segunda-feira, 26 de março de 2012

MUITO ALÉM DOS FETOS

Adorei este texto que peguei e traduzi daqui. A primeira pergunta é aquela típica que tod@s que defendemos a legalização do aborto já ouvimos. O resto é uma resposta à altura. Em forma de pergunta.

“E se o bebê que você abortou pudesse ter encontrado a cura do câncer?”
E se a pessoa trans espancada até à morte pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se o adolescente gay que se suicidou por causa de bullying pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se aquela jovem menina vendida pro tráfico sexual e morta por doenças sexualmente transmissíveis que não foram tratadas pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se um desses centenas de milhares de civis que foram mortos durante a guerra pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se aquela mulher que foi estuprada e depois morreu de complicações internas pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se todas as pessoas do planeta que não têm acesso ao ensino superior e viverão e morrerão na pobreza pudessem ter encontrado a cura do câncer?

385 comentários:

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Anônimo disse...

"Mas aí diz que a criatura quase humana, de DNA humano, dentro dela não é nada. Desculpa. Não desce. Se você quiser defender indefesos, seja coerente"


seja humano ou desumano, é um corpo estranho do mesmo jeito.

Anônimo disse...

Branca

Concordo com você, a questão da saúde das mulheres grávidas precisa ser acompanhada e deve ir muito além da legalização.
.
Rosanna

"So para constar, minha opiniao pessoal e intransferivel eh q no caso geral o aborto deveria ser legalizado competamente ate 12 semanas de gestacao. Em casos especificos (anencefalia, problemas graves congenitos, risco de vida para a mae, estupro) este prazo poderia ser aumentado."
.
Já que falaram aí das nomenclaturas (pró-vida e pró-escolha). Acho isso meio ridículo, já que divide as pessoas em dois grupos distintos, como se o debate sobre aborto fosse questão de competição, de grupinhos. Dividir as opiniões assim é de um simplismo empobrecedor. Não leva as pessoas a lugar nenhum.
Penso assim também.

Anônimo disse...

Ops, esqueci de dizer que penso assim também, Rosanna

Mordred disse...

"Já que falaram aí das nomenclaturas (pró-vida e pró-escolha). Acho isso meio ridículo, já que divide as pessoas em dois grupos distintos, como se o debate sobre aborto fosse questão de competição, de grupinhos."

Perdi as contas das vezes que me chamaram de "abortista" por ser a favor da descriminalização do aborto. Eu me declaro pró-escolha, enquanto os "pró-vida" se dizem pró-vida. Pra mim, ok.

Sinceramente me reservo ao direito de chamá-los de pró-barriga ou anti-mulheres, ou qualquer destes termos pejorativos.

Porque os que se dizem pró-vida não ligam se uma mulher morrer em decorrência de uma gravidez de alto risco.

Eles preferem que a mãe morra tentando ter o filho, mesmo que isso signifique também a morte do filho. Por que? Porque eles não ligam a mínima para a vida, estão mais preocupados em controlar a vida alheia.

Sempre que se fala em aborto, aparece toda a misoginia dos que são contra: "se deu problema é dela", "se ela é uma piranha, tem mais é que se ferrar", "se transou agora aguente as consequências".

Vê algum deles preocupados com a saúde da grávida? Algum deles preocupados com crianças que já nasceram?

Ao contrários, são esses mesmo TFP FDP que querem diminuir a maioridade penal. Claro, porque a deliquência ameaça a propriedade privada, a liberdade sexual destitui o homem do lugar de proprietário da mulher, e assim, tudo o que é defendido por essas pessoas é a boa e velha propriedade.

Gostaria que os direitos humanos fossem defendidos com tanto afinco com que são defendidos os direitos dos embriões e dos fetos. (lembram da música do Caetano Veloso? "vê tanta vida em um feto e nenhuma no marginal")

E sim, me reservo ao direito de chamá-los do que eu quiser, sem arrependimento algum.

Anônimo disse...

Mordred

Ridicularizar os que vem aqui falar um monte de bobagens é uma coisa, já que esses tipos sempre vêm chutando o pau da barraca, se achando os bam-bam-bans. Não critico isso, pois faço piada também.
O que eu critiquei foi que os debates que eu vi sobre aborto se reduziram a um grupo xingando o outro, perdendo a oportunidade de um debate sadio e útil. Se isso acontecesse vez ou outra não teria problema, mas é sempre assim. Olha o monte de anônimos que vieram aqui para pentelhar, por exemplo.
Essa xingação toda só não se alastrou por aqui pq ninguém deu bola para os bichinhos se criarem.

Daniel disse...

Ai, ai... Não consigo sair daqui...

Mordred: O que você apontou sobre a postura pró-vida, me parece os defeitos da comunidade religiosa, é isso mesmo? Se for o caso, está correto. Aqui vai um desabafo de um cristão.

Quem se diz cristão, geralmente julga ser necessário apenas defender os dogmas que acredita, ou que o "levariam para o céu"...

Se ser cristão implica em seguir a Cristo, seria então essencial, imprescindível, seguir o que Cristo ensinou:

Basicamente amar o próximo como a si mesmo (aí entra o que disse sobre crianças abandonadas, etc), não se irar, não julgar, (não julgar também vale para homossexuais, ou quem discorda de suas ideologias) muito menos condenar, obviamente digamos ao inferno...

... Você tem que aceitar pra você, o que aceita para os outros, então se querem que aceite a sua religião, deve aceitar da mesma maneira qualquer uma...

...Nem mesmo xingar é lícito (sob pena do Inferno de fogo) nem revidar. Não se pode crer em nenhum intermediário entre o homem e Deus (sem instituições religiosas, igrejas, templos e ritos) ou sacerdotes, ou guias espirituais (alô pastores, padres, bispos, etc)...

... Não se tem vínculos ou obrigações com o antigo testamento (tudo já se cumpriu)o que vale para qualquer teologia da prosperidade, ou a mitologia de gêneses...

...Esse é o cristianismo que eu conheço. basicamente eu creio que posso chegar até Deus através de Cristo no caso, pedir perdão, orientação e não "falar em nome de Deus".

Ser cristão, obviamente não me dá conhecimento para saber quando a vida começa e termina, "se um feto já é vida"
e nem me dá a obrigação de militar a respeito de nada disso, contra ou a favor. Ser cristão não implica (ou ao menos não deveria implicar) na militância de nenhuma dessas frentes, isso vai de cada pessoa.

Me desculpem pelo desabafo.

Anônimo disse...

Lola,

Nao li todos os comentários , mas me deu vontade de escrever a minha opinião pessoal.

1- esse negocio de dizer que gravidez indesajda e Pq. ' a mulher nao se preveniu' e conversa pra boi dormir.Todos os métodos anticoncepcionais podem falhar,...
Os únicos métodos anticoncepcionais 100% seguros sao:abstinência sexual -Ou castracao, e sou contra ambos por razoes obvias.
E mesmo se for falha da mulher( ela esqueceu de tomar a pílula, por ex)- qual o problema? Atire a primeira pedra quem nunca errou ou quem nunca esqueceu de tomar um comprimido na vida.
Falam como se a responsabilidade fosse somente da mulher,( esqueci que o homem também pode pedir o uso da camisinha... E por alguma razão nao pedem certo?a maioria joga essa responsabilidade pra parceira assumir e se virar sozinha)
Falam ainda, como se o sexo fosse algo ' sujo', com frases do estilo ' quis transar, que assuma as consequencias'... Me poupe!!!
2- eu também era uma reacionária pro vida, ate os meus 22 anos, quando uma pessoa muito próxima a mim fez aborto. E nao ela nao era pobre,nao foi uma transa casual.Ela tinha família, boas condições econômicas, tinha um namorado, e ainda assim optou pelo aborto.ainda assim, ela sofreu muito com a decisão.esse episódio me fez repensar meus conceitos e parar de ser tão moralista e radical.( sabem como e, quando nao e com a gente nem com alguém proximo....)
3-nao acredito que seja. 'gostoso' fazer aborto- há inclusive, estudos que mostram que muitas mulheres que abortam tem depressão, ficam sonhando anos com a criança que morreu, sofrem, etc....mS para os reacionários e moralistas de plantão, esse deve ser um castigo merecido,certo?
4- acredito que uma criança rejeitada pela própria mãe, que nao a desejou,sofre muito mais do que um embrião que nem sistema nervoso tem,os moralistas que acordem pra vida( e já vi conhecido meu entrar pro mundo das drogas Pq a mãe o refjeitava....)
Mas enfim, a mulher ' nasceu' para ser mãe ou tem essa. ''missao', esse compromisso com a maternidade, certo?porque se em algum momento da vida ela nao desejar ser mae, pode colocar no sanatório ou pra queimar no fogo do inferno....
5- seria legal que a gestação acontecesse na barriga do homem,dai queria ver qual a porcentagem de homens pro vida que iriam se converter rapidinho pra outro posicionamento....
Enfim, a sociedade brasileira ainda e machista, moralista e hipócrita,vai conversar com as pessoas que vivem na europa e vc Vera que a visão que eles tem sobre aborto, sobre sexualidade, inclusive sobre nudez, e bem outra....
Preguiça de discorrer mais sobre o assunto.
A favor da legalização do aborto.
Bjs, Lola.

Daní Montper disse...

Acho que o pessoal que tem fé e é contra o aborto está dando tiro no próprio pé, afinal, se eles acreditam em deus sabem que é muito mais fácil um ser que não teve tempo de pecar ir pro céu do que um que nasceu e viveu, né? Imagina só, não vai precisar confessar, ter sua fé constantemente provada, nem comprar lugarzinho no céu quando andar por linhas tortas... enfim, deveriam agradecer às mulheres que abordam, pois elas estão dando ticket direto para o paraíso para essas almas! =)

Precisava escrever isso porque é muito irritante ter que aturar um bando de gente hipócrita como os religiosos querendo meter o bedelho no meu útero, principalmente quando a maioria das mulheres que faz aborto é religiosa, casada e já tem filh@.

Bruna P. disse...

Lola! Off topic!!!
Fiquei sabendo sobre esse programa na UCLA pelo Banco Santander de preparação de mulheres para cargos de alta liderança. Achei legal, e quem sabe alguém se interessa por aqui...(pode confiar que o link não é vírus hehe):
http://www.anderson.ucla.edu/x34186.xml

yulia2 disse...

Todas as que reclamaram do direito do pai também escolheR...
__________________
meu caro, SUPONDO mas vamos supor mesmo, bem no campo da fantasia porque desconheço qualquer caso real que o cara tenha pedido para a mulher não abortar seu filho...na realidade ocorre o inverso o cara abandona do tipo( foda-se faça como quiser)
ou força e paga para a mulher abortar enfim...
mas ...voltando ao campo da fantasia...
se o cara pede para não abortar o que ele faz quando nasce a criança quem cuida dela?
ou é a avó... ou é a outra mulher-namorada mas nunca ele! ele TERCEIRIZA o cuidado da criança.
é para isso que vcs querem o não aborto? para TERCEIRIZAR ,jogar responsabilidade para os
avós e terceiros??? vc é pai onde fica? responsabilidade quando a mãe renuncia é a do pai! depois quer dar liçãozinha de moral para as mães solteiras....
eta povo HIPOCRITA de meu deus viu!!!

Anônimo disse...

Patético esse argumento de que "o feto de apenas 3 meses não pode ter direito superior ao da mãe". Oi? A mãe foi forçada a fazer sexo sem usar NENHUM método contraceptivo??! Ela não teve escolha??! Ela, junto ao seu parceiro, não poderiam se cuidar para que ela não engravidasse? (Não me refiro ao estupro - nesses casos o aborto já é legalizado).

A mulher tem o DIREITO e a POSSIBILIDADE de não engravidar. Basta se prevenir. O que, cá entre nós, não é muito difícil se você tiver o mínimo de informação e dinheiro.

Até entendo vocês defenderem o aborto por uma questão de saúde pública, dada a parcela de nossa população que é pobre e ignorante e tem dificuldade de acesso a métodos contraceptivos, mas no fundo o objetivo tem que ser ACABAR COM A POBREZA E A IGNORÂNCIA, permitir que todos se cuidem e tenham filhos apenas quando quiserem, mas não através do aborto.

Aborto é ruim por um milhão de motivos, entre eles porque é um ato médico INVASIVO que não deveria ser primeira opção para ninguém.

Uma dica? Aprendam a RACIOCINAR e parem de seguir a cabeça dos outros. Agora virou moda defender o aborto, e as pessoas o fazem sem nem pensar o que isso significa.

PS: Não tenho religião, não acho que feto é gente, não acho que ele tem alma, nem que vai curar o câncer. Eu apenas tenho um cérebro e faço uso dele. Façam vocês também.

Anônimo disse...

Na real vai continuar sendo a mesma coisa. Se for legalizado vai virar mercado, quem puder vai pagar (e bem caro) pra fazer o aborto em clínicas particulares, o resto vai para o nosso falido SUS (tenho parentes médicos que trabalham em hospitais e centros médicos públicos - sim está falido). Quem não conseguir no SUS vai para as clínicas clandestinas e no nosso país onde a lei de gerson impera, com certeza a restrição do aborto até 12 semanas não será respeitada...Vamos ver aborto até os 9 meses por aí..

Anônimo disse...

Anônimo 21:39

Ter suas convicções é uma coisa, mas dizer que quem tem uma opinião diferente da sua (isto é, ser a favor da legalização do aborto) é "não usar o cérebro" é, no mínimo, muita arrogância. Vamos descer do saltinho?
Penso MUITO bem sobre tudo o que opino, e tenho sim uma opinião diferente da sua. Respeito é bom e todo mundo gosta.

Tita disse...

Não sou a favor da prática do aborto, mas esse argumento do "e se" é tosco...

Luciane disse...

Um anonimo aí em cima, ao responder a Denise disse que:

" Os encargos devem ser obrigatoriamente de ambos. Sempre. Mas a decisão é da mulher. Não dá pra chegar para uma mulher grávida e dizer: se você não abortar eu não vou me responsabilizar pela criança. Isso é ser canalha"

Eu concordo com a Denise. E se formos seguir a linha de raciocinio do anonimo, a mulher tb não seria canalha de abortar uma criança que o pai deseja e se oferece pra se responsabilizar integralmente ? Não vejo igualdade se houver dois pesos e duas medidas.

VBN disse...

Direitos do Homem no Aborto:

Sabe pq a gente não fala sobre isso? Simplesmente porque, via de regra, o homem NÃO ESTÁ LÁ, não quer a criança, está pouco se lixando pra mulher.

Estou para ver um homem que tenha virado e falado "não aborte, meu bem, vamos criar essa criança juntos".

Minto. Conheci um. Meu ex marido. Estávamos separados, cogitando o divórcio ou o retorno, meio na dúvida, quando uma mulher falou que estava grávida dele. E ia abortar. Falou que não tinha estrutura nenhuma de criar uma criança, que não queria ser mãe, etc.

Ele pediu meu conselho (com o dinheiro na mão para dar para a mulher abortar). Eu falei para ele conversar com ela. Sugerir casamento, ou cuidar da criança. Mas não pressioná-la, já que a decisão era dela.

Resultado? Dei o divórcio a ele, eles se casaram, a criança nasceu (uma menina), vai fazer 5 anos agora.

O que aconteceu de diferente nesse caso? Ele ASSUMIU.

O MEU PAI, MEU GENITOR, OFERECEU DINHEIRO para a minha mãe me abortar.

Minha mãe não quis. Ia ser mãe solteira. Acabou que eles se casaram, tiveram mais uma filha, divorciaram... É a vida.

Não é por isso que gosto menos do meu pai.

Então, o direito do homem é DAR APOIO. Só que a grande maioria NÃO DÁ!

E eu sou a anônima que falou que sou "pro choice".

Rosanna Andrade disse...

Anonimo dass 21:39

Guarde seus insultos pra vc. Se tivesse a decencia de ler os comentarios, saberia que metodos contraceptivos sao intrinsicamente falhos (ou seja, podem falhar), independentemente se sao usados da maneira correta.
Ninguem aqui esta defendendo o aborto como se fosse tirar um dente. E um procedimento complicado, que deixa suas marcas.
Mas repito, condenar uma pessoa a carregar e ter um filho que ela n deseja, pq o metodo falhou, ou pq utilizou o metodo erroneamente (esqueceu uma pilula), ou simplesmente foi irresponsavel, pra mim da na mesma.
Parece q o filho eh um castigo "fez coisa errada, agora assuma", como se sexo fosse errado!
Reitero minha opiniao de que ate 12 semanas o direito do embriao nao pode se sobrepor ao da mae.
Nao acho uma opiniao estupida, mas se vc acha, da proxima vez se de ao trabalho de argumentar dignamente como a maioria aqui ao inves de achar que xingando alguem sua opiniao se torna automaticamente valida.

Daniel disse...

Poxa, havia escrito um longo cometário, que fugia ao assunto um pouco (tá bom, fugia muito), talvez por isso tenha sido deletado...

Bem, não vou dizer que não fiquei surpreso, mas ok, a autora do blog está em seu direito.

Em minhas próximas participações vou tentar não fugir do tópico. Mas se o problema for o teor religioso, já não sei o que fazer...Me desculpe por qualquer coisa, Lola, até mais e boa noite.

Daniel disse...

Opa, corrigindo, minha postagem não foi deletada... Mais um equívoco meu... Passou da hora de parar de escrever mesmo, rs. Me desculpem pelo engano, até mais.

Anônimo disse...

Rosana andrade, isso mesmo

Nao sei Pq sexo tem que tratado como algo. ' sujo' e que tem. ' comsequencas'

Me poupe!!!!!

Gostei do que vc escreveu :)

Mordred disse...

"Aborto é ruim por um milhão de motivos, entre eles porque é um ato médico INVASIVO que não deveria ser primeira opção para ninguém"

Via de regra, o aborto não é a primeira opção de ninguém, mas sim, a opção de quem não tem opção.

Em que mundo alguém enfiaria uma agulha de crochê no colo do útero como primeira opção?

E bem, é importante passar a observar uma coisa muito importante. As mulheres precisam ser empoderadas de seus direitos reprodutivos.

Mesmo mulheres universitárias, muita vezes, acabam sim fazendo sexo sem camisinha mesmo sabendo da merda que pode dar. Por que o homem em grande parte das vezes está "pouco se fudendo" para usar camisinha.
Já deixei de transar por isso, mas muitas não tem a mesma atitude e só usam camisinha se o homem resolver usar.
E eu não estou falando de relacionamento, mas de sexo casual.
Como fazer com que a mulher não esteja sozinha nisso? Como fazer para que os homens aceitem usar camisinha? Como fazer para que as mulheres se sintam REALMENTE donas de seus corpos?

É uma questão que eu me coloco, pois tenho várias amigas que passam pelo mesmo tipo de situação.
É comum ver mulheres tomando pílula do dia seguinte umas 10 vezes ou mais em um ano e algumas engravidam, por que, bem, a pílula do dia seguinte é contracepção de emergência.

Só que, informação não é o bastante, então como fazer para que não existam mais abortos e ao mesmo tempo, também não existam mais gravidezes indesejadas?

Sei lá, só acho que ninguém deveria ser obrigado a ter filhos. Deveriam ter filhos por amor, não por obrigação.

Aliás, lembrei de uma briga com um ex namorado que era contra o aborto. Sei lá porque discutíamos sobre isso, mas deixei claro que se eu engravidasse (usávamos camisinha e pílula)abortaria.
Ele ficou transtornado, disse que criaria o filho sozinho e faria de tudo e eu nem precisaria ver a criança, mas que eu não deveria fazer isso sob hipótese alguma. Eu respondi que abortaria mesmo que me matasse no processo (sim, preferia morrer do que ter filho naquela época) e ele me respondeu que se eu sobrevivesse ele iria me denunciar e tal.

Bem, no fim das contas eu preferia morrer, ser presa ou sei lá do que ter filho. Por um lado eu achei bonito o fato de ele estar disposto a assumir sob todas as circuntâncias, mas achei monstruoso o fato de que ele também estaria disposto a me obrigar a ter um filho.

Resumindo, nós brigamos por causa de uma situação hipotética (nunca mais o vi da mesma forma), mas por outro lado me trouxe uma forte realidade de que eu, mesmo para ele que "me amava", valia menos do que um embrião.

Então, o direito ao aborto legal é uma questão de direitos humanos. Essa política imunda de preferir a vida do embrião ou feto à vida da mãe só faz sentido em uma sociedade misógina como a nossa.

Anônimo disse...

Mondred.

Denunciar namorada Pq abortou???
Vai pros quintos.
Me lembra um filmeonde o cara descobria que a namorada abortou, ficou infernizando a vida dela, dizendo que o bebe era ' metade dele'( detAlhe: ela abortou Pq logo após saber que estava gravida, soube que o namorado a traia)
Ao que ela respondeu: ' agora que nao existe mais, era metade seu'
Santa hipocrirsia.

Queria que os homens também engravidasem. A opinião deles sobre aborto ia mudar rapidinho.

Carol disse...

Clarissa, meu facebook é /fadamariposa =)

Branca, reconheço que as comparações com ovo e semente não são literalmente válidas, mas ainda as considero válidas como metáfora. Não acredito na sacralidade inerente da vida humana pq isso de "sagrado" é um conceito espiritual-religioso e não acho q caiba numa discussão assim. Eu não empatizo com uma coisa q não sente nada, por mais q ela tenha DNA humano, isso pra mim não significa nada - vou empatizar com o que? Um feto anencéfalo tbm tem DNA humano e sencientemente falando ele tá morto...

Mas empatizo com a vida humana formada, capaz de sentir, ter experiências, ter senso de existência propriamente dito. Empatizo com a mulher q não deseja prosseguir com uma gravidez, cuja vida já está em andamento há muito tempo, e ela verdadeiramente sofre.

