terça-feira, 24 de abril de 2012

“O FEMINISMO NÃO VALORIZA A SUBORDINAÇÃO DAS MULHERES”

Lisa Simpston: O sistema todo está errado!

Uma leitora anônima deixou este comentário interessante no post sobre o manifesto das gordas. É de uma feminista (americana?) que eu não conheço, chamada Amy Winter. E, pelo que parece, foi a anônima que traduziu:
“Não importa o quanto nós gostaríamos de usar o feminismo para justificar nossas escolhas, o feminismo não pode ser interpretado como abrangendo qualquer coisa arriscada, auto-odiosa e violenta que uma mulher faz para si mesma, ou recebe dinheiro para fazer, ou paga alguém para fazer com ela. O feminismo não valoriza a subordinação das mulheres e a dor das mulheres. Não valoriza a dependência vitalícia das mulheres saudáveis do sistema médico de suplementos nutricionais ou hormônios — consequências inevitáveis da cirurgia de perda de peso ou transexualismo. O feminismo não valoriza um padrão de beleza para mulheres composto de magreza extrema, feições brancas regulares, cabelo liso, pele de aparência jovem, sem rugas ou manchas, e falta de pêlos visíveis no corpo. Feministas sabem que este padrão exclui propositadamente a maioria das mulheres e é projetado para manter-nos preocupadas com a nossa aparência e dependentes de cirurgiões e empresas de cosméticos para uma cara tranquilização. O feminismo valoriza mulheres como sujeitos de nossas próprias vidas, e não objetos para atrair e manter o olhar do outro. Ele valoriza a cooperação entre as mulheres, e não a competição e a comparação fomentada por apresentar-nos com uma imagem após a outra de mulheres que nunca vamos parecer — mulheres que, de fato, não existem, dado o uso extensivo e agora-famoso de airbrushes e retoques em fotografia de moda. As mulheres gordas têm sido muito danificadas pelo padrão de beleza sob o qual somos as mais feias das feias — mas a resposta feminista a isso não é vestir os nossos eus gordos em lingerie e posar para a revista Dimensions ou o boletim NoLose. O feminismo não valoriza ampliar as categorias de mulheres disponíveis para a exploração sexual masculina, ele valoriza o fim da exploração sexual de todas as mulheres.”
Acho pertinentes algumas dessas colocações da Winter porque, de fato, muitas feministas (eu inclusa) têm a tendência a criticar imagens sexualizadas de mulheres magras, mas de celebrar as mesmas imagens sexualizadas quando se trata de mulheres gordas. E sim, esta é uma contradição, a meu ver. Mas também acho complicado que ela fale em "o feminismo", como se só houvesse um feminismo.
Quanto ao início do que diz Winter, cai em algo que deveria ser meio óbvio, só que incrivelmente não é: que o feminismo oferece muitas escolhas, mas nem todas essas escolhas são feministas. Por exemplo, o feminismo, em vez de condenar a mulher que fica em casa cuidando dos filhos, diz que essa mulher pode escolher entre trabalhar e ficar em casa cuidando dos filhos. Só que ficar em casa cuidando dos filhos não é uma atitude feminista. Quer dizer, nem trabalhar fora é necessariamente feminista, né? Outro exemplo, porque é óbvio que estou me complicando: o feminismo diz que as mulheres não precisam usar maquiagem, e que sua aceitação não depende de ter sua cara pintada ou não. O feminismo entende que maquiagem como uma imposição é algo opressivo, certo? A mulher deve poder escolher se quer ou não se maquiar. Mas maquiar-se não é feminista. E não maquiar-se tampouco. Por isso que, na minha opinião, é totalmente inútil e contraproducente entrar em competições de “eu sou mais feminista que você”, ou “eu sou feminista, você não”. Eu nunca deixei de considerar feminista uma mulher que se diz feminista e usa maquiagem. Mas tem feminista que acha que sou menos feminista por eu ter orgulho de não usar maquiagem (e nem sei se tenho orgulho, só sei que não uso). Como se eu, ao não usar maquiagem, estivesse condenando a feminista que usasse maquiagem. Mas eu tô me lixando se alguém usa maquiagem. Só quero poder continuar criticando uma sociedade capitalista que obriga o uso da maquiagem. O problema, pra mim, é que tem muita feminista que individualiza tanto as escolhas quanto as críticas. E individualizar é algo meio burguês. Porque o feminismo é bem maior do que eu e você, darling.

139 comentários:

Anônimo disse...

Nem vcs concordam o que é esse tal feminismo como é que os outros vão

Yuri disse...

Fui ler o texto original.

"Acusações de "sapata" ou "vadia" servem para romper nossos laços com outras mulheres e dirigir nossas atenção sexual em direção a homens"
Oi? A atenção sexual de mulheres só deve ser dirigida a outras mulheres?

"Não valoriza a dependência vitalícia das mulheres saudáveis do sistema médico de suplementos nutricionais ou hormônios — consequências inevitáveis da cirurgia de perda de peso ou TRANSEXUALISMO."
Deixa eu ver se eu entendi: Pessoas trans, sejam homens ou mulheres, não são apoiadas pelo feminismo dessa maluca. É isso mesmo? Legal. Super inclusiva ela.
Parafraseando o Cazuza: "Transfobiaaaa, eu quero uma pra viver."

Anônimo disse...

A feminista que acha que maquiagem é uma escolha individual precisa ler mais um pouquinho. Eu acho que tudo vai da maneira que se faz. E a maioria das mulheres que usam maquiagem se incomodam de ir a um lugar "requintado" (festas, boates e etc.) sem maquiagem. Isso pra mim é subordinação de vivência e intelectual ao sistema e não ter a humildade de admitir isso é falta de maturidade na vida e na luta.

Morena Mariah

Anônimo disse...

LOla, outra coisa que gosto no seu feminismo é a ligação que vc consegue fazer entre crítica feminista com a crítica ao capitalismo. Porque ao meu ver, sem fazer esta ligação o feminismo mesmo acaba empobrecendo, uma vez que além do machismo,muita de nossas amarras são, além de machistas, reforçadas pelo capitalismo. (ex: indústria da beleza como cirurgia plástica, produtos de "higiene", perfumaria, roupa etc..).. Por isso sempre a necessidade da crítica ao capitalismo para fortalecer o feminismo.
Para mim, não adiantaria em nada um homem usar igual a mulher, maquiagem, depilar(viu a nova moda do metrosexual depilado?), ser fashion...e por fim, dermos todos pressionados pelo capitalismo...

Beijão e sorry se ficou bagunçado. Tõ escrevendo do trabalho rapidinho..

miss m disse...

Não posso responder pela maioria das mulheres(pois sou uma só), mas eu ao menos não me incomodo de ir a lugar nenhum com ou sem maquiagem. Eu entendo maquiagem como escolha sim. POsso usar corretivo até dentro de casa se estiver a fim. Posso usar batom até dentro de casa se estiver a fim. POsso ir em uma festa só com gloss se estiver a fim- como já fiz várias vezes. Acho pura bobagem ficar dizendo que mulher q se maqueia é assim ou assado. Ninguém é feito em série.Nem mesmo as mulheres que usam maquiagem.Eu acredito que eu preciso sim, ler mais um pouquinho .Vou sempre precisar, até porque , acho que a vida é um eterno aprendizado .E inclusive, acho válido para todo mundo!

Maurine Santos.

Carolina disse...

Um dos melhores posts dos últimos meses, Lola! No meu conceito de feminismo cabe o que me faz sentir bem e/ou confortável comigo mesma. Uso maquiagem, salto alto, arrumo o cabelo, depilo as pernas ou me visto melhor no dia que EU achar que devo ou estou com vontade de sair assim (apesar dessa vontade ser bem rara, confesso). Acredito no respeito ao indivíduo em suas diferentes maneiras de ser antes de tudo. Eu tenho preconceito é contra gente preconceituosa! Mas como as pessoas gostam de rotular a gente... credo!

Anônimo disse...

Lola, você escreveu: "Acho pertinentes algumas dessas colocações da Winter porque, de fato, muitas feministas (eu inclusa) têm a tendência a criticar imagens sexualizadas de mulheres magras, mas de celebrar as mesmas imagens sexualizadas quando se trata de mulheres gordas. E sim, esta é uma contradição, a meu ver. Mas também acho complicado que ela fale em "o feminismo", como se só houvesse um feminismo."

Você aponta uma contradição, o leitor espera que você vá explorar essa contradição, mas imediatamente você muda de assunto.

Valeria a pena ir adiante nessa contradição, afinal, é o próprio sistema de possibilidades que é o problema. A dualidade "usar ou não maquiagem" - assim como uma dualidade que surgiu em outro post, "brincar de boneca ou de carrinho" - implica um sistema de escolhas produzidos pelo sistema de lucro.

O(s) feminismo(s) não está aí para dizer que sim, amiguinhas, vocês podem ficar tranquilas e escolher entre usar ou não usar maquiagem.

O feminismo está aí para dizer: estão vendo, estamos discutindo esse tipo de "escolha", estamos acreditando no poder individual de escolha, algo completamente liberal e capitalista, ao invés de prestar atenção nos problemas das nossas comunidades, trabalhar em prol do aprofundamento da cooperação etc. Achei o post tremendamente infeliz. (Isabel)

Priscila Boltão disse...

**Fã de Harry Potter na parada**

Tem um mini documentário nos extras do último filme do Harry Potter, que é uma entrevista com a autora. Inclusive, se chama "as mulheres de Harry Potter" (da história, não do menino!)
Eis que uma das personagens mais amadas é a Molly Weasley, a mãe de 7 filhos, um dos quais é o melhor amigo do Harry. A Rowling (a autora) estava falando sobre como ela sempre fez questão que suas personagens femininas fossem ativas, independentes, fortes (e TODAS são, exceto por uma coadjuvante ou outra, elas não ficam esperando serem salvas). A Rowling muitas vezes é considerada machista porque fez o Harry um menino - o que na minha opinião é besta porque, só porque ela se declara feminista, ela não tem obrigação de sempre fazer uma garota protagonista. Uma das coisas que ela diz na etrevista é "Eu sei que, depois de ter começado a história, eu poderia ter mudado o gênero. Mas a história já estava na minha cabeça. E eu não posso mudar o gênero de um personagem colocando nele um vestido e um nome fofinho, existem muito mais coisas que variam com o gênero, pressões e sentimentos que diferem, não é tão simples."
Mas de volta a Molly. A Rowling disse que se irritou muito com uma jornalista certa vez que disse que "a Molly é 'só' uma mãe, ela não é mais nada". A Rowling diz que ela não aceita que uma mulher possa ser rotulada assim, como 'só uma mãe'. Primeiro porque ser mãe não é uma coisa tão banal e tão simples, ainda mais de sete filhos. Mas principalmente porque ela queria mostrar que só porque uma mulher tomou a DECISÃO de deixar a carreira de lado por um tempo ou pra sempre pra cuidar dos filhos e da casa, isso não significa que ela seja 'só' isso, que ela pode fazer oq quiser, e por isso a Rowling coloca ela - junto com os filhos - nas cenas de batalha final, inclusive travando um duelo com uma vilã para defender a filha (que é outra personagem muito forte).
Tudo isso pq eu quero dizer que eu acho que essa coisa de "meu feminismo é melhor q o seu" é sempre besta porque, na minha humilde opinião, Feminismo é sobre escolha. Não é mudar o padrão de beleza - é não ser amarrada por padrão algum. Não é tirar a mulher da cozinha e colocar pra trabalhar, é dar a ela o direito de escolher se quer ficar na cozinha ou se quer trabalhar. Eu não uso maquiagem, mas não é só pq acho q temos q nos libertarmos da ditadura da beleza, é q eu tenho preguiça tb. Mas aí, as vezes to com tempo, eu passo um batom antes de sair. Não acho que isso me faz menos feminista. Acho q sou feminista pq sei q posso ser livre pra escolher se quero ou não sair de casa sem maquiagem.

