Na caixa de comentários de um post sobre um mascu maluquete, surgiu uma discussão interessante, que gostaria de trazer pra cá.
"Estou aprendendo sobre feminismo. Eu tenho uma pergunta. Por favor, levem a sério, pois não é trollagem. A pergunta é: por que usar o termo machismo? As feministas estrangeiras usam o termo sexism ou sexist (sexismo/sexista). Ao conversar com uma amiga minha sobre isso, ela disse que o termo machista em si é sexista, pois denota uma característica negativa inerente ao homem/comportamento masculino e que usar esse termo é como dizer que comportamentos sexistas são inerentes aos homens. O termo sexista denota que qualquer um, homem ou mulher, pode ter comportamentos inadequados quanto ao gênero de outra pessoa.
Ela também explicou que este termo cria uma certa igualdade ao tratar de assuntos de gêneros e junto a essa explicação me deu um breve briefing de como/por que o feminismo busca a igualdade também para os homens. Então a pergunta final é: por que não usar o termo sexismo ao invés de machismo aqui também, visto que muitas das reivindicações e correntes do feminismo brasileiro são idênticas às correntes do feminismo 'gringo'? Isso criaria mais igualdade na tratativa de gêneros e não daria aos anti-feministas um motivo para dizerem que 'feministas odeiam homens'. Estou aqui apenas para aprender." (Anônimo)
"Entendo o seu ponto, e vejo bastante feminista brasileira preferir o termo sexismo a machismo. Eu pessoalmente prefiro o termo machismo. Inclusive, ele é usado nos EUA também, só que geralmente relacionado a um sexismo mais específico, latino, por exemplo. E já vi muita gente em fóruns em inglês não entender o que é sexism ou sexist. Eles confundem com "sexy". Sério! Ok, claro que são pessoas ignorantes, mas ainda assim...
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"Sexismo é uma doença social", diz
cartaz de militante americana |
Discordo de que machismo só se aplica a homens. Mulheres também podem ser -- e muitas são -- machistas, assim como homens podem ser -- e muitos são -- feministas. O termo machismo pode ter se originado no comportamento masculino, mas hoje ele significa algo maior e mais complexo que não é inerente ao homem. Às vezes eu uso o termo sexismo aqui, mas acho um pouco estranho, não estou acostumada com ele. O que vocês acham, pessoas queridas?" (Lola)
"Nossa, achei muito interessante essa discussão sobre os termos machismo e sexismo. Bastante relevante o ponto que anônimo levantou. Nunca havia pensado por este lado e não conhecia muito bem essa discussão. Eu achei pertinentes, Lola. Se for só uma questão de costume, acho que vale a pena tentar se acostumar ao sexismo, até porque se tem gente que confunde hoje com "sexy", tem gente que acha bonito falar que é machista." (Anônima)
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Neste cartaz não poderíamos
trocar machismo por sexismo |
"Sobre machismo x sexismo. Machismo seria algo que impõe a opressão/submissão/desqualificação feminina. Sexismo é diferenciar por gênero, colocar as pessoas em caixinhas e querer moldá-las de acordo com o gênero.
As duas formas de opressão acontecem aqui, mas o termo machismo já é de uso comum. Não temos que nos adequar a conveniência de quem se incomoda com o feminismo. E não temos que copiar as gringas em tudo também." (Julia)
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| Machista de direita e de esquerda |
"A nossa língua portuguesa, apesar de dividir tudo em gêneros com suas flexões, é absolutamente machista. Que mal tem de deixar machismo como sinônimo de preconceito e ignorância? A maioria dos homens o são mesmo (às vezes, os feministos são os piores, só que enrustidos).
Deixa, como demarcação mesmo, daqui a pouco vai ter gente querendo 'resignificar' a palavra machismo (não sei como os mascus ainda não adotaram essa estratégia).
Temos que considerar a questão do costume também. Tem gente que nem sabe o que é machismo ou misoginia direito, sexismo então..." (Death)
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Este cartaz seria machista,
sexista, ou ambos? |
"Adorei a opinião da Julia sobre sexismo e machismo! E sim, odiaria uma resignificação da palavra machismo, melhor deixar como está. Só esticando um pouco o que o anônimo falou, eu já vi algumas feministas dizendo que mulher não pode ser machista, que por sermos vítimas do patriarcado, é impossível dizer que mulher é machista, é errado, justamente por ser uma característica própria dos homens. Discordo muiiiiiito, mas fica aí o pensamento." (Julianatsume)
"Também prefiro a permanência da palavra machismo pra denotar o sistema de opressão patriarcal. Entretanto, talvez sexismo seja bom, dentre outros motivos, pra acabar com a constante associação que se tem de que o feminismo é o contrário do machismo." (Anônima)
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Não posso ser a mulher da sua vida
porque já sou a mulher da minha |
"Sobre a utilização de sexismo ao invés de machismo: eu sempre preferi machismo pois entendo que sexismo estabelece uma falsa simetria, como se fosse possível as mulheres também oprimirem os homens só pelo fato deles serem homens. No meu entendimento, sexismo implica existência da opressão pelos dois gêneros, o que, sabemos, não acontece em nossa sociedade." (Ana A)
"Machismo não existe em inglês simplesmente por que deriva de macho, uma palavra latina e estranha àquele idioma. E não tem nada a ver ficar moldando termos nossos pra se adequar à realidade de uma outra cultura." (Kittsu)
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Diferenças de capas de pessoas
do ano: homens vestidos,
mulher nua |
"Sexismo parece ser algo mais amplo que machismo. É a divisão por gênero. Se a pessoa nasceu com um gênero X, será criada de um jeito, mas se nasceu com um gênero Y, será criada de outra forma. A priori não tem nada a ver com opressão de um gênero sobre o outro e sim com separação, divisão.