Eliminar uma "vida humana em potencial" pode parecer cruel para alguns - mas aí quem não entende isso sou eu. Como há crueldade contra algo q não tem consciência de si, não sente dor, nem nada?

Mas enfim, de qualquer forma, eu acho que o principal a se pensar em relação à legalização é: independente do que nós achamos, moralmente falando, do quão sagrada consideramos a vida humana ou a potencial vida humana, do quanto achamos que as mulheres deveriam usar melhor os métodos contraceptivos ou não fazer sexo nenhum pra não correr o risco de engravidar etc - o aborto continuará a ser praticado. Legal ou ilegalmente. Não há como impedir isso, nem com toda discussão moral do mundo.

Então ou ele é legalizado e legislado para que haja segurança e mulheres não morram, ou ele continua criminalizado e mulheres continuarão abortando clandestinamente e morrendo.
Não acho q resta espaço pra ser "pró-vida" (tbm odeio esse termo) a não ser q a pessoa acredite que as mulheres MERECEM morrer por tentar fazer aborto - como tem uns por aí...

Ah, e tem algo q li por aí q não sei se alguem citou já, mas talvez seja relevante: a informação de q o aborto não é legalizado pq os médicos q realizam abortos pra classe alta ganham MUITA GRANA com isso, já q as mulheres de classe alta podem pagar os altos valores q as de classe baixa não podem.
Se legalizar, se for feito pelo SUS etc... eles perdem essa grana certa...

Anônimo disse...

Discordo que os medicos que atendem classe alta irão perder ' mercado' caso o aborto seja legalizado e feito no sus.

As mulheres de classe alta, Ou media alta. Irão continuar querendo pagar particular do mesmo jeito.

( su medica e atendo pelo sus- dificilmente um paciente rico procura o sua pra fazer uma cirurgia só pq no sus e de graça)
Com o aborto vai ser a mesma coisa, ;)

Anônimo disse...

Branca disse... 26 de março de 2012 18:03
Lis:
Tem razão, foi um final desnecessário. . . . . Devo ter perdido a cabeça pela sua grosseira e vontade me me humilhar porque tenho outra opinião. . . Aprendi a lição. Não vou mais dar ouvidos à provocações baratas. =)

>>>Não, vc não apendeu a lição... e a prova está que continuou de mal a pior, na sua resposta.

Cora disse...

Ótimo, emerson. Vc é terminantemente contra. Nunca fez e nunca fará. Ótimo.

Outras pessoas não são terminantemente contra e acreditam q este deve ser um direito previsto na legislação. Este direito será usufruído por quem achar q deve fazê-lo e apenas por estas pessoas. Vc q é terminantemente contra nunca será obrigado a usufruir desse direito. É esta a questão aqui. Apenas esta. Quem é contra, não faça. Quem precisar, pelo motivo q for, pq sabemos q mulheres q abortam não são loucas irresponsáveis, terá o direito de fazê-lo. Muitas vezes, é impossível manter uma gravidez naquele momento específico. Essas mulheres não precisam de julgamentos.

Vc disse:

“E não venha tentar desmerecer a fé em nome das tão sofisticadas teorias de que o ateu é mais inteligente e mais afeito a uma hipotética seriedade do mundo.”

Eu digo:

Primeiro, q nem imagino o q seja “uma hipotética seriedade do mundo.”

Segundo, q ninguém desmerece a fé. Tenha fé quem quiser tê-la. Acredite no deus q quiser acreditar.

Vc não quer q desmereçam sua fé. Eu e outros como eu, não queremos q vc a imponha a nós.

Não venha impor sua fé, seu deus e seus dogmas a td população brasileira.

Anônimo disse...

Bem, LoLa, pelo jeito seu posicionamento qto ao aborto vai diminuir seu eleitorado... a maioria que discorda não sabe lidar com ideias divergentes.

e se Pedro Álvares Cabral tivesse sido abortado?

e se Cristóvão Colombo tivesse sido abortado?

e Se todos os serial killers (assassinos em série) tivessem sido abortados?

e Se Freud tivesse sido abortado?

enfim...

Natália disse...

Branca, eu acho que vc não entendeu o que eu disse.


Eu até sou a favor da descriminalização do aborto, mas, pelo o que eu disse ali em cima, não dava nem para saber.

Talvez vc não saiba que muita gente que defende os direitos dos animais (uma causa justa) costuma ouvir que não deveria defender os animais pq ainda tem muito humano sofrendo (outra causa justa). Geralmente, quem critica os defensores dos animais tb não faz nada para ajudar os seres humanos (já formados ou ainda embriões), ou seja, é um hipócrita.

Por isso, eu critiquei o texto que a Lola postou. O texto dá a entender que, antes de ser contra o descriminalização do aborto (causa justa a quem assim a entende), vc deve ser antihomofobia, antiviolência, antiprostituição infantil (outras causas justas). Como se uma causa se sobrepusesse à outra, o que, pra mim, não ocorre!

Anônimo disse...

pra mim todo esse valor que as pessoas dão à vida, por si só, é culpa da igreja. a igreja diz que a vida é a coisa mais importante, que suicidio é um pecado gravissimo, blablabla

gente, vida sem dignidade NAO VALE NADA. é melhor ser abortado que ter uma vida miseravel, num lar sem afeto, etc etc etc

Cora disse...

A sociedade não se degenerará pq o direito ao aborto está previsto na legislação. A bronca desse pessoal pró-vida é apenas pq será dada à mulher a opção de escolha e esse pessoal não se conforma com isso (nem homens nem mulheres pró-vida). É só isso, o direito de escolher! Pq depois de nascido, esse pessoal perde completamente o interesse por aquele ser. E, normalmente, criticam e são contra qq ação de proteção a essas crianças e essas mães.

Outro dia fiquei sabendo de uma garota de 13 anos, em final de gestação. Engravidou de um homem de 23 anos. Com a anuência do próprio pai. Homens irresponsáveis interferindo e prejudicando a vida de uma garota.

Os homens q vociferam contra o aborto no brasil fecham os olhos pra realidade e acham q td pode ser medido com a sua régua. Nem tds tem as condições de vida de vcs. Nem tds tem informações e acesso à saúde e aos métodos contraceptivos. Os métodos falham. Acidentes acontecem. Absurdos como esse caso da garota de 13 anos em final de gestação, com milhões de dúvidas e nenhum apoio de fato, acontecem. Se a opção for por interromper a gravidez, q isto possa ser feito de forma adequada e segura. O mundo não vai acabar por conta disso.

Inglesas, americanas, suecas, espanholas e outras têm este direito. Não me consta q estas sociedades estejam em declínio por conta disso.

Aqui, ainda negamos isso às mulheres. Aqui, ainda negamos o direito à escolha. Aqui, ainda negamos campanhas públicas orientando o uso de preservativos em todas as relações sexuais. Aqui, ainda negamos o direito à sexualidade do adolescente, condenando-os ao sexo irresponsável e mal feito. Aqui, deixamos as garotas adolescentes nas mãos irresponsáveis de homens adultos q aceitam transar sem proteção com uma garota de 13 anos. Aqui, achamos o máximo a hipocrisia. Aqui, permitimos q dogmas religiosos de parcela da população interfiram na vida de tds.

Anônimo disse...

sinceramente, o meu nascimento atrapalhou a vida da minha mae. se eu n tivesse nascido, ela teria terminado de estudar e n teria sido demitida 2 anos depois, quando eu tive uma doença seria e fiquei internada, obrigando-a a faltar ao trabalho. ela nunca cogitou o aborto, por ideias religiosas. mas eu tenho certeza q a vida dela seria melhor se eu n tivesse nascido. claro q ela me ama, claro q eu gosto de ter nascido, mas se ela tivesse escolhido abortar, isso nem seria uma questao, pq eu sequer existiria. especular sobre a vida potencial do embriao é bobagem, visto que nós só somos nós depois q nascemos e ganhamos percepção do mundo a nossa volta, temos experiências, rimos, choramos, etc.

Cora disse...

Jorge K. Silva,

o q fez uma pergunta.

qdo existe um homem presente de fato, a decisão é compartilhada, discutida, ponderada e decidida em conjunto. Tanto pela continuidade da gravidez qto por sua interrupção.

Não sei como poderia ser diferente, né?

Na maior parte das vezes, qdo em um relacionamento estável, a decisão é conjunta.

E sabemos q muitos homens abandonam a parceira, q decide, sozinha, se continuará ou não com a gestação. Tanto q muitas crianças não tem o nome do pai na certidão de nascimento. Isso é muito coumun no brasil.

E, muitas vezes tb, o homem pressiona pela interrupção da gravidez.

Por isso, considero importante q este direito esteja previsto em lei. Acredito q poder falar abertamente com o médico sobre isso ajude na decisão tanto de interromper qto de continuar com a gestação.

Manter esse assunto escondido, prejudica td mundo.

Anônimo disse...

Pq depois de nascido, esse pessoal perde completamente o interesse por aquele ser.

Manué?

Luiz disse...

Ai, ai. Mais uma questão complicada. Mas a minha conclusão nesta história toda é muito simples. Que é a favor o aborto ou ou quem é contra só o é por uma razão simples. Dogma. Ou seja se você tem uma posição definida clara e cristalina sobre o tema ela se sustenta unicamente em um ato de fé (Fé aqui é baseado no conceito de crendice).

Eu era bem favorável ao aborto até ter um pouco de contato com neurocientistas e começar a entender o funcionamento do cérebro. Hoje sou um poço de dúvidas. Conto uma historinha para ilustrar. Estava em Berlin no fim do doutorado e louco para passar uma temporada em Israel e vejo um um edital conjunto da IDF com a Universidade Hebraica para desenvolver tecnologia militar e eu sou físico. Meu orientador em Berlin era físico e tinha bastante conhecimento em Neurologia numa área que ele auto-intitulava de neurofísica. Mostrei ele o projeto e ele disse que dava para escrever um bom projeto envolvendo as duas coisas. Ele me deu a idéia de tentar associar os meus conhecimentos de programação e física para construir um equipamento que medisse o nível de concentração usando eletroencefalograma. Fui estudar cérebro.

Dai pude ver que o conceito de vida é muito amplo e que uma legislação pró aborto vai deixar muitos flancos e está é sim pode ser uma posição muito vulnerável. Deixo claro que sou completamente a favor do aborto nos casos previstos em lei e defendo a abrangência para os casos de anencefalia. Mas a questão do aborto é um assunto tão complexo que eu quase não vejo pessoas das ciências naturais debatendo aborto, talvez por que eles tenham noção do tamanho do problema vida. A grande maioria das pessoas que fazem essa "guerra" é oriunda das ciências humanas e sociais. Tanto para ser contra quanto para ser a favor.

Mas onde reside o problema do aborto? Na questão do marco regulatório. Nunca vi nenhuma pessoa que se diz favorável ao aborto propor como seria essa lei. Com quanto tempo de gravidez seria permitido o aborto? 2 meses ou 1 mês. Depois embasar cientificamente (No âmbito das ciências naturais e sociais) essas escolhas e mostrar que o mundo seria melhor depois que liberassem o aborto.

A primeira pergunta a ser respondida é quando começa a vida. Há mas essa é uma questão sem importância. Dirão alguns. Não acho pois no longo prazo somos todos cadáveres e em caso de homicídio não teria por que punir o assassino tendo em vista que ele simplesmente acelerou um processo natural. A pena para o assassino vem de encontro com um anseio de resposta da sociedade. Em nenhum momento a pena é reparadora para a vítima de homicídio, por razões óbvias. Dai a minha discussão para mostrar nem sempre as leis na nossa sociedade tem a função de atender a vítima. Ela pode ser simplesmente um mecanismo de equilíbrio da vida social.

Mas onde entra os fetos nesta história. Eu não sei exatamente quando começa a vida, mas uma coisa eu posso afirmar. Quanto mais tempo a célula ovo passa dentro do útero, mais corpo ele ganha e mais próximo a uma pessoa ele se torna e eu hoje, sou favorável a ir dando direito a esse indivíduo a medida que ele vai evoluindo e para mim, eliminar esse feto em estágios avançados é sim tirar uma vida. A questão toda é como fazer isso.

Vejo comumente pessoas pro-aborto dizerem que a atividade cerebral deveria ser o elemento balizador deste "momento mágico". Bom meus caros, lamento vos informar mas com 15 dias já se registra atividade neuronal intensa no embrião. Muitas doenças conformacionais como autismo e epilepsia pode se desenvolver nesta fase do desenvolvimento por causa de problemas na regulação de neurotransmissores. Estamos numa zona cinzenta.

Luiz disse...

Dai vão dizer que o embrião e o fetos são seres sem vontades e que induzir a morte deles naquele instante não seria traumático pois não tem consciência. Bom, bebês recém nascidos também não tem consciência. Alguns adultos excepcionais nunca a terá. Outro problema. Vejo também que as pesquisas científicas com animais estão se tornando cada vez mais restritivas (Não falarei aqui dos vegetarianos e grupos afins). Ou seja estamos estendendo o nosso conceito de seres portadores de direitos para outras espécies mas estamos querendo diminui-los dentro da espécie humana. Seria isso?

Primeiro frisa-se que já temos inúmeros métodos contraceptivos. Não sei se o aborto resolveria o problema da gravidez indesejada. Quem não consegue se prevenir com os inúmeros métodos que existem atualmente por que mudaria de idéia quando o aborto fosse legalizado? Sem falar que um efeitos colaterais da legalização do aborto poderia ser o aumento de DST, por exemplo.

Quase sempre evoca-se o direito de escolha para decidir se quer ou não ter filhos. Esse é um direito legítimo. A pessoa pode decidir não ter filho e tem várias maneiras de evitar isso e sem recorrer ao aborto. Eu e minha esposa decidimos ter dois filhos (veio duas filhas) e o nosso único método até hoje é camisinha de boa qualidade (parece coisa de louco, mas é verdade).

A legalização do aborto produziria uma sociedade melhor? Talvez sim ou não. Pode por exemplo abrir brecha para a eugenia. Assim que o casal identificar que a criança nascerá com alguma deficiência, aborta. Também pode abrir brecha para o sexismo. Na China já acontece. Com a política do filho único o aborto das fêmeas é muito comum e inclusive causa o enorme desequilíbrio entre as populações femininas e masculinas por lá.

Outro ponto. A gravidez é produto de dois indivíduos. Caso um deles não queira a criança, quem terá o poder de decisão? Seria permitido que o abnegador recusasse o direito (e os deveres, como o pagamento de pensão) parentais caso o outro não quisesse abortar?

São essas respostas que a nossa sociedade tem que apresentar. Acho que atualmente temos sim muitos problemas com a gravidez indesejada mas ela na maioria das vezes é fruto de atitudes inconsequentes. Relações humanas desestruturadas. Paternidade (e maternidade) irresponsável. Não sei se o direito ao aborto resolveria isso.

Cora disse...

Se o aborto fosse previsto em lei, o seria até um momento da gestação, como em tds os países em q ele é um direito. Por exemplo até a 9ª ou 12ª de gestação. Assim, interromper uma gestação é muito diferente de matar uma pessoa já nascida, como um bebê recém nascido, uma criança, um adulto ou um idoso. Não dá pra comparar o assassinato de uma pessoa nascida, com a interrupção da gestação de um feto de 12 semanas. Um feto de 12 semanas não é ainda uma pessoa, pois ainda não está completamente formada.

Qdo eu era um feto de 12 ou 16 ou 24semanas, eu ainda não era uma pessoa, pois não estava completamente formada e não havia nascido. Não era ainda, sujeito de direitos, pois ainda não havia nascido.

Anônimo disse...

Luiz, Israel tem uma lei de terminação de gestação bem apropriada. O que me diz?

Just for the record: Chico Anysio, que perdemos essa semana, Não era judeu.

abraço

Anônimo disse...

São essas respostas que a nossa sociedade tem que apresentar.

O resto do mundo já respondeu ao questionário e já têm leis regulando o aborto há bem uns quarenta anos.

No big deal.

Anônimo disse...

"vamos discutir sobre oq é a vida antes de descriminalizar" ah, sim. enquanto isso as ricas continuam sendo atendidas adequadamente, e as pobre tudo vao morrendo em açougues.

Anônimo disse...

Pode por exemplo abrir brecha para a eugenia.


A eugenia já é praticada na FIV.

Anônimo disse...

pois é. na fertilização in vitro vc pode escolher doadores sem historicos de doenças e ainda por cima dá pra escolher a cor do cabelo, da pele, dos olhos, a altura, se a pessoa é geneticamente magra, se tem tendencia a ser careca, etc etc. bem lembrando, anonimo.

Cora disse...

emerson, ninguém desobriga ninguém das diferenças de gênero! é evidente q elas existem e ninguém nega isso.

é só q essas diferenças não podem ser usadas pra subjugar, oprimir, desvalorizar um desses gêneros! é só isso!!

muitas vezes é o homem q pede a interrupção da gravidez! algumas vezes pressiona mesmo. vc sabe q muitas crianças não têm o nome do pai na certidão de nascimento. a mulher, na maior parte das vezes leva a gravidez adiante mesmo sem a presença do homem!!

não é questão de nobreza ou vileza de sentimentos. é apenas reconhecer q, por muitas razões diferentes, uma mulher pode ser ver grávida e sem condições de levar a gestação adiante. não há vilões. não há heróis. há pessoas, histórias de vida, contextos.

só q vcs julgam e condenam todas igualmente!

vc já leu algo sobre mulheres q abortaram? se vc fizer isso, vai ver q não há monstros irresponsáveis, apenas mulheres comuns, gente como a gente, q por motivos diversos se viram grávidas sem q pudessem levar adiante a gravidez naquele momento.

as feministas defendemos esse direito em respeito a essas mulheres, a tds as mulheres q podem se ver nesta situação algum dia. não há nenhuma razão maquiavélica pra essa defesa feminista pelo direito ao aborto.

vc fala de fé, mas muitas mulheres cristãs já precisaram recorrer ao aborto. muitas mães inclusive. quer dizer, não são mulheres insensíveis, doidivanas, irresponsáveis q recorrem ao aborto. digo isso pra mostrar pra vc q o q parece tão maléfico, não torna ninguém horrível e asqueroso.

Cora disse...

gente, gente...

já li algumas vezes aqui o absurdo de q recém nascidos não têm consciência!

recém nascidos são muito diferentes de fetos de 9 ou 12 ou 16 semanas, q não têm o sistema nervoso completamente formado. os circuitos neuronais necessários pra consciência começam a se organizar por volta da 24ª semana. é este, inclusive, um critério pra limitar o tempo de gestação pra ivg.

recém nascidos têm consciência sim!! caramba, gente, eles são seres completamente formados. O q eles não conseguem é falar!! Não confundam capacidade de fala com consciência, por favor!!

outra coisa, defender a morte de crianças com qq síndrome, é assassinato. o recém nascido é, uma vez q nasceu, sujeito de direitos!!

não confundam as coisas, por favor!! vcs comparam coisas e atos q não são comparáveis!!

gente, gente, pessoas nascidas, não importa se com qq deficiência ou em coma, são pessoas, sujeitos de direito.

qdo falamos de um feto de 9 ou 12 ou 16 semanas, estamos falnado de um organismo EM FORMAÇÃO, q portanto, ainda não é um ser completamente formado!! não nasceu e portanto não é sujeito de direitos.

Luiz disse...

Anônimo,

eu não sei se a lei israelense é apropriada. Porque ela é muito questionada lá dentro. Tem muito tempo que eu a li pois foi quando eu fui para lá e tive que ler por causa da lei de bioética (Eu iria usar para pesquisa). Mas eu lembro que ela permitia aborto em caso de adultérios, inimizade, indisponibilidade financeira, mulher que não tenha idade de casar ou acima de 38 anos, etc. Ouvia-se muita crítica a essa lei por isso.

Na questão da pesquisa animal, por exemplo, é também muito branda.

Cora,

tudo bem. Por que você acha que a interrupção tem que ocorrer no 12 mês e não no 13? Um bebê não está completamente formado ainda depois que nasce. Muitos nascem com a cabeça aberta (A tal da Moleira). Dai essa tese de que não é uma pessoa formada é meio capenga. Isso é o que eu tentei mostrar. Falta um argumento consistente para legitimar o aborto. Um defunto também não deveria ser portador de direitos. Hoje no Brasil o feto é sim portador de direitos e a lei anti aborto é um exemplo claro disso. A resposta deve ser outra. Por que você quer tirar esse direito do feto?

As respostas apresentadas pelos países que legalizaram o aborto começam a se mostrar também problemáticos. A China é o exemplo mais notório. Enquanto aqui discutimos a legalização do aborto, por lá eles debatem como evitar o aborto de bebês fêmeas. Entende?

Cora disse...

Shishiu,

as pessoas têm um problema imenso em aceitar q somos apenas isso, esse ser finito e limitado q existe entre o nascimento e a morte. não entendo pq isso parece tão absurdo.

sei q é angustiante pra muita gente, mas realmente não entendo o motivo da angústia.

pra mim, torna td mais especial, pois é neste breve momento q podemos ser e fazer algo.

e é isso: "Simplesmente não existimos antes. Voltamos a não existir depois."

simples assim!

mas, tb pode ser transcendente, se lembrarmos q a vida é um continuum. uma vez iniciada há alguns bilhões de anos, mantém os seres vivos tds interligados por descendência com modificação. a transcendência está aí, o q torna td mais belo ainda, não?

Anônimo disse...

O problema da China é pontual, assim como na India. O nascimento de meninas por lá é razão para tristeza e não é difícil saber pq.


o que é notório quanto à pratica de aborto em Israel é o argumento de que está atrasando a vinda do Messias.

