eu entrei nessa discussão mesmo?

Viktor disse...

De fato qualquer generalização é arriscada. Contudo, posso fazer estas afirmações com base em minhas experiências pessoais, na de amigos, na de parentes, na que vejo noticiada pela mídia e montar uma visão a respeito do assunto. Com base nas experiências coletadas, chego à conclusão de que a maioria das mulheres são hipérgamas EM ATO. Podem possuir um discurso oficial que contradiga isso, mas SEUS ATOS é que dizem o que realmente são. E lembre-se, tudo que eu falei está limitado ao campo de atração sexual. Não falei em nenhum momento que uma mulher não possa se sentir feliz e aconchegada na companhia de um homem igual ou inferior a ela, mas na questão sexual ela não se sentirá realizada.

Márcia disse...

"Não falei em nenhum momento que uma mulher não possa se sentir feliz e aconchegada na companhia de um homem igual ou inferior a ela, mas na questão sexual ela não se sentirá realizada."

Claro, mulher não faz mesmo questão por sexo, não é Viktor?

O que é pior você acreditar na existência de pessoa superior à outra?

Ai, ai...

Anônimo disse...

Viktor, quanto à sua pergunta...
Eu me considero uma "hipérgama", é isso mesmo? Pois você disse que hipergamia é a característica de procurar um parceiro com o maior número de atributos positivos possíveis ou algo parecido, certo?

Mas acontece que os meus conceitos de atributos positivos são bem diferentes dos que você elencou: carreira, dinheiro, posição social etc etc etc.

Uma vez que sempre me senti responsável financeiramente por mim mesma o que me atrai num parceiro (e que claro às vezes me faz admirar outros homens - e que fique claro, somente ADMIRAR) são características como: simpatia, aparência, inteligência (e isso se demonstra em atitudes do tipo "não agir feito um babaca" sem ter relação com o grau de formação na escola), mas o mais importante é que eu me sinta segura com a pessoa e isso não se traduz em termos financeiros mas sim que eu sinta que naquela pessoa eu posso confiar e contar com ela pra tudo.

Viktor disse...

Não vejo motivo para tanta reatividade de algumas mulheres aqui ao ter dito que as mulheres em geral são hipérgamas. A natureza é sábia ao criar esta condição à mulher, uma vez que assim ela faz a mulher selecionar, dentro do limite de suas possibilidades, o macho mais adaptado possível no quesito sobrevivência animal, o que garante à sua prole melhores condições de sobrevivência. As coisas funcionaram assim há milhões e milhoes de anos. Chegamos aonde chegamos por estes meios de seleção. Agora, isso não quer dizer que a mulher vá automaticamente ceder ao seu instinto hipérgamo para selecionar um parceiro, contudo, para contrariar este instinto a mulher deverá transcendê-lo, e isso poucas mulheres fazem, pelo que observo. Quanto mais poder de seleção uma mulher possui (equivale a dizer quanto mais atraente ela for), maior é sua exigência sobre os atributos que mencionei. As mulheres que se contentam com homens medianos são aquelas que não possuem tanto poder de barganha. Se, por hipótese, déssemos a elas um maior poder de atratividade, elas automaticamente aumentariam seus critérios de exigência quanto ao parceiro ideal. Por mais que vcs neguem, a sexualidade humana é fortemente influenciada pelos instintos. Negar a influência dos mesmos em nossas escolhas é hipocrisia. Repito, os instintos não determinam nosso comportamento, mas influenciam sim, e muito.

Viktor disse...

Márcia, é isso mesmo.

Vcs mulheres gostam menos de sexo do que nós homens. Isso é fato. Pesquisas apontam que os homens possuem cerca de vinte a trinta vezes mais testosterona do que as mulheres, e esse hormônio está diretamente ligado à libido, energia sexual. Uma pesquisa realizada pela Unilever revelou que as mulheres consideram o chocolate e as compras mais irresistível que sexo. Foram ouvidas mais de 35 mil mulheres entre 18 e 35 anos residentes em 13 países.

Se vcs mulheres gostassem tanto de sexo quanto nós homens, o mundo seria uma eterna suruba. Além disso, não teria razão para existirem as prostitutas nem a pornografia, uma vez que os homens teriam sexo com as mulheres assim que quisessem, não precisariam lançar mão destes meios para se satisfazerem.

Atena disse...

Viktor você disse:

"para contrariar este instinto a mulher deverá transcendê-lo, e isso poucas mulheres fazem, pelo que observo."

Ou seja, a partir do momento que ela não precisa mais daquele 'instinto' ela pode contrariá-lo, ou seja, uma mulher financeiramente independente não precisará mais desse 'instinto'. Acho que até aqui todo mundo concorda, afinal não se trata de um instinto feminino e sim de sobrevivência (se você não tem condições sociais de ganhar a vida é obrigada a depender de outro para sobreviver), mas isso não tem nada a ver com ser mulher ou não e sim com papéis sociais impostos e crenças que passam de gerações para gerações e que só com o tempo e a quebra de paradigmas vão se modificando. Não é genético, pois se fosse as mulheres não estariam hoje no mercado de trabalho, se esta fosse uma limitação genética elas permaneceriam dependentes...

Viktor disse...

Atena,

É instinto sim. Por que vc acha que mulheres ricas e independentes, e que teoricamente não precisam de ninguém para sobreviver, ainda sim casam-se com homens ricos, muitas vezes mais ricos que elas próprias. Porque Beyonce casa com Jay-Z? Por que Angelica casa com Luciano Huck? Por que Ana Kournikova casa com Henrique Iglesias? Os casos em que mulheres ricas casam com homens mais pobres são mais raros, e quando acontecem é com a mulher tentando resgatar sua juventude e autoestima se envolvendo com um moço sempre bem apessoado, desejado por outras mulheres, como a Ana Maria Braga, Suzana Vieira, Elza Soares, Elba Ramalho, etc. Não que eu esteja dizendo que elas estão erradas, mas fica muito clara intenção delas.

Iara disse...

Viktor,

Tem uma coisa que você no seu discurso está desconsiderando completamente: o ambiente. As mulheres são educadas para se auto reprimirem sexualmente. Pra não desejarem o sexo como fonte de prazer despretencioso, mas usarem como moeda de troca - seja dinheiro imediato, poder, ou um bom casamento. Mas do que isso, são julgadas com severidade quando se comportam de maneira mais libertária em relação a própria sexualidade. Há países que apedrejam mulheres que mantem relaçães sexuais fora do casamento. Você acha que alguém arriscaria sua vida, assim, a toa? Se sexualidades fosse secundária pra essas mulheres elas ficariam em casa comendo chocolate, pode ter certeza.

aiaiai disse...

Viktor

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
viktor, vc me mata de rir, rapaz. Para de fazer piada...já deu kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Vc deve ter ficado uns 3 dias pensando em tanta bobagem, né?
Mas, valeu...eu tava mesmo cansada e ler os seus comentários me deram uma revigorada. É a funçao do humor, né?

Anônimo disse...

Viktor, você diz que a mulher sente menos desejo por sexo do que o homem por causa da quantidade de testosterona, só que esta também costuma ser relacionada à agressividade/violência, correto?
Então como você explica o fato de a única espécie além da humana a fazer sexo não somente pra procriar e não somente no período fértil feminino, e uma das espécies que mais faz sexo dentre os primatas ser a sociedade dos macacos bonobos (com a qual compartilhamos por volta de 99% de nossa carga genética), uma sociedade matriarcal onde em que são raros os casos de violência comparados a outros primatas superiores como chimpanzés, orangotangos e gorilas?

Viktor disse...

Iara,

Para facilitar nossa análise, e provar que o gosto pelo sexo na mulher é incomparavelmente menor do que no homem, vamos separar a sociedade européia atual, que goza de uma liberdade sexual maior do que em outras culturas. Nela, se as mulheres gostassem tanto de sexo como os homens, a pornografia e a prostituição estariam vivendo um processo de decadência, uma vez que os homens não precisariam recorrer a estes meios para satisfazerem suas necessidades. Mas estes setores não param de crescer. A cada ano, 500 mil mulheres, meninos e meninas são introduzidas no mercado do sexo pago nos países da Europa Ocidental. A Holanda, um dos países mais liberais do mundo (já andei por lá em Amsterdam, as mulheres do Red Light District ficam em vitrines se exibindo para todo mundo ver, tem shows de sexo ao vivo, é a maior putaria, ninguém reprime as mulheres por lá), registrou um crescimento da indústria da prostituição nos últimos 10 anos de cerca de 25%.

Iara disse...

Viktor,

E tentei, juro. Mas não dá. Eu nem sou professora, nem nada. Como eu vou te explicar que tem homem que gosta de pagar por sexo, independentemente de poder fazê-lo de graça? Que há mulheres que gostam de pornografia, por isso, mesmo num mundo menos machista, ela não deixará de existir? Que eu sei muito bem como é o Redlight district pq também já andei por lá, e o fato de ninguém atirar pedras nas vitrines não significa que as mulheres não sejam censuradas pelo que fazem? Explicar toda a lógica da dominação, porque as feministas pensam como pensam, etc, etc? Não dá.

