domingo, 24 de março de 2013

GUEST POST: MANIFESTO DO MEU CANSAÇO


A Dayane me enviou sua revolta. Um verdadeiro manifesto que dispensa apresentações.

Essa semana tive a plena consciência de que por ser mulher cis, negra, agnóstica, feminista e filha de mãe solteira, eu não valho nada pra uma grande parcela da sociedade brasileira. Percebi, inclusive, que alguns indivíduos dessa parcela encontram-se no Congresso, decidindo questões sobre mim, minha vida, minha saúde, minha integridade física e minha família.
Essa semana descobri que todo o peso cultural da expressão "cabelo de bombril" pode ser jogado no lixo em favor da "arte ousada e  subversiva" por profissionais que supostamente deveriam saber o que é Semiótica e Teoria Social.

Melhor ainda foi saber que meu cabelo crespo -- que nunca foi "duro", "fedido", "sujo", pelo contrário --, que foi chamado de "bombril" e "bucha" a vida toda, desde que eu era criança, é representado numa passarela justamente com esse material feio, opaco, usado pra limpar panelas. Melhor ainda foi ver minha área de trabalho (Artes Visuais) ser usada como desculpa esfarrapada para trabalho malfeito e para justificar naturalizações de racismo
E melhor ainda foi ver esses profissionais usando de desvios arrogantes, apoiados por certos veículos de comunicação de qualidade jornalística completamente duvidosa, para tentar nos culpar, o público, de seu trabalho questionável. Vi pessoas compararem isso à revolta que o Modernismo causou nos anos 20. Vi pessoas compararem esdruxulamente "racismo" com "arte", como se liberdade poética fosse inquestionável e absoluta. O mesmo pensamento pra esse "humor" medíocre brasileiro. Se você não concorda, logo é chamado de politicamente correto (a.k.a. chato e sem graça), inculto, burro e por aí vai. Porque todo mundo aqui tem que achar super engraçado piadas e "arte" que mexem de forma desleixada com temas como racismo, homofobia e misoginia, coisas que várias pessoas sofrem de forma violenta diariamente.
Essa semana vi estudantes de Direito fazerem trotes de cunho racista e machista e achando graça. Estudantes supostamente tão inteligentes e instruídos pintando a cara de uma aluna de preto, chamando-a de escrava e ainda por cima de Chica (sic) da Silva, com erro gramatical -- só pra ser bem chata. Estudantes que daqui a dez anos estarão no Judiciário, estarão em vários cargos públicos de alto escalão, estarão cuidando de mim, negra e mulher, e da minha família. Estudantes que provavelmente -- ESPERO MESMO QUE NÃO -- continuarão estudando no mesmo lugar com os mesmos privilégios e rindo da cara de todo mundo por causa do manto de impunidade que existe neste país.
No mesmo barco, vi um Doutor em Linguística, que provavelmente, em alguma parte de sua carreira acadêmica, teve seu curso sustentado pelo Estado -- que eu respondo e sustento com meu salário --, ignorar o poder de sua própria área de trabalho em favor do racismo e chamar um aluno negro de macaco. Se a tal educação que devia libertar se mostra absolutamente ineficaz, o que mais que eu posso esperar dela? 
Essa semana eu vi uma junta médica se declarar favorável ao aborto por uma questão de saúde pública, e na contramão vi um ministro apelando da carteirada e da prepotência responder "Não aprovo. Eu sou ministro da saúde. Eu sou o governo". E melhor ainda, vi uma jornalista criticando em rede nacional, agressiva e publicamente, por pura convicção pessoal e religiosa, um grupo de médicos opinando sobre uma questão de saúde. 
Mesma jornalista que disse que cristãos estão sendo perseguidos, que a sociedade brasileira rejeita a inspiração amorosa do cristianismo, que acha bonito o fato de um estado laico ter uma Constituição promulgada por deus. Uma jornalista que deveria prezar por uma mídia isenta de desonestidade intelectual. Mas depois de uma revista que nos chama de burros, na cara dura, porque não concordamos com um estilista, o que mais se esperar? E isso porque somos nós que pagamos por ela.
Vi pessoas me chamando de abortista por defender a vida feminina. Logo eu, que nunca fiz nem pretendo fazer um aborto. Logo eu, que uso DOIS métodos contraceptivos combinados. Vi pessoas apelando pra discursos filosóficos e religiosos e usando metáforas como "o sopro da vida" pra me dizer indiretamente que a vida de um embrião vale mais que a minha. Vi pessoas se declarando médicas na internet falando que aborto é "método contraceptivo". Cheguei até a ver uma pessoa dizendo que Programa de Controle de Natalidade é método de extermínio.
Chega de achar que toda essa PALHAÇADA não interfere no nosso cotidiano.
Estou cansada de pessoas questionando minha competência profissional porque sou negra, com aquela mentalidade de "negro no Brasil quando é bem sucedido sempre teve um empurrãozinho né, aff esse país ajuda demais esse povo". Estou cansada de andar na rua e ouvir um monte de homens desconhecidos me chamando de GOSTOSA e falando AÔ LÁ EM CASA. Estou cansada de estar sentada num ônibus e, do lado de fora, um caminhoneiro ficar me mandando beijos. 

Estou cansada das pessoas acharem que me sinto elogiada por isso, que não tenho medo de um desses homens me agredir, me seguir e me violentar. Estou cansada de sair de casa com um vestido que, mesmo sendo na "linha do joelho" (como se isso fizesse diferença), é motivo pra todos assoviarem e mexerem comigo. Estou cansada de sair de calça e casaco quando vou pra lugares desconhecidos de ônibus ou quando sei que vou fazer um grande trajeto a pé. 
Estou cansada de ouvir coisas como "Nossa, agora que seu cabelo tá mais curto tá mais bonito, TÁ MAIS LISO" e ter que encarar numa boa, porque foi só um comentário inofensivo. Estou cansada de ouvir coisas como "mas você nem é tão escurinha", como se isso fosse algum tipo de elogio e me impedisse de ser negra. 
Tô de saco cheio de pessoas questionarem a minha sexualidade porque meu cabelo é curto, como se um CABELO indicasse minha paixão por homens ou mulheres. Tô de saco cheio de pessoas ignorantes que soltam argumentos como "racismo tá nos olhos de quem vê", "isso aí é coisa da sua cabeça", "negro também é racista", "eu sou branco/oriental/etc e sofri racismo!".  
Tô de saco cheio de ver um político que deveria ser sério e me representar escrevendo 'QUEIMAR A ROSCA' numa audiência séria insultando homossexuais. Tô de saco cheio de ver o presidente de uma Comisssão de Direitos Humanos ser misógino, homofóbico e racista. Tô de saco cheio de reaças com argumentos RIDÍCULOS falando de "movimento gayzista", como se todxs xs homossexuais do mundo estivessem se armando com metralhadoras e obrigando todo mundo a virar gay. 
Tô de saco cheio de gente estúpida, grossa e mal educada vir tentar me dizer como eu devo me portar por ser mulher, o que devo beber, quando devo ter filhos, gente que acha um absurdo eu carregar preservativo na bolsa, gente que me olha com cara de "hmmm essa dá" quando eu tomo meu anticoncepcional que é PRA EVITAR ESPINHAS MAJORITARIAMENTE. Porque obviamente na mente dessas pessoas toda mulher que toma pílula é promíscua. Porque ter camisinha na bolsa é "coisa de puta" e porque se eu engravidar mesmo assim a culpa é minha e que eu não devo é fazer sexo. E claro que essa mesma gente me negaria o direito ao aborto.
Não aguento mais ver mulheres fazendo aborto no fundo do quintal com uma agulha e um monte de pessoas hipócritas virem me dizer que elas têm que morrer mesmo. Não aguento mais ver pessoas que se dizem pró-vida usando argumentos apelativos e ausentes de qualquer lógica. Não aguento mais essas mesmas pessoas chamando mães solteiras de vadias, abandonando seus filhos de qualquer jeito, não dando assistência a nada nem a ninguém, não adotando crianças (porque se for pra adotar tem que ser branca do ôio azul, vai adotar um negro pra quê) e não fazendo nada de efetivo pra que esse mundo onde a vida bela que eles tanto adoram defender exista de fato. 
Parei de acreditar em burrice plena. Pra mim, o problema do Brasil é a hipocrisia, a má fé e a preguiça de assumir o que está errado. Fácil é fingir que tá tudo de boa e não se mexer. O Brasil é um país doente.
Beijos da negra, mulher cis, filha de mãe solteira, feminista e agnóstica, que não vale nada pra muitos mas, mesmo estando exausta, não vai desistir tão fácil.

225 comentários:

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Anônimo disse...

Realmente vc é o cúmulo do politicamente correto. Vc é contra tudo po. Deixe de ser tão vítima, nada é assim tão exagerado como vc colocou. O problema desses esquerdistas é achar que só a opinião deles é que vale, que só eles podem ter voz, e outros grupos, como religiosos, não devem poder expressas seus valores.

leticia disse...

A moça aí disse tudo que tá entalado aqui na minha garganta. é um absurdo tremendo tudo isso que as vezes eu penso que só pode ser pegadinha este mundo, cadê as câmeras ? ótimo post!! quase não comento, mas tive que dar uma rabiscada aqui para elogiar. beijos!

Anônimo disse...

Os mesmos que falam de movimento gayzista são parte desse movimento religioso que abomina tudo o que não é da crença deles e quer mudar as leis para que todos sejam como eles =/~Movimento jesuzista.

nina disse...

Me identifiquei com tanta coisa, nossa! E isso é triste, porque só significa que estamos lutando todos os dias, em todos os lugares, apenas pra existir como parte de uma sociedade que nos reprime e agride.

Como já disseram, se você não está com raiva de algo, não está prestando atenção.

Anônimo disse...

Bancada religiosa: a mais ausente inexpressiva e processada http://www.sul21.com.br/jornal/2012/06/bancada-religiosa-a-mais-ausente-inexpressiva-e-processada/

Pedro Poli disse...

Muito bom o texto.

Pena que o pessoal como o Anônimo das 11:34 (isso sempre parece horário de fornada na padaria) se dê ao trabalho de ler e ainda assim se esforçar para não entender. Cansaço.

Anônimo disse...

bonito manifesto! só não entendo porque o fato de ser cis (entre outras coisas) faria com que a moça "não valesse nada" para alguns. não seria o contrário? digo, pra muita gente o fato de ela ser negra, feminista, filha de mãe solteira são coisas negativas, enquanto o fato de ela ser cis é positivo pra essa gente...

Vivi disse...

PUtz, estas semanas foram realmente difíceis..
Parece que cada dia sai uma notícia mais bárbara que outra.. O nível de desumanização, insensibilidade está muito foda mesmo..

Sobre as artes, "licença artística" e piadas:
Por que será que estes mesmos que defendem isso (para legitimar preconceito)nunca, eu digo NUNCA fazem piadas e artes sobre o ricaço empresário cheirador de cocaína, sobre a perua fútil e arrogante, piada e arte sobre o dono da empresa onde ele trabalha, piada sobre playboy branquelo, piada sobre o mundo das artes....
Engraçado que isso nunca vira piada, isso sim tem que ser levado a sério..Imagina satirizar isso? Preconceito!!

bjos

Anônimo disse...

Ótimo post! Ė muita hipocrisia ignorar todos esses acontecimentos. Liberdade! Responsabilidade! Somos uma sociedade burra e doente. Felizmente podemos expressar nossa indignação. Rafa

Elô disse...

HAHAHA me racho com a galera reaça que entra aqui, lê o texto e ainda comenta! Oxii...
Sensacional o texto! Ótimo manifesto!

Marina P disse...

Eu também tô cansada, muito cansada, dessa e de um monte de outras coisas. Estou procurando um grupo de estudos feministas aqui na minha cidade, mas não encontro...!

Anônimo disse...

"nos deram espelhos, e vimos o mundo doente"

Paloma disse...

Ainda falando do desfile? só ignorantes não entendem a arte.

Anônimo disse...

Paloma: só ignorantes endossam o racismo.

Angélica disse...

E tenho dito!

Quem passa por essas situações sente até mais raiva quando lê.
Arg, o motorista de caminhão mandando beijos pra você dentro do ônibus. Arg...


p.s.: A infelicidade do primeiro comentário do post. Vou tentar entender o que quer dizer:
- "politicamente correto": dispensa comentários. Bom mesmo é zuar pobre, preto, mulher e viado. Quem defende esse povinho é chato demais. O mundo era tão bom quando o mais forte podia se impor sobre o mais fraco sem empecilhos...
- "você é CONTRA tudo": Bem, ser contra coisas ruins que acontecem não é ser contra tudo, né. Não entendi o que o autor quis dizer nessa parte.(??)
- "Deixe de ser tão VÍTIMA, nada é assim tão EXAGERADO como vc colocou.": Ah, mas ser zuado a vida toda me faz muito bem pra auto estima e para o meu posicionamento político na sociedade. Só a minoria branca, linda e rica pode se dar bem, conforme-se. É um exagero querer equidade de gênero, racial, liberdade política, autonomia sobre o corpo...
- "só a opinião deles é que vale": realmente, aqueles que são oprimidos vêm se impondo na sociedade desde o começo dos tempos. É a ditadura dos desfavorecidos. (Foi comentário bem coerente ¬¬).
-"outros grupos, como religiosos, não devem poder expressas seus valores": ah, mas esses grupos têm muito bom senso e respeito social. Principalmente quando tentam enfiar valores religiosos em quem não segue aquela religião, ou quando impõem decisões políticas que têm efeito em toda a sociedade. O nazismo expressou seus valores por um tempo até longo, tinha seguidores, tinha quem achava totalmente coerente e justo... E olha que tem gente que acha que o Htler deu foi azar...
Só faltou falar que a família brasileira está desestruturada porque a mulher foi para o mercado de trabalho.

eurritimia disse...

"Marina P disse...
Estou procurando um grupo de estudos feministas aqui na minha cidade, mas não encontro..."

O jeito é você mesma criar um grupo feminista na sua cidade e começar a divulgar as idéias feministas. Não será fácil, mas já é um começo pra modificar as coisas.

Sam disse...

Perfeito! Simplesmente conseguiu expressar o sentimento de cansaço que muitas e muitos de nós carregamos!

Ana Carolina disse...

Paloma:
Ignorante é quem pretende interpretar a arte sem levar em consideração algo chamado "semiótica".

Jean Cássio Lima disse...

Esse post falou exatamente do que sinto. Somos uma multidão de cansadxs e não podemos nos calar.

Marina P disse...

Eurritmia, eu penso nisso de vez em quando, viu? Mas, pra ser sincera, não acho que conseguiria lidar com mais esse compromisso de organizar um grupo de estudos feministas nesse momento da minha vida. Eu trabalho 8 horas por dia com vítimas de violência e saúde mental; como tenho formação específica nessas duas áreas, todos os casos mais "pesados" vêm pra mim. Saio do trabalho precisando desopilar a cabeça e só a ideia de organizar e estruturar um grupo desse tipo me deixa exausta. Eu tenho um "limite psicológico" que me impede de fazer isso porque preciso manter a minha saúde mental equilibrada, pelo menos atualmente.

Acontece sim, que conforme os anos vão passando, eu parece me tornar cada vez mais resistente e capaz de lidar com mais pressão, então é possível que em algum momento eu consiga criar o grupos de estudos e me envolver com isso sem me desestruturar completamente. :)

Tenho uma colega de trabalho que vive uma situação parecida com a minha e temos necessidade de nos preservar um pouco e ter algum tempo para pensar em coisas mais leves, senão não damos conta de trabalhar no dia seguinte. E eu adoro o meu trabalho, viu?, mas não é fácil. estou até devendo à Lola um guest post sobre o que eu faço (uma hora ele sai, tá Lola?).

Por enquanto estou à cata de grupos de estudos que pelo menos tenham alguma relação com o feminismo; recentemente me informaram que tem um grupo de estudos de gênero aqui, mas as informações são nebulosas.

De qualquer forma, sua sugestão é provavelmente a que eu faria a alguém que escrevesse um comentário como o meu. Eu acredito nisso, na necessidade das pessoas fazerem algo PRÁTICO e não ficarem só na ideia.

Anônimo disse...

Louis Vuitton coloca modelos como “prostitutas”


http://br.mulher.yahoo.com/blogs/notas-mulher/louis-vuitton-coloca-modelos-como-prostitutas-222759813.html

Pamela disse...

Lola, vi este texto no blog do sakamoto e achei interessante compartilhar aqui com voces :)

http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2013/03/23/voce-nao-tem-namorado-se-tivesse-ele-nao-te-deixava-sair-sozinha/

Abraços

Siena disse...

Tamo cansada junto.

Carla Fiore disse...

Gostei muito do texto, até a parte em que fala que a pílula é majoritariamente para evitar espinhas - e se não for? Quando nós, mulheres, justificamos nossos atos, reforçamos a idéia de que eles devem ser julgados pelos outros. Entendi que a questão não era essa, mas como sou "chata de carteirinha" não pude deixar de notar. E isso só reforça o que o texto brilhantemente disse, pois ter que justificar cada ato, cada roupa, cada fala, por receio do julgamento de pessoas que não nos valorizam realmente é muito cansativo.

Thaís disse...

Tou triste. Porque é tudo verdade :(

E que ódio que sinto dessa jornalistazinha, viu...

Anônimo disse...

Depois de ler esse manifesto, sinto que meu nó na garganta além de compartilhado, tem voz expressiva e bem articulada, expostas nesse texto. Mto bom! Cansada de ser chamada de chata, liberalista... Tem horas que dá vontade de desistir mesmo.Escrevi isso essa semana.
Esse País tem jeito? Acho que não!

Anônimo disse...

Sério isso, Paloma? Não quer elaborar um pouquinho melhor teu comentário?
Quem sabe assim eu consiga definir se dá pra chamar de racismo ou eugenia tua linha de raciocínio (?).

L. (luana) disse...

Nossa, perfeito mesmo. E concordo com a leticia, que tem horas que a situação é tão absurda que parece pegadinha. Não é ruim que grupos religiosos demonstrem sua opinião, o problema está em querer que todos compartilhem de suas visões e valores e influenciar de maneira expressiva um governo que deveria ser laico. E além disso temos uma imprensa também influenciada por esses grupos e que sempre apresenta as posturas e opiniões divergrntes a desses grupos como uma aberração, algo que é extremamente nocivo ao debate, inviabilizando uma reflexão. L. (luana)

inquietar disse...

Curti o texto, me identifiquei com alguns trechos com outros nem tanto. Mas eu queria mesmo era falar do tal desfile...

Quando vi a noticia do desfile fiquei meio sem saber o que pensar. Explico-me: por muitas décadas a estratégia do movimento LGBT foi positivar palavras pejorativas associadas a comunidade gay. Era uma forma de tirar o peso dessas palavras, de eliminar o peso que o xingamento tem sobre quem é xingado. Daí que sai de cena vocábulos mais discretos como"entendido" e as pessoas começam a utilizar bicha, sapata para se identificar. A coisa é ligeiramente restritiva: somente alguém com muita intimidade ou abertamente lgbt pode usar tais palavras sem que elas sejam interpretadas como xingamentos.

Coisa semelhante aconteceu mais recentemente com a marcha das vadias. Houve muita discussão para saber se deviam manter o "vadias" no nome do movimento dada a história da palavra. Um dos argumentos para manter o vocábulo é que seria uma maneira das mulheres se apropriarem dele e o positivarem.

Daí eu fiquei pensando o que tem de realmente ofensivo em colocar, num dos eventos mais importantes de moda do país mulheres elegantes com perucas de bombril. Não me pareceu uma chacota e sim uma maneira de positivar um dos xingamentos mais cruéis destinados aos negros. Algo tipo: tá vendo aquele cabelo que você sempre sacaneou? Pois é, ele está agora desfilando e sendo aplaudido na passarela mais importante do país.

O caso Ronaldo Fraga me parece muito mais próximo do caso do Alexandre Pires (O bonde do kong não vacila / É instinto de leão / Com pegada de gorila). Com a diferença que o Alexandre Pires é negro e o Ronaldo Fraga é branco.

E aí vem uma pergunta que eu realmente não sei responder: só negros podem falar sobre a causa negra? Só eles podem tentar positivar algo normalmente apresentado como pejorativo? Ou nem eles podem, já que o Alexandre Pires foi processado por racismo pelo clipe da música (que mostrava ele, o Catra e o Neymar, tirando a maior onda numa mansão foda)?

É claro que eu reconheço o obvio: uma maneira bem mais saudável - e igualmente chocante - de chamar atenção para os elementos da cultura negra da sua coleção seria realizar um desfile com 100% de modelos negras. Mas olho para as fotos do desfile e nao sinto o mesmo repudio que sinto quando vejo a foto do trote da UFMG. Parecem coisas diferentes.

E fiquei pensando se o desfile não me chocava porque era um racismo glamurizado. Pode até ser, afinal de contas eu nao sou negra. Mas ainda nao me convenci disso.

A defesa do Ronaldo Fraga foi bem infeliz. Mas lembro da primeira ver que eu vi o Uirapuru e a professora disse: "ele tem os pés e as mãos grandes e a cabeça pequena porque representam os trabalhadores braçais do Brasil". Eu tinha uns 10 anos e cabeça pequena era sinônimo de gente burra. Fiquei meio incomodada com o fato da Tarsila estar chamando os trabalhadores de burros. Com o tempo entendi o que a professora quis dizer.

Então sei lá, ainda acho que nao tem nada demais no desfile. Mas toda discussão é válida e to realmente tentando entender o ponto de vista dos que se sentiram ofendidos.

Paloma disse...

Ana carolina
Voces chatos de plantão enxergam racismo em tudo.
Foi simplismente uma critica ao racismo e até uma homenagem,como eu disse entender a arte é para poucos.
Uns dias atrás vi uma capa de revista que tinha atriz vestida como índia,ficou linda,qual foi o entendimento de várias pessoas? Racismo.
Uma homenagem nem passou pela cabeça do povo.
Se vestir de índio é racismo?então já deveria ter sido processada porque me fantasiei de índia várias vezes no carnaval.

Anônimo disse...

É uma espécie de manifesto e tem todo o meu apoio.

Quero, contudo, marcar minha dúvida a respeito do racismo quanto ao uso do bombril como peruca. Ainda não encontrei argumentos que derrubem o fato de que o uso do bombril foi irônico. Tem força de denúncia, de crítica, e até mesmo de autocrítica. O estilista não estava dizendo: "Negras têm cabelo bombril". Ele estava dizendo: "Está aqui o cabelo bombril, na cabeça das mais belas modelos. O que vocês vão fazer com isso agora?"

Temos de convir que não há racismo algum nisso.

Anônimo disse...

Concordo com tudo, menos com a parte de que só negros podem sofrer racismo. Eu sou EXTREAMAMENTE branca e cansei de ser chamada de "branquela", de modo pejorativo, e aí?
Se chamam um negro de "negro" dá cadeia, agora se me zoam por ser "branquela" não dá nada?
Ah, pelo amor de Deus.

Paloma disse...

E qual é o comentário elaborado de voces anonimo de 15:04?
Dizem que é racismo e pronto.

O estilista já deixou bem claro que não tinha intenção nenhuma de ofender os negros,mas pra muita gente só de mencionar negros já é racismo.

Rodrigo disse...

Tamos cansados juntos[2]

@pokerol disse...

Quando vc quer passar uma mensagem, a forma como vc a passa é mto importante. Pouco importa o que ele QUIS dizer, o que importa é a interpretação que as pessoas tiveram do que ele disse. É assim que funciona com mensagens e mídia. Se ele não teve a intenção, ótimo, bom pra ele. Ele só foi insensível ao passar a mensagem dessa forma.

Aos que dizem que ele foi ironico, é o seguinte: quando vc tenta pegar um discurso padrão e ser irônico, subverter aquela ideia, vc mostra o simbolo que vc quer e deixa CLARO que aquilo é errado, ironiza de forma obvia. Se vc não faz isso, vc pode ter tido a melhor das intenções do mundo, vc falhou na hora de passar a mensagem e apenas levou adiante uma mensagem preconceituosa.
O que me irrita mais na história do Ronaldo Fraga é que ele cagou na hora de passar a mensagem, chamaram atenção dele por causa disso e ele usou a desculpa mais velha do mundo: vcs que são burros. Custa admitir que fez cagada? Não iria manchar a imagem dele.

Laura disse...

"só ignorantes não entendem a arte."

e o que seria "entender a arte"?

Quem vê uma obra de arte, um filme, um desfile de
moda, vai "entender" aquilo de acordo com as suas experiências, seus gosto e a sua formação. Não existe uma única forma de se ver a arte e qualquer estudioso e/ou artista vai te dizer isso.

Se grupos de cultura negra, que a vida inteira ouviram o seu cabelo ser chamado de "Bom Bril", "palha de aço" e "ruim", se incomodaram com as perucas é por que eles têm uma vivência, provavelmente, diferente da sua.

lola aronovich disse...

Na sexta-feira, a D. (que é a Dayane, autora deste guest post) deixou um comentário explicando por que as perucas de Bombril do Fraga a ofenderam.
Mas gente, é aquele negócio: não vale tudo em nome da arte. Só porque o estilista em questão é questionador não o faz perfeito. Eu pergunto pela terceira vez: e se ele tivesse colocado caudas de macaco em suas modelos? Porque chamar cabelo crespo de cabelo bombril é tão ofensivo quanto chamar negro de macaco. E fazer isso num mundo como o da moda, que é totalmente branco e adverso a diversidades... Mas Fraga já tem muitos defensores. O principal foi a Marie Claire, com um texto que é um festival de besteiras. Ninguém está querendo crucificar o Fraga, mas ele errou feio desta vez, e ainda deu declarações totalmente desencontradas.

Anônimo disse...

Muito bom o texto! Sofro tb deste cansaço...Mas tb não desisto fácil!

yulia2 disse...

La vem outra vez essa sherameia... sherazade falar merda!!!

até quando?

Anônimo disse...

Lola,quero aproveitar o espaço e queria que você manifestasse sua opinião.Não sei se vc já falou sobre isso antes,mas gostaria de saber o que vc acha da revista Nova Cosmopolitan?Todo mê é a mesma coisa,na capa colocam uma mulher bonita,seminua e carregada de photoshop.99% do conteúdo fala de sexo,posições,roupas mais provocantes,tudo com o intuito de satisfazer e prender o homem desejado.Quando falta assunto e não podem republicar uma matéria já publicada(fazem isso direto),inventam as tais posições do kama Sutra pra encher linguiça.Ah e tem um espaço onde elas dão uma repaginada em alguma leitora que se inscreve,mas as escolhidas são sempre mulheres não feias.Rola tanta hipocrisia e no final ,uma revista que é voltada ao público feminino acaba sendo um manual de como ser uma boneca e como satisfazer o homem.Como as pessoas se deixam manipular tanto desse jeito?
Valeu
Géssica

D. disse...

Fico muito feliz que muita gente tenha se identificado com um texto porco que fiz de madrugada como um completo desabafo.

Agradeço a Lola por ter postado aqui, espero que sirva pra alguma coisa :)

E só pra esclarecer, não concordo de forma alguma que só negros sofrem racismo, mas me sinto muito ofendida quando pessoas de outras etnias fazem pouco caso com o racismo que nós negros sofremos (e que obviamente é enorme).

Também me identifiquei como mulher cis porque sei lá, tô acostumada a falar isso. Depois que escrevi pensei em falar sobre as pessoas trans que sofrem DEMAIS também, mas tava enorme e eu já tinha enviado.

E pra quem disse que eu me faço de vítima etc só digo uma coisa: vem cá pro meu lugar e pro de tantas pessoas neste país que tão de saco cheio.

Beijão.

Anônimo disse...

Não havia nada de homenagem ou irônico no "trabalho", tudo foi apenas feito para chocar.

O próprio Ronaldo Fraga quando questionado se embananou todo e preferiu apelar para o velho discurso de perseguição do politicamento correto.

Julia disse...

Pessoas defendendo o Ronaldo Fraga me lembra as pessoas que defenderam o Seth Macfarlane no Oscar com as suas piadinhas sexistas...

Pecador disse...

Quanto à moda....se é que podemos chamar de moda -- é significativo que pra fazer uma homenagem ao povo negro - - eles prefiram pintar uma branca loira -- do que contratar DE FATO as modelos negras. Aqui no Brasil, sem comentários -- a coisa vira palhaçada.

Estudantes de direito -- e já acompanhei isso de perto, é onde se se encontram as pessoas mais racistas que já conheci.

Estudantes de medicina, ciências políticas, ciências aplicadas também tem ideologias nefastas e ocupam cargos que permitem transportar suas ideologias tanto quanto os outros.

Quanto à parte do preconceito -- não há o que discordar do seu texto.

Quanto à parte ideológica.......

"Essa semana eu vi uma junta médica se declarar favorável ao aborto por uma questão de saúde pública,"

hmmmmm....sei.......uma junta médica tem autoridade frente a todas as outras do país?....
ah tá....deve ser porque eles apoiam uma das frentes do feminismo, caso contrário se estivessem falando contra o aborto, seriam religiosos e logo eles seriam alvo de ridicularização, e poderiam perder até seu empregos. Mas quando é pra defender a ideologia oposta, aí pode....é científico!!!!

"E melhor ainda, vi uma jornalista CRITICANDO em rede nacional, AGRESSIVA E PUBLICAMENTE, POR PURA CONVICÇÃO PESSOAL E RELIGIOSA, um grupo de médicos opinando sobre uma questão de saúde. "

Ora, ela está está OPININANDO, a respeito da OPINIÃO de uma (1) junta de médicos a respeito de uma SUPOSTA solução para a saúde pública. -- Eu não sou esquerdista....mas também ADORO RELATIVIZAR. Se fosse o contrário e ela apresentasse as "convicções corretas" e estivesse AGRESSIVAMENTE defendendo a causas que são convenientes à militâncias da "revolução" todos vocês estariam aplaudindo.

"Mesma jornalista que disse que cristãos estão sendo perseguidos(...)que acha bonito o fato de um estado laico ter uma Constituição promulgada por deus."

O que ela disse é mais do que óbvio. Não é óbvio pra você porque muitos dos seus amigos militantes ODEIAM TODA FORMA DE RELIGIÃO em segredinho, e defendem as mesmas causas que você porque é conviniente combater um inimigo comum. O que também é uma grande ironia é que pra essas pessoas a ciência e a política são a CRENÇA delas para um futuro melhor pra humanidade (leia-se humanismo).

Para os militantes um religioso não pode ocupar cargo político porque sua ideologia pessoal, interferirá no processo democrático -- QUE PIADA. Então ateus, neo-ateus, filósofos e os próprio idealistas políticos também não poderiam. Todos possuem pontos de vista e ideologias que inteferem no processo democrático -- Citando o novo deus da militância atéia (Dawkins) eu digo que --- "somente uma pessoa ignorante, e totalmente iludida defende essa hipótese." Mas diferente do que costumeiramente Dawkins faz, eu apresentei o argumento antes do ad hominem.

Quanto à constituição é Interessante....Em que critérios se baseia a nova constituição que vocês esperam??????.....critérios HUMANISTAS....que surpresa!!!! Quem iria promulgar essa constituição??? O pseudo geneticista e desonesto Eli Vieira (que apresenta apenas os estudos direcionados à causa)....ou Luiz mott-- aquele que aparece no youtube apresentando um museu homoerótico com a estátua de uma criança com o pintinho duro?????? Ou quem sabe o Jean Willys -- aquele que defende que criança tem direito (inclusive sexual) sobre seu corpo. Como se uma criança fosse detendora de todo conhecimento e senso crítico para determinar como usar o seu pequeno corpo sexualmente. Não acredita no que to escrevendo???....vai procurar a fonte.....isso é....se você não estiver muito ocupada se achando um nada.

"Uma jornalista que deveria prezar por uma mídia isenta de desonestidade intelectual."
Claro.......ela deveria fazer como a Marília Gabriella, UM EXEMPLO DE INSENÇÃO. Você tá tirando sarro da cara dos leitores.....não tá? É sério isso????

Pecador disse...

"Vi pessoas apelando pra discursos filosóficos e religiosos e usando metáforas como "o sopro da vida" pra me dizer indiretamente que a vida de um embrião vale mais que a minha."

WTF???, sério que fizeram isso???....não deveriam. Gente burra mesmo, concordo. Eu não perderia meu tempo, sendo seu o corpo, você faz o que quiser. Porque nem a vida do feto, NEM A SUA valem nada para o ESTADO. Aliás tudo que você defende hoje em forma de militância é diretamente derivado DA FILOSOFIA de DELEUZE, GATTARI, Escola de Frankfurt -- já ouviu falar? Ou só tá recebendo isso como se fosse o bigmac?