Anônimo disse...

@black dalia
Não saiba o que vc não sabe, só saiba o que vc sabe

Majô disse...

Morena,

concordo que o uso da maquiagem, quando faz parte da etiqueta de um lugar, não é escolha.

mas, no dia a dia, é possível que seja escolha, sim.

aliás, tem tantas formas de se maquiar que algumas não deixam dúvidas de que são na verdade mensagens do tipo "pertenço a uma tribo" ou "o que é que vc tá olhando, idiota, não to em aí para os seus padrões".

black dahlia disse...

Com todo o respeito anônimo

Mas que preguiça... sono bão...zzzzzzzzzz

Wagner L. disse...

Ficando famosa hein... até o Prof.Hariovaldo está falando de você... parabéns pelo seu blog, acompanho quando posso.

Anônimo disse...

Acho q essa questão da imagem da mulher, da vaidade, está mais relacionada a mulher como bem de consumo, pois no fundo é isso q somos na sociedade. As mulheres no capitalismo são vistas como indiciduos q consomem para se tornarem bens de consumo para homens. Mulheres ainda são vistas como objetos em vitrines e só são levadas para casa aquelas q são mais bonitinhas. E para serem as mais bonitinhas, elas consomem plasticas, maquiagens, etc... Uma afronta a natureza, se pensarmos bem. No mundo animal geralmente é o macho quem se enfeita pra fêmea. É dele é a obrigação em parecer "bonito" ou fertil.

V disse...

Eu me recuso a ler um texto transfóbico como esse. A tradutora muito convenientemente não incluiu o começo do texto original em que a transfobia é mais clara, mas mesmo na parte que está aqui dá pra ver isso.

Anônimo disse...

@black dalia
mas é isso mesmo

Anônimo disse...

a mulher do panico raspou o cabelo mas n raspou a perereca, n adiantou nada isso é culpa do mascu machista partiaralismo colegueas feministas vamos protestar mostrando os peitos como aquelas da russia fazemmmmmmmm

Anônimo disse...

eita meu Padim Cirço, mulher é mesmo coisa complicada que quer PODER tudo ao mesmo tempo sem enfrentar as consequências e não é por menos que cada dia o número de homens gays aumenta e se as lésbicas também aumentam em número vai ficar mais fácil o relacionamento entre os sexos ou devo dizer entre os gêneros?

"E eu não posso mudar o gênero de um personagem colocando nele um vestido e um nome fofinho, existem muito mais coisas que variam com o gênero, pressões e sentimentos que diferem, não é tão simples."
Rowling, criadora do Harry Potter

enfim há tantassss diferençasss que o feminismo insiste em negar...

Rosseau e Voltaire não se bicavam... o desafeto era mútuo entre os dois... aqui vai um diálogo entre os dois:

Rosseau: A vida é árdua.

Voltaire: Comparada com o quê?

Anônimo disse...

ah sim Rousseau

Yuri disse...

Só mais dois comentários, porque esse texto me deixou irritado.
Lola, por favor, preste atenção na linguagem. Eu sei que o texto original é assim, mas falar em transexualismo é como falar de homossexualismo. É chamar de doença e discriminar. Não dê ibope a oprimidos que oprimem quem está abaixo deles, como é o caso da autora do texto, que não reconhece os privilégios que tem como mulher cis (e provavelmente branca) e ainda acusa os outros oprimidos de serem anti-feministas.
E eu discordo de você. O feminismo não é bem maior que eu e você. O feminismo é justamente eu e você. O feminismo é todos que quiserem lutar contra a opressão. Reconhecer o direito às singularidades e diferenças, exercitar a tolerância e não excluir é o que nos faz diferentes do machismo. O feminismo é multidão, pegando um conceito de Hardt e Negri. Então os meus desejos singulares, assim como o de todos os outros fazem diferença SIM. E no momento em que alguém coloniza a minha experiência (ou de qualquer pessoa), ou a diminui dizendo que ela é "menor que a causa" temos um sério problema.

sex pistol disse...

Yuri, também percebi esse viés quando li o texto.

Luiza disse...

Priscila Boltão

Pois é, a Molly matou a mega poderosa Bellatrix e calou a boca de todo os machistas, adorei!

aiaiai disse...

eu acho q feminismo é querer q homens e mulheres tenham os mesmos direitos.

O que diferencia uma corrente de outra, na minha opinião, é a escolha dos caminhos para chegar a essa igualdade de direitos (que ainda tá longe pacas).

Quero aproveitar para perguntar aos comentadores se existe em inglês essa diferenciação de homossexualismo x homossexualidade //transsexualismo x transssexualidade e, se existe, como são os termos em inglês.

Branca disse...

Luiza e Priscila

É, mas eu não gostei quando, pra matar a Bella (sou íntima mesmo XDD) disse: "MINHA FILHA NÃO, VADIA!". Nem pelo "vadia", mas pelo "minha filha". Como se Gina fosse mais valiosa que qualquer um dos outros... e na verdade, é o que parece. Ela é tratada de forma diferente dos demais, mesmo que sua própria atitude seja independente.

E é engraçado, porque certa vez vivi com a família de uma amiga que é composta dos pais e NOVE filhos, sendo que justamente a mais nova é a única menina. E ela é a "menininha", a protegida, a fofucha, a coisinha da mamãe - mesmo que já seja mulher adulta e louca pra se desvencilhar um poco da pecha de "baby girl", sem grande sucesso.

Mari disse...

Eu concordo que somos pressionadas por uma ditadura da beleza no capitalismo. No entanto, coisas semelhantes a maquiagem existem em culturas não-capitalistas, como a pintura do corpo, por exemplo.
Em geral, eu não uso maquiagem,e não uso porque em geral tenho pressa, porque não acho isso necessário. Ficava besta quando percebia que todas as garotas de uma sala de aula´, por exemplo, usavam muita maquiagem, não saiam de casa sem ela.
Isso eu acho desanimador, principalmente porque vem aumentando a necessidade psicológica entre as meninas (e cada vez mais cedo) de se maquiar.
Porém, não é por causa disso que eu vou deixar de me maquiar se sentir vontade. Isso é ridículo. Quantas mulheres que se declaram feministas usam maquiagem? Usam porque querem, porque gostam, sentem-se bem, sei lá!
Daí vem e me dizem que não é uma questão individual, que o individual é conversa de capitalismo. Ok, então vamos exercer a intolerância pelo outro lado? Tem um batom na sua bolsa? Que horror, como você se diz feministas?
Vamos criar um uniforme também? Sinceramente, lutamos para não sermos oprimidas, mas acredito que precisamos parar de oprimir a nós mesmos. E parar de diminuir nossos números, para mim, se alguém se diz feminista e declara que quer ver o fim da opressão da mulher, ela é feminista e ponto, mesmo sem ter lido teoria. Porque , a meu ver quando se exige conhecimento acadêmico e etc,isso é segregação e elitismo intelectual

Relicário disse...

Nada contra guest posts Lola, mas nada como ler um texto seu...amo!

Bjs

Anônimo disse...

Gostei do comentario do Yuri
Lola, adoro maquiagem, salão de beleza, roupas.
Há alguns anos tive q repensar meu consumismo de forma forçada em uma época q fiquei sem dinheiro, hoje posso comprar mas faço de forma consciente, lembrando q já vivi, e bem, com poder aquisitivo bem menor q tenho hoje.
Não preciso d etantas roupas qto achava q precisava, nem me importa ter muitos sapatos.
Mas será q a mulher q compra mais livros (meu caso) do que a que compra mtos sapatos é melhor,no sentido de ser mais feminista? No meu entender não. Cada um gasta com o que quiser. Conheço várias mulheres q tem um prazer imenso em roupas, bolsas, acessórios, e já vi mtos comentarios "deviam gastar com livros", pq? Acho q o prazer de cada pessoa é mto individual.E veja, não estou desetimulando a leitura, amo ler, mas dizendo q às vezes o feminismo peca pela chatice de impor como ser feminista.
Gosto de cuidar da pele, do cabelo, isso não abro mão.
E se foi um pensamento incutido pelo capitalismo e machismo de nossa sociedade, pode ser.
Entretanto há toda a questão sensorial, acho prazeroso passar um creme no corpo, perfumes, a textura do cabelo qdo está bem tratado (não liso, mas macio, cheiroso), pele macia (não sem rugas, mas macia)
Não uso artefatos de beleza somente para agradar os olhares masculinos, embora seja tbém um alvo. Mas antes de tudo, sem medo de cair num clichê, faço pra mim, tenho prazer mesmo.
Qual o limite entre o que foi imposto e o que se tornou parte de nós?
E há hábitos q mesmo tendo sido impostos, incorporamos definitivamente pq nos fazem bem, seja fisica ou mentalmente.

aiaiai disse...

esse troço de maquiagem é complicado porque é uma imposição sim. Imagina se a Dilma resolve aparecer de cara lavada? Eu acho que ela gostaria, mas não o faz - e a gente sabe o que ela teve que fazer para ser candidata - porque sabe da imposição. Como a agenda dela é mais importante do que isso (ela quer acabar com a miséria e eu acho tb q isso é prioritário) ela se submete à essa imposição. Se o obama aparecer de bermuda, camiseta e cara lavada todo mundo vai achar bacana. Mas se uma mulher na posição de poder fizer isso vai ser uma "barbaridade".
Quanto tempo e dinheiro temos que perder para ficar do jeito q a sociedade nos impõe?

Eu uso maquiagem de vez em quando, só porque quero. Minha atividade profissional não impõe (eu trabalho a maior parte do tempo na minha casa...). Como não sou ligada a uma instituição (empresa, organização etc) não represento ninguem a não ser a mim mesma, então tenho essa liberdade de ir a um evento de cara lavada. Mas, a maioria das mulheres não vive assim. Conheço muitas que gostariam de não usar maquiagem todo dia, mas sentem-se pressionadas a isso. E aí, como é que fica?

Anônimo disse...

black dahlia
E ainda assim temos em média 100 comentários por post e estão sempre surgindo questionamentos e novos leitores. Ou seja, repetitivo mas necessário.

aiaiai

Acho que é homosexual e transgender

E claro que foi um comentário sobre transex extremamente preconceituoso mas não quer dizer que devemos descartar as outras opiniões expressadas.

Fernanda

Anônimo disse...

Qual é a relação entre o capitalismo, a vaidade e mulheres perdulárias? Que eu sei, a República Romana não era capitalista, e durante as Guerras Púnicas, tiveram de criar uma lei q limita o consumismo feminino. Vcs podem até dizer: "ah, mas os romanos fizeram isso de maus, pois eram machistas". Mas durante a Guerra Púnica, eles estavam em guera contra as tropas de Aníbal e muitos recursos estavam desgastados. Tiveram de adotar medidas de "racionamento". E pq só as mulheres foram alvos? "Porque os romanos eram machistas malvados". Óbvio que não. Por que as mulheres desde aquela éoca eram consumistas.
Por outro lado, se formos estabelecer uma relação entre capitalismo x maquiagem, saibam que o batom vermelho, na Inglaterra do século XVIII, ou seja, INGLATERRA CAPITALISTA, não era aceito na sociedade da época. Em 1770, quando a Inglaterra já havia iniciado a Revolução Industrial com as invenções de James Watt e Richard Arkwright, o parlamento britânico propôs uma lei de anulação de casamento se a noiva andasse maquiada antes do casamento, pois na época, maquiagem e batom vermelho era atestado de "vadia", o que era motivo para anular um casamento. Ou seja, mais uma relação anticapitalista descabida.

Dani Cavalheiro disse...

Priscila Boltão

Também sou fã assumida do Potter. Acho perfeita a colocação sobre a Molly: a Rowling fez questão de colocar aquela que era "só" uma mãe como quem derrota a principal tenente do lord das trevas. É um exemplo perfeito de como somos plurais, e de como os papéis sociais que tentam nos empurrar não passam de besteiras.

carolinapaiva disse...