A lei determina quando o aborto é grátis e quando é pago. Muito sensato. O aborto por questões financeiras foi vetado. Novamente sensato, visto que em Israel o nível de vida é bom para todos.


A 1977 law ensures a low-cost, and in some cases free, legal abortion to any woman who fills one of four criteria:

She is under 18 or over 40 (cost to those in between: 1,500 shekels [$370]).

She is carrying a fetus with a serious mental or physical defect (free).

She claims that the fetus results from forbidden relations such as rape or incest (free) or, in the case of a married woman, that the baby is not her husband's (not free). Single women also fall under this clause, and they too must pay.

She shows that by continuing the pregnancy, her physical or mental health would be damaged (free).

In 1980, a fifth criterion that allowed abortions for women living in economic hardship was abolished due to pressure from religious political parties.

Anônimo disse...

adendo: a China adotou a política do filhO único, levando a cabo abortos até na hora do parto. Acontece que não pensaram na possibilidade de filhA única, uma situação muito desconfortável para uma família chinesa. Portanto, a China não é parâmetro para a discussão, no meu entender.

Cora disse...

Luiz,

A ivg só deve se permitida no início da gestação. Este entendimento é meu e de tds as pessoas q defendem o direito à ivg. Nos países em q ela é permitida, há sempre um limite, o q considero corretíssimo.

O limite costuma ser entre a 9ª e a 16ª semana de gestação. Entre este intervalo, há variações de país pra país (na Inglaterra é permitido até a 24ª semana, o q considero exagerado).

É necessário um limite. É minha sugestão até a 12ª semana, mas é ainda um tema a ser debatido.

Um bebê está sim completamente formado! Ele crescerá e seu cérebro completará seu desenvolvimento, mas ele está sim completamente formado. É só por isso q consegue sobreviver independente do organismo materno! Ele nasceu. Foi cortado o cordão umbilical q o ligava ao organismo materno!!

A moleira não é cabeça aberta! É a região entre as placas ósseas q forma o crânio, q não estão completamente soldadas para possibilitar o crescimento do encéfalo. Nosso cérebro é muito grande proporcionalmente ao tamanho do nosso corpo. Nossos filhotes nascem bem imaturos, pois, do contrário, não conseguiriam passar pelo canal do parto. É por isso, por nascermos imaturos, q não conseguimos andar logo q nascemos, diferente de tds os outros mamíferos, q são capazes de coordenar o movimento dos membros poucas horas após o nascimento. Nós precisamos ainda de cerca de 1 ano pra conseguir fazer isso.

Um feto não é uma pessoa completa!!! É um organismo em formação. Isso não é questão de opinião, Luiz. Não é tese capenga. É um fato observável! Um feto está em formação!!!

Eu não quero tirar direito nenhum do feto!! Ele ainda não é um ser completamente formado, não nasceu e, portanto, não é sujeito de direitos! Não estou tirando nada dele!

Luiz, nessa questão, melhor nem falar da china. Lá as questões são completamente diferentes das do brasil. Eles têm clara preferência por homens e abortam meninas. Isso não está relacionado com o direito ao aborto, mas por questões culturais e políticas, q estão mostrando os problemas agora. A política do filho único com franca preferência por meninos fez surgir milhões de homens q não conseguem uma companheira. O problema lá, como disse, é muito diferente do problema brasileiro. Não dá pra usar a china nesse debate.

Anônimo disse...

Cora, um feto totalmente formado com grave anomalia congênita ou genética não deve ser abortado?

Alguns países consideram o prazo limite a não sobrevivência fora do útero. a partir daí já é considerado parto prematuro.

Cora disse...

vou deixar aqui uma dica para um livro de entrevistas com algumas mulheres q recorreram ao aborto. elas fazem parte daquele episódio de campo grande. acho bacana pra desmistificar um pouco essas mulheres e, como diz a Conceição Oliveira, "ensinar muita coisa a todos nós".

http://www.viomundo.com.br/blog-da-mulher/isoladas-a-historia-de-oito-mulheres-criminalizadas-por-aborto.html

Anônimo disse...

LoLa, segue link de um vídeo em que Ayn Rand explica pq ela apoia o aborto... em inglês, legendado em español.

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=3h3ZML7Md2w&NR=1

Cora disse...

anônimo 02:15,

não dá pra analisar tds as situações possíveis aqui.

se houve pré natal, a grave anomalia teria sido identificada e o caso conversado entre futuros mãe e pai, e o médico. a decisão em interromper uma gestação deve ser sempre da mulher e/ou do casal. cada caso é um caso.

interessante o limite ser o da não sobrevivência fora do útero. parece lógico. a ser debatido.

Anônimo disse...

muitas vezes me coloquei como se eu tivesse sido abortada e francamente tanto faz... afinal se eu não tivesse nascido como eu poderia sentir que perdi a vida, que perdi de viver? somente quem acredita piamente em reencarnação pode dizer que faz diferença.

Cora disse...

gente, gente...

viaja não!

aborto só abre brecha pra eugenia se for política de estado, do tipo

"ei vcs, com essas, essas e essas características, estão proibidos de se reproduzirem e caso engravidem, serão submetidas ao aborto."

não é nada disso q está em discussão! falamos aqui de uma decisão pessoal da mulher ou do casal!

falamos aqui de um limite pro tempo de gestação pra q fosse permitida a ivg. quer dizer, nem dará pra saber exatamente como será o indivíduo depois de nascido.

isso é diferente de fiv. aliás, neste caso, as características só podem ser escolhidas qdo consideramos um banco de sêmen, não? aí a mulher pode escolher um certo tipo físico, mas nada garante q justamente aqueles genes estarão no gameta q fertilizará o óvulo, a menos q a característica seja recessiva e de herança simples.

pq, do contrário, não me parece possível ainda, escolher com essa precisão q vcs estão falando. sei q em fiv é possível escolher o sexo em função da mobilidade dos espermatozóides, mas me parece q nem isso é 100% garantido.

não leio muito a respeito de fiv, mas me parece q ainda não podemos fazer tanta exigência assim. creio q ainda estamos meio distantes de gattaca.

Anônimo disse...

Cora, vamos dizer que a gestante contraiu rubéola no quinto mês, não tendo como avaliar os danos ao feto.
O que acha nesse caso?

Anônimo disse...

Na FIV de casal fértil, os melhores embriões são implantados e o resto descartado, certo? São feitos exames de DNA p/doenças cromossomiais e outras tb. Isso não é eugenia?

Cora disse...

carolinapaiva,

estou lendo os comentários sem ordem nem nexo, e vou comentando tb, sem ordem, nem nexo. vi este seu só agora!

concordo totalmente com vc

"... os debates que eu vi sobre aborto se reduziram a um grupo xingando o outro, perdendo a oportunidade de um debate sadio e útil. Se isso acontecesse vez ou outra não teria problema, mas é sempre assim. Olha o monte de anônimos que vieram aqui para pentelhar..."

é muito difícil falar seriamente sobre isso. as pessoas não leem nada a respeito, têm ideias completamente estereotipadas sobre as mulheres q já recorreram à ivg, sempre lançam mão de argumentos de cunho puramente moral e religioso, e o debate não avança.

Anônimo disse...

nao vejo problema algum em alguem escolher, pela FIV, que o futuro filho nao seja portador de doenças e sindromes graves. pra que colocar alguem no mundo pra sofrer e dar trabalho pros pais?

Anônimo disse...

eugenia é matar ou de alguma forma atentar contra a dignidade daquele que JA NASCEU e é portador de tais problemas. pq nao tem jeito ne? a pessoa ja ta ali, viva, precisando de cuidados. ela precisa de todo apoio, nao ser exterminada.

Anônimo disse...

Eu sou a favor do teste de DNA do líquido aminiótico (aquele que fica dentro da placenta) antes do bebezinho nascer.

Se for demonstrado que tem síndrome de Down ou qualquer anomalia genética ele deve ser abortado e ser usado para testes de medicamentos e outros testes científicos.

Eu também não vejo problema algum dos pais escolherem o sexo da criança. Se existe essa possiblidade eu penso que é um direito dos pais fazerem a escolha.

Assim como acho que um casal onde o homem venha de uma família com características genéticas negativas, seja tendência a doenças, tendência a diabete ou obesidade, aparência ou qualquer coisa assim, eu acho que é um direito do casal comprar um sêmen de um homem selecionado por suas qualidades para gerar um filho.

Anônimo disse...

sinceramente, se houvesse como saber se a criança que esta sendo gerada iria ter determinadas doenças, eu acho o aborto uma alternativa interessante. ninguem pode ser obrigada a gerar um filho que certamente nascera doente.

Anônimo disse...

concordo, anonimo. desde que fique claro que esse tipo de pratica nao autorize atitudes discriminatorias com pessoas que JA EXISTEM e sao portadoras de sindromes, doenças e outros problemas geneticos. alguem com sindrome de down merece apoio, suporte, ser integrado. mas escolher ter um filho sem sindrome de down é super valido, no meu ponto de vista.

Anônimo disse...

eu mesma nao tenho certeza se quero ter filho, dentre outros motivos, pq nao quero que certos genes meus passem para ele. por ex: nao quero ter uma filha com hirsutismo, pq ela vai sofrer tanto quanto eu.

e se eu tenho alguma tendencia a ter cancer (na minha familia nao é comum, mas vai que eu descubro isso daqui a alguns anos?) prefiro q isso nao va para meus filhos.

Cora disse...

Luiz,

Eu entrei nesse debate com ele super adiantado e li poucos comentários e já saí respondendo. Então não vi seu primeiro comentário das 00:52. Só estou vendo agora.

Sou da área das ciências naturais. Acredito q, pra nós, esse assunto não tenha tantas complicações assim. Pq nosso entendimento da vida é muito mais... natural. Mas, não falo por ninguém além de mim, ok? Digo isso pq não tenho nenhuma estatística sobre esse assunto com pessoas da área.

Eu não sacralizo a vida humana. Somos seres vivos como tds os outros. Assim, somos feitos exatamente da mesma substância q forma os demais seres vivos do planeta.

A vida começou a bilhões de anos e, a partir desse início, vida gera vida, ininterruptamente. Acreditamos em uma origem única pra vida na Terra (a universalidade do código genético corrobora essa ideia). Novas espécies surgem a partir da diferenciação de outras espécies (especiação), o q interliga todas as q existiram, existem e existirão.

Td em nosso corpo está vivo. Os gametas estão vivos. O zigoto está vivo, o embrião está vivo, o feto está vivo. É claro q qto mais tempo a célula ovo passa no útero, mais próximo de uma pessoa ele se torna! Afinal, é justo pra isso q serve a gestação, pra formar uma nova pessoa!!

A partir da fecundação, começam as divisões celulares e as células começam a se diferenciar e, bem no início da gestação, no estágio de gástrula, p.ex., já é possível identificar os grupos de células q irão formar partes específicas do corpo, como o tubo neural, p. ex.

Interromper uma gravidez é interromper uma expectativa de vida (pois ela apenas se confirmaria com o nascimento bem sucedido).

O sistema nervoso e td o resto do corpo começam a se formar assim q a fecundação ocorre (é pra isso q td ali existe, não?).

No entanto, a pessoa só está completamente formada após o nascimento, q é o evento q traz a pessoa ao mundo. Ela passa a existir como um indivíduo (portanto independente de outro, no caso a mulher) a partir daquele momento.

Assim, o caso aqui é apenas se vamos aceitar ou não interromper a gestação de um ser humano. Eu não vejo aí um problema insolúvel, pq, como já disse a vc, estabeleço um limite q leva em consideração um determinado estágio do desenvolvimento neuronal. Este ser em formação ainda não é uma pessoa, pois ainda não completou sua formação. Pra mim, a questão, do ponto de vista das ciências naturais, é, na verdade, bastante simples.

No meu entendimento, o q complica td, são as questões religiosas.

Cora disse...

Luiz,

Não entendi a relação do aborto com o aumento de dsts.

O aborto não é método contraceptivo. É um direito em caso de gravidez q não possa ser levada adiante. Só isso. As campanhas de proteção contra dsts continuam, o acesso aos métodos contraceptivos tb (na verdade td isso tem q ser ampliado no brasil, né?), o incentivo ao uso de preservativo deve ser ampliado. Nada disso deixa de existir por conta desse direito. As coisas não são excludentes, pelo contrário. O brasil precisa melhorar muito nesse assunto.

E pq essa pergunta:

“A legalização do aborto produziria uma sociedade melhor?”

Acho q a sociedade melhora pq amplia os direitos reprodutivos da mulher.

E pq faríamos o mesmo q a china? Vc acha q passaríamos a preferir meninos? Lá existe td um contexto cultural e político, muito diferente (eu espero) do brasil. Nosso país é muito machista e tem se revelado muito misógino. Mas acho q ainda não estamos preferindo meninos, né?

E olha só, com tantos países nos quais o aborto é permitido, vc escolheu a china pra comparação? Pq logo um declaradamente misógino? Qual a sua intenção? Tua fala é estranha pra caramba. Parece até q vc se decepcionou com as duas filhas. Preferia dois meninos? Se estivesse na china, teria escolhido? E antes q vc culpe sua esposa, lembre-se q é o espermatozóide q determina o sexo, viu?

Anônimo disse...

O que diabos tem a ver uma coisa com a outra!?? Um erro justifica outro??
Impressionante.

Anônimo disse...

'seja humano ou desumano, é um corpo estranho do mesmo jeito.'

Um corpo estranho que não pediu pra nascer, que não tem como se defender e que foi gerado por quem sabia muito bem o que estava fazendo e se não sabia foi estupidez ou irresponsabilidade

Anônimo disse...

'No entanto, a pessoa só está completamente formada após o nascimento, q é o evento q traz a pessoa ao mundo. Ela passa a existir como um indivíduo (portanto independente de outro, no caso a mulher) a partir daquele momento.'

Bullshit.
1 um monte de fetos que sobrevivem muito bem quando saem antes do tempo

2 se vc acha que um recem nacido nao depende dos outros vc tem uma doença mental

Cora disse...

Criatura anônima das 06:43,

(putz, desagradável falar com quem não se dispõe nem a criar um apelido)

Por favor, aprenda a ler antes de comentar, ok?

Perceba o contexto do meu texto. Leia-o inteiro.

Se vc perceber, estou falando justamente do NASCIMENTO!!! De qdo o indivíduo passa a ter uma vida independente FISICAMENTE do organismo da mãe!!!!!

(até pq, a criança é DEPENDENTE dos pais até a atingir a MAIORIDADE!!!!!)

Se o parto foi prematuro e o recém nascido sobreviveu, é EVIDENTE q já estava suficiente formado de forma a ser viável!! É por isso q se impõem limites para a ivg!!!!!

E, sinceramente, quem parece ter uma doença mental é vc, incapaz de compreender um texto simples. Estou falando da LIGAÇÃO FÍSICA entre feto e gestante.

Sério mesmo q vc não entendeu? Mas agora acho q tá claro, né?

AFINAL EU DESENHEI!!!!!!! Dãããããããã

Branca disse...

Interessante rumo que a conversa levou depois deste noite ;)


Natália

Entendi agora =D Desculpe por entender mal. Eu também acho que é muito fácil criticar quando você está muito confortável, de acordo com seu nariz pra cima. Ou seja, hipocrisia.

Realmente, concordo com o que você diz do texto da Lola.


Mordred (você é mulher? É que esse nome é de homem, o filho de Morgana.... D:) e outros Anônimos

Você parece ter mal-interpretado o que a Carolina disse, e fazendo exatamente o que ela condenou. Não há sentido nenhum em xingar o outro lado, porque o "outro lado" não é uma massa indistinta de inimigos robôs que pensam tudo igual. Não. As pessoas são únicas, são especiais, e tem lógicas diferentes.

Vi vários comentários aqui de cristãos a favor da legalização do aborto. Há também não-cristãos que são contra, ou que pelo menos gostariam de colocar ressalvas (como eu). Você me conhece? Sabe o que eu faço? Se tivesse lido os comentários saberia que sou a favor de uma reforma protecionista para as gestantes em situação de vulnerabilidade, para que a criança tenha condições de crescer com um mínimo de estrutura, e para que a mãe possa se recuperar. Defendo também campanhas de educação dos homens, para abandonar a ideia de que a culpa é da mulher - ou seja, incutir a responsabilidade da gravidez assim como se incute sua responsabilidade num estupro (ensinamos as meninas a nao serem estupradas, mas não os meninos a não estuprar; ensinamos as mulheres a lidar co ma gravidez sozinhas, e os meninos a fugir dela) Isso é abandonar à própria sorte?

Da mesma forma que você grita e julga, clamando por direitos e dizendo que o que os outros defendem não vale nada, essas pessoas podem fazer o mesmo. O caso do aborto é muito complicado porque toca em muitos pontos delicados de áreas muito diversas.

Por isso, antes de levantar a voz e dizer que isso é uma questão religiosa, que todos os contra a legalização (em absoluto ou não) somos reacionários, que todos gostamos de ser colocados no mesmo grupo dos fanáticos pró-vida que de verdade não se importam com a mulher nem com o feto, tentem para e pensar se vocês gostam de ser chamados "assassinos de bebês", "abortistas", "nazistas" e coisas assim.

Assim você não ganha razão, você perde.

Branca disse...

Mordred (outra vez)

Não lembro se foi você que falou da questão das FIV... eu sou bastante contra. Sou a favor da flexibilização das leis de adoção (com cuidado, porque é preciso pensar muito no bem-estar da criança), de seu estímulo, da diminuição de travas para a adoção internacional, e da contenção e aumento de impostos (e consequentemente de preço) das clínicas de FIV. Há uma mistificação de que "você nunca sabe de onde saiu um filho adotado"; com maior emprego de agências de adoção, isso poderia ser facilmente resolvido com acordos, como nos EUA. Enquanto que as FIV ganham rios de dinheiro à custa da esperança e do egoísmo de casais que querem porque querem ter um filho com seu material genético.

Sem contar a questão da eugenia, sim.

Sobre sua briga com o namorado, eu acho que você não tinah razão. Me lembro da história de um amigo meu. Sua namorada ficou grávida e queria abortar. Os pais dos dois queriam que ela abortasse. Ele pediu, implorou, suplicou que ela ficasse com o bebê, que ele cuidaria da menina sozinho, que daria um jeito.

Sabe o que aconteceu? Ela concordou, teve o bebê, e ele que tem a guarda. Ele cuida da menina sozinho, com eventual ajuda dos parentes, mas sozinho. Sempre amou sua filha desde sempre.

Quando sua namorada queria tirar e ele a tentava convencer, me lembro de vezes em que desabafou comigo, chorando, e perguntando "por que ela vai matar meu filho, se eu o quero?? E eu não posso fazer nada???"

Você eu não sei, mas se ela tivesse abortado ele ia ficar arrasado o resto da vida.

É verdade que passar por um gravidez deve ser muito incômodo, principalmente se você n4ao quer; mas ignorar os desejos do pai, e suas súplicas, porque é seu corpo, e ainda dizer que ele foi monstruosos por pedir isso? Desde quando isso é feminismo? Isso está longe de ser igualitário.

Me parece uma crueldade sem tamanho. Desde quando VOCÊ será mais responsável que ELE?

Bruna B. disse...

Branca

Penso que a questão não é se há vida humana ou não, mas sim o valor que atribuimos a essa vida.

"O que define um ser vivo é o seu DNA"

Mas não nos diz nada sobre o valor da sua vida. Por um lado qualquer ser vivo tem DNA. Por outro, um ser não pode ser reduzido aos seus genes.

É um dado consensual na comunidade
científica que o sistema nervoso central só começa a ficar minimamente funcional entre as 20 e 30 semanas.

Um feto com 4 meses possui consciência?
Não, o conceito de consciência nuclear aceito atualmente implica memória, racionalidade e autoconsciência.
Para mim estes são os critérios que importam para atribuir a vida a um ser.

Os 'pró-vida' defende a penalização da IVG desde a fecundação. Seria importante dizer como é que faz a valoração de uma célula (o zigoto, e isto para irmos o mais atrás possível) de forma a torná-la mais importante que uma pessoa com todos os direitos consagrados como é a mulher.
Também gostaria de saber como é que relativiza a vida humana nos casos de violação e malformação ou doença graves.

O feto não é uma pessoa. O feto até às 10 semanas não tem consciência, memória, senciência, racionalidade, autoconsciência, autonomia, capacidade para ter relações sociais, nada. Estas são as coisas que valorizamos nas pessoas e pelas quais lhes garantimos o direito à vida, o feto não tem nada disso.

"... embrião adquire a capacidade de se tornar pessoa..."

O espermatozóide e o óvulo têm essa capacidade. São diferentes? São. Mas também o zigoto é diferente do embrião. Tem mais probabilidade o embrião de se tornar pessoa do que o espermatozóide e o óvulo? Nem sempre. Com as técnicas de fertilização in vitro a probabilidade de sucesso entre uns e outros aproxima-se muito.

Das duas uma: ou a vida humana é inviolável ou não é. Não pode ser e não ser ao mesmo tempo.

Bruna B. disse...

Para mim a questão central continua a ser: porque é que valorizamos a vida humana até às 10 semanas?

Continua-se a querer provar que há uma vida humana (e porque não valorizar outros animais?) como se ela fosse "sagrada".

Na minha opinião é só disto que se trata. A sacralização da vida humana pelo dogma já secularizado que foi doutrinado ao longo dos séculos pelo cristianismo.

A argumentação da bancada pró-vida consiste num só ponto essencial: é uma vida humana!
Porquê? Não interessa. Aliás, quem pergunta isso em meios menos calmos que este (menos controlados?) corre o risco de ser tratado como um monstro sem princípios.

Os meus critérios para atribuir o direito à vida são objetivos: a consciência e a senciência.