Faz um favor pra você mesmo antes de falar sobre "as mulheres", baseado só na experiência? Antes de falar bobagem sobre a sexualidade feminina? Se informe um pouco. Vai ler o que lêem as feministas. Esqueça do que te parece óbvio. O óbvio é um perigo. E esse discurso do óbvio, a gente já conhece, e não aceita mesmo. Porque ele não nos representa, definitivamente.

Anônimo disse...

"Se vcs mulheres gostassem tanto de sexo quanto nós homens, o mundo seria uma eterna suruba. "
kkkkkkkkk
Lola, este TEM QUE SER o título do seu próximo post! É FABULOSO!

Viktor disse...

Iara,

Eu posso falar em nome dos homens, porque tenho a cabeça de um homem e convivo com muitos homens, e com isso tenho uma percepção da mentalidade masculina muito mais realista do que qualquer mulher. Em nome dos homens, digo que nós, entre pagar ou fazer sexo de graça, certamente prefiriríamos fazer sexo de graça. Se as mulheres que nos fossem atraentes se jogassem sobre nós, nunca que iríamos recusar o sexo. A questão é que as mulheres não se jogam sobre nós, a não ser que sejamos ricos e famosos. Elas não facilitam o sexo para os homens comuns, e com isso muitos homens recorrem à prostituição e à pornografia para sanar a sua libido insatisfeita. E antes que venha alguma mulher dizer que isso mostra incompetência em conquistar mulher, já rebato dizendo que medir o valor de um homem pela capacidade de conquistar mulher é um argumento machista.

Viktor disse...

Esse vídeo mostra como seria o mundo se vcs mulheres gostassem tanto de sexo como nós homens:

http://lalai.net/2010/02/25/are-women-as-horny-as-men/

Carla Mazaro disse...

Isso de mulher gostar menos de sexo é muito ambiente e não genético.... Quando uma menina é incentivada a se masturbar? ou a se sentir atraida por pessoas do sexo oposto? Eu pelo menos nunca vi uma mãe cutucar a filha e falar: olha lá... que beleza... tambem nunca vi uma menina ser presenteada com revistas eróticas....
Me corrijam se eu estiver errada... mas TODAS essas coisas são construções sociais....
Quanto a procurar alguem "superior" de alguma forma, é uma lei de sobrevivencia da ESPECIE, e não de um sexo ou outro...

Laura disse...

Só pq o Oliveira se comportou quase direitinho no post apareceu o Viktor.

Lola, vc não tem sossego.

E, cara, não sei como vcs continuam a discutir. O viktor não veio pra isso. Veio pra provar as teorias deles, "pra tentar dar um nó na cabeça das feministas", com uma dos pensamentos mais batidos ever.

Viktor disse...

Fiquei devendo a resposta do post anônimo que fala sobre os macacos bonobos. Ele também responde ao post da Carla. A maior frequencia sexual destas macacas em comparação com outros animais não está diretamente ligada ao prazer do ato sexual em si para a fêmea. Lendo sobre estes macacos, vê-se que o sexo entre eles é feito tendo uma vertente multifacetada: para demonstrar afeição, sociabilização, acalmar as crias, distribuição de comida, atenuação de conflitos, para além da reprodução. Isso mostra que nem entre os bonobos as fêmeas, por mais que façam muito sexo, fazem o sexo pelo prazer em si. É o equilíbrio da natureza. Se as fêmeas gostassem tanto de sexo quanto os machos, elas não seriam cuidadosas na seleção do macho ideal para acasalamento, e com isso comprometeriam a qualidade genética e o futuro da sobrevivência de uma especie.

Anônimo disse...

Não dá para ler o texto depois desta parte que fala de um mundo governado pelas mulheres:
"There would be no war, no slave camps, no government-graft, and Tampax rather than Viagra would be covered by all health care plans".

Claro que não haveria guerras, mulheres são mães ou virgens consagradas. Elas não começariam guerras! Acho muito revelador que num texto que refuta o patriarcado, ela adote os aspectos que veem a mulher de forma inerentemente positiva. Mais revelador ainda é que na hora de citar isso tenha sido habilmente excluído. Afinal, uma feminista sexista não fica bem.
Além disso, a proposta do Tampax que a blogueira aplaude é desrespeitosa com pessoas doentes quase no estilo Zorra Total de falar sobre o assunto. Menstruação não é doença. Se for para incluir tampax, então que inclua também lenços descartáveis e papel higiênico. Por fim, porque incluir Viagra seria um bem apenas para os homens? Deve ser porque mulheres não se interessam tanto assim por sexo? Olha o estereótipo aí de novo. Faltou fazer o dever de casa.
Isso não é feminismo, isso é pura intolerância com o outro gênero.
Essa feminista de segunda poderia muito bem dizer como Ricupero: "Eu não tenho escrúpulos: o que é bom a gente fatura, o que é ruim a gente esconde".

Atena disse...

Viktor, vc disse:

"Lendo sobre estes macacos, vê-se que o sexo entre eles é feito tendo uma vertente multifacetada: para demonstrar afeição, sociabilização, acalmar as crias, distribuição de comida, atenuação de conflitos, para além da reprodução."

Bem se vê que seu conceito de prazer sexual é extremamente limitado, pois exclui afeição, sociabilização e atenuação de conflitos como integrantes deste prazer sexual, como se ele se limitasse a um desejo desconexo de nossa condição de seres sociais.

Fazendo uma analogia, seria como se a culinária fosse limitada apenas ao desejo de ingerir calorias que não carregasse também toda uma riqueza cultural, uma sociabilização do grupo que se senta à mesa junto, a experimentação de gostos e aromas pelos sentidos.

Você fala que a pornografia em massa é uma prova deste desejo maior entre os homens mas então como ficam as sociedades onde não existe pornografia, por exemplo, entre os indígenas que ainda não foram contaminados com a cultura ocidental (se é que isso ainda existe) - eles estão acostumados a ver mulher pelada o tempo todo e nem por isso ficam loucos de tesão o dia inteiro)...

Atena disse...

Quanto à sua resposta citando mulheres ricas que se casam com homens ricos, embora seja anedótica vou responder, não poderia ser porque elas pertencem ao mesmo grupo social (atores/cantores de sucesso internacional) que faz com que freqüentem os mesmos meios? Também poderia ser porque em média também neste ramo as mulheres (atrizes e cantoras) ganham menos que os homens como a Lola já contou em um post, ou então que eles tenham mais poder para mantê-las no mercado quando elas envelhecerem e forem rejeitadas pela indústria que exige da mulher que seja eternamente jovem? Ou pode ser também que de fato elas estejam cedendo a uma pressão do costume social que valoriza mesmo homens poderosos e bem-sucedidos (aliás nada mais capitalista)?

O exemplo que você alegou, assim, não demonstra a causa e não vale em favor de sua teoria.

Aliás o mundo também seria muito injusto com os homens se realmente fosse assim do jeito que você imagina.

Se o homem bem-sucedido se casa e futuramente vem a perder o emprego ou falir ou contrair uma doença que o impeça de ser 'bem sucedido' o coitado certamente seria abandonado pela sua parceira, afinal neste mundo que você descreve não há espaço para companheirismo, união, lealdade, etc, para você esses valores provavelmente não devem ter peso social algum pois você simplesmente desconsidera-os em sua abordagem.

Por sorte muitas vezes não é isso que acontece no "mundo real".

Atena disse...

Mais um FATO contrário à teoria do Viktor de que as mulheres sentem menos desejo sexual / procuram parceiros de acordo com sua condição social por imposição biológica e não cultural:

Na China existe uma pequena sociedade matriarcal (povo Mosuo) em que o sistema sexual é aberto, não existe casamento e muito menos casamento por interesse, segue um pequeno vídeo da BBC a respeito do assunto:

Vídeo da BBC:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/pop/080611_video_masau_pop.shtml

Viktor disse...

Atena,

O conceito de prazer sexual que vc mencionou vai além do prazer meramente genital, se agregando a outras fontes de prazer de ordem emocional. Essa é característica central da sexualidade feminina. Nós homens temos uma sexualidade mais bruta, mais genitalizada,não precisamos tanto quanto vcs mulheres precisam de um contexto emocional favorável para sentir vontade e prazer no sexo. Não precisamos "criar clima", nem de preliminares, somos seres visuais, basta ter uma mulher visualmente atraente (e que não seja repulsiva em outros aspectos físicos, como mau cheiro, mau hálito, má higine, etc.) na nossa frente que já ficamos prontos para possuí-las.

É esta diferença na forma de gostar de sexo entre homens e mulheres que eu quero que vcs entendam. Nós homens gostamos de sexo pura e simplesmente pelo sexo, sem contexto envolvido, enquanto vcs mulheres necessitam atrelar ao sexo um contexto de ordem emocional, como os macacos bonobos fazem.