"Repetitivo, porém necessário" [2]
Se nós não batermos na mesma tecla, ninguém fará isso por nós.
E se feminismo fosse um assunto tão esgotado, não existia uma visão tão distorcida do feminismo entre as pessoas.

Dani Cavalheiro disse...

Branca

Acho que o "Minha filha não, sua vadia" tem dois sentidos. Primeiro: era a filha dela que estava ali, na hora. Se fosse o Ron, ou um dos gêmeos, ela diria "Meu filho não, sua vadia!". Sobre a pecha de baby girl, isso não acontece com a Gina: o próprio Harry diz que a admira por ela não ser uma menina sensível demais e não chorar a toa, e diz que isso se deve ao fato dela ter sido criada com tantos irmãos.

E sobre o "vadia", concordo que é uma palavra abominável. Mas em inglês "bitch" talvez não tenha o peso que "vadia" tem pra gente, até mesmo porque aparece no livro de HP, que via de regra não tem palavrões.

black dahlia disse...

Será que é necessário mesmo?, tantos tabus e dogmas por aí, tanta coisa ocorrendo e só ficamos nessa?
100 comentários com as mesmas posições, de trolls atacando e de pessoas do blog contra atacando, alguns comentários rasos, mais ataques.Audiência pela audiência não leva a nada, embora acredito que a autora não faça esses post visando audiência.Mas os assuntos estão batidos e ultradiscutidos, quem vem aqui, normalmente são os velhos comentaristas com as mesmas posições, uma porrada de reaça e trolls que detonam a caixa de comentários.Não sei no que uma caixa de comments assim pode contribuir, mas enfim...

para se pensar...

black dahlia disse...

carolinapaiva,

o feminismo não é somente esses assuntos ultradiscutidos que estão aqui no blog.Só um post que até agora vi e que fugiu dessas temáticas, que foi o do BDSM.
Que aliás foi um marco no blog, pois entrou numa seara nova e pouco compreendida pelos leitores, cheio de tabus.Pelo menos para mim, no caso.

black dahlia disse...

Aliás, uma temática discutida pela primeira vez em um blog de massa,aberto a todos, com pessoas de todas as matizes, sem ficar restrito aos redutos dos praticantes.

Maria Luiza disse...

A Gina é a única mulher, talvez por isso a defesa tão em destaque.... no Livro é VACA... no filme achou que ficou VADIA, mesmo...

Sara disse...

Acho maravilhoso para o feminismo textos como esse Lola, falando de inclusão, pra mim é o melhor caminho pra mais conquistas desse movimento.

carolinapaiva disse...

black dahlia

Mais as discussões não se restringem à caixa de comentários do blog. Eu mesma só fui rever minha visão sobre o feminismo ao ler blogs feministas, inclusive o da Lola.
O importante é compartilhar links por aí,e textos como esse são fundamentais.

carolinapaiva disse...

ERRATA: mas, não "mais". :P

Diego B disse...

Leio esse blog já faz tempo e normalmente o aprecio muito com seus insights interessantíssimos não somente sobre feminismo mas outras formas de discriminação (inclusive as menos visíveis, como a discriminação contra portadores de deficiência física ou mental). E também, é claro, ADORO as críticas de cinema. Uma pena que o meu primeiro comentário seja uma crítica.

@Yuri
Estou feliz em constatar que não fui o único a ficar chocado com a transfobia desse texto. Gente, acusar logo pessoas trans em favorecer o sistema! Completamente sem noção das discriminações absurdas vivenciadas por essas pessoas!

E isso é apenas parte de um conservadorismo mais geral que vai jorrando aos montes nesse texto (fui ver o original, no link). Essa tal de Winter acusa os liberais (esquerda dos EUA) de promoverem tolerância (!), com o argumento de que praticar tolerância nos distrai dos assuntos importantes! E o tom é condescendente de dar enjoo : sexo BDSM ("sadomasoquista") é necessariamente ruim, assim como prostituição e pornografia, e as mulheres que praticam essas atividades estÃo TODAS ENGANADAS TEMOS QUE MOSTRÁ-LAS O CAMINHO DA SALVAÇÃO. (desculpem, perdi um pouco o controle. *ahem*) É claro que boa parte das mulheres nessas situações são exploradas, mas existem sim pessoas que o fazem por livre e espontânea vontade. Vejam o Pervocracy ou o blog da Greta Christina por exemplo (ambos em inglês).

Enfim, essa Amy Winter tá precisando checar seus próprios privilégios.

LisAnaHD disse...

Anônimo disse...
Qual é a relação entre o capitalismo, a vaidade e mulheres perdulárias? . . . Ou seja, mais uma relação anticapitalista descabida.
24 de abril de 2012 15:55

>>>Esse ataque ao capitalismo é o que chamo resultado de uma falsa lavagem cerebral que impede a pessoa de ser realmente esclarecida naquilo que ela ataca ou naquilo que ela defende. Esse pessoal que ataca o capitalismo a 3 por 4 já o faz por vício, i.e. o vício de ir contra o capitalismo e ponto final. A pessoa deixa de raciocinar e passa a agir pela emoção.. tipo assim "meu ídolo histórico-político falou que é assim, então... é assim mesmo".

Para quem curte sobre as Guerras Púnicas ou para quem gostaria de conhecer algum aspecto sem enfrentar uma leitura cansativa, sugiro Auguste Flaubert em "Salammbô".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tun%C3%ADsia
É ficção, romance, baseado na história, pescrito e publicado após Flaubert viver naquela região por mais de dois anos pesquisando sobre as Guerras Púnicas que levou ao vitorioso desfecho para os romanos. -- Hoje a região é chamada Tunísia.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tun%C3%ADsia

Para quem acha que a indústria de cosmético é coisa criada por maachista fomentando a vaidade na mulher para arrancar seu dinheiro ou escravizá-la por achar-se sempre de menos pq precisa ter a pele assim ou assado, saiba que a precursora da indústria coméstica foram duas mulheres nascidas no século 19.

A primeira, polonesa nascida em 1870. Em 1902 foi morar na Autrália; em 1908 na Inglaterra; em 1912 mudou-se para França; em a partir de 1914 radicou-se em Nova York. Helena Rubinstein. -- A segunda, americana nascida em 1884. Elizabeth Arden. Disputavam o mesmo mercado, cada uma lançando um novo produto que mais e mais atiçava as mulheres pra o mundo da vaidade física.

(Sim, tb eixste a vaidade intelectual e a vaidade espiritual

Quem quiser ler sobre o assunto, sugiro começar por "History of Cosmetics"
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_cosmetics

e depois poderá tb ler a biografia de cada uma das mulheres que cito no meu comentário: Helena Rubinstein e Elizabeth Arden.

obs.:
1. "Salambô" foi traduzido para o português desde antigamente... mas não encontrei na Wikipedia o assunto em português, daí eu enviar o link em inglês.

2. Especialmente pra VOCÊ que acha a Wikipedia uma droga:
a. Não leia o que estou recomendando;
b. Desenvolva um texto melhor do que o que a Wkipedia apresenta e publique-o onde lhe aprouver.

Seja como for: 1. Eduque-se antes de sair afirmando que o que você acha é o que realmente é. -- 2. Não impeça outros de buscar a auto-educação.

Diego B disse...

Ah, e já que eu tava compartilhando links, cá está o blog da Natalie Reed, uma mulher trans (e ateia). Também é em inglês, eu infelizmente só tô por dentro da blogosfera norte-americana.

Anônimo disse...

acho engraçado o pessoal mandar a lola mudar de assunto. é um blog feminista. entre milhares de blogs por aí, é um dos únicos que fala só sobre feminismo. tem blog que só fala sobre a palestina, tem blog que só fala sobre belo monte e índios. cada um no seu quadrado. talvez aqui os assuntos se repitam mais pela frequência das postagens. mas alguém TEM QUE fazer isso. se ninguém fala nada, o assunto cai no ostracismo. a cada post novo, a lola ganha leitores novos. que ainda não leram o resto do blog todo. é a chance que ela tem de repisar um ponto, trazer uma coisa ou outra nova, e indicar links para posts passados relacionados ao assunto. além de sempre oferecer a caixa de comentários para que a gente possa discutir. se a gente cansa de discutir, o assunto morre. é muito cômodo deixar as coisas como estão.

xico disse...

como alguém já comentou, onde está o limite entre o que é 'imposto' e o que queremos?
Achar que se maquiar é ser escravo da propaganda e do capitalismo é uma bobagem. Afinal porque gostamos de comer galinha e porco e não de cachorro e cavalo? É só porque é imposto também, faz parte da nossa cultura. Isso vale pra qualquer outra coisa.
Porque usamos roupa do formato que usamos? porque não arrotamos à mesa? porque tomamos banho e não nos permitimos ficar fedidos (o próprio conceito de fedido é cultural). Porque gostamos da música e poesia que gostamos?
Tudo que fazemos hoje é, de certa forma, uma imposição da cultura e costumes do nosso tempo. Cabe a cada um saber onde dói e onde é o seu limite, e, se for o caso, adotar posturas diferentes. Como a Lola, não quer se maquiar, ótimo pra ela, mas isso não é bandeira nenhuma. Os índios se pintam, usam brincos, colares e tal e não são capitalistas nem escravos do sistema.

LisAnaHD disse...

tb acho petulância alguém vir aqui dizendo pra LoLa mudar de assunto... o blog é dela, bancado por ela... ela escreve o que bem entender, sobre o que bem entender, oras.

quem não gosta, ora ora, não apareça por aqui ou então apresente um Guest Post para a aprovação (ou não) da LoLa. simples assim.

carolinapaiva disse...

Xico

O problema é quando não usar maquiagem se torna um problema.
A mulher que não anda maquiada é tachada de baranga, mal arrumada, machorra, etc.
Desconstruir esses preconceitos é essencial:
1- Mulher sem maquiagem não fica masculinizada, como o senso comum pensa;
2- A palavra "lésbica" não deveria ser usada como insulto, nem as lésbicas relacionadas com falta de maquiagem, porque não tem nada a ver.

Diego B disse...

@xico
Concordo plenamente. Somos seres sociais, nós VAMOS ser influenciados pela sociedade de qualquer maneira. O que podemos fazer é questionar os estereótipos, derrubar as proibições, enfim, tornar o mundo MAIS tolerante. A solução NÃO É falar com condescendência das "vítimas do sistema" como a Winter fala. É aceitar que o nosso mundo é imperfeito, e que é difícil saber de onde vêm nossas influências. O melhor que podemos fazer é minimizar os danos, sem criticar as decisões que as pessoas tomam sobre SEUS PRÓPRIOS CORPOS.

xico disse...

Carolina,
Acho que é um exagero dizer que mulher que não anda maquiada é tachada de baranga, etc. Isso pode acontecer em algumas ocasiões e em ambientes próprios. Se uma mulher for a um casamento sem maquiagem vai ser notada com certeza (e com certeza será notada muito mais pelas outras mulheres que pelos homens).
Vejo diariamente no meu trabalho, na rua, nos restaurantes, nos bares, dezenas de mulheres de todas as idades sem maquiagem numa boa. E isso em SP que é um lugar que as pessoas andam mais arrumadas. No Rio então é muito mais comum o não uso da maquiagem.
Quanto a questão da masculinização e da palavra lésbica concordo totalmente.

LisAnaHD disse...

Madam C. J. Walker, americana negra, 1867-1919. Entre os seis irmãos, foi aprimeira a nascer depois da libertação dos escravos nos EUA.

Tornou-se uma milionária filantropista. Sua fortuna veio dela desenvolver uma linha de produtos químicos para o cuidado do cabelo afro e uma linha geral de produtos de beleza para a mulher negra. Morreu aos 51 anos (sofria de pressão alta), era conhecida como a primeira "self-made female American millionaire." A filha ficou no lugar da mãe, no comando da empresa.