Além disso estou inclinada a aceitar a pespectiva de António Damásio que considera a consciência nuclear como implicando a senciência, a racionalidade, a memória, e a autoconsciência, logo, bastando por si mesma (concluo eu) para definir o direito à vida.

Sendo a consciência nuclear o critério escolhido, as exceções em discussão ficam facilmente enquadradas.

Um apontamento sobre a questão do dogma secularizado. Refiro-me ao valor que atribuímos ao feto e não ao fato de existir ou não vida humana no sentido biológico.


Enfim, o que temos é uma consideração filosófica sobre o valor intrínseco da vida humana que é precisamente o ponto que eu acho ser um dogma secularizado porque carece de fundamentação e tem origem na doutrina cristã da santidade da vida. Poderíamos, ainda, ver esta posição de mostrar preferência pelos seres da nossa espécie como sendo da mesma ordem que a posição racista de ter preferência pela sua suposta "raça". Aliás, qualquer discriminação se fundamenta num raciocínio similar. A questão que ponho é esta: por muito que custe pensar nestes termos, temos que evitar qualquer tipo de raciocínio cuja fundamentação é arbitrária e discriminatória, porque corremos o risco de cometer o mesmo erro dos racistas, dos sexistas, dos homofóbicos, etc. Estas são as razões pelas quais, para mim, o argumento da espécie não tem validade.

O argumento religioso também não serve porque se refere apenas a quem é crente, e ainda assim existem inúmeras crenças.

Razões científicas não creio que possam ser usadas porque a ciência trata de fatos e o que estamos a fazer são considerações morais sobre esses fatos.

Restam as razões humanistas em que eu não estou muito à vontade, mas tanto quanto eu sei o humanismo refere-se a pessoas e não a fetos.

Bruna B. disse...

Concluindo... (desculpem pelo texto)

Todas as razões que aponta se resumem a uma só: porque é humano.

Eu penso que é preciso uma razão objetiva para valorizar uma vida que seja universal e não se baseie em critérios arbitrários. Os seus critérios não são universais porque só se aplicam aos seres humanos e discriminam todos os outros seres. São arbitrários porque resultam de uma escolha sua que não tem em consideração os interesses de cada ser.

Os critérios que eu apresento são universais porque são válidos para seres humanos, fetos, animais, extraterrestres, inteligência artificial ou qualquer outro tipo de ser com que nos deparemos.

Não são arbitrários porque têm em consideração os interesses e os desejos dos seres em questão (interesses que existem, com passado, e não os que potencialmente virão a existir)

A conclusão que uma vida é valiosa porque é humana é o equivalente secular da doutrina cristã da santidade da vida.

Branca disse...

Cora

Gostei muito as suas colocações, mesmo que não esteja de acordo com todas.

Sobre o ser humano só estar completo depois do nascimento, isso é verdade, em parte. Como a Roxy me chamou a atenção em outro momento, o que define a vida e os direitos são muitas coisas. Inclusive interação social, capacidade de entender, raciocinar, memorizar, ver, cheirar... não apenas o fato de você estar "inteirinho", com todos os dedinhos.

Porque um recém-nascido NÃO é independente. E também não é que "só falte falar". Ele acabou de nascer! Não sabe nada do mundo. Ou melhor, sim sabe: desde dentro da barriga da mãe ele escuta sons, e reage a eles. Um bebê recém-nato sabe identificar a voz da mãe porque já a ouviu antes. E esse sonzinho que fazemos pra acalmar os bebês (shhh shhh shhh) tem esse efeito porque é como soa o coração materno.

Mas dizer que um bebê é um ser humano completo? Ora, Cora, EU não sou um ser humano completo, e tenho mais de 20 anos. Isso porque cresço a cada dia, a cada momento, e aprendo novas coisas e a relacionar-me com os outros e comigo mesma. Ninguém pára de crescer.

Então a questão deveria ser: quando é que nos tornamos humanos completos? Quando adquirimos independência do útero materno? Então poderia tirar bebês até os 9 meses. Quando adquirimos diferenciação celular? Quando a gravidez começa, e já somos algo único e distinto de qualquer outra criatura do mundo? Quando temos 1 ano e pouco, e aprendemos a falar? Quando temos 7, e já temos real independência das nossas mães para funções básicas? Quando temos 12, e alcançamos maturidade sexual? QUando temos 20 e poucos, e adquirimos maturidade social e mental? E o que dizer dos deficientes? Eles nunca foram "completos".

A definição de "vida independente", assm como a de "ser humano" varia muito. E como disse o Luiz, é difícil cobrir os flancos. Por que você acha que poder abortar até a 24ª é um exagero, se não há risco de vida pra mãe, se há um estudo de X dizendo que o bebê não disse nada. Eu tenho um estudo de Y que diz que sim sente. O que um bebê de 12 semanas tem que um de 13 não tem? Ou o contrário.

Branca disse...

Bruna

Não se desculpe pelo texto, é interessante =D

Por favor, dê uma lida no texto que escrevi à Cora acima. Você fala que os atributos são autoconsciência, memória, sentimentos, e outros atributos que nossa sociedade valoriza como humanos. Vale lembrar que isso não é absoluto.

Por exemplo, uma pessoa com autismo grave. Ela é incapaz de estabelecer relações sociais. Seu mundo não funciona como o "nosso" mundo, o mundo "humano". No entanto, ele parece igual à gente. Mas ele é menos humano por não ter essa habilidade? O mesmo para um doente mental grave. Ele tem uma grave deficiência que o impede de interagir tanto com os outros como com ele mesmo. Muitas vezes sua noção de "eu" está mutilada. Muitas vezes, uma pessoa que sofre um acidente muda completamente, tornando-se incapaz de entender signos humanos e mesmo de ter memória, racionalidade, ou compaixão.

Se os parâmetro par definir humanidade s4ao esses, então porque mantemos essas pessoas vivas, ainda por cima CUIDAMOS delas?

Sobre o que você fala de preservar o feto porque "é vida humana", só posso concordar. Sim, é vida humana. Somos nós. Sou eu, é você, somos nós. Os animais andam com seu bando. E se protegem uns aos outros.

O fato de que somos racionais nos dá a liberdade e a responsabilidade de ajudar a zelar (ou pelo menos deixar em paz) pela vida de outras espécies que não a nossa. Proteger animais, ser vegan, proteger o meio ambiente - tudo isso é MUITO necessário, válido, e verdadeiro. Mas me parece mau e covarde ver que algumas pessoas que amam animais são capazes de fazer misérias com seres humanos - vide Hitler, que amava cachorros e era vegetariano.

Proteger a vida humana (e não estou me referindo a fetos, simplesmente; falo de todos os seres humanos que precisam e dependem de alguém) é primário; algumas pessoas dizem que uma pessoa que gosta de bichos não pode ser má pessoa. Mas isso n4ao é verdade. Se você é incapaz de se identificar com seu irmão - que provavelmente tem todos os atributos que você mencionou: memória, raciocínio, capacidade de relacionamento a nível humano, etc - e se idetificar com um cachorro, a n4ao ser que você tenha o mesmo nível de um cachorro (muitos autistas entendem melhor os cães que as pessoas - não é que sejam bichos, simplesmente são pessoas de inteligência emocional mais simples) não é perdoável.

Arte_Digital disse...

Passei aqui para aplaudir, li muita coisa interessante. Mesmo tendo a presença pontual de alguns trolls, a ocorrência ao meu ver foi bem abaixo do esperado, principalmente se tratando de um tema que geralmente desperta tanto ódio e comentários ácidos...

Um abraço a todos e fiquem com com Deus. Até mais.

Branca disse...

E tenho umas perguntas pras pessoas aqui... são só perguntas, não estou atacando ninguém e não vou responder a quem me atacar.

- Certo; há vida em todo lugar, que vem, nasce, e morre a cada momento. As coisas são assim, e a sacralização da vida humana é um resquício cristão. Tudo isso é verdade. Mas então por que não nos é permitido matar cães do meio da rua, ou matar pessoas indesejáveis? Por que ainda não proibimos todos os matadouros, e evitamos matar insetos, como as baratas?

Como dizem os budistas: "a questão não é não matar nem fazer mal, é causar o menor mal possível". Usar um argumento como "todo mundo sofre e morre, e 'isso' nem vida completa é" pra justificar um aborto é uma contradição à lógica pacifista e de respeito que muita gente aqui diz ter.

Portanto, cada caso de gravidez não planejada seria um caso, exatamente para causar o menor dano à gestante. Porque como muitas dizem aqui, não é exatamente como passear no parque.


- Me explica por favor como é que um bebê recém-nascido é independente, só porque pode respirar sozinho. Se você deixar um bebê sozinho, ele vai morrer. VAI MORRER MESMO. Mas não, né, agora ele é um bebezinho... com mãozinha e pezinho.

E gostaria que todo mundo postasse as pesquisas sobre o início da atividade cerebral no feto. Cada um posta a sua, onde viu a informação, e comparamos. Até onde eu pesquisei, isso é igual que dizer que batata frita e Colgate dão câncer: ninguém tem um resultado conclusivo. Mas vamos dar uma olhada.

Bruna B. disse...

Branca

Você afirma que um autista e/ou um doente mental não possui consciência. Como assim?
O autismo é uma disfunção global do desenvolvimento, não a falta de qualquer espécie de consciência.
Um autista tem auto-consciência e sensciência. Um doente mental também.
O cérebro não funciona como o nosso, a consciência pode ser mais primitiva, mas ela existe.
Não é o meu conceito que está mutilado. É o seu.
Talvez você deva pesquisar melhor sobre o assunto, generalizações como as que você fez acima embotam a discussão.

E essa apelação envolvendo 'compaixão' e 'amor ao próximo' não passa de seu conceito particular de moral.
Como afirmei anteriormente, as pessoas têm diferentes formas de encarar a 'vida'. Algumas olharão para uma mórula e verão algo a ser defendido, outras verão um amontoado de células.

A questão é que não podemos usar uma visão particular para legislar em torno de algo como o aborto.
Se você sacraliza um feto, basta não abortar. Simples assim.

Bruna B. disse...

"Certo; há vida em todo lugar, que vem, nasce, e morre a cada momento. As coisas são assim, e a sacralização da vida humana é um resquício cristão. Tudo isso é verdade. Mas então por que não nos é permitido matar cães do meio da rua, ou matar pessoas indesejáveis? Por que ainda não proibimos todos os matadouros, e evitamos matar insetos, como as baratas?"


Perguntinha muito infeliz. Sério.

Pela 21515° vez vou explicar:
Uma pessoa possui consciência, auto-consciência, senciência... e tem a vida sacralizada desde que aprendeu a 'racionalizar'.

Branca disse...

Bruna

Eu não disse que deficientes não tem consciência. Disse que não vêem o mundo como a gente. E muitos deficientes mentais sim tem uma noção mutilada, principalmente se a deficiência não é nata, e sim causada por um acontecimento posterior.

Eu não disse nem que a consciência deles era mais primitiva, disse que era mais simples, no caso dos autistas.

Leia atentamente o que a outra pessoa diz antes de botar palavras em sua boca, por favor.

Sobre a compaixão, eu deveria ser um pouco mais clara: me refiro à que algumas pessoas desenvolve psicopatia depois de determinados danos cerebrais (não, não vi isso em House). A psicopatia, como você deve saber, é a total incapacidade de sentir sentimentos de remorso, compaixão, tristeza real, alegria, raiva - coisas que nos tronam humanos. N4ao tem a ver com "minha moralidade", ainda que sim, deixei margem pra isso.

Mas se você resume toda a questão com "uma visão particular", sem contar que estamos falando de uma totalidade de pessoas que vive num mesmo país e que tem de decidir sobre o destino dos investimentos dados por ele, não se pode conversar. Eu não estou de acordo com sua visão particular sobre o aborto também. E tem muita gente que gostaria de sair pelado pela rua. Então é assim "deixa fazer e se você não quiser ,não faça"?

A questão é muito mais profunda que isso.

Bruna B. disse...

A propósito, evite usar a típica apelação cínico-religiosa de 'mãozinha, pézinho, patinha, bebezinho, mimimi'...

Marcelo disse...

Adorei, tipo tolerancia zero mesmo.

Marcelo disse...

Eu concordo com a garota em cima. Viver sem dignidade é contra os direitos humanos.

Essa semana mesmo falamos muito sobre portadores de sindrome de DOWN. Mas as mulheres nao tiveram o seu direito sobre o proprio corpo respeitado. è um absurdo.

Bruna B. disse...

Branca

No post, você afirmou que eles poderiam ser vistos, por pessoas como eu, como seres desmerecedores da vida.
Embotou tudo o que eu afirmei.
Para mim, um ser vivo deve ser defendido apenas depois do desenvolvimento da consciência e da senciência. Onde você quis chegar afirmando que, segundo a minha visão, autistas e doentes mentais poderiam ser mortos?
É muita petulância.

Outra coisa, se a sua visão de 'opinião da maioria, investimentos da maioria' fosse levada em consideração os homossexuais brasileiros estariam internados em sanatórios. Sim, porque a maioria cristã e crente brasileira pensa que homossexual é doente (ou sem vergonha).
A lesgislação deve defender os direitos de TODOS os cidadãos. Inclusive os direitos de decisão sobre o próprio corpo.

Reafirma, você é contra o aborto? Não faça um.


A discussão aqui é sobre saúde pública, sobre as centenas de mulheres que morrem por conta de abortos clandestinos.

Marcelo disse...

Thulio, feto nao é filho. Filho mesmo so depois que nasce. Por isso a mulher deve ter o direito sobre o proprio corpo. O fato é que ate 12 semanas nao existe reaçoes, sentimentos ou vida no feto, por isso o aborto é seguro ate esse momento. Deposi das 12 semanas eu sou absolutamente contra.

Branca disse...

Bruna

Você não respondeu a pergunta. Está dizendo que a vida só é sacralizada para os que aprendem a racionalizar? Não é uma contradição para com o que você mencionou acima, que sacralizamos a "vida humana" em detrimento de outras?

Então... quer dizer que está tudo bem matar a uma pessoa incapaz de racionalizar, seja porque nasceu coma deficiência mental muito grave seja porque perdeu essa capacidade em um acidente? E um cachorro, porque, apesar de ser um ser sentiente, e com uma consciência do mundo diferente da sua, não o tem de forma "humana"?

Eu não entendi, porque parece que você está contradizendo a si mesma.

Teve gente aí em cima de disse que está a favor de matar feto com malformações e até Down. Isso parece limpeza genética, pra mim. n4ao é?

Branca disse...

Bruna

"Para mim, um ser vivo deve ser defendido apenas depois do desenvolvimento da consciência e da senciência. Onde você quis chegar afirmando que, segundo a minha visão, autistas e doentes mentais poderiam ser mortos?"

Estou colocando uma questão na sua lógica. Se essas pessoas nunca chegam ao que você considera "consciência humana", eles devem ser considerados humanos? Eu acho que sim, mas pela sua lógica, não vejo como.

E QUEM DISSE QUE EU FALEI DA MAIORIA? Bruna, você distorce cada palavra que eu disse. Nõa é a MAIORIA. É uma discussão entre TODOS. Uma discussão de NÍVEL entre todos, sem que uns distorçam a visão do outro!!

E sobre usar "mãozinha, pézinho" como colocação cínica-cristã: se me lembro bem, a primeira a usar esse termos aqui foi a Carol, defensora do aborto. É uma mão pequena, é uma mãozinha. Muita gente argumenta que "não é um bebezinho rechocnchudo, é uma bola de células". Bem, já que eu estava falando de um bebezinho rechonchudo uso os mesmos termos.

Pensei que poderíamos ter uma conversa de nível , como a que tive com a Carol. Mas se você distorce cada palavra minha, vou fazer outra coisa. u.u

Marcelo disse...

Branca, matar é uma coisa. abortar é outra conpletamente diferente.

Aborpto é um direito reprodutivo negado a mulher e a familia.

Portanto impedir um nascimento de uma pessoa indigna é um ato de amor a mulher, a pessoa e a familia.

ninguem esta querendo assassinar pessoas doentes. so estamos querendo um mundo onde a mulher possa ter o direito a um filho digno.

Bruna B. disse...

Quando eu disse que está bem matar um cachorro ou um deficiente?
Favor, copie e cole aqui.
Eu não como carne há 14 anos.

Eu disse e vou repetir pela 151564564° vez, que um feto, até as 12 semanas, não possui consciência e senciência, valores que usamos para atribuir o direito
à vida.

Na boa, vou me retirar da discussão. Não dá pra debater com uma pessoa que distorce tudo o que é dito e não entende algo repetido trilhões de vezes.

Branca disse...

Marcelo

Mas eu não concordo com que abortar seja muito diferente de matar =) Aí é que está o ponto chave.

Mas "filho digno"? Como você vai julgar o filho? Nesse caso, melhor a gente tentar identificar psicopatas. Ninguém é melhor que ninguém, mesmo que a pessoa tenha deficiências.

Marcelo disse...

Branca, Abortar a partir das 12 semanas, sim, seria matar um feto que estaria em formaçao. Para um aborto humanizado teria que aplicar anestesicos nele, por exemplo, para ele nao sentir dor.

Ja sobre o filho digno, é o filho que a mae deseja.

No pre natal a mulher deve ter o direito de ver os exames da criaça, se ele tem ma formaçao, fenda palatica, anecefalia etc.
Para escolher se é realmente a hora de ter um filho ou nao.

Marcelo disse...

Sobre psicopatias, elas se manifestam bem mais tarde. nao ha como saber em pre-natal.

Branca disse...

Bruna

Você não disse, eu perguntei, porque me parece uque pode seguir a lógica.

Me explique por que essa conclusão que tirei a partir da sua lógica estaria equivocada, e estarei satisfeita.

Você só está repetindo a mesma coisa mil vezes, sem responder às questões que coloquei e desenvolvi. N4ao estou distorcendo, estou perguntando, e educadamente. Tanto " me corrijam se estiver errada" não são de enfeite.

A única que parece distorcer as palavras é você, que é incapaz de ler extamanete o que diz uam pessoa ede justificar seus próprios argumentos quando uma pessoa os questiona. Cada detalhe que você contradiz me atacando, eu rebati, e bem.

Isso não é um debate. Você quer me fazer engolir o texto que postou, quando falou comigo pela primeira vez. E "quem nao sabe brincar, nao desce pro play".

Marcelo disse...

Voltando aos post inicial eu acabei de pensar uma REPLICA para a pergunta que deu origem ao debate.

Marcelo disse...

“E se o bebê que VOCÊ abortou pudesse ter encontrado a cura do câncer?”

...E se um desses centenas de milhares de civis que foram mortos durante a guerra pudesse ter encontrado a cura do câncer?
E se aquela mulher que foi estuprada e depois morreu de complicações internas pudesse ter encontrado a cura do câncer?...


REPLICA:
Mas nao foi VOCE que estuprou, nao foi VOCE que declarou as guerras, nao foi voce que violentou, nao foi voce responsavel pela pobresa.

Voce cometeu um aborto e deve ser responsabilizado apenas por ele.

Citar guerras, estupros e violencias de terceiros é querer tirar o corpo fora.

Bruna B. disse...

Branca

Então vou desenhar.

Um feto não tem consciência e senciência. Um deficiente tem. Você tem. Eu tenho. A mulher que enfrenta uma gravidez indesejada tem.
Um deficiente não deve ser morto, eu não devo ser morta, você não deve ser morta, a mulher que quer fazer um aborto não deve ser morta.

O que está em pauta é o conflito entre a vida de uma mulher e a vida de um feto. Logo, a vida da mulher, ser senciente e consciente, deve vir em primeiro lugar.

Para mim, e para a maioria dos cientistas, tais atributos são os responsáveis pelo 'valor da vida', por isso, um aborto não é um assassinato.

Deu pra entender?

Marcelo disse...

Perfeito branca, so devemos completar o prazo para o aborto, pois o feto esta em constante desenvolvimento. 12 semanas é o certo.

Branca disse...

Bruna

Agora eu entendi, porque pela primeira vez você explicou em preto no branco sem me acusar de algo que n4ao disse. Eu estou de acordo. Mas o que questionei, e que acho que você não entendeu, é que você colocou as questões de consciência, senciência, capacidade de relacionamento, memória, etc. como características humanas básicas necessárias para identificar um ser humano completo como eu e você.

Minha pergunta é: As criaturas que n4ao tem o mesmo nível dessas características que temos eu, você e a mulher que quer abortar, e que você considera o mínimo para ser humano - como deficientes mentais e animais - tem os mesmos diretos iguais? Devo recordar que nenhuma pesquisa sobre o desenvolvimento fetal é conclusiva, NENHUMA, e que, talvez, um feto tenha um nível de consciência e senciência que não seja detectável.

O que sente um autista? O que sente um cachorro? O que sente um feto dentro da barriga? Você saberia dizer? Eu não. Mas eles não valem menos pra mim.

Qual é o nível de senciência que é considerado "humano"?

Branca disse...

Marcelo

O que você está falando beira à eugenia, isso se não já é. Abortar uma criança porque tem Down ou lábio leporino é o tipo de lógica que adotavam os nazistas.

E se a mulher quiser um menino e tiver na barriga uma menina? Há uma tñecnica sendo desenvolvida pra identificar o sexo a partir da 6ª semana. Ela pode tirar só porque não é do sexo que queria?

Marcelo disse...

Branca, desculpe se eu te fiz entender que o estado ou os medicos fariam alguma escolha.

a escolha deve ser da mulher, sem interferencia apenas a informaçao dos medicos e garantia do direito pelo estado.

se a mulher desejar prosseguir, ela tera todo o direito tambem.

Marcelo disse...

Branca, a nova lei que sai esse mes no brasil ja preve essa questao do sexo do bebe que voce citou.