Porém, como nossa sociedade é patriarcal, se estabeleceu que quem nasce sob o gênero dito masculino pode oprimir quem nasceu sob o feminino, e aí a isso chamamos de machismo." (Anônimo)
"Existe o termo sexismo e ele também é usado, principalmente no meio acadêmico ou em comunicações formais. Entretanto, o grosso da população mal sabe o que é machismo. Feminismo, acham que é uma coisa totalmente diferente do que é. E sexismo nunca viram, nem comeram, nem ouviram falar." (Panthro)
"Em meu trabalho eu uso o termo machismo definido como um determinado modelo de masculinidade latina, sendo que sexismo e misoginia são algumas de suas características.
Quanto a sexismo, eu uso a definição do Allan Johnson: preconceito de sexo." (Patty Kirsche)
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"Eu te amo" não é igual a
"eu teu amo". Adorei! |
"A Patty falou de uma coisa interessante, que diferenciaria o machismo do simples sexismo: a misoginia. Eu sei que outras meninas tinham falado a mesma coisa, mas ela colocou mais na forma de equação pro robô aqui entender. Machismo = sexismo + misoginia. Você pode ter sexismo sem misoginia e misoginia sem sexismo, mas quando rola o c-c-c-combo, aí é machismo. Vale a pena manter a diferenciação." (Panthro)
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Exemplo de machismo:
buscas no Google |
"Eu sou o anônimo que iniciou o debate sobre machismo e sexismo. Entendi alguns pontos e inclusive o sentido de usar a palavra machista, mas continuo concordando com a minha amiga de que machismo é um termo que denota uma característica negativa masculina. Eu entendo que mulheres também podem ser machistas, mas é exatamente o que alguém falou, o termo parte do radical macho, e é nesse ponto que vejo como sendo algo ruim atribuído a todo um gênero (mesmo que essas atitudes ruins possam ser praticadas por outro gênero).
Alguém também disse que não existe opressão feminina sobre o gênero masculino, eu discordo totalmente. Existe sim, só que é algo que não fica em evidência e também é algo mais raro de ocorrer, mas criar essa falsa divisão entre 'homem mau' e 'mulher frágil' na minha visão mais atrapalha do que ajuda o movimento.
Quanto a resignificar o termo machismo não foi a minha intenção ao levantar esse debate, acho que mesmo que o termo sexismo fosse mais usado, ainda sim o termo machismo não perderia seu significado." (Anônimo)
52 comentários:
Também pensava que "machismo" podia ser um termo prejudicial, depois dessas opiniões pensei mais e mudei de ideia.
O que importa é a consideração da mulher como inferior ao homem. Homem > mulher = machismo, independente de vir de um homem ou mulher, a consideração é o que vale.
Do mesmo jeito que feminismo se refere ao empoderamento da mulher (sabendo que não é querer mulheres sendo novas opressoras), e não é exclusivo das mulheres querer isso, e ninguém pensa em mudar o nome pra genequalismo ou sei lá. Que acham?
Uma dúvida também, já vi pessoas usando a palavra machismo para classificar uma atitude homofóbica, isso estaria correto?
O termo correto e machismo, que remete a macho\homem, tudo o que não presta na raça humana.
"Uma dúvida também, já vi pessoas usando a palavra machismo para classificar uma atitude homofóbica, isso estaria correto?"
Se essa atitude homofóbica associa o feminino como sendo algo pejorativo e uma ofensa à masculinidade do outro, pra mim é machista sim. Coisas do tipo "tu fala que nem mulherzinha, vira homem" e coisa do tipo. Nesse tipo de situação o feminino é utilizado como uma ofensa, um motivo de vergonha que deve ser evitado e repudiado.
A gente chama de machismo por influência latina mesmo. E acho o termo bem apropriado. Sou contra usar "masculinismo" para designar o machismo 2.0 da era web, por exemplo. É muito bom dar o nome CERTO das coisas, em vez de ficar diluindo em termos ambíguos.
Eu prefiro usar machismo mesmo já que estamos em países latinos, e por aqui digamos ao meu ver é muito mais forte que na europa já que lá existe mais representatividade de feministas de todas as formas, e há países que é quase ou igual como noruega, finlandia e suécia claro.