Mais uma vez, outro exemplo e mais um aspecto da indústria da beleza, altamente bem sucedida... por uma mulher à frente. Cadê o homem, seja branco ou seja negro, inventando produto pra alisar o cabelo das suas conquistadas????

Anônimo disse...

Tod@s para o mato viver que nem bicho.

ABAIXO O PROCESSO CIVILIZATÓRIO!!!.


V.

carolinapaiva disse...

Xico

Acredite, não é exagero. E, bem, machismo está presente tanto em mulheres quanto em homens.
Eu sempre fui muito criticada por não gostar de usar maquiagem todo dia, ou não gostar de usar brincos.
Minha vó até me disse uma vez: mas se tu não usar brincos, como vão te diferenciar dos homens?
E isso é ainda mais grave em mulheres famosas, ou que tem algum espaço na mídia. Se estão sem maquiagem em algum lugar (mesmo que seja na rua, passeando), são criticadas pelo não uso de maquiagem e pelo corpo.
.
Não sou contra maquiagem e sei que somos influenciados pela cultura, mas é sempre bom questionar quando essa pressão social ultrapassa limites de bom senso.

Anônimo disse...

Uso baton no dia-a-dia, porque todo dia um fiscal da maquiagem alheia bate à minha porta para me obrigar a usar maquiagem. Pago multa por não pintar os olhos, não passar base, blush e pó-de-arroz.

Vão caçar o que fazer, suas bobalhonas.

Anônimo disse...

gente, ninguém vai chegar pra uma mulher sem maquiagem/plastica/chapinha e dizer que ela é baranga, na cara dura. fazem isso com gordas, mas em geral não xingam mulheres gratuitamente.

mas podem reparar que quando alguém é considerada de feia, a primeira coisa que recomendam é passar uma make, fazer uma plástica, alisar o cabelo. em vez da pessoa simplesmente parar pra pensar pq aquela outra criatura é considerada feia, pq ela a incomoda tanto, ela prefere assumir a posição de dona da verdade que sabe oq é melhor pro outro. e geralmente isso é feito pelas costas, comentando com outros sobre a aparência do alvo para terceiros, numa tentativa condescendente de se afirmar superior.

sabe? a pessoa vai dizer "poxa, mas fulana tá tão acabada, com olheiras e o cabelo armado. tadinha, se ela fizesse um lifting e usasse o creme X, e make Y, e alisasse aquele cabelo, ela ia ficar bem melhor. talvez até ficasse bonita"

ou então podem simplesmente apelar pro popular: "nao existe mulher feia, existe mulher pobre"

pq pobres nao tem dinheiro pra fazer todos esses tratamentos, certo? e tambem pq geralmente pessoas mais pobres sao mais negras e mais gordas.

quem faz isso já parte da premissa errada de que as pessoas PRECISAM desses tratamentos. que deveriam usa-los pra ficarem bonitas e que sem eles, sao feias.

feias por que?

pq tem nariz negroide? fazer uma CIRURGIA (as pessoas tem noçao do q é isso?) pra mudar um traço natural e se adequar a um padrao racista?

pq tem o cabelo crespo? idem

pq estao gordas? pq tem pêlos? pq estao velhas e tem marcas de expressao?

porra, qual o problema disso tudo? oq as pessoas tem a ver com isso tudo? pq temos necessidade de avaliar a aparencias das mulheres o tempo todo?

eu só avalio a aparencia de um homem pra ver se me sinto atraida por ele ou nao. se ele n faz o meu tipo, eu ignoro. eu n tento corrigi-lo, mentalmente. eu n o critico. eu n analiso cada traço q eu considero defeituoso.

entao pq fazemos isso com as mulheres? mulheres sao crueis com mulheres e homens sao crueis com mulheres. acho q o minimo q nós feminitas podemos fazer é superarmos isso, é nao alimentarmos esse traço doente da nossa sociedade.

Anônimo disse...

Vão caçar o que fazer, suas bobalhonas.
24 de abril de 2012 17:48



e você tá empregando seu tempo muito bem, bobalhona. argumentação sofisticadíssima.

Anônimo disse...

Anônimo disse...
Tod@s para o mato viver que nem bicho.
ABAIXO O PROCESSO CIVILIZATÓRIO!!!.
V.
24 de abril de 2012 17:36


mas só aparece gente com dificuldade de interpretação de texto aqui. o texto diz claramente que não é contra mulheres que fazem tratamentos estéticos. que o problema é a existência de um padrão restritivo, não as pessoas que se enquadram nele.

que nem uma imbecil que fica no twitter chamando a lola de magrofobica. a imbecil não entende que o problema não é ser magro, mas exigir que o resto do mundo seja.

nina disse...

Peraí, tem uma coisa que sempre me incomoda nessa de dizer que feminismo é que mulheres querem ter os mesmos direitos que os homens. Acho bom deixar claro que, a meu ver, o importante é ter os mesmos direitos de ESCOLHA.

Não significa que a gente quer realmente fazer tudo que os homens estão socialmente autorizados a fazer, a gente quer a possibilidade de escolher. E por isso, o feminismo (sem se prender a conceituações muito rígidas) é contra qualquer forma de opressão - incluindo opressão e violência contra os homens e demais grupos.

Tá, se usar maquiagem é fruto do meio, não usar por causa disso é mais uma forma de levar a vida de acordo com as regras: ou a gente usa maquiagem porque isso é socialmente legal, ou bate o pé e diz que não usa porque quer ir contra o sistema. Então, tem sempre um problema se formos pensar em todos os aspectos disso.

Acho que sim, é possível que seja escolha pessoal: a escolha de ir a favor ou contra a maré.
O lance é como a Lola disse: quer usar? Use. Não quer? Não se obrigue a usar.

Cristiane disse...

Maquiagem DEVERIA ser escolha, mas não é. Eu adoro usar maquiagem, mas me incomodo bastante com a imposição de usá-la. Por exemplo, sou professora numa escola de idiomas, e a diretora e dona da escola obriga as professorAs a usarem maquiagem. Tem dias que sinceramente, não estou nem um pouco afim de ficar bonita, e eu acho um absurdo eu ter que ir maquiada porque a bonita da dona da escola quer. Odeio qualquer coisa que sensualize uma professora, pois não quero meus alunos olhando pros meus brincos nem pra cor do meu batom, nem pra minha bunda. Quero que eles prestem atenção no que eu estou falando.

Anônimo disse...

17:54, o problema não é a restrição, é o PADRÃO. O mimimi de sempre é contra o padrão. Eu quebro o padrão todos os dias e fica por isso mesmo.
Não reclamo e não lamento estar fora do padrão em muitas coisas. Não sou a única. Aprecio quem está no padrão. Não invejo, não tento corrigir tudo que está fora do padrão em mim. Mas uma coisa que eu não faço é ficar discutindo na net se devo me maquiar ou não, se devo me pentear ou não, pq não é da conta de ninguém, pois não?

Diego B disse...

@Cristiane
Exatamente. Esse negócio de que pessoas de um certo gênero são obrigadas a fazer isso ou aquilo é realmente irritante.

Eu talvez não tenha deixado isso muito claro aqui por estar tão furioso com o texto original da Amy Winter, mas concordo plenamente com a Lola e os comentaristas aqui. O nosso mundo é sexista e isso precisa mudar, as pessoas (e principalmente as mulheres) deveriam ter mais liberdade em escolher seu modo de vida.

Anônimo disse...

A Lola faz apologia do sobrepeso e da obesidade, pior do que magrofobia. Incita aos gordos a não fazerem nada por um corpo livre de gordura excessiva, como o dela mesmo (defesa em causa própria). Ninguém É GORD@. As pessoas ESTÃO gordas. Carradas de diferença. A posição dela é que as pessoas SÃO gordas e nada há a fazer. Já sabe o final de história, né? Abs

Anônimo disse...

Aliás, a Lola segue um padrão sim: padrão Andrea Dworkin.

xico disse...

carolina,
Claro que as exigências sociais existem, e muito mais para as mulheres, afinal nossa sociedade é machista. Claro que podemos e devemos lutar contra isso.
Mas leio muito aqui mesmo nesse blog que as mulheres são 'obrigadas' a usar maquiagem, as mulheres são 'obrigadas' a fazer plástica, 'obrigadas' a serem magras, etc.
Seguindo esse conceito podemos dizer que as mulheres dos anos 50 eram 'obrigadas' a ficar casadas pra ter respeito. Só que elas foram a luta e disseram NÃO. Mais tarde, as mulheres também eram 'obrigadas' a ficarem virgens para não serem chamadas de putas. Só que elas também disseram não, não somos obrigadas nada, e aí os homens tiveram que aceitar e a sociedade só ganhou com isso.
Há realmente mulheres obrigadas a coisas horríveis como se prostituir porque tem um 'dono' e não tem como escapar, ou aturar um marido violento ou vestir uma burca pra não ser apedrejada.
Mas dizer que é obrigada a se maquiar, pelamor!! Vão a luta e deixem de mimimi.

Anônimo disse...

'A Lola faz apologia do sobrepeso e da obesidade, pior do que magrofobia. Incita aos gordos a não fazerem nada por um corpo livre de gordura excessiva, como o dela mesmo (defesa em causa própria). Ninguém É GORD@. As pessoas ESTÃO gordas. Carradas de diferença. A posição dela é que as pessoas SÃO gordas e nada há a fazer. Já sabe o final de história, né?'

O final é que quando uma leitora dela tiver derrame, hipertensão ou infarto, ela vai falar que não tem culpa nenhuma.

Liz disse...

Lola, querida, nossas babies nasceram. São 3! Estamos felizes! Eu não tenho tido tempo de navegar na internet, no seu blog. Li o texto passado e quero muito te agradecer, pois nós duas aqui queremos educar nosso trio sem as imposições do sistema machista. Lemos muito sobre o assunto e é muito ver mais abordagens sobre o tema.
Saudades de te ler quase todo dia, querida!
Quando você vem em Sampa? Convite pra você ficar aqui em casa com o maridon. com direito a chorinhos de babies e sorrisos alegres deles too. Estamos em Alphaville...eu sei, fica puta longe de tudo, mas o sossego é garantido...mesmo com 3 babies.
Um beijo

Liz disse...

quero dizer, nosso trio, há um lindo menininho!

Anônimo disse...

18:20, você prefere dizer que alguém está, mas não é gordo. pessoas realistas assumem que quem "está" gordo por 10, 15, 20, 30 anos É gordo. e que deve ser respeitado enquanto estiver/for gordo. independente do fato de vir ou não emagrecer.

Cristiane disse...

Xico,
vê-se que vc nunca trabalhou numa empresa privada. E, aliás, se vc não é mulher, vc não tem propriedade nenhuma pra saber se uma mulher é obrigada ou não a usar maquiagem no trabalho. Se vc não estiver "disposto" a seguir o que o patrão manda, tem quem queira. É mais ou menos por aí.

xico disse...

cristiane, trabalhei a vida toda em empresa privada. claro que há exigências, mas nunca vi nem soube de que algum chefe exigiu das funcionárias que se maquiassem. Isso pode até acontecer com recepcionistas, secretárias e outros cargos que tem exigências próprias (assim como seguranças tem que estar barbeados, com cabelos cortados, etc).
Concordo que pode haver exigências descabidas em alguns casos, mas uma professora, médica, técnica, mecênica de automóveis, gari, advogada, cozinheira, bancária, engenheira, NÃO é obrigada a se maquiar, não.

LisAnaHD disse...

LoLa fazer apologia ao excesso de peso? Não é o que tenho lido aqui no blog. O que LoLa faz é escrever contra essa guerra de nervos e até mesmo injustiça voltada ao padrão imposto pela indústria da costura recusando-se a oferecer roupas em tamanho realista ao físico da mulher. Tamanho de roupas que há algumas décadas eram vendidas na seção de crianças hoje vemos que são tamanhos "normais" para mulheres de corpo feito! é contra isso que LoLa protesta.