"Não aguento mais ver pessoas que se dizem pró-vida usando argumentos apelativos e ausentes de qualquer lógica."

Quer um um pouco de lógica?
ACORDA.....NENHUMA IDEOLOGIA É ISENTA DE EXTREMISMOS, muito menos essas que você defende. Assuma sua ideologia e assuma o ônus da desgraça que ela representa. Você apenas usa essa sua visão "do que há de errado no mundo" pra apresentar respostas de acordo com sua ideologia, o que de acordo com os seus 'camaradas' militantes -- é a mais correta do mundo (a despeito da moral objetiva, contra qual tanto afirmam lutar). No fim o objetivo SUPERFICIAL de tudo isso é muito bonito, parece muito bom pra todos....mas quando começa a se aprofundar na origem do pensamento, na origem da ideologia, na escolha dos representantes (cabe aqui o exemplo do FEMEM)-- você verá que é sempre MAIS DO MESMO. A CAUSA é válida, O OBJETIVO É ESCUSO. E o corpo nunca será seu, pois antes ele é ferramentizado pela ideologia, que faz parecer que a idéia é NATURALMENTE sua.

Beijos do negro, homem, filho de mãe solteira, religioso e que tá pouco se fodendo pra quem acha que eu não valho nada, mas mesmo assim vive querendo me incluir em militâncias direitistas, esquerdistas, religiosas, ateias, machistas, masculinistas e feministas. Não muito obrigado. Vai um pouco de ceticismo aí?

Anônimo disse...

Ela falou tudo o
que esta engasgado!

Anônimo disse...

Oi Lola tudo bem?
Antes de mais nada, já gostaria de avisar que não sou um troll, leio seu blog constantemente mas nunca comentei.

Eu gosto muito da maneira natural como vc aborda certos temas, e me fez refletir e analisar muitas coisas que aconteciam ao meu redor, e que antes eu nem ao menos notava.

Mas se tem uma coisa que vc defende e que eu NÃO concordo, isso é o aborto.

A mulher tem todo direito e DEVE exercer a sua sexualidade.
Mas não acredito que o aborto seja fundamental para isso, existe N métodos anticoncepcionais.
Eu tenho uma visa sexualmente ativa e sempre usei camisinha (para me proteger das DSTs) e pilula (para caso o método 1 falhasse eu estivesse segura).

Eu acho que aborto não é o caminho por questões sociais, sem nenhum peso religioso.

Primeiro, fica grávida quem quer.

Quando vejo várias mulheres alegando que o "peso" da gravidez é das mulheres e que por isso elas devem decidir interromper ou não a gestação sozinhas eu não concordo.
Caso ela não queira aquele bebe, ela tem todo o direito de dar a guarda da criança para o pai.
E caso ela e o pai não desejem a guarda da criança, existe uma coisa chamada ADOÇÃO (e com uma fila gigante à espera de um recém nascido).

Moema L disse...

Amiga, infelizmente é tudo verdade.
Ando tão cansada que estou até me abstendo de comentar muito na internet ( e na vida real também). Sei lá, basta a gente abrir a boca para dizer que não concorda que vem um para infernizar. Geralmente sem a menor educação enfiando falta de respeito e grosseria minha goela a baixo... to cansada.
Mas a luta continua.

Julio Marinho disse...

Não tiro uma vírgula do texto. Perfeito pra mim, há dias que ando cansado também. Antes apenas me indignava, hoje me sindo desanimado e sem esperanças. E sim, o Brasil É UM PAÍS DOENTE. Não vejo nada desse tal "homem cordial", "povo tolerante", "Gente simpática" e "acolhedora" que tanto falam. Vejo sim, um povo violento, dissimulado, machista, racista, moralista e extremamente HIPÓCRITA. Parabéns a autora por colocar tudo de forma tão clara e direta. Esse foi um dos melhores textos que li nos últimos tempos.

Anônimo disse...

disse tudo q eu penso e muito mais!!!Quanta ignorância e preconceito neste Brasil

Laura disse...

Oi Lola, oi Dayane,

eu faço parte do grupo que nunca deu a importância devida para a questão do racismo até que um dia...
Sou branca de olhos claros e cresci numa cidade extremamente racista no sul do Brasil. Nada disso me impediu de ter algumas amigas negras, mas eram bem poucas. Ouvia piadas sobre negros e nem percebia o quao ofensivas elas eram. Até que vim para a França e comecei a fazer parte de uma minoria, a dos estrangeiros. Comecei a ser destratada gratuitamente pelo simples fato de falar com sotaque. Com uma amiga a situação era ainda pior, pois com a pele um pouco mais escura sofria ainda mais com esse racismo. Ela era cotidianamente confundida com os imigrantes arabes (maiores vitimas de racismo na Fr) e me contava historias em que ela era desrespeitada. Isso tudo para mostrar que mesmo fazendo parte de uma elite branca, a partir dessa experiência, comecei a pensar com mais cuidado na situação dos negros e do preconceito sofrido por eles e outros grupos. O fato de ter trocado de ponto de vista, me fez acordar para este tipo de problema. Ja nao tolero mais comentarios pejorativos e piadinhas maldosas me constrangem. Dayane, so queria te dizer que adorei o teu desabafo e me identifiquei com tudo. Se como mulher ja sofremos naturalmente com a repressao imposta, imagina sendo negra, agnostica e a favor da legalização do aborto num pais como o Brasil. Nunca desista !

D. disse...

Tô gostando de ler os comentários aproveitando o domingo hahaha. Mas então Pecador.

1. Uma junta médica falando sobre um assunto de saúde pública tem mais autoridade que eu e que pessoas fora da área de saúde. Eles não são maiores que nada nem ninguém.

2. Jornalista não tem que dar opinião de nada (eu já fiz Jornalismo também). Tem que prezar imparcialidade acima de tudo e transmitir notícias de forma objetiva, não dizer o que é certo e errado na tv, ainda mais num telejornal como o dela. E também não gosto da Marília Gabriela, mas no programa que ela está, o formato foi feito por ela e tem o mesmo foco que programas tipo o do Jô: dar opinião. Sheherazade não é comentarista, é âncora. Na real, não gosto de grande parte do jornalismo brasileiro - que foi o que justamente me fez abandonar a área.

3. Você me julga militante com um tom ofensivo tão grande, como se isso afetasse sua existência. Perto de 90% das feministas, minha militância é ridícula. Nunca fui nem mesmo a uma marcha.

Eu não odeio nenhuma religião, sou agnóstica mas admiro a beleza em religiões como a umbanda, budismo, hinduísmo e até mesmo no cristianismo, que apesar de seus dogmas antiquados e extremamente conservadores possui um valor artístico imenso pra humanidade. Saca a Capela Sistina e tal? Meu sonho conhecer.

Um religioso tem TODO o direito de se candidatar a um cargo político, mas quando ele fala 'vou fazer isso e isso porque deus quis' (isso foi um exemplo irônico ok, sei bem que o Feliciano não disse isso), eu não concordo mesmo viu.

4. Nem saquei essa inferência à Constituição... Eu não citei nenhum desses nomes que você disse e a grande parte deles sequer me interessa a nível de 'ídolo' ou inspiração. E sim, já tinha lido isso ae. O que é óbvio é que nossa Constituição, mesmo sendo linda na teoria, não condiz com a realidade e precisa de mudanças.

5. Eu não quero convencer ninguém de ideologia nenhuma, não tenho 'camaradas' (aliás, acho que tá inferindo que eu sou de Esquerda né, pois é, eu sou de Centro) mas desonestidade intelectual existe em todo lugar e se a pessoa quer discutir sobre um tema sério, que pelo menos tenha bom senso e escreva/fale direito. E esse relativismo ideológico nem cai bem pra mim também, porque assim é fácil assumir apenas o que lhe é conveniente.

6. Assim como eu não quero ninguém me obrigando a nada, você também não precisa ser e isso está certíssimo. Eu não me acho um nada, em momento algum disse isso. Me acho gostosa, inteligente, legal, divertida e um monte de gente que eu amo e convivo também acha. Pena que pra este país, enquanto sociedade, eu e muitas pessoas somos julgadas o tempo todo e isso, como disse no texto e como você disse no seu comentário, nossas vidas não valem nada pro estado. Mesmo tendo plena consciência disso (que aliás foi o propósito de TODO O TEXTO), isso enche muito o saco viu. Beijão procê também.

Mr. Claus disse...

Texto perfeito! E pode ter certeza de que também estamos de saco cheio de tudo isso! O pior de tudo, para mim, é saber que muitos acham que, por estar em uma posição minimamente diferente, essas coisas não os afetam ou não têm nada a ver com eles...

Djla disse...

Desabafo maravilhoso, tirou todas as palavras entaladas na minha garganta.
Assim como a autora tbm sou '' mulher cis, negra, agnóstica, feminista''
e tudo que está acontecendo ultimamente tem me deixado abalada no minimo, mas isso só faz minha consciência aumentar.
Esse post SIM ME REPRESENTA!!

Mariana disse...

Ótimo post! mto bom saber que tem mais pessoas indignadas com as mesmas coisas q eu! realmente um desabafo de coisas q estavam entaladas na garganta de muitxs!

Anônimo disse...

Esse texto resume muito bem a atual conjuntura a qual o Brasil está passando no momento: época de proliferação de doentes que acham que devem mandar em mim!

Clara Lopez disse...

Subscrevo o cansaço, e também considero que somos uma sociedade profundamente doente, apática, amorfa, preconceituosa etc. Acho que para algumas situações - penso aqui no tal desfile com o cabelo de bombril - apenas a pessoa que pertence àquele grupo pode dizer se uma determinada questão foi ou não ofensiva. Do mesmo modo que muitas das situações de constrangimento impostas à mulher no dia a dia só podem ser vivenciadas por ela, exatamente por ser mulher. Vejo isso, por exemplo, na minha relação com taxistas, acontece ainda de eu ter de me defender apenas porque sou mulher e meus cabelos estão (porque eu quero) grisalhos. Alguns supõem que essa equação - mulher, grisalho - me coloca de imediato num lugar menor, mais exposto, e querem tirar onda comigo. Lascam-se, claro, porque não permito. Enfim, tirando o termo 'cis", que não havia entendido (e confesso que não sabia de sua existência, tive de ir ao google :)), o texto é excelente. clara

Rose disse...

É desanimador saber que meia duzia de religiosos decidem quantas mulheres morrerão a cada ano em consequência de abortos clandestinos.

Para o quem disse:Caso ela não queira aquele bebe, ela tem todo o direito de dar a guarda da criança para o pai.Talvez você não saiba, mas há três pontos interessantes a serem discutidos:
1. A maioria que recorre ao aborto (em especial o clandestino) é porque está desesperada, em geral o suposto futuro pai desse embrião já a abandonou ao saber da gravidez ( e não, não é tão simples "dar o filho pra adoção").
2. Métodos anticonceptivos são falhos, não seria justo obrigar alguém que declaradamente não quer ser mãe (nem ficar grávida). Pessoas fazem planos e nem sempre sempre ser mãe é um deles.
3. Acredito que quem é contra a descriminalização do aborto, não abortaria de qualquer forma e quem é a favor não necessariamente está pensando em fazer um aborto (mas é interessante saber que a capacidade de decidir sobre essa questão é só dela).
Enfim, todos sabem (ou deveria saber) que numa relação sexual entre um homem cis e uma mulher cis, há uma relativa possibilidade de ocorrer uma concepção, então, sendo absolutamente contra o aborto e sabendo que a maioria dos métodos anticonceptivos é falho, você acharia justo, por exemplo, que fosse obrigatório a vasectomia nos homens adultos que já tenham pelo menos um filho? (creio que não) Então porque seria justo que uma mulher, capaz de decidir o que é melhor pra ela seja obrigada (por questões religiosas de terceiros)a levar uma gravidez adiante e ser a mãe que ela nunca quis ser, se ela sequer pensava em ficar grávida? Observe que as mulheres que estão morrendo em decorrência de abortos clandestinos são, em sua maioria, mulheres negras e (ou) pobres. Ser contra o aborto é uma questão pessoal, não posso (ninguém deveria ter esse poder) interferir nas decisões individuais de ninguém que , por razões pessoais, alheias à minha compreensão, decidiu não ser mãe. mas por outro lado, ser a favor da descriminalização do aborto é sobretudo, salvar milhares de vidas (ou será que a vida de uma mulher, volto a dizer, a maioria negra e pobre vale menos que 12 semanas de células em desenvolvimento que pode ou não virar um ser humano?)
Estou tão cansada quanto a autora do post (claro que não tenho a mesma eloquência que ela). Estou cansada de ter que falar sempre, sempre, sempre que o fato de uma descriminalização não nos transformaria em bestas aborteiras e insanas.

Pecador disse...

1. Toda e qualquer autoridade, bem como seus representantes, não apenas não estão ISENTOS de questionamento como devem ser questionados quanto à origem de suas idéias. Apenas deterem um conhecimento correspondente à sua área não é determinante quanto a isso ser aplicável à outras esferas intelectuais, sociais e até mesmo científicas. Se fosse então logo eu poderia apelar ao médicos que são contra o aborto.

2.Somos dois que não gostamos do jornalismo, e não é só do brasileiro. Bom, o único erro da Sheherazade então seria que ela não é comentarista do programa. Hipoteticamente falando, se ela tivesse um programa como o do Jô ou da Marília, então ela poderia tranquilamente expressar essa mesma opinião?? SEM o mesmo efeito que isso afetou em sua existência (a ponto de você escrever sobre)?

3.Não sou juiz....eu INFERI, que você é militante, ou possui muito contato com os mesmos dada a sua linha de argumentação (ou linha de desabafo) por assim dizer. Mas é claro que posso estar enganado na minha inferência. O tom ofensivo é por sua conta, sinceramente lhe exponho que não é minha intenção. Meu objetivo é claro...eu questiono ideologias....e como o ser humano passa a ser ferramentizado por elas. Não sou romântico, não deixo coisas como essa abalarem minha existência -- talvez tenha sido um erro de INFERÊNCIA seu.

4.É geralmente as pessoas não sacam essas inferências mesmo. É apenas um questionamento quanto à propostas. É muito fácil questionar o stableshiment (seja de que ideologia for), mas muito difícil (não impossível) oferecer uma proposta de modelo baseada em critérios melhores. O problema é que o pessoal se debate em críticas.

5. Fato, concordamos. Eu sou apartidário.

6.Peço que por favor não se ofenda, e agradeço a delicadeza com a qual você me respondeu (bom, eu inferi delicadeza ao seu escrever). Eu me identifico em partes com que escreveu enquanto emoção e vivência. E é muito bom saber que você é negra, linda, feliz e que tá tocando a vida apesar dos pesares com gente que a ama.
Somente discordo enquanto ideologia, pois percebo que esse estado de utopia - onde ninguém julga ninguém, a ideologia não interfere nas decisões, onde todo mundo respeita todo mundo -- é outro paraíso religioso -- pretendido agora pelo novo Deus -- o humano, que pretende dar poder ao ESTADO, outro conjunto de humanos tão sórdidos quanto os primeiros.
D. Lhe desejo felicidades, e minhas sinceras desculpas caso eu tenha dito algo que lhe ofendeu.



Pecador disse...

PARA LAURA...

Você e outros poderão achar interessante esse documentário que se baseia em um estudo, que foi realizado por uma mulher extremamente inteligente.

http://www.youtube.com/watch?v=wiTDAUWmYa4&feature=player_embedded

São 12 partes.

Pecador disse...

O link anterior não é do documentário, o link correto é:

http://www.youtube.com/watch?v=Tnrh7KRMiU8

Após a fala do professor, é exibido o documentário na íntegra, caso não, Procurem pelo documentário "olhos azuis" de Jay Elliot.

D. disse...

Pecador,

Não entendi seu tom como ofensivo não, é que alguns dos seus questionamentos meio que fugiram ao propósito do meu texto e aí eu gosto de deixar as coisas claras (é meu jeito haha).

Sim, eu acho que a Sheherazade poderia falar o que ela quisesse se ela tivesse um programa à la Jô ou de Frente com Gabi, até porque a proposta daqueles programas é justamente mostrar esse 'jornalismo mais íntimo', onde a opinião do jornalista importa enquanto conteúdo. Como âncora de um telejornal daqueles, falar qualquer tipo de opinião pessoal é meio faca de dois gumes, porque ali você tem que ser rápido, objetivo e o mais imparcial possível, tanto pelo teor do jornal até mesmo pela audiência. Mas isso é papo jornalístico chato haha.

A questão dos médicos é que mesmo muitos ali dentro não concordando, eles chegaram a um consenso. Eles representam um grupo. E me irritou bastante uma pessoa fora da área se achar acima deles e criticar motivada em sua crença pessoal. Ela devia ter falado 'os médicos blablabala e fim', na minha opinião.

Novamente, não me ofendi e fico feliz que seus tópicos tenham sido esclarecidos. Eu tenho consciência que possuo um ideal muito sonhador em que todos agiriam respeitando os outros, mesmo que pessoalmente eu acredite que o ser humano age de má fé por si só (mas aí é debate filosófico e nem vale a pena estender aqui). Só que essas questões aí são práticas e reais, e afetam não só a mim, mas muitas pessoas. Coisas que são meio inadmissíveis, sabe?

Sempre é bom conversar ou discutir com uma pessoa educada, porque isso ultimamente tem sido raro viu. Abraço.

Anônimo disse...

Toda vez que eu leio um texto destes, que fala tudo que eu penso, minha vontade é juntar as malas e sair deste país. Não sei se resolveria ou se algum outro lugar do mundo é mais civilizado, mas estou cansada de lutar, lutar, lutar e ter que aturar em pleno trabalho, com pessoas supostamente inteligentes, a maioria engenheiros, frases do tipo: por mim ele pode ser gay, contanto que não me incomode. SE eu tivesse um amigo gay, com certeza me afastaria dele. (Ao que eu perguntei, mas e se fosse amigo de infância, do peito, vc ia jogar tudo fora só por isso? A pessoa me respondeu: eu ia, não quero andar com gay). Mas mulher pode e deve ser lésbica né, porque pro homem é um fetiche.

Ou escutar coisas do tipo: esse povo do nordeste né, pelamordedeus, bado de lerdos e burros. Tem a cara feia, todos eles.

De pessoas próximas a mim serem contra o DIU porque o DIU é "uma forma de aborto, e está contra as leis de Deus". Isso vem de uma esclarecida e formada tá?

To cansada de tudo isso, eu se fosse Deus, juro, ia descer nessa bosta de planeta e mandar as pessoas calar a boca e parar de usar meu nome pra fazer e falar tanta merda, que eu não queria estar envolvida nisso.

Lola, gostaria de te mandar um e-mail, como faz?

Bjs.

Anônimo disse...

"Estou cansada de ouvir coisas como "mas você nem é tão escurinha", como se isso fosse algum tipo de elogio e me impedisse de ser negra." Escuto tanto esses comentários que chega a doer.

Tânia B. disse...

Cabelos curtos = lésbica.
Lido com isso desde sempre, já que na maior parte da minha vida optei pelos cabelos curtíssimos. Cabelo não é necessariamente ligado à orientação sexual. Mas muita gente é ignorante demais para ver isso.
A propósito, excelente texto.

BETO disse...

Agradeço ao seu blog Lola. Nunca fui machista, mas confesso que já tive atitudes preconceituosas e racistas, mesmo sem perceber.

Thais Santos disse...

Texto maravilhoso! Compartilhei muito! Esse é o meu cansaço também, meu manifesto. Tem mais é que falar mesmo aquilo que fica engasgado aqui na garganta. Quero poder sair na rua sem ter que ouvir piadinha. Quero uma arte séria e inovadora. Arte de verdade, não esse lixo disfarçado de arte elitista. Parabéns pelo texto.

Gabriela Barbosa disse...

Infelizmente,aqueles que questionam o sistema serão sempre vistos como chatos e exagerados!

É assim que sou vista também!

Carolina dos Santos de Oliveira disse...

Também compartilho desse cansaço...

gwy disse...

É o cansaço de todxs. =(

Iara Sindrominha disse...

Hoje acordei otimista!E acredito sinceramente e a história me apoia,são os oprimidos que mudam o rumo deste universo.Não acredito que muitas das coisas mencionadas pela garota sejam apenas tragédias locais,o mundo está virado,a existência de uma mulher não vale nada em mais da metade do planeta...mas somos nós,as vezes em silêncio,as vezes não,que vamos mudar muitas coisas,até porque não somos maioria.Venho reparando há tempos,o patriarcado grita demais,esperneia,tem essa maneira assustadora de intimidar,mas atrás do discurso de ódio não tem nada.E não se ganha nada nesta vida com discursos vazios...É questão de tempo um dia chegar a uma sociedade justa e igual e somos nós,mulheres,essas que não valemos nada para um patriarcado machista e racista,somos nós que vamos colocar as cartas na mesa...

Andressa Guedes disse...

Resumiu tudo o que acho em um post!
Obrigado pelas palavras. Comecei a seguir 1 o blog desde já!
Abraços

Cora disse...


pecador,

entendo sua crítica ao humanismo, q vc vê como uma nova religião (ideia bastante difundida), mas não consigo ver diferença entre o humanismo e outra ideologia qualquer, inclusive qq uma das diferentes ideologias religiosas. quer dizer, vc acredita q o humanismo seja mais pernicioso do q outra ideologia qq. pq?

creio q seja consenso q as normas de conduta religiosas (os cânones) foram estabelecidas pelo ser humano (e por homens, na maior parte das vezes). isso vale pra qq religião. nem tô insinuando q deus não exista. isto na verdade importa pouco pra mente humana. é td questão de crença. se para os religiosos, deus existe, se existe fé, então deus existe. é essa a questão religiosa. questão de fé.

inclusive, cientistas acreditam q o misticismo é uma consequência da mente simbólica. o q explica a existência do fantástico em todas as culturas humanas estudadas. então sempre existirão mitos fantásticos pra orientar as condutas humanas. mitos elaborados pela mente humana.

pq isso é menos perigoso ou mais adequado do q leis debatidas e votadas por representantes eleitos pelas pessoas? humanos são sórdidos. há 2.000 anos, eram tb sórdidos. qual a diferença?

(importante: não tenho ilusões sobre o ser humano e pouca fé na humanidade. qq melhoria em termos de inclusão e respeito aos direitos humanos será conseguido sempre com muita luta.)


Maria Valéria disse...

não tenho muito o que dizer.terminei de ler o post e fiquei completamente sem fõlego.
sigo o blog da Dayane, e ´so tenho a dizer " parabéns". nada a acrescentar...

Lígia disse...

Concordo com a Carla Fiore.

Não precisa se justificar por tomar a pílula! =)



Cris Jolie disse...

Compartilho dos mesmos pensamentos.
Como isto está enraizado na nossa sociedade até o pescoço.

A luta é muito grande realmente.

Cora disse...

muitas vezes me canso tb.

já abandonei um fórum, vencida pelo cansaço, hehe.

tá bom, confesso: foi um cansaço físico mesmo. as mudanças tornaram mais difícil o debate. ficou truncado, sem fluidez. não me acostumei e, preguiçosa (e decepcionada), abandonei.

mas os debates lá eram sempre difíceis e muitas vezes assustadores. qdo as pessoas acreditam q falar sobre uma situação injusta é cercear a liberdade do grupo q não vive aquela situação, não dá medo? qdo tornar uma violência visível é vitimizar um grupo (num sentido sempre pejorativo), não é doloroso?

bom, minha atuação política no mundo real é limitada, local, mas procuro torná-la sempre significativa.

qdo me canso, lembro q é muito mais fácil ser intolerante (não dá trabalho nenhum) do q questionar estereótipos e rever os próprios preconceitos. e aí renovo as forças e continuo.

aprendi com pessoas incansáveis, q a serenidade e o diálogo franco são muito mais efetivos do q o enfrentamento, se vc quiser fazer alguém pensar nos próprios preconceitos (não q eu consiga manter a serenidade, tá?). nem sempre funciona, claro, mas o incômodo tem que ser interno, do contrário não há mudança possível. ninguém modifica ninguém. podemos ser, no máximo, uma espécie de inspiração.

qdo se fala de feminismo, então!, é td surreal demais. a maior parte das pessoas não faz ideia do q seja o feminismo e atribui ao movimento absurdos de td tipo. e a maior parte das pessoas q reclamam do radicalismo e da "intolerância" dos ativistas (e vc nem precisa ser de fato radical ou ativista), não está disposta ao diálogo. normalmente a pessoa está em negação.

Nicolle Plautz disse...

Muito bem escrito e completo, agradeço :)estamos todxs cansadxs, o que não significa que desistiremos!

SeekingWisdom disse...

Lindo texto Dayane, compartilho do seu cansaço e da sua resolução!
Sobre o cabelo bombril gostaria de adicionar outra comparação à da Lola sobre rabos de macaco. Para os que tem excesso de dificuldade de perceber o racismo enraigado na sociedade pensem num desfile parecido onde xs modelxs tivessem que usar um grande nariz de formato triangular. Bela maneira de empoderar judeus, certo?
Imaginem um desfile onde as modelos são acorrentadas e puxadas pelos modelos ao longo da passarela. UAU, que empoderador, estão mudando o significado da opressão de gênero pelo patriarcado!
Pensei em outra bastante cruel escrevendo isso:
Pensem num desfile onde as moças cisgênero colocam penises de plástico sob as calcinhas para empoderar mulheres trans* que não fizeram vaginoplastia, bela maneira estúpida de empoderar essa minoria, certo?
A marcha das vadias tenta mudar o significado pejorativo da palavra vadia quando mostra que a mulher que luta é uma vadia. Isso é transgredir significado.
Agora, em que mesmo representar os belos cabelos naturais negros como uma palha de aço, que serve para lavar panelas, muda o significado pejorativo negativo dessa palavra?? Se o famoso estilista (n sei quem é, mas parece famoso pois todos sabem o nome) queria mudar o significado de cabelo bombril faria um desfile mostrando negrxs com lindos cabelos naturais nos mais variados estilos. O que esse cara fez foi reduzir x negrx a um tipo de cabelo. O que estrá em evidência não é x negrx e sim o BOMBRIL!
Não consigo entender a naturalização do racismo, emputece-me! Entristece-me! Com as outras minorias a discriminação fica mais nítida, com o racismo sempre fica a dúvida. HIPOCRISIA, DESONESTIDADE INTELECTUAL, FATALISMO!
Paro por aqui pois esses assuntos me indignam.
Abraços!
Phillipe

nina disse...

Chovendo no molhado, mas é bom sempre repetir: ABORTO NÃO É MÉTODO CONTRACEPTIVO, nunca foi e nunca será. Quem defende a descriminalização do aborto - como eu - não está defendendo isso. Até porque né, gente, na minha cabeça doida, método contraceptivo é pra evitar gravidez. Quando alguém está pensando em aborto, a gravidez já está lá sabe? Vamos resolver esse probleminha de interpretação de palavras, depois o de texto. Mas vamos repetir com a tia: quem defende o direito da mulher ao aborto não está dizendo que ele deve ser a única escolha. Na verdade, gente, o aborto é a última alternativa da mulher. Ou vcs acham que é fácil?

Idealista Chata disse...

manifetso lindo...vc não está sozinha..eu não estou sozinha..nós não estamos sozinha..

politicamente correto??

isso não é ofensa..e nem devemos nos ofender!!!
sou politicamente correta mesmo..pq nãio acredito que meu riso valha mais que a dignidade de milhares de pessoas...

e Laura..

vc iluminou meu dia...é por pessoas como vc que ainda acredito em tudo isso..
pq eu sei que há possibilidade de mudança..vc podia fazer um ghest post e mandar pra Lola..!!!

Idealista Chata disse...

Nina...

é claro que eles acham que eh facil..eh super facil, ser mullher..negra, pobre..sem estudo..gravida, sem dinheiro e com o pai do filho ou ausente ou preso..é facin facin pra eles..

assim como eles pensam que eh facil levar cantada dos boçais na rua.assim como eles acham que eh facil prum negro entrar em uma loja e ter vendedor\segurança no pé...

assim como eles acham facil prum jovem negro de 20 anos negro sempre que sai na rua corre muito mais riscos de ser "enquadrado" pela policia do que um branco..

assim como eles acham facil não poder dizer que é do candomblé ou de outra religiao de origem africana sem ter as pessoas te olhando torto..ou fazendo piada...


eles acham sim..acham por que não é com eles..

Idealista Chata disse...

MIMIMI..!!!!

sou branca..leite..e NUNCA sofri preconceito por ser branca..nunca!!!!e conheço várias pessoas brancas que NUNCA sofreram preconceito por serem brancas..alias..nunca vi nenhum branco sofrer preconceito por ser branco...alias quando me ofendem pela cor eh pq falam do meu cabelo..que eh cacheado quase crespo..eh chamado de cabelo ruim por alguns babacas que a gente tromba na vida..sofro preconceito pela parte negra (?) em mim ...e ...sofro por ser gordinha..por ser mulher..NUNCA por ser branca..e não suporto esse mimimi de sou branco e tbm sofro racismo..pq..a não ser que vc esteja em um lugar só com negros ex escravos com sede de vigança e de carater duvidoso que talvez possam te humilhar diretamente..e eu disse talvez...fora que isso so acontece em sonhos desse povo da direita..ninguem vai te discriminar por ser branco..e muito menos te ligar a violencia e pobreza..


pra do mimimi de branquela la me cima..quando sua cor for:motivo pra não te beijarem, motivos pra te seguirem em uma loja, motivo pra não te darem um emprego,motivo pra nao te aceitarem em uma agencia de modelo..motivo pra ser tratada mal por pessoas racistas...
motivo pra ser piada do rafinhas Bastos.

ai a gente conversa..se não...aprenda a ter empatia..e olhar pro lado...

Idealista Chata disse...

Reiterando

eu disse
"pra do mimimi DE branquela la me cima "

e não DA branquela
não a chamei de branquela..so usei a palavra para fazer menção ao comentario dela...

Thomas disse...

"Estou cansada de sair de casa com um vestido que, mesmo sendo na "linha do joelho" (como se isso fizesse diferença), é motivo pra todos assoviarem e mexerem comigo."

TODOS!? Calma.

Pinup-stache disse...

Parabéns pelo texto. Apesar de eu ser "privilegiada" com o fato de ser branca, ainda sou mulher e fora dos padrões estéticos impostos pela mídia. O seu texto foi brilhante. É o cúmulo ver que, apesar de estarmos no século XXI, nossos preconceitos não se extinguiram ao contrário, estão cada vez pior. E, eu queria acreditar que isso só acontece no Brasil mas lá fora a coisa é muito feia também.

Anônimo disse...

Uma coisa que aprendi aqui no blog da Lola, é que não existe "vilão" do mundo. Se nós mulheres tivéssemos tido a oportunidade de sub julgar os homens, provavelmente teríamos feito. Somos seres humanos dominados pelas mesmas paixões (vide os posts sobre a discriminação de trans dentro dos grupos LGBT e etc).

Parece que qnd a gente se "engaja" em alguma causa, a gente fica muito crítico com o resto do mundo e acha que já somos perfeitos.

Pra mim, leio o blog para tentar identificar aonde EU ainda sou machista, racista e etc. Ficar com essa revolta achando que o mundo está todo errado (e que provavelmente você está certo) só leva a mais briga, violência, antipatia...

Cada um deveria desenvolver seu senso crítico, principalmente para olhar para si. Aí sim eu botaria mais fé na humanidade rss

Beatriz disse...

Isso é terrível porque antes de eu conhecer o feminismo não fazia ideia do porquê de ser tão perseguida nas suas.

Sempre me protegendo, não usando roupas curtas, jamais brincando na rua sozinha (minha mãe não deixava nunquinha, acho que ela tem medo porque minha irmã na minha idade quase fora atacada na esquina de casa).

E sempre que eu andava (ando) era olhando para o chão, nunca mantenho contato visual, nada. Não faço nada para que mecham comigo. Porém, TODOS OS DIAS (tá bem, tira 1 dia, 2 da semana de sossego quando não saio de casa ou tenho MUITA SORTE) alguém me atormenta na rua. E eu uso jeans. Calça. Blusa sem decote. E ouço do mesmo jeito: ô la em casa!

Musiquinhas idiotas, comentários terríveis. E o que vem na minha cabeça: vários xingamentos e medo. Eu começo a torcer para que eles não venham atrás de mim, que não me vejam nunca mais. MEDO, MEDO, MEDO. Sempre.