Quanto ao seu exemplo dos índios, isso demonstra desconhecimento de como funciona a sexualidade masculina, seja em que civilização for. Nós homens, se nos acostumarmos a ver uma mulher nua o tempo todo, tendemos a reduzir nossa carga de libido sobre ela. O nível de libido é inversamente proporcional ao tempo de exposição da nudez feminina ao qual somos expostos. Por isso os homens tendem a comprar um material pornográfico e, após ter se satisfeito com seu uso, o deixam de lado, comprando um novo material pornográfico em seguida.

Viktor disse...

Atena,

Vc citou a sociedade matriarcal chinesa dos Mosuo como exemplo de sociedade em que as mulheres supostamente gostariam tanto de sexo como os homens. Lá, eles tem o chamado sistema de visita, onde as mulheres escolhem os homens que irão visitá-las para praticar sexo. Mas, mesmo assim na hora da sedução, as mulheres deixam os homens acreditarem que são eles que escolhem e fazem a conquista. Se as mulheres mosuos fossem tão taradas por sexo, por que elas iriam se dar ao trabalho de fazer o homem pensar que ele está conduzindo as coisas? Elas simplesmente tirariam as roupas deles e partiriam para o abate. Isso só prova que a sexualidade feminina está sempre atrelada a um contexto emocional, e no caso dos Mosuos, é o de se sentir desejada e ter de ser conquistada. Além disso, se as mulheres Mosuos fossem tão taradas por sexo, elas abririam seu sistema de visita para os estrangeiros, mas isso raramanente acontece, fazendo com que muitos estrangeiros que visitam o povo na esperança de se dar bem saiam frustrados.

Atena disse...

Bom, Viktor, então você está falando que a forma de vivenciar a sexualidade entre homens e mulheres é diferentes, não que exista uma gradação para mais ou para menos aí como você dizia no início. Não sei por que você acha que a forma de os homens lidarem com sexo é mais válida do que a das mulheres.

Além disso essa forma que você caracteriza como masculina para vivenciar o sexo está mais relacionada à agressividade, ansiedade e poder (você diz em outro momento "partir para o abate" como isso tivesse alguma relação com o sexo quando me parece mais uma expressão relacionada à violência e agressividade) do que ao prazer sexual propriamente dito.

Viktor disse...

Atena,

Não disse que a forma de vivenciar o sexo pelos homens é mais válida do que a das mulheres. Em momento algum eu disse isso. O que eu disse é que a sexualidade masculina é muito mais simplificada do que a feminina, dependente de muito menos fatores do que a sexualidade feminina. Não existe essa questão de superioridade na forma de encarar o sexo. Ou seja, os homens gostam mais de fazer sexo somente pelo sexo em si que as mulheres, não que a intensidade ou qualidade sejam maiores e melhores do que as delas.
As mulheres, por dependerem mais de fatores emocionais para ativar e manter sua libido, tem menos momentos de interesse sexual do que os homens durante o dia a dia.

Atena disse...

Mas não concordo com essa sua teoria de que os homens gostam do sexo pelo sexo e não dependem de fatores emocionais para isso porque os jogos de poder, a necessidade de o homem se auto-afirmar diante do grupo, a pressão social para que ele prove que é um 'macho-alfa' e construa os seus 'haréns', tudo isso também é de ordem emocional e não está diretamente relacionado ao sexo...

Viktor disse...

Atena,

Os elementos de ordem emocional na vida masculina que vc citou não são a fonte do desejo sexual masculino, não são eles que ativam ou mantém sua libido, que é ativada basicamente pelo elemento visual. Os elementos citados são tão somente mecanismos que o homem adota que permitem a ele exercer sua sexualidade sem as barreiras que os homens comuns enfrentam. As mulheres tendem a se sentir atraídas pelos homens poderosos, facilitam a proximidade sexual para estes homens. Prova disso é como as mulheres gritam, ficam histéricas, oferecidas e se atiram nos braços de cantores e artistas famosos. No mundo em que vivemos, destaque social é poder. Estes homens que possuem destaque social, e portanto, poder, tem mulheres lhes oferecendo sexo com muito mais facilidade do que um homem comum. Os homens não buscam o poder apenas para ficar o contemplando. Eles sabem que com o poder atrairão mais mulheres do que o homem comum, e com isso, terão sexo com muito mais facilidade. Logicamente que eles buscam o poder por outras razões também, não apenas por sexo, como vaidade por exemplo, mas isto já foge do campo da sexualidade masculina.

Atena disse...

Viktor, realmente é uma perda de tempo argumentar com você...

Mas se quiser conhecer algo diferente dessa sociobiologia leia alguma coisa do Stephen Jay Gould (que é meu ídolo e eu certamente ficaria histérica e me jogaria nos braços dele se ele ainda estivesse vivo e eu topasse com ele por aí)... :o)

Viktor disse...

Atena,

Vc provavelmente não ficaria histérica e nem se atiraria nos braços do autor que vc mencionou se estivesse a sós com ele. Só faria isso se não estivesse conseguindo atrair a atenção do referido homem em competição com um grupo grande de mulheres. Isso lhe atingiria na vaidade, lhe faria se sentir menos atraente do que as mulheres que estivessem recebendo mais atenção do referido homem, e lhe impeliria a se esforçar mais para chamar a atenção dele. Esta é a origem da histeria feminina diante de homens poderosos e famosos. Tudo isso é um processo que se passa no inconsciente feminino sem que as mulheres se deem conta.

De qualquer forma, adorei conversar com vc. Aprendi coisas a partir do seu ponto de vista, poderei aprimorar a minha visão das coisas, pois sei que ninguém é dono da verdade absoluta, e sempre podemos aprender mais. Pretendo ler o autor que vc mencionou.

Márcia disse...

Viktor,

Não estou discordando de que homens na nossa sociedade tem mais apetite sexual que as mulheres, só estou dizendo que isso é construído. Pode haver fator biológio, mas não acredito que esse seja o fator decisivo para os comportamentos atuais. Os dados de pesquisas só demonstram os comportamentos atuais, mas não explicam o porquê.

Nós mulheres somos desincentivadas desde sempre ao sexo. E você acredita realmente que se fôssemos estimuladas como os homens são teríamos comportamento sexual muito diferente?

Na moral, eu acho que não deveria haver esse estímulo ao sexo tão grande que os meninos têm, nem o desestímulo para as meninas.

Menina que transa muito (variedade)é considerada "rodada", já para o homem isso dá status. E isso não é repressor de sexualidade?

Se vivêssemos sem direcionamento na educaçao para comportamento de meninos e meninas até que daria observar os fatores biológicos, mas não é o que acontece.

Tenho um irmão mais velho e pra mim é muito claro as coisas que ele podia fazer porque era menino e que eu não podia fazer por ser menina, e vice-versa, inclusive comportamento sexual. Isso não foi construído? Ora se foi!

Viktor disse...

"Se vivêssemos sem direcionamento na educaçao para comportamento de meninos e meninas até que daria observar os fatores biológicos, mas não é o que acontece."

Marcia,

Podemos chegar a esse comportamento biológico estudando os primatas, onde os instintos imperam em detrimento das construções sociais. Mesmo entre o mais promíscuo dos macacos, o bonobo, as fêmeas dão sexo ao macho não é pura e simplesmente pelo sexo em si, mas para para demonstrar afeição,sociabilização, acalmar as crias, distribuição de comida, atenuação de conflitos, etc. Não é pelo sexo em si, senão os estudiosos não conseguiriam identificar nenhum contexto onde o sexo se daria. O sexo se daria por si só, sem nenhum contexto envolvido.

Márcia disse...

Viktor,

"Podemos chegar a esse comportamento biológico estudando os primatas, onde os instintos imperam em detrimento das construções sociais".

A diferença é que nós temos construções sociais mais fortes que os macacos.

Agora se você acredita que o instinto ou o fator biológico é mais forte que a construção social, bem é uma escolha sua acreditar nisso. Assim como é uma escolha minha acreditar no contrário.

Não é por nada não, mas o que a gente acredita interfere substancialmente naquilo que a gente pode conquista. Entende?

Viktor disse...

Marcia,

Eu não disse que o instinto ou o fator biológico é mais forte do que a construção social na determinação do comportamento humano. Acredito que as duas coisas são muito importantes, e não sei determinar o grau de influência de cada uma delas no comportamento humano. Pode ser que até existam outras variáveis que influenciam o comportamento humano, como uma influência espiritual, por exemplo. Mas a única coisa que sei é que as construções sociais tem um limite de alcance, além do qual não conseguem passar. E esse limite está onde os fatores biológicos dominam. Para ficar mais claro, vou dar um exemplo. Não importa em que civilização um homem viva, em que período seja, por mais que esta civilização incentivasse, apoiasse, premiasse aqueles homens que tivessem ereção sexual pensando numa caixa, ou aqueles homens que conseguissem se deliciar comendo prego, elas não conseguiriam fazer isso, pois estariam tentando ir além da fronteira permitida pelos fatores biologicos. Assim, por mais que uma sociedade hipotética incentivasse, apoiasse e premiasse mulheres que dessem sexo adoidado para os homens, mesmo assim elas não teriam o mesmo nível de desejo por fazer sexo que estes homens. Elas poderiam fazer esse sexo adoidado por influência da construção social, mas estariam violando sua natureza.
Lembre-se: pela natureza, temos as seguintes diferenças na ativação e manutenção do desejo sexual entre homens e mulheres, independente da civilização que seja:
homens: desejo bruto e visual, associado à agressividade como a Atena mencionou.
mulheres: desejo complexo, ativado pela influência de componentes de fundo emocional, de conteúdo variável conforme a mulher, mas com o elemento comum de que o indivíduo selecionado seja um portador de qualidades consideradas aptas pelo inconsciente feminino para a propagação da espécie.