Injustiça (dentro do que comento) foi o que Alkemin fez contra algumas professoras que passaram em concurso e não puderam assumir o cargo pq ele decidiu que elas não eram pessoas saudáveis, pelo que ele considera TREMENDO excesso de peso; sim, tremendo para os critérios não realistas dele.

LisAnaHD disse...

que cara linda tem a Liz, mãe dos trigêmeos!

Cristiane disse...

Xico,
Realmente, não há LEI que obrigue uma professora se maquiar. Mas já vi uma professora ser demitida na escola onde trabalho por exigir o direito dela, imagine não seguir o que a patroa manda...

Mas se vc diz que eu não sou obrigada a me maquiar, quem sou eu pra discordar né? Amanhã mesmo vou fazer uma fuzarca lá dentro por causa disso e botar minha cabecinha na fila da guilhotina, talvez eu consiga continuar trabalhando lá sem ir maquiada...

Joyce disse...

Xico:

" mas uma professora, médica, técnica, mecênica de automóveis, gari, advogada, cozinheira, bancária, engenheira, NÃO é obrigada a se maquiar, não."

"Por exemplo, sou professora numa escola de idiomas, e a diretora e dona da escola obriga as professorAs a usarem maquiagem."

Auto-explicatico, não? Poxa, várias mulheres aqui já falaram que são obrigadas a usar e você continua falando que não, não e não?
Enfim, acho que o que estamos (não comentei antes, mas me incluo porque concordo) tentando dizer aqui é mais sobre uma imposição SOCIAL, sabe? Esses casos, como o da professora, podem PARECER mais distantes para certas pessoas, mas se formos pensar no âmbito social vemos que somos praticamente COAGIDAS a usar maquiagem (e a ser magra, "prendada"...). O bombardeio de informações é tanta que nos sentimos na obrigação SIM de usar maquiagem. Se você, por um milagre, ir contra isso, tem que preparar os ouvidos e o psicológico, porque, olha, é foda. Estou numa fase de aceitação do corpo, e o que mais escuto é sobre minha aparência. Eu tive que escutar bastante para direcionar minha indignação para a opinião dos outros e não para mim. Então sabe, tem um monte de mulher aqui, na boa falando o que vive, e o mínimo que você pode fazer é levar em consideração o que nós dizemos né.

xico disse...

Eu acho que há uma confusão sobre o que é ser obrigada.
Como eu disse no outro post, as mulheres dos anos 50/60 resolveram que não eram obrigadas a serem virgens (porque de fato não eram) e foram a luta. Muito diferente de ser obrigada a usar burka por exemplo, onde a obrigação é amparada pela lei, e a mulher corre risco de vida.
E, assim como vocês estão dando depoimento pessoal eu também estou: Trabalho em uma empresa de engenharia com pelo menos umas 30 ou 40 mulheres e a maioria não usa maquiagem, nunca houve nenhuma pressão nesse sentido. Conheço arquitetas, professoras, etc que não usam maquiagem e pronto. Taí a Lola mesmo.
Então essa 'obrigação' existe, mas não é generalizada.
E de fato não é 'obrigação', se as mulheres resolverem deixar de usar maquiagem a sociedade, o capitalismo, a publicidade vão se adaptar e achar outra forma de ganhar dinheiro.
A

aiaiai disse...

quem tá dizendo que não é obrigatório, favor responder: e se a dilma se apresentasse num evento sem maquiagem? o que diriam?

Anônimo disse...

Engenheiras, Químicas, Físicas(pesquisadoras), Médicas, Programadoras, Técnicas Industriais e outras profissionais de verdade não precisam se maquiar!

Anônimo disse...

Eu diria "que bom pra ela" porque eu PESSOALMENTE acho maquiagem um saco de passar e mais ainda de tirar.

Anônimo disse...

Esse negócio de obrigatório, não obrigatório usar maquiagem.
Fico preocupada ,achando mesmo que as pessoas não sabem interpretar minimamente o mundo que vivem, ou se é ma fé mesmo.
Existe uma coisa que se chama convenção social, práticas de boas relações, normas não escritas, status , hierarquia entre outras regras da sociedade que existe, mas que nem por isso tá lá na Constituição. Será que é muito difícil mesmo de entender isso? Que nem toda “regra” de sociedade precisa estar escrita? E for interpretar tudo, sem ler a entrelinhas da sociedade, deveríamos acreditar então que TODO ser humano é igual, livre, seja negro, branco, podre de rico ou morador de rua, afinal não há lei que diz que eles tenham que ser diferentes. Será que é muito difícil entender que a mulher sofre certas pressões, e mesmo não tendo lei que mande mulher usar maquiagem, ficou convencionado que boa aparecia, infelizmente, é usar maquiagem, e que para termos bons empregos “dizem que” é bom ter boa aparência....será que tem gente que não vê pressão nisso? Só pode não ver pressão quem não a sente para mim.
Eu faria um exercício para os homens, embora não idêntico a mulheres , mas para pensarmos em pressões sociais (que indiscutivelmente tem pesos distintos) que todos sofremos.
Vamos ver vc qq pode homem trabalhar com barba, cabelo comprido e usando os adornos que bem entender. Será que não tem nenhuma pressão para os homens não serem assim?

Mari disse...

No outro post, falei que usava maquiagem quem queria, era uma escolha, etc. Mas já que tem homens achando que não somos "obrigadas" a usar...
É verdade que somente às vezes tem pessoas chegam para a mulher e dizem que elas tem que se maquiar. Tudo bem. Mas nós somos pressionadas a isso. Por exemplo, para uma garota de 14 anos é muito difícil ir contra isso, pode ser que ela não queira se maquiar, mas acaba fazendo isso para ser aceita. Nessa idade, eu mesma fiz isso por sentir que se não passasse o batom e o rímel, eu estava feia, ou melhor, estava desleixada.
Tem meninas que não vão a escola sem maquiagem e chapinha, mesmo que lá no fundo não queiram, porque se sentem mal nos meio das coleguinhas. É uma convenção, como alguém já disse.[
Eu mesma quando decidi não ser tão "arrumadinha" e dar prioridades a outras coisas na minha vida, sofri e ainda sofro. É a família perguntando "você vai assim?", entre outras situações. Nossa, incomoda.
Mas em relação a gordura. Sou gordinha, fui na maior tempo da minha vida, somente durante uns dois anos consegui ser "magra". E resolvi aceitar meu corpo, ser feliz pelo que sou, e embora isso tenha me dado um alívio, aconteceu algo super chato. Minha mãe me deu um sermão, disse coisas horríveis para mim sobre o fato de eu estar "acima do peso". Eu senti como se ela tivesse vergonha de mim, sei lá.
Uma mãe de uma amiga minha disse a ela: " você não se ama?". É a velha história, gordura é sinônimo de descuido, relaxamento....

Amana disse...

Ei Lola!
Tô correndo, não pude ler os coments anteriores. Mas ó, tô contigo. Há MUITOS usos para os conhecidos ícones da opressão feminina - maquiagem, salto alto, roupa curta. Afinal, a Marcha das Vadias não prega justamente isso? Que o uso desses adereços não me caracteriza como uma mulher a ser possuída por um homem arbitrariamente, e só? As mulheres podem se apropriar desses ícones e fazer muitas, muitas coisas. Gozar com eles, se empoderar, se divertir, brincar... Aliás, não só as mulheres como os homens também. O que importa é sempre pensar sobre os usos. (ou: o objeto não traz, em si, o valor e o uso que deve ter).

Outra coisa, achei muito complicada a passagem a seguir do texto traduzido: "[o feminismo] Não valoriza a dependência vitalícia das mulheres saudáveis do sistema médico de suplementos nutricionais ou hormônios — consequências inevitáveis da cirurgia de perda de peso ou transexualismo." Não vou me alongar, mas supor que a luta trans e a luta feminista estão de lados opostos, para mim, é estreitar e empobrecer MUITO a discussão.

Por fim, amei vc ter usado uma das imagens da Barbara Kruger!! Sou fascinada pelo trabalho dela. Conhece outros trabalhos dela? Se não, ou quem não, dá uma googleada aí, é demais! Uso muito em aulas...
beijo, querida!

Anônimo disse...

xico, você acha que todo advogado se veste daquele jeito pq quer? tem, sim, gente que goste de torrar no sol de meio dia de terno e gravata (no caso dos homens) ou meia calça, maquiagem, salto alto e chapinha (no caso das mulheres). tem gente (principalmente estudante de direito que começou a trabalhar outro dia e está deslumbrado) que tem orgulho desse dress code estúpido e incompatível com nosso clima.

mas pode ter CERTEZA que há MUUUUITA gente que só faz isso pq PRECISA. pq nao seria nem mesmo contratado se aparecesse no escritório de jeans ou cabelos crespos, de cara limpa, unha sem fazer, etc.
uma vez lá dentro, sofre uma puta pressão pra se manter sempre "arrumado" (dentro dessas regras).

mulheres que compram terninhos mais baratos ou vão com um sapato menos "chique" são diminuídas pelos funcionários (eu antes achava que isso era coisa só de mulher, q só mulher falava mal da roupa das outras, mas tive o desprazer de conviver com vários homens tremendamente fofoqueiros q desmentiram essa crença popular infundada)

tinha uma moça da informática que sempre que aparecia lá no escritório virava alvo de deboche. pq ela gostava de usar saia comprida de algodão, "saia de hippie", como chamam. tinha um sujeito que a chamava de "macumbeira do TI". pq pra ele aquilo era roupa de macumbeira.

uma outra moça ia com terninho, tudo dentro do padrãozinho idiota, mas eram coisas de loja de departamento, que nao vestiam bem nela pq nao foram ajustadas em costureira e tal. chamavam isso de "moda secretária". advogadas ou executivas não podem usar "moda secretária", pq é uma coisa considerada menor, de subalternas que não tem dinheiro pra comprar roupas caras.

dress code atinge homens e mulheres, mas há uma tendência que ele seja bem mais exigente com mulheres. eu não via ninguem patrulhando quando um funcionario decidia ir de calça jeans e camisa polo, mais descontraido. mas quando nossa chefe foi de calça de flanela, a piada que ficou na boca do povo foi q ela tinha esquecido de trocar o pijama. teve até quem começasse a ligar tal fato a outras atitudes dela e chegar à conclusão q ela era meio maluca!

Raphael disse...

O Direito é a Epítome da Ordem, e o Dress Code estrito deve ser ostentado, assim como a Lei deve correr nas veias do profissional. Ninguém é obrigado a entrar na carreira jurídica.

Jordana disse...

"Não valoriza a dependência vitalícia das mulheres saudáveis do sistema médico de suplementos nutricionais ou hormônios"

ah, que ótimo. agora é anti-feminista tomar contraceptivos, gemt! bora todo mundo parar de fazer sexo com homens ou sair engravidando..... ou sofrer com ovários policísticos pro resto da vida :)


desculpem o palavreado, mas essa mulher que foi citada é apenas uma ridícula caga-regras.

Anônimo disse...

Eu uso maquiagem para chamar a atenção dos homens. Quando eu compro roupas, eu penso se os homens me achariam bonita. Eu quero atrair homens porque eu os quero como parceiros sexuais e/ou afetivos. Obviamente, 'os homens' não são todos os homens. São os homens que me interessam. E a maquiagem e as roupas que uso não ferem quem eu sou. Por outro lado, acho TÃO ridículo olhar para o que uma pessoa veste/como se maquia e saber que tipo de pessoa é. É o cúmulo do capitalismo: não nos dar tempo de conhecer (só podemos comprar ou não a imagem que nos vendem). Portanto: me visto assim ou assado, depende. Uso maquiagem às vezes. (Uso menos por preguiça que por bandeira. Mas ceder à preguiça, nesse caso ao menos, é ser livre, não?) Um dos grandes problema da mulher não está em querer um homem, nem em querer ser mãe, nem em querer casar, nem em querer ser bonita: está em violar-se, não perceber os sinais de sua infelicidade. A mulher se mantém casada e infeliz, mãe e infeliz, acompanhada e infeliz, bonita e infeliz - se fere, se rasga, se machuca.