Certa vez uma colega que namora um finlandês me disse que quando ele visitou o Brasil ficou horrorizado com o machismo e como objetificam a mulheres por aqui.
Outra coisa que fiquei passada é uma page no facebook chamada homenismo, homens que se sentem oprimidos pelas mulheres eu não acreditei no que vi os caras são loucos!!
"A Patty falou de uma coisa interessante, que diferenciaria o machismo do simples sexismo: a misoginia. Eu sei que outras meninas tinham falado a mesma coisa, mas ela colocou mais na forma de equação pro robô aqui entender. Machismo = sexismo + misoginia. Você pode ter sexismo sem misoginia e misoginia sem sexismo, mas quando rola o c-c-c-combo, aí é machismo. Vale a pena manter a diferenciação." A definição da Panthro foi a melhor de todas, concordo plenamente, gostei da equação:
Sexismo = preconceito em relação aos sexos (masculino, feminino, trans ou intersexual)
Machismo = subjugação da figura feminina em relação à masculina
Sexismo + misoginia = machismo
Sexismo + misandria = femismo
lola fugindo do assunto acho que poderia falar um pouco de pornografia ñ sei vc sabe mas no Reina unido proibiram ejaculação feminina nos pornos e a masculina não :? achei um absurdo
outra coisa que poderia falar e de uma categoria que surgio chamada femele friendly que busca o prazer feminino achei que as mulheres iam gostar de saber pois muitas gostam de pornografia só que não essas escrotescas.
Sobre a Língua portuguesa ser sexista, a culpa é do Latim, já q as outras línguas românicas tb são bastante sexistas.
É q o latim, ao invés de outros ramos indo-europeus, permaneceu inflexível, fazer o q? Foi uma construção histórica, acredito q não tenha sido proposital, foi mais acomodação morfológica de linguagens, sintaxes e fonemas mesmo
O que eu acho engraçado, é que as mulheres que reclamam do 'machismo' são aquelas que nunca tiveram uma conta de um bom restaurante, viagens, despesas da casa, etc... pagas por um namorado / marido!
tem muita mulher machista sim, mas é pra ganhar biscoito de homem isso se chama sindrome de estolcomo social, tem um artigo sobre isso na internet, as mulheres se moldam ao machismo por isso, elas são machistas e até odeiam feministas pra ver se ganham gentilezas do seu opressor e por medo. eu vou deixar o link abaixo vale a pena ler quem não leu, vai perceber o porque algumas as mulheres realmente odeiam feministas.
http://politica-sexual.blogspot.com.br/2010/01/feminilidade-heterossexualidade-e.html
que nojo dessa capa e essa lana del rey aí é machista não gosto dela.
No livro 'o homem domado' de esther vilar, ela afirma que a sociedade ocidental são as mulheres!
Atualizando para os dias de hoje, afirmo que a sociedade ocidental atualmente são as mulheres atraentes, novas e heterossexuais... e elas são todas machistas = elas são as mais desejadas = os homens heterossexuais serão machistas!
E NINGUÉM mudará isso!
Eh mesmo? Conte mais sobre o seu vasto conhecimento sobre mulheres para fazer uma generalizaçao absurda e sem sentido como essa. Aposto que a unica mulher que vc realmente conhece eh a coitada da sua mae (coitada por ter dado a luz a um merda como vc).
Claudio, pq nao esta assinando mais os seus comentarios? Finalmente assumiu o tremendo bundao que eh? E que ideia mais idiota. Coisa de quem tem medo de mudança mesmo... Mas se eu fosse vc, nao me preocuparia muito. Por mais que as coisas mudem (e vao continuar mudando, com vc chorando ou nao), vc continuara sendo o fracassado de sempre. Nao ha como as coisas piorarem para vc, fique tranquilo. Na merda vc ja esta.
Ah, e meu nome eh Thalita ;)
Eu considero o termo "machismo" mais adequado, no sentido de que para a sociedade de um modo geral existe uma superioridade do grupo "homens" sobre "mulheres". E também daquilo que se considera como características "masculinas" em detrimento das associadas ao "feminino". Não acho que o machismo defina o que seria um homem, mas sim aquilo que se associa a imagem do homem ideal na sociedade, com toda a carga pejorativa que vem com isso. O termo "sexismo" parece diluir essa questão, não é tão específico. Enfim, soa genérico.
Acho que primeiro comentário que fiz não foi gravado pelo sistema, por isso vou repeti-lo, caso tenha sido cível gravado pode apaga este.
Ola Lola.
Achei bem interessante discussão proposta no post.
Eu particularmente acho que existe situações que e valido e ate obrigatório usa o termo machismo, e tem outras onde e mais adequando usa o termo sexismo, por isso e bom se pensar bem qual situação e melhor para usa cada um destes termos.