é o anteprojeto do novo Código Penal :


""" - quando a mulher for vítima de inseminação artificial com a qual não tenha concordância """


Portanto se a mulher que um menino ela nao precisa concordar em ter uma menina.

Isso ja é um fato no brasil, querida.

Branca disse...

Marcelo

Não, o problema é da mulher mesmo.

Ela pensar "ai, que horror, vou cuidar uma criança Down, mongol, retardada mental, mereço mais" *aborta*

Não digo que seja assim nessa felicidade - não deve ser mesmo - mas é um tipo de eugenia sim. É pior que fazer FIV e escolher que o filho seja loirinho dos olhos azuis.

Só me lembro de uma colega da minha mãe. Ficou grávida aos 45 anos, e há um montão de testes mais pq é considerada uma gravidez de risco. E comentou com minha mãe que ia fazer amniocese, mesmo com o invasivo que é e as chances de perder o bebê.

E aí minha mãe perguntou por que ela ia se arriscar tanto. E ela respondeu "Aaah, eu quero saber se tem algum tipo de deficiência, vc sabe, aumentam muito com a minha idade... como Down..."

E minha mãe: "E se tiver Down, você vai fazer o quê?"

Silêncio.

"Isso vai mudar alguma coisa? Você vai abortar porque ele tem Down??"

A moça ficou constrangida, porque sim, ela ia. Ia mesmo.

Branca disse...

Marcelo

Não sou sua "querida". Não tem necessidade de ser irônico comigo. Apenas em um momento em todos esses comentários fui sarcástica e grosseira, e já me retratei. E não foi com você.

E me choca muito saber dessa nova lei. Eu pensava que as pessoas que defendiam o aborto eram todas de esquerda,e que as pessoas de esquerda eram contra a eugenia...

Quebrei a cara, mais uma vez.

Bruna B. disse...

Branca

"Mas o que questionei, e que acho que você não entendeu, é que você colocou as questões de consciência, senciência, capacidade de relacionamento, memória, etc. como características humanas básicas necessárias para identificar um ser humano completo como eu e você"

Não afirmei que a totalidade desses atributos define um ser humano.
Afirmei que alguns são atributos básicos, inerentes ao ser humano.
Comprovadamente, até as 12 semanas de gestação, nenhum desses atributos está presente no feto. Por isso, não podemos correr o risco de colocar a vida do feto em posição superior à da mulher.

Pessoalmente, não faria um aborto. Mas, não me acho no direito de legislar sobre o útero alheio.

Marcelo disse...

No caso da sua amiga é uma pena, porque ela nao vai poder engravidar de novo devido a idade, correndo mais risco ainda. Melhor partir pra adoçao.

Lord Anderson disse...

Oq me irrita na maioria do pessoal que é contra a descriminação do aborto é que eles tb são contra a educação sexual.

Cumpam as mulheres (só as mulheres, nunca os homens que não usam preservativos) mas ao mesmo tempo combatem aqueles que querem orientaar os jovens a viver sua sexualidade de forma saudavel e responsavel.

No fim, só querem controlar o corpo feminino mesmo.

Marcelo disse...

Branca e Bruna, realmente as pesquisas nao sao definitivas nem totalmente conclusivas devido ao atual avanço da ciencia.

Mas outros fatores tambem influenciam, e a classe medica e cientifica devem sempre corroborar para o desenvolvimento e bem estar da sociedade.

Portanto, por mais que existem estudos contra e\ou a favor, alguns sempre se sobressaem mais, porque é do interesse da sociedade.

Marcelo disse...

Lord Anderson, A Saude do Estado esta quase que completamente falida. A coisa mais barata e de maior impacto que o governo pode fazer em termos de saude publica é desciminalizar o aborto para clinicas particulares.

Bruna B. disse...

Branca


"Eu pensava que as pessoas que defendiam o aborto eram todas de esquerda,e que as pessoas de esquerda eram contra a eugenia...
Quebrei a cara, mais uma vez."

Que moça taxativa hein. Pois pasme, nem todos os defendores do direito ao aborto são esquerdistas.

Sobre eugenia, relaxe, não é todo esse horror não.
Toda espécie vivente na face da terra pratica a eugenia.
Somos manipulados pela natureza a praticar a seleção natural.
Tem idéia de quantas espécies de seres vivos já foram dizimadas para chegarmos até aqui?

Branca disse...

Bruna

O Luiz ali em cima disse que isso de que um feto até 12 semanas não sente estimulos nem nada é discutível. Novamente, estamos em mil becos sem saída.

Ademais, volto a dizer que a potencialidade de um ser que será um humano completo (ainda que neste momento não "seja") é algo que tem valor, porque é um ser único que está se formando.

Mas entendo o seu argumento, ainda que não concorde. Quer dizer, um recém-nascido não tem autoconsciência. Simplesmente não tem. E é uma característica humana básica. Sua morte seria justificável?

Branca disse...

Lord Anderson

Isso é que é foda =/ Porque a educação afetiva-sexual ajeitaria quase tudo...

Bruna B. disse...

Branca


"Mas entendo o seu argumento, ainda que não concorde. Quer dizer, um recém-nascido não tem autoconsciência. Simplesmente não tem. E é uma característica humana básica. Sua morte seria justificável?"

Mas ele tem consciência e senciência. Por isso a morte dele não é justificável.
Eu reafirmo, defendo a IVG até a 12° semana de gestação (não é consenso, mas é o mais aceito no meio científico). Após esse tempo, também não concordo com a interrupção.

Luiz disse...

Cora,

A relação aborto DST é mais ou menos a seguinte. Com a possibilidade de uso do aborto como método contraceptivo pode aumentar o número de relações sexuais sem camisinha e consequentemente aumento da transmissão de DSTs.

Eu achei que seria possível fazer um debate em alto nível com você. Em momento algum eu disse que odiava minhas filhas. Em momento algum do nosso relacionamento discutimos o sexo das crianças. Eu não entendi as razões de sua agressão fortuita e rasteira. Em momento algum disse que preferia mulheres homens ou vice versa. Você não encontra em nenhum instante do meu texto essas afirmações. Levantei um problema real que é causado pelo aborto na China. Aborto de fetos fêmeas. Também levantei a possibilidade da Eugenia. Com o avanço da tecnologia sabe-se que é possível detectar algumas doenças da criança quando ela ainda está no útero e neste caso poderia se fazer aborto. Gostaria de saber como que poderíamos nos prevenir disso.

Eu até então tinha algum respeito pelas suas argumentações e tentava te apresentar argumentos para serem respondidos, mas em alto nível. Acho que as pessoas não necessariamente precisam concordar para discorrer em diálogos intelectualmente interessantes. Quer uma boa dica de livro. Leia "Em que creem os que não creem?". São diálogos entre um cardeal que quase foi eleito Papa, Carlo Maria Martini, e um ateu convicto, Umberto Eco. Fazem discussões interessantíssimas sobre vários temas, inclusive aborto e em nenhum momento recorrem a agressões. Acredito que as pessoas podem discordar de maneira civilizada e respeitosa. Sem precisar recorrer a agressões e grosserias. Quem recorre a agressão de alguma forma mostra intolerância. Eu não participo disso.

Cora disse...

Branca,

Por favor, né? Vamos melhorar essa interpretação de texto aí...

Veja os argumentos contrários ao aborto e contrários à escolha. O pessoal pretende equiparar um organismo em formação (em gestação) com um q está completamente formado (o ser nascido). Aí, qdo digo q um recém nascido é completamente formado, estou me referindo ao orgânico, ao corpo. Um recém nascido, ainda q não se expresse através da fala, tem consciência.


É claro q não estou falando q já está pronto, completamente pronto e acabado!! Muito menos q seja independente no sentido mais amplo dessa palavra (esclareci isso a um anônimo tb sem capacidade de abstração aí pra cima). Isso aqui é a caixa de comentários da Lola, não dá pra falar de tds os aspectos em um comentário, por isso é bacana um pouco de abstração, né?

Filosoficamente falando, podemos considerar a incompletude da vida até q ela se extinga na morte natural, não? Afinal estamos em constante aprendizado e interação com outros seres e com o mundo. Não pretendi ser tão reducionista, foi apenas um contraponto aos q consideram um feto de 12 semanas igual a um recém nascido ou a um adulto.

Sobre a independência!! Somos, em algum momento de nossa vida completamente independete? Parece-me q não. Assim, falo da INDEPENDÊNCIA FÍSICA em função do evento nascimento.

Novamente, um pouco de leitura de contexto e de abstração vai bem, né!!

Vamos ver se fica claro agora:

Um recém nascido não precisa mais estar FISICAMENTE ligado ao corpo da mulher pra manter-se vivo!!! É nesse sentido o ser completo e independente. Percebe?

Em minha opinião NUNCA nos tornamos seres humanos completos filosoficamente falando. Estamos SEMPRE, PERMANENTEMENTE em formação.

E não linda, não podemos interrromper uma gestação a termo, pois o feto já pode manter-se vivo sem a ligação física com a gestante.

Falei (tds falam) de um limite para a ivg, não repetirei td q disse, leia meus comentários anteriores pra entender minha linha de raciocínio.

Sempre somos algo único e distinto. Acontece q até nascermos, dependemos de uma ligação física com a gestante. Mas já somos únicos aí, né?

A diferença entre uma semana e outra de gestação é o grau de desenvolvimento do embrião/feto (dependendo da idade, estaremos falando de um embrião ou de um feto).

Cora disse...

Branca,

Linda, tratando-se da cultura humana, NADA é absoluto. A questão é q devemos decidir de alguma maneira. Esperar q algo, algum conceito humano, torne-se absoluto é desistir de um consenso.

Uma pessoa com autismo grave NASCEU!!!! Não importa se interage com o mundo como a maioria das pessoas ou de uma forma particular. É um ser humano NASCIDO!!! Portanto, sujeito de direitos ainda q não seja capaz de se sustentar sozinho.

Ele e qq outra pessoa nascida, é diferente de um embrião ou feto, justamente pq completou seu período de desenvolvimento embrionário e NASCEU!!!!!

Gente, gente...

Esse pessoal q é contra o aborto me dá medo!!!

Primeiro querem equiparar um ser em gestação com um nascido.

Depois, querem desmerecer e dizer menos seres humanos aquelas pessoas nascidas com qq deficiência mental/cognitiva.

Esse pessoal acha q a vida do feto é absoluta e a vida das pessoas é relativa!!!!

Q tipo de raciocínio é esse????

Meu, q medo desse pessoal pró-vida!! Os maiores absurdos, em TODO debate q já participei sobre esse tema, sai da cabeça desse pessoal. É assustador!!!

Branca, presta atenção no q vc está falando filha!!! Vc fala de abandonar sem cuidados seres NASCIDOS apenas pq não são como a maioria das pessoas!!!!! Eu NUNCA ouvi tamanha sandice saída da boca de pessoas pró-escolha. NUNCA!!

Anônimo disse...

Calma Cora. Estou acompanhando essa discussão há horas e não vi a Branca dizer isso não. Ela se perdeu um pouco nas comparações, mas é que pra você o embrião é uma coisa, pra ela é outra, independente das capacidades, não quer dizer que por isso ela considera pessoas portadoras de deficiência ou seja lá o que for, menos humanas.

Cora disse...

Luiz,

Abortos não são métodos contraceptivos!!

Eu tb não falei em nenhum momento q vc odiava suas filhas, por favor, né?

Foi vc q disse q decidiram ter dois filhos e vieram duas filhas. E aí fala da china, q tem uma política de estado e uma tradição cultural francamente misóginas. Desculpe se te ofendi, a intenção não era essa.

Mas, percebe q existem muitos outros países em q o aborto é um direito, sem essa conotação sexista? Vc poderia ter falado de qq outro!!!

O problema na china NÃO é causado pelo aborto. É causado pela misoginia. Eles não querem filhAs. Isso não é causado pelo aborto.

Tb acho precipitado falarmos de eugenia nesse momento do debate. Veja a realidade brasileira e me diga se há possibilidade de usarmos o aborto dessa forma. Novamente, veja países democráticos em q ele é permitido.

Novamente, não pretendi agredir vc. Não sou muito doce ao escrever, ainda q me esforce em ser educada. Se soou agressivo, peço mais uma vez desculpas. Não foi mesmo minha intenção.

Marcelo disse...

Luiz, outra relaçao impostante entre aborto e DSD é que podem causar ma formaçoes e problemas fetais. Sendo indicado aborto em varios casos

Branca disse...

Cora

Por que você está falando dessa maneira comigo? Eu te ataquei em algum momento? Te chamei de "linda" em em sentido pejorativo? Te xinguei?
Perdi o respeito por você?

Então me trate com respeito.

Depois, eu nunca disse que pessoas com capacidade cognitiva, física ou psicológica reduzidas eram inferiores. Eu nunca disse que eram seres humanos inferiores. Se você der uma lida no meu diálogo com o Marcelo, vai ver como me escandalizei ao ver gente que defende abortar um filho porque tem Down, por exemplo. Tenho amigos que têm deficiências, e são gente única com ela.

O que estou argumentando é que há vários aspectos que definem o que é uma "pessoa formada" ou não. Dependendo desses parâmetros, um deficiente mental pode não ser considerado um ser humano completo - na verdade, na maior parte da história da humanidade foi isso mesmo o que passou, e passa até mesmo na nossa cultura. O fato de estar nascido ou não-nascido importa muito pouco se você tomar certas perspectivas filosóficas. E é isso que eu coloco.

Veja bem, eu não disse em NENHUM MOMENTO que um deficiente mental, ou autista, ou o que seja é menos ser humano que eu ou você. Mas que, também dependendo do prisma que se olhe, um feto também pode ser considerado ser humano, por A + B.

Se falamos de independência física - o que você deveria ter apontado como sendo a ÚNICA coisa que te interessava - preciso te dizer que, infelizmente, somos vivíparos. Como você mesma disse, não nascemos madurinhos. Estar dentro de um outro corpo é necessário para proteger e desenvolver um ser complexo como um mamífero. Não posso rebater seu argumento de que o feto não é um ser digno porque é parasitário porque... simplesmente todos os seres humanos nascemos assim, mesmo que em algum momento começamos como um nadinha.

E Cora: antes de começar a gritar, escute. Se não entendi seu argumento, repita. Repita educadamente. Seja polida. Entenda que nem todo mundo pensa igual a você. Entenda que eu entendo seu raciocínio, e que não custa nada você fazer um esforço pra entender o meu. E que, se essa é sua ideia de debate - gritando, xingando, ironizando e generalizando uma pessoa com opinião diferente como um "grupo inimigo" - seria melhor que você entrasse em uma aula de dialética.

Branca disse...

Realmente, é curioso como há o debate de que, se um feto depende fisiologicamente do corpo da mãe e ainda não tem estímulos nervosos detectáveis, ele é considerado parte do seu corpo e portanto há o direito em abortar. É que parece ser um argumento muito usado, e pra mim parece surreal. Surreal de verdade.

Quer dizer, todo mundo já foi um ser assim. Um ser que, lentamente, se transformou em cada um de nós. Desde o primeiro momento, somos diferentes de nossos genitores, apesar de dependermos de um deles.

Eu entendo que seu argumento seja exatamente o contrário: que dependemos de nossa genitora, apesar de que somos diferentes dela. Não concordo, e não faz sentido pra mim, mas entendo.

O que eu esperava neste espaço era estabelecer debates, esperando encontrar gente que manteria um nível legal e que estivesse disposta a conversar, coisa rara nos fóruns de internet. Encontrei algumas muito legais, li opiniões interessantes e tudo mais, mas também vi gente que só quer generalizar, xingar e rosnar pra uma pessoa que tem uma opinião diferente. Já pararam pra ler TODOS os meus comentários, e ver que até EU fui capaz de chegar a um acordo e mudar em parte meu discurso? Será que vocês também tem essa flexibilidade, ou será que consideram que têm a verdade absoluta e vão brindar que eu esteja "me convertendo"?

Entendam que este é um assunto amplo, discutido por pessoas, não por estereótipos. Não há um certo, nem um errado, mas há que haver diálogo para chegar a um ponto comum, e para enriquecer a questão. Não ler por cima, e vir com 4 pedras na mão acusar a pessoa por estar desenvolvendo uma linha argumental BASEADA NA OUTRA. Se n4ao entendi bem, se não é isso, fala. Ou então, argumente de volta. MAS NÃO ATAQUE OS OUTROS, nem distorça o que dizem.

Eu fico muito triste em ver essa situação. Em apenas um momento perdi a cabeça, e foi com a Lis, por estar fazendo troça e ironizando numa conversa que nem a envolvia (apesar de estar em um espaço público). E me retratei. Antes e depois disso, mantive o respeito por todo mundo, porque respeito as opiniões de todo mundo e mesmo concordo com inúmeros pontos.

Não xinguei. Não insultei. Ironizei e no mesmo comment expliquei o porquê da ironia. Não usei argumentos rasteiros. Quando me enganei, pedi desculpas. Não perdi o respeito com ninguém. Respondi a todos que falaram comigo, não me neguei a dizer nada, e respondi à altura. Por que então tanta gente me tratou mal?

Lola, eu sei que você lê tudo isso. Eu sou a Branca de toda vida, num computador onde não me posso logar. Eu não fiz nada mal, mas gostaria de que você pedisse a seus comentaristas que mantivessem o respeito, por favor. Ninguém vai defender suas ideias chamando o outro de ignorante ou assassino, só os trolls. E eu não sou troll.

Bem, me despido. Essa discussão já me encheu a cabeça desde ontem. Obrigada a todos com quem tive a oportunidade de trocar ideias enriquecedoras. =)

Marcelo disse...

Branca, por mais surreal que isso possa parecer é em cima desse argumento, principalmente, que o aborto vai ser descriminalizado.

Note a inversao das coisas. Primeiro temos a pressao para liberar o aborto, depois construimos argumentos em torno disso, fazemos descobertas cientificas em torno disso, criamos uma etica em torno disso, criamos leis em torno disso etc etc.

os fins justificam os meios.

Branca disse...

Oh, mas eu acho que deva ser descriminalizado. Não acho que as mulheres que abortam devam ser consideradas criminosas assassinas, porque não são, em absoluto.Só não sou muito a favor da total legalização.

Mas... é como as coisas costumam surgir, né? Não vou afirmar do aborto, embora seja isso que observo em geral... porque posso estar enganada. Mas é o que muitos argumentos que li parecem, sim... (não todos)

yulia2 disse...

Oq me irrita na maioria do pessoal que é contra a descriminação do aborto é que eles tb são contra a educação sexual.

No fim, só querem controlar o corpo feminino mesmo.
_____________

onde eu assino?

yulia2 disse...

A argumentação da bancada pró-vida consiste num só ponto essencial: é uma vida humana!
Porquê? Não interessa. Aliás, quem pergunta isso em meios menos calmos que este (menos controlados?) corre o risco de ser tratado como um monstro sem princípios.
________________

a bancada que se diz pro vida é hipocrita, patife e hidrofóbica.
eles são terminantemente contra o debate e o esclarecimento.

Anônimo disse...

Me perdi um pouco na quantidade dos comentários e acho que eles já se tornaram repetitivos, mas aí vai:
Acho que foi a Branca que mencionou que protetores de animais não abortariam fetos animais mas abortariam humanos. Deve ter gente assim, mas a maioria que conheço já teve lições de realidade o suficiente pra saber que não tem o que fazer com uma ninhada de vira-latas, seja gato, cachorro etc. O procedimento comum é abortar e castrar. Não é bonito mas não vivemos no mundo dos ursinhos carinhosos. Bem-estar para os animais é isso.
Quanto aos humanos, que é o tópico aqui, não tenho nada de diferente para dizer. Não acho que alguém tenha o direito de ser contra ou a favor no que se refere ao corpo dos outros. Não considero como iguais um feto sem vida independente e um bebê com vida independente. Normalmente os contra-argumento para isso são bem idiotas, do tipo "então posso matar o meu vizinho" mas aqui li alguns muito bem construídos. Que não mudaram em nada minha opinião.

Anônimo disse...

pois é, cara. que gente doida. matar o vizinho com sindrome de down seria matar um ser humano nascido vivo, consciente, racional. ele pode ser lentinho, mas ele tem uma percepçao do mundo e tudo mais.

remover um embriao do utero pq ele tem o cromossomo da sindrome de down é totalmente diferente. é impedir que aquele ser se forme completamente e nasça pra sofrer e causar sofrimento.

Anônimo disse...

e sejamos francos: quem tem dinheiro JÁ FAZ ISSO. já escolhe genes, já aborta fetos defeituosos. é muito HIPÓCRITA achar que não fazem.

Mordred disse...

Branca, você disse:

"É verdade que passar por um gravidez deve ser muito incômodo, principalmente se você n4ao quer; mas ignorar os desejos do pai, e suas súplicas, porque é seu corpo, e ainda dizer que ele foi monstruosos por pedir isso? Desde quando isso é feminismo? Isso está longe de ser igualitário.

Me parece uma crueldade sem tamanho. Desde quando VOCÊ será mais responsável que ELE? "
___________________________________

Vamos por partes, ok?

Atualmente, abri mão de ter um filho. Não o terei, por motivos não cabem explicar aqui.

Naquela época (há uns 6 anos, ainda estava na metade da faculdade), eu ainda queria ter filhos. Eu projetei tantas coisas, fiz planos e criei um mundo imaginário, uma vida imaginária em torno disto.

Naquela época, se eu engravidasse, eu preferiria morrer do que ter um filho. Eu abortaria sim e por mais que ele pudesse suplicar e por mais que ele pudesse até me ameaçar com tudo o que ele conseguisse, ainda assim eu não teria um filho, mesmo que ele se dispusesse a criar o filho sozinho.

Mas por que?