É muito ruim você ter que andar se policiando, atenta a tudo sempre. Já fui seguida 2 vezes e não foi legal. Escapei uma vez de algo muito terrível.

É muito ruim viver assim, por isso decidi lutar. E estou pronta a ligar para 180 no primeiro momento em que eu ver uma mulher sendo agredida perto de mim. Estou pronta para erguer minha voz quando alguém estiver sendo ofendida na minha frente. Estou criando coragem, estou ficando forte. E, apesar de me sentir um pouco sozinha (não conheço feministas perto de mim, mas estou influênciando muitos) e com medo, sei que tenho vocês todas, que pensam como eu. Que lutam.

E como disse a autora, mesmo cansada, não vamos desistir.


Idealista Chata disse...

Anon: VC só desenvolveu seu senso critico por que a Lola não parece não pensar assim..ela desenvolve o dela..e quer que mais pessoas se desenvolvam tbm..por isso ela mitlita e divulga..


seu pensamento critico só se desenvolve em comunhão com o pensamentos de outros..e se tentassemos nos desenvolver sem compartilhar...e exigir pensamento criticos..nos não o teriamos...não iriamos evoluir..entendo que vc critica um exagero..mas talvez não seja exagero..e acredito ism que nos precisamos compartilhar esses pensamentos..se não eles serão praticamente inuteis..e nunca vão evoluir..

Karla Shimene disse...

Esse post foi um tapa na cara desse bando de caga-regras, falsos moralistas que insistem que nada tem de mudar, que tudo vai bem, que nós somos exageradas.
Nada vai bem, e essa luta é trabalho de formiguinha, pois o que mais existe nesse país são pessoas acomodadas e hipócritas.

Anônimo disse...

Ei Lola, matéria sobre uma menina de 11 anos que engravidou do irmão de 29. O estuprador foi preso, mas nos comentários da reportagem a maioria das pessoas tentam "inocentar" o rapaz...
http://www.xonei.com/absurdo-menina-de-11-anos-gravida-de-seu-proprio-irmao/?ref=w_f

Yanes Tomaszewski disse...

Ok... Algumas coisas dependem de interpretação e são nebulosas de se avaliar... mas pega essa:

http://portuguese.ruvr.ru/2013_03_25/Publicidade-da-Ford-com-mocas-e-Berlusconi-indigna-a-India/

Simplesmente impossivel de entender.

belezasdekianda disse...

Eu tb compartilho de muitas das suas opiniões. tb estou cansada de muita coisa, principalmente da hipocrisia, da burrice, ignorância, estupidez e arrogância de muita gente q se acha superior ou, simplesmente, faz eco a opiniões sem embasamento, apenas apoiadas no senso comum. tb sou mulher negra, mãe solteira e estou cansada do racismo e de toda opressão q uma mulher nas minhas condições sofre todos os dias.

M.B. disse...

Não li todos os comentários, mas vi uma anônima reclamando de ser chamada de branquela e dizer que isso não é considerado racismo e mimimi mimimi... bom, o dia que você perder oportunidades por ser branca, o dia que alguém te subjulgar pela cor da sua pele, o dia que te acharem menos competente por você ser caucasiana, o dia que sentirem nojo de sentar ao seu lado por você ser branca, o dia que atravessarem a rua na noite por medo de você ser bandida apenas por você ser EXTREMAMENTE branca (como você mesma disse), aí sim creio que você poderá reclamar de racismo.

Pecador disse...

Resposta à CORA

Boas perguntas me fazem escrever bastante...

"mas não consigo ver diferença entre o humanismo e outra ideologia qualquer"

Por isso minha frase 'MAIS DO MESMO'. A diferença está entre aqueles que defendem a religião como a máxima cerceadora, e aqueles que defendem o humanismo como o cânone da libertação humana.

"vc acredita q o humanismo seja mais pernicioso do q outra ideologia qq. pq?"

Qualquer ideologia que busca um estado de autoridade e poder vigente NÃO RARO se torna pior que seus antecessores. Não sou eu que digo isso, é a história.
Isso pra não comentar que o capitalismo é antropofágico por natureza, ou seja, as ideologias que um dia se tornaram autoritárias (inclusive as socialistas), o fizeram como subconjunto do capitalismo.

"creio q seja consenso q as normas de conduta religiosas (os cânones) foram estabelecidas pelo ser humano (e por homens, na maior parte das vezes)"

Consenso entre quem? - palavra rara, "consenso" -- nem ciência se baseia em consenso. Geralmente esse "consenso" (um argumento também bastante difundido) implica que toda lei humana se baseia no homem, a despeito do que dizem as religiões, porém o tal "consenso" esquece de inúmeras regras naturais que estão até hoje aparentemente sem explicação alguma. Mas entendo que seu ponto tem como objetivo inferir que TODA MORAL OBJETIVA, é surgida pelo homem - - só me permito discordar dela, em termos de consenso.

"nem tô insinuando q deus não exista. isto na verdade importa pouco pra mente humana."

- É aqui que você parte para uma generalização que não se explica per se. Isso importa para diversos pessoas envolvidas com fé, e diversas pessoas não envolvidas com fé, inclusive muitos desse blog.
Importa tanto que existem vários movimentos críticos fervorosos à essa "não existência". Diria que sua afirmação torna desimportante (jogando por baixo) em média mais de 80% da população mundial.

Na verdade algumas pessoas (não sei você) costumam usar esse tipo de argumento com o objetivo de locomover o ponto central da discussão, do seu resultado na sociedade....por exemplo se Deus não existe, a militância atéia está correta - logo todos os religiosos baseiam-se em ilusões para guiar suas vidas e dos outros.

Se Deus existe -- resta saber com que intenções ele criou o homem, se direta ou indiretamente, com qual propósito -- será ele o deus judaico cristão? será que as leis e regras de conduta humana foram dadas por ele? porque? Será ele uma deidade disforme que vaga através do éter (piadinha)? e porque ele não se envolve diretamente nas questões humanas? Deixando que humanos façam barbaridades em seu nome?

Não sei cora...me parece muito significado à uma questão que "importa pouco pra mente humana". Mas admito que ALGUNS realmente não se importam, e tudo bem a vida segue.

"inclusive, cientistas acreditam q o misticismo é uma consequência da mente simbólica. o q explica a existência do fantástico em todas as culturas humanas estudadas. então sempre existirão mitos fantásticos pra orientar as condutas humanas. mitos elaborados pela mente humana."

Cientistas "acreditam em muitas coisas" (piadinha 2). E não sei se você cita isso enquanto mitologia, ou mitomania.
Mas enquanto à ORIGEM DA MENTE, chegaram a um consenso???
Ou estão como Darwin que propõe a origem das espécies, mas que se resume a uma série de observações de um momento posterior à sua criação, ou seja ele infere uma origem, mas ele mesmo não a sabe.
Veja, o mito, o fantástico, é presente não apenas em mente simbólica, mas permeia em muito em esferas além de religiosas, a mente objetiva. Inclusive isso é objeto de estudo de algum dos filósofos do popularmente conhecido como Neo-marxismo.

Pecador disse...

"pq isso é menos perigoso ou mais adequado do q leis debatidas e votadas por representantes eleitos pelas pessoas? "

Ora, você está me perguntando aqui a razão de todas as militâncias ideológicas. Acredito que elas responderiam que é porque os representantes são eleitos por pessoas que defendem uma ideologia, e sendo representante dessas pessoas, é a ideologia delas que ele irá defender. Mas pra muita gente só existe a religiosas (que conveniente não?). Cabe aqui uma provocação (IMPESSOAL), essa pergunta se aplica àquele pastor que ocupa o cargo político dos direitos humanos, bem como a outro político declarado culpado de diversos crimes, mas que ocupa lugar no judiciário do congresso.

"humanos são sórdidos. há 2.000 anos, eram tb sórdidos. qual a diferença?"

A diferença é que a 2.000 anos tínhamos paus e pedras, hoje temos metralhadoras automáticas, bombas, explosões nucleares e até bio armas. A destruição mais do que mútua é plenamente garantida, e agora sem alvo definido.
Seria a piadinha (3), se não fosse verdade.

"(importante: não tenho ilusões sobre o ser humano e pouca fé na humanidade"

Somos dois...

"qq melhoria em termos de inclusão e respeito aos direitos humanos será conseguido sempre com muita luta.)"
Concordo. Eu não entendo muito de luta (brincadeira...entendo sim e muito, pois lutei pra sobreviver desde minha concepção -- eu e minha mãe), mas imagino que o pior de uma luta é não saber quem é o seu adversário. Nisso entra-se em um campo onde as probabilidades de danos são imensas, principalmente quando se escolhe o adversário errado....errado simplesmente porque a luta poderá não apresentar o resultado esperado, que talvez alcançasse com o adversário correto.

Anônimo disse...

Mb
mais um que acha q racismo só acontece com negros.
índios.orientais.judeus... Mais ninguém passa por isso.
Pela lei uma simples ofensa pela cor de uma pessoa já´é racismo,portanto ser chamado de branquela tb é,claro que n chega perto do q negros passam mas é racismo sim.
Parece que pra vc, lei contra racismo foi criada pra apoiar só os negros.

Anônimo disse...

Ai, gente. E esse pessoal nos comentários elogiando a jornalista do SBT?

http://br.tv.yahoo.com/blogs/notas-tv/funcion%C3%A1rios-sbt-fazem-movimento-contra-apresentadora-sbt-brasil-140006896.html

arghhhh

Anônimo disse...

A lola ta tao cansada que nem publicou outro guest post D8!

Caroles disse...

Num grupo do meu curso no Facebook esses dias uma galera começou a falar do trote da UFMG e dizer que não era racismo, que era até engraçado, que agora não dava pra fazer piada com nada mais, que "eles" pregam a tolerância mas são os mais intolerantes. Bom, isso vindo de estudantes de Letras de uma das melhores universidades PÚBLICAS do país. Inclusive de alguns alunos negros. No meu curso tem muita gente que se obriga a fingir que "tudo bem" piadas ofensivas pra poder ser do grupo ~cool~ - sim, porque o cool agora é ser a favor da "tolerância" e contra o "politicamente correto". Tem um exemplo de uma guria que é gorda, é mãe solteira e jovem, é mulher, enfim.. e mesmo assim vive participando dos comentários machistas e gordofóbicos que esse grupinho faz, sem contar o slut-shaming, né. poxa, são todas coisas que atingem ela PESSOALMENTE, e duvido que ela não se sinta incomodada, mas ela aceita pra parecer ~descolada~. enfim, eu e meu grupo de amigos já somos OS CHATOS do curso, e essa coisa do racismo foi a gota d'água: deletei TODO MUNDO dessa galera do meu Facebook. não sou obrigada! mas daí exatamente essa guria aí fez um post tipo "todo mundo tem direito a sua opinião e a pensar o que quiser, respeite minha opinião como eu respeito a tua". só que NÃO, sabe, Lola? tu NÃO TEM direito a ser racista, homofóbico, sexista etc! tu simplesmente NÃO TEM! ser preconceituoso NÃO É UMA OPÇÃO! e essas pessoas, algumas mais jovens que eu, pensam que estão no seu direito ao propagar um discurso de ódio como piada! enfim, o que mais me dói é que são/serão professores. é foda.

Kenny Guilherme disse...

Realmente, não dá pra entender o que os reaças de plantão vêm fazer aqui. Ótimo texto. Espero que um dia as pessoas entendam o que é ser politicamente incorreto. Como a Lola sempre diz, se vc vive numa sociedade machista e faz piadas com mulheres, vc não é politicamente incorreto, vc está é ajudando na manutenção do status quo. Preguiça desse pessoal.

Anônimo disse...

n vejo nada de errado na jornalista rachel.
a revolta toda é pq vcs n concordam com o que ela diz?

precisamos de mais jornalistas como ela,tem o forcolen que passa a noticia mas dá sua opinião,diz a verdade sobre esses politicos de merda,questiona as desculpas esfarrapadas que dão para o povo.

se fosse falado abertamente o lixo que são os politicos,a saude e tudo mais,ajudaria a melhorar,pq ficaria muito mais exposta a desonestidade desses babacas.

Anônimo disse...

Prezada, parabéns pelas suas palavras, que tanto expressão meus sentimentos de indignação e de tantos outros cidadãos desse nosso Brasil.
Severino Joaquim N. Pereira

Anônimo disse...

Eu não estou cansada... estou EXAUSTA. Não aguento mais, não tenho mais paciência e me enfurece ver que a maioria das pessoas pensa desse jeito estupido... esse jeito que prega intolerância com o nome de tolerância e liberdade de expressão, que prega ódio com nome de amor, que expurga sua hipocrisia e seus preconceitos se chamando de cristão. Esses são justamente os maiores inimigos de Cristo. Eles dizem que são boas pessoas, querem ir pro céu, mas assediam, julgam, insultam, maltratam, negam direitos... de boa, vocês acham MESMO que se Cristo estivesse aqui ele ia julgar os outros? Ia negar a eles direitos? Ia trata-los mal, ser preconceituoso e subjugar os diferentes? Ou você acha que ele ia estender a mão e amar a todos de forma igual? Se liguem na discrepância entre o que vocês falam e o que vocês fazem!

Beatriz Valadão Dohler disse...

Estudante de artes visuais com esse layout no blog? Triste como todo esse mimimi que dá o cunho flutuante das convicções dos MANIFESTANTES. O início do texto já é suficiente pra mim "questões sobre mim, minha vida, minha saúde, minha integridade física e minha família.". Bem a cara do individualismo QUADRADO que vocês vivem.

Beatriz Valadão Dohler disse...

"Hoje eu andei por Gabu sozinha pela primeira vez! Foi uma experiência interessante! As crianças ficavam gritando: "Branco! Branco!" Teve uma menininha de uns 6 anos que veio correndo pro meu lado, falou alguma coisa com "branco" para a outra criança que estava com ela, e deu uma gargalhada gostosa! Rs!" - Quero enfatizar o "gargalhada GOSTOSA" e o "Rs" no fim. Deixar de sentir autoapiedado e de ficar se enquadrando em minoria não é difícil.

M disse...

Lola e leitoras:
Este é um caso atual e tem relação com o trema do post, já que é um caso de perseguição a uma menina de 13 anos (Julia Gabriele) por conta da aparência dela:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=548241781865456&set=a.312397168783253.74303.100000389180522&type=1&ref=nf

http://www.facebook.com/pages/Julia-Gabriele-%C3%A9-linda-A-sociedade-%C3%A9-Podre/143298219179801?ref=ts&fref=ts

https://twitter.com/juIiagabriele

Cris disse...

Só achei ruim uma coisa.

Ela se justificou no texto de muito que duvidam e cobram dela. Até aí tudo bem, ela dava um discurso depois ou antes sobre o pq isso tá errado. Mas ela não falou nada sobre mulheres promiscuas. Como se promiscuidade fosse ruim. Do tipo "tá ok" justificar-se por tomar anticoncepcional e etc pra demonstrar que não é promiscua, mas não é ok ser promiscua?? O corpo é da mulher ela faz o que bem quiser! Trepar com mil ou com nenhum não faz de ninguém mais ou menos mulher, mais ou menos gente!

Acho que faltou colocar isso no texto. De resto gostei muito. Mas pra quem toma tanto cuidado de pontuar todos os pontos de luta contra desigualdade acho que esse ponto deveria estar incluído! E muito bem incluído pq uma coisa que to cansada é a bíblia e outras religiões e a cultura majoritariamente machista do nosso país continuar ignorando a sexualidade feminina.

Anônimo disse...

inquietar

o quadro da tarsila do amaral é ABAPORU e não uirapuru.

beijos

marina

Gabiih disse...

Dá vontade de pegar esse texto e colar em todos os lugares! De gritar cada palavrinha ai escrita.

Ultimamente tenho lido e visto tanta coisa na internet e nas ruas, que me deixam indignada! Um dia eu parei pra pensar.. Será que eu tô ficando chata? cricri?

"Só" porque eu quero ser respeitada independente de ter beijado homens ou mulheres, "só" porque eu quero ser reconhecida no meu trabalho tipicamente masculino, "só" porque eu quero andar sem ter medo de ser assediada? "só" porque eu acho que essa galera que acredita que o "politicamente correto" é um bando de preconceituoso mascarado?


cansa...

Mordred Paganini disse...

Branco dizendo que sofre racismo...Faz favor!

Só acredito em branco sofrendo racismo se disser que mora na África.

Anônimo disse...

Idealista Chata: O problema não é compartilhar o pensamento.

O problema é o sentimento de revolta contra os outros.

Eu já vi várias pessoas comentando que qnd passaram a ler o blog, começaram a ter raiva de tudo e de todos, raiva do mundo e etc. E não sabiam como lidar com isso.

Esse SENTIMENTO de que você é uma boa pessoa, injustiçada por um mundo cruel, que eu acho prejudicial.

Cora disse...



ao pecador:

bom, eu não fiz piadinha nenhuma. estava falando sério.

e vc não faz ideia do q é escrever bastante aqui na Lola!

libertação humana... complicado esse conceito. não acredito que estamos caminhando no sentido da libertação. estamos cada vez mais dependentes uns dos outros e dos artefatos q inventamos, apesar do individualismo sempre crescente. é uma contradição da nossa época. talvez uma tendência pro futuro. os isolados mais interdependentes da história. como seres sociais, dependemos sempre do grupo. então a liberdade nunca é absoluta.

a liberdade q almejamos é aquela de podermos ser quem somos sem julgamentos, sem medo, obviamente no limite da liberdade do outro, daí a “condenação” social do preconceito e da discriminação, p. ex. mas há quem defenda a liberdade de discriminar. e eu sempre pergunto: existe liberdade qdo há pré-julgamento? considero que não. mas vai debater isso com os anarco-capitalistas!

de qq forma, não consigo ver diferença. é trocar uma ideologia por outra. e aí é escolher entre estar submetida a dogmas nos quais não acredito ou viver num lugar em q eu e os religiosos possamos existir sem medo.

quem questiona o humanismo acredita na “ditadura do politicamente correto”. a crítica é sempre no sentido de q as pessoas estão sendo “forçadas” a aceitarem “minorias” ou aceitarem “direitos específicos para essas minorias”. é sempre nessa linha as críticas q leio por aí, q fogem, obviamente de qq contraponto filosófico (q, aliás, não sou capaz de fazer). tô falando do humanismo como ele é entendido e criticado por aí.

o humanismo busca um estado de autoridade? esse estado é o estado nacional? vc está falando de um estado totalitário? creio q praticamente td ideologia possa degenerar no totalitarismo. não é um problema inerente do humanismo, ao contrário.

de fato, o capitalismo é antropofágico. é excludente e precisa da desigualdade, se não dentro do país, entre os países. além de ser concentrador de riqueza e poder. existe alguma forma de contrapor esta antropofagia?

vc tem razão. consenso não foi uma boa palavra. qdo o assunto é religião existe td, menos consenso. o q eu quis dizer é q as religiões são culturais, forjadas pelo ser humano. por isso tantas diferentes, dependendo do grupo humano q consideramos.

de q regras naturais sem explicação vc fala? o ser humano não pode explicar td, nem acho q deva ou q precise fazê-lo.

Cora disse...


não minimizei ou ridicularizei a fé de ninguém. o q eu disse é q não importa se deus é uma realidade física ou não. se a mente humana crê nisto, para a mente humana, isto basta. não é necessário a existência física de deus para q ele faça sentido para a mente humana (para q o conceito de deus faça sentido). se vc se ofendeu com isto, saiba q não era minha intenção. eu entendo a necessidade do sagrado para o ser humano. reconheço sua importância e sua materialidade para as pessoas q têm fé. e justamente por isso, gostaria de respeitar profundamente a fé de todo mundo, embora acabe por respeitar apenas as pessoas q têm fé.

e isso acontece pq há um ponto extremamente nebuloso pra mim, q eu ainda não consegui resolver: qdo a fé é usada para inferiorizar pessoas. condeno isso veementemente. não sei como lidar com isso e com o respeito q eu quero dispensar à fé dos diferentes povos. não resolvi isso na minha cabeça ainda, então respeito pessoas, não religiões.

além dessa questão da inferiorização, outra coisa q questiono (e q me incomoda) é q uma fé queira se impor às demais e às pessoas q não têm fé.

se meu conjunto de crenças é legítimo, o conjunto de crenças de outros povos tem q ser igualmente legítimo.

sobre a militância ateia, sinceramente, não tenho opinião formada sobre isso. acho q ateus podem falar sobre seu ateísmo o qto quiserem, da mesma forma como acho q religiosos podem falar sobre sua fé. mas pregação, tentativa de convencimento... não considero adequando nem pra religiosos. se qq pessoa quiser conhecer o ateísmo, procure os espaços ateístas. da mesma forma, se qq pessoa quiser conhecer qq religião, procure os espaços da religião de interesse. o caso é q muitas vezes os religiosos ficam incomodados com os espaços ateus e as falas ateias.

mas esses embates ateus x religiosos, apesar de serem de certa forma divertidos (não com um sentido pejorativo, ok?), não sei exatamente a q servem.

(uma vez um cara, no ônibus, me ofereceu material sobre sua religião e me perguntou se poderia falar comigo sobre ela (isso é super comum em são paulo, em algumas linhas. e eu devo ter cara de alguém q precisa de salvação, pois sempre me oferecem material religioso). mas esse cara queria FALAR sobre a religião. ele abriu a bíblia e leu um trecho. ouvi e falei com ele de boa. a conversa foi bastante interessante, justamente pq nos ouvimos. não tenho nada contra isso. nem ele estava tentando me convencer, nem eu a ele.)

bom, historiadores das religiões dizem q o sagrado é um elemento na estrutura da consciência, q possibilita a percepção da diferença entre o q se revela real e significativo, daquilo q é caótico e sem sentido. foi neste sentido, a minha fala. falei do misticismo como sagrado. como forma de significar e explicar o mundo.

Cora disse...


darwin não diz nada sobre a origem da vida, vc tem razão. ele apenas propõe uma explicação para a origem das espécies, portanto a partir de um ponto posterior à origem da vida (explicação inclusive, q foi complementada nos anos 1930 com conhecimentos de genética). mas não podemos, tampouco, falar em criação. podemos falar de origem. o q sabemos é q uma espécie se origina a partir de modificações de uma espécie ancestral. a ideia básica de darwin é esta.

esse tema, origem da vida, é bastante complexo. existem muitas hipóteses para explicar essa origem a partir da matéria inanimada e não há obstáculos fundamentais para explicar essa origem com base em leis da química e da física. no entanto, talvez nunca possamos provar qual das diferentes hipóteses é a correta, já q não existem fósseis dessas fases iniciais da vida.

mas eu não pretendia discutir isso com vc. como eu disse, reconheço a necessidade ou a inevitabilidade da existência do sagrado para o ser humano.

o meu ponto é pq vc acha q um conjunto de cânones baseados no sagrado é mais adequado q um conjunto de cânones baseados na razão, se a duas coisas têm origem humana. pra mim, não há diferença intrínseca na periculosidade das duas situações. ambas podem ser igualmente perigosas e totalitárias, com maiores tendências neste sentido, para os cânones sagrados, uma vez q estes não podem, por definição, ser modificados ou questionados. como q um conjunto de leis e normas, em princípio, imutáveis pode ser menos danoso e menos perigoso do q um conjunto de normas debatido pelas pessoas e q não impede q as normas religiosas sejam observadas pelos seguidores da religião? meu questionamento é este.

a única questão problemática aí, é qdo os cânones sagrados são fontes de violência contra pessoas. o nó é este. pode haver interferência, ou devemos, enqto sociedade, simplesmente aceitar, uma vez q defendemos a liberdade religiosa? eu não sei!

sim, existem problemas de representação. mas o culpado de crimes defende q esses crimes deixem de ser crimes? pq o q ocupa a cadeira de direitos humanos acredita q algumas pessoas sejam menos humanas q outras. isso é muito complicado. muito mais do q um criminoso ocupar um cargo qq.

(não defendo q criminosos ocupem cargos políticos, ok? crimes devem ser punidos. mas espero q vc entenda o q eu quis dizer. se não, podemos retomar.)

sim, e daí q agora temos armas mais mortíferas? os conflitos “religiosos” são os q mais matam, hj, como mataram dantes. só por termos armas mais mortíferas e as religiões estarem ainda se batendo, teríamos q repensar nossa adesão inconteste aos cânones sagrados. conflitos religiosos são eternos e são os q ameaçam o mundo com armas nucleares.

não sei o q vc quis dizer com esta questão do adversário certo e errado. vc acredita q eu identifico o adversário errado? o q vc acha q é meu adversário? q adversário vc considera correto? o q foi ou é seu adversário?

o meu adversário é a intolerância e o preconceito. o meu adversário é qq ideologia q inferiorize e desumanize um ser humano com base em características q não se controlam, como tonalidade da pele, gênero ou orientação sexual. o meu adversário é qq ideia q julgue e condene moralmente o comportamento de qq pessoa q não fira ou prejudique ninguém.

Pecador disse...

"bom, eu não fiz piadinha nenhuma. estava falando sério, e vc não faz ideia do q é escrever bastante aqui na Lola!"

As piadinhas foram minhas:). Bom agradeço a lola enquanto defensora dessa liberdade....e eu enquanto apenas questionador, e não ofendendo ninguém, me enquadro dentro de um equilibrio entre eu escrever e ela permitir o post. É o tipo de seriedade que se espera em alguém da posição dela. Inclusive agradeço por não ser achincalhado por outros membros com mimimi, porque eu to conversando aqui seriamente, não to de gracinha e nem de tiração de sarro (apesar de minhas piadas não serem entendidas):)

"mas vai debater isso com os anarco-capitalistas!"

Sua frase dentro do contexto apresentado, reduz (e portanto generaliza) todos os que discordam a respeito de sua colocação sobre o pré julgamento social como .....anarco-capitalistas, mas é muito claro pra mim que existem pessoas que pré julgam o comportamento de outras baseados em uma moral que vai além de uma visão política. Por isso usei o termo moral objetiva, e o relacionei a religião, dentro de um contexto filosófico. Um cristão pode continuar defendendo a moral como foi concebida a ele, e não ser a favor de posicionamento anarco-capitalista. E uma pessoa esquerdista, ou humanista pode muito bem sustentar atitudes que permitem a continuidade de sistemas anarco-capitalistas, mesmo dentro de uma militância.

Sair por aí afirmando seu pré julgamento (leia-se preconceito), é uma coisa a SER DURAMENTE QUESTIONADO.... por outro lado pensar que o pré julgamento pode ser extirpado em sua raíz -- é afirmar que o preconceito é um comportamento ensinado -- o que acaba por cair na mesma discussão entre o comportamento sexual e o comportamento preconceituoso.

"aí é escolher entre estar submetida a dogmas nos quais não acredito ou viver num lugar em q eu e os religiosos possamos existir sem medo."

Bom...as pessoas estão submetidos a diversos "dogmas" filosoficos, cientificos, políticos...e isso não foi escolhido por muitos. (note aqui que não to dizendo pra você se conformar, mas estou demonstrando que minha empatia quanto à sua frase vai até aí....quando penso nos outros).

A INEXISTÊNCIA do medo é outra utopia, posto que mesmo segundo você a liberdade absoluta seja impossível (note novamente que não estou defendendo o medo como ferramenta de coersão ideológica, posto que observo o uso nas diversas ideologias (incluindo a humanista), logo a minha afirmação de utopia. Veja por exemplo no documentário "expelled no intelligence allowed" (legendado no youtube, se quiser posto o link), há uma amostragem do uso do medo como ferramenta de coersão pela ciência (e seus representantes) baeado no consenso de uma "maioria".

Minha triste conclusão é que você poderia um dia não ser submetida ao dogma, mas nós nunca estaremos livres do medo. Há vertentes que defendem o medo (natural e não provocado) como mecanismo primordial de sobrevivência -- mas vou me abster desta discussão, por motivos óbvios de delongas.

Pecador disse...

"o humanismo busca um estado de autoridade? esse estado é o estado nacional? vc está falando de um estado totalitário? creio q praticamente td ideologia possa degenerar no totalitarismo. não é um problema inerente do humanismo, ao contrário."

Ao meu ver sim. Nacional? -- não sei dizer...muita coisa boa e ruim está atrelada ao conceito de "nacional".
A minha observação pessoal é de que o estado Laico é a "priori" defendido por humanistas que visam extirpar qualquer interferência ideológica que tenha a ver com religião. Mas simplesmente esquecem que no mundo existem outras filosofias e ideologias que se enquandram na mesma característica e tem tamanho poder de manter o stablishment quanto qualquer outra.

O estado Laico deveria ser a "priori" cético e questionador quanto à qualquer ideologia, e não simplismente escolher um lado. Toda ideologia pode degenerar no totalitarismo, e sim é inerente no humanismo, posto que é inerente em todas as ideologias, e mais uma vez -- é a história quem demonstra isso. A não ser que a história esteja errada...portanto também deve ser questionada. Ou seja a questão é... o quanto o estado laico é permeado pelas ideologias, que não somente as religiosas?

Pecador disse...

"de fato, o capitalismo é antropofágico(...)existe alguma forma de contrapor esta antropofagia?"

Essa é a melhor de todas as perguntas. Quando eu souber, juro que volto aqui e te respondo.
Na verdade foi a identificação desse problema que me faz estudar estes assuntos diversos. Ela representa o círculo viciososo que o mundo se tornou. Os contrapontos existem em diversas ramificações ideológicas. Com o passar do tempo o capitalismo cria diversas ferramentas, que transformam o ideal em ferramenta de lucro, não rao elites brancas, oligárquicas e podres de ricos, que alimentam as massas e se inserem dentro de militâncias como patrocinadores ativos, e é muito claro que eles buscam uma "Ordo ab Chao" ordem através do caos (porque se inserem em duas ideologias diferentes e conflitantes), com que objetivo? não sei dizer. Será verdade ou Teoria da conspiração? Não sei, mas é necessária investigação.

"qdo o assunto é religião existe td, menos consenso, o q eu quis dizer é q as religiões são culturais, forjadas pelo ser humano. por isso tantas diferentes, dependendo do grupo humano q consideramos."

O mesmo se dá na política, ciência e militâncias ideológicas. Você acredita nessa explicação para a existência das religiões, outras pessoas podem procurar e encontrar outras. Eu entendi o que você disse, apenas não concordo.

"de q regras naturais sem explicação vc fala? o ser humano não pode explicar td, nem acho q deva ou q precise fazê-lo"

As regras naturais estudadas pela ciência. Aquelas que são PER SE. Seja em campo físico (principalmente em nível quântico), biológico ou químico.
Estuda-se a regra, como ela funciona e interfere, mas não a sua origem, e muito o menos o propósito das configurações. Sei que o ser humano não pode explicar tudo, primeiro porque ele não consegue fazer isso, e também concordo que não deveria fazê-lo (dada sua incapacidade), porém vejo constantemente a evocação da ciência como a máxima autoridade das explicações da realidade. Logo o religioso ora pra Deus e supostamente o neo-ateu ora pra ciência (leia-se oração como o depósito da esperança).

Pecador disse...

"não minimizei ou ridicularizei a fé de ninguém..."
Eu sei, fique tranquila...
"não é necessário a existência física de deus para q ele faça sentido para a mente humana (para q o conceito de deus faça sentido)"
também sei disso....
"se vc se ofendeu com isto, saiba q não era minha intenção, eu entendo a necessidade do sagrado para o ser humano. reconheço sua importância e sua materialidade para as pessoas q têm fé."
Não me ofendi, fique tranquila(2). Embora o conceito de Deus faça sentido para religiosos sem vínculo à uma existência física (o que também é especulativo), é pelo uso de uma pretensiosa autoridade científica que os neo-ateus pretendem provar sua "não existência". Uma vez que o conceito é desvinculado de uma existência física, ele pode ser altamente relativizado como andam fazendo as militâncias, afinal é apenas um conceito. Entretando eu entendo que você entenda a necessidade do sagrado PARA ALGUNS humanos, assim como entendo que para OUTROS não exista sagrado algum, e em nenhum lugar, tratando-se apenas de folclore. A mesma importância que você atribui ao sagrado de alguns, é a importância que eles atribuem para o seu "não" sagrado, isso obviamente incluí a crítica. O grande problema é que muitas e muitas vezes o religioso não sabe diferenciar o questionamento da ideologia, de seu interlocutor, e defato poucas pessoas religiosas ou não, o sabem.
"e isso acontece pq há um ponto extremamente nebuloso pra mim, q eu ainda não consegui resolver: qdo a fé é usada para inferiorizar pessoas. condeno isso veementemente. não sei como lidar com isso e com o respeito q eu quero dispensar à fé dos diferentes povos. não resolvi isso na minha cabeça ainda, então respeito pessoas, não religiões."
O mesmo se dá comigo. Respeito as pessoas, não as militâncias ideológicas por "n" motivos dos quais citei aqui apenas superficialmente.
"além dessa questão da inferiorização, outra coisa q questiono (e q me incomoda) é q uma fé queira se impor às demais e às pessoas q não têm fé."
A palavra fé de sua frase pode ser trocada por "ideologia" sem prejuízo algum de sentido. Infelizmente não tenho uma resposta emocional a isso, talvez eu tenha um problema, acho que é porque simplesmente as pessoas pensam que não fazem isso individualmente.....mas o fazem....constantemente.