Agora Lola tem algo que foi dito no post que requer uma observação, e isso aqui:
"Deixa, como demarcação mesmo, daqui a pouco vai ter gente querendo 'resignificar' a palavra machismo (não sei como os mascus ainda não adotaram essa estratégia)."
Isso os mascus já fazem e acho que bastante tempo, eu já vi varias vezes mascus na internet, tentando atribuir coisas positivas ao machismo, para fazer este parecer algo natural e bom para a sociedade.
Eu ja estes mascus atribuírem ao machismo coisas como, e dizendo variações disto:
"quando um navio afunda quem sai primeiro são as mulheres, ai as mulheres não reclamam do machismo"
Ai eu ja pergunto para estas bestes, que tem haver isso com machismo?
"as mulheres reclamam do machismo mas gostam de cavalheirismo"
Aqui eu pergunto que tem haver o machismo que algo, que na sua essência oprime as mulheres, com um comportamento, que faz o homem se comporta como um capacho da mulher?
"o machismo no passado era o que fazia as famílias se manterem unidas" quer dizer que sem machismo sem famílias unidas?
E agora na minha opinião vem a pior de todas "as mulheres quando solteiras querem direitos feministas, mas quando casam querem direitos machistas" quando eu li isso a primeira vez, eu quase cai da cadeira.
A quando se fala em direito feministas quando ela solteira, seria a mulher poder transa com todos os caras que ela quer sem ser mal julgada.
Aqui vem a pergunta quais os direitos machismo da a mulher?
Ter um marido para sustenta ela? e se for ser sustentada, isso e em troca de que?
ter um marido fiel? isso nem como piada serve de tao ridículo que é.
Ser valorizada? como se tivesse sentido determina o valor de uma pessoa com base no numero de parceiros sexuais que ela já teve.
E se for isso em troca de que? levando-se em consideração que estamos falando de machismo?
Acredite se quiser tem machistas que são tao cínicos e abusam tanto da desonestidade intelectual, que são capazes de dizer isso na internet, com objetivo de passar uma ideia de que o machismo e bom para as mulheres.
Eu já estava afim ja fazia algum tempo de dizer estas coisa aqui, mas estiva aguardando momento mais propicio para tal.
Eu sempre vi o termo machismo como um hipônimo do sexismo. O sexismo seria algo mais abrangente, um hiperônimo, que cobre tanto o machismo quanto o femismo (que seria uma forma de machismo invertido). Tanto um termo quanto o outro está correto, no meu ponto de vista.
"Não temos que nos adequar a conveniência de quem se incomoda com o feminismo."
eu sempre achei que o feminismo defendesse o direito universal de ninguém nunca se sentir ofendido com nada...
Eu penso que se houver um homem sendo beneficiado então se trata de um caso de machismo. Se for apenas a imposição de um papel social de gênero então sexismo é um termo mais adequado. Machismo então seria um caso particular de sexismo, mas como é subconjunto muito grande então as definições tendem a se misturar, mais ou menos como Gillete e lâmina de barbear.
"lguém também disse que não existe opressão feminina sobre o gênero masculino, eu discordo totalmente. Existe sim, só que é algo que não fica em evidência e também é algo mais raro de ocorrer, mas criar essa falsa divisão entre 'homem mau' e 'mulher frágil' na minha visão mais atrapalha do que ajuda o movimento."
Olha só gente, opressão é um sistema histórico onde um grupo social oprime outro grupo social. HISTÓRICO porque a opressão feminina existe há milênios, ela está enraizada na sociedade.
SISTEMA porque a inferiorização feminina também é validada pela sociedade, ou seja, aceita, isso q é tantas vezes mostrado aqui no blog como associação de que mulheres são histéricas/desequilibradas, existir um "se dar ao respeito" só para as mulheres e por aí vai. Não existe opressão masculina pelo gênero, um homem pode ser discriminado, geralmente por desdobramentos do machismo ou da homofobia, mas isso não possui um respaldo histórico/cultural/social.
E acho o termo machismo ótimo, porque como falei, na opressão um grupo social oprime outro. Homens oprimem mulheres (quando se fala em gênero) e homens se beneficiam desse sistema de opressão, mesmo q não façam nada pra isso. Não é uma demonização dos homens, é uma problematização do "ser homem" em nossa sociedade machista. E é muito importante q homens percebam isso e desconstruam seu próprio machismo e não achem que porque são favoráveis à luta feminista, não possam ser machistas, que estejam alheios a sociedade, porque não estão.
E é por isso q algumas feministas (eu inclusa) consideram que não tem como existir uma mulher machista. Mulheres podem reproduzir machismo sim, de maneira tão dolorosa quanto homens, mas elas nunca vão se beneficiar disso, elas nunca vão ter o status do opressor e nunca ficarão completamente alheias a violência machista.
Eduardo Cunha, que tem efetivo poder de barrar votações, presidente da Câmara.
Alguém reseta o Brasil, por favor?
Ué anon. Não vi tanta diferença desse female friendly pro pornô mainstream normal. Só não tem tanto close achei. Talvez eu não tenha visto os links certos.