Porque naquele momento, ter um filho seria a destruição de tudo o que eu havia idealizado. Seria a ruína completa da minha vida inteira, pois seria o fim de todos os meus sonhos que incluiam inclusive ter filhos para os quais eu pudesse dar todo amor do mundo, além é claro, de uma educação com dignidade.

Como eu poderia levar uma gravidez até o fim, sentir uma criança crescendo dentro de mim, ter as dores do parto, amamentar e cuidar ainda que por alguns meses de um ser que eu não fosse capaz de amar? Como eu poderia conseguir ser mãe de verdade depois de ter abandonado um filho para ser criado apenas pelo pai? Como eu poderia viver com o fato de que eu tenho um/uma filho/a em algum lugar, que tem uma vida da qual eu não faço parte?

Eu não podia ser mãe, de forma alguma. Ser mãe me mataria.

Graças à minha prudência nunca engravidei, e portanto não precisei passar por essa provação. Achei esse meu ex-namorado monstruoso (não que ele de fato seja monstruoso, ok?) por, nessa situação hipotética, querer que eu passasse por tudo isso.

Não é a mesma coisa ser mãe ou ser pai. Ter crescido dentro do seu corpo significa alguma coisa. Não dá para achar que só porque uma das partes participou com um dos gametas que ambos tem os mesmos direitos. A relação afetiva entre mãe e filho começa ainda no ventre, enquanto a relação entre pai e filho começa de verdade, na medida em que se relacionam como tal, após o nascimento. (claro que existe muito pai babão que fica cheio de amores desde a gestação, mas é diferente)

Houve outra situação, na qual eu achei que poderia estar grávida (estava atrasada). Meu namorado na época disse que me apoiaria na decisão que eu tomasse, mas que ele preferia que eu não abortasse. Conversamos a respeito (antes de fazer o teste), e ele disse inclusive que me ajudaria, que cuidaria dele para que eu pudesse terminar a faculdade (tava fazendo monografia, imaginem só). Ainda bem, era só paranóia da minha cabeça, mas daí eu percebi que essa sim era a maneira mais ética de levar a questão. Se eu estivesse grávida nessa ocasião, acho que teria o bebê. Mas claro, a situação já era um pouco diferente e nesse caso, não era tão trágico.

Marcelo disse...

Morderd, por favor nao argumente sem entender o básico do assunto. Aborto é interrupçao da gravidez. Se os ovulos fecundados in vitro não estão implantados num utero, nao existe gravidez e nao tem nada a ver com aborto.

Não seja hipocrita. Se voce soubesse o que acontece em certas clinicas de fertilizaçao in vitro, voce deveria estar la na frente protestanto.

Pra voce ter uma ideia, o maior especialista no assunto do brasil cometeu centenas de crimes, estuprava sistematicamente suas pacientes, foi condenado a mais de 200 anos de prisao, ganhou abeas corpus do ministro gilmar mendes e mora em dubai com a familia.

Então se liga na hora de pedir coerencia.

Carol M disse...

Eu ja tive contato com muitas mulheres q abortaram ou queriam abortar. Eram mulheres desesperadas pelos mais variados motivos e só tinham 1 coisa em comum, não queriam ter aquele filho de jeito nenhum.
Nem todas eram pobres ou jovens, algumas poderiam, mas não queriam.

Eu não consigo achar que a vontade dessas mulheres é irrelevante. Seja lá como for o feto, ainda acho que a decisão da gestante é que define tudo.
12 semanas é uma postura humanizada, pois o sistema nervoso não está formado o bastante para q aquele ser consiga sofrer. Além disso, até 12 semanas é possível o aborto medicamentoso com o menor risco possível para a mulher, sem internação nem nada.

Branca, o grande problema da sua argumentação é que vc esquece que para haver um aborto precisa que haja uma mulher que não deseja levar a gestação a termo. Vc pode tentar convencê-la a fazer isso, mas a decisão deveria ser dela sempre.

Carol M disse...

ops *convencê-la a não fazer isso


Mordred, é bem por aí.

Era esse desespero e dor que eu via naquelas mulheres. Muitas tinham um namorado/marido apoiando suas decisões, muitas estavam sozinhas. Poucas estavam fazendo escondido pelo "pai" ser contra o aborto, mas tb existiam.

Pra mim não há argumento sobre estagio de desenvolvimento fetal ou o feto ser um individuo que faça valer o sofrimento dessas mulheres.

Anônimo disse...

Anônimo disse...
'seja humano ou desumano, é um corpo estranho do mesmo jeito.'

Um corpo estranho que não pediu pra nascer, que não tem como se defender e que foi gerado por quem sabia muito bem o que estava fazendo e se não sabia foi estupidez ou irresponsabilidade

27 DE MARÇO DE 2012 06:38

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Não pediu pra nascer e não vai nascer. Qual é o problema então?

Se defender de quê? de não nascer? Os abortados espontaneamente também não têm como se defender. E são muitíssimo mais numerosos. Recém- nascidos e crianças tb não têm como se defender das mais diversas agressões que sofrem inexoravelmente. Você já viu alguma se defender? Já defendeu alguma?

Quem lhe colocou na posição de juiz dos outros para saber se sabiam ou não o que estavam fazendo ou se foram estúpidos e irresponsáveis ou não em cada caso concreto?

Roxy Carmichael disse...

parabéns cora e bruna,
vocês conduziram com maestria a argumentação de vocês. branca, vc sambou sambou pra tentar contra-argumentar, tudo bem, é válido, porém seus argumentos claramente SÃO opiniões pessoais. não sei se foi a bruna, ou a cora que disse de forma brilhante que é importante buscar argumentos universalizantes. isso é importantíssimo para que possamos pensar a questão de forma objetiva, racional e não, passional, porque tudo bem se você acha que não se deve interromper o desenvolvimento de um ser humano EM POTENCIAL, mas acontece que existe uma questão bem mais urgente que é salvar vida de mulheres, essas sim, humanas, nascidas, eleitoras, contribuintes, SUJEITOS DE DIREITO, da MORTE. um pouco desgastante isso de discutir a consciência, senciência e independência, porque todos nós, ainda que não sejamos médicos ou cientistas, sabemos muito bem o que significa. infelizmente mostrou toda a debilidade e o "achismo" do seu argumento. como aqui não estamos falando de conceitos relativos e sim OBJETIVOS, ou ao menos, isso é o mínimo que se espera num debate como esse sério, complexo e que afeta uma coletividade e mais importante ainda, onde há mortes (de seres humanos formados, nascidos, conscientes, sencientes, SUJEITOS DE DIREITO, desnecessário dizer, mas pelas dúvidas...) achei bem desnecessária essa insistência, em tentar tornar relativos conceitos que são objetivos, você poderia evitado, em prol de um debate mais fluido.
luiz, olha, lastimável o seu argumento, sério. outras já foram muito eficazes em apontar o porque. mas recorrer ao exemplo da china é de uma pobreza argumentativa assim, lamentável. dizer que devemos abolir aborto seletivo é o mesmo que dizer que devemos nos prevenir da burca, porque podemos adotá-la como acontece em alguns países. são países distintos, com processos culturais distintos e NADA (eu disse ABSOLUTAMENTE NADA) em nossos país indica que corremos esse risco. seria um pouco menos absurdo comparar o brasil com a espanha onde o aborto é legal, ou até mesmo portugal, do que comparar com a china. acredite estamos muito mais próximos dos ibéricos do que dos chineses. entender aborto como método contraceptivo....ai, não sei se tenho vontade de rir ou de chorar. relacionar aborto com dst, então...ô meu jesus cristinho. não vou nem pedir que você concorde com a descriminalização do aborto, mas só te peço uma coisa: pense com carinho que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa! dst + contraceptivo está em outro âmbito: o âmbito da educação sexual. se esse fosse um país sério, e não essa palhaçada, teríamos isso nas escolas, campanhas na tv, outdoors nas ruas. e vai por mim, a sociedade só tem a ganhar ao debater a questão do aborto, pode ser que opte por não descriminalizar, mas tenha certeza, debater o aborto significa debater a sexualidade, direito reprodutivo, educação sexual, saúde, tudo isso vem nesse mesmo pacote.
beijo

Mordred disse...

"Morderd, por favor nao argumente sem entender o básico do assunto. Aborto é interrupçao da gravidez. Se os ovulos fecundados in vitro não estão implantados num utero, nao existe gravidez e nao tem nada a ver com aborto."

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R: Claro que FIV tem tudo a ver com aborto, uma vez que o que os contra o aborto em geral argumentam é que a vida começa na concepção. Se a vida começa na concepção, os embriões descartados nessas clínicas valem tanto quanto os embriões abortados, afinal já são embriões, e também são vida em potencial. Quem quer que considere que a vida começa na concepção, deveria ser contra a FIV também. A única diferença entre uam embrião descartado e um abortado é a facilidade com que isso pode ser feito.

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"Não seja hipocrita. Se voce soubesse o que acontece em certas clinicas de fertilizaçao in vitro, voce deveria estar la na frente protestanto."

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R: Bem, eu não faço idéia do que acontece nos "bastidores" das clínicas de FIV. Por acaso tenho que ser onipresente para não ser considerada hipócrita? Você ao menos sabe o significado de hiprocrisia?

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"Pra voce ter uma ideia, o maior especialista no assunto do brasil cometeu centenas de crimes, estuprava sistematicamente suas pacientes, foi condenado a mais de 200 anos de prisao, ganhou abeas corpus do ministro gilmar mendes e mora em dubai com a familia."
___________________________________

R: Também não fazia idéia disso. Não sou onipresente. Acaso eu tenho culpa da corrupção do filho da puta do Gilmar Mendes? Não entendi a relação deste fato com a hipocrisia que eu descrevi.
__________________________________

"Então se liga na hora de pedir coerencia."

_________________________________

R: Ok, mas continuarei pedindo. E você precisa se ligar na hora de argumentar. Pelo menos precisa fazer sentido né...

Mordred disse...

Opa, uma coisa que eu esqueci de colocar é que eu acho que 12 semanas é tempo demais. Claro que existem casos especiais, mas no caso da descriminalização, as mulheres deveriam ser orientadas a fazer o teste e o procedimento o quanto antes. Quanto mais tempo se espera, maior o risco de saúde para a mulher e ainda tem a questão afetiva. Aos e meses de gestação você já está se relacionando com a gravidez a algum tempo. Se eu esperasse tanto para interromper uma gravidez, me sentiria realmente mal com isso.

E também nao seria a favor de um aborto por causa de síndrome de down. Existem síndromes em que a criança praticamente não tem chance, que são muito comprometidas e que não poderiam ter uma vida humana digna. EU não diria o mesmo da síndrome de down. Atualmente a espectativa de vida deles é bem maior, muitos conseguem ter uma vida muito digna e dão muita alegria aos seus pais.
Abortar uma criança com síndrome de down (coisa que necessariamente aconteceria após as 12 semanas) eu acho desumano.

Opinião pessoal, por favor não fiquem ofendidos.

Ga-linda disse...

É por essas e outras que o nome da minha filhinha lhasa apso é Lola.

Marcelo disse...

Morderd, enquanto voce nao assimilar diferenças basicas so vai te restar argumentar em circulos. Concepçao é uma coisa, gravidez é outra. Aborto expontaneo é uma coisa, aborto provocado é outra, descarte de material genetico é outra bem diferente. enquanto voce misturar tudo, nada vai ser coerente para voce.

Por exemplo, nas clinicas o material é de responsabilidade do cientista. No utero é de responsabilidade da mulher. Vo acha que os dois dao o mesmo valor pro material?

Outro exemplo, o material descartado foi selecionado para ser descartado. O feto na gravidez foi implantado no utero para uma gestaçao de 9 meses e depois um parto. è tudo muito diferente.

Saiba que os argumentos contra-aborto nao sao tao vazios quanto voce imagina, cara.

Dica: pesquise sobre ROGER ABDEMASSIH e saiba porque ele foi condenado a mais de 200 anos de prisao.

Carol M disse...

"Por exemplo, nas clinicas o material é de responsabilidade do cientista. No utero é de responsabilidade da mulher. Vo acha que os dois dao o mesmo valor pro material?"


Se for uma mulher que não quer ter aquele filho acho que esse papo de "dar valor ao material" vai por água abaixo. Não se esqueçam, quando se fala em legalização do aborto falamos de mulheres que querem abortar, que não querem que aquele feto se desenvolva em seus corpos.

Marcelo disse...

Carol, concordo. Seja qual for o caso, a questao de valor é deveras subjetiva. Por outro lado a responsabilidade não.

Uma coisa que esta acontecendo com esse novo projeto de codigo penal sobre aborto, por exemplo.

Todos estão pensando que o governo esta pensando no bem estar da mulher, que o estado esta tomando uma atitude laica, que estao de acordo com os direitos humanos, que estao preocupados com a saude publica, feminismo, humanismo etc etc

mas na verdade o aborto esta sendo descriminalizado para os médicos. não para as mulheres.

Anônimo disse...

Desculpa mas eu não consigo ver como argumento relevante, o fato de as mulheres recorerem à metodos clandestinos, posto que se formos olhar as coisas desta forma tudo por mais errado que seja, deve ser abraçado socialmente a fim de evitar ainda mais danos.

A questão do aborto gera um looping infinito, pois onde está o direito da mãe? onde está o direito da criança, feto, ou seja lá como queira denominar?

Será que não podemos também observar que isso se mostra como o mais forte subjulgando o mais fraco, porque o mais fraco de algum modo lhe prejudica?

Pensemos então em uma evolução gigantesca e utópica da sociedade, onde todos vivemos em paz e harmonia, mas ai começa um grupo de pessoas começa a incitar a população, falando que existe outra forma de viver e blá blá, é certo para este governo mandar matar todas essas pessoa porque elas ameaçam um estado tão magnanimo a que a sociedade chegou? Isso me parece bem legitimo de um determinado ponto de vista, mas totalmente ilegitimo se olharmos sob outra ótima

Eu não vou me identifar, pois qualquer coisa que eu disser a meu respeiro poderia ser usado para injustamente invalidar meus argumentos.

Abraços e ponhamos a cuca pra funcionar.

Marcelo disse...

Anonimo, o argumento da clandestinidade nao faz sentido pra voce porque voce esta olhando pelo lado das mulheres. Se voce olhar pelo dos medicos voce vai entender.

Os medicos estão arriscando suas carreiras no lucrativo, porem clandestino, mercado do aborto. è claro que o governo vai agir em favor dessa classe.

Anônimo disse...

Não dou crédito a uma pessoa que é contra o aborto e come ovo frito :(

Anônimo disse...

Será que não podemos também observar que isso se mostra como o mais forte subjulgando o mais fraco, porque o mais fraco de algum modo lhe prejudica?
===========================

Não é o mais fraco que prejudica, é a situação como um todo que prejudica o fraco, o forte e às vezes terceiros. e às vezes a sociedade inteira.

Quantos foram prejudicados pelo "Champinha" além da mãe e dele mesmo?

Anônimo disse...

mas na verdade o aborto esta sendo descriminalizado para os médicos. não para as mulheres.

mas são as mulheres as beneficiadas.

Carol M disse...

Marcelo, pode até ser melhor pros médicos, e acho que a proposta de alteração ainda é pouco pois deve ser atestado o risco psicológico, apenas a decisão da mulher não vale.
Mas acho que reduzindo o risco para os médic@s é possível a redução de riscos para as mulheres também.
Vai existir um mercado de venda de atestados para que a mulher possa abortar? Vai, claro que vai.
Está longe de ser o ideal mas é um começo o importante é continuar lutando.

Anônimo disse...

Anônimo disse...
Será que não podemos também observar que isso se mostra como o mais forte subjulgando o mais fraco, porque o mais fraco de algum modo lhe prejudica?
===========================

Não é o mais fraco que prejudica, é a situação como um todo que prejudica o fraco, o forte e às vezes terceiros. e às vezes a sociedade inteira.

Quantos foram prejudicados pelo "Champinha" além da mãe e dele mesmo?

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Desculpe eu não consegui ver como o que você falou refuta de alguma forma o que eu falei, ou se essa era sua intenção.

De qualquer modo o que falou apenas corrobora para o que falei, se um ente (não falemos aqui de pessoas) prejudica a si mesmo, a outro ente, ou a sociedade inteira, é legitimo seu ixterminio?
Esse é o ponto.
Ou se as circunstancias ou a sociedade o prejudicam, se torna legitimo seu exterminio?

Desculpe mas não consigo ver de que forma o caso Champinha se enquadra aqui.

Você comparou o feto ao Champinha?
O feto prejudica a si mesmo?
A mãe é prejudica?
A sociedade é toda prejudicada com o aborto ou com o nascimento indesejado do feto?

Se puder esclareça melhor.

Abraços

Roxy Carmichael disse...

anônimo, seja razoável e entenda uma coisa: não se trata do mais forte lastimando o mais fraco. simplesmente porque o que você chama de mais fraco, eu chamo de feto que é uma vida EM POTENCIAL muito diferente de uma vida que contempla direitos, inserida numa sociedade, cujo conceito, transcende, e em MUITO, a questão meramente biológica, de um amontoado de células e um material genético. definir um ser humano, numa sociedade, envolve questões culturais, políticas, sociais...portanto não se trata de discutir quem é o mais forte. falaríamos assim se fosse uma relação entre humanos formados porém desiguais do ponto de vista econômico, por exemplo, rico e um pobre, do ponto de vista do gênero homem e mulher, do ponto de vista da "raça", branco e negro, aí sim poderíamos falar em disputa de poder, de desigualdade de forças, de privilégios. Mas estamos falando de uma relação entre um ser humano e um ser potencialmente humano portanto essa relação não cabe, percebe?estamos falando de uma mulher que tem todo o direito de decidir se quer ou não trazer alguém ao mundo com toda a responsabilidade que isso implica. só à MULHER cabe essa decisão. os mais fracos são os pobres, mortos de fome que teoricamente são sujeitos amparados pelos direitos constitucionais, mas na pratica NÃO SÃO!

Roxy Carmichael disse...

que tal se preocupar com eles e deixar a decisão sobre nascimento de crianças para os verdadeiros responsáveis?os pais, mas ESSENCIALMENTE a mãe, que vai gestar a criança por 9 meses, vai parir, vai amamentá-la por mais outros meses. agora, só me responda uma coisa: se a questão é defender o mais fraco, mulheres pobres, portanto o lado mais fraco se pensarmos do ponto de vista econômico estão morrendo. o que você propõe que seja feito para evitar essas mortes?
a questão não é essa?evitar mortes?ok, já entendi que vc quer evitar a "morte" do feto, mas e da mulher?

Anônimo disse...

Roxy Carmichael

Em primeiro lugar em nenhum momento eu falei que estava aqui para defender a vida do feto, da mãe ou de quem quer que seja, eu nem mesmo coloquei meu posicionamento sobre esse caso, ou seja, se sou contra ou a favor da legalização do aborto, e fiz isso porque queria apenas debater, abrir mais um campo de debate sobre esse tema

anônimo, seja razoável e entenda uma coisa: não se trata do mais forte lastimando o mais fraco. simplesmente porque o que você chama de mais fraco, eu chamo de feto que é uma vida EM POTENCIAL
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Eu achei esse seu argumento razoável, isso sim é uma resposta, ao debate que propus, eu não estou aqui para brigar, estou aqui para debater, esse assunto não progride porque as pessoas brigam e se exaltam, esse não é o ponto.
No entanto de acordo com esse seu argumento voltamos ao looping que falei antes, é subjetivo aonde começa a vida, e portanto direitos.


se a questão é defender o mais fraco, mulheres pobres, portanto o lado mais fraco se pensarmos do ponto de vista econômico estão morrendo. o que você propõe que seja feito para evitar essas mortes?
a questão não é essa?evitar mortes?ok, já entendi que vc quer evitar a "morte" do feto, mas e da mulher?
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Neste caso há de se pensar que não é necessariamente a condição social de uma pessoa que lhe abre todas as portas e brechas para cometer atos que por ventura lhe sejam favoráveis, pois veja, meninas negras e pobres são mais propensas a estupros, mas não podemos falar que uma menina negra e pobre tem o “direito” de matar um pertenço estuprador.
Foi só um exemplo esdrúxulo, não tenho a intenção de compará-lo com fetos ou mães, só estou falando que o fato de mulheres pobres muitas vezes abortarem em situações complexas, não é uma justificativa plausível para permitir o aborto.

É um assunto complexo, e num futuro não muito distante eu realmente acredito que será permitido o aborto de forma indiscriminada, pois caminhamos para o entendimento de que a gestação é uma situação que envolve de modo mais profundo a mulher, e que, portanto cabe exclusivamente a ela a decisão de prosseguir ou não com ela, com a evolução na compreensão dos direitos individuais e da mulher será uma caminho quase certo que o aborto será permitido, mas devemos pensar quais serão as consequências disto, inclusive para as mulheres.

Eu penso que sendo o aborto permitido cabe aqueles que não concordam com ele “pregar” contra, e obviamente não o praticar.

Mas pensemos por um instante quais portas estarão sendo abertas com a legalização do aborto?
Se passarmos a subjetivar a vida, ou seja não há mais nenhum entendimento fixo do que é embrião, vida e direitos, o que nos reserva o futuro?

Manipulação humana para fins econômicos? É possível.

Marcelo disse...

Roxy. Voce se pergunta sobre a vida das mulheres. Metade dos abortos sao de humanos do sexo feminino, ou seja, mulheres.

Na china, por exemplo, o aborto de fetos femininos é considerado um avanço para as mulheres chinesas. Eu acho um tanto quanto contraditorio.

Marcelo disse...

Sobre a questao do ovo frito, que o anonimo levantou, pode ficar tranquilo.

O ovo de granja que a gente frita é como se fosse um ovulo da mulher. para voce comparar um ovo a um feto, teria que ser um ovo 'galado', como a gente diz aqui na roça, e choco, que é impossivel de alguem comer.