Outro grande problema da mulher é um problema das crianças, de meninos e meninas ensinados de forma espúria (assunto do post anterior).

Anônima Beócia

Anônimo disse...

"As mulheres gordas têm sido muito danificadas pelo padrão de beleza sob o qual somos as mais feias das feias — mas a resposta feminista a isso não é vestir os nossos eus gordos em lingerie e posar para a revista Dimensions ou o boletim NoLose."

Concordo com a segunda parte.

Quanto à primeira, sinto muito, totalmente equivocada. O que danifica as mulheres gordas desde sempre é o excesso de gordura estocada e as dificuldades daí decorrentes e não o padrão de beleza vigente.

Livrar a mulher do machismo na forma de ciúme doentio que muitas vezes A PROÍBE de se sofisticar, de enfatizar sua beleza ou juventude, atitudes normais para qualquer mulher civilizada; livrar a mulher de situações de assédio, de abuso, que fazem com que ela se esconda atrás da gordura corporal AÍ SIM, É FUNÇÃO DO FEMINISMO.

Anônimo disse...

lendo essas baboseiras sobre vestimenta em escritório, resta-me um consolo: tomar um copo duplo de... caipirinha pq p'ragüentar tanta baboseira, somente com muito mé na cachola kkkkkkkk eita povinho burguezinho de araque.

A.H.B. disse...

Boa, Lola.

Também acho contraproducente às causas feministas essa redução das escolhas ao individuo, ignorando o sistema que produz determinadas escolhas.
Da mesma forma, também é contraproducente a atitude "holier than thou" de algumas militantes, pois, novamente, não é a escolha individual por certas roupas/maquiagem/etc que define o comprometimento de alguém com a causa. Vai muito mais além do que uma mera questão de identidade individual.

Obrigada por esse post! :)

Anônimo disse...

We can’t damage our bodies without damaging ourselves; we can’t love ourselves and other women if we don’t love our own women’s bodies.

Bom, nossos corpos estão no mundo e são atacados todos os dias. Um dia, vamos morrer. Se eu não perder peso ou não fizer um peeling químico meu corpo vai ficar menos danificado GORDO E CHEIO DE ESPINHAS DOLORIDÍSSIMAS?
Ãhã, vai sim...

carolinapaiva disse...

Xico

Cara, comparar nossos questionamentos e reclamações da ideologia machista com mimimi foi MUITO infeliz da sua parte.
Você acha mesmo que nós não vamos a luta? Já tive que ouvir MUITO por deixar de usar maquiagem, sabia? Isso é ir a luta, mas ir a luta também é FALAR desses problemas para os outros, exatamente o que a Lola fez nesse post.
Comparar lutas com mimimi e depois dizer que temos de ir a luta é bem contraditório.
Falar sobre um problema TAMBÉM é se opor a ele, sabia? Não é mimimi.
Mimimi é vir aqui reclamar do que dizemos, achar "exagero".

Vivi disse...

A. H. B.
Concordo com o que vc disse “Também acho contraproducente às causas feministas essa redução das escolhas ao individuo, ignorando o sistema que produz determinadas escolhas”

Mas sobre esta questão, tb fiquei questionando a critica da Isabel (lá em cima) sobre o post ser "tremendamente infeliz"
Pois ela critica algo do post que não vejo estar lá.
Pelo que se lê da critica da Isabel “O(s) feminismo(s) não está aí para dizer que sim, amiguinhas, vocês podem ficar tranquilas e escolher entre usar ou não usar maquiagem.”
Aqui, dá a entender que o post se reduz a Lola dizendo isso as mulheres, e pelo menos eu não vejo isso, a não ser nas palavras de Isabel.
Pois pelo que se lê, a Lola escreveu exatamente ao contrário do que a Isabel parece reduzir o que a Lola disse, pois continua a Lola,
"Mas maquiar-se não é feminista. E não maquiar-se tampouco” e em outra passagem ” Mas eu tô me lixando se alguém usa maquiagem. Só quero poder continuar criticando uma sociedade capitalista que obriga o uso da maquiagem. O problema, pra mim, é que tem muita feminista que individualiza tanto as escolhas quanto as críticas”
Acho que podemos fazer vários apontamentos e se posicionar com a linha de raciocínio de uma feminismo, mas tenho mesmo a impressão de que algumas feministas criticam a Lola, neste caso de algo que não é pertinente, generalizando discursos que aqui não está evidenciado, sendo neste caso, a crítica como um todo tremendamente infeliz e incoerente , ao invés de produtiva.

LisAnaHD disse...

Dri Caldeira, se vc passar por aqui, pega essa: veja aí em algum sebo se vc encontra o romance do inglês Thomas Hardy, "Tess de Urbervilles" e vc tb poderá ver o filme (DVD) sob direção de Polanski.

O título original em inglês é "Tess of the D'Urbervilles"
num inglês meio difícil, daí eu sugerir a leitura em português.

ah sim, é que depois de vc ler o livro ou ver o filme, tenho algo mais...

Anônimo disse...

É assim a tradução?

Não podemos prejudicar nosso corpo sem prejudicarmos a nós próprias; não podemos nos amar e nem amar outra mulher se não amarmos nosso próprio corpo de mulher.
Regina Elêusis

A.H.B. disse...

Vivi: thanks! :)
O que me fez gostar muito desse post da Lola é que ela falou algo que muita gente - principalmente alguns nichos de blogueiras americanas - parece esquecer: não faz diferença para a causa feminista se, individualmente, as mulheres fazem estas ou aquelas escolhas.
Por exemplo, já vi atitudes quase "slut shaming" contre mulheres que usam minissaia. Não é se uma mulher está de saia ou calça moletom que mede o feminismo dela, ou se ela é mais "submissa ao patriarcado" ou não. Isso é bobeira. A opressão continua, independente da roupa que as mulheres vestem. O patriarcado é uma instituição social mais forte que a identidade individuos ou de pequenos grupos de pessoas. Roupas reduzem muito a questão a esse aspecto pessoal e acho que com isso, podemos deixar passar aspectos amplos e mais estruturais que permeiam os problemas que a causa feminista pretende resolver.

Anônimo disse...

Ficar queimada de praia é prática anti-feminista? O sol danifica nossa consciência que está dentro de cada célula de nossa pele. Então, como o feminismo não valoriza qualquer coisa arriscada, auto-odiosa e violenta, não deve valorizar o ressecamento, o envelhecimento e as mutações da nossa pele (n/consciência) ou seja, esta prática anti-feminista.

"Our consciousness doesn’t hover somewhere a foot above our heads; it’s embedded in every cell."

Anônimo disse...

uai, se uma modelo plus size ganha muito bem pra posar de lingerie, não vejo problema. Ensaios sensuais, idem.

Clarissa disse...

Acho que finalmente entendi o conceito de homexplicanismo graças a esses comentários:

mulher 1, 2, 3, ..., n: Somos obrigadas pelos nossos superiores a usar maquiagem. Nos sentimos socialmente obrigadas a usar maquiagem. Nossa autoestima fica abalada se não usamos maquiagem, pois ouvimos muitas críticas a nossa aparência.

Homem (do alto de sua sabedoria): EU nunca vi ninguém ser obrigada a usar maquiagem, logo, isso não existe! MINHA empresa não obriga as funcionárias a usar maquiagem, logo, nenhuma outra empresa obriga. VOCÊ deveria então lutar contra isso, mesmo que coloque o seu emprego em risco.

Afinal o que é mais importante, né? A comida na sua mesa ou a sua auto-afirmação como pessoa que pode escolher usar maquiagem ou não?

Anônimo disse...

Como se os homens não engolissem montes de sapos no trabalho para garantir o leite das crianças. Humpf

Ana Torres disse...

Com certeza! Esse post fechou com chave de ouro um discurso que você começou alguns posts atrás. adorei ler.

Anônimo disse...

Também tem outra coisa que eu queria comentar sobre as pessoas que dizem que a Lola incentiva a gordura e tal. O que eu vejo mesmo são pessoas que resolveram que gordura = doença. Não estou dizendo de obesidade mórbida e pessoas que tem realmente problemas associados ao excesso de peso. Mas, vamos lá, pessoas com excesso de peso saldáveis existem (chocante?) e são muitas (vc ta ai pensando: nunca conheci nenhuma, né? Então, eu não conheço nenhum australiano, mas eles existem. E outra coisa, você conhece alguém que teve câncer e não quis se submeter a quimioterapia? Então, eu conheço. Talvez eu não fizesse a mesma coisa, talvez você não ache nem correto, mas duvido que você ia apontar o dedo na cara da pessoa e dizer: você vai morrer!!! você vai morrer!! caramba! deixa a pessoa! E se ela for gorda e doente? Quem é gordo e doente? É você? Então a gente não deve vender roupa pros gordos porque eles são doentes e, logo, devem andar com qualquer coisa? Não dá pra compreender a lógica dessas pessoas.

Na minha opinião, a Lola não faz apologia a gordura. Ela faz apologia ao: me deixa em paz com a minha vida! E eu super apoio...

Camila Fernandes disse...

Aproveitando o desvio do assunto, deixo aqui esse link:


"A fotógrafa londrinense Fernanda Magalhães tem 48 anos e 115 quilos. Seu manequim é 56.

(...)

Fernanda sempre foi gorda. Padeceu os infernos por causa disso, até retratar o próprio corpo, em meados da década de 1990, produzindo o que já pode ser chamado de um clássico das artes visuais no Brasil – a série A Representação da mulher gorda e nua na fotografia."

http://www.gazetadopovo.com.br/entrevistas/conteudo.phtml?id=1157715&ch=

Anônimo disse...

Cada um valoriza o que tem. Amém.

Anônimo disse...

Me interessa saber por que estamos correndo atrás de um corpo idealizado. Tem a ver com controle e poder. Todos sofrem com esta ditadura, todos os corpos, as mulheres magras e as gordas.

Idealizado? hehe Já perdeu a noção do que é um corpo proporcional e bem-estar corporal. Vai vendo!

Anônimo disse...

'Acho que finalmente entendi o conceito de homexplicanismo graças a esses comentários:

mulher 1, 2, 3, ..., n: Somos obrigadas pelos nossos superiores a usar maquiagem. Nos sentimos socialmente obrigadas a usar maquiagem. Nossa autoestima fica abalada se não usamos maquiagem, pois ouvimos muitas críticas a nossa aparência.'

Vcs vem com essa frescura de auto estima pra depois morrer falando que é tudo igual.Homem nenhum da importancia pra essas besteiras, pra opinião dos outros menos ainda(tirando os mangina lógico)

Anônimo disse...

'Já tive que ouvir MUITO por deixar de usar maquiagem, sabia? '

E daí? Se tu vive em função da opinião dos outros, problema teu.

Daniel disse...

Para:

Clarissa, Aiaiai...

As mulheres não são obrigadas a usar maquiagem. Pode até ser pressionada (se quiserem lutar contra isso, lutem) mas obrigada, não é.

Obrigação: Imposição, preceito.

Vocês estão reclamando de regras de trato social, da ética vigente na sociedade atual. Mas elas diferem essencialmente de uma imposição legal, obrigação.

As normas jurídicas, como as leis no Direito tem caráter impositivo, por características como:

COERCIBILIDADE: O direito de usar a FORÇA.

IMPERATIVIDADE: As leis não são conselhos, são ordens.

Essas são diferenças essenciais entre as leis do Direito que são obrigações e as normas de trato social.

Por isso Clarisse você pode reclamar, dizer que é machismo, dizer que algumas empresas impões isso, que alguns cargos estabelecem o uso como regra, que a sociedade discrimina quem não usa...

... Não é uma lei, então não é uma ordem ou uma obrigação a todas as mulheres.

Até mais.

nina disse...

Tá, e 'regras de trato social' nunca são impositivas, né?