Pecador disse...

"não minimizei ou ridicularizei a fé de ninguém..."
Eu sei, fique tranquila...

"não é necessário a existência física de deus para q ele faça sentido para a mente humana (para q o conceito de deus faça sentido)"
também sei disso....

"se vc se ofendeu com isto, saiba q não era minha intenção, eu entendo a necessidade do sagrado para o ser humano. reconheço sua importância e sua materialidade para as pessoas q têm fé."

Não me ofendi, fique tranquila(2). Embora o conceito de Deus faça sentido para religiosos sem vínculo à uma existência física (o que também é especulativo), é pelo uso de uma pretensiosa autoridade científica que os neo-ateus pretendem provar sua "não existência". Uma vez que o conceito é desvinculado de uma existência física, ele pode ser altamente relativizado como andam fazendo as militâncias, afinal é apenas um conceito. Entretando eu entendo que você entenda a necessidade do sagrado PARA ALGUNS humanos, assim como entendo que para OUTROS não exista sagrado algum, e em nenhum lugar, tratando-se apenas de folclore. A mesma importância que você atribui ao sagrado de alguns, é a importância que eles atribuem para o seu "não" sagrado, isso obviamente incluí a crítica. O grande problema é que muitas e muitas vezes o religioso não sabe diferenciar o questionamento da ideologia, de seu interlocutor, e defato poucas pessoas religiosas ou não, o sabem.

"respeito pessoas, não religiões."

O mesmo se dá comigo. Respeito as pessoas, não as militâncias ideológicas por "n" motivos dos quais citei aqui apenas superficialmente.

"além dessa questão da inferiorização, outra coisa q questiono (e q me incomoda) é q uma fé queira se impor às demais e às pessoas q não têm fé."

A palavra fé de sua frase pode ser trocada por "ideologia" sem prejuízo algum de sentido. Infelizmente não tenho uma resposta emocional a isso, talvez eu tenha um problema, acho que é porque simplesmente as pessoas pensam que não fazem isso individualmente.....mas o fazem....constantemente.

"se meu conjunto de crenças é legítimo, o conjunto de crenças de outros povos tem q ser igualmente legítimo."

É uma faca de dois gumes. Deste ponto de vista a fé islâmica no que tange ao tratamento das mulheres poderia ser legitimada, e sabemos que isso não taria benefício algum àquelas mulheres. Portanto eu prefiro pensar que tanto ÀQUELE como o OUTRO conjunto de crenças, devem ser questionados quanto a sua origem, e consequentemente quanto a se o comportamento de seus membros realmente representa a intenção da crença.

Pecador disse...

"acho q ateus podem falar sobre seu ateísmo o qto quiserem, da mesma forma como acho q religiosos podem falar sobre sua fé, mas pregação, TENTATIVA DE CONVENCIMENTO... não considero adequando nem pra religiosos."

Eu vou ainda mais longe, considero isso inadequado até a políticos. Maldita dialética.

"o q sabemos é q uma espécie se origina a partir de modificações de uma espécie ancestral. a ideia básica de darwin é esta."

"O que sabemos segundo darwin". Resta saber se existe a defesa do argumento oposto. Se você assitiu o documentário que citei já deve saber do que estou falando. Além disso, a idéia básica é uma coisa, a primissa de ORIGEM é outra, e a conclusão também é outra.

"esse tema, origem da vida, é bastante complexo"

Geralmente é o que diz a ciência, quando não consegue responder perguntas.

"existem muitas hipóteses para explicar essa origem a partir da matéria inanimada e não há obstáculos fundamentais para explicar essa origem com base em leis da química e da física."

Apesar de sua afirmação da ausência de "obstáculos fundamentais" a coisa toda ainda continua uma TEORIA....dentre MUITAS. Logo somente física e química fornecem bases, mas são imcapazes de uma elucidação clara quanto à INTREPRETAÇÃO da evidência.

"mas eu não pretendia discutir isso com vc. como eu disse, reconheço a necessidade ou a inevitabilidade da existência do sagrado para o ser humano."

Não encaro como uma discussão...mas uma troca de idéias. Apesar de cansativo, eu gosto porque faz com que eu me questione, quanto à minhas observações.

"o meu ponto é pq vc acha q um conjunto de cânones baseados no sagrado é mais adequado q um conjunto de cânones baseados na razão"

Esse foi o seu entendimento, eu sequer inferi isso. PESSOALMENTE acho o ideal o equilíbrio de ambos. E quando eu estabeleço a base de comparação não tendencio um ou outro. Nem sempre progresso e mudança são sinônimos de melhori----- vide alemanha nazi----- Um misto entre o sagrado e o profano. Um país dito como o berço dos maiores filósofos já conhecidos, onde a religião foi usada como opressão para oprimir os próprios religiosos, além de outros, e a ciência como a ferramenta prioritária da eugenia (baseada inclusive em princípios darwinistas) inclusive promulgada por uma autoridade racial dita como natural e dada por deus.

"a única questão problemática aí, é qdo os cânones sagrados são fontes de violência contra pessoas. o nó é este. pode haver interferência, ou devemos, enqto sociedade, simplesmente aceitar, uma vez q defendemos a liberdade religiosa? eu não sei!"

Troque "cânones sagrados" por ideologias e sua frase não perde o sentido. Sendo minha resposta a mesma..."não sei".

Pecador disse...

"sim, existem problemas de representação. mas o culpado de crimes defende q esses crimes deixem de ser crimes? pq o q ocupa a cadeira de direitos humanos acredita q algumas pessoas sejam menos humanas q outras. isso é muito complicado. muito mais do q um criminoso ocupar um cargo qq."

"Problemas de representação" é puro eufemismo, depois das críticas aos representantes que citei aqui. O "genuinamente" culpado dos crimes não defende (pelo menos não publicamente) que esses crimes deixem de ser crime, mas seu comportamento, estimula e faz pouco da justiça tanto quanto, alhém de espalhar a idéia de que não exite justiça política. Veja isso não é uma definição de quem é MENOS PIOR.....OS DOIS SÃO RUINS à aquilo que atualmente se denomina democracia. A militância pode se livrar do preconceituoso, mas manterá no seio da política o criminoso. Pois bem assim seja, afinal o problema não é só da militância.

"sim, e daí q agora temos armas mais mortíferas? os conflitos “religiosos” são os q mais matam, hj, como mataram dantes."

Será mesmo Cora?--- PROVE.
Estabeleça um relação numérica entre as pessoas que morreram antes, e as que morrem agora, por causas UNICAMENTE religiosas, não políticas e ideológicas. Depois demonstre que esse números de conflitos UNICAMENTE religiosos são maiores que os conflitos políticos-ideológicos, e concordarei com você com o maior prazer. Sabe o que é cora...eu tenho um problema com afirmações do tipo....mata-se MAIS QUE....faz-se MAIS QUE....MELHOR ou PIOR que...então precisaria de um estudo sério não tendencioso que me desse números pra poder acreditar nessa sua afirmação.


Assim como não espero que você acredite na minha afirmação de que 80% da população mundial incluindo crentes e não crentes (leiam-se ateus) se preocupam com a questão da existência de Deus.

"conflitos religiosos são eternos e são os q ameaçam o mundo com armas nucleares."
Sim, porque a coréia do norte é um país extremamente religioso (ironida mode on). É fato tão conhecido que se tornou até senso comum -- http://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_ateu. O artigo, apesar da fonte, tem toda a bibliografia apresentada.

A china também....uma das maiores economias do mundo capitalista, um país cheio de miséria e trabalho escravo...sim....acho que deve ser a religião que anda aprontando por lá. Junta aí o vietnã também. Quanto ao Irã, sim é religioso....e está em vias de ser invadido com a tal história da luta contra o terror....que garantirá mais petrólio para os porcos capitalistas....agora ME PROVE que a questão do irã é apenas religiosa.

Pecador disse...

"o q vc acha q é meu adversário? q adversário vc considera correto? o q foi ou é seu adversário?o meu adversário é a intolerância e o preconceito"

O meu também. Não sei quem é o seu adversário, fiz apenas uma afirmação sobre luta, e o que penso dela, então se você pensou sobre isso em termos particulares, talvez tenha apenas reafirmado suas convicções.
Mas assim como você formou um conceito a respeito de religião, e nesse caso não é PRÉ conceito, (pois lhe parece um conceito bem fundamentado a origem do mito, e o fantástico, baseando em explicações científicas), Outras pessoas formam conceitos a respeitos de diversas ideologias....e portanto não é PRÉ, mas um conceito formado através inclusive de muitos dos mesmos canais (e outros além) com os quais você formou o seu.

"com base em características q não se controlam"

interessante você usar esse termo -- foi usado no documentário que eu postei aqui (sobre olhos azuis). Cabe aqui então outro questionamento -- Se for uma característica que a pessoa controla, como uma ideologia, então tudo bem? eu posso inferioriza-la? Posso usar a autoridade cientifica pra determinar que uma pessoa, por escolha desta ou aquela idéia é inferior intelectualmente a outra? Coloca-la num rol de pessoas de pouco estudo, ignorantes, ou que sofre delírio coletivo? Que tem direito a opinião...mesmo que seja em "lugares reservados"?

Se considera ideologias inferiorizantes e desumanizantes como suas adversárias, incluia aí o humanismo, porque eu já inclui a religião como nociva nos rol das ideologia autoritárias logo no princípio. Então veja...o meu inimigo é claro, meu inimigo é toda ideologia que ferramentiza o ser humano (cuja a própria origem é desconhecida), transformando em um mero animal evolutivo (segundo uma teoria contestada e incerta), que obedece a uma série de comportamentos programáveis por uma moral subjetiva (pregada por interesses políticos), que se esconde através de uma pretensa liberdade (que nunca será total), e é usado por diversas autoridades (pouco questionadas) políticas, religiosas e cientificas.... que simplesmente propagam essa ou aquela ideologia por interesses particulares de seus membros, (sempre uma casta oligárquica) que concentram o poder, e o passa para seus pares (eugenia política). Agora eu que te pergunto....já pensou em uma maneira de fazer um contraponto à isto?
Para mim a resposta não é religião, tampouco é humanismo.

Anônimo disse...

Vc. parece cansada da vida! Esse mundo perfeito que vc. quer não existirá jamais! Ao invés de choramingar vc. devia conscientizar-se que só cabe a vc. se sentir menos "cansada" e enfrentar o mundo de cabeça erguida.Não se muda toda uma cultura com manifestos como o seu.

Pecador disse...

PS: desculpe os inúmeros erros de português, é que escrevi essa longa resposta em intervalos diferentes, horários diferentes, e não corrigi pois estava cansado.

Maria Caroline disse...

Ao anônimo de 24 de março de 2013 11:34

Vamos lá,que os religiosos também o direito de expressar os seus valores. Bem,mas, que valores são esses? Eu sou evangélica, logo sou "religiosa"(não gosto desse termo), mas, se os valores que você chama de religiosos são os que pregam a desigualdade, o desrespeito a outras religiões,cor de pele ou orientação sexual, desculpe, mas, ser religioso é outra coisa. E, para ser religioso você não precisa atacar os outros por terem pensamentos diferentes do seu, entenda, o problema do Marcos Feliciano e de outros líderes nossos, não é o de ser religioso, ou hétero, não, o problema não é esse.O problema é querer impor, entendeu? IMPOR, isso aos outros! E, se você acha que a religião deve se basear em impor o que quer que seja aos outros, desculpe, mas, religião é outra coisa!
Eu sou religiosa, eu sou negra, eu sou heterossexual, e qualquer líder, seja ele religioso ou não, negro ou não, heterossexual ou não, de direita, esquerda ou do lado que for,que tente IMPOR algo ou use justificativas ofensivas para os seus atos NÃO ME REPRESENTA!!!


E, à autora do post: MUITO OBRIGADA,por colocar aqui tudo o que estava preso na minha garganta também, eu nem consegui definir quão ruim foi a minha reação ao ver essas modelos com palha de aço na cabeça e todas as outras coisas que tem acontecido. E, continuemos a luta!!!

Cora disse...

pecador,

eu sei q as piadinhas foram suas. é q não estava na mesma vibração e acabou q me incomodou um pouco. mas é apenas o meu estado de espírito. vc não tem culpa. estou um pouco cansada, tarefas acumuladas, a falta de inspiração q faz as tarefas se acumularem... e meu humor não anda lá essas coisas.

a Lola é fantástica. sou uma das q mais comete excessos aqui.

falei dos anarco-capitalistas pq já discuti bastante com alguns deles sobre isso, sobre a liberdade de discriminar. mas vc não tinha como saber disso, evidentemente. então não generalizei tds q discordam como sendo anarco-capitalistas, não. falei pensando apenas na minha experiência (e como se vc a conhecesse). falha minha. sorry!

acredito q o estranhamento não seja ensinado, mas o preconceito, sim. posso estranhar o diferente, o q não é comum, o q foge do padrão a q estou acostumada. mas atribuir valores, especialmente valores negativos, ao estranho, ao incomum, ao q foge do padrão, isso é ensinado.

da mesma forma, o comportamento sexual é ensinado. não por quem sentiremos atração, mas a forma como demonstraremos esse interesse, isso é ensinado. tanto é assim, q existem diferentes estratégias de flerte e abordagem em diferentes culturas e diferentes épocas, na mesma cultura.

concordo plenamente com vc: sair por aí afirmando seu preconceito deve ser questionado sempre. mas já debati com muitos q defendem a liberdade individual de não apenas externar seu preconceito, mas tb discriminar (tipo plaquinha na porta da loja “não atendemos fulanos assim e assado” ou “atendemos apenas fulanos assim e assado”).

e pra mim, isso não é expressão de liberdade. é estar aprisionado pelo preconceito, q é sempre limitante. considero o preconceito uma amarra q dificulta ou impede o convívio. liberdade é existir sem medo e permitir q outros existam sem medo. medo aí entendido como inquietude e não pavor. seria o medo de ser discriminado ou de sofrer qq violência (mesmo simbólica) em função de características q não firam ninguém. não estou falando da ausência absoluta do medo. isto, de fato, não pode ser alcançado, embora acredite ser nosso dever reconhecer q algum medo é inevitável e protege, mas muito medo paralisa. as religiões exploram bastante a noção de medo, aliás. e a ciência tb pode servir a ideologias q exploram a noção de medo, obviamente. os estados, tb. as elites, tb. afinal, o medo é uma forma bastante efetiva de controle!

não seria o caso de extirpar o pré-julgamento, mas apenas questioná-lo, contrapô-lo e de reprovar sua manifestação social por entendê-lo negativo, entendê-lo como violência, tornando-o anacrônico sempre q possível. a ideia de extirpar qq coisa já traz em si um tom totalitário, não?

sem dúvida, estamos sempre submetidos a dogmas, normas culturais, tradições... e nada disso foi efetivamente escolhido. o q eu disse, é q considero mais adequado e menos opressor, q possamos viver sob um sistema q possibilite q ideias discordantes co-existam. p. ex., o casamento homossexual pode co-existir com dogmas religiosos, sem q religiosos precisem ser homossexuais ou mesmo se casarem. no entanto, estar submetido aos dogmas religiosos, significa ser impedido, não apenas de se casar, mas de relacionar-se livremente com seu parceiro. não acho q garantir o direito ao casamento homossexual equivalha a impor aos religiosos visão de mundo ou ideologia. ao passo q, qdo religiosos pretendem impedir este direito, isto significa impor a tds a ideologia de um grupo.

garantir este direito tb não é impor ideologia a ninguém. se o grupo não perde direitos enqto outro ganha direitos, qual o problema?

infelizmente não poderei ver o documentário neste momento, mas assistirei assim q puder e, se vc ainda estiver por aqui, podemos até falar sobre ele.

Cora disse...


mas não sei se vc pensa q eu esteja fazendo uma defesa inconteste e sem reflexão da ciência, pois não estou. a ciência e seus métodos não são perfeitos ou infalíveis (cientistas muito menos), e ela já foi usada para justificar estereótipos, discriminações e violências, e para manter injustiças. mas, da mesma forma, ocorreu com as religiões, q tb foram usadas para justificar estereótipos, discriminações e violências, e para manter injustiças. com a diferença, q eu acho fundamental, q a ciência pode ser modificada. explicações são contestadas e derrubadas. a ciência têm métodos de controle. o q não acontece com os dogmas religiosos. eles não podem ser modificados. estão nas escrituras. são regras imutáveis!

(recentemente, um psiquiatra renomado reconheceu um erro e se desculpou. isso é mais difícil com as religiões.)

acatar a ciência sem reflexão é temerário. mas não é diferente com a religião. acatá-la sem reflexão tb é terrível. e sabemos e reconhecemos q seres humanos são falíveis. então podemos sempre desconfiar. mas o q dizer daquilo q veio de deus? como desconfiar ou contestar ou tentar demonstrar q não está correto? afinal, estamos falando dos ensinamentos de deus! das normas de conduta q emanaram de deus! como questioná-las?

ambas, ciência e religião, podem ser usadas para justificar opressão e violência.

vc disse qq ideologia q “busca um estado de autoridade”...

esse “estado” é condição da ideologia, quer dizer, é a ideologia sendo fonte de autoridade, ou vc fala de estado como organização política?

qdo eu disse q o totalitarismo não era inerente ao humanismo, quis dizer q não é específico ou exclusivo do humanismo. e não é mesmo, já q, e aí concordo plenamente com vc, qq ideologia pode degenerar no totalitarismo (inclusive eu havia dito exatamente isso).

ser totalitário depende tb de quem exerce o poder, não? muitas vezes depende mais das pessoas q estão no poder do q da ideologia q elas proferem.

acredito q a instituição do estado deva ser simplesmente laica. o ceticismo é exercido por pessoas, não instituições.

quem detém o poder econômico dita as regras. aos pobres mortais, resta se organizar e pressionar para q as regras não sejam demasiado opressivas. a elite ganha qdo aqueles q não são elite compartilham o mesmo pensamento (a mesma ideologia).

o consenso de q eu falo sobre as religiões é de como surgiram e não o consenso entre as diferentes correntes religiosas. eu entendo (e isso me parece perfeitamente razoável) q religiões sejam absolutamente terrenas e humanas. o divino está na mente do ser humano. o sagrado existe apenas internamente. vc e outras pessoas têm outra explicação. acreditam q o sagrado tenha existência independente do ser humano. q seja externo a nós. como seria possível?

confessarei uma coisa pra vc. desde criança (claro q sem esse nível de elaboração) percebo a religião como criação humana. pra mim sempre foi evidente q um deus antropomórfico só poderia ter surgido da mente humana. e essa ideia era reforçada pela existência das divindades de outras culturas. só a mente humana poderia criar diferentes divindades q explicassem o mundo e a vida de diferentes formas. e eu achava, sinceramente, q as pessoas percebessem isso tb, percebessem q era cultural. e q a defesa de uma ou outra religião tinha o mesmo caráter da defesa de um ponto de vista sobre outro assunto qq. o q não elimina o componente sagrado dessas ideias, justamente pelo sagrado ser elemento constitutivo da consciência.

as regras naturais são as leis científicas?

as leis científicas são descobertas através de observações sistemáticas dos fenômenos. até um tempo atrás, inclusive, era comum a ideia de descobrir as leis q estavam escritas na mente de deus. era como descobrir como deus pensava. sabemos a origem de várias leis, mas não de tds. mas ainda fazemos ciência. o assunto é extenso, não sei se vale debatê-lo aqui na Lola.

Cora disse...


não faz sentido a ideia de propósito na natureza. não há propósito. esta é uma ideia q faz sentido na religião: um ser criador q age com um propósito. uma intencionalidade. mesmo a vida, não há propósito. a vida humana individual sim. a vida de cada pessoa tem propósitos, objetivos, metas.

e qdo a ciência é tida como autoridade, isso se deve a forma como a explicação de um fenômeno se dá. a explicação científica é objetiva, racional, e não sobrenatural. as teorias cientificas compreendem e explicam os fenômenos (não só explicam, como fazem predições).

o cientista observa as coisas, registra os detalhes e espera q as informações obtidas tragam pistas para escolher entre uma e outra interpretação. e quem diz isso, nem sou eu, mas feynman.

o q não significa q a ciência precise explicar absolutamente tudo para ter sua autoridade reconhecida.

agora, reconhecer a autoridade das explicações científicas sobre os fenômenos não significa ser acrítico e aceitar tudo sem questionamento. mesmo pq a ciência é produto da atividade humana e tem objetivos internos (intrínsecos) e externos (motivações econômicas, religiosas, políticas, militares).

devemos temer os seres humanos q fazem uso da ciência. e devemos temer os seres humanos q fazem uso da religião. ambas podem ser apropriadas com finalidades espúrias.

o q questiono é pq uma é considerada pior q outra. pra mim, o perigo é igual. pq está td bem depositar esperança em deus e não está td bem depositar esperança na ciência? o equívoco, pra mim, é o mesmo.

(veja bem, não acho q devemos depositar esperança em coisa alguma. acreditar em salvadores, sobrenaturais ou não, é sempre temerário.)

eu entendo a necessidade do sagrado para tds os seres humanos. tanto q o sagrado existe em tds os grupos humanos. o caso é q o sagrado dá sentido e significado para o mundo. e hj, conseguimos isso através de algo não sobrenatural. mas tds precisamos desse conforto, vamos dizer assim. não sei se estou conseguindo explicar meu ponto de vista. como te falei, ando sem inspiração esses dias.

e tds temos tendências passionais, religiosos ou não. por isso te falei q não sei ainda o q pensar sobre esses embates entre religião e ciência. pra mim, eles sequer fazem sentido. acho até divertido (nada pejorativo aí, ok?), mas não vejo muito sentido. inclusive, os argumentos muitas vezes são sofríveis tanto de um lado, qto de outro. é quase uma conversa de surdos. a ciência não existe para provar a existência ou não de deus. apesar de ambas organizarem o mundo, creio q possam co-existir.

Cora disse...


concordo q qq imposição de pensamento seja terrível. mas existe uma diferença no q ocorre hj no brasil: religiosos tentam impedir o estabelecimento de direitos q não ferem em nada as religiões, uma vez q são direitos e não obrigações. religiosos não perdem nada, mas pessoas não religiosas sim. sem contar q ninguém está impondo modo de pensar a ninguém. não há como desconsiderar isso, pecador.

mas é esse, justamente, meu ponto problemático em relação às religiões, pecador, com o qual eu não consigo lidar!! por isso abomino as religiões q inferiorizam. mas aí vem a faca de dois gumes: se eu respeito a fé de um grupo, o correto seria respeitar a fé de qq grupo. no entanto, não concordo com os dogmas de diversas religiões (aquilo q te falei da inferiorização). por isso, critico essas religiões. mas, para os religiosos, não faz sentido brigar com outros religiosos, já q td segue o mesmo princípio mental!! assim, brigas entre religiosos faz sentido apenas pela questão política, de aumento de poder, e não por questões místicas, entende?

acontece q, diferente de qq ideologia não religiosa, q pode ser criticada por qq pessoa, não religiosos são desqualificados em suas críticas às religiões como preconceituosos e intolerantes!! galera não aceita críticas à sua religião, mas critica a religião do outro!!!

eu apoio td movimento de mulheres q lutam por sua emancipação, em qq país. a voz delas é q tem q aparecer.

“Geralmente é o que diz a ciência, quando não consegue responder perguntas.”

é o q diz a ciência qdo o assunto é complexo! formas químicas não deixam fósseis!! o assunto É complexo MESMO. desqualificar a ciência enqto campo de conhecimento, pq não é possível encontrar fósseis q esclareçam qual hipótese é a correta, não é muito racional.

e q argumento oposto vc quer q se defenda? darwin propôs uma teoria elegante sobre a evolução da vida no planeta. teoria q se fortalece diariamente.

infelizmente, como disse antes, não poderei assistir o documentário agora. se vc puder expor seus termos mais claramente, entenderei o q vc defende.

“Além disso, a idéia básica é uma coisa, a primissa de ORIGEM é outra, e a conclusão também é outra.”

poderia esclarecer? não compreendi.

a teoria da evolução de darwin não explica a origem da vida, mas a evolução das espécies.

a origem da vida tem explicações naturais. o caso é q, como não há fósseis, talvez nunca possamos provar qual hipótese é a correta. isso não significa q não haja uma explicação natural. significa apenas q não temos condições de descobrir qual é exatamente.

“Logo somente física e química fornecem bases, mas são imcapazes de uma elucidação clara quanto à INTREPRETAÇÃO da evidência.”

não, não pecador. as hipóteses q explicam a origem da vida não ferem ou subvertem as leis da química e da física. a dificuldade em determinar a hipótese correta está na ausência de fósseis e não na incapacidade das leis em suportar essas hipóteses!!

qdo disse discussão, estava falando de debate mesmo e não de briga. não pretendia entrar nestas questões científicas. ciência e religião pertencem a domínios diferentes da mente humana. acredito q possam co-existir. inclusive, muitos cientistas são religiosos e muitos não-cientistas são ateus. não acredito nesta briga ciência x religião. estou mesmo com tempo curto, mas gosto muito de debater. se não houver pressa nas respostas, podemos até prolongar esta conversa, embora, como eu disse, não pretenda provar q deus existe ou não.

eu tb não estou fazendo defesa do humanismo, como vc dá a entender. é q a impressão q ficou dos seus comentários foi q religião é menos perigosa. mas acredito q, sempre q questionamos alguma ideia, fica a impressão da defesa da sua contraparte.

de fato, mudança nem sempre é pra melhor. pelo menos não melhor para tds. tem sempre um grupo q se beneficia muito, enqto outro acaba muito prejudicado, aprofundando desigualdades. o desafio é mudar de forma q os últimos se beneficiem e os primeiros deixem de ganhar tanto. algum ponto próximo do equilíbrio, seria o ideal.

Cora disse...


ideologias não estão protegidas contra críticas. a simetria não existe. o q há é liberdade de pensamento, mas td ideologia pode ser sempre criticada sem q o criticado se sinta vítima de discriminação “religiosa”.

vc sequer disse quem criticava. e problemas de representação não é eufemismo não. é isso mesmo q existe no brasil. poucas pessoas sabem quais são de fato as ideias q seus candidatos defendem. votam com muito de alienação.

e existe sim diferença entre as duas situações, diferença importante, na minha opinião. o q não torna nenhuma delas correta. não estou defendendo uma ou outra.

a militância age contra um. nada impede q outros militantes ajam contra o outro. o caso é monitorar a ação dos políticos. mas galera prefere monitorar a ação de quem protesta. cadê os cartazes e os gritos nas reuniões da outra comissão? o q impede? preguiça?

(não sei pq evito essa estratégia do prove. sempre me dá um pouco de preguiça do meu interlocutor qdo encontro isso no debate, mas parece q tá na moda.)

os conflitos em ação hj tem a ver com religião e etnia, pelo menos no discurso. em última instância, td tem a ver com poder econômico e político. tanto q o aliado de hj é o inimigo caçado de amanhã, mas o fundo religioso-ideológico está sempre presente como desculpa q legitima (q desculpa, q justifica) a matança. quem tá com o dedo sobre o botão vermelho é israel.

conflitos de fundo religioso/étnico: afeganistão, israel, sri lanka, nigéria, serra leoa, congo, tibet.

o q eu disse é q não importam a qualidade e o tipo das armas, seres humanos sempre foram sórdidos, religiosos ou não. transparece nos seus textos a ideia de q religiosos seriam menos perigosos. eu não vejo diferença nenhuma. qdo as intenções envolvem manutenção do poder, tds irão até o limite, religiosos ou ateus.

(se for um problema de interpretação minha, avise, ok?)

"a única questão problemática aí, é qdo os cânones sagrados são fontes de violência contra pessoas. o nó é este. pode haver interferência, ou devemos, enqto sociedade, simplesmente aceitar, uma vez q defendemos a liberdade religiosa? eu não sei!"

não dá pra substituir por ideologia e manter o sentido não. a fé religiosa está protegida pela constituição. ideologias não. está protegido meu direito à opinião política e à expressão livre dessa opinião. mas se uma ideologia for usada para oprimir e violentar, podemos sempre contestá-la e combatê-la sem incorrer em preconceito. a questão religiosa, neste sentido, é muito mais nebulosa e complicada pra mim. eu, pessoalmente, acredito q possa sempre ser criticado e modificado, mas os fiéis não, entende? eu seria acusada de preconceito religioso no ato, não?

Cora disse...


e além desse negócio de prove, q sempre faz meu interlocutor perder um pouco da honestidade pra mim, vc foi capcioso.

(isso confirmaria sua desonestidade, não? e de novo, não fiz piadinhas, não fui capciosa, fui honesta e direta com vc. admiti dúvidas, falei sempre sério. avaliei mal meu interlocutor, claro. bom pra aprender a não confiar em ninguém q se auto-intitule pecador.)

em nenhum momento disse “causas UNICAMENTE religiosas”, “conflitos UNICAMENTE religiosos”. ao contrário. eu coloquei religiosos ENTRE ASPAS!!!! e além disso, passei tds os meus comentários dizendo q considero religião uma ideologia como outra qq. perigosa como outra qq. não vejo diferença alguma entre elas. vc é q PARECE criticar ambas (ideologia e religão), mas na verdade passou o tempo td desqualificando ideologias e a ciência e defendendo religião.

vc não tem problema com “mais q”, “melhor q”, “pior q”, vc tem problemas com críticas à religião e com ideologias e ciência.

do contrário, não sei pq dizer isso pra mim. não disse q ciência é “melhor q”, nem q ideologia x ou y são “mais q”, disse apenas q td isso pode ser contestado, criticado, derrubado, modificado, pois não estão escritos na pedra. religiões não podem ser criticadas e ainda ocorre q os religiosos sempre acham q elas devem servir de base pras regras sociais a q tds estarão submetidos, religiosos ou não. vc vai negar isso?

não vou contestar sua porcentagem de 80% pq entendi q usou este valor pra dizer q a maior parte das pessoas se preocupa com a questão da existência ou não de deus. eu acho q a maior parte das pessoas, religiosas q são, admitem a existência de deus sem reflexão alguma. acredito q elas nunca pararam pra pensar nisso realmente. há estatística sobre isso? não sei. assim q tiver um tempinho, vou procurar. fiquei curiosa agora.

olha, dispenso ironias mode on e gracinhas idiotas. foi vc quem veio com a história de “UNICAMENTE” por aqui. os conflitos tem objetivos político-econômico-ideológicos, obviamente. o q ocorre é q muitas vezes o braço ideológico do conflito é religioso, mas nem sempre é assim.

“ME PROVE”

*bocejo*

como eu já disse, mas não custa repetir, quem veio com história de “apenas” foi vc, não eu. então quem tem q provar qq coisa aqui é vc, não eu.

eu nem mesmo falei de ateísmo. vc está atribuindo a mim a defesa do comunismo, do ateísmo e do humanismo. e está aí td ofendidinho, td cheio de gracinhas, de ironiazinhas, por conta do q vc ACHA q eu defendo. já q vc gosta tanto de provas (e faz questão delas), me prove: qdo foi q defendi qq dessas ideologias aí?

e não custa lembrar q, se qq estado ateísta travar qq guerra para “combater” ou “derrubar” “religiões”, o conflito será “religioso”. como sempre, religião servindo de desculpa para a infinita estupidez humana.