Os seres humanos podem muito bem praticar sexo contrariando estas influências, e o fazem, mas estarão violando sua natureza. Sempre que violamos a natureza sistematicamente, isto provoca desequilíbrio no sistema engendrado por ela, e então ela procura novas formas de reestabelecer o equilíbrio. Se as mulheres dessem sexo adoidado para os homens, o mundo viraria uma putaria só, uma verdadeira Sodoma e Gomorra e, diante do porte e complexidade de nossas estruturas de funcionamento, desde as cidades até as relações sociais, viveríamos um verdadeiro caos.

Atena disse...

O cuidado a ser tomado (e digo isso não somente em relação a essa discussão mas também a outras em que as coisas são avaliadas à luz da sociobiologia, como as diferenças raciais e diferenças de classes) é estar consciente de que não há provas, somente teorias vagas e inconclusivas, de que determinado comportamento é mais influenciado pela biologia e não pela cultura, e de que estas teorias já foram constantemente utilizadas para justificar ou explicar a opressão de um grupo sobre outro (desde a infidelidade e o estupro até a escravidão e a eugenia) como decorrentes de uma ordem natural.

Como diz Gould em "A falsa medida do homem", trata-se da imposição de um limite externo que se tenta fazer passar por interno que constitui ideologia, e não Ciência.

Viktor disse...

Atena,

Esse seu post é muito importante. De fato muitas pessoas se utilizam de justificativas biológicas para impor valores a outrem como forma de dominação.

Por isso é muito importante estudar a fundo qual é a real fronteira entre o biológico e o social.

Estou dizendo isso porque converso com muitas feministas que pensam que devem imitar a forma de encarar o sexo dos homens, por pressupor que os dois gêneros são fundamentalmente iguais nessa questão, e que diferiram no comportamento ao longo dos tempos APENAS pela influência de uma construção social que tratou de oprimir somente vcs mulheres, enquanto nos fez livres como pássaros. Só para pensar: se os homens fossem tão livres como pássaros para usufruir de sua sexualidade, estupro não seria crime. Ninguém impediria um homem de arrancar as roupas de uma mulher na rua. Mas não é isso que vemos. Se um homem tentar fazer isso, outros homens impedirão ele de cometer o estupro. Este homem será severamente punido. E considerar estupro crime não é conquista das feministas, é uma regra social milenar, somente rompida em situações caóticas, como em guerras.
Vcs mulheres, por mais que tentem nos imitar, não serão iguais a nós, será uma forçação de barra, vcs estarão violando sua própria natureza de prudência na seleção do parceiro. Vcs poderão ser futuras vítimas de uma nova construção social que lhes imponha que vcs tem que imitar nós homens em tudo, e no fundo vcs não estarão satisfeitas, terão a sensação de que algo está errado. Aproveitem a onda do feminismo para usufruir da liberdade que estão conquistando para conhecerem melhor a si mesmas, descobrirem o seu próprio caminho, sem tentar nos imitar, pois vcs não são e nunca serão iguais a nós.

Márcia disse...

Viktor,

Se o que vc entende de toda essa discussão aqui é de que feministas queremos imitar os homens, putz, sem palavras...

Só estamos dizendo que seus argumentos são mui falhos, entende? Não, vc não entende.

Viktor disse...

Márcia,

Eu não disse que todas as feministas querem imitar os homens. Eu disse que MUITAS (muitas é diferente de todas) feministas com quem converso acham que imitar os homens é o caminho da libertação.

Meus argumentos são falhos? Mostre onde são falhos. Gosto de aprender, e se eu ver que estou errado, não hesitarei em rever meus conceitos. Não sou dono da verdade, mas a busco mesmo assim. Por que vc não me ajuda a encontrar o caminho da Verdade?

Atena disse...

Viktor, também desconfio que sua intenção aqui não é nem a de aprender e nem a de rever seus conceitos, muito menos o de discutir abertamente, pois você ignora diversos argumentos contrários e continua com o mesmo discurso justificando as questões que lhe são apresentadas com conclusões apressadas e sem embasamento, o famoso "achismo" que aliás é muito praticado por essa escola de pensamento que você tanto defende.

Para piorar, você mesmo se trai e demonstra que por detrás desse discurso pseudocientífico existe uma ideologia muito arraigada e que no fundo o que você veio mesmo fazer aqui foi defender a sua maneira reacionária de encarar o mundo e ditar a forma como crê que as mulheres deveriam agir, o que aliás fica claríssimo em suas últimas mensagens.

Márcia disse...

Atena,

Assino em baixo.

Viktor,

Não queremos estabelecer "a verdade", queremos espaço, liberdade e respeito para vivenciarmos as nossas verdades. Entende? Espero que ao menos isso vc entenda.

lola aronovich disse...

Muitíssimo obrigada, Marcia, Atena, Iara, que tiveram a paciência de debater com o Viktor. Vcs fizeram todo o trabalho pesado com excelentes argumentos. O Viktor merece um post só pra responder algumas das coisas que disse (e sim, como sugeriu a Anônima, o comentário “Se vcs mulheres gostassem tanto de sexo quanto nós homens, o mundo seria uma suruba” é ideal pro título). Em breve. Mas vcs responderam com uma lógica e uma educação que eu não conseguiria imitar (ainda mais após um monte de comentários).

Viktor disse...

Atena,

Eu não vim ditar o forma como eu creio que as mulheres devem agir. Isso é escolha e direito de vcs. Embora a afirmação que eu tenha feito tenha sido colocada no imperativo (para infelicidade minha), coisa que passou a idéia errônea de que eu estava ordenando alguma coisa, na verdade foi um conselho meu, baseado no que eu penso, pois acredito que ainda vivemos num mundo onde há liberdade de expressão e de pensamento.

Para aqueles que acham que eu ignorei o argumento das mulheres neste blog, segue abaixo algumas colocações:

1)Toda a discussão começou quando eu disse que as mulheres sentem ATRAÇÃO por homens que reúnam a maior quantidade de atributos superiores possíveis (esses atributos variam conforme a época e os valores vigentes na sociedade, mas no fundo refletem as variáveis que indicam maior adaptação ao ambiente local). Isso se chama hipergamia feminina. Quando algumas feministas dizem buscar um parceiro igual a elas (igualdade salarial, igualdade de responsabilidades nas atividades domésticas, igualdade de autoridade na criação dos filhos) para estabelecimento de uma relação fixa, estamos dizendo que elas estarão abrindo mão de escolher parceiros superiores (mais adaptados ao ambiente do que elas, como por exemplo tendo salário maior, uma vez que dinheiro, POR EXEMPLO, no mundo em que vivemos é sinal de adaptação). Eu disse que isso provocará um nó na cabeça das feministas porque elas estarão buscando uma relação onde não estarão ATRAÍDAS pelos seus companheiros.
2) Após a minha colocação sobre a hipergamia feminina, a Márcia veio e questionou se essa hipergamia não era uma construção social.
3)Eu respondo que é uma lei da natureza porque encontramos esse comportamento em TODAS as espécies animais não humanas, onde não há influência da construção social.
4)Nos macacos bonobos, onde já existe algum grau de construção social, embora extremamente precário,as fêmeas dão sexo por outros motivos que não a atração, como para para demonstrar afeição,sociabilização, acalmar as crias, distribuição de comida, atenuação de conflitos. Isso mostra que, à medida que a construção social vai influenciando no comportamento, o sexo se dá não apenas pela atração, mas por outros motivos, geralmente de ordem emocional.
5) É aí que entra a análise dos humanos. As mulheres podem muito bem dar sexo para um homem igual ou inferior a ela (ou seja, tão ou menos adaptado aos rigores do ambiente), mas não será por ATRAÇÃO, e sim por outros motivos, como os mencionados no caso dos bonobos, além de muitos outros, já que as construções sociais humanas são muito mais complexas que a dos bonobos.

Viktor disse...