Que triste ver num blog feminista mulheres dizendo que outras mulheres "são" machistas :( mulheres muitas vezes REPRODUZEM machismo, afinal, vivendo em uma sociedade machista, é difícil escapar disso. Mesmo nós, feministas, por vezes não escapamos. Porém, reproduzir um comportamento machista e ser machista são duas coisas completamente diferentes. Por quê? Porque mulher nenhuma se beneficia do machismo, e quando uma irmã reproduz um comportamento machista, ela está basicamente dando um tiro no próprio pé.
Só homens se beneficiam do machismo. Só homens podem ser machistas.
Entender isso foi muito importante pra eu entender mais completamente o significado da sororidade e nunca mais culpabilizar mulher nenhuma. Tento sempre ensinar. Abrir os olhos. Mulheres que reproduzem machismo são vítimas.
O merda do Claudio não está assinando porque a Lola enxotou ele daqui mas ele não tem vergonha na cara então continua comentando como anon.
/\ esse feminismo da carol das 00:06 não é o meu, e nem o de muitas outras, só pra deixar registrado. Mulheres podem ser machistas sim, esse tipo de pensamento é tão vitimista... Qual o problema da mulher ser machista? Ela não pode estar errada, tem que ser vítima sempre? "Reprodutora de machismo" pra mim é eufemismo, dá no mesmo, e mulher machista está tão errada quanto homem machista.
"Nunca mais culpabilizar mulher nenhuma" - é disso que to falando, esse feminismo onde toda mulher é santa e só homens são machistas. Isso não tem nada a ver com sororidade, vc pode sim entender sororidade sem precisar desse pensamento sexista. Sexista sim, na medida em que mulher machista é vítima e homem machista é vilão. O machismo também prejudica os homens, porque não podem ser vítimas? E o machismo na mesma medida também favorece mulheres que querem manter seu status dentro do sistema patriarcal, nesses papeis tradicionais designados por gênero.
Carol, são dois níveis diferentes. Toda mulher é vítima do sistema machista? Certamente. Uma mulher machista pode ser algoz de outra pessoa por conta do machismo? Também!
Isso por que a compreensão do que seja os 'benefícios' e 'malefícios' do machismo é subjetiva, e cada pessoa avalia/percebe de forma diferente.
O que é preciso desconstruir é que esse tipo de vantagem ou benefício individual não 'compensa' o sistema de opressão.
Para mim sim, em níveis diferentes de poder, homens e mulheres podem usufruir do sistema machista.
Em tempo, alguns esclarecimentos:
Eu não acho que os mascus busquem ressignificar a palavra machismo, o que eles fazem é simplesmente ficar de mimimi argumentando que as pessoas são "injustas" com o machismo. Que nós feministas seríamos "ingratas com o patriarcado" ;D
Ressignificar é dar um novo sentido, buscar esclarecimento sobre o significado da palavra. Portanto reforçar as práticas postas não é ressignificar, é reafirmar.
Bem o contrário.
Estou com a Carol, quando alguém (pior se for feminista) diz que uma mulher é machista, está colocando a vítima no mesmo balaio do seu opressor, ninguém se oprime de propósito, nem masoquista.
O que acontece é que a pessoa internalizou tanto a opressão que sofre que passa a tomar aquilo por natural e o reproduz.
A palavra chave é reproduzir.Copiar.
Quando a pessoa que está no grupo ofendido se dá conta que está reafirmando um comportamento que vai contra seu próprio grupo ela vai repensar sua atitude, mais cedo ou mais tarde.
Muito diferente de quem está do outro lado, vive desta forma, age assim e tem consciência muitas vezes do que faz e aceita que isso faz parte de si.
Quando um homem reconhece uma atitude machista ele reconhece um grupo de privilégios e não difere da sua pessoa.
Pra mim existe sim a possibilidade de mulheres se beneficiarem do machismo. Como as moças que ganham a vida reforçando estereótipos de gênero, e quando falo "ganhando a vida" é no sentido monetário, mesmo. Posar nua, casar com um ricaço por ser bonitona, ter suas contas pagas por um cara que acredita nessas mesmas regras sociais. Acredito sim que algumas, provavelmente várias dessas mulheres estão satisfeitas com essa vida, porquê não felizes? talvez estejam.
MAS é uma situação no qual a felicidade e satisfação estão vinculadas à ignorância quanto à perda da própria liberdade e livre-arbítrio. Trocar sua autonomia pelos "benefícios" do machismo traz consigo obrigatoriamente a necessidade de se enquadrar em todos os padrões para ser desejada nesse sistema, e são padrões castradores, cruéis com a mente e com o corpo - mas velados o suficiente para fazer parecer que o benefício é maior que o prejuízo.
No geral, as mulheres podem se beneficiar de alguma forma, mas na visão geral ainda saem em desvantagem frente aos benefícios oferecidos aos próprios homens por esse sistema.