Cora disse...


eu sabia q vc ia mencionar o “características q não se controlam”.

mas, naquele dia, não achei meios de elaborar melhor a ideia. e ainda não tenho meios melhores. tô vivendo uma crise criativa no trabalho q tá se espalhando por outros campos da minha vida.

de qq forma, creio q vc tenha captado a ideia. inferiorizar alguém por qq característica q a pessoa não escolheu é particularmente cruel e nojento. mas, evidentemente, qq forma de inferiorizar é cruel. mas, tirando religiões, não vejo como inferiorizar alguém por conta de ideologia. posso receber críticas severas, capciosas, irônicas, contundentes, mas ser inferiorizado e impedido de fazer qq coisa por conta disso? existe? tem como? o máximo q imagino, é enquadrar a pessoa na lei se por acaso a ideologia q ela professa defender qq forma de desumanização, violência física, crueldade, coisas assim.

evidentemente existe gente capciosa e desonesta em td lugar. e muita gente tenta “provar cientificamente” q quem defende estas ou aquelas ideias seja intelectualmente superior. o q serve apenas pra massagear egos. qq um com um pingo de disposição desmonta essas “pesquisas”.

e a questão do direito à opinião pode ser complicada... foi o q te falei sobre religiões e críticas às religiões. até onde vai o direito dos cânones inferiorizarem pessoas? até onde vai o direito de outras ideologias inferiorizarem pessoas? até onde vai o direito à opinião? qdo vira crime?

“... o meu inimigo é claro, meu inimigo é toda ideologia que ferramentiza o ser humano...”

isso q não entendo. td cultura humana ferramentiza o ser humano. como ser adversário de td? se vc está falando de refletir e ser crítico, questionador, td bem. agora, td q foi criado pelo ser humano ferramentiza o ser humano.

e outra coisa, só pq ainda não sabemos exatamente td sobre nossa história biológica no planeta, não podemos fazer nada? qual exatamente o problema em ser um mero animal? é pouco pro ser humano fazer parte da natureza como os demais seres vivos? não é vc q acha q somos especiais? pq tanto “medo” do humanismo, se é vc q acha pouco sermos meros animais?

q teoria contestada e incerta? não a teoria da evolução, de certo. pq ela tem sido reforçada por pesquisas o tempo td.

se a moral humana é subjetiva, a moral religiosa é objetiva? A moral religiosa é pregada com quais interesses? divinos?

a liberdade nunca será total, mas pode ser maior ou menor. pode ser desfrutada por mais ou menos pessoas.

“...e é usado por diversas autoridades (pouco questionadas) políticas, religiosas e cientificas.... que simplesmente propagam essa ou aquela ideologia por interesses particulares de seus membros, (sempre uma casta oligárquica) que concentram o poder, e o passa para seus pares (eugenia política).”

já pensei sim, como fazer contraponto. acho q td mundo já pensou (não tenho estatística pra isso). claro q não a td e nem ao mesmo tempo. mas estamos, creio eu, sempre fazendo isso. o mundo humano foi criado pelo ser humano e só pode ser modificado por ele (ou por uma tragédia de grandes proporções, q literalmente chacoalhe o planeta).

a resposta não está dada, certamente.

contestar, criticar, é mais do q necessário. mas entrar em negação paralisa. claro q é sempre uma estratégia. não sei se muito inteligente, mas ainda assim, estratégia. o mundo será melhor ou pior? impossível saber. sabemos apenas q o mundo muda. e gritamos pra sermos ouvidos ao invés de atropelados pela história.

Pecador disse...

Vou responder primeiro a questão crítica colocada por você, e então se você não ficar muito chateada com a resposta (existe a possibilidade, embora não seja minha intenção), prossigo no restante...

"não sei pq evito essa estratégia do prove (...) parece q tá na moda(...) além desse negócio de prove, q sempre faz meu interlocutor perder um pouco da honestidade pra mim, vc foi capcioso..."em nenhum momento disse “causas UNICAMENTE religiosas”, “conflitos UNICAMENTE religiosos”. ao contrário. eu coloquei religiosos ENTRE ASPAS!!!! e além disso, passei tds os meus comentários dizendo q considero religião uma ideologia como outra qq. perigosa como outra qq. não vejo diferença alguma entre elas. vc é q PARECE criticar ambas (ideologia e religão), mas na verdade passou o tempo td desqualificando ideologias e a ciência e defendendo religião(...) não vou contestar sua porcentagem de 80% pq entendi q usou este valor pra dizer q a maior parte das pessoas se preocupa com a questão da existência ou não de deus(...)isso confirmaria sua desonestidade, não?"

Não.
O que seria do direito, se não fosse a prova , ou a dúvida razoável (!?). Talvez essa seja a única moda que se valhe a pena 'pegar'. Eu sei que você entendeu a minha afirmação dos 80%, simplesmente porque ela é razoável, ao contrário da sua -- bem...ATÉ QUE se tenha acessos a estudos estatísticos, que excluam os outros fatores.

O fato é que eu poderia ter simplesmente escrito que o comunismo-socialismo matou, e ainda mata 'muito mais q' religião.....poderia inclusive fazer uma associação de que nesses estados autoritários, que por conseguinte também majoritariamente ateus, a primeira coisa que se visa extirpar é a religião, alías uma premissa do próprio comunismo. Mas sabe.....não usei esse argumento primeiro...porque to com preguiça de juntar todos os links de leitura (sendo que as vezes a outra parte nem lerá), e segundo porque imagino que você já está cansada de ouvir esse argumento. Sendo assim como não estou na "vibração" de ficar postando link de estatística...links de história (que a maioria já conhece) e links de noticiários preferi não fazer uma declaração que poderia ser considerada leviana e desonesta por você.

Mas você a fez a mim!!!!!!.....então o mínimo que se espera de alguém que faça uma declaração de tamanha importância é que prove. Isso é desonestidade pra você?.....bom.... pra mim não é.

Quanto a capiciosidade.......Você afirma que (pra você) a religião e ideologias possuem O MESMO perigo...mas a religião "MATA MAIS". "A RELIGIÃO MATA MAIS agora...como dantes", logo (pra você) em campo prático a religião se DESTACA em número de mortes ( sendo assim OU não possuem o mesmo perigo segundo sua escrita anterior.......OU o número de maior mortes é insignificante na avaliação do perigo... o que torna desnecessária a própria afirmação em si). E como você a DESTACOU (em termos de maiores mortes), eu continuei na mesma linha de racíocio...portanto o uso da palavra UNICAMENTE. Eu somente lhe pedi que demonstrasse isso, Já que você parece afirmar com tamanha certeza. A desonestidade começa com uma alegação a princípio falsa por falta de provas. Pedir a apresentação das mesmas não é desonestidade....ao contrário, é mostra de percepção do exagero, ou da má fé. No seu caso, vou considerar como exagero, ou incoerência....porque se tomasse como princípio que você é desonesta...você ficaria sem resposta.

Pecador disse...

" fui honesta e direta com vc. Admiti dúvidas, falei sempre sério. avaliei mal meu interlocutor, claro. bom pra aprender a não confiar em ninguém q se auto-intitule pecador."

Eu idem.
Você só avaliou mal quando usou a afirmação, sem qualquer intenção de prová-la, e ME avaliou mal quando me chamou de desonesto.

De uma pessoa que se auto intitule pecador, é esperado que peque, ou que compreenda que outros pequem... nada mais que isso. A atribuição de uma motivação fica por conta de quem observa e julga. Nada diferente do que se faz na sociedade atual. Meu pecado talvez foi mais ter usado a ironia, do que ter feito você ficar com sono. Se quisesse desqualificar meu interlocutor o teria feito quando li a afirmação....mas eu não avaliei você...avaliei seu argumento, ....e dentro das possibilidades poderia chama-la de desonesta ou pedir a prova...eu escolhi pedir a prova....e o que ganhei?, fui chamado de desonesto, capicioso, e .....idiota.

Minha sorte é que não confio nas pessoas, pelos títulos de seus nicks, nem pela suas argumentações, mesmo que as admire por serem sinceras e honestas como você.

"e não custa lembrar q, se qq estado ateísta travar qq guerra para “combater” ou “derrubar” “religiões”, o conflito será “religioso”. como sempre, religião servindo de desculpa para a infinita estupidez humana."

Semântica inversa cora. Nesse caso seria o ateísmo a desculpa para DESTRUIR a religião. Em primeira instância, (nesse caso ainda)seria a ideologia comunista o responsável direto. Logo o conflito não é religioso, porque não parte dos religiosos. A não ser que a religião a que você se refere seja a religião política-ideológica. Afirmar que NESTE CASO a religião (teocratica) é a desculpa para a estupidez humana é o mesmo tipo de afirmação que o agressor usa para culpar a vítima de estupro.

"os conflitos em ação hj tem a ver com religião e etnia, pelo menos no discurso. em última instância, td tem a ver com poder econômico e político (...) transparece nos seus textos a ideia de q religiosos seriam menos perigosos"

Daí minhas críticas à ideologia. Movimentos políticos e econômicos sempre ferramentizam religião e ciência (vide nazismo). Movimentos políticos e econômicos, por sua vez são ferramentizados por ideologias. Então do MEU ponto de vista, sendo o poder econômico e político o FATOR COMUM entre todos os conflitos, logo eles são o motivo em PRIMEIRA instância...o discurso em última instância é o que fará as massas se movimentarem - no caso citado religião e etnia. Religiosos não são menos perigosos, posto que são homens, e ferramentizados por ideologias diversas, além da religiosa.

Eu não "pareço" criticar religião, eu de fato critico, só não faço isso aqui, porque acho que já se faz o suficiente, e até extrapola. Mas faço em outros lugares, e faço pra quem de fato conhece de religião e bíblia -- pelo menos a cristã. Mas como o viés aqui facilmente descamba para a crítica boba, ridicularizadora e muitas vezes fraudulenta....simplesmente assumo o lado oposto. Pode chamar isso de "ser do contra", ou outra tiradinha qualquer, pra mim é apenas questão de se fazer o contra ponto. Assim como imagino o motivo de nossa conversa, ser você fazer o contra ponto às minhas colocações, ou tentar honestamente entendê-las. E por isso lhe sou grato.

Vou deixar por sua conta agora me dizer se devo continuar escrevendo o restante. Não quero impor a leitura do que escrevo, e também não quero deixá-la chateada de alguma forma. Só continuo se você assim o desejar....embora eu gostaria muito de continuar.

Cora disse...

o papo sobre religião nos novos posts me fez lembrar deste aqui. vi q respondeu faz tempo.

voltemos às origens:

vc disse:

“Somente discordo enquanto ideologia, pois percebo que esse estado de utopia - onde ninguém julga ninguém, a ideologia não interfere nas decisões, onde todo mundo respeita todo mundo -- é outro paraíso religioso -- pretendido agora pelo novo Deus -- o humano, que pretende dar poder ao ESTADO, outro conjunto de humanos tão sórdidos quanto os primeiros.”

aí eu disse q as religiões e suas regras são frutos da mente humana e são controladas por outro conjunto de humanos, muito provavelmente tão sórdidos quanto os outros dois conjuntos de humanos. como é com as leis (q, no entanto, podem ser modificadas para acompanhar as mudanças q ocorrem nas sociedades ao longo do tempo).

e perguntei:

“pq isso é menos perigoso ou mais adequado do q leis debatidas e votadas por representantes eleitos pelas pessoas? humanos são sórdidos. há 2.000 anos, eram tb sórdidos. qual a diferença?”

e vc disse:

“A diferença é que a 2.000 anos tínhamos paus e pedras, hoje temos metralhadoras automáticas, bombas, explosões nucleares e até bio armas. A destruição mais do que mútua é plenamente garantida, e agora sem alvo definido.”

então vc acredita q submeter tds às regras de uma determinada religião é mais adequado (e menos violento) do q submeter tds às regras acordadas pela sociedade (regras essas q não impedem, e ainda protegem, a manifestação religiosa), simplesmente pq temos armas mais mortíferas, como se estar submetido a uma religião impedisse o uso dessas tais armas mais mortíferas (e não impede).

e aí eu disse:

“sim, e daí q agora temos armas mais mortíferas? os conflitos “religiosos” são os q mais matam, hj, como mataram dantes. só por termos armas mais mortíferas e as religiões estarem ainda se batendo, teríamos q repensar nossa adesão inconteste aos cânones sagrados. conflitos religiosos são eternos e são os q ameaçam o mundo com armas nucleares.”

e coloquei religiosos entre aspas.

teria sido mais adequado, reconheço, escrever “são os q matam há mais tempo”, no sentido de sempre, ao longo da história, existir conflito “religioso”. era essa a ideia contida no q eu disse.

(entendo a sua provocação, sei q muitos conflitos foram (e são) travados sem q a religião fosse motivadora, mas a achei grosseira e desnecessária, em função do q estava sendo dito anteriormente.)

e pq coloquei entre aspas? pq religião é sempre uma excelente desculpa. ou como justificativa para animosidades entre duas culturas, ou para conflitos q tentam disseminá-la ou eliminá-la. pq religiões foram usadas/são usadas como pano de fundo de conflitos armados. mas, sabemos tds, q os motivos não tem a ver, exatamente, com deus. é td uma questão de poder político-econômico-ideológico. e o braço ideológico pode ser ou não religioso.

e conflitos q usam a religião nunca deixaram de ocorrer neste planeta. são permanentes. tem sempre um ocorrendo em algum lugar. então não há garantia de paz apenas por tratarem-se de religiões.

e aí vc disse:

“Estabeleça um relação numérica entre as pessoas que morreram antes, e as que morrem agora, por causas UNICAMENTE religiosas, não políticas e ideológicas. Depois demonstre que esse números de conflitos UNICAMENTE religiosos são maiores que os conflitos políticos-ideológicos, e concordarei com você com o maior prazer.”

ainda quero saber de onde veio esses “causas UNICAMENTE religiosas” e “conflitos UNICAMENTE religiosos” no CONTEXTO da minha fala.

sem contar q religião é política e ideologia.

sua desonestidade reside na introdução deste UNICAMENTE e por vc ter me pedido provas apenas por ter inferido q defendo estados ateus e totalitários.

por isso vc foi capcioso. tornou uma fala minha absoluta e exigiu provas só pq me tomou como dessas q fica “ai pq a inquisição matou blábláblá...”

sem contar q é impossível determinar o número de pessoas q já morreram em função da religião ao longo da história.

outra coisa q me incomodou: vc sugere q contraponho cristianismo ao ateísmo.

Cora disse...


vc me toma como um ateu militante de internet e critica o q vc acha q eu defendo, sendo q nos meus textos não há defesa de coisa alguma. ao contrário. meus textos estão repletos de dúvidas. neste assunto, tenho apenas muitas dúvidas (e descrença na humanidade).

ao invés de simplesmente me questionar, usou o recurso da moda: o imperativo “prove” (e moda sempre me dá um pouco de preguiça). e isso não me incomodou pelo sentido de ter q explicar ou justificar a forma como penso, mas pela arrogância q esta forma de solicitar a sustentação de um argumento revela.

o meu sono não foi provocado por ter de explicar ou clarificar meu pensamento, ou mesmo modificar a forma de expressá-lo, mas por perceber q vc não debate comigo, mas com quem vc acha q eu sou. vc debate com as suas ideias a meu respeito.

e a prova disso, está aqui:

“O fato é que eu poderia ter simplesmente escrito que o comunismo-socialismo matou, e ainda mata 'muito mais q' religião.....poderia inclusive fazer uma associação de que nesses estados autoritários, que por conseguinte também majoritariamente ateus, a primeira coisa que se visa extirpar é a religião, alías uma premissa do próprio comunismo. Mas sabe.....não usei esse argumento primeiro...porque to com preguiça de juntar todos os links de leitura (sendo que as vezes a outra parte nem lerá), e segundo porque imagino que você já está cansada de ouvir esse argumento.”

eu nem mesmo mencionei comunismo ou ateísmo.

não, não estou cansada de ouvir, pq não defendo estados ateístas, não acho q tds devam ser ateus, não acho q a imposição de coisa alguma seja adequada, jamais defendi totalitarismos ou violências de qq espécies.

qdo eu digo q religiões matam é pq, na minha cabeça ingênua e boba, eu acho q religiões deveriam favorecer a convivência entre os diferentes e não motivar animosidades e se prestar a servir de desculpa para disputas de poder político-econômico-ideológico. lamento q o sagrado (q eu respeito muito enqto expressão humana) seja utilizado para inferiorizar pessoas e justificar violências.

talvez eu seja apenas ingênua e boba (defeitos q espero superar um dia).

como elas se prestam a isso, não há pq considerá-las essencialmente diferentes de outra ideologia qq. e vc não fala de qq religião. tua questão aqui é apenas o cristianismo (especificamente o catolicismo). e eu não estou falando do cristianismo. falo de religiões.

vc transformou minhas falas, meus questionamentos e minhas dúvidas numa crítica de internet ao cristianismo e numa defesa do ateísmo, numa defesa da eliminação das religiões.

e eu quero saber em que momentos eu fiz essas críticas direcionadas e essas defesas específicas.

se bem me lembro, minha fala foi no sentido de q os direitos de minorias não ferem os direitos dos religiosos. qdo minorias conquistam direitos, religiosos não perdem direitos. a co-existência é possível e, acrescento, desejável. entendo e respeito a necessidade do sagrado, do sobrenatural. ciência e religião não competem entre si pela verdade. não é papel da ciência provar ou não a existência de deus. esses embates ciência/religião nem fazem sentido pra mim.

e, claro, mais ironiazinhas...

“Sendo assim como não estou na "vibração" de ficar postando link de estatística...links de história (que a maioria já conhece) e links de noticiários preferi não fazer uma declaração que poderia ser considerada leviana e desonesta por você.”

mas o erro não foi seu. o erro foi meu e o assumo. isso td está me incomodando pq, pela primeira vez aqui na Lola, entrei desarmada pra uma conversa. mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

normalmente, as ironias dos meus interlocutores não me incomodam. pelo contrário, me divertem. mas, repito, assumo a responsabilidade por isso. é o meu estado de espírito.


Cora disse...


“Se quisesse desqualificar meu interlocutor o teria feito quando li a afirmação....mas eu não avaliei você...avaliei seu argumento, ....e dentro das possibilidades poderia chama-la de desonesta ou pedir a prova...eu escolhi pedir a prova....e o que ganhei?, fui chamado de desonesto, capicioso, e .....idiota.”

importante dizer q não te chamei de idiota. chamei tuas gracinhas de idiotas. tem diferença. bem grande, aliás.

e não q eu nunca xingue. não sou lá muito simpática (por isso o meu incômodo com as suas ironias está me incomodando. não sei pq tô tão sensível.).

eu poderia me desculpar por tê-lo chamado de desonesto, mas eu achei desnecessária a forma como vc me questionou. vc me avaliou sim. o q se confirma com aquela história de comunismo-ateísta.

e vc ainda quer colocar no mesmo balaio, estratégias de debate virtual (imperativos e ironias) e normas jurídicas do estado de direito!!

“O que seria do direito, se não fosse a prova , ou a dúvida razoável (!?). Talvez essa seja a única moda que se valhe a pena 'pegar'.”

pois é. o q seria do direito. tb quero saber. especialmente se tds os profissionais do direito usarem de ironias como vc usa, não sei o q seria ou o q será do direito.

“... minha afirmação dos 80%, simplesmente porque ela é razoável...”

não.

não faço ideia se ela é razoável ou não. na verdade, acredito q a maior parte das pessoas não pensa nisso seriamente, uma vez q a maior parte das pessoas, sendo religiosa, aceita a existência de deus sem muita reflexão. pra maior parte das pessoas, muito provavelmente, nem deve existir esta questão. deus existe e ponto. tem estatística pra isso?

mas, compreendi o q vc quis dizer e levei sua ideia adiante (ingenuidade minha? boa-fé?). vc recorreu à sua estatística pq, num primeiro momento, não compreendeu o q eu disse. eu falava em termos de mente humana e não de crença pessoal. esclareci meu pensamento e continuei, sem mil e uma ironiazinhas ou pegação no pé, simplesmente pq achei desnecessário pro desenvolvimento do nosso debate.

“Semântica inversa cora. Nesse caso seria o ateísmo a desculpa para DESTRUIR a religião. Em primeira instância, (nesse caso ainda)seria a ideologia comunista o responsável direto. Logo o conflito não é religioso, porque não parte dos religiosos. A não ser que a religião a que você se refere seja a religião política-ideológica.”

na verdade seria uma ideologia q abraçasse o ateísmo e não o ateísmo em si, já q não há uma “seita” ateísta. ateus podem pensar de forma tão diferente q seria impossível reuni-los em torno de uma causa comum apenas por serem ateus. mas, de qq forma, existe uma motivação religiosa (combater religiões, no caso). como eu disse, não acho a ideia do sagrado ruim ou maléfica. sei q ficou parecendo isso, mas não acho mesmo. ao contrário! tenho muito apreço pelo sagrado. não professo religião alguma, não sou mística por uma incapacidade pessoal. já tentei, mas não consegui. não defendo a eliminação de religiões, mas não sei como lidar com a ideia da inferiorização feminina q muitas delas professam. a crítica pode ser confundida com preconceito religioso?

e não acho adequado mesmo q se defenda posições de cunho religioso no congresso. não seria absurdo proibir transfusões de sangue para tds, só pq minha religião não permite? se isso parece absurdo, pq defender posições contrárias a direitos civis para grupos específicos da população parece legítimo?

Cora disse...


“Religiosos não são menos perigosos, posto que são homens, e ferramentizados por ideologias diversas, além da religiosa.”

de acordo.

“... simplesmente assumo o lado oposto.”

entendo. às vezes faço isso tb.

mas é impossível viver isolado das ideologias. ou não?

uma hora temos q nos posicionar. ou não?

“Pode chamar isso de "ser do contra", ou outra tiradinha qualquer, pra mim é apenas questão de se fazer o contra ponto.”

quem gosta de tiradinha é vc, não eu (pelo menos não em tds os casos). tb acho importante contradizer.

“Vou deixar por sua conta agora me dizer se devo continuar escrevendo o restante.”

e eu deixarei por sua conta. não posso autorizá-lo ou não.

vc é livre, pelo menos pra decidir se continua ou não esta conversa. ;-)

chatear o interlocutor faz parte. e reclamar da chateação, tb. :-P

como disse antes, o incômodo q vc me provocou tem muito mais a ver comigo do q com vc (como tds os incômodos, aliás). e como falo pelos cotovelos, contei pra vc.

estou curiosa. caso decida continuar, prometo me conter (=escrever menos).

Pecador disse...


Olá cora.
Não estou acompanhando os novos posts. Deixei de ser leitor 'mediano' deste blog.
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"...eu disse q as religiões e suas regras são frutos da mente humana"

...Só que eu já discordei disso (portanto isso é uma concepção apenas sua)...e uma resposta mais elaboriada seria dada na sequência, simplesmente se você tivesse escrito - "continue", em vez de replicar o q eu nem terminei de responder, e o que responderei mais tarde.

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"então vc acredita q submeter tds às regras de uma determinada religião é mais adequado (e menos violento) do q submeter tds às regras acordadas pela sociedade (...)ainda quero saber de onde veio esses “causas UNICAMENTE religiosas” e “conflitos UNICAMENTE religiosos” no CONTEXTO da minha fala. "

...isso você concluiu, eu apenas disse que mais do que antes a destruição mútua é garantida, e essa destruição possui base política ideológica, e usam as religiões como ferramentas, como eu expus na argumentação anterior, e você complementou nessa última. A sua frase sobre religiosos mesmo utilizando aspas, NÃO ESTÁ SOB ESSE CONTEXTO, mesmo que tivesse sido sua intenção... Mesmo porque depois disso você usa a palavra religião SEM ASPAS e afirma --"conflitos religiosos são eternos e são os q ameaçam o mundo com armas nucleares" -- depois afirma ainda que Israel está com o dedo no botão vermelho. Ou seja, você estava CLARAMENTE falando de religião como o motivo PRINCIPAL, DESTACADO como a RAZÃO dos conflitos. Como se eu ignorasse por completo, que quem está com o dedo no botão vermelho AGORA é Coréia do Norte (comunista e ateísta)....Suas afirmações, o contexto do que foi dito, e o contexto do blog onde estamos, indicam que você pensa (ou pensava até a minha exigência de provas) que a Religião era o MOTIVO PRINCIPAL daquelas e outras mortes...e infelizmente não é um grupo de aspas, que mudará seu contexto.

Agora você me diz que "religião é sempre uma excelente desculpa. ou como justificativa para animosidades entre duas culturas, ou para conflitos q tentam disseminá-la ou eliminá-la"...mas obviamente ESTE FOI O MEU ARGUMENTO, com a diferença que eu qualifico como sendo a última instância de importância, pois uma religião não entra em conflito na ausência de motivos políticos- ideológicos, sendo estes NÃO RARO a instância primeira e motivadora -- conforme você vem posteriormente afirmar - "é td uma questão de poder político-econômico-ideológico. e o braço ideológico pode ser ou não religioso. Então quando a questão é a eliminação de uma religião (e digo isso em escala a princípio estatal e posteriormente global e em sentido amplo) obviamente isso não partiria de pessoas com ideologias religiosas.
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"Teria sido mais adequado, reconheço, escrever “são os q matam há mais tempo”, no sentido de sempre, ao longo da história, existir conflito “religioso”. era essa a ideia contida no q eu disse."

Teria? Acho que não... Aliás, mesmo a idéia de que 'são os que matam a mais tempo' -- é questionável, posto que segundo você "é impossível determinar o número de pessoas q já morreram em função da religião ao longo da história." Sendo assim você pode pensar que que matam a mais tempo, e outros podem pensar que não.
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Pecador disse...

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"sua desonestidade reside na introdução deste UNICAMENTE e por vc ter me pedido provas apenas por ter inferido q defendo estados ateus e totalitários (...) vc me toma como um ateu militante de internet e critica o q vc acha q eu defendo...”.

Você insiste em demonstrar minha 'desonestidade'. Eu não sei se isso é mais importante pra você, ou você pretende que seja importante pra mim, ou para os leitores de nossa conversa.

Você pretende me imputar uma culpa de "pré-julgamento”, ou de uma aferição errônea a
respeito de você. Mas o fato é que eu criticaria as mesmas coisas, quer você as defendesse ou não. Por outro lado você já me tomou...vejamos...como:

- O ofendido: -- "se vc se ofendeu com isto, saiba q não era minha intenção."

- O religioso fundamentalista: -- "o meu ponto é pq vc acha q um conjunto de cânones baseados no sagrado é mais adequado q um conjunto de cânones baseados na razão, se a duas coisas têm origem humana." (...)então vc acredita q submeter tds às regras de uma determinada religião é mais adequado (e menos violento) do q submeter tds às regras acordadas pela sociedade (regras essas q não impedem, e ainda protegem, a manifestação religiosa.."

Depois inferiu que eu tinha por base suas discussões anteriores com anarco-capitalistas, as quais nunca sequer imaginei.

- O inferidor errôneo: -- "eu tb não estou fazendo defesa do humanismo, como vc dá a entender"

- O imperativo desonesto: -- "e por vc ter me pedido provas apenas por ter inferido q defendo estados ateus e totalitários."

- O problemático ideológico: -- "vc não tem problema com “mais q”, “melhor q”, “pior q”, vc tem problemas com críticas à religião e com ideologias e ciência."

- O manipulador: -- "vc transformou minhas falas, meus questionamentos e minhas dúvidas numa crítica de internet ao cristianismo e numa defesa do ateísmo, numa defesa da eliminação das religiões"

- O provocador: -- "entendo a sua provocação, sei q muitos conflitos foram (e são) travados sem q a religião fosse motivadora, mas a achei grosseira e desnecessária, em função do q estava sendo dito anteriormente."

- O arrogante: -- "isso não me incomodou pelo sentido de ter q explicar ou justificar a forma como penso, mas pela arrogância q esta forma de solicitar a sustentação de um argumento revela."

em resumo: até o momento eu sou um defensor ofendido da religião, desprezo ciência, política, faço piadinhas idiotas de uma ironia que lhe incomoda, um provocador, grosseiro, manipulador e desonesto e que se utiliza de formas arrogantes para solicitar sustentações argumentativas e que....(como se isso tudo não bastasse).... mistura direito jurídico com ironia.

Pecador disse...

Sim...eu sou o Shrek, querendo uma princesa de vestido branco bonito...pronto....agora pode adicionar um "machista" aí também.

Mesmo que eu inferisse que você é de esquerda, humanista, ateísta e feminista, eu estaria inferindo suas posições ideológicas, ao passo que você me infere defeitos PESSOAIS de carater. Ou seja, enquanto eu falo daquilo (que segundo você eu suponho) que seja sua ideologia, você fala daquilo (que você supõe) que seja meu carater.Eu debato suas idéias e você debate o meu carater. Bonito não?

Desonestidade sua? Não sei, e nem me importo. Como disse, não espero isso de pessoas...se você espera, talvez não seja tão descrente no ser humano, como diz que é.
Se eu fosse sensível a esse ponto estaria me sentindo um monstro fundamentalista....SÓ QUE NÃO. Enquanto isso você refere a si mesma como "a culpada", de "cabeça ingênua e boba" "desarmada", de "boa fé" e "incomodada" pelas ironias de um crítico de internet, ou por algum estado de espírito pessoal. Bom...só me resta perguntar, do porque você continua a escrever para um sujeito ressentido e de tão baixa moral argumentativa.

Será que agora você vai inferir que eu penso que você está se fazendo de vítima? Mas não.
Acho sinceramente que você está passando por algum momento difícil, e isso se reflete em sua escrita, ou pelo menos...como você lê a minha. Mas veja só, você pode me inferir qualquer defeito moral.....mas se eu inferir que você possui ideologias que vez por outra são defendidas nesse blog, EU é que estou errado.

Não é porque eu me intitule pecador, que não esteja atento ao pecado alheio.

Eu sei que tenho liberdade para escrever (ad infinitum), mas minha liberdade encontra limite, quando começa a sua, e não me sinto bem se a pessoa a quem estou escrevendo se sente incomodada, mesmo que por razões que nada tem a ver comigo.
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Pecador disse...

"vc não debate comigo, mas com quem vc acha q eu sou. vc debate com as suas ideias a meu respeito."

- Eu não tenho ideias (divagantes) a seu respeito. Eu simplesmente acharia muito difícil encontrar um negro que fizesse parte de um rol de comentaristas frequentes em blog sobre nazismo, e mesmo que isso ocorresse não esperaria que ele endossasse, por via de afirmação direta, ou mesmo por um silêncio constrangedor a mensagem de tal blog ou fórum, principalmente conhecendo AS BASES ideológicas dessa mensagem. Isto é uma avaliação de contexto.

Você está em um blog feminista, que não só militam as causas do feminismo, como outras, e não raro este mesmo blog, por meio de sua dona faz críticas a religião (até então normal), sendo a mesma ateísta.
Em uma coisa você está certa cora....eu não debato com você. Só que tampouco debato com minhas idéias a seu respeito. Minhas idéias a seu respeito falam muito pouco se comparados ao fato de você estar em blog que defende o feminismo, esquerdismo, humanismo e NEO-ateísmo. Então você me faz parecer um vilão tremendo quando infiro, que pelo menos em 2 desses "ismos" você se enquadra. Afinal se você fosse de direita, não feminista , não humanista e teísta -- ou se pelo menos você fosse apartidária ou apolítica e cristã -- porque raios estaríamos tendo essa conversa???? Você simplesmente nem estaria aqui, e se estivesse, provavelmente não estaria escrevendo pra mim.
Logo, mesmo que eu inferisse DIRETAMENTE a seu respeito (o que fiz agora) eu não estaria tão errado.

Você se incomoda terrivelmente que eu infira esse tipo de coisa sobre você. Enquanto pra mim parece que você desconsidera incrivelmente ONDE estamos. Sem contar que o que eu inferi de você É MUITO MAIS 'LEVE' DO QUE O QUE VOCÊ INFERIU DE MIM. Alías, o foco da conversa foi totalmente mudado quando eu usei o imperativo, e daí você se voltou ao seu interlocutor....justo quando eu afirmei que eram religiosos que tinham o problema em não separar a argumentação de seus interlocutores, logo eu não seria o único que está se esquecendo do contexto em que foram afirmadas as declarações.

Pecador disse...

No mais somos dois cegos tateando no escuro.....eu por inferir que você sendo comentarista de certa forma constante do blog, endossa TUDO o que ele diz....e você por não saber nada sobre mim, pensa que eu endosso TODO o contrário. A diferença é que você fez inferências sobre o caráter do seu interlocutor. Se você se define em alguma posição ideológica, é melhor que me escreva, pois estando onde estamos eu não vou perguntar.

Mas será que podemos esquecer isso? ME DESCULPE se te ofendi em alguma coisa, DESCULPE minhas ironias.