6) Quando eu disse que as mulheres podem se sentir aconchegadas e felizes ao lado de homens iguais ou inferiores a elas, mas não sexualmente atraídas, a Márcia inferiu que eu estivesse dizendo que as mulheres não fazem questão por sexo, aproveitando o post da Iara que disse que eu afirmei que mulheres gostam mesmo é de dinheiro, e quem gosta de pau é gay.
7) Eu confirmei a proposição da Márcia, e disse que realmente as mulheres gostam menos de sexo do que os homens. Não respondi o post da Iara mas aproveito para responder agora e dizer que mulher gosta sim de sexo, só que menos do que o homem. E elas também gostam de dinheiro, o que não é ruim, uma vez que no mundo em que vivemos dinheiro é fator de sobrevivência.
8) Para provar minha afirmação de que mulheres gostam menos de sexo do que os homens, utilizei dados científicos relacionados com a testosterona, a pesquisa feita pela Unilever e uma dedução lógica, a de que se as mulheres gostassem tanto de sexo como os homens, o mundo seria uma eterna suruba.
9) Depois de minha resposta, a Atena questionou novamente se a hipergamia feminina era mesmo um instinto ou uma construção social, dando exemplo de que se as mulheres forem finaceiramente independentes, elas poderiam muito bem contrariá-lo. Ela também aproveitou e argumentou que se a hipergamia fosse uma coisa meramente instintiva, as mulheres permaneceriam eternamente dependentes dos homens.
10) Respondi ao post de Atena comprovando que a hipergamia feminina é instintiva porque mesmo as mulheres mais ricas do mundo tendem a se relacionar com homens muito ricos, muitas vezes mais ricos do que elas próprias. Os casos de exceção normalmente são das mulheres coroas que se relacionam com homens mais pobres, contudo muito mais jovens, e o motivo é o de resgatar sua juventude e autoestima. Não respondi a argumentação da Atena de que se a hipergamia fosse instintiva, as mulheres permaneceriam sempre dependentes, mas respondo agora dizendo que as mulheres conquistaram sua independência por influência do feminismo, uma construção social, mas ao mesmo tempo não abandonaram seus instintos hipérgamos, pois na prática ainda escolhem homens superiores a elas, como mencionei com casos reais.
11) A Iara questiounou novamente se o menor gosto pelo sexo das mulheres não seria uma construção social, dando exemplos de sociedades que reprimem a sexualidade da mulher. A Atena tentou argumentar por outra via, considerando a hipótese de pegar um grupo de animais onde não se tenham construções sociais relevantes mas que sejam próximos dos humanos, os macacos bonobos, e alegar que neles as fêmeas mostram enorme gosto pelo sexo, tanto quanto os machos.
12) Para rebater ambos os argumentos, escolhi sociedades com construções sociais mais afrouxadas quanto à repressão à mulher, no caso a Europa Ocidental, e provei que as mulheres não estão fazendo mais sexo com os homens por serem mais livres, pois se isso fosse verdade a pornografia e a prostituição entrariam em decadência, já que os homens não precisariam apelar para estes meios.

Viktor disse...

13)Iara tentou rebater dizendo que existem homens que tem prazer por pagar por sexo em vez de tê-lo de graça, como que para exercer uma espécie de dominação sobre a mulher, e que por isso a pornografia e a prostituição sempre irão existir, mesmo com as mulheres querendo dar sexo de graça. Ainda tentou relativizar a liberdade vivida pelas prostitutas de Amsterdam.
14) Rebati de volta dizendo que os homens recorrem à prostituição não porque querem exercer domínio sobre a mulher, mas porque gostam muito mais de sexo do que a mulher, e entre pagar por sexo ou tê-lo de graça, certamente que prefeririam tê-lo de graça, mas não o tem como gostariam porque as mulheres dificultam as coisas, por mais livres que elas sejam. Aproveitei e rebati também o argumento da Iara de que as fêmeas dos bonobos adoram sexo como os machos. Eu rebati dizendo que elas fazem sexo adoidado não é puramente pelo desexo sexual em si, mas para demonstrar afeição,sociabilização, acalmar as crias, distribuição de comida, atenuação de conflitos. Isso só provou que quando removemos a influência da construção social, vemos que as fêmeas nunca fazem sexo por sexo como os homens. Tem sempre um contexto emocional atrelado, e que serve como ativador e mantenedor da libido feminina. O sexo tomado isoladamente não tem sentido para a fêmea, ao contrário do homem.
15) Atena ridicularizou meu conceito de sexualidade, considerando-o limitado. O que ela não sabia é que ela estava vendo a sexualidade pela ótica feminina. Expus para ela que a sexualidade masculina é diferente da feminina, é mais bruta, é basicamente ativada e mantida pelo componente visual, e por isso os homens pensam em sexo praticamento do dia todo, pois a visão é o sentido mais estimulante nos seres humanos. Existe também na sexualidade masculina um componente de agressividade, influenciado pela maior quantidade de testosterona no homem.
16) Atena tentou retomar a discussão sobre o fato da hipergamia ser biológica ou uma construção social. Citou como argumento as mulheres ricas que se casam com homens mais ricos, dizendo que elas fazem isso não porque tem instintos hipérgamos, mas porque frequentam os mesmos meios que estes homens ricaços. Não rebati esse argumento, mas é fácil rebater dizendo que nesses meios que essas mulheres ricas frequentam também existem homens mais pobres e menos bem sucedidos que elas, mas por que elas não se casam com eles? Por que uma Beyonce não se casa com um assistente de produção, por exemplo? Por que a Ana Kournikova não se casa com um gandula da quadra de tênis?
17)Atena tentou mais uma vez tentar provar que as mulheres gostam tanto de sexo quanto os homens, só que em vez de uma sociedade com construção social praticamente nula como no caso dos bonobos, ela pegou uma sociedade com construção social invertida, ou seja, onde as mulheres é que mandam. Trata-se dos mosuos, uma sociedade matriarcal chinesa milenar.
18) Provei que mesmo numa construção social invertida como a dos mosuos as mulheres não fazem sexo apenas pelo sexo como os homens, pois neste povo as mulheres exigem que os homens as conquistem, mostrando que existe um componente de ordem emocional atrelado à sexualidade delas. Além disso, elas não cedem facilmente aos estrangeiros, mostrando barreiras de ordem emocional, provando que o sexo pelo sexo não existe nem entre as mulheres mosuos.

Viktor disse...

19) Atena tentou inserir a influência do componente emocional na sexualidade masculina, de forma a igualar os dois sexos nesse quesito. Rebati dizendo que os componentes de ordem emocional não ativam nem mantém a libido masculina, que é ativada e mantida basicamente pelo componente visual. Os componentes de ordem emocional na vida masculina tão somente abrem caminhos para que o homem possa exercer sua sexualidade de forma plena, que ainda é ativada e mantida pelo componente visual.
20) Marcia fez uma última tentativa de provar que as mulheres tem menos apetite pelo sexo do que os homens (agora já admitindo o fato, antes negado)devido à influência da construção social. Eu rebati citando novamente os bonobos, pois neles a construção social é praticamente nula, e com isso podemos ver como as fêmeas se comportam na ausência de uma construção social. Vemos que as fêmeas bonobos não dão sexo puramente pelo prazer, mas para fins sociais. Marcia então tentou argumentar que as nossas construções sociais mais fortes fazem com que as mulheres tenham menos apetite sexual do que os homens. Mas isso é uma contradição, pois eu provei que sem as construções sociais, como nos bonobos, mesmo assim as fêmeas tem menos apetite sexual do que os machos.
21) Chegamos ao fim do debate com algumas mulheres me acusando de ser propagador de uma ideologia baseada na biologia, nos instintos. Eu acho que fui mal interpretado. Não pertenço a nenhuma corrente de pensamento, sou um amador, um curioso sobre a vida humana. Para tentar clarear o meu pensamento para vcs, digo que o ser humano é muito complexo, é sim influenciado por fatores instintivos, biológicos, construções sociais e por fatores espirituais. Não sei o peso de cada um deles na vida de uma pessoa. Acredito que varie para cada indivíduo. O que eu sei é que esses fatores se relacionam mutuamente e encontram limites um no outro. Para mim, o desejo sexual está inserido no campo da biologia, mas a sexualidade já invade os outros campos. Isso quer dizer que a construção social não consegue mudar nossos instintos, nossos desejos, mas consegue mudar nossas condutas, ora reprimindo um instinto, ora incentivando outro. Mas reprimir e incentivar não é o mesmo que mudar. Poderemos viver uma construção social em que vcs dêem sexo aos homens na medida em que eles queiram, isso é um direito de vcs. Mas isso não vai mudar o fato que vcs continuarão a ser hipérgamas e terem a necessidade de atrelar o sexo a componentes de ordem emocional. Vcs simplesmente estarão violando suas naturezas.

Viktor disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Atena disse...

Viktor, o seu problema é que você acha que está "provando alguma coisa" quando só está "achando". Todas essas inferências que você faz são baseadas no que você acredita e em como você interpreta a realidade, o que por sua vez está sendo ditado por sua ideologia latente.

Prova, no sentido científico do termo, você não apresentou nenhuma. E é cansativo argumentar sobre achismos, e mais ainda, é inútil. Por isso, pelo menos para mim, essa discussão está encerrada.

lola aronovich disse...