Lembrando dum post aqui defendendo prostituição como empoderador - me doeu pra c*$#
Pois eu fiquei aqui pensando, dizer que uma mulher é machista equivale a dizer que uma negra é racista. Bem, ela pode ser racista, mas não deixa de ser negra e oprimida pela sociedade enquanto tal. Isso não me parece vitimismo, me parece apenas a constatação de uma situação concreta. Essa mulher pode ser uma megera, uma péssima mãe, uma amiga horrível, uma profissional opressora, sei lá mais o que. Mas isso não impede que ela continue sendo oprimida em um nível global. Ainda que possa ser opressora em situações particulares.
Venho aqui reforçar que sou feminista que não concordo com essa colocação de que mulher não possa ser machista. E isso não quer dizer que eu esteja negando a opressão sobre a mulher na sociedade patriarcal.
Vou citar a Marcia pq acho que ela colocou de ua fora muito eficiente e resumida:
"Carol, são dois níveis diferentes. Toda mulher é vítima do sistema machista? Certamente. Uma mulher machista pode ser algoz de outra pessoa por conta do machismo? Também!
Isso por que a compreensão do que seja os 'benefícios' e 'malefícios' do machismo é subjetiva, e cada pessoa avalia/percebe de forma diferente.
O que é preciso desconstruir é que esse tipo de vantagem ou benefício individual não 'compensa' o sistema de opressão.
Para mim sim, em níveis diferentes de poder, homens e mulheres podem usufruir do sistema machista."
E lembrando que segundo o dicionário (e que eh o significado que eu atribui a vida inteira a essa palavra):
Machista"Adj.e s. 2 gén. 1 que ou pessoa que é defensora do machismo; que ou pessoa que não aceita a igualdade de direitos entre o homem e a mulher; "
E isso NAO NECESSARIAMENTE significa que a pessoa se beneficia do machismo!
Mesmo assim, gostaria de problematizar quem coloca que as pessoas que defendem que "mulher nao pode ser machista" como "vitimistas". Por mais que eu nao compartilhe deste pensamento, acredito que é uma discordância teórica/semântica totalmente normal e esperada, o feminismo é plural afinal de contas. Ser "vitimista" é uma acusação que cedo ou tarde recai sobre TODAS as feministas, e portanto acho contraproducente endossarmos o discurso opressor entre nós. As críticas podem ser feitas de outras formas. =)
"Deixa, como demarcação mesmo, daqui a pouco vai ter gente querendo 'resignificar' a palavra machismo (não sei como os mascus ainda não adotaram essa estratégia)."
Os mascus não fizeram isso porque não tem força política pra isso.
É uma coisa que me causa dúvida e, achei muito bom todos os argumentos aqui apresentados, sobre se uma mulher pode ser machista ou se ela "apenas" valida o machismo.
Mesmo assim continuo confusa.
Pra mim é claro que todas as mulheres são vítimas do machismo - de diferentes formas e intensidade, mas cada uma algum dia vai sofrer as consequência desse sistema.
O que me traz aflição é que muitas vezes a sororidade - já que todas nós somos/seremos vítimas do sistema patriarcal - acaba sendo confundido com condescendência. Não se pode simplesmente fechar os olhos e fazer de conta que há mulheres que oprimem (e muito) em nome do machismo contribuem enormemente para a manutenção e propagação do mesmo.
Em inúmeras situações já contei aqui sobre minhas experiências pessoais, o quanto eu sofri infinitamente mais com o machismo advindo de mulheres do que dos homens.
Reconheço que todas essas mulheres sofreram e ainda sofrem com esse o mesmo sistema que propagam e, talvez minhas mágoas e cicatrizes não me permitam enxergar, mas não consigo vê-las como "pobrezinhas" que não sabem o mal que fazem.
Seilá galerinha... pra mim é difícil!!!!
Jane Doe
Eu dou risada de feminista que racha irmã e jura por tudo que é deusa que está combatendo o patriarcado. Continuem assim queridas, muito bom mesmo, Eduardo Cunha aplaude vocês de pé!
"Eu dou risada de feminista que racha irmã e jura por tudo que é deusa que está combatendo o patriarcado. Continuem assim queridas, muito bom mesmo, Eduardo Cunha aplaude vocês de pé!"
Q nem vc fez agora?
E Jane Doe
Entendo perfeitamente, mas sororidade e nem reconhecer mulher como oprimida pelo patriarcado não necessariamente implica em passar a mão na cabeça de ninguém, nem deveria. Continuamos todos tendo q desconstruir machismo, repito o q já disse aqui em outra situação, ser vítima não significa ser "pobrezinha", ou como falam, ser vitimizado não é o mesmo q ser vitimista.
Anon 1 de fevereiro de 2015 19:09 e qdo isso esbarrar em um outro direito, o feminismo vai ter q continuar pensando em td e e td mundo p q nao haja choque naqueles q continuam olhando p um termo e fingindo q entendem algo sobre ele? Daqui a pouco vamo ter q redefinir td p q ninguem se ofenda c uma coisa q nao ofende ninguem.