Desculpa, mas pra falar sobre o uso de maquiagem em ambiente de trabalho - que é sim, por sua estrutura, mais coercitivo (nem toda coerção vem da lei ou do poder do Estado, pressupõe uma punição, seja em forma de crítica, comentários maldosos a ameaça de demissão) - tem que ser mulher.

Sinto que pareça algo do tipo 'se não faz parte da panelinha, não comenta', não é exatamente minha intenção. Mas um homem nunca vai entender as pressões que a gente sente, ou as coisas que a gente ouve, por usar ou não usar maquiagem em algum ambiente específico.

Você pode dizer que não é obrigatório, mas não é seu emprego que fica em jogo. E é como tanta gente comentou: se vc não faz o que a empresa quer, tem que faça.

"Ah, mas você tem que se adaptar à empresa". Concordo, mas as cobranças para essa 'adaptação', no caso da mulher, não se referem apenas à roupa, mas também à maquiagem, ao cabelo, e todos os adornos que socialmente se espera que a mulher use, se quiser parecer feminina.

Cara, estudo administração de empresas. E a gente vê muito preconceito velado - especialmente no que diz respeito a esses detalhes.

Não é bem o foco do post, mas ficar lendo alguém que não vive a situação dizer que 'não gosta, então lute' é pra acabar.

Vivi disse...

Daniel, e demais homens que estão implicando quando mulheres aqui usaram a palavra “obrigação”.
Vcs não entendem, ou acham MESMO que a gente tá falando obrigação como norma jurídica e portanto escrita?.
Realmente precisou de vcs homens dizer para nós que usar maquiagem não está na Constituição para nós sabermos...
Pelo menos, pelo que eu entendi das mulheres que usaram a palavra “obrigação” , na minha interpretação isso é figura de linguagem, modo de dizer, termos ditos no cotidiano como “sou obrigada a fazer barba todos os dias para o meu trabalho”, ou “sou obrigado a usar transporte público para o trabalho, pois ele é longe”, entre outras formas de dizer algo que “temos” que fazer, apesar de não estar necessariamente na lei.

Agora, o que é mesmo importante nisso tudo, e que já vi acontecer muito em debate, são críticas que pegam em um ponto que não é o central, tipo um termo usado para como resultado desviar o debate que é central –machismo, imposições etc.....acabando desqualificando o debate central. Esta tática é sempre muito usada mesmo.
Se alguém achou o termo “ obrigação” demais, comente apenas que talvez não seja legal usar obrigação, apesar do sentido ser usado aqui como imposição social. Porque realmente vcs não entenderam que foi neste sentido que foi usado? E que nem toda vez qe “obrigação” é usada é para se referir norma jurídica? Vc nunca viu alguém da língua portuguesa usar este termo para algo que está além da lei? Isto não se chama linguagem cotidiana, e isso que estamos usando aqui compreende? Não entendi tanto espanto da arte de vcs.

E outra, coerção para mim abrange imposição simbólica também.
Um gay não está impedido legalmente de beijar seu parceiro na rua, entretanto ele sofre uma coerção social em não fazer isso. Por isso ele acaba sendo “obrigado” (viu? ;)) a demonstrar seus afetos apenas em suas casas etc...
Tenho impressão que tem umas pessoas que só entendem o mundo do jeitinho que ele aparece nos livros jurídicos ou dicionarios, sem uma análise do mundo complexo, desigual e em movimento.

Abraços !!

Daniel disse...

Nina:

No direito:

Coercibilidade implica no indivíduo ter que obedecer as normas por imposição de força do estado.

No caso de Imperatividade, é o caráter de ordem, que não te dá escolha.

Não importa se você se sente obrigada, ou sente que não tem escolha. Isso não ainda não implica em uma obrigação, imposição mediante a coerção.

"um homem nunca vai entender as pressões que a gente sente, ou as coisas que a gente ouve, por usar ou não usar maquiagem "

Não importa se eu sei ou não. O conceito de obrigação como imposição, coerção, não vai mudar por causa do que você particularmente sente.

Se quer reclamar de uma pressão social para certas práticas que vão contra a sua moral pessoal (moral autônoma) pode expressar, é assim que se descobrem injustiças.

Daniel disse...

Vivi:

Te respondo jajá.

:)

Anônimo disse...

Ser gorda não é feio. Causa mais males físicos que estéticos. Tampouco ser magramodelo é bonito. E também causa diversos problemas de ordem física. É interessante ser saudável sem ser neurótico. Só isso.

Tem muito mascu comentando esse post e negando a pressão social que as mulheres sofrem para parecerem um corpo ideal. Há, definitivamente, essa pressão. Mas concordo com os mascus numa coisa: é necessária uma ação afirmativa da mulherada, do tipo 'não me depilo mesmo, e daí? Vc tem muito mais pelo que eu: depila você!'

Daniel disse...

Vivi

Um termo como Obrigação pode ter várias significações. Geralmente é usado quando não se tem escolha

Escolha: Opção, predileção.

Você escreveu:
"Um gay não está impedido legalmente de beijar seu parceiro na rua, entretanto ele sofre uma coerção social em não fazer isso."

O gay, nesse caso, sofre coação psicológica

Resumindo: Para poder usar obrigação no sentido que você quer usar , vai ter que mudar o sentido usual de escolha, para uma "escolha subjetiva", o de coerção para um sentido psicológico que não implica em obrigação...

Mas você quer usar este termo por ser muito mais pesado do que pressão social.

1- Pressão social se refere a Moral, ética.

2- Obrigação (no sentido usado aqui) a uma questão jurídica.

O tema do debate é moral ou jurídico? Quem está usando o termo jurídico, eu ou você?

"pegam em um ponto que não é o central, tipo um termo usado para como resultado desviar o debate..."

É você que está fazendo isso. Então pare. Não é obrigação, mas existe forte pressão social.
;)

Vivi disse...

Daniel, Vc inverteu o debate, quem está pegando no pé de um termo é vc e outro cara que apareceu aqui, fui eu que disse que esta tática é muito usada para desviar o debate.
Pois para mim o central é o machismo e coerção social que mulheres (neste caso) sofrem.
Nunca me esqueço disso, e nem tenho como, sinto isso todos os dias.
Se vc diz que Obrigação tem várias significações vc está se contradizendo pois escolhe apenas a versão jurídica que VC adota e que eu e outras leitoras dissemos que estamos usando no sentido de “imposição social” tal como usado em outras ocasiões demonstradas e que se trata de uma linguagem cotidiana , não jurídica ou formal que vc propõe.
E não sou nem eu que usei esta expressão obrigação primeiro, me incomodou é o espanto de vcs com esta palavra, este termo, parecendo um espanto que vai além do debate sobre imposição que estva sendo feito aqui.
Para mim, o exemplo que dei do gay sofrer coerção é o mesmo que entendo da mulher usar a obrigação como coerção simbólica, subjetiva. Não são termos estáticos, são gradações distintas de imposições. Se vc achou que obrigação é forte demais não critique pelo viés jurídico, mas sim poderia ser uma critica como “será que chega ser uma obrigação”? Esta crítica acho válida, não a desconsideração que vc e outro fez da palavra poder ser usada “apenas” quando se é obrigado juridicamente e aceitando apenas a coerção do Estado como coerção. Aqui, a compreensão sociológica, além da filosofia jurídica é muito mais rica ao meu ver. Pois de fato, as mulheres sentem muita pressão ao ponto de acharem que são “obrigadas” a se maquiarem.
Saber entender a linguagem cotidiana é preciso e precioso também.
Bom ficou muito longo e estou (estava..) trabalhando..

Abraço e não vou escrever mais sobre isso. Não vale a pena talvez alimentar os desvios pautado por vcs.

Até

Thaís Campolina disse...

O Daniel acha que todos os termos e significações jurídicas se aplicam na realidade fática.

Olha só, acho que se você entende tanto de Direito, você sabe que muitas palavras tem diferentes significados para o Direito e para a sociedade
.
E sabe também que não é só o Direito o único responsável e poderoso que dita regras, a Igreja dita regras, a cultura dita regras.
E muitas dessas regras são ofensivas para a liberdade de outrem, logo para o Direito.

Um exemplo, essa diferenciação feita de maquiagem para mulher no trabalho e homem sem maquiagem é oriunda da ideia de que a principal função da mulher é ser bonita. Essa regra da mulher ser bonita primordialmente existe, mas o Direito protege as mulheres com o princípio da isonomia e tenta impedir que aconteça discriminações do tipo.

Você não quer ver que há regras que também tem poder de coação e também coerção que não são o Direito na nossa sociedade. E essas regras muitas vezes são mais fortes até que o Direito em si. O processo de interiorização da norma na sociedade não é simples e a norma, em geral, tem a finalidade de coibir práticas consideradas abusivas e ofensivas.

Carol M disse...

Negar que existe toda uma imposição social para que a mulher não abandone seu posto de objeto decorativo (daí a obrigação de estar arrumada e bonita sempre!) é de uma miopia social absurda.

Não interessa se vc ou seus amigos não ligam. Não é sobre vcs, é sobre uma mídia e um sistema que só valoriza a imagem da mulher quando ela atende a um padrão ultra restrito e se enche de produtos para disfarçar suas imperfeições.

E caso não saibam, reclamar disso e denunciar, contestar, é sim uma forma de ir a luta.

Daniel disse...

Vivi:

Huuum... Acho que você não leu tudinho hein? ;)

Vou te explicar:

1- Você me acusou de entrar em contradição por dizer que obrigação tem várias significações:

a) Tem sim, e você precisa escolher qual está usando, se quiser usar no sentido de não ter outra opção, tudo bem, mas eu expliquei por que não se aplica a esse caso.

b) Por isso apresentei características que te impediriam de ter escolha (coercibilidade, imperatividade) e peguei a norma jurídica coo exemplo.

c)corrigindo:

"Se vc achou que obrigação é forte demais não critique pelo viés jurídico, "

Eu usei o termo escolha no sentido comum, não no jurídico:

Escolha: Opção, predileção.

Logo: Se a mulher tem opção, tem escolha. Você não conseguiu provar o contrário.

Você escreveu:
"“será que chega ser uma obrigação”? Esta crítica acho válida, não a desconsideração que vc e outro fez da palavra"

Exatamente, se você considera essa critica válida, não deveria usar a palavra antes de elucidar a questão.

Resumindo: Você tem que provar que é obrigação, aliás como eu provei que não é, mostrando que a mulher tem sim escolha:

Você escreveu:
"ao ponto de acharem que são “obrigadas” a se maquiarem."

Essa é dua argumentação? as pessoas acham que são obrigadas...E daí? Isso não conclui que de fato são.

Você argumentou tanto para chegar a a conclusão que as pessoas acham que são obrigadas? É sério? Claro que acham... Mas isso não muda nada.É por isso que te ensinei os conceitos de coerção e imperatividade. Para te falar que você tem escolha.

A não ser que você queira dizer que as mulheres são "obrigadas" mas tem "escolha". Por que seu conceito de obrigação é no sentido de "compromisso" e não "imposição"

É isso? Então, ok. :)

Anônimo disse...

"É por isso que te ensinei os conceitos de coerção e imperatividade."

é muita humildade pra uma pessoa só.

Vivi, você está certa, é só mais uma fórmula de tumultuar o debate sem acrescentar nada.

Anônimo disse...

daniel a mulher achar que é obrigada não muda nada?
Como assim?
A subjetividade da mulher em sentir-se obrigada como imposição social não conta?
A prova está na mulher que disse que se sente obrigada, não está na abstração filosófica ou nos livros.
Imposição simbólica gera obrigação, só para vc que não.
Não é vc que vai definir o que é obrigação.