Roxy Carmichael disse...

Marcelo meu caro
me conte qual é a tecnologia que indica o sexo do feto de quatro semanas e eu até poderia pensar em considerar o seu argumento, se eu não tivesse falado algumas vezes que um feto é DIFERENTE de um ser humano formado. portanto se uma mulher interrompe a gravidez de um feto, ela não está interrompendo a vida de um homem ou de uma mulher.
se você tiver um pouquinho mais de paciência poderá ver que em um comentário meu destinado ao luiz, eu expliquei como é ABSURDA essa comparação com china.
um grande abraço

anônimo,
a descriminalização do aborto não altera para o bem e nem para o mal o conceito de vida, nem muito menos de embrião. talvez altere a questão do direito porque enfim estaremos sendo uma sociedade mais justa e concedendo um direito que é negado às nossas mulheres. eu sinceramente não sei o que nos reserva o futuro, mas para aqueles que acreditam que descriminalizar o aborto significa abrir precedente para a nossa degradação moral, eu tenho uma péssima notícia: nós sofremos desse mal. para aqueles que pensam que a vida é sagrada, sugiro que pensem com carinho nas vidas indignas com as quais cruzamos, jogadas à própria sorte nas calçadas, pontes e praças das nossas grandes cidades. o direito da escolha da mulher não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver com degradação moral. o que tem a ver é a obscena desigualdade social. outro dia tive o desprazer de ler uma notícia num jornal argentino de que uma máfia de exploradores sexuais havia tatuado as mulheres a quem exploravam com códigos de barras e o valor (2000 euros), portanto "Manipulação humana para fins econômicos? É possível." Eu acrescento, não só é possível, meu caro, mas está acontecendo enquanto tem gente que confunde um direito com uma brecha para um futuro negro. simples e triste assim.

Roxy Carmichael disse...

ah sim, só mais duas perguntinhas:
em nenhum momento foi dito que às pessoas desfavorecidas por sua condição social, concedemos o direito de fazer qualquer coisa. a pergunta foi claríssima: o que fazemos para evitar as mortes de mulheres vítimas de uma legislação que não as ampara e as colocam em situação de risco?
eu enfatizei que essas SIM são o lado fraco de situação que estão pagando com a vida, a falta de direitos (as ricas não tem esse direito, mas não preciso nem falar que elas não são as maiores vítimas né?)
por fim, ainda que seja um exemplo exdruxulo (e que eu não entendi bem como se articula com a nossa discussão) você poderia citar a fonte desse argumento que mulheres negras e pobres estão mais propensas a serem estupradas? porque até onde eu sei, pra você ser propenso ao estupro, basta você ser mulher.

Marcelo disse...

Roxy, sexo em 4 semanas aí voce me apertou. Ja está determinado o sexo, claro, mas exame pra gente saber fica dificil mesmo.

4 semanas ainda podem ocorrer abortos expontaneos, pra voce ter ideia como é cedo.

Ja as diferenças entre feto e uma homem ou mulher adulto é pura questão de tempo. Nao tem nem que entrar em detalhes.

A mulher nao engravida de nada que nao seja um ser humano, roxy. Pode perguntar pra sua mãe.

O feto é apenas uma das fases da vida de uma pessoa. Igual a infancia, adolescencia, velhice etc. Nenhum desses é mais ser-humano do que o outro.

Sobre a china, realmente eu so passei os olhos no post antigo, vou tornar a ler assim que poder.

Marcelo disse...

Ja sobre a degradação moral, eu nao gosto nem de pensar.

O fato é que os governos de todos os paises vem diminuindo cada vez mais a proteçao a vida. As novas leis sobre abortos, embrioes, sistema publicos de saude, eutanasia, ortotanasia, morte cerebral etc. a proteçao a vida é cada vez menor. A parte moral fica por sua conta.

Roxy Carmichael disse...

exato marcelo,
você tem toda a razão: é uma questão de tempo
é por isso mesmo que quem defende a descriminalização do aborto, defende também um prazo limite para que ele seja realizado.
concordo que a proteção à vida é cada vez menor: falamos no sistema público de saúde e até mesmo nos planos de saúde particular, não faz muito tempo um secretario do governo morreu no distrito federal por falta de atendimento num hospital onde ele deveria ter sido atendido pois tal estabelecimento era contemplado por seu plano de saúde.
mas insisto: deveríamos nos dedicar a mudar a situação dos vivos, dos seres humanos já formados a quem a desigualdade social e a corrupção lhes negam direitos muito básicos. deveríamos lutar pelos materiais didáticos sobre a diversidade sexual para proteger as nossas crianças de crimes de ódio. proteger aquelas que são vítimas e proteger futuros agressores por meio da educação e claro, de muito amor, para que jamais venham a cometer um ato violento justificado pela homofobia.
em tempo: eu sou TOTALMENTE a favor da eutanásia.
um grande abraço.

Luiz disse...

Volto para discutir algumas posições sobre aborto que foram colocadas aqui. Uma delas diz que os homens que são contra aborto, só o são pelo fato de não engravidarem. Bem pensando no fato de que uma criança tem um pai e pela nossa legislação atual, o pai da criança é obrigado, no mínimo, a pagar pensão, então eu acredito que pensando apenas nos "benefícios" masculinos o aborto seria ótimo para os homens. Pagar por um aborto é bem mais barato do que pagar pensão durante 20 anos. Por essa lógica, e apenas por essa o aborto compensa sim, muito para os homens.

Acredito que uma legislação pró aborto irá se basear no respeito a esse "direito da mulher de não querer ser mãe" também será estendido aos homens que terão o "direito de não querer ser pai" também atendido. Possivelmente a mãe terá que comunicar ao homem que está grávida dele e caso ele decida por não querer ser pai elá será obrigada a abortar e caso ela não faça isso ela não terá o direito de cobrar pensão, por exemplo. Ou seja, seria dado ao pai o direito de abdicar das responsabilidades parentais. Bom não vejo como homens ansiosos por "viver a vida loucamente" podem ser contra isso. Jogadores de futebol vão adorar uma lei assim e provavelmente a indústria da pensão sofrerá um revés.

Outro argumento comumente utilizado para desacreditar a posição de pessoas que se colocam contra o aborto é dizer que as pessoas que são anti aborto só o são por razões religiosas. Isso é falso, mas quase sempre as pessoas que são a favor do aborto são contra a pena de morte. Sabe se que a igreja católica se posiciona frontalmente contra a pena de morte e nenhuma dessas pessoas diz que a Igreja Católica está interferindo no estado laico ao pedir a países que adotam a pena capital para suspende-la.

Eu por exemplo, como ficou claro nos meus comentários anteriores, tenho sérias dúvidas em relação a liberação do aborto para além dos casos previstos em lei (Incluiria os anencéfalos na nova lei), mas sou totalmente a favor de todas as outra políticas de controle de natalidade. Isso inclui até a pílula do dia seguinte. A minha dívida sobre o aborto está sim no meu entendimento da vida como um processo e por achar que é difícil estabelecer um limite para o começo da vida e isso poderia abrir precedentes para coisas como eugenia e também violar uma causa pétrea da nossa constituição. O nosso famoso artigo 5.

"Todo ser humano tem direito a vida, a liberdade e a propriedade. Independente de sua raça, sexo cor ou religião."

Enquanto não respondermos a essa questão básica que define o início da vida qualquer discussão sobre o aborto está inviabilizada por causa de um vício de origem. Mas como já relatei anteriormente a definição da vida não é um processo simples e consistente.

Anônimo disse...

"Acredito que uma legislação pró aborto irá se basear no respeito a esse "direito da mulher de não querer ser mãe" também será estendido aos homens que terão o "direito de não querer ser pai" também atendido. Possivelmente a mãe terá que comunicar ao homem que está grávida dele e caso ele decida por não querer ser pai elá será obrigada a abortar e caso ela não faça isso ela não terá o direito de cobrar pensão, por exemplo. Ou seja, seria dado ao pai o direito de abdicar das responsabilidades parentais. "

Quando uma mulher está grávida e decide não ser mãe ela tem que fazer um aborto. Um procedimento doloroso fisicamente e principalmente psicologicamente. Quando um homem engravida uma mulher e decide não ser pai, ainda é a mulher quem tem que praticar o aborto, quem tem que passar por isso. Seria justo? Eu, pessoalmente, acho que não. Obrigar ou coagir uma mulher a fazer um aborto é que é desumano.

Exemplo: um jogador de futebol recém saído da adolescência engravida uma adolescente de 18 anos. Ela é maior de idade, ele também. Os dois transam sem camisinha - os dois - ela engravida. Ele pode optar pelo aborto dela? Ela tem que passar por isso ou criar uma criança sozinha?

Roxy Carmichael disse...

Luiz,
gostei de você ter voltado
sigo discordando de você, mas achei válido o seu ponto de vista. Dentre os pontos de discordância, destaco o "abrir precedentes para eugenia", penso que se a prática for descriminalizada, ela será também regulada.
Outras comentaristas já colocaram essa possibilidade de incluir o pai na decisão sobre seguir ou não a gestação. Gostaria só de chamar a atenção para uma passagem do seu texto: " Possivelmente a mãe terá que comunicar ao homem que está grávida dele e caso ele decida por não querer ser pai elá será obrigada a abortar" imagino que não foi a sua intenção, mas OBRIGAR uma mulher a abortar é bastante extremo, não? Imagino que o que você quis dizer foi o seguinte: a mulher comunica ao homem sobre a gravidez e caso ele não queira o filho, e ela sim, ela poderá seguir com a gestação, mas ele se exime de suas obrigações parentais (o mesmo direito será concedido a mulher que não queira um filho, com a GRANDE diferença de que ela antes de entregá-lo ao pai que o quer, terá que passar por nove meses de gestação, parto, pra dizer o mínimo). No caso de homens que se eximem de suas responsabilidades parentais, convenhamos é bastante complicado, e como sabemos, já acontece, infelizmente.

Anônimo disse...

Desculpe eu não consegui ver como o que você falou refuta de alguma forma o que eu falei, ou se essa era sua intenção.

De qualquer modo o que falou apenas corrobora para o que falei, se um ente (não falemos aqui de pessoas) prejudica a si mesmo, a outro ente, ou a sociedade inteira, é legitimo seu ixterminio?
Esse é o ponto.
Ou se as circunstancias ou a sociedade o prejudicam, se torna legitimo seu exterminio?

Desculpe mas não consigo ver de que forma o caso Champinha se enquadra aqui.

Você comparou o feto ao Champinha?
O feto prejudica a si mesmo?
A mãe é prejudica?
A sociedade é toda prejudicada com o aborto ou com o nascimento indesejado do feto?

Se puder esclareça melhor.

Abraços
==========================

O Roxy já deu as respostas corretas que eu daria.

Mas vamos lá. Na imensa maioria dos casos é a situação que faz a mulher decidir abortar. Vez por outra ela resiste a todo custo, até da própria vida, porque vê viabilidade na maternidade naquele momento. É questão de foro íntimo que não nos cabe julgar. Foi você quem levantou o argumento do elo mais fraco a ser exterminado por prejudicar o 'mais forte', como se a mulher fosse a mais forte nessas situações. Eu só desenvolvi que realmente uma gravidez indesejada, uma concepção proibida, uma grave anomalia congênita ou hereditária, maternidade abandonada ou mal cuidada prejudicam sim tanto a criança que nasce nessas condições quanto terceiros, como deve ter sido um desses casos em relação ao Champinha. (este nasceu em área rural muito pobre, de pai alcoólatra e sem recursos , portador de patologias psiquiátricas e algum retardo mental.) Se é justificativa para o aborto, inclusive no interesse do feto que se nascer será prejudicado ou não é justificativa, não vem ao caso, desde que a mulher já tenha decidido o que é melhor naquele momento.
E vamos concordar que não só a decisão de abortar como infinitas outras decisões com relação a criança que ela dará ou já deu à luz eventualmente estão A CARGO DELA e do pai(e às vezes DE NINGUÉM), se houver um até os 18 anos.
Mas não estamos preocupados com essas decisões, não é mesmo? só com a de abortar.
O Eike Batista e a Luma de Oliveira decidiram criar um playboy que matou um elo mais fraco, mas quem se importa?

Você já leu Freakonomics? Já viu a relação entre gravidez indesejada e criminalidade nos EUA? NÃO é justificativa, é CONSEQUÊNCIA, para assinalar apenas uma situação.

Anônimo disse...

Gostaria de saber, se alguém tiver essa informação, se nos países democráticos em que há legalização do aborto os homens tem esse direito. E como funciona. Obrigado.

"Acredito que uma legislação pró aborto irá se basear no respeito a esse "direito da mulher de não querer ser mãe" também será estendido aos homens que terão o "direito de não querer ser pai" também atendido. Possivelmente a mãe terá que comunicar ao homem que está grávida dele e caso ele decida por não querer ser pai elá será obrigada a abortar e caso ela não faça isso ela não terá o direito de cobrar pensão, por exemplo. Ou seja, seria dado ao pai o direito de abdicar das responsabilidades parentais. "

Anônimo disse...

Luiz: 1. não só o aborto de gravidez indesejada é compensador para os homens como na grande maioria das vezes é ele (o pai do feto, não os homens em geral) que sugere, força, paga por este.

2.Pelo fato de a mulher decidir ter o filho, malgrado a discordância do pai, isto não implica em desobrigação deste em assistir à criação deste filho porque já não se cogita mais de probabilidades, de quereres, mas de um sujeito com direito à filiação e à manutenção.

3. Pena de morte é punição para prática de crime, nada tem a ver com outras mortes, que todos nós encontraremos mais dia menos dia. Além do que, a morte é precedida por NASCIMENTO COM VIDA, o que não acontece no caso do aborto.
E nossa tradição contra a pena de morte não é graças à igreja católica e sim a D.Pedro II.

4. Todos temos o direito à vida, né? Por que então morremos? Por que o ajudante de caminhoneiro teve de morrer naquela noite em que o playboy assumiu o risco de atropelá-lo e o atropelou? ou o direito à vida se restringe ao período de gestação? E qual é a utilidade de se saber o início da vida se todo início tem um fim, drástico ou não, suave ou não, doloroso ou não? Ora, um embrião abortado de 5 dias existiu por 5 dias. um bebê de 2 semanas que expirou na unidade neonatal terá existido por 2 semanas. Uma criança de 10 anos assassinada terá existido por 10 anos. Um jovem de 20 anos acometida por um câncer fatal terá existido por 20 anos. Não há imposição biológica ou antropológica de existir por um determinado tempo para todo mundo. Por que a problematização do fim da existência do feto enquanto o fim das outras passam batidas?
Que cessação da existência você lamentaria mais: a de um embrião que não conheceu ou a de um filho que viu crescer?

Não querendo me alongar demais nos demais direitos, saliento que o direito de propriedade inclui o direito a ter o dinheiro para comprá-la, que não é contemplado na Constituição, não é mesmo? Ou a Constituição sancionou a grilagem, a invasão, a apropriação ilegal de terras?

Anônimo disse...

Gostaria de saber, se alguém tiver essa informação, se nos países democráticos em que há legalização do aborto os homens tem esse direito. E como funciona. Obrigado.

"Acredito que uma legislação pró aborto irá se basear no respeito a esse "direito da mulher de não querer ser mãe" também será estendido aos homens que terão o "direito de não querer ser pai" também atendido. Possivelmente a mãe terá que comunicar ao homem que está grávida dele e caso ele decida por não querer ser pai elá será obrigada a abortar e caso ela não faça isso ela não terá o direito de cobrar pensão, por exemplo. Ou seja, seria dado ao pai o direito de abdicar das responsabilidades parentais. "
====================

Se a mãe der o filho para adoção cessa a responsabilidade do pai e da mãe. Se a criança permanecer com a mãe, tanto esta quanto o pai serão responsáveis financeira e fisicamente pela criança, a não ser que percam a guarda. Também os avós, não envolvidos diretamente na concepção do neto e o ESTADO financiado por NOSSOS IMPOSTOS.

Roxy Carmichael disse...

ou seja, a pergunta pertinentíssima de anônimo (não o anônimo ligeiramente anterior a esse comentário que falou o ÓBVIO ULULANTE o que quer dizer que não acrescentou ABSOLUTAMENTE NADA DE ÚTIL ao debate)segue sem respostas....

Mordred disse...

E lei dos países que permitem o aborto (isso não vale para a China, onde as mães solteiras estão fudidas) não prevê que o pai possa renunciar à paternidade. Por um motivo muito simples: proteger a criança nascida. Não importa se a mulher furou a camisinha para engravidar, porque uma vez que a gravidez seja levada à diante, sua integridade precisa ser preservada.
Pode parecer injusto para os homens, mas nesse caso faz sentido proteger a vida da criança, porque ela já é nascida e já possui direitos.

Luiz disse...

Anônimo 1,

você começa o texto dizendo que é preciso respeitar o direito da mulher que está gravida e não quer ser mãe. Pelo que eu subentendi, você nesse caso apoia o aborto? Depois você diz que quando um homem engravida uma mulher, ai não pode? Porque o aborto é um processo dolorido (Eu concordo que é doloroso mesmo). Até onde eu sei toda mulher grávida, foi engravidada por um homem. Uma mulher não tem o poder natural de fazer isso sozinha. Qual a diferença entre os dois casos? E se o homem engravida uma mulher porque ela decidiu de livre e espontânea vontade fazer sexo com ele ambos terão que assumir a responsabilidade de cuidar do bebê. No meu ponto de vista, o único que não foi consultado sobre a coisa toda, portanto não tem que pagar a conta. Eu acredito que as mulheres tem liberdade para escolherem o que querem. Não trato mulheres como incapaz. Eu falo de pessoas adultas, em pleno gozo das faculdades mentais, portanto responsáveis pelo que fazem. Neste caso acho que a responsabilidade da mulher é idêntica a do homem. Quase todas as pessoas hoje conhecem métodos contraceptivos. Mas suponha que você esteja falando de mulheres que fazem sexo contra a vontade, que seja de menores ou incapazes. Isso é estupro e configura crime. Neste caso, a nossa legislação já permite aborto. Defendo que continue assim. Estupro é uma das piores práticas criminosas. Equipara-se, se não for pior, ao homicídio.

Luiz disse...

Roxy,

como você faria uma lei para disciplinar a Eugenia caso libere o aborto? Como você faria a redação desta? Darei dois exemplos simples. Autismo e síndrome de Down. Uma colega minha estuda autismo. Ela induz autismo bloqueando o neurotransmissor GABA até que o embrião complete 15 dias no útero. Dai ela levantou a hipótese e publicou a tese de que o autismo pode ser causado pela baixa concentração de GABA nos primeiros 15 dias da gestação, período esse que o organismo ainda não produz outro neurotransmissor muito importante, chamado Glutamato. É possível medir a concentração de neurotransmissores de um embrião. Não é difícil. Caso uma grávida conheça isso, ela pode pedir a um médico para fazer um exame para medir concentração de neurotransmissores e se a concentração de GABA estiver fora do normal tem grande chance da criança nascer com autismo. Esse exame (Isso não é regulamentado. Laboratórios de pesquisa fazem isso com animais) pode ser feito nos primeiros 15 dias do embrião no útero. Dai ela vai na clínica e aborta. No caso da Síndrome é mais fácil ainda. Como se trata de uma disfunção genética você pode coletar o material genético ainda no estágio de ovo. Como que a lei vai proibir alguém de fazer isso? Como dizia o meu pai. O diabo mora é nos detalhes.

Caso o argumento de liberação do aborto se sustente no direito de escolha de ser mãe, acredito que ele deve ser estendido aos pais (Acho esse argumento demasiado frágil. Eu por exemplo, não posso "escolher" abandonar minhas filhas enquanto elas forem de menor e dependerem de mim sem sofrer algumas penalidades). Se a mulher não pode ser mãe porque está na faculdade, ou porque não tem dinheiro ou porque ela transou com um corintiano e por isso ela quer abortar, o mesmo deve valer para o homem. Questão de direitos iguais. É nesse sentido que eu faço a pergunta. Não se obrigaria a fazer o aborto. Apenas diria. Você está grávida. Ele é o pai e como você tem o direito de poder escolher se quer ser mão neste estágio da gravidez, podendo inclusive recorrer ao aborto para interrompe-la sem sofrer nenhuma penalidade por isso, ao pai da criança é dado o direito de escolher se vai assumir ou não o as responsabilidades (e os direitos) parentais sem que a lei o obrigue a fazer isso mais a frente. Como ele optou por não assumir os cuidados parentais e você queira levar em frente a gravidez, você será inteiramente responsável por ela. No aspecto econômico e emocional. Seria algo assim. O mesmo valeria para a mãe que não quisesse a criança. Poderia abdicar do direito materno. Hoje todo o nosso arcabouço jurídico protege o ser que está em desenvolvimento no útero se lá ele estiver e acho que esta é a decisão mais acertada. Tanto o homem quanto a mulher são responsáveis pelo bem estar da criança que vai nascer e para isso a pensão alimentícia deve ser paga, inclusive no período de gestação sob risco do infrator ser penalizado em caso de descumprimento. Gosto muito desta lei. Acho que sofro do fardo da paternidade. Quando vejo minhas filhas com algum problema sinto uma culpa implícita por elas existirem, porque sei que a existência delas é consequência de um ato meu e da minha esposa.

Eu acredito que as pessoas tem o direito de não quererem ser mães ou pais. Basta que tomem os cuidados devidos para evitarem isso. Camisinha é sempre o mais recomendado. Caso estoure. Pílula do dia seguinte. Ham, mas isso não dá certo. Pode até ser, mas comigo e minha esposa funcionou e só tivemos duas filhas porque assim desejamos.