Você fez seus questionamentos....e foi muito gentil (até começar com a rotulagem)....eu não teria como negar isso....sendo que até lhe agradeci......MAS....vamos dizer que eu... por estarmos onde estamos....tenha encarado que seus questionamentos....por estarmos onde estamos...como a crítica da crítica...a busca de um ponto de ruptura racional, semântica, filosófica e até mesmo estrutural em minha argumentação, para demonstrar que minha crítica está errada.
ESTARMOS ONDE ESTAMOS obviamente altera minha percepção sobre o limiar entre suas dúvidas sinceras, ou questionamentos defensivos de militância -- mesmo que você possa não ser militante. Ou seja, eu desconfio....sempre - A não ser que saiamos daqui para outro lugar. O que poderá diminuir UM POUCO minhas desconfianças.

quem gosta de tiradinha é vc"
Não gosto de tiradinha...gosto de ironia. Tiradinha é equivalente à rotulagem (dentro do contexto que usei).
Mesmo a ironia - Nem tanto....as vezes, tomo a iniciativa, pra não ser vítima da inciativa alheia. Principalmente quando me coloco em posição de contrariedade.
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Se houver interesse seu em continuar...eu posto o restante do que escrevi, desde suas afirmações anteriores – porque até o momento estou focado na problemática de desonestidade que você lançou (ateísmo, ciência e política ficaram em segundo plano). Posso ser me posicionar como imperativo, provocador e até mesmo arrogante, mas manipulador, desonesto e capcioso eu não fui. Então se houver interesse em conversar (e não debater – pois debate implica em concorrência) por favor me sinalize com um “continue” pra eu poder continuar linearmente, naquilo que me proponho a escrever, de acordo com o meu tempo disponível, e assim depois que eu escrever, você posta seus comentários, dentro dos mesmos critérios.

Não estou tentando controlar suas ações...estou apenas lhe dizendo que se ficarmos debatendo minha SUPOSTA desonestidade, a conversa não vai pra frente.

Ps: Você não é a única que escreve pelos cotovelos, não precisa se conter.

Cora disse...


pecador,

nem sei mais o q estamos debatendo, se é q o estamos fazendo.

eu cometi três erros: entrei desarmada num debate virtual, contei isso pro meu interlocutor e expus meu estado de espírito. se vc quer entender isto como “me fazer de vítima”, q seja.

pense o q quiser.

mas q fique claro uma coisa: estou falando de suas estratégias de debate e não de seu caráter, sobre o qual não posso (e nem quero) afirmar ou saber coisa alguma.

desonesto no debate, capcioso no debate, sempre no debate. ambos somos anônimos, embora vc tenha mais acesso ao meu pensamento do q eu ao seu, pois publico sempre aqui (mas, como vc não é leitor frequente, creio q empatamos no desconhecimento mútuo).

poderia dizer q vc está se fazendo de vítima, mas não o farei (embora, tecnicamente, eu tenha acabado de fazer isso, não é?).

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“... só me resta perguntar, do porque você continua a escrever para um sujeito...”

eu gosto de falar com quem pensa diferente de mim (apesar da gente não estar falando sobre nada, efetivamente). não tem conspiração nenhuma contra vc e nem intenções malévolas.

vc tem muitos preconceitos apenas por eu ser leitora da Lola, e faz, baseado nisto, uma série de inferências, mas me critica por fazer o mesmo com vc (inferir posicionamentos a partir do q vc publica aqui).

”Alías, o foco da conversa foi totalmente mudado quando eu usei o imperativo...”

não gosto deste imperativo, justamente pq ele carrega julgamentos e inferências sobre o interlocutor (da sua parte em relação a mim, por ter lançado mão desta estratégia. e da minha parte em relação a vc, por eu ficar mesmo com um pé atrás com quem lança mão desta estratégia). é moda em certas rodas de debate virtual e eu acho pedante.

o meu erro foi ter falado sobre isto com vc. o seu erro foi ter visto apenas isto do meu comentário, interrompendo o assunto.

“...e daí você se voltou ao seu interlocutor...”

no meu comentário de 02 de abril, eu falei um monte de coisas sobre o assunto em pauta e reclamei do imperativo e das ironias (o q tomou uma pequena parte do q eu escrevi na ocasião). não fui agressiva e não interrompi o debate em nenhum momento. vc se aferrou a isso e apenas a isso, e postou uma mensagem imensa só de críticas. respondi, ué! foi vc q deu destaque a apenas isso. na minha resposta deixei a seu critério continuar a conversa ou não. no meu entendimento, quem deve decidir se vc continua ou não é vc mesmo, não eu. e recebi mais um monte de crítica.

eu já demonstrei a minha disposição, não só por ter dado prosseguimento ao assunto em 02 de abril, como por ter dito q estava curiosa. e vc questiona meu interesse com um certo espanto.

talvez td tenha perdido mesmo o sentido.

peço desculpas por tê-lo ofendido tanto. o tempo todo eu falo apenas do debate.

a mim está claro q vc não quer ou não pretende continuar.

sem problemas.

Pecador disse...

"a mim está claro q vc não quer ou não pretende continuar"

Ou não.
vou postar o que já havia escrito...
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"e vc não fala de qq religião. tua questão aqui é apenas o cristianismo (especificamente o catolicismo)."
- Chega a ser ironia do destino você escrever isto, visto que NUNCA FUI CATÓLICO.
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"sem contar q religião é política e ideologia..
- Me parece que você ignora, ou despreza que política e ideologia também podem ser religião.

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"na verdade seria uma ideologia q abraçasse o ateísmo e não o ateísmo em si...,"

- O ateísmo é um condição necessária para implementação de socialismo/comunismo autoritário. É óbvio que nem todo ateísta, será de esquerda. Mas todo esquerdista (que não seja um mero entusiasta) é ateu.

Mas posso admitir, que o ateísmo é usado como 'desculpa', assim como a religião.
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"já q não há uma “seita” ateísta"
-Há discordâncias. O NEO-ateísmo militante, pode tranquilamente ser caracterizado como Seita -- sendo Carl Seagan e Dawkins os deuses consórticos dessa seita. Isso não é incomum -- uma senhora chamada Ayn Rand (anti- feminista capitalista e atéia) mãe da filosofia-seita -- Objetivismo. Muito interessante, e contextualizadora de histórias bizarras.

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"ateus podem pensar de forma tão diferente q seria impossível reuni-los em torno de uma causa comum apenas por serem ateus."

Discordo. Muitos deles se reunem na opinião espalhada e difundida que as pessoas (que tem ideologia religiosa) NÃO interfiram no Estado. Só que as pessoas com ideologias (religiosas ou não) vão interferir no Estado...pois isso é laicidade. Pensar diferente não é excludente de reunião em torno de um objetivo comum.
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"pq tanto “medo” do humanismo, se é vc q acha pouco sermos meros animais?"
- Não tenho medo do humanismo (a palavra fobia atualmente é muito mal empregada), assim como você não tem "medo" de religião (ou tem?). Apenas reconheço o seu poder catastrófico. Acho POUCO sermos mero animais, e acho MUITO sermos deuses -- somos apenas humanos -- efêmeros -- e especiais porque primeiro - temos ciência disso, e segundo - mesmo que (algumas supostas autoridades ditas científicas) afirmem que não há propósito na vida, nós encontramos propósito para viver, sendo capazes dos maiores amores, paixões, dramas e tragédias...........................puxa....fiquei romântico agora...(rs) Fico surpreso que de vez em quando me permito ser emocional.
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Pecador disse...

"vc sugere q contraponho cristianismo ao ateísmo."

Não. VOCÊ MESMA SUGERE ISSO....quando afirma...
(...) eu acho q a maior parte das pessoas, religiosas q são, admitem a existência de deus sem reflexão alguma"(...) uma vez q a maior parte das pessoas, sendo religiosa, aceita a existência de deus sem muita reflexão. pra maior parte das pessoas, muito provavelmente, nem deve existir esta questão. deus existe e ponto. tem estatística pra isso?"

Não sei se tem estatística. O que sei é que vc tem uma opinião ("eu acho"), e depois valida um argumento com base nessa sua opinião ("uma vez q").

Só que discordo da opinião (o que automaticamente me invalida o argumento), pois parece implicar que a maioria das pessoas é religiosa ou crê em deus porque não refletiu. Mas e aquele que refletiu e chegou à conclusão oposta à sua? é esquizofrênico? sofre de delírio? Perceba que nas entrelinhas dessa opinião.... esconde-se a afirmação de que quem é religioso, é defasado intelectualmente (Richard Dawkins), ou psicologicamente afetado (Ayn Rand).
Alguns de extrema direita costumam afirmar que a maior parte das pessoas votam sem reflexão alguma. Pensar da mesma forma que você expôs seria simplesmente afirmar que aqueles que refletem, não votam. Eu vou lhe ser sincero....não costumo votar com frequência...mas não me baseio nesta premissa. E isso não quer dizer que ambas as reflexões -- tanto de quem vota, como quem não vota -- estão erradas ou certas. É possível voto com reflexão...assim como anular o voto com reflexão, assim como é possivel o voto ou a anulação sem reflexão alguma. Isso tem muito pouco a ver com reflexão, e muito mais a ver com vontade, mas isso é minha mera opinião, ao meu ver a reflexão pode me tornar ateísta, ou um teísta mais fervoroso.
Assim lhe pergunto com base na sua afirmação --devo concluir que na sua concepção, assim que a pessoa reflete ela se torna atéia? Caso a resposta seja positiva, o ateísmo é uma contraposição ideológica e intelectual ao cristianismo.
E claro, devo lhe devolver a pergunta anterior -- Tem estatística para afirmar que a maior parte das pessoas sendo religiosa, aceita a existência de deus....PORQUE NÃO REFLETIU, OU REFLETIU POUCO? Dada a baixa margem de ateus com relação ao resto do mundo, então posso afirmar que a maioria das pessoas do mundo não reflete?
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Pecador disse...

"não defendo a eliminação de religiões, mas não sei como lidar com a ideia da inferiorização feminina q muitas delas professam"

- Será mesmo que essa suposta inferiorização ocorreu? Se ocorreu, será mesmo que foram as religiões as precursoras da inferiorização feminina? Será que se adotassemos simplesmente o ponto de vista evolutivo, essa suposta inferiorização não (teria) ocorrido?
As que outrora, bem como como atualmente se denominam mulheres 'anti-feministas' pensam diferente da sua afirmação (a questão do patriarcado). Mas aí...só elas vão explicar com clareza...eu não.
Isto se não forem logo de cara rotuladas de mulheres “machistas”.
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"e a questão do direito à opinião pode ser complicada... foi o q te falei sobre religiões e críticas às religiões. até onde vai o direito dos cânones inferiorizarem pessoas? até onde vai o direito de outras ideologias inferiorizarem pessoas? até onde vai o direito à opinião? qdo vira crime?"
Excelentes perguntas, tenho as mesmas dúvidas.
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"a crítica pode ser confundida com preconceito religioso?"

- A critica pode ser confundida com homofobia? machismo? misognia? misandria? misantropia? sociopatia? fundamentalismo? Racismo?
Segundo as militâncias, pode.
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Pecador disse...

"não acho q tds devam ser ateus, não acho q a imposição de coisa alguma seja adequada, jamais defendi totalitarismos ou violências de qq espécies."

- Não acho que todos devam ser qualquer coisa além do que aquilo que eles escolherem...e claro assumam o ônus de suas escolhas.
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"o casamento homossexual pode co-existir com dogmas religiosos(...)não acho q garantir o direito ao casamento homossexual equivalha a impor aos religiosos visão de mundo ou ideologia. ao passo q, qdo religiosos pretendem impedir este direito, isto significa impor a tds a ideologia de um grupo "
Quando na discussão sobre grupos específicos, os grupos específicos deixarem de utilizar de ardis psicológicos para criminalizar a oposição -- talvez a discussão avance. Não vou entrar nesse mérito aqui.
(...) não seria absurdo proibir transfusões de sangue para tds, só pq minha religião não permite?
Interessante seu exemplo, a propósito, vc é ex-tj?
Em esfera civil, sim é absurdo. Em esfera religiosa, é erro bíblico. Mas isso por si só não qualifica que a proibição de transfusão de sangue (para quem crê) seja errada. E ela a pessoa tem direito de manisfestar o contrário em esfera política. Isso é democracia.
Eu por exemplo defendo a diminuição da maioridade penal. São todos os jovens que cometem crimes? não. Mas defendo que todos estejam sob essa lei. Eu tenho direito de manifestar minha opinião política, sem ter medo de ser chamado de 'menorfóbico' -- embora na verdade eu esteja pouco me lixando para o rótulo.

"se isso parece absurdo, pq defender posições contrárias a direitos civis para grupos específicos da população parece legítimo?"
Porque os dois exemplos que você usou, não se relacionam do ponto de vista semântico, e ainda revelam uma contradição:
"Proibir transfusão de sangue para todos" seria prerrogativa de 'um grupo' religioso, 'uma população' específica (as TJ) - porque a religião desse grupo específico não permite. Logo ela não se aplica à maioria das pessoas, mesmo as que tenha religião, posto que é um comportamento RESTRITO somente àquele grupo. O comportamento restrito é permitido, e até esperado, mas não é norma para a maioria.
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"mas é impossível viver isolado das ideologias. ou não?"
Penso que não. Mas penso que você pode não aceitar completamente NENHUMA delas.
"uma hora temos q nos posicionar. ou não?"
Sim...e não. Depende do que está envolvido. Se é bom, se é ruim, com base em que valor moral...qual o resultado previsto...se há interferência de motivação pessoal...e outras variáveis. O isolamento, ou aceitação mesmo parcial de uma ideologia ao me ver, deve ser realizado com conhecimento prévio de suas bases, e sua relação direta com eventos atuais.
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pecador disse...

"td q foi criado pelo ser humano ferramentiza o ser humano"

-Esse é meu ponto. Nem tudo foi criado pelo ser humano. E o que está aqui muito antes do ser humano, o situa dentro de lei naturais, ou universais e não o escraviza, ou ferramentiza. Logo acredito que não necessariamente o ser humano precise se tornar ferramenta -- mesmo de suas idéias -- e isso comento em sentido amplo -- não me atenho à sua interpretação de religião (conceito) ser criação humana.

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"religiões não podem ser criticadas ...
Ora, o que mais se faz hoje em dia é criticar religião...."os malditos caga regra"...rs. Assim como se critica comportamento homossexual e o feminismo....assim como se critica a política, ciência e ideologia. Você escolheu o que criticar, e eu também...."Vive la démocratie".
"e ainda ocorre q os religiosos sempre acham q elas devem servir de base pras regras sociais a q tds estarão submetidos, religiosos ou não. vc vai negar isso? "
Claro que não. Assim como é inegável que ateus, humanistas, esquerdistas e feministas acham que suas idéias devem servir de base para as regras sociais a q todos estarão submetidos, incluindo os religiosos. O religioso pode ter opinião....só que apenas dentro da igreja, como qualquer cidadão de SEGUNDA CLASSE.

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Pecador disse...

"acreditam q o sagrado tenha existência independente do ser humano. q seja externo a nós. como seria possível?"
Como seria IMPOSSÍVEL?
-- Quando eu era criança, percebia que quando olhava para uma pedra....porque eu entedia que aquilo era uma pedra?.....será que era pedra só na minha cabeça???? Não, a pedra existe, e exibe uma série de propriedades que a identificam como uma pedra....o que quero dizer é...que "pedra" é o nome que damos àquele objeto, ou fenômeno....mas o fenômeno possui um conjunto de propriedades únicas -- e esses fenômenos SE EVIDENCIAM na pedra. Ou seja a pedra é configurada de forma que suas propriedades sejam evidentes, caso contrário nunca seria observada ou estudada, não sendo também diferente de qualquer outro objeto fenominístico.
Dentro das perspectivas cientificas o ser humano....foi praticamente a ÚNICA evolução que pode apreender sua própria existência....e essa existência vêem da compreensão de que existem coisas externas a ele....e dado o pouco conhecimento delas....o estudo da maneira de como o objeto ou suas propriedades se comportam -- leis, princípios, padrões -- me parece perfeitamente razoável admitir traços de um projeto, e este por sua vez requer inteligência (embora para alguns seja uma ilusão de projeto). E eu achava sinceramente que outras pessoas percebessem isso também.
A questão do sagrado, ou da moral ou mesmo da religião são concepções que simplesmente são derivadas disso....(vou parar minha explicação aqui, porque não vou discutir história bíblica, o que lhe pode ser muito desinteressante.) Portanto, as suas considerações razoáveis do que é impossível, e as minhas considerações razoáveis do que é possível -- tornam a questão o que ela de fato é -- NÃO FALSEÁVEL (do ponto de vista científico)
"não faz sentido a ideia de propósito na natureza."
Essa opinião é "consenso" em meio científico.
Depois que eu cresci e fui ensinado a perceber que os galhos das arvores e plantas e as folhas crescem apresentando uma sequência numérica fibonacci, a questão que me atormenta desde então é: será que o acaso sabe matemática ? ou fingimos que a natureza se comporta conforme os cálculos que nós inventamos?
É exatamente por isso que a ciência responde o como, não o "porquê" dos fenomenos -- o estudo de um fenômeno nos leva a outro.....(boneca matrioska). Um dos porquês que a ciência não responde satisfatoriamente é PORQUE existe a vida. É necessária uma grande quantidade de tentativas de acerto e erro (conjunção de fatores), para que a condições de vida em um planeta como nosso seja capaz de apenas SUPORTAR a vida. Depois outro conjunto de fatores para que ela EXISTA. Parece que a natureza jogou muitos dados em termos de tentativa e erro, para gerar o primeiro organismo unicelular (segundo a teoria vigente). -- pergunte o Porquê? --- E o silêncio toma conta da sala.
"Não há porque" -- é niilismo puro, se não for desinteligência. É a mesma atitude de um pai que responde à uma criança (perguntadora nata de porquês)-- "porque deus quis assim".
Porquê o gene busca a sobrevivência e a reprodução, se ele não tem propósito? Propósito ao meu ver pessoal cora, é o que determina que no momento da concepção as células se multipliquem (dividindo-se) ao invéz de morrerem em efeito dominó e matarem o indivíduo reprodutor. Isto que descrevi é uma idéia estapafúrdia ...mas poderia ser assim... isto não teria propósito algum.
Saber como uma coisa funciona, não implica em sabe PORQUE ela existe, e muito menos seu propósito. Apenas se ignora o porquê, explicando-se o como, ou sabe-se o como, sem chegar a um porquê. Pra que racionalizar coisas sem sentido? Se não sentido algum na natureza, a vida não tem prosósito, a racionalização é uma mera ilusão...Já que não podemos explicar porque nosso cérebros buscam propósito, qual é o propósito de estudá-lo?
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Pecador disse...

"escolher entre uma e outra interpretação"

-Para se escolher uma ou outra interpretação (o que nos leva a outras teorias, e eu não vou me repetir), ambas tem quer ser ouvidas . Comparadas, analisadas, submetidas a critérios, e então aprovadas, para então a escolhida ser submetida ao teste - - se possível. E mesmo....mesmo assim.... a teoria ainda pode ser subjulgada por um novo conhecimento (o que faria retornar ao processo de intrepretação). Ou seja algumas certezas que as pessoas tem -- (eu e você incluídos) -- podem AMBAS estar enganadas.
Feyman e outros envolvidos no projeto manhattan, também aprenderam (se tiverem consciência) que escolher entre uma ou outra interpretação pode ser o princípio, meio e fim de uma grande catastrofre humana quando viram a bomba explodir. Por outro lado, é muito comum em meio científico, tentar ajustar o fenômeno à teoria, e não a teoria ao fenômeno. Assim também é possível ajustar uma teoria à uma ideologia.....relativamente fácil.

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"as regras naturais são as leis científicas?"

- Não. As chamadas leis científicas são apenas descrições humanas derivadas de suas observações, explicações e TENTATIVAS (posto que nada é absoluto) de previsão. Quando você aqui na terra, joga uma maça pra cima....ela desce...e isso independente de uma lei, ou definição científica, é uma fato DETERMINADO. O homem chamou de gravidade. mas isso é anterior o homem, e pra que este (o homem) existisse, era DETERMINANTE que a gravidade existisse antes dele. Todo fenômeno tem se mostrado como uma boneca matrioska -- e pensa-se que a ultima boneca é o bóson de higgs - depois dele só universos paralelos. A ciência sempre foi ávida por encontrar uma teoria do "tudo" unificador....e se ela busca por isso, pelo menos ela infere que isso exista, e se existe.... não existe dentro da mente do homem -- caso contrário não se chamaria descoberta, se chamaria criação.
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"escolher entre uma e outra interpretação"

- Para se escolher uma ou outra interpretação (o que nos leva a outras teorias, e eu não vou me repetir), ambas tem quer ser ouvidas . Comparadas, analisadas, submetidas a critérios, e então aprovadas, para então a escolhida ser submetida ao teste - - se possível. E mesmo....mesmo assim.... a teoria ainda pode ser subjulgada por um novo conhecimento (o que faria retornar ao processo de intrepretação). Ou seja algumas certezas que as pessoas tem -- (eu e você incluídos) -- podem AMBAS estar enganadas.
Feyman e outros envolvidos no projeto manhattan, também aprenderam (se tiverem consciência) que escolher entre uma ou outra interpretação pode ser o princípio, meio e fim de uma grande catastrofre humana quando viram a bomba explodir. Por outro lado, é muito comum em meio científico, tentar ajustar o fenômeno à teoria, e não a teoria ao fenômeno. Assim também é possível ajustar uma teoria à uma ideologia.....relativamente fácil.

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Pecador disse...

Será? ...como não creio muito no mito do bom selvagem... penso que não. Mas posso estar enganado...vou pesquisar mais sobre isso pra ver se posso pensar diferente.
Segundo bakunin, o poder corrompe....segundo Deus, o conhecimento enfuna. Então acho que a questão é de QUANTO poder estaríamos tratando....quando é ilimitado e inquestionado....aí "Os vapores infernais elevam-se e enchem o cérebro, Até que eu enlouqueça e meu coração seja totalmente mudado" . Mas independente de poder, quando a ideologia se baseia em premissas que visam destruir, logo não dependem de pessoas no poder para que o que é ruim, se dissemine.
"Para que o mal vença, basta que homens de bem não façam nada".
"Para que o mal vença, basta que homens de bem sejam MORTOS".
""Para que o mal vença, basta que homens de MAUS sejam MORTOS, por outros homens MAUS".

Pecador disse...

A resposta acima foi para a sua colocação sobre estado e autoridade:
"muitas vezes depende mais das pessoas q estão no poder do q da ideologia q elas proferem. "

Cora disse...


ironia mesmo. mas isso é culpa das inferências baseadas em nossas experiências anteriores em debates (no caso, minhas experiências) e, é preciso reconhecer, quase nunca funciona. tds as vezes em q me disseram o q vc me disse, as pessoas defendiam o cristianismo (especificamente o catolicismo). sem contar q vc não precisa ser católico para defender a permanência de um sistema de pensamento católico, se vc julgar q este sistema é o melhor dos possíveis, já q está em funcionamento há bastante tempo no nosso país, sendo tradicional. não estou dizendo q seja seu caso, mas tb já vi acontecer. de qq forma, como vc só contestou o catolicismo, imagino q seja cristão e q defenda uma visão de mundo cristã.

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não ignoro, não. muitas ideias podem se tornar uma espécie de religião, se vc estiver falando de uma conformidade ou uma adesão voluntária a um tipo de verdade revelada, portanto não submetida à razão. então sim, uma ideologia pode ser defendida como a única verdade possível, sendo então comparável à religião.

mas eu estava na direção religião  política. muitas pessoas podem desejar submeter toda a sociedade a alguma concepção religiosa, por acreditar q ela seja verdadeira, já q religiosa. religiosos são tão humanos qto os demais humanos, portanto igualmente sórdidos (só pra usar seus termos) e imperfeitos, interessados em aumentar o poder de sua igreja e o seu poder dentro da igreja. e as interpretações dos cânones podem dar ensejo a situações muito distintas. existem interpretações q incluem e toleram, e outras q excluem e não toleram. assim, existem religiosos q são favoráveis à convivência de ideias e comportamentos distintos, e aqueles q resistem à isso, defendendo q o seu modo de vida seja o único correto, o único possível, o único permitido. isto diferencia moderados de fundamentalistas, entendidos, neste contexto, como extremistas.

vejo a intolerância como um problema grave e difícil de ser enfrentado. é fácil reunir pessoas em torno de ideias intolerantes e preconceituosas. gostamos de imaginar um inimigo malvado contra o qual devemos lutar. isto tb ajuda a significar a vida. e a intolerância sempre pode se manifestar através da violência. já ser tolerante demanda muito mais energia e força de vontade, uma vez q temos q conviver com o diferente, compreender e aceitar outras formas de pensar e agir. tolerar significa aceitar ativamente, reconhecendo a importância de existirem diferentes formas de expressar o sagrado e a sexualidade, por exemplo. evidentemente, a violência (simbólica, inclusive) deve ser sempre questionada e criticada.

só assim, na convivência plural, desfrutamos um pouco mais de nossa liberdade, sempre limitada pelo convívio em grupo.

Cora disse...


a esquerda é plural. como a direita. então existem, sim, “esquerdistas” teístas. da mesma forma, existem “direitistas” ateístas. lembre-se q as formas de expressar o sagrado tb são plurais.

sistemas políticos e ideologias podem fazer uso do ateísmo, mas o ateísmo não tem, pelo menos em princípio, como e nem pq reunir pessoas em torno de si, num sistema organizado como numa religião. não há nem mesmo razão pra isso. criar hierarquias e um templo? não vejo razão. templos são locais de adoração, como isso seria possível no ateísmo? mas o ateísmo pode servir a alguma causa, sem dúvida nenhuma, incluindo aí causas q pretendam eliminar religiões.

(como o ser humano é um bicho estranho, olha isso:

http://noticias.terra.com.br/mundo/europa/culto-alternativo-de-igreja-ateista-tem-rock-e-comedia,ea3d01f5f5bac310VgnCLD2000000dc6eb0aRCRD.html)

sem contar q existem religiões q prescindem de deus, como o budismo e o jainismo. quer dizer, o ser humano tem uma imaginação muito fértil qdo se trata de criar sistemas de pensamento q organizam e explicam (significam) o mundo.

será q neo-ateístas (termo q conheci apenas em meados do ano passado, acredita?) podem ser considerados uma seita? sei não. o fato deles se manifestarem com alarde, publicarem livros, palestrarem e se envolverem em embates com teístas, não caracteriza culto à sua imagem ou à imagem de alguém. considero um erro q imputo ao preconceito (e um tanto de intolerância), dizer q polemistas como dawkins, sejam o equivalente a deus para os ateístas. isso não procede e soa completo absurdo.

dawkins quer provar q o ser humano pode dispensar o sobrenatural para significar o mundo. tenho cá minhas dúvidas, como já te disse. obviamente me falta muita leitura pra q eu tenha consistência intelectual pra debater isso com alguém como dawkins.

não creio q sagan possa ser categorizado como neo-ateísta. ele sempre foi cético e crítico das religiões antropomórficas (principalmente), mas chegou, inclusive, a se declarar agnóstico.

o q foi sempre criticado por ele foi a ideia de um deus antropomórfico, intencional e interveniente, q precisasse ser louvado e obedecido.

uma dúvida: não nego o sagrado, a metafísica e a fé. reconheço-os, inclusive, como características de ser humano, talvez indissociável do nosso caráter humano. isso faz de mim agnóstica? mas o fato é q não creio na existência de um deus antropomórfico intencional e externo à mente humana. isso faz de mim ateísta?

vc está colocando tds q compartilham as ideias de rand como pertencentes a uma seita? interessante. no geral essa galera é radical na defesa de seu modo de ver o mundo e acham q têm a solução definitiva e “simples” pra humanidade e sabem o q é melhor pro mundo.

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não é q pessoas religiosas não possam participar da organização ou do funcionamento do estado. o q se critica é q queiram legislar pra tds (de várias religiões diferentes ou sem religião alguma), a partir do ponto de vista da sua religião, como se estivessem à frente de sua igreja. um direito não é uma obrigação. o fato da religião do sujeito determinar algum tipo de comportamento específico, não dá a ele o aval pra exigir de tds as pessoas tal comportamento específico. é isso. acredito q praticamente tds os parlamentares professem uma religião e nunca se pensou impedi-los de legislar. agora, não dá pra defender pontos de vista religiosos como adequados pra todos os habitantes do país. a crítica é apenas essa.

tenho medo de religiosos q acreditam q eu tenha q seguir normas de conduta de sua religião. tenho medo de religiosos extremistas, como tenho medo de extremistas de outros matizes ideológicos. não é exatamente a religião q me assusta, mas as pessoas q professam a fé religiosa e as atitudes q elas têm diante de pessoas q não professam sua fé religiosa.

como disse, qq sistema de pensamento pode ter poder catastrófico, pq o ser humano tem poder catastrófico e é o ser humano q age. humanismo e religiões podem ser tornados catastróficos por pessoas vaidosas e intolerantes.

Cora disse...


sempre q se fala q somos meros animais, galera pira. não entendo. dizer isso não retira nenhuma das características distintivas dos seres humanos em relação aos demais animais. continuamos exatamente os mesmos q éramos antes de dizer q somos apenas animais.

dizer isso significa tão somente reconhecer q fazemos parte do mundo natural e q não somos uma criação separada dos demais seres vivos. estamos ligados, intimamente ligados, a tds os demais seres vivos através da teia da vida. o arcabouço da vida, pelo menos até onde sabemos, é único e compartilhado por tds os seres vivos! vc não se emociona com isso? a base da vida é a mesma pra todos os seres vivos q conhecemos!!!

considero essa imagem belíssima, de um significado fantástico. imaginar-se fazendo parte deste planeta e da vida deste planeta é uma das experiências mais fantásticas q há. isso é transcendência, isso é extrapolar a existência física individual. perceber-se conectado às demais espécies não dá um outro significado para vida?

qdo a ciência diz q não há propósito na vida, estamos falando da vida em si, não da vida de uma pessoa específica (da vida do indivíduo). eu disse isso pra vc da outra vez.

o q se quer dizer é q o q aconteceu ao mudo em termos de organização natural não foi planejado. significa dizer q, se em algum momento da história do planeta, algo tivesse sido diferente, as espécies de seres vivos poderiam ser muito diferentes das q conhecemos hj.

atribuem à d'arcy thompson, um biólogo, uma frase assaz interessante: “tudo é como é porque ficou desse jeito.” quer dizer, se outras condições houvessem, outro mundo existiria.

acho esta ideia fantástica. a imortalidade está justamente na vida q compartilha uma história q tem milhões de anos e q nos conecta a todos os seres vivos q existiram, existem e existirão neste planeta.

imaginar uma criação “especial”, separada, estanque, tira essa magia. claro, na minha opinião.

é evidente q a vida de uma pessoa tem propósito. o indivíduo tem propósito. o mais básico, sobreviver. pr’álem disso um tanto, deixar descendentes (se reproduzir). e aí, cada um a seu modo, motivações e propósitos pessoais.

“...algumas supostas autoridades ditas científicas...”

depois vc se queixa qdo eu digo q vc desdenha da ciência. “supostas”, “ditas”... são termos reveladores.

o seu mal-estar com dawkins não pode te opor a td um sistema de pensamento. vc critica justamente isso nele, percebe? dawkins deseja desconstruir td sistema de crença no sagrado (na verdade nem sei se ele pretende isso mesmo. acho q eu exagero qdo coloco as ações de dawkins nesses termos. li pouca coisa dele e seus embates tem muito de midiático.) e vc, qdo faz as críticas aos cientistas usando esses termos, reproduz, com sinal invertido, o comportamento de dawkins.

e pq essa ideia de nos tornarmos deuses qdo abandonamos a ideia de deus? precisamos, de fato, dessa ideia de deus? na ausência de um deus externo, só nos resta nos considerarmos deuses? se for assim, isso não corrobora a ideia do sagrado como parte constitutiva da consciência? se abandonamos um sagrado externo ao ser humano, nos colocamos neste lugar? é isso?

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vc tem medo de admitir ser emocional por ser homem? o receio é tanto, q vc até transforma o emocional em racional. vc só é emocional qdo se permite, quer dizer, qdo racionaliza e escolhe ser emocional! ou é só aversão a qq aspecto relacionado culturalmente ao feminino e, portanto, visto como defeito ou fraqueza? acontece q o ser humano é emocional. é característica humana e não masculina ou feminina. não precisa ter vergonha disso. vc não será menos homem (menos macho) por isso. a propósito, vc é masculinista?