Viktor, no seu resumo vc usa termos como “provei, mostrei, comprovei”... Como se vc tivesse “provado” alguma coisa. E vc nem nota que seus pensamentos reproduzem a ideologia dominante. Pra vc, sua opinião é natural, racional, baseada em fatos. Mas a nossa é ilógica, puramente ideológica. Ao menos perceba que ambas são opiniões, ambas ideológicas.
Mas obrigada por exemplificar pro pessoal como age a psicologia evolutiva. Vc usou os mesmos argumentos que o psicólogo que eu menciono no post! E “provados” com o rigor científico de sempre.
Pra quem não acredita em psicologia evolucionista, porém, seus argumentos contem um recorde de besteiras por milimetro quadrado. Vc merece um post-resposta! Difícil é decidir qual das asneiras mais merece resposta...

Iara disse...

Viktor,

Olha só, eu volteí a comentar só pq eu li uma coisa muito ofensiva, que acho que passou batido pela lola e outras que comentaram.

Qaundo você fala de que os homens se reprimem sexualmente também, senão o estupro seria legalizado, mas não é, e tem penas duras e tal, me chocou muito. Explico:

1) Até onde eu saiba, homens querem "conquistar" mulheres. Mesmo o chefão do tráfico no morro tem sua namorada, não sai por aí estuprando geral. Porque o prazer do sexo é a troca, não tomar a força. O estupro uma humilhação não um ato sexual;

2) O estupro sempre foi condenado e recriminado porque é uma ofensa à sociedade, não às mulheres. É ofensivo ao pai, ao irmão, ao marido da vítima. Vai uma prostitua dizer que foi estuprada? Acha realmente que alguém liga?

3) A Lola escreveu recentemente sobre isso. Você acha realmente que os homens são "severamente punidos" por estupros? Só os maníacos do parque e etc. Se um cara classe média estuprar uma mulher que tenha dado o menor sinal de confiança a ele (entrou no carro dele, tomou uma bebida juntos ou algo do gênero), essa mulher é quem vai passar por um julgamento severo antes de alguém aceitar que, ok, ela foi violentada. Se alguém aceitar.


Mas eu acho curioso como você entende do tesão alheio, viu? Só pra ficar num exemplo conhecido, a Gisele Bündchen tem mais dinheiro do que todos os ex dela. Na boa, se ela não imagino que ela não tesão por aquele gostoso do marido dela só porque ele tem uns milhões a menos... Achar que alguém aqui abre mão de algo em sua sexualidade por ser feminista é tão bobinho...

Ah! E ainda sobre a sexualidade feminina, tem uma coisinha que você talvez não saiba. As mulheres gozam sozinhas. Elas exercem sua sexualidade sem "dar sexo" quando querem. Aliás, mulheres bem resolvidas não "dão sexo", elas compartilham. E, mesmo nos casos em que tem alguém interessante para compartilhar, elas podem se dar prazer. Tem mulher que goza menos do que transa, e tem outras que transam menos do que gozam. Então, você pode ver que a sua prima tá "bem comportada em casa", por exemplo, mas não sabe o quanto ela exerce sua sexualidade sem alarde, o quanto ela gosta de sexo mesmo estando sozinha, o quanto se diverte só com o próprio corpo. Nem teria como saber, porque não é da sua conta mesmo.

Viktor disse...

Lola,

Respeito com todo o coração que vc ache meus comentários um monte de besteira, um poço de imbecilidades, um verdadeiro depósito de lixo.
É todo direito seu.

Só tenho duas coisas a comentar:

1) Nao sou evolucionista e nem me enquadro em nenhuma corrente de pensamento. Se eu fosse evolucionista, eu não teria mencionado que os seres humanos sofrem, mais do que outros seres vivos, de outras influências, de ordem social, cultural e até mesmo espiritual. O que eu disse é que esses campos se relacionam entre si e ENCONTRAM LIMITES UM NO OUTRO. Foi isso que eu disse. Isso significa, por exemplo, que a construção social, por mais que tente, que se esforce, não conseguirá contrariar os mecanismos que pertencem ao domínio da biologia. Se o fizer, surgirá um desequilíbrio na ordem natural das coisas, e a natureza tentará reestabelecer o equilíbrio de outras formas. É isso por exemplo que tem provocado grandes catástofres naturais. É a resposta da natureza diante dos abusos humanos. A incapacidade de separar o que é biológico do que é social é que provoca a profusão de desentendimentos entre aqueles que se dedicam a entender o comportamento humano. Eu parti do ponto de vista que o desejo sexual entre homens e mulheres pertencem ao campo biológico, já a sexualidade invade os outros campos, como o da construção social. Posso estar errado? Claro que posso. Apenas fiz minha inferência observando tudo aquilo que me cerca, e constatei que não consegui ver nenhum tipo de animal onde a fêmea dê sexo sem contexto algum, ao contrário dos homens, que apenas precisam de estímulo visual suficiente para querer fazer sexo. Se vc conseguir me mostrar que existe algum animal onde isso ocorre (que não seja os macacos bonobos e nem o povo mosuo, pois já provei que nesses dois casos as fêmeas não praticam sexo sem um contexto envolvido), reverei minhas posições.
2) Quando vc disse que eu mereço uma resposta, espero de todo o coração que vc o faça, mas não movida por algum sentimento de retaliação à minha pessoa, vc não deve nada a mim. Espero que sua resposta seja feita por meio de uma avaliação sensata, sem paixões, como eu tentei fazer humildemente dispondo das poucas ferramentas que tenho para minhas análises, que são conversas com amigos(a), lendo, assistindo, etc.
Agradeço por vc ter me dado o direito e o espaço para eu colocar meus pontos de vista, e espero que isso continue, pois as pessoas que não tem medo da verdade seguem o pensamento do grande Voltaire: "Não concordo com nenhuma palavra sua, mas darei minha vida pelo direito de dizê-la".

Atena disse...

Iara,

Não passou batido não, no meu caso tive que me controlar muito quando li exatamente esse pedaço que você comentou e vários outros pois a forma de se expressar do sujeito demonstra uma arrogância e preconceito tão grandes ao usar expressões como "dar sexo", "arrancar as roupas", "partir para o abate" que são mais do que ofensivas, são odiosas.

Por isso esse discurso que aparece agora de humildade não cola mesmo, a impressão que me dá é a pior possível, nenhum homem de boa-fé e de boa índole sai por aí defendendo esse tipo de pensamento e eu honestamente acredito que existem muitos homens esclarecidos que discordariam dessas idéias e que ficariam horrorizados com esta descrição tão grotesca do sexo masculino.

O que me deixa chateada é que faço de tudo para dialogar de forma razoável e racional com alguém que não está aqui para isso e afinal de contas além de tudo é uma perda de tempo porque não é por causa destas pessoas que o mundo avança ou deixa de avançar.

Viktor disse...

Iara,

Vou te explicar pelo ângulo masculino. Quando um homem quer conquistar uma mulher, ele o faz para atender não somente a necessidades sexuais, mas também a necessidades de ordem emocional. Isso não é uma contradição com o que eu disse em meus posts, e deixe eu dizer o porquê. Pegando o exemplo do chefão do morro. Este homem, ao ver uma mulher visualmente atraente, terá seu desejo sexual por ela ativado. Ele não precisará de nenhum outro fator além do visual para ter seu desejo sexual ativado. Mas ele tem também necessidades de ordem emocional, afinal ele também é um ser humano. Ele talvez queira provar para si mesmo que é capaz de conquistar aquela mulher, provar para os amigos que tem a mulher mais atraente do pedaço, etc. Mas isso já está fora do campo das necessidades sexuais. Para ficar mais claro, se esta mulher não for visualmente atraente para este homem, seu desejo sexual não será ativado, não importa que ele tente conquistar a mulher para atender a necessidades de ordem emocional. O desejo sexual masculino não tem relação de dependência com outros desejos, ele apenas pode ocorrer simultaneamente com estes. Já na mulher é diferente, o desejo sexual feminino tem relação de dependência com outros desejos, notadamente de ordem emocional.

Sobre o exemplo que vc usou da Gisele Bundchen. Ela é a prova viva de como as mulheres são hipérgamas. Se vc entendeu o que eu disse sobre hipergamia, viu que eu não limitei o conceito apenas ao campo financeiro. Eu disse que as mulheres tendem a sentir atração pelos homens que reúnam a maior quantidade de atributos superiores possíveis, movidas pelo instinto de selecionar o macho mais adaptado possivel ao ambiente. Tom Brady, como vc mesma pagou o maior pau, integra dentro de si, como poucos homens do mundo, atributos considerados pela nossa sociedade como ideais para a sobrevivência da espécie (tem muita grana, tem muita saúde, tem muita boa aparência, o que indica maior chance de possuir genes saudáveis, tem muita liderança, pois se destaca como nenhum homem no seu ambiente de trabalho). Aliás, por coincidência, ele é considerado o jogador número 1 do futebol americano. Por que a Gisele tem que ficar justamente com o número 1, e não com o número 2. Isso não é símbolo da hipergamia feminina?