Anon 2 de fevereiro de 2015 07:06 mulheres ja sao vitimas e os homens machsitas nos chamam de vitimistas qdo reclamamos disso, da mesma forma q vc esta fazendo agora. Comece a repensar em como um negro pode se beneficiar do racismo ou um homossexual da homofobia e uma mulher do machismo ou uma vitima de sequestro da defesa de seu proprio sequestrador. Vc diria q eles tem algo em comum? Agressor e agredido? Isso nao e vitimismo, é empatia.
Anon 2 de fevereiro de 2015 07:16 ate qdo os homens sao vitimas, eles encontram um meio de receber um beneficio.
Ainda nao vi uma mulher se aproveitar de ser dona de casa ou ser obrigada a se manter casta nao receber nenhum tiro no pe por isso
Kittsu e qdo o varao honraro para de pagar as contas, a troca ou a trai por outra, o q vc chama de beneficio acaba. Daqui a pouco vai ter gente enfiando dona de casa nessa lista.
Rossana Andrade chamou um dicionario p explicar opressao. Risivel. Quem criou e quem interessa manter o machismo? Esse aí deve manuseado de outra forma. Quem se da mau, quem se ferra a nivep master e quem é o sujeito passivo dessa relacao? Definitivamente tem q ser tratado de forma diferente e ensinado o qto perde em concordar c isso.
Joane, eu acho que deixei bem claro que nâo acredito que uma mulher que reproduz machismo se beneficie dele (pelo menos nâo em um nível que compense a opressão que isso traz). É completamente diferente do que o patriarcado oferece os homens.
Eu apenas embasei que eu considero que a palavra machista quer dizer "pessoa que reproduz o machismo". Baseio isso na minha experiência pessoal (de sempre ter ouvido a palavra nesse sentido), tanto que os dicionários tbm colocam assim.
E eu nunca fui completamente leiga qto a feminismo, ao q me parece, pq desde que eu tenho memória sobre isso, eu considerava feministas "aquelas mulheres legais que lutaram para que a gente pudesse votar e trabalhar fora".
Eu não acredito mesmo que uma discordância semântica como essa seja motivo para colocar na minha boca ideias que eu não defendo, ou que eu esteja relativizando opressões por conta disso.
Rosanna Andrade
Não creio que a discussão saudável entre irmãs seja motivo de fraqueza do feminismo. Ora, uma das primeiras reivindicações feministas foi afirmar que mulheres podiam pensar por conta própria e expressar suas opiniões, discordar entre nós é só o uso desse direito essencial.
Esse fórum é de debate, não há aprendizado sem confronto de ideias. Aqui podemos e devemos ser diversas. Pelo menos eu defendo que sim.
Eu só posso falar das experiências que vivi e, eu, como mulher singular, a Marcia que sou, vive e experienciei situações de machismo em que mulheres ocuparam sim o papel de opressoras. E, para meu horror, o fizeram e o fazem com sorrisos nos lábios, pelo menos na maior parte do tempo.
Para essas mulheres da minha infância e adolescência, agir de acordo com o padrão machista, não significa opressão e sofrimento, mas sim noções tradicionais de bem e justiça.
Por que por mais que seja contraintuitivo para mim, para ser suave, já convivi com muita mulher que acha justíssimo o marido trabalhar e sustentar a casa, e ela administrar o lar e cuidar exclusivamente dos filhos.
'E que Deus que nos livre desse mundo onde homem que tem lavar louça e educar os filhos', por que seria o pior dos mundos possíveis para elas.
Vivi com agricultoras que a despeito de toda a força física que possuem para lidar com a roça, cuidar das suas hortas, acham o fim da picada, literalmente, uma mulher trabalhar fora e pagar as contas do lar.
Ora, para elas, a 'função materna' e a função 'administradora do lar' são tudo o que uma mulher poderia almejar, e pobre coitada daquela que precisa contribuir para o sustento. Falhou em achar um 'bom homem'. E olha só, vai que se fosse mais 'direita', não saísse para 'vadiar' na sexta-feira à noite, bem que Deus lhe mandaria um homem bom... E dá-lhe malhar qualquer mulher que se separasse, 'estudasse demais', tivesse mais do que um namorado, ousasse ter uma carreira...
Vi meninas serem desistimuladas ao estudo, sem chances de ir à faculdade (do tipo: quer prestar vestibular? Então trabalha para pagar a inscrição, faz cursinho à noite, por que de dia irá ajudar a sua mãe com a casa, e se passar já sabe: não mando um tostão, se vira para comprar livros e fazer o curso). E vi mães fazerem isso, crentes que faziam o 'bem' para suas filhas.
E nem tô falando dos anos 60... Tô falando da década de 1990.
Muitas delas viveram e vivem super tristes? Algumas. Outras não demonstram qualquer problema com essa visão de mundo.
Claro que acompanhei outras situações de opressão machista, que se deram de forma muito diferente. Eu jamais diria que uma mulher agredida por seu companheiro é machista, por exemplo.