Só um papo destes pseudo filósofos que vivem no mundo das abstrações e não conseguem ver a realidade que podem gerar frases como
"as pessoas acham que são obrigadas...E daí? Isso não conclui que de fato são"

é...mulheres a opinião da mulher não cnta né, tem que provar que está na lei escrita, ou no conceito dos livros do Daniell...

e o capitalismo tb não obriga ninguém a vender sua força de trabalho, ele tem "escolha" de não trabalhar e continuar vivendo né...
e a lésbica tb tem "escolha" de beijar seu namorada na rua né, imagina, ela tem muitas escolhas.
Não há obrigação nenhuma aqui, pois há escolhas.
E o mundo é livre e somos todos iguais.

hahaha ah esses "filósofos" presos no mundo dos livros
e querem "ensinar" nós mulheres.

Cristiane disse...

Ok, essa bafafá todo foi porque eu disse que sou 'obrigada' a usar maquiagem no trabalho???

Já que os tão inteligentes homens e donos das verdades sociais e jurídicas estão tão incomodados com o uso do termo obrigação (se é que isso é o que importa nesta conversa, e nem é), vou mudar meu depô um pouquinho...

A real é essa meu filho, ou a mulher faz o que a/o dona/o da empresa quer (se assim for a convenção social), ou tá demitida!!!!!!!

E a desculpa dos empregadores é: "Você não faz mais o "perfil" da empresa." Sacou??? Entenderam ou querem que eu desenhe????

Daniel disse...

Thaís Campolina

Eu só conheço o básico de direito, sou cartunista, não advogado. Rs.

"O Daniel acha que todos os termos e significações jurídicas se aplicam na realidade fática. "

Se aplicam, mas de maneira diferente. As normas jurídicas por exemplo possuem a característica da abstratividade, não se aplicam ao caso concreto.

"E sabe também que não é só o Direito o único responsável e poderoso que dita regras, a Igreja dita regras, a cultura dita regras. "

Exatamente, eu disse isso logo acima:

Falei da distinção de normas do direito, e normas de trato social, ética, moral ambas são formas de controle social.

Então escrevi que essa questão da maquiagem é diferente do Direito, por que no caso do direito, existe a imposição pela coerção através da força e imperatividade.

resumindo: Eu não estou misturando com as normas do direito, estou separando

Por isso eu mostrei a diferença entre direito e moral, ética e normas do trato social.

Por que eu fiz isso?

Por que vocês estão dando a questões morais e éticas um caráter impositivo e imperativo que não lhe cabe. Por isso eu expliquei que essas questões são DIFERENTES do direito, este sim é impositivo e não dá escolha.

Entendeu agora Thaís Campolina ?

Daniel disse...

Anônimo 12:39

"filósofo"? Eu? Que ótimo, vou fingir que sou um agora e começarei a apontar falácias:

"Só um papo destes pseudo filósofos que vivem no mundo das abstrações e não conseguem ver a realidade"

Falácia: Apelo a preconceitos, tentativa de invalidar um argumento associando a conceitos mal vistos. No lugar de, obviamente, argumentar.

"as pessoas acham que são obrigadas...E daí? Isso não conclui que de fato são"

Falácia da conclusão irrelevante, quando um argumentador prova uma coisa diferente do que objetivava.
No caso provou que as mulheres acham, e não que as mulheres são.

Pra mim chega... Até mais.

:)

Anônimo disse...

Achei que cartunistas tivessem que ter boas sacadas. E rápidas.

Carolina Paiva disse...

Daniel

O problema do seu discurso é que você peca pelo preciosismo acadêmico.

Sugestão de documentário sobre a aparência feminina e a publicidade, caso esteja interessado em saber de onde vem essa sensação de obrigatoriedade que a mulher sente em relação a aparência:
Killing Us Softly (sugiro a terceira versão, que tem disponível na internet, mas as outras versões estão disponíveis para download).

Ah, uma coisa engraçada que eu sempre percebo nessas discussões: as reclamações das mulheres devem ser provadas cientificamente ou discutidas academicamente para serem levadas a sério, enquanto as dos homens não.
Será questão de empatia? O homem ser visto como ser humano padrão e a mulher como ser oposto (seu "outro") não contribui para isso?

Anônimo disse...

Carolina POmbo.
Concordo que vc disse do Daniel prezar pelo "preciosismo acadêmico", mas acho inclusive o preciosismo acadêmico dele uma falácia (como ele gosta desta palavra"!). A realidade que precisa de provas para elee, desconsidera a correlação de forças simbólicas e a opinião da mulher como realidade e prova disso.
E vou mais além, pois além da subjetividade feminina não considerada como "prova" para o Daniel, há a realidade empírica como prova tb , que vc muito bem argumentou de mulher que está fora dos padrões de usar maquiagem serem menos aceitas socialmente (como vc exemplificou da mulher que é demitida por isso, mas como juridicamente isso não vale, nunca vão alegar isso).Logo, mesmo ela legalmente ter a opção de não usar maquiagem, se ela não usar ela vai perder o emprego entre outras sanções que provam que ela é coagida a usar, e isto que ele não entende do por que usarmos e sentirmos "obrigadas"..
Ou seja, estas provas não serevem para ele, ele se coloac no lugar de juiz que ortorga ou não nossa sensação de podermos sentir "obrigadas" a usar maquiagem.

E como já disseram, ele não entende a linguagem coloquial usada neste blog, pois não estamso escrevendo um paper.
Isto ele não responde, e tb não responde o por que da imposição social (que apesar de formalmente poder ter "escolha") não poder ser sentida como obrigação.
Se legalmente há opção para ele, logo não se pode dizer que é obrigado.

Anônimo disse...

desculpe-me, sou anonima acima, é Carolina Paiva o correto.

Anônimo disse...

Me deculpe de novoo. sou a anonima acima, correção -OUtorgar...
entre outros erros de digitação..

Clarissa disse...

Daniel, esse post é de ontem, mas eu não posso deixar de comentar.

Já que você realmente se sentiu muito mal com o termo obrigação... eu vou combinar com você agora e vou usar assim: nós, mulheres, somos coagidas pela sociedade a usarmos maquiagem, mesmo que a gente não queria. Algumas vezes, tentar impor a nossa vontade de aparecer de cara limpa, pode colocar até nossos empregos em risco porque, embora seja até contra a lei, algumas empresas impõe "boa aparência" para que as mulheres continuem empregada.

Nós realmente gostaríamos de poder ter uma alternativa nesse caso. Nós entendemos que a alternativa de pedir demissão existe, mas não podemos seguir por esse caminho porque precisamos do nosso emprego pra sobreviver.

Você me entende? Você consegue ter empatia com o que acontece comigo agora? Qual a sua opinião sobre esse fato, agora que (eu acho) que consegui usar as palavras que te fazem sentir mais confortável? A gente pode agora focar no cerne na questão?

Carolina Paiva disse...

Anônimo 14:03

A internet transformou a discussão de bar em uma espécie de "comunidade científica". O Google transforma qualquer um em Dotô.
Não vejo problema em discussões mais aprofundadas e técnicas, quando há espaço para isso e quando faz parte do assunto abordado no post.
O que me incomoda é essa necessidade de mostrar conhecimento científico em qualquer comentário por aí. Até porque, quem realmente está querendo enriquecer o debate com conteúdo especializado não fica se fazendo de professor ("Entendeu agora, Fulana?").
Argh.

Anônimo disse...

Clarissa, e se você tivesse que fazer barba todo dia? Usar terno e gravata?

Anette disse...

Esse Daniel não é acadêmico coisa nenhuma, só está vomitando um monte de juridiquês sem sentido.

Não vamos ser anti-acadêmicos, galera. As feministas teóricas, como Andrea Dworkin e Simone de Beaouvoir era acadêmicas, não eram obscurantistas e deveriam ser lidas por tod@s.

Anônimo disse...

Concordo com as críticas que não se pode criticar a academia por criticar. Tenho todo meu respeito pela teoria. mas o que o Daniel fez não foi isso, a crítica feita a ele é que ele parte apenas de "um viés" academiCISTA que desconsiderou a subjetividade feminina e a imposição simbólica, bem como implicou com a linguagem COLOQUIAL usada aqui, não entendendo que se tratava de descrição e linguagem cotidiana da subjetividade e pressão sentida por mulheres. Querendo pautar a discussão sobre um "termo" usado com uma crítica pseudo filosófico juridica sem base alguma na realidade, somado batalhas de "retóricas" descolado da concreticidade de nossa sociedade.
Para mim, pelo menos foi este o debate que senti.

Anatte disse...

Exato, anon. Por isso disse que o Daniel só está fazendo tipo e não sabe do que está falando. Total pseudo-intelectual.
Já teve uma primadonna aqui que chegou reclamando da linguagem do pessoal do blog, dizendo que as leitoras eram "boca-suja" e outras bobagens do tipo e agora só fica postando frases aleatórias achando que está abafando.

Anônimo disse...

A que academia a Andrea Dworkin pertencia por força de sua obra sobre feminismo radical? Todo escritor vira acadêmico automaticamente? Ela tem algum trabalho publicado em revista científica ou de ciências sociais?

Anônimo disse...

'A real é essa meu filho, ou a mulher faz o que a/o dona/o da empresa quer (se assim for a convenção social), ou tá demitida!!!!!!!'

Ora bolas mas isso é todo mundo!!

Anônimo disse...

'Cara, estudo administração de empresas. E a gente vê muito preconceito velado - especialmente no que diz respeito a esses detalhes.'

Ah é? E o relativismo nessa hora vai pro espaço né?'A beleza está nos olhos de quem vê' é só na hora que é conveniente.

E largue essa besteira de adm e vá estudar algo sério.O brasil ja tem administradores demais.

nina disse...

Pois é gente, estamos discutindo à toa. Porque no Direito, todos são iguais e não há preconceito de nenhum tipo. Ainda bem que tem alguém pra nos ensinar isso. ¬¬

Anônimo disse...

Lola,leia de novo o que a miner ecsreveu,vc não interpretou direito.

E existe só um tipo de feminismo sim: o que nos defende como seres-humanos na íntegra.Se não nos defende,se ficam criando consenções,então,chamem de outra coisa.

Estou farta de ver estes "feminismo "plurais que transformam a exploração sxeual da mulher e sua auto-estima presa na beleza como "questão de opinião".Como esperam que as garotas fiquem sem neuras se as neuras geradas pela cultura machista podem ser justificadas e até escolhida pelas mulheres? E depois perguntam porque a misoginia é invisível neste país....

E notem que aquelas que se julgam libertárias mas estão no sistema té o pescoço,são as que mais escrevem respostas infantis e sem conteúdo neste blog.

Kika disse...

Uso apenas rímel, adoro.
Quando era adolescente, meu pai não deixava eu me maquiar, dizia que ia estragar a minha pele. Me acostumei a não usar , hoje agradeço a ele, tenho a pele ótima hehe.
Aqui em PoA as lojas Renner impõe as suas funcionárias o uso de maquilagem.
Até hoje ninguém me perguntou porque não uso maquilagem, nem minhas amigas.

Anônimo disse...

'"as pessoas acham que são obrigadas...E daí? Isso não conclui que de fato são"
Falácia da conclusão irrelevante'

Pra quem queria falar de lógica, acabou soltando uma pérola.
O que é que tem de irrelevante nisso? Se ser obrigada ou não é o ponto principal

Yuri disse...

O problema do feminismo da Winter é exatamente esse.
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2352#comic
Tô fora.

Anônimo disse...

O FATO DE UMA MULHER GOSTAR DE CUIDAR DA APARÊNCIA, SE MAQUIAR, ANDAR DE SALTO ALTO ETC...NÃO SIGNIFICA QUE ELA SEJA UMA PESSOA BURRA OU QUE ESCRAVA DO SISTEMA, SIGNIFICA QUE SE IMPORTA CONSIGO MESMA. CREIO QUE CADA UM DEVE TER A OPÇÃO DE VIVER COMO QUISER DE MAQUIAGEM, SEM MAQUIAGEM, BEM ARRUMADO, DE ROUPA RASGADA, ENFIM COMO BEM ENTENDER! COMO DIZ AQUELA VELHO DITADO: "O HÁBITO NÃO FAZ O MONGE"!