Viktor disse...

Atena,

Se vc viu arrogância em meus textos, foi porque eu me expressei mal. Em meus textos, eu não defendi o ponto de vista masculino. Eu apenas o expus para vcs da maneira nua e crua. Eu expus como os homens SÃO, E NÃO COMO ELES DEVERIAM SER. Muitas das atrocidades humanas, diria que a maioria delas, se deram pelos instintos bestiais do sexo masculino, como as guerras, os estupros, os genocídios, etc. O sexo masculino TEM MUITO o que aprimorar. Vc deve ter se sentido chocada porque ouviu o que não queria ouvir, mas eu não tenho compromisso em agradar vc fazendo-a ouvir o que vc quer ouvir. Meu compromisso é com a busca pela verdade. Estou muito longe dela, mas mesmo assim a busco.

Iara disse...

Nenhuma palavra sobre o estupro. Nem sobre masturbação feminina. Porque eu não estou surpresa?

Viktor disse...

Sobre estupro.

É uma forma que os homens mais imorais adotam de satisfazer seu desejo sexual. É mais frequente nos períodos de guerra porque nesses períodos os valores morais entram em suspensão, dando abertura para a manifestação dos instintos bestiais masculinos. O exemplo que a Iara deu de um cara de classe média que, ao estuprar uma mulher após ela ter dado o menor sinal de confiança, fará com que ela passe por um julgamento severo antes de alguém aceitar a condenação, tem que ser melhor pensado. Se há mesmo essa severidade, ela está errada, pois não podemos fazer uma pessoa sofrer mais do que ela já sofreu por tudo que está passando. Contudo, não seria correto considerar o cara culpado antes de qualquer prova. Isso contraria o princípio básico de presunção da inocência (o acusado gozará da presunção de inocência até que se prove o contrário). Isso poderia dar margem a falsas acusações de estupro. Qualquer pessoa que faça uma acusação tem que ter meios de provar sua acusação antes de o acusado ser condenado, senão correremos o risco de cometer muitas injustiças.

Sobre masturbação feminina.

Em todos os meus textos eu foquei basicamente no tema ATRAÇÃO SEXUAL, o qual eu defendi que pertence ao campo da biologia e dos instintos, e não das construções sociais ou qualquer outro campo. Quanto à masturbação, esta representa uma peça do grande quadro que é a sexualidade humana, sendo que esta vai além da atração sexual, e invade outros campos, inclusive o da construção social (e o espiritual para muitas culturas). Quando eu disse que mulheres gostam menos de sexo do que os homens, limitei minha análise ao campo da atração sexual, sexo a dois baseado na atração instintiva, ou seja, não considerei a masturbação, pois esta pertence à sexualidade, e aí eu de fato não tenho a menor idéia se as mulheres tem mais gosto por se masturbar que os homens. Seria muita estupidez da minha parte eu dizer algo sobre a masturbação feminina, já que pouco sei sobre o assunto, é uma coisa muito íntima, difícil de ser observada a olho nu, como as relações sociais. Minha capacidade de análise fica muito limitada sobre esse assunto.

Márcia disse...

"Os seres humanos podem muito bem praticar sexo contrariando estas influências, e o fazem, mas estarão violando sua natureza. Sempre que violamos a natureza sistematicamente, isto provoca desequilíbrio no sistema engendrado por ela, e então ela procura novas formas de reestabelecer o equilíbrio. Se as mulheres dessem sexo adoidado para os homens, o mundo viraria uma putaria só, uma verdadeira Sodoma e Gomorra e, diante do porte e complexidade de nossas estruturas de funcionamento, desde as cidades até as relações sociais, viveríamos um verdadeiro caos."

kkkkkk, não..., eu morri de rir ao ler isso. Então, mamãe natureza, pra evitar uma baita putaria na construção complexa que é a sociedade humana, deu, digamos, um apetite sexual diferenciado para a fêmeas, em prol da moralidade, do equilíbrio do sistema? Qualquer coisa que fuja disso é uma violação à natureza do ser...? é realmente hilário. E eu não sei se é mais hilário o que Viktor tá dizendo, ou sua indisposição de questionar a realidade que percebe.

Viktor, qual o seu conceito de caos? Cara, vc seria incapaz de estudar uma linha que fosse de filosofia pela incapacidade de quetionar "a ordem natural das coisas", o que seria..., digamos, um passo bem básico para questionar o que se apresenta como realidade.


Mas deixa pra lá... A Lola deixa vc brincar de argumento e contra-argumento aqui... Aliás vc tá mais pra sofista (no sentido pejorativo mesmo que Aristóteles dava)do que alguém que busca "a verdade".

Aliás, seu tom de discurso é igualzinho aos dos pastores evangélicos: apresentado a verdade.

A nós só nos cabe aceitarmos a ordem natural das coisas(os designios da mamãe natureza) pra sermos felizes.

Aliás, tô botando em xeque a sabedoria da mamãe natureza (que ao que parece é quem estabelece a ordem natural das coisas) por criar o macho da espécie humana com ambição, força e agressividade tamanhas, cujas ações estão detonando o planeta. Ou ela está ainda buscando "novas formas de manter o equilíbrio"? Ué, mas como desequilibrou se a forma ambiciosa, forte e agressiva do homem é biológica?

Eita! Olha o nó! Mas... fui eu que dei esse nó?

Viktor disse...

Marcia,

"Então, mamãe natureza, pra evitar uma baita putaria na construção complexa que é a sociedade humana, deu, digamos, um apetite sexual diferenciado para a fêmeas, em prol da moralidade, do equilíbrio do sistema?"

Natureza em prol da moralidade? Desde quando a natureza é moral? Moralidade é um conceito humano, variável conforme a época e o lugar.
Se vc reler os meus posts, vai ver o que eu disse. Vou repetir. A natureza deu um apetite diferenciado às fêmeas para que elas tenham a capacidade de selecionar o macho mais adaptado possível para a propagação da espécie. A favor da minha posição, tenho a pura e simples constatação do comportamento de todas as espécies integrantes do reino animal. Sua visão poderia derrubar a minha se vc provasse que com os seres humanos a coisa se dá de forma diferente, ou seja, vc teria que me provar que as mulheres possuem um instinto de atração por homens inadaptados, com graves desvantagens para a sobrevivência da espécie. Se vc me provar isso, me curvo à sua visão.

"
Viktor, qual o seu conceito de caos? Cara, vc seria incapaz de estudar uma linha que fosse de filosofia pela incapacidade de quetionar "a ordem natural das coisas", o que seria..., digamos, um passo bem básico para questionar o que se apresenta como realidade."

É lógico que sou capaz de questionar a ordem natural das coisas. Se vc leu com cuidado meus posts, viu que eu disse que a minha PREMISSA é de que a atração sexual entre homens e mulheres pertencem ao campo da biologia, não das construções sociais, e que eu disse que corro o risco de estar errado nesta premissa. Isso não é questionar a ordem natural das coisas?


"Aliás, seu tom de discurso é igualzinho aos dos pastores evangélicos: apresentado a verdade."

Se vc leu com cuidado meus posts, e pelo jeito não leu, viu que eu disse que busco a verdade, não que apresento a verdade.

"
A nós só nos cabe aceitarmos a ordem natural das coisas(os designios da mamãe natureza) pra sermos felizes.
"

Embora eu tenha afirmado em tom imperativo sobre minha visão a respeito de como ALGUMAS feministas tem encarado a sexualidade, imitando os homens, e de como isso poderá lhes trazer infortúnios, vc viu que eu me corrigi dizendo que apenas dei um conselho, baseado no que eu penso. As pessoas fazem o que elas querem para lutarem pela felicidade, cada um faz o que acha que é melhor para si.

"Aliás, tô botando em xeque a sabedoria da mamãe natureza (que ao que parece é quem estabelece a ordem natural das coisas) por criar o macho da espécie humana com ambição, força e agressividade tamanhas, cujas ações estão detonando o planeta. Ou ela está ainda buscando "novas formas de manter o equilíbrio"? Ué, mas como desequilibrou se a forma ambiciosa, forte e agressiva do homem é biológica?"

O ser humano é um dos agentes naturais com maior capacidade de interferir no ambiente que o circunda. Todos os seres vivos, em maior ou menor grau, tem a capacidade de produzir desequilíbrio no sistema engendrado pela natureza. A natureza é dinâmica, sempre entra em desequilibrio para depois reestabelecê-lo, para depois entrar em desequilíbrio novamente, e assim vai. Segundo a sua visão, a natureza, se fosse sábia, criaria o meio e suas leis de forma que ele fosse estático em sua plenitude.