Cora disse...


sobre reflexão... (comment 16:46)

eu não contrapus cristianismo ao ateísmo naquele trecho do meu comentário não!

nós estávamos falando sobre a mente humana, lembra? eu disse q deus não precisa existir de fato para q ele faça sentido pra mente humana. minha tese é esta. e perceba q isto não invalida as religiões e nem torna os religiosos estúpidos. se considero o sagrado como parte constitutiva da consciência, basta q a ideia do sagrado exista para q ele faça sentido. na minha opinião, isso resolve a questão das muitas divindades q existem e existiram neste planeta. cada cultura elaborou de uma forma diferente o sagrado q organiza e significa o mundo, sempre caótico e imprevisível. e, evidentemente, faz sempre sentido praquele povo.

bom, tendo esta ideia em mente, eu disse q acredito q a maior parte das pessoas, uma vez q nasce numa cultura já pronta e crente, não pensa muito se deus é real ou não. as pessoas partem do pressuposto q deus existe e aí ficam na busca de como chegar até ele, tendo em vista as diversas religiões. na minha família existem muitas pessoas q não seguem uma religião específica, mas acreditam na existência de deus. então essa questão de deus como existência real ou existência mental, não existe para a maioria das pessoas. foi isso q eu quis dizer daquela vez.

normalmente a pergunta q se faz é outra. as pessoas se perguntam se deus existe ou não. vc vê a diferença? as pessoas questionam a existência física de deus. pra mim, deus existe como construção mental e, por isso, é real para quem crê.

então, qdo eu digo q a maior parte das pessoas não reflete, é q não pensa na questão q a gente tava discutindo naquele momento, do deus real e do deus mental.

muitas pessoas se perguntam acerca da existência de deus, buscam respostas, leem e chegam à conclusão de q deus existe. apologistas famosos são usados até hj para se chegar racionalmente à deus. não acho esquizofrênico e nem delirante (aliás, esquizofrenia é uma patologia séria, difícil para o portador e para a família, e não deveria ser usada com esta conotação pejorativa.).

nas entrelinhas desta sua fala está o seu preconceito contra mim, pecador. vc ainda acha q sou militante ateísta q desdenha do religioso.

(veja bem, eu não gosto das religiões (das doutrinas) monoteístas hegemônicas e da forma como elas chegaram ao sagrado. ficou mais claro agora a forma como penso?)

o religioso, como qq outra pessoa, pode ser defasado intelectualmente ou não. sua crença não diz nada a este respeito. já a intolerância sim, parece estar relacionada com inteligência. intolerantes irascíveis não são muito inteligentes.

“... ao meu ver a reflexão pode me tornar ateísta, ou um teísta mais fervoroso.”

completamente de acordo. como eu disse, a questão importante pra mim não é ser ateísta ou teísta, mas a materialização disso. COMO ser ateísta ou teísta.

”devo concluir que na sua concepção, assim que a pessoa reflete ela se torna atéia?”

não. não é isso q se conclui a partir do eu disse, não. acho q esclareci meu pensamento. se não o fiz, diga.

Cora disse...


existe uma base misógina nas três monoteístas hegemônicas, especialmente no cristianismo (das três, a mais misógina em seus escritos, sem sombra de dúvida). isso não dá pra negar. se foram essas religiões as precursoras? não sei dizer. arrisco q não. muito provavelmente, muitas culturas eram misóginas (vide os gregos). a diferença de tamanho corporal e a maternidade, q ocupava a mulher durante a maior parte da juventude (gravidezes sucessivas e feto demasiado imaturo), foram usados como desculpa para limitar o espaço social do feminino. além disso, a relação óbvia do sêmen com a reprodução, fez surgir para o homem, a ideia da mulher como mera receptora e incubadora de crianças, e não como participante ativa da reprodução. essa ideia perdurou até o séc. xviii, qdo finalmente se demonstrou q eram necessários óvulo e espermatozóide para a formação de um novo indivíduo.

mesmo as religiões não sendo precursoras dessa inferiorização, foram e são disseminadoras e mantenedoras desse mito, justamente por sacralizarem e, ao mesmo tempo, naturalizarem isso. a mulher foi reduzida à sua biologia e retirada do espaço público (político) com a anuência e a força das religiões. isso é inegável. a ideia de controle do corpo e do comportamento feminino está contida nas três religiões hegemônicas.

no cristianismo ainda temos a clara divisão entre bem (masculino) e mal (feminino). tds as emoções positivas são masculinas. tds as emoções negativas são femininas. daí o seu pavor em se reconhecer tb emocional, como se emoção fosse incompatível com razão. como se emoção fosse ruim. como se emoção fosse exclusivamente feminino.

a inferiorização da mulher nas sociedades é inegável. o preconceito contra o feminino é a prova disso. o fato de mulheres não serem vistas como indivíduos, mas como grupo é prova do preconceito, e o preconceito é prova da inferiorização. atribuo características negativas àquele contra o qual tenho preconceito.

do ponto de vista evolutivo, isso não existe. não há como se considerar machos e fêmeas inferiores ou superiores uns em relação aos outros, para nenhuma espécie. ser diferente, ter comportamento diferente não é ser inferior ou superior. a inferiorização da mulher é o seu apagamento do meio social, da história, da vida política; é a perda da voz e da autonomia; é a justificativa da violência contra ela; é acreditar q mulheres precisam ser tuteladas, controladas, reprimidas, já q incapazes de fazerem isso por si; é impedir q faça algo apenas por ser mulher; é manter a mulher dependente do homem para a sobrevivência, dificultando ou mesmo impedindo, através de leis e regras, q mulheres tenham acesso a dinheiro e bens.

a misoginia de certas passagens da bíblia é evidente, salta aos olhos. textos q explicam a doutrina descrevem o feminino como essencialmente ruim. pra fugir de sua natureza ruim, a mulher precisa cumprir um série de ritos e ter determinados comportamentos. é sempre a mulher q pode prejudicar o homem. jamais um homem pode prejudicar uma mulher.

e no púlpito, pastores e padres podem ser mais ou menos misóginos, claro, mas a base da inferiorização feminina está lá, nos cânones.

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essas criticas q faço, pecador, podem ser consideradas preconceito religioso?

acontece q inferiorizar revela sempre preconceito. e são as religiões q fazem isso com o feminino.

sempre q a crítica carrega juízo de valor, ela é preconceito.

muitas críticas de religiosos aos homossexuais está repleta de juízos de valor, por isso são preconceituosas.

minhas falas aqui são preconceituosas?

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o q é assumir o ônus de suas escolhas? poderia desenvolver melhor essa ideia?

qual o ônus de ser ateu ou religioso?

Cora disse...


“Quando na discussão sobre grupos específicos, os grupos específicos deixarem de utilizar de ardis psicológicos para criminalizar a oposição -- talvez a discussão avance.”

que ardis psicológicos? poderia exemplificar?

só opositores podem usar ardis psicológicos? ou religiosos não usam ardis psicológicos? só religiosos podem criminalizar minorias? a minha pergunta é: pq fazer oposição se os religiosos nada perderão?

quem deve ceder são as minorias? quem cede não é quem tem mais poder? as minorias cederão o q, se nada têm?

“Não vou entrar nesse mérito aqui.”

vc não vai fugir desse debate, não é?

é o q interessa discutir aqui. como religioso, como vc vê a questão do casamento homossexual? não é possível a coexistência entre homossexuais e religiosos?

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não, não sou ex-tj. usei como exemplo, pois me pareceu um paralelo interessante. disse “minha religião” apenas como recurso de discurso. não falava de mim exatamente. fui criada no catolicismo fluido, não praticante, típico do brasileiro. mas convivi ou convivo com tj, católicos, evangélicos, espíritas, budistas, umbandistas e ateus. vc é evangélico?

pois então, pecador, a esfera civil é o q eu discuto. se é absurdo proibir transfusões de sangue para todos, pois é da esfera religiosa, pq não é absurdo proibir o casamento homossexual?

veja q vc considera a proibição de transfusão de sangue um erro bíblico. pq condenar homossexuais tb não seria um erro bíblico?

olha q eu nem avalio se essa crença é erro bíblico ou não, se está correta ou não. pra quem segue a religião faz sentido? fere alguém? (pode ferir, né? mas não ativamente, apenas em uma emergência. a maior parte das pessoas nunca faz transfusão de sangue na vida.) não sendo imposta a toda a sociedade, pode fazer parte dos ritos da religião. essa crença convive com as transfusões q ocorrem cotidianamente no mundo e não interfere nelas. pq então, religiosos não podem conviver com gays, lésbicas e transexuais? pq essa campanha difamatória travada contra essas pessoas por certas religiões?

ninguém pretende q as igrejas façam casamentos q não queiram. as pessoas querem apenas o direito de se casarem e não de se casarem em igreja x ou y.

seu exemplo da maioridade penal considero bem diferente. se a lei for aprovada, significará q o jovem criminoso responderá por seus crimes sob outro conjunto de leis, com punições mais duras. mas não afetará a vida de jovem algum por ser jovem, percebe? ele precisará, além de ser jovem, cometer um delito, um crime. mudará apenas a forma como ele responderá ao crime.

(eu não defendo a redução. acho q, dependendo da gravidade do crime, menores devem ser julgados como adultos e isso deve ser analisado caso a caso, durante o processo.)

já na campanha contra a homossexualidade, estamos falando de campanha contra características pessoais, q definem a pessoa em sua individualidade. falamos de ações q impedirão essas pessoas de serem cidadãs plenas, já q sem direito de demonstrarem afeto em público, sem direito de se casarem. dizer aos quatros ventos q essas pessoas são aberrações q não deveriam existir, não é homofobia?

”Logo ela não se aplica à maioria das pessoas, mesmo as que tenha religião, posto que é um comportamento RESTRITO somente àquele grupo. O comportamento restrito é permitido, e até esperado, mas não é norma para a maioria.”

sim. e isso não é um problema. por isso peguei este aspecto deste grupo como exemplo.

minha pergunta é: o direito da maioria não pode ser estendido a uma minoria q ainda não tem este direito?

Cora disse...


sobre comment 16:57

pecador, eu não disse que “tudo foi criado” pelo ser humano. eu disse que ”tudo QUE foi criado” pelo ser humano ferramentiza o ser humano.

(eu tenho essa mania de usar abreviações e tenho preguiça de usar maiúsculas. se estiver incomodando, fale.)

e o q está aqui desde muito antes do ser humano ferramentiza e escraviza sim. não era disso q eu falava, estava mesmo pensando nas ações e ideias humanas, mas o fato é q a natureza escraviza pq impõe limites. limites inclusive corporais e temporais. e ferramentiza. td o q fazemos parte sempre da observação e da modificação da natureza.

mas pecador, o ser humano não é instrumento da religião? supondo q vc esteja certo, q haja uma intencionalidade q tenha criado o ser humano. o ser humano não seria então, instrumento dessa intencionalidade, de repente criado para q a intencionalidade seja adora e obedecida? a criatura não é instrumento do criador?

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as pessoas criticam, de fato. e são chamadas de preconceituosas.

mas críticas normalmente servem à reflexão e, muitas vezes ensejam mudanças. isso não ocorre com religiões. as pessoas criticam, mas nada mudará. ao contrário. normalmente, críticas à religião costumam tornar as pessoas mais fervorosamente devotas e voltadas aos cânones.

considero legítimo q religiosos se rebelem contra quem acha q devam desaparecer. mas se considerar cidadão de segunda classe pq não vai poder controlar o comportamento de todas as mulheres ou de todos os homossexuais é meio demais, não? pq o discurso religioso para o religioso transforma-o num cidadão de segunda classe? não basta controlar o comportamento dos fiéis? pq as religiões pretendem controlar o comportamento de toda a sociedade, mesmo daqueles q nem esmo pertencem àquela religião?

o q as feministas desejam é q as mulheres não sejam discriminadas por serem mulheres, q a violência de gênero diminua, q a mulher seja reconhecida como cidadã plena e não como uma pessoa q tenha respeito apenas condicionado ao cumprimento de inúmeras regras de conduta. no q isso fere as religiões?

pq isso parece tão absurdo? pq tanta resistência? pq isso seria o fim da humanidade?

desde qdo falar para seus fiéis e exigir deles condutas da religião deles é ser de segunda classe?

na verdade, são as religiões q querem transformar tds em cidadãos de segunda classe, já q subordinados a um conjunto de regras q as pessoas não escolheram e não reconhecem como sua religião!!

Cora disse...


sobre comment 16:59

ok. admito q sim, é possível q o sagrado exista independente do ser humano, da mesma forma q o mundo ou o universo existe independente do ser humano.

daí a questão de sagan e dos agnósticos. para esses, é impossível para o ser humano demonstrar a existência ou não de deus. essa questão estaria além da capacidade humana de compreensão. simplesmente pq deus não se revela para tds, mas apenas através de pessoas especiais. e este fato nos leva de volta a questão de q deus, na verdade, pode ser apenas criação da mente humana. como a mente humana tende a organizar o mundo (ou precisa organizar o mundo), não podendo fazer isso com os meios materiais de q dispõem, pq não fazê-lo com meios imateriais?

mas uma coisa é demonstrar a existência de algo físico, estudá-lo, destrinchá-lo até q se compreenda. outra coisa é demonstrar a existência de algo imaterial, mas ainda assim dotado de intencionalidade. é impossível fazê-lo.

te proponho outra questão. a ideia de deus não surgiu apenas com o aparecimento do ser humano no mundo? isso não seria uma evidência da íntima relação entre deus e ser humano, já q nenhuma outra forma de vida tem qq ideia sobre o sagrado? se formos considerar a criação independente dos seres vivos por uma intencionalidade, a explicação religiosa está boa. o ser humano surge como espécie adoradora de deuses pq os deuses assim quiseram e assim fizeram (isso significaria q deus é vaidoso?).

mas, se formos considerar a ideia do surgimento natural dos seres vivos e do ser humano, a ideia de deus só faz sentido pra nós e, portanto, só existe para nós, por ser uma construção mental, decorrente de uma mente q precisa encontrar ordem na realidade. isso tb faz sentido, não?

(e perceba q isso não torna deus menos necessário. ao contrário. isso faria com q a ideia de viver sem deus não fosse possível para tds. seria para parcela da população q se satisfaz com a organização do mundo proposta pela ciência, sem a intervenção do sobrenatural. mas, isso não é suficiente para td a humanidade, q precisa de uma ideia transcendente da vida.)

mas observe q o fato do ser humano não ser capaz de entender td, não implica a existência dessa intencionalidade. nossa mente procura padrões e regularidades, procura causas e origens. pq nós temos origem. sabemos qdo surgimos (nascimento). se é assim conosco, pq não com td? se temos uma origem, pq não o planeta e o universo?

por isso somos obcecados pela origem das coisas. mas será q há uma origem?

e a famosa pergunta sobre a origem de deus. se há origem pra td, pq não para deus? e se deus sempre existiu, pq não o universo?

no meu entendimento, essas questões sobre origem são tão humanas e a forma de respondê-las, tão humanas tb!

é td humano demais pra existir independente do ser humano!!

veja as características de deus e deuses em cada cultura. tem td a ver com a forma como as pessoas daquela cultura se relacionam entre si e com o ambiente.

o deus cristão é masculino, único e responsável pela criação. ele pune e recompensa. exige obediência e veneração. deus é um espelho!!

Cora disse...


pecador, vc não me entende. eu não creio mesmo q exista um deus externo ao ser humano. mas a ideia do sagrado me fascina.

como eu disse, não é papel da ciência demonstrar ou não a existência de deus. são dois campos diferentes da cultura humana.

longe de mim achar q tenho resposta pra qq uma das questões fundamentais da humanidade. eu não seria estúpida a esse ponto. mas um aspecto fundamental sobre a vida, é q ela existe pq existem condições pra isso.

“Parece que a natureza jogou muitos dados em termos de tentativa e erro, para gerar o primeiro organismo unicelular (segundo a teoria vigente). -- pergunte o Porquê? --- E o silêncio toma conta da sala.”

NÃO!!! não existe tentativa e erro na natureza, pecador. isso só faz sentido pra uma intencionalidade. se houve tentativa e erro, houve um deus. tentou fazer de um jeito, não deu muito certo. mexeu aqui e ali. viu q td ficou igual ao q ele tinha feito antes e deu de ombros. e estamos aqui.

na natureza não há mesmo “por quês”!! existe um “como?”. mas “pq?”, não. muitas perguntas q começam com pq não fazem sentido.

pq vc acha a vida na terra um evento tão especial q precise ser criada especialmente por uma intencionalidade ou do contrário ela não faz sentido?

eu perguntaria: pq deus criou a vida? a religião tb não responde porque existe a vida. ou responde? a religião responde os “pqs”?

um gene não “busca” a sobrevivência. ele participa de reações químicas, q produzem certos resultados q, por sua vez, participam de outras reações químicas, q produzem certos resultados, q...

pecador, NÓS temos propósito. e um deles, é compreender como as coisas acontecem, qual a relação entre elas.

nós racionalizamos pq precisamos fazê-lo. e qdo não racionalizamos, recorremos ao sagrado, q não deixa de ser uma forma de racionalizar o mundo e dar sentido a ele. nós precisamos disso. uma espécie de efeito colateral da consciência, talvez.

eu não faço ideia, mas acredito q a gente possa explicar pq nossa mente busca um propósito. e é justamente pra entender isso, q estudamos.

Cora disse...


sim, podemos estar enganados ou o entendimento ser parcial ou incompleto. isso não é um problema. na verdade, é a força da ciência.

einstein desafiou as ideias de newton e expandiu os conhecimentos em física.

pôxa, pecador, não modifique o sentido da minha fala.

eu disse:

“o cientista observa as coisas, registra os detalhes e espera q as informações obtidas tragam pistas para escolher entre uma e outra interpretação. e quem diz isso, nem sou eu, mas feynman.”

falo das descobertas e das interpretações dos fenômenos, pecador.

a bomba foi decisão política. não só sua construção, mas seu uso. o conhecimento científico pode ser usado de forma errada. e ainda mais grave do q isso, a ciência pode ser (mal) usada pra sustentar ideias q sirvam ao poder político-ideológico institucionalizado.

tudo humano, demasiado humano.

religiões foram e são usadas da mesma forma. com o agravante de não ser passível de contestação e questionamento. não ser passível de reformulação. ideias equivocadas em ciências caem (são superadas), mais cedo ou mais tarde. ideias equivocadas em religião não caem, permanecem fazendo vítimas por td a eternidade.

“Por outro lado, é muito comum em meio científico, tentar ajustar o fenômeno à teoria, e não a teoria ao fenômeno.

(eu poderia jogar um “prove!” aqui, não?)

isso não ocorre com frequência, não, pecador. se fosse assim, produziríamos péssima ciência.

ao contrário. previsões não confirmadas, fenômenos q não se ajustam às teorias, desestabilizam a teoria, indicando fragilidades, mostrando q a explicação é incompleta, q não dá conta de explicar novas observações. e aí, a partir dessas novas observações, a teoria é reformulada, re-elaborada para abarcar os fenômenos antigos e tb os novos.

a teoria pode tb ser substituída por outra, mais completa e consistente.

Assim também é possível ajustar uma teoria à uma ideologia.....relativamente fácil.”

penso q seja mais fácil o contrário. na verdade, é a ideologia de um cientista q pode obliterar seu pensamento e sua capacidade de interpretação e análise, levando a teorias equivocadas. mas a ciência tem um método de controle muito eficiente. muitas mentes trabalham na resolução das mesmas perguntas e, qdo algum grupo propõe uma resposta, muitos testes são feitos, o q torna quase impossível q a má-fé ou o erro perdure.

recentemente, tivemos o caso do cientista sul-coreano (estou citando de memória) q anunciou ter feito clonagem humana. rapidamente seus resultados foram questionados e analisados detalhadamente, sua metodologia foi contestada e a tentativa de fraude denunciada.

isso significa q não existe má ciência? claro q não. tem muito. mas tem tb mecanismos de controle bastante efetivos.

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sim, pecador. para q o ser humano existisse, era necessário q o mundo e o universo existissem antes dele. o q indica q, caso a humanidade desapareça, mundo e universo permanecerão. o ser humano não cria leis naturais, ele descobre novas leis. e cada pergunta respondida, origina não sei qtas novas perguntas a serem respondidas.

isso é um problema? isso é fascinante, não?

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sobre o comment 17:05

tb não tenho resposta definitiva.

um estado totalitário é sempre violento. se existe a imposição de qq coisa, cerceamento da liberdade, intolerância, controle excessivo, existe violência.

não estou dizendo q as pessoas comuns (não líderes) sejam pobres coitadas inocentes. mas as pessoas podem ser cooptadas por líderes carismáticos e vaidosos. o medo, o ódio e o sentimento de pertencimento são manipulados com relativa facilidade, mesmo em democracias (vide história mais recente).

então, minha tendência é sempre responsabilizar principalmente os líderes, q controlam e fomentam sentimentos q podem ser violentos. mas isso não isenta ninguém das escolhas q faz. em princípio, somos capazes de pensamento independente. tomamos nossas próprias decisões.

responda uma coisa: td destruição é ruim?

Pecador disse...

"como vc só contestou o catolicismo, imagino q seja cristão e q defenda uma visão de mundo cristã(...) Você é evangélico?"
Sou cristão...não sei bem se defendo a visão de mundo cristã...não tenho certeza se a visão do mundo que religiosos apresentam é de fato cristã.....ou estou em busca de uma visão muito própria do mundo, eu talvez já possua essa visão muito própria (como uma filosofia). Sei que se a visão cristã não me parece completa, as alternativas tão pouco o são.
Possuo características protestantes....mas tenho divergências teológicas com diversas vertentes evangélicas....como católicas. Aprecio algumas teorias orientais...mas não passa disso.
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" se vc estiver falandouma conformidade ou uma adesão voluntária a um tipo de verdade revelada, portanto não submetida à razão(...) uma ideologia pode ser defendida como a única verdade possível,"
Não poderia a própria razão, ser uma religião? (deixe-me refazer a pergunta), não é possível que pessoas tornem a razão uma espécie de religião? (já citei isso antes....Rand). Objetivismo = religião da razão.
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"existem interpretações q incluem e toleram, e outras q excluem e não toleram."
Tal como as ideologias políticas.
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Pecador disse...

"vejo a intolerância como um problema grave e difícil de ser enfrentado. é fácil reunir pessoas em torno de ideias intolerantes e preconceituosas. gostamos de imaginar um inimigo malvado contra o qual devemos lutar."
Sim...algumas pessoas pensam como você no extremo de sua ideologia. http://www.youtube.com/watch?v=cV3KSUakd5Q
Um inimigo malvado combatido pelo feminismo é o patriarcado. Inclusive...... quando se aponta que o homem é uma suposta vítima de violência sistêmica -- o culpado para as feministas é o mesmo...o Patriarcado.
Então para você o patriarcado não é um inimigo malvado?
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"e a intolerância sempre pode se manifestar através da violência"
Concordo....
http://www.conexaojornalismo.com.br/colunas/politica/brasil/femen-ataca-bispo-e-hommen-ataca-femen-os-grupos-pro-e-contra-os-direitos-homossexuais-73-9173
a fotos falam por si. Mas minha opinião? -- quando mulheres e homens se desnudam pra protestar....os adeptos do nudismo ficam felizes. Se toda violência do mundo fosse jogar água e ficar pelado, teríamos um problema com água, mas economia de roupas.
Sim...a violência das militâncias...AINDA não é de extrema violência (embora esboce alguns ensaios)....Visto o padre não ser santo...ou pior...ele deve ser combatido no mesmo campo das suas idéias malucas. A opressão física não corresponde a isso.
vamos a exemplos mais avançados de violência político-religiosa....
http://www.youtube.com/watch?v=o90oGmGllKw
Quando a ideologia política usa a religião como ferramenta para genocídio. Nessa notícia em especial...o primeiro erro foi dos cristãos...(e que erro não?), mas um erro não justifica um outro ainda pior...e dois erros não fazem um acerto.
agora vejamos um exemplo de violência polítco- ideológica....
http://acidigital.com/noticia.php?id=25215#.UWDHn8uYqIA.facebook
Opa...temos um diferencial escalar aqui. Acho interessante quando alguns neo-ateus, humanistas, feministas e esquerdistas chamam os cristão de fundamentalistas, mas por essa perspectiva....a coisa é meio diferente não?

Pecador disse...

vejamos a ideologia por de trás dos conflitos e algumas militâncias....como por exemplo o comunismo...
http://www.youtube.com/watch?v=fqq4fUW8EVw
Esquecendo toda a emoção religiosa da mensagem vejamos dois pontos:
-- ela veio de família rica na coréia do norte....ou seja, segundo o igualitarismo comunista, devo então imaginar que todo mundo é rico por lá? - - só que não...sabemos que não.
-- o único problema são apenas os cristãos? -- sabemos que não, um budista morreria da mesma forma. Aliás no cambodja foram exterminados.
-- o que difere o cristão dos outros? -- o cristão VOLTA pra coréia do norte, pra pregar. Então cora, quando ouço falarem do fundamentalismo cristão, percebo que o fundamentalismo cristão é um fundamentalismo de auto martírio. Nunca vi gente que gosta tanto de morrer. Talvez isso explique também a ausência de movimentos feministas e homossexuais por lá...talvez porque tenham sido todos mortos.
Acho que não sou cristão...não amo o próximo com tamanha força.
Agora...o que mais encontramos na coréia do norte?... ah sim..A religião política --
http://www.youtube.com/watch?v=FhdW9Rsru4k
Nesse caso vou incorporar Nietzsche e dizer:
"Kim Jong Il, está morto"...mas isso não o impede de ser adorado não é mesmo? que ironia.
Gostaria que muitos dos militantes que gritam "fundamentalistas" ...me apontasse uma única ditadura CRISTÃ autoritária ATUAL, que faça O MESMO que uma política faz. Você tem a resposta à sua pergunta aí....por isso tenho pendência ao cristianismo.
Quando o cristianismo for extinguido da face da terra....se for....(e segundo a prórpia bíblia, ele será) -- sobram os islâmicos...que Deus nos ajude...se ele existir. Islamofobia? não...apenas um tapa duro de realidade no meio da cara (do mundo). Aliás está acontecendo um fenômeno de islamização ocidental -- totalmente inesperado. Mas eu entendo todo o seu medo. O mundo parece que está se dividindo entre cristão e islâmicos, e quem tá no meio do fogo cruzado é que vai sofrer mais.
Mas vamos lá... quando os cristãos e principalmente católicos SE COMPORTAM COMO AS MILITÂNCIAS o espetáculo é DEPRIMENTE...( http://www.youtube.com/watch?v=LRPqCIyALMY )mas fica observado aí o comportamento da contra parte. Para os ativistas qualquer manifestação contrária à sua meta é passivel de criminalização, e uma resposta violenta. Se alguém sair pra defender o orgulho hetero e tomar uma cusparada na cara de um MILITANTE homossexual, isso não seria heterofobia? ou religiofobia? ou cristofobia? (embora todos esses conceitos que empreguem fobias estejam errados...e mais abaixo abordo isso).
As militâncias sejam de qualquer espécie respondem a AGENDAS IDEOLÓGICAS.

Pecador disse...

" ser tolerante demanda muito mais energia e força de vontade, uma vez q temos q conviver com o diferente, compreender e aceitar outras formas de pensar e agir."
Sim.
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" tolerar significa aceitar ativamente"
Sei o que significa tolerar....o que não me ficou muito claro foi o "aceitar ATIVAMENTE"...visto que alguns dicionários definem "aceitar com indulgência", "suportar".
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"reconhecendo a importância de existirem diferentes formas de expressar o sagrado e a sexualidade"
E nem por isso devo achar que TODAS são corretas. Ou tolerância é achar que todas são corretas? Devo achar que qualquer comportamento humano seja sagrado, profano ou sexual é correto? Se negativo, como posso aceitar isso ativamente, em vez de indulgentemente? (se é que você imprimiu diferença nisso).
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"só assim, na convivência plural, desfrutamos um pouco mais de nossa liberdade, sempre limitada pelo convívio em grupo"
Concordo. E isso vai contra toda a idéia de igualitarismo. Pois a igualdade uniforme, principalmente pregada pelas ideológicas abomina as diferenças...nisso TODAS as ideologias são iguais em teor.
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Pecador disse...

" existem, sim, “esquerdistas” teístas"
um esquerdista teísta é uma contradição em termos -- assim como Lola aronovich afirma sobre as feministas direitistas. Lola está correta.....isso é desconhecimento da base ideológica.
Um esquerdista teísta, deve ter esquecido de ler marx, bakunin, hegel...ou simplesmente ignorado a destruição da religião baseada em suas premissas. Por isso que o partido do dito pastor marco feliciano é uma contradição em termos....não da pra ser socialista e cristão (tendo conhecimento das bases ideológicas).
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"direitistas” ateístas"
Já conheci alguns...mas como desconheço a extrema direita e suas bases ideológicas, não tenho nada a dizer sobre isso. Agora os NEO - ateus....em suas maioria, são todos esquerdistas.
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"sistemas políticos e ideologias podem fazer uso do ateísmo, mas o ateísmo não tem, pelo menos em princípio, como e nem pq reunir pessoas em torno de si, num sistema organizado como numa religião (...)templos são locais de adoração, como isso seria possível no ateísmo?"
Templos acadêmicos (sim..pode acreditar...eu escrevi isso) -- onde se infiltra a ideologia por meio do secularismo. Richard Dawkins fala muito pouco sobre biologia...e muito...muito mesmo...sobre Religião, em várias UNIVERSIDADES e encontros diversos com estudantes. É uma contradição laica em si mesmo.
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"será q neo-ateístas....podem ser considerados uma seita? sei não. o fato deles se manifestarem com alarde, publicarem livros, palestrarem e se envolverem em embates com teístas, não caracteriza culto à sua imagem ou à imagem de alguém"
Não mesmo......Somente culto à suas próprias idéias. Muita gente sofre desse culto, em níveis diferentes, mas eles são terminais.
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Pecador disse...

"considero um erro q imputo ao preconceito (e um tanto de intolerância), dizer q polemistas como dawkins, sejam o equivalente a deus para os ateístas. isso não procede e soa completo absurdo."
Devo ficar preocupado com mais essa rotulagem que você faz? Pode parecer um absurdo a você, mas mesmo assim eu continuarei mantendo a minha afirmação de que NEO ateístas militantes (agora para ser mais específico) derivam orgasmos ideológicos múltiplos só de ouvir a voz de Dawkins.
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"obviamente me falta muita leitura pra q eu tenha consistência intelectual pra debater isso com alguém como dawkins."
Será? bom...cada um sabe de si mesmo, se você acha isso... é sua opnião.
Já vi muita gente debater com ele, já vi ele correr de debate....na maioria dos debates que vejo, assisto o interlocutor falar "Y", dawkins falar "banana" , o interlocutar falar "baleia" e dawkins responder com "lua"..........e ninguém se acerta. Acho que muita leitura, e consistência intelectual tem muito pouco a ver com isso....ou tudo...se considerarmos a falta dela para ambos interlocutores......no fim tudo se resume à política. Na verdade acho a sua conversa comigo mais interessante....mesmo com todas as rotulagens garantidas.
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"não creio q sagan possa ser categorizado como neo-ateísta. ele sempre foi cético e crítico das religiões antropomórficas (principalmente), mas chegou, inclusive, a se declarar agnóstico."
Agnóstico no sentido de não afirmar a existência ou inexistência. Crítico de religião --normal...mas com intenções questionáveis (como sempre ideológicas - políticas)!?
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Pecador disse...

"o q foi sempre criticado por ele foi a ideia de um deus antropomórfico, intencional e interveniente, q precisasse ser louvado e obedecido."
Muitas pessoas do século XX, defendiam a idéia de uma deus como "uma constante" da natureza. Uma força não pessoal, sem vontade....logo sem objetivo. Não categorizei Sagan, simplismente afirmei que seus admiradores NEO ateus o elevam a status de Deus.
Um cético que é de fato cético, não aplica ceticismo apenas ao sobrenatural. Mas à tudo...incluindo (pra ser repetitivo)....ideologias socio-economico-políticas e ciência.
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"uma dúvida: não nego o sagrado, a metafísica e a fé. reconheço-os, inclusive, como características de ser humano, talvez indissociável do nosso caráter humano. isso faz de mim agnóstica?"
Não. Você seria agnóstica, se vislumbrasse mesmo por um segundo, que talvez o sagrado a metafísica e a fé, sejam dissociáveis do ser humano. Um agnóstico não crê e nem descrê em divindade. Ele simplesmente admite que ele não sabe, e abre o campo de possibilidades iguais para a afirmação e negação.
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"Mas o fato é q não creio na existência de um deus antropomórfico intencional e externo à mente humana. isso faz de mim ateísta?"
Dentro dos conceitos atuais de definição existentes para esse assunto....SIM.
Porém dentro de minhas observações PESSOAIS (Espero que não se ofenda) não necessáriamente....
Se você crê que tudo em termos de sagrado se origina do homem, sendo Deus um "espelho" do próprio homem e mesmo assim você crê que o sagrado continua sagrado, ou meramente UTILIZÁVEL depois disso....então você é uma teísta diferente.....um teísta do humanismo...o que nos faz retornar à religião social-- que não deixa de ser ideológica. -- Mas posso estar enganado.
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"vc está colocando tds q compartilham as ideias de rand como pertencentes a uma seita? interessante. no geral essa galera é radical na defesa de seu modo de ver o mundo e acham q têm a solução definitiva e “simples” pra humanidade e sabem o q é melhor pro mundo."
Senti ironia agora? heheh....seja bem vinda.
Pois é né? comportamento que se elevado ao extremo nada difere de tantas outras ideologias autoritárias, com o diferencial que no mundo atual, não vemos cristãos colocarem pessoas em campos de fuzilamento. Na verdade o que presenciamos atualmente é cristãos morrendo como moscas... (but, Who cares???).
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Pecador disse...