Aliás, virou moda em qualquer notícia de agressão doméstica dizer que a vítima é uma preguiçosa machista que não trabalha, por isso apanha...
E nesse sentido acho que os comentários aqui sofre a impossibilidade das mulheres serem machistas, nessas situações, são perfeitos.
Mas gente, não tem um tipo só de mulher, um tipo só de opressão. E acho que nós deveríamos almejar dar conta da diversidade do mundo.
Senão, negaríamos a muitas mulheres aquele direito primordial de afirmarem por si mesmas, de saber que suas vidas, com todas as peculiaridades que elas têm, importam e valem por si só. E que se não são, de forma alguma, culpadas pelo machismo, como pessoas capazes moralmente de fazer o bem, são responsáveis pela construção de um mundo mais justo para si e para toda (o)s a(o)s demais.
"mas não consigo vê-las como "pobrezinhas" que não sabem o mal que fazem.
Seilá galerinha... pra mim é difícil!!!! (Jane Doe)
Estou 100% com a Jane Doe...esse papo de "pobrezinha" não cola comigo...
Olá LOLA, que surpresa você ter publicado isso. Eu sou o anônimo que iniciou esta discussão naquele post.
Eu estive prestando mais atenção e lá fora as feministas dizem ser oprimidas pelo "patriarchy" ou patriarcado aqui para nós. Sendo que o termo machista não é usado de fato (eu leio muito, muito mesmo posts feministas da gringa e nunca vi o termo "Machism" mesmo ele existindo.)
Outro ponto a ser levantado é como você falou do "machism" ser usado para sexismo praticado por um latino (desculpe se entendi mal, mas foi o que entendi). Isso não seria meio que um preconceito contra latinos em geral?
Meu ponto é: Retirar esse radical "macho" e colocar o sexismo, pois é algo mais neutro e sendo neutro torna atitudes sexistas iguais a todos os gêneros (todos podem ser sexistas). É até estranho dizer que uma mulher é "machista", realmente soa estranho...
Olha, eu não queria me identificar aquele dia por preguiça mesmo, mas já sou frequentador do blog há um tempinho (só não postava mais), sou o cara que comentava como "Lucas Pin" inclusive vc já fez um post pelo meu agradecimento por matar um pouco a cada dia o meu machismo. Hoje ainda me considero alguém que está aprendendo e tem muito o que aprender sobre feminismo, inclusive no Reddit que é uma "rede social" super legal eu consigo acompanhar essas coisas. Eu passei a acompanhar mais o feminismo de fora do Brasil justamente por viajar para fora algumas vezes por ano e conhecer umas amigas feministas lá.
Obrigado pelo post com esta ótima discussão lola!
Eu vou compartilhar algumas citações pra ajudar:
Marvin Leiner:
"Machismo é uma forma particular de patriarcado que tem
muito a ver com as relações públicas entre homens assim como entre
homens e mulheres. O código do machismo requer que o indivíduo
homem faça demonstração de poder físico e dominação social e
desdenhe quaisquer traços femininos ou supostamente femininos"
(LEINER, 1994, p. 79).
Victoria Sau:
"A palavra machismo é utilizada primordialmente no âmbito
coloquial e popular. Um termo mais apropriado (sobretudo em nível
ideológico) para expressar dito conceito é sexismo, já que o primeiro
se utiliza para caracterizar aqueles atos, físicos ou verbais, por meio
dos quais se manifesta de forma vulgar o sexismo subjacente na
estrutura social. No plano psicológico, a diferença entre sexismo e machismo é que o sexismo é consciente e o machismo inconsciente;
isto é, o machista atua como tal sem necessariamente ser capaz de
explicar ou dar conta da razão interna de seus atos, já que unicamente se limita a reproduzir e a pôr em prática de um modo grosseiro (grosso modo) aquilo que o sexismo da cultura a que pertence por
nacionalidade ou condição social lhe brinda". (SAU apud WELLER, 2005, p. 115)
Segundo Allan Johnson, sexismo seria um termo equivalente a racismo, pois não especifica quem são os oprimidos. Então sexismo seria preconceito de sexo, assim como racismo é preconceito de raça. Mas, na prática, a gente sabe que a discriminação não é praticada contra todas as raças do mesmo jeito que não é contra ambos os sexos.
Então eu tenho usado o termo machismo pra definir ações ligadas à cultura do "macho" da América Latina, e sexismo para definir expectativas de construção de gênero ligadas ao sexo cuja raiz cultural não seja necessariamente latina. É claro que muitas coisas vão ser machistas e sexistas ao mesmo tempo. Mas é importante frisar que, embora muitas vezes a palavra sexismo de textos em inglês seja traduzida como machismo, os dois termos não significam a mesma coisa.
Não deu pra eu comentar no dia da postagem, mas mesmo assim passei por aqui hoje pra tentar contribuir... =D
Sim, machismo é toda e qualquer atitude pejorativa realizada por homens.
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