Luiz disse...

Concordo com você que um dos principais problemas da atualidade é a paternidade irresponsável e a inconsequência dos atos. Não sou contra sexo. Só acho que as pessoas devem ser responsáveis ao fazerem sexo. Isso explica inclusive muitos dos nosso problemas sociais. Não conheço nenhum estudo brasileiro, mas tem um pesquisador norte americano de Harvard, chamado Walter Willians (Isso não deveria importar, mas ele é negro) que estudou a população jovem de lá e mostrou que 36% das crianças negras crescem com ambos os pais, entre as crianças brancas é 72% e entre os asiáticos é 85%. Segundo ele a presença compartilhada de pai e mãe na educação dos filhos é mais importante que uma boa escola. Essa pouca presença dos pais na educação dos filhos explicaria parte da desigualdade social dos negros perante as demais "raças. Para efeito de lembrança. Aborto é liberado nos EUA em uma grande quantidade de Estados. Alguns permitem aborto até minutos antes da gestação.

Anonimo 2,

Pelo que eu entendi você propõe algo assim. Ser mãe é uma escolha, ser pai é uma obrigação. Ou seja, as mulheres é dado o direito de escolha. O que ela falou está falado. Aos homens cabem somente cumprirem bovinamente aquilo que a mulher decidiu. Se teimar, Cadeia. Quando você irá propor o envio dos homens para o pelourinho? Na escravidão é que era assim. Na Casa Grande habitava os portadores de direitos e na Senzala, o pessoal incumbido dos deveres. Você jura que isso é direitos iguais?

Você toca em um ponto chamado de nascimento com vida. Quando começa a vida? Parece que esse é o seu norte balizador para conceder direito ao ente fetal. Como seria isso? Enquanto ele estivesse dentro do útero ele não teria nenhum direito. Depois que saísse de lá passava a ter. Por que você faria as coisas desse jeito. Em quais critérios científicos, antropológicos, epistemológicos ou metafísicos você se embasa para justificar esse seu ponto de vista?

Temos o direito de não sofrer atentando contra a nossa vida quando esta é impetrada por um outro ser humano. Ou seja, caso alguém me mate ou tente me matar, seja de forma implícita (dirigir alcoolizado, direção perigosa, omissão de socorro) ou de maneira deliberada (tiros, facadas, envenenamento) sem que eu tenha oferecido qualquer risco real para a vida deste terceiro, isso é crime.

Todos esses casos que você citou de obtenção de patrimônio, configura crimes aos olhos do código penal, do código financeiro e tributário e são passiveis de punição. Se não o são punidos é porque a polícia encarregada de coibi-los é a mesma encarregada de coibir os crimes de tráfico de drogas e aborto. Parece que faz essas coisas todas com o mesmo nível de eficiência.

PS. Acho que em Israel o aborto só pode ser feito com o consentimento de ambos. Em caso de conflito de opiniões e não correndo risco de vida para a mãe, não se faz o aborto.

Anônimo disse...

Pelo que eu entendi você propõe algo assim. Ser mãe é uma escolha, ser pai é uma obrigação. Ou seja, as mulheres é dado o direito de escolha. O que ela falou está falado. Aos homens cabem somente cumprirem bovinamente aquilo que a mulher decidiu. Se teimar, Cadeia.


Você toca em um ponto chamado de nascimento com vida. Quando começa a vida? Parece que esse é o seu norte balizador para conceder direito ao ente fetal.

Temos o direito de não sofrer atentando contra a nossa vida quando esta é impetrada por um outro ser humano.

PS. Acho que em Israel o aborto só pode ser feito com o consentimento de ambos. Em caso de conflito de opiniões e não correndo risco de vida para a mãe, não se faz o aborto.
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se a mulher decidiu ser mãe, é uma obrigação p/ela também. O corpo é dela, não se esqueça. Quem carrega um corpo estranho por nove meses a custa de baixa do sistema imunológico é ela. Quem passa pelo parto é ela. Então, sabe, não quer ser pai do filho de uma mulher em hipótese alguma, não se exponha.

Não vem ao caso quando começa a vida. Quando começa a vida eterna, você sabe? JURIDICAMENTE, a vida terrena começa com o nascimento em que há respiração.
Antes disso há um corpo estranho dentro de um corpo hospedeiro se desenvolvendo contra a vontade e o desejo deste. esse é o critério. Outros critérios podem ser adotados em cada caso concreto, visto que a decisão do aborto é individual e de foro íntimo. não tem participação sua ou minha. Se uma mulher decidir que não quer pôr um portador de fibrose cística no mundo, quem sou eu ou você pra condenar se é ela E O FILHO que vão arcar com as consequências?

Todo direito corresponde a uma obrigação. A juíza Patrícia Acioli foi executada sumariamente por pessoas que já haviam se manifestado a fim de fazê-lo. onde estava aquele ou aquilo que tinha OBRIGAÇÃO de garantir seu direito à vida? Ou ela mesma teria essa obrigação? Com ela e com os que estão ameaçados de perder a vida jurídica NESTE MOMENTO você não se preocupa mas vai se preocupar com o que acontece com o corpo estranho dentro de uma mulher, sem personalidade jurídica e sem direitos, portanto, que vc não conhece, não tem laço algum, que não lhe diz respeito, que não lhe deve nada. ah tá.
Volto a afirmar que morte existe depois da vida e esta é definida pelo nascimento respirando. Se não respirar, é natimorto. não tem e não tinha direito a nada.

o que acontece com quem pratica crime? O que acontece com as digníssimas mulheres das classes A e B que abortam todo ano que não estão na cadeia? Dois pesos e duas medidas? Hipocrisia? A dona Elisa Samudio foi esquartejada por ter tido o filho do goleiro. Você agradece a Deus pela vida dele? e pelo estigma, você agradece também?

Uma mulher solteira tem que obter consentimento para abortar? não está na lei de terminação de gestação, pelo menos. O que nenhum hospital de Jerusalém faz é abortar um feto de mais de 24 semanas.

Anônimo disse...

Em tempo: quem vai amamentar TAMBÉM É ELA. desculpe o esquecimento, mas é tanta coisa que compete A ELA, né?

Anônimo disse...

Desculpem esse assunto gerou tantos comentários que fica difícil acompanhar hehehe
Vou me ater a tentar responder

Roxy
Sim a degradação moral já está ai, mas não podemos com isso falar ok já tá uma merda pior que tá não fica concorda?
Não estou falando que é isso que a legalização do aborto vai fazer, só estou respondendo.
Como falei eu realmente acho que é um caminho inevitável, posto que a sociedade está cada vez mais reconhecendo o direito das mulheres sobre sua própria vida (Isso nem deveria ser discutido né?! Mas enfim)
A legalização do aborto pode sim abrir precedentes infelizmente, mas pelo que entendi o que foi falado aqui é paciência.
Você questionou sobre os índices de estupro, vou ficar devendo o material para você, mas já lhe adianto, eu estudei em escola rural, cresci em uma área, muito, muito pobre, e é claro para ser estuprada basta ser mulher, mas acredite meninas negras e pobres estão um passo a frente infelizmente neste quesito.
Fasta segurança onde moram, convivem mais com alcoólatras, não sabem a quem recorrer quando se sentem coagidas, mas enfim este não é o ponto.
Bom você falou qual a solução, e eu falo: Eu não sei, educação, melhoria das condições sociais, tudo isso seria solução, ou não, mas entenda pensar na legalização do aborto porque mulheres pobres sofrem quando tem que abortar é tentar tratar o sintoma e não o problema, pois pense, porque mulheres pobres e sem condição recorrem ao aborto? Tem mais coisas ai.

Anônimo
Obrigado por ter voltado, e esclarecido
Mas pense comigo, se apenas se a Luma e o Eike soubessem que o filho iria matar um elo mais fraco, isso torna legitimo matar o feto?
Se uma mãe pudesse saber que o feto vai ser um delinquente, isso torna legitimo o aborto?
São questionamentos apenas, o que torna legitimo o aborto, não é um monte de justificativas e blá blá como eu vejo muita gente fazendo por ai, o que torna legitimo, é que a mulher quer e pronto, ela tem esse direito pois o corpo é dela e ponto final.
Porque se a gente for entrar em um monte de justificativas, daqui a pouco a gente vai estar falando que mulher deve abortar se souber que o filho vai ser deficiente e vai dar trabalho, e a gente já sabe aonde isso pode parar

Roxy Carmichael disse...

acho interessante os homens tão preocupados com um futuro digno ficção científica hollywoodiana , com mães fazendo os mais diversos (e caros) exames específicos para detectar as mais diversas disfunções (isso tudo no SUS) para decidir ou não levar uma gravidez adiante. acho interessante o luiz comparar uma situação que até agora só existe na cabeça dele enquanto previsão, ou expectativa (o tal exame que não é regulamentado, que é feito em laboratório e em ANIMAIS)com uma situação REAL de mulheres que morrem vitimas de uma lei que não as ampara.
acho interessantíssimo que os homens falem em direitos iguais, no que se refere a tomar a decisão sobre o aborto, "muito simples, ué, se a mulher não quiser a criança, e o pai sim, ela entrega a criança pra ele e se exime das responsabilidades de mãe" quando é a MULHER que vai GESTAR a criança e parir e amamentar. sinceramente, o argumento de vocês não faz o menor sentido e eu não tô mais afim de ser repetitiva, porque é duro argumentar com fatos quando se recebe de volta roteiro de ficção científica hollywoodiana e ruim, ainda por cima....
meu caro anônimo, se você tiver um pouquinho de paciência e ler os meus comentários antes de responder qualquer coisa que você já tem na sua cabeça e que não tem NADA A VER com meus comentários, verá que em momento algum eu tive essa postura niilista de pior que está não fica, o mundo já é degradado e foda-se. o que eu disse, estimado interlocutor é que a descriminalização do aborto não tem ABSOLUTAMENTE (repito ABSOLUTAMENTE) nada a ver com degradação moral. A degradação moral está aí em função de uma coisa chamada desigualdade social. já ouvir falar? Não podemos falar em MORAL quando vivemos numa sociedade onde pessoas morrem de fome.
beijo pra vocês todos, sigam assim defendendo o direito do feto, a família, a propriedade e bons costumes, os direitos dos homens que são obrigados a serem pais e lutando contra a eugenia que poderá acontecer no futuro claro, quando o aborto for permitido, porque ainda não acontece hoje na nossa perfeita sociedade onde não existem grupos de extermínio. ah claro, e não se esqueçam de desviar dos pobres que dormem nas calçadas durante a manifestação pró-vida!

Anônimo disse...

Obrigado por ter voltado, e esclarecido
Mas pense comigo, se apenas se a Luma e o Eike soubessem que o filho iria matar um elo mais fraco, isso torna legitimo matar o feto?

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Veja, eu não disse que o casal devia abortar para impedir o atropelamento com morte. Eu disse que o casal escolheu, decidiu CRIAR, FORMAR um filho para ser playboy no momento em que põe um carro de formula 1 na mão de um moleque de 20 anos que mal tirou a carteira e o deixa transitar loucamente mesmo com multas recorrentes e vai saber o que mais eles fazem. O Eike aventou que as multas foram causadas por um monte de motoristas que dirigem o mesmo caso, rs, ou seja, ninguém naquela casa respeita lei de trânsito. Entendeu? uma decisão que os pais podem tomar e ninguém pode fazer nada a princípio.

Mas se você quer saber, há indícios de que uma criança terá fortes chances de delinquir quando crescer sim. E ser fruto de concepção/gravidez indesejada é uma delas + falta do pai + falta de recursos + imaturidade dos pais, etc.

Anônimo disse...

Se uma mãe pudesse saber que o feto vai ser um delinquente, isso torna legitimo o aborto?

Porque se a gente for entrar em um monte de justificativas, daqui a pouco a gente vai estar falando que mulher deve abortar se souber que o filho vai ser deficiente e vai dar trabalho, e a gente já sabe aonde isso pode parar
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A simples decisão da mulher em terminar uma gravidez ou levá-la a termo torna legítimos ambos os procedimentos.

Não vai parar em lugar algum. Ter filhos saudáveis não é algo bom e desejável? Uma decisão de abortar um feto portador de deficiência grave, quer porque vai dar trabalho (geralmente a família canaliza toda a atenção e recursos a esse deficiente enquanto os outros filhos são relegados a um segundo, terceiro planos), quer porque não terão recursos para tratar a deficiência pro resto da vida, não acarreta mal algum, sinceramente. Na natureza esse portador de deficiência é rapidamente eliminado e ninguém derrama uma lágrima.

Se a mulher ou o casal escolhem uma vida de transtornos e dedicação exclusiva a um filho deficiente, porque o processo civilizatório assim o permite, também não temos nada com isso, mesmo que no final das contas, paguemos a conta via impostos que sustentarão o deficiente em algum grau. Paciência.

O que não dá é obrigar a mulher ter um filho deficiente ou obrigar uma criança QUE NÃO A NOSSA a nascer com deficiência por causa das NOSSAS questões religiosas, morais, etc.

Anônimo disse...

Quando vejo minhas filhas com algum problema sinto uma culpa implícita por elas existirem, porque sei que a existência delas é consequência de um ato meu e da minha esposa.

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Eu também lamento ter posto filho no mundo. pais têm que ter um nível de serotonina muito alto pra serem hiper otimistas todo o tempo com relação ao filhos.

Branca disse...

Hmm, decidi dar uma passada aqui pra ver como é que estava a coisa e fico feliz em ver gente que não xinga uns aos outros, hihihi...


Roxy:

Sinceramente, estou confusa. Como é que seus argumentos são completamente embasados na realidade, lógica e sabedoria, enquanto os meus são apenas opinião pessoal? Desculpa, mas isso me cheira que você não é capaz de aceitar opiniões contrárias, nem mesmo de debatê-las, porque chega com o "eu tenho razão e vou provar". E o pior é que você continuou fazendo isso com o Anônimo esse e com o Luiz.

Dizer que meus argumentos não são universalizantes, considerando que um feto pertence ao nosso universo, que pais existem no universo, que as pessoas começam assim... me parece engraçado. Principalmente porque eu tentei provocar, depois, ideias sobre o conceito de vida que você mesma me deu a ideia: filosoficamente, antropologicamente, geneticamente... o que é vida digna? O que você acha? O que outra pessoa acha?

Se você não viu o que quis dizer, bem... eu vejo o que você quer dizer. Não estaria mal se você tentasse pensar no outro sentido, pra variar, analisar detalhadamente as motivações e então julgar.

Oh, e os dos exames "hollywoodianos" do Luiz, concordo, por enquanto isso é exagero. Por enquanto. Já há uma maneria de descobrir o sexo de um embrião às 6 semanas. Quais a possibilidades de que NÃO haja um avanço para selecionar os "bons" filhos dos "maus" através do aborto, prevendo doenças antecipadamente?

Bem, a FIV já faz isso....

Branca disse...

Anônimo 1:

Você fez um comentário infeliz ao falar da Elisa Samúdio e do "estigma".

Vou apenas perguntar uma coisa singela: o problema está o feto ou no estigma da mãe solteira abandonada?

Com a situação, quem é que sofre?

A mulher que não quer o filho, aborta em segredo. A mulher que quer, mas não tem condições, tem e continua sem condições, apesar de estar em seu direito individual de ter filhos e constitucional de que seja dado o mínimo para que eles cresçam bem.

Com a liberalização do aborto, a mulher que quer abortar aborta com tranquilidade (claro, com todas as voltas que a decisão causa, mas sem problemas com a lei nem com doenças). Mas a gestante que quer ter o filho mesmo podendo abortar e sem condições, o que faz? Até onde eu sei, ela vai ter de rebolar e será responsabilizada por "botar mais uma boca no mundo".

Pergunta que eu gostaria que outra defensora me respondesse, além da Carolina: por que não fomentar o auxílio à gestante e famílias em dificuldade, além e com prioridade a legalizar o aborto?

Porque estamos falando de fortes e fracos, mas a mulher gestante é a mais fraca aqui. Você morre um pouco ao ouvir de uma mulher que mal tem dentes na boca que abortou seu filho QUERENDO que nascesse, mas sabendo que seria mais duro pra sua família se isso acontecesse.

Sim, senhores, isso é um problema real.

Branca disse...

E não sei quem que falou que, se uma pessoa tem o direito de abortar quando um filho tem problemas, para proteger os outros filhos e melhorar a saúde da família em geral, é válido...

Sigo pensando que isso é eugenia, e das brabas.

Uma reflexão que extrapola o tema, posso? Acho engraçado como nossa vida está cada vez mais parecia a um comercial de margarina. Coisas sobre a vida e a morte são pouco discutidas. Quer dizer, já vi até casais selecionando genes pra cor de cabelo do filho em FIV, e isso faz anos já. E temas sobre como lidar com a morte e seus efeitos s4ao cada vez mais afastados. A morte é um mistério e por ser tratada como tabu, fica por isso mesmo. Daqui a pouco teremos filhos em Tetra Pak, conservados e pasteurizados, enquanto a morte será algo simplesmente passageiro e fugaz.

Me pergunto se com tanta luta para fazer a nossa vida o mais agradável e cômoda possível não estejamos perdendo a vida própria, com seus problemas, traumas e dificuldades que nossos avós enfrentavam muito melhor que a gente.

Roxy Carmichael disse...

certo branca
quem contestou conceitos objetivos com opiniões pessoais fui eu, nesse estilo: ao olhar para a cor negra eu disse, quem disse que isso é negro?quem define a cor negra?na minha definição isso é branco! qual opinião deve valer mais?a minha ou a sua?só porque você diz que é negro, todo mundo tem que achar que é negro também?

então, eu sei que é um tanto patético, mas foi exatamente isso que você fez não só em um comentário, mas em vários comentários, tentando desconstruir o argumento não de minha autoria, mas de autoria de outras comentaristas sobre o conceito de independência, consciência e senciência.

o luiz sabe perfeitamente que ele se equivocou em algumas colocações, como por exemplo comparar a possível lei do aborto no brasil com o aborto seletivo na china e é por isso que ele nem mencionou a palavra china depois de ter sido alertado que a sua colocação era um tanto absurda. no mais, estávamos discutindo idéias, eu colocava as minhas e contestava as deles (luiz e anonimo), e eles faziam o mesmo. isso se chama debate, logo você terá a chance de se aperfeiçoar nessa prática, imagino que você é ainda um pouco jovem...

um grande abraço e boa sorte!

Roxy Carmichael disse...

e mais uma vez te dou uma dica imperdível que já dei pro luiz (aproveita que hoje é de graça!)
conte-me quantas pessoas pobres recorrem a FIV?imagino que você é uma garota ixperta portanto já imagina onde eu quero chegar...mas vamos lá: agora me diga que num futuro onde exames podem detectar as mais diversas disfunções, quantas pessoas teriam dinheiro o suficiente para bancar isso?
eu sei muito bem que não é porque existe uma barreira economica, que certas práticas imorais devem ser permitidas porque estariam acessíveis a uma parcela pequena da população, mas não se pode ignorar também que o econômico rege ABSOLUTAMENTE todos os aspectos da nossa vida social. não é um mero detalhezinho.
mais uma vez boa sorte, um grande abraço e se aceita uma sugestão: tente incluir o fator econômico em análises futuras.

Anônimo disse...

Maravilhoso! É triste ver comentários aqui que são contra a legalização do aborto e claramente machistas, do tipo de individuo que acredita que "se a mulher engravidou, ela que crie"... Lamentável.

AngieB disse...

Perfeito.

lola aronovich disse...

A L.V. mandou um comentário com seu nome, mas pediu para que eu o publicasse anônimo. Quando isso acontecer (alguém esquecer de enviar um comentário como anônimo, e assinar com o nome, e vc acha que o assunto é complicado e preferiria ser publicado como anônimo), basta reenviar o mesmo comentário como anônimo, e um outro comentário, só pedindo para que eu considere apenas o comentário anônimo.
Bom, segue o comentário da L.V.:
"Ah Lola preciso dividir minha história. Eu sou de sp (capital) moro num ótimo bairro, faço uma faculdade publica... Enfim, o que mais me deixa feliz é saber que eu tenho uma família que me ama muito. Mãe, pais, avos uma irmazinha... São todos incríveis alegres como uma verdadeira família italiana. Tive muita sorte de estar nessa família que me acolhe e me dá forças, pois eu fui adotada logo assim que nasci. E é aí que começa todo o meu questionamento. Minha mãe biológica era de uma cidade muito pequena de SC. Ela trabalhava na lavoura e engravidou de um homem que não queria saber dela. Foi uma gravidez muito indesejada como pode imaginar. E bom, eu, que tenho pessoas incríveis ao meu redor, podia não estar aqui. Essa mãe biológica (como a mulher simples que era e já tendo outros filhos pra cuidar) poderia ter provocado um aborto das formas mais horríveis (a do cabide é uma bem comum). Mas ao invés disso ela procurou o conselho tutelar e me entregou para adoção no exato instante em que nasci. Assim pude continuar minha vida. Sabe, eu fui um amontoado de células. E doi pensar que eu poderia não estar aqui.
Não sou contra a legalização do aborto. Muito pelo contrário. Quero que as mulheres sejam donas de seus corpos. Apenas queria que as pessoas vissem que há outra opção. Tão dolorosa quanto o aborto para a mulher, mas infinitamente melhor para o bebê. Já que recem nascidos são os mais procurados para serem adotados.
Grande abraço"

Águia disse...

Porque dar mais atenção ao feto do que á mãe?só pra começar,ele não pediu pra estar ali,porque ela não usou método contraceptivo?ah foi estrupo,ok...é um trauma pra sempre,mas o filho é dela ,dane se o covarde que a abusou,filho é filho,a solução para clínicas clandestinas,pena de morte pra eles e fim de papo

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