Verônica disse...

lola, vc colocou em palavras o que eu achei sobre a abobrada desta susan pinker... Determinismo biológico a esta altura do campeonato?
Adorei também grande parte dos comentários - os que não endossam a tese da susan, claro.
A profa. Nadya Guimarães da Usp fez um estudo sobre o mercado de trabalho, onde prova por a+b como há discriminação, sim.
E diferencia discriminação strictu sensu dos fatores histórico- culturais que colocaram mulheres e negros/as em desvantagem.
É bárbaro.
Se quiser, enviarei pra você.
meu e-mail é verofer@ig.com.br.
bjs

Márcia disse...

Viktor,

1 - Vc mencinou os termos como "putaria"e "Sodoma e Gomorra" bem no sentido que lhe dá a moral vigente, para justificar que é sábio a mulher não ter um instinto favorável a sair dando pra todomundo. Então, vc considerou sim valores morais nessa conversa.

2 - "posso fazer estas afirmações com base em minhas experiências pessoais, na de amigos, na de parentes, na que vejo noticiada pela mídia e montar uma visão a respeito do assunto"

Esse é seu questionamento da realidade? Sim, sei...


3 - "O ser humano é um dos agentes naturais com maior capacidade de interferir no ambiente que o circunda"

Sei disso, por isso que a construção social faz tanto sentido pra mim.

Anônimo disse...

Me dá dó esse monte de gente discutindo se homens e mulheres são iguais !!!

São diferentes desde os primeiros momentos de concepção e dos primórdios da humanidade.
Não existe melhor ou pior.
Simplesmente se completam.

As diferenças entre eles nasceram para construir uma sociedade melhor.
Para haver diferenciação e não disputa.

No entanto, renegar toda a evolução da humanidade é simplesmente desprezar todo o conhecimento humano. Abrir mão do caráter instintivo do ser humano, e esquecer dos primórdios da civilização, é simplesmente esquecer a origem animal do homem (e da mulher).

A divisão de tarefas entre homens e mulheres foi a forma de otimização de tarefas “otimizada” pela sociedade. Não, não estou sendo redundante. O obvio é muito difícil de ser dito. Quando se definiu (ou se otimizou) que cabia às mulheres as tarefas domesticas e a criação dos filhos, foi simplesmente pela a constatação que melhor cabia a elas esse tipo de trabalho. Afinal, alem dos 9 meses de gravidez, a criança dependia ainda de quase um ano de cuidados diários exclusivos da mãe. E nesse período a mulher acabava, invariavelmente, ficando em casa.

Ao homem, coube a tarefa de buscar o alimento - tarefas que exigiam maior vigor físico. Mais adequadas ao homem.

Não era uma questão de tarefa melhor ou pior.

Hoje, não mais dependemos dessa lógica simplista de pensamento. Não há discussão. No entanto, os reflexos de anos e anos de evolução mais do que nunca tornam os homens diferentes das mulheres (e as mulheres diferentes dos homens).

O que vem acontecendo (correndo o risco de ofender alguns com a generalização) é que o feminismo de botequim tomou conta das mulheres. Hoje, para a mulher, feminismo é sinônimo de ser inteligente.

Com a mesma facilidade que trocam de roupa, as mulheres (novamente correndo o risco de ofender alguns com a generalização) mudam o discurso ora feminista ora machista.

Quando a conveniência da situação se mostra favorável ao discurso, todas se inflamam em defende-lo. Quando lhe convêm, aceitam o machismo secular com o mesmo naturalismo.

È por isso que hoje eu tenho orgulho em dizer que sou machista sim. Não por opção, mas por necessidade. Não me entenda mal, sempre fui a favor de uma relação igual entre homens e mulheres (e não da igualdade entre homens e mulheres – perceba a diferença) e sempre as respeitei não como mulheres, mas como seres humanos. Mas homem hoje que não é machista, acaba atropelado por esse feminismo de botequim.

mister disse...

Mosuo -sul da China ( O último Matriarcado)
: SPIEGEL ONLINE: É Mosuo sociedade um paraíso para as feministas?

Coler: Eu esperava encontrar um patriarcado inverso. Mas a vida do Mosuo não tem absolutamente nada a ver com isso. As mulheres têm uma maneira diferente de dominar. Quando descartar as mulheres, é parte de seu trabalho. Eles gostam quando tudo funciona e da família está indo bem. Acumular riqueza ou ganhar muito dinheiro não atravessa suas mentes. A acumulação de capital parece ser uma coisa masculina. Não é à toa que a sabedoria popular diz que a diferença entre um homem e um menino é o preço de seus brinquedos.

Spiegel Online: Como é a vida de um homem em um matriarcado?

Coler: Os homens vivem melhor, onde as mulheres são responsáveis: você é responsável por quase nada, você trabalha muito menos e você passar o dia todo com seus amigos. Você está com uma mulher diferente a cada noite. E em cima disso, você sempre pode viver na casa de sua mãe. A mulher serve o homem e isso acontece em uma sociedade onde ela lidera e tem o controle do dinheiro. Em um patriarcado, nós, os homens trabalham mais - e de vez em quando fazemos os pratos. Em pura forma de matriarcado da Mosuo, você não tem permissão para fazer isso. Onde posição dominante de uma mulher é segura, esses tipos de papéis de gênero arcaicas não têm qualquer significado.

Spiegel Online: O que você surpreendeu mais?

Coler: Que não há violência em uma sociedade matriarcal. Eu sei que desliza rapidamente para idealização - toda sociedade humana tem seus problemas. Mas ele simplesmente não faz sentido para as mulheres Mosuo para resolver conflitos com violência. Porque eles estão no comando, ninguém briga. Eles não sabem o sentimento de culpa ou vingança - é simplesmente vergonhoso para lutar. Eles têm vergonha se eles fazem e ele pode até mesmo ameaçar a sua posição social.

Spiegel: E quando não há solução para um problema?

Coler: De qualquer maneira, não haverá uma briga. As mulheres decidem o que acontece. Alguns deles fazê-lo de forma mais rigorosa e outros de uma forma mais amigável. Elas são mulheres fortes, que dão ordens claras. Quando um homem não terminou uma tarefa que lhe foi dada, ele é esperado para admiti-lo. Ele não é repreendido ou punido, mas em vez disso ele é tratado como um menino que não estava à altura da tarefa. (http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/the-mosuo-matriarchy-men-live-better-where-women-are-in-charge-a-627363.html

mister disse...

Mais ai existe o homossexualismo? resposta: NÂO!! prova:
a FEMINISTA Judith Stacey viajou para a china para conhecer os a vida dos mosuo e ...." Moradores negaram a existência de sexo emtre mulheres e trabalhadores em Lugu Lake, afirmou que a cultura Mosuo nunca incluiu a homossexualidade, e de que o HIV é um problema estranho. Veja Chuan-kang, supra nota 16, aos 58 anos. "Pelo menos no que diz respeito à cultura mosuo e heterossexualidade e desejos". "Eu fui incapaz de localizar todos os dados ou até mesmo a discussão acadêmica sobre homossexualidade na cultura Mosuo, e minhas tentativas repetidas de fazer perguntas sobre esta durante a minha visita foram recebidos com uniforme negação de sua existência"


Chinesa moradora dos EUA tem um blog sobre a cultura de seu país e Morou com os Mosuo e diz : Se eu pedir-lhes uma pergunta do tipo: "Se você soubesse o que o cara estava fazendo sexo com outro homem, qual seria a sua reação?", Eles vão responder com algo como: "Bem, eu acho que seria para ele, sua sua escolha, mas eu não sei quem realmente faz isso. "

"Acho que essas reações interessante porque parece haver nenhum tabu social implícito que impeça relações homossexuais, mas tais relações ou não existem entre os Mosuo, ou então são mantidos em segredo, apesar de não ser particularmente tabu.
e Ainda : No lado mais leve do tema - por causa de todo o matriarcal, não coisa de casamento, o Mosuo atrair um número significativo de visitantes feministas e / ou lésbicas. Agora por favor, entenda, eu não tenho problemas com qualquer feminismo ou lésbicas ... mas há sempre, dentro de um determinado grupo, um certo número de extremistas e malucos, e Lago Lugu parece atrair mais do que sua parte. Estas são as mulheres que vão lá não tanto com interesse em sinceramente compreender o Mosuo, como eles estão em apertar o Mosuo em agenda qualquer que seja predeterminado eles já decidida.

Quando eu comecei a criação desta organização, e estava olhando para ver o que estava disponível informações on-line, eu tropecei em um site de uma mulher americana - um orgulho feminista e lésbico - que, depois de passar um total de dois dias entre os Mosuo, voltou para casa para escrever sobre suas experiências. Segundo ela, as mulheres Mosuo são quase inteiramente lésbicas, compartilhando seus quartos à noite e manter os homens enfiado nos quartos de dormir comuns, como o gado; os homens só foram convidados em seus quartos quando eles decidiram que queriam ter um bebê. É uma espécie de versão chinesa do mito amazônico.

O que me surpreendeu foi o quão pouco se assemelhava a NADA que ela escreveu, mesmo remotamente, a cultura real Mosuo; mas eu sabia que havia pessoas que lêem este que inevitavelmente acabam acreditando."