"acredito q praticamente tds os parlamentares professem uma religião e nunca se pensou impedi-los de legislar.
acredito que nem todos professem religião, e percebo que se pensa muito em impedir pessoas religiosas de legislar, pois elas legislam (como todos os outros) a partir de interesses próprios, e ideológicos -- seja religião, futebol, questões sociais ou comportamento sexual.
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"agora, não dá pra defender pontos de vista religiosos como adequados pra todos os habitantes do país. a crítica é apenas essa."
A crítica é autêntica e procedente. E se aplica também a qualquer tipo de comportamento, crença em ideologia política, filosofia. Tudo é questionável e critícavel, dentro de limites como respeito à dignidade humana.
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tenho medo de religiosos q acreditam q eu tenha q seguir normas de conduta de sua religião"
(...)tenho medo de religiosos extremistas, como tenho medo de extremistas de outros matizes ideológicos(...) "não é exatamente a religião q me assusta, mas as pessoas q professam a fé religiosa e as atitudes q elas têm diante de pessoas q não professam sua fé religiosa."
Eu tenho medo de agendas ocultas, mais do que os religiosos que gritam "Alá", antes de explodirem a bomba. Quando ouço "Alá" posso tentar correr. Quando a agenda está implantada não há mais nada o que fazer...só assistir a derrota em vida. Claro que dependendo da perspectiva, o resultado entre a bomba e a agenda é o mesmo.
Me espantam as pessoas religiosas e ideológicas, cientificistas, secularistas...pessoas com muitas "istas" me deixam perplexo. Não tenho medo algum de mulheres (amo de paixão -- algumas), homens (alguns que admiro, incluindo-se aí alguns homossexuais)...mas fico mais perplexo com a atitude das militâncias com aqueles que não professam sua mesma fé ideológica.
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"sempre q se fala q somos meros animais, galera pira."
É mesmo? Eu nunca vi isso acontecer. Mas se ocorre deve ser porque elas aspiram ser algo mais que meros animais...nisso também enquadro os humanistas.

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Pecador disse...

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" vc não se emociona com isso? a base da vida é a mesma pra todos os seres vivos q conhecemos!!!"
Claro que me emociono...contudo me emociono MAIS porque dentre TODOS eles....somos os ÚNICOS que podem reconher a si mesmos nessa teia de vida (para nosso benefício, ou tragédia). Embora nossa base seja a mesma...somos DIFERENTES...essa diferença É ESPETACULAR, e embora "criados" juntos ao restante, somos Únicos (até o momento) nesse universo conhecido.
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"considero essa imagem belíssima, de um significado fantástico. imaginar-se fazendo parte deste planeta e da vida deste planeta é uma das experiências mais fantásticas q há."
Sim.
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"isso é transcendência, isso é extrapolar a existência física individual. perceber-se conectado às demais espécies não dá um outro significado para vida?"
Sim...dentre tantos outros significados. Mas esse em especial determina o cuidado ético que devemos manter para com as demais espécies que não tem a individualidade que nós possuímos.
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Pecador disse...

"qdo a ciência diz q não há propósito na vida, estamos falando da vida em si, não da vida de uma pessoa específica (da vida do indivíduo). eu disse isso pra vc da outravez "
Eu sei disso...e questionei exatamente isso....se for o caso leia novamente. A despeito de toda falta de propósito pregado pela ciência, nós DESENVOLVEMOS propósito...e ele é imprescindível a nossa sobrevivência pois mesmo compartilhando a mesma base biologica não somos e não mais podemos viver como animais.....a questão que te levantei é....isso é uma ilusão nossa? ou não? Se for....porque nossos cérebros se desenvolveram pra buscar propósito? E se não há propósito, nem tentativa, nem erro, porque existe algo, ao invés de nada? Ou será que isso também é ilusão?
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"(..) o q aconteceu ao mudo em termos de organização natural não foi planejado"
Porque uma "organização" natural é chamada de organização se não tem propósito de organizar? porque devo achar que exista uma organização e não somente desorganização. Novamente nos deparamos com a questão da ilusão. Se não tem objetivo, logo não é organizado em si mesmo.
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"(..) em algum momento da história do planeta, algo tivesse sido diferente, as espécies de seres vivos poderiam ser muito diferentes das q conhecemos hj.."
Nessa sua hipótese...a vida seria diferente...mas ainda seria VIDA. Porque dentro de um quadro de não propósito e não organização eu esperaria que a vida surgisse? Poderia não ter acontecido nada, simplesmente vida nenhuma. Mas o porque não importa....né?
Então falta responder como que dentro de um quadro de possibilidades que pendem ao infinito para não ocorrência de evento nenhum, diferente de 0, mesmo assim o resultado foi 1. Afirmar o contrário é afirmar que a vida no universo é a regra não a excessão...e infelizmente isto não foi sequer provado.
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Pecador disse...

"atribuem à d'arcy thompson, um biólogo, uma frase assaz interessante: “tudo é como é porque ficou desse jeito.” quer dizer, se outras condições houvessem, outro mundo existiria."
Desculpe não compartilhar da mesma admiração pela frase. Se outras condições houvessem, falta explicar PORQUE o mundo existiria. Se existir é regra....como pode ser regra sem propósito? Isso é tão ilógico quanto à própria crença divina. Se existir é a regra, independente de organização -- posso concluir que tudo que eu penso de fato existe...minha imaginação existe..logo papai noel existe....e Deus também...ele só não seria criador.
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"acho esta ideia fantástica. a imortalidade está justamente na vida q compartilha uma história q tem milhões de anos e q nos conecta a todos os seres vivos q existiram, existem e existirão neste planeta. Imaginar uma criação “especial”, separada, estanque, tira essa magia. claro, na minha opinião."
Sim na sua opinião. A história compartilhada tem uma semântica de antiga mesmo, e isso é por demais interessante. Mas não vejo a nossa diferença, nossa unicidade como ausência dessa magia, mas a afirmação de que por sermos capazes de reconhecer isso, temos responsabilidade para com a preservação desta conexão. Isso na minha opinião.
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"é evidente q a vida de uma pessoa tem propósito. o indivíduo tem propósito. o mais básico, sobreviver. pr’álem disso um tanto, deixar descendentes (se reproduzir). e aí, cada um a seu modo, motivações e propósitos pessoais. "
A questão que levantei, é ......"pra que"? se nada mais tem propósito. Isso é uma ilusão inútil em termos gerais, ou uma ilusão útil só para o seu possuidor? E quando eu comentei, eu comentei BIOLOGICAMENTE....você sabe disso....a maior importância do organismo, é manter o indíviduo vivo e REPRODUZIR-SE...... muitas vezes no MESMO GRAU DE IMPORTÂNCIA , procurando a variabilidade genética. Minha pergunta que foge a lógica é muito simples...."porque isso ocorre desta forma, e não do inverso?"...porque os eventos concorrem para a continuação da vida sem qualquer propósito...... e esta (a vida) não sendo o padrão em todo o universo conhecido ( até o momento)....como se explica dentro da lógica? ou não se explica? ou se explica a até certo ponto....e depois é melhor pararmos de perguntar?
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"depois vc se queixa qdo eu digo q vc desdenha da ciência. “supostas”, “ditas”... são termos reveladores."
Eu não desdenho da ciência...questiono avidamente a suposta autoridade que ela ocupa e seus representantes. Como fiz e faço com diversos outros assuntos, incluindo os religiosos.
Não é NADA diferente do que você faz com religião por exemplo.
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Pecador disse...

"a propósito, vc é masculinista?"
Não...tive um rápido contato....e já sabia que havia algo errado ali...vim confirmar minhas observações lendo a Lola. Um dos principais motivos para não ser masculinista é -- além da mesma pregação de ódio e desprezo que encontro no feminismo e outras ideologias, o fato de que no masculinismo se mistura o culto ao autores das premissas ideológicas (portanto não deixa de ser humanista), e muita mistura ocultista (do qual não sou fã, mas reconheço com extrema facilidade). Depois conheci o MRM (Men's rights movement).....mas sabe....eu não tenho muita paciência pra grupinho...nem cheguei a aprofundar o que REALMENTE querem....além do mais não sou muito fiel a qualquer ideologia....acho que por isso me atribuo o vulgo pecador.
Mas admito que encontro algumas verdades 'pontuais' no feminismo, masculinismo, humanismo, religiões e principalmente na ciência. A tragédia é ver muitas dessas verdades distorcidas e usadas para propósitos nefastos. Ou seja, podem partir de ALGUMAS premissas realistas e bem concebidas, mas suas conclusões não as acompanham. Você vê algum sincronismo em mim e nos masculinistas?
Ceticismo pra mim é estar atento a qualquer uma delas, em busca de idiossincracias e igualdades fundamentais ...mesmo se eu escolhar aceitar uma argumentação, racionalização ou premissa de qualquer uma delas, não me correspondo a totalidade de nenhuma delas.
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"eu não contrapus cristianismo ao ateísmo naquele trecho do meu comentário não! (..) eu disse q deus não precisa existir de fato para q ele faça sentido pra mente humana. minha tese é esta. e perceba q isto não invalida as religiões e nem torna os religiosos estúpidos"
Eu sei que essa não foi sua intenção. Apenas te demonstrei como a mesma questão que você coloca pra validar seus argumento, pode ser usada (e é) para afirmar exatamento o oposto da sua conclusão, ou seja alguém que pense que o sagrado é desnecessário o faria com extrema facilidade...eu me coloquei no lugar dessas pessoas, e ao mesmo tempo a questionei para ter certeza da intenção sua ao afirmar isso.
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"na minha família existem muitas pessoas q não seguem uma religião específica, mas acreditam na existência de deus."
Eu sou uma dessas pessoas. Cientificamente eu duvido....mas psicologicamente eu creio. E isso é uma escolha.
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"normalmente a pergunta q se faz é outra. as pessoas se perguntam se deus existe ou não. vc vê a diferença? as pessoas questionam a existência física de deus. pra mim, deus existe como construção mental e, por isso, é real para quem crê."
Eu sou você e sou os outros. Acredito que exista uma construção mental para idéia do divino (assim como você), por outro lado acredito que ela não está aí por acaso (como os teístas), só que admito que posso estar enganado quanto à segunda opção (como os cientistas agnósticos). A parte de tudo isso está a questão da existência, e os diversos "porques" que se espalham pelo caminho. Eu enxergo as possiblidades da existência Física, e na dúvida dessa existência, eu OPTEI acreditar que ela é positiva....isso me abre outro campo de estudo, sem qualquer dissonância. Pra mim acreditar antes de tudo é uma opção.
Eu acreditarei que é real, até que não seja. Essa foi minha escolha.

Pecador disse...

" apologistas famosos são usados até hj para se chegar racionalmente à deus. não acho esquizofrênico e nem delirante (aliás, esquizofrenia é uma patologia séria, difícil para o portador e para a família, e não deveria ser usada com esta conotação pejorativa.)(...) nas entrelinhas desta sua fala está o seu preconceito contra mim, pecador. vc ainda acha q sou militante ateísta q desdenha do religioso."
Não foi uma conotação perjorativa DADA POR MIM....mas por pessoas que dizem que deus é um delírio coletivo. Ou seja para essas pessoas é uma Patologia coletiva. Quem bom saber que você é diferente também nisso...aliás...estou gostando bastante de conversar com você, e desmaterializar a visão que tinha de você só por estar neste blog. Admito que eu estava armado até os dentes...e estava extremamente nervoso quando começou a me rotular de desonesto e tals. Sim...você não é ateísta militante....tenho certeza disso agora. Você esclareceu o seu pensamento a mim.
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"no cristianismo ainda temos a clara divisão entre bem (masculino) e mal (feminino). tds as emoções positivas são masculinas. tds as emoções negativas são femininas. daí o seu pavor em se reconhecer tb emocional, como se emoção fosse incompatível com razão. como se emoção fosse ruim. como se emoção fosse exclusivamente feminino(..)a inferiorização da mulher nas sociedades é inegável (..) do ponto de vista evolutivo, isso não existe(..) a inferiorização da mulher é o seu apagamento do meio social, da história, da vida política; é a perda da voz e da autonomia; é a justificativa da violência contra ela; é acreditar q mulheres precisam ser tuteladas, controladas, reprimidas, já q incapazes de fazerem isso por si; é impedir q faça algo apenas por ser mulher; é manter a mulher dependente do homem para a sobrevivência, dificultando ou mesmo impedindo, através de leis e regras, q mulheres tenham acesso a dinheiro e bens(...)acontece q inferiorizar revela sempre preconceito. e são as religiões q fazem isso com o feminino(...) o q as feministas desejam é q as mulheres não sejam discriminadas por serem mulheres, q a violência de gênero diminua, q a mulher seja reconhecida como cidadã plena e não como uma pessoa q tenha respeito apenas condicionado ao cumprimento de inúmeras regras de conduta."
"Aversão" ," vergonha" ," pavor", se você tirou tanto sentimentos negativos de apenas uma frase minha...imagine se eu usasse mais termos emocionais. Suas inferências a meu respeito são exagero. Sem contar o preconceito imbutido, que infere que eu sou machista, pra não dizer masculinista....ou seja, mais rotulagem.
Bom...se você tem esse conhecimento todo sobre o cristianismo a ponto de afirmar que é inegável...quem sou eu pra falar que é negável. Só posso dizer que não conheci o cristianismo dessa forma, e foram as mesmas mulheres que me criaram que me ensinaram o cristianismo...será que elas eram misóginas? Vou procurar ver o cristianismo pela ótica feminista....embora já de antemão tenho idéia da base ideológica desse movimento (http://mulherescontraofeminismo.files.wordpress.com/2013/03/marxismo-cultural-feminismo.jpg). Até que eu faça este estudo fico com a informação abaixo a respeito da síntese de tudo que você disse...
http://www.youtube.com/watch?v=sTD1Vp3Zv28
e o outro que já postei....
http://www.youtube.com/watch?v=cV3KSUakd5Q
A perspectiva aqui é evolutiva....a bíblia eu vou atrás da informação.
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"minhas falas aqui são preconceituosas?"
Não...mas podem estar erradas. Eu achar que existe essa possibilidade me torna preconceituoso (de novo)?
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Pecador disse...

"sempre q a crítica carrega juízo de valor, ela é preconceito"
Então me diz uma coisa...como uma ação ruim pode ser determinada sem juizo de valor? Como determino que o que é bom tem maior maior valor do que é ruim....que o certo tem maior valor do que é errado? Ou não tem ? é tudo igual?
ou devemos ter apenas "estranheza" com relação a qualquer comportamento humano?
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"o q é assumir o ônus de suas escolhas? poderia desenvolver melhor essa ideia?"
Um exemplo: Assumir por ser religioso é ser chamado de preconceituoso, delirante, defasado intelectualmente, homofóbico, fundamentalista, misógino e em alguns lugares morto. Quando o religioso escolhe ser religioso ele assume o ônus que essa escolha pode lhe acarretar. O ônus de ser ateu....não sei dizer...pois não sou ateu. Mas imagino que seja ser chamado de amoral, ou imoral (comportamento também presente em religiosos), descrente (como se isso fosse ofensa)....ser parte de uma minoria....ser condenado ao fogo do inferno por fanáticos...mas dificilmente (no cristianismo) o ateu será morto por sua escolha. Nem mesmo no comunismo, onde o ateísmo é condição necessária desde sua bases. Mas no islã.....aí a coisa muda. E no islã eles também assumem o ônus de sua escolha...estar praticamente em guerra com quase todo o mundo, inclusive assumem o ônus de se tornar bomba humana.
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"que ardis psicológicos? poderia exemplificar? (...) vc não vai fugir desse debate, não é?"
hahaha...vou fugir sim.
hahaha...faz tempo que não ouço essa provocação de parquinho...lembrei do "de volta para o futuro" (sem ofensa e ironia, achei engraçado mesmo). Não quero ser culpabilizado por um crime que nem existe como lei(Minority Report, foi um excelente filme). O debate era sobre ideologia e humanismo. Você vem tentado arrastar o assunto para o homossexualismo desde a sua 2 resposta (se não me engano).
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"só opositores podem usar ardis psicológicos? ou religiosos não usam ardis psicológicos?"
Todos podem usar ardis psicológicos, mas nem todos são obrigados a cair neles.
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Pecador disse...

"é o q interessa discutir aqui. como religioso, como vc vê a questão do casamento homossexual? não é possível a coexistência entre homossexuais e religiosos (...) pq então, religiosos não podem conviver com gays, lésbicas e transexuais?"
Isso é o que interessa "AQUI". Como como você diz que eu sou livre...só posso usar minha liberdade para não responder a interesses de blogs militantes. É minha escolha.
Você me faz duas perguntas distintas como se pertencessem ao mesmo contexto. Se eu não estivesse de bom humor...diria que exatamente isto é um ardil psicológico...( mas eu já disse não?).
Sim...a coexistência entre homossexuais e religiosos, não apenas é possível como Já EXISTE. Meu tio, meu primo, meu professor. E nenhum deles é representado pelas militâncias. Interessante não?
Eu ainda estou coletando informações a respeito do casamento homossexual. Antes eu pendia pra positivo....depois que conheci primeiros as militâncias (que vou lhe ser sincero, me deram uma má impressão danada)...os movimentos políticos por detrás da cortina (os quais eu nunca fui muito favorável)...os partidos (os quais juntos de todos os outros eu nunca apoiei)...as ideologias (que comecei a estudar com avidez)....ouvi o outro lado...aí a coisa tá meio nebulosa.
Mas não vou discutir isso...até que concretize meu próprio levantamento de dados...converse com outros homossexuais que conheço...porque antes eu pensava que era só um direito. Deveria ser apenas uma questão de direito.
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"pois então, pecador, a esfera civil é o q eu discuto. se é absurdo proibir transfusões de sangue para todos, pois é da esfera religiosa, pq não é absurdo proibir o casamento homossexual?"
Já lhe respondi...mas pra você não foi o suficiente não? Eu simplesmente desconstruí sua questão e a inverti. Mas você não aceitou isso. Na minha resposta a questão religiosa ficou em segundo plano, e me foquei na difença entre maioria e minoria.
E você sabe muito melhor que eu q esse assunto não se refere à esfera civil...somente. Discutir somente a esfera civil é pegar uma particularidade do problema, ignorando todo o seu contexto.
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"veja q vc considera a proibição de transfusão de sangue um erro bíblico. pq condenar homossexuais tb não seria um erro bíblico?"
Meu termo foi inapropriado....o erro é de intrepretação bíblica.
(Como você diz)que preguiça!!! Cora. Na bíblia o homossexual é condenando tanto quanto o fornicador e o mentiroso. São comportamentos muito comuns na sociedade. Logo a nenhum religioso (cristão) dentro de sua igreja, sinagoga ou até casa de esquina, é ensinado a atacar homossexuais nas ruas....mas também não admiram seu compartamento....sequer o acham correto (para si mesmos). Isso na bíblia já foi descrito mais de uma vez, e com tal clareza que não é questão de interpretação. Os homossexuais são CONDENADOS DE FATO no ISLÃ....foram condenados em CUBA....na coréia do norte. Agora se você se refera a uma condenação MORAL...aí devo concordar. Se eu aceito isso? aceito. Quando eu minto ou fornico me condenam moralmente por isso. Mesmo que a fornicação e a mentirinha sejam comuns. Claro que com diferenças astronômicas no teor da condenação moral. A questão da problemática do direito fica suspensa aí....até onde posso negar um direito (se ele existe da forma como que o concebem) com base em um julgamento moral? Ele foi construído em que base moral? -- daí toda desconstrução de família e casamento que se vê -- em termos ideologicamente aparelhados. Sendo que a coisa toda poderia se resolver em meio jurídico, sem qualquer relação com casamento....(eu acho). Vou pesquisar mais sobre isso. Mas isso interessaria somente ao homossexual, não às militâncias, que são ANTES DE TUDO, políticas.
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Pecador disse...

pq essa campanha difamatória travada contra essas pessoas por certas religiões?"
Campanha difamatória contra pessoas homossexuais? onde? O que estou sabendo são de campanhas difamatórias entre os RELIGIOSOS e a MILITÂNCIA homossexual.
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"(eu não defendo a redução. acho q, dependendo da gravidade do crime, menores devem ser julgados como adultos e isso deve ser analisado caso a caso, durante o processo.)"
Esta seria também uma opção...se tivessemos um sistema judicial eficiente na rapidez de julgamentos processuais mesmo de crimes hediondos, e não existissem tantos erros de juízes. Até o jovem ser julgado, onde ele fica? na fundação CASA e sua peripércias socio-educativas?
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"já q sem direito de demonstrarem afeto em público"
Todo dia vejo manifestações públicas de afeto homossexual. Inclusive masculino. Metrô tem muito disso. E vou te falar a real, acho BONITO e corajoso quando 2 homens andam de mão dadas e demonstram carinho sem forçação de barra, e sem querer "demonstrar um ponto". Mas você se refere a um direito civil específico pra isso? Os heteros possuem esse direito "específico", como um estatuto de demonstração de afeto público ?
Sou a favor da manifestações públicas e moderadas de afeto, e sou a favor do cumprimento da lei já existente da proteção individual da integridade física, moral e individual dessas pessoas. Que invariavelmente, independente de seus sentimentos e psicologia, serão inevitavelmente e biologicamente, homem ou mulher, sendo ambos já amparados pela lei.
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Pecador disse...

"dizer aos quatros ventos q essas pessoas são aberrações q não deveriam existir, não é homofobia?"
Não. É crime de dano moral --
http://www.stj.jus.br/portal_stj/publicacao/engine.wsp?tmp.area=398&tmp.texto=106255
que se inclui o constrangimento ou humilhação pública.
Se a reação for física (violenta), incorre em crime de ódio, que pode ser configurado como agravante, se precedido pelo primeiro crime.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Crime_de_%C3%B3dio
Homofobia não é o crime, mas em teoria uma (possível, porém não provada) condição psicológica do indíviduo que o leva a cometer o segundo crime acima (o segundo porque é relacionado à ódio, e não apenas uma opinião imbecilizada), porém ambos já são previstos no direito que se extende A TODOS os cidadãos. Pode existir também uma expansão quanto ao crime de discriminação. Mas novamente isso não interessa às militâncias.
Inclusive o termo homofobia está errado em duas condições. Primeiro porque faz referência ao medo, aversão (que não necessáriamente sob o contexto do distúrbio psicológico implica em ódio ao objeto da fobia), segundo porque o uso do termo implica que a pessoa que o usa sabe identificar o problema do outro de um ponto de vista psicológico -- o que não corresponde à verdade. Ex: Eu posso chamar qualquer um de esquizofrênico (mas nem por isso eu tenho razão, visto não estar qualificado para determinar diagnostico psiquiátrico), sendo assim incorro no mesmo crime de dano moral, além de supostamente praticar uma profissão à qual não obtive nenhum conhecimento.
Dado o sentimento de ódio ser a característica predominante do que leva a ação violenta, o termo 'fobia' não se aplica. O termo "miso" + um sufixo relativo ao comportamento sexual orientado para pessoas do mesmo sexo seria mais adequado. Acho que um linguísta poderia explicar melhor. Sendo assim, uma vez determinado o distúrbio psicológico, e atribuído ele a qualquer pessoa que manifeste o comportamento violento, a pessoa deverá ser sujeita a exame clínico quanto à veracidade da afirmação de distúrbio psicológico. Sendo assim é passível de tratamento, para controle do sentimento de ódio, gerador do impulso violento, além de estar sujeito às sanções das leis acima citadas. Inclusive homofobia foi cunhado por um psicólogo americano....curioso não?
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"e o q está aqui desde muito antes do ser humano ferramentiza e escraviza sim. não era disso q eu falava, estava mesmo pensando nas ações e ideias humanas, mas o fato é q a natureza escraviza pq impõe limites. limites inclusive corporais e temporais. e ferramentiza. td o q fazemos parte sempre da observação e da modificação da natureza."
Fiquei um pouco triste agora :|
Ser verdadeiramente livre o que seria? ou a liberdade não existe? É projeto humano então um dia se livrar das amarras da natureza? Será ela uma opressora?
Quer dizer que de todo jeito somos escravos? O que pode nos libertar....a morte? Se for, não teremos como exercer essa liberdade. Ela é o fim de tudo não é?
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Pecador disse...

"desde qdo falar para seus fiéis e exigir deles condutas da religião deles é ser de segunda classe?"
Não é....por isso digo para os esquerdistas que eles apliquem o comunismo somente em suas casas e não no país. Mas como podemos perceber....não está dando muito certo. Eu acho que se eles aplicassem o comunismo somente com seus pares, não deveriam se sentir cidadãos de segunda classe. Se religiosos podem ser impedidos de intervir na política com base em suas ideologias religiosas sem se sentir de segunda classe, aplico o mesmo aos esquerdistas e suas ideologias político-sócio-econômicas.
Um estado laico...livre de religião e humanismo. Quem sobra? direita ateísta? militares? libertários? -- melhor não.
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"ok. admito q sim, é possível q o sagrado exista independente do ser humano, da mesma forma q o mundo ou o universo existe independente do ser humano."
O que a fez mudar de idéia? Antes você sequer admitia isso....está se tornando agnóstica?
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daí a questão de sagan e dos agnósticos."
Daí que agnosticismo não é ateísmo, muito menos NEO ateísmo. Duvidar não implica em AFIRMAR categoricamente que não exista, nem que exista. Aquele que afirma isso, mesmo a partir de Sagan é NEO - ateísta e militante. Como percebe-se, não é o seu caso.
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"mas uma coisa é demonstrar a existência de algo físico, estudá-lo, destrinchá-lo até q se compreenda. outra coisa é demonstrar a existência de algo imaterial, mas ainda assim dotado de intencionalidade. é impossível fazê-lo."
Segundo a metodologia que conhecemos e estamos habituados...sim. Mas talves essa questão não esteja longe de ser resolvida a partir do estudo das partículas virtuais, ou elementares como alguns chamam. Há também a possibilidade deste algo imaterial e dotado de intencionalidade "se revelar"...ou continuar se escondendo. Interessante é que dentro de uma perspectiva de observação os próprios humanos determinaram uma "incerteza" como princípio. Agora se esse princípio de incerteza vem do ser humano, ou está além dele como uma lei natural...não sei.....estou pensando nisso a um bom tempo.
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Pecador disse...

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"te proponho outra questão (...)a ideia de deus não surgiu apenas com o aparecimento do ser humano no mundo?"
Existe a possibilidade de não.
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isso não seria uma evidência da íntima relação entre deus e ser humano, já q nenhuma outra forma de vida tem qq ideia sobre o sagrado?
Se existe essa causa, devemos descobri-la, se essa causa for Deus.....Sim...essa possibilidade também existe. Já foi inclusive levantada por Spinoza. A questão de imanência.
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"...se formos considerar a criação independente dos seres vivos por uma intencionalidade, a explicação religiosa está boa. "
Boa..... em termos de uma sugestão de origem. Em formas gerais é apenas parte de um quebra cabeça -- Tal como o darwinismo. Mas não necessariamente um "OK"...temos uma questão aí de quanto essa história foi alterada pelo próprio humano (que se enquadra nas mesma avaliações sobre ideologias, políticas e etc...), ou por motivos externos.... se considerarmos a existência de um "mal", ou uma força imaterial opositora às causas da criação. Ou seja polos positivos e negativos.
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"o ser humano surge como espécie adoradora de deuses pq os deuses assim quiseram e assim fizeram....."
A possibilidade é que surgem.... "adoradora" é relativo ao que se pressupõe que seja livre artbítrio, ou livre escolha e como ele interfere na sua decisão de adorar.
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" (isso significaria q deus é vaidoso?)."
Desatralei a essa última informação porque ela me é de fato interessante.
Eu vi você fazer 2 referências sobre "inspiração" (acho) ou a falta dela, no decorrer dessa conversa. Alguns tem problemas com inspiração quando estão a criar algo....inspiração é o alimento da criatividade. A julgar pela sua imagem (provavelmente) uma ilustração de si mesma -- infiro que você atualmente trabalha em algo relacionado à arte. Dentre as 4 possibilidades de trabalho que se apresentam (Design, Artes Plásticas, Ilustração ou publicidade). Exclui arquitetura -- porque acho pouco provável. O estilo da sua ilustração (se foi feita por você mesma) situa-se dentro do campo artístico e editorial. Se você for artísta (o que também explicaria sua admiração pelo sagrado), ninguém melhor do que você mesma pra responder se deus é vaidoso de sua criação, e qual o problema de ele ser vaidoso com respeito a isso, se o for. Mas mesmo que você não seja artista (porque também apresenta bons conhecimentos biológicos e científicos -- o que também a leva ao campo do design e engenharia) pode imaginar que é impossível para um artista desatrelar-se de sua própria arte. Sua arte é uma extensão de si mesmo...como uma "imagem espelhada"....se vaidade é olhar para sua criação, ver que "é boa", e esperar que sua obra agradeça por ter sido criada.....então sim deus é vaidoso.

Pecador disse...

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"te proponho outra questão (...)a ideia de deus não surgiu apenas com o aparecimento do ser humano no mundo?"
Existe a possibilidade de não.
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isso não seria uma evidência da íntima relação entre deus e ser humano, já q nenhuma outra forma de vida tem qq ideia sobre o sagrado?
Se existe essa causa, devemos descobri-la, se essa causa for Deus.....Sim...essa possibilidade também existe. Já foi inclusive levantada por Spinoza. A questão de imanência.
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"...se formos considerar a criação independente dos seres vivos por uma intencionalidade, a explicação religiosa está boa. "
Boa..... em termos de uma sugestão de origem. Em formas gerais é apenas parte de um quebra cabeça -- Tal como o darwinismo. Mas não necessariamente um "OK"...temos uma questão aí de quanto essa história foi alterada pelo próprio humano (que se enquadra nas mesma avaliações sobre ideologias, políticas e etc...), ou por motivos externos.... se considerarmos a existência de um "mal", ou uma força imaterial opositora às causas da criação. Ou seja polos positivos e negativos.
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"o ser humano surge como espécie adoradora de deuses pq os deuses assim quiseram e assim fizeram....."
A possibilidade é que surgem.... "adoradora" é relativo ao que se pressupõe que seja livre artbítrio, ou livre escolha e como ele interfere na sua decisão de adorar.
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" (isso significaria q deus é vaidoso?)."
Desatralei a essa última informação porque ela me é de fato interessante.
Eu vi você fazer 2 referências sobre "inspiração" (acho) ou a falta dela, no decorrer dessa conversa. Alguns tem problemas com inspiração quando estão a criar algo....inspiração é o alimento da criatividade. A julgar pela sua imagem (provavelmente) uma ilustração de si mesma -- infiro que você atualmente trabalha em algo relacionado à arte. Dentre as 4 possibilidades de trabalho que se apresentam (Design, Artes Plásticas, Ilustração ou publicidade). Exclui arquitetura -- porque acho pouco provável. O estilo da sua ilustração (se foi feita por você mesma) situa-se dentro do campo artístico e editorial. Se você for artísta (o que também explicaria sua admiração pelo sagrado), ninguém melhor do que você mesma pra responder se deus é vaidoso de sua criação, e qual o problema de ele ser vaidoso com respeito a isso, se o for. Mas mesmo que você não seja artista (porque também apresenta bons conhecimentos biológicos e científicos -- o que também a leva ao campo do design e engenharia) pode imaginar que é impossível para um artista desatrelar-se de sua própria arte. Sua arte é uma extensão de si mesmo...como uma "imagem espelhada"....se vaidade é olhar para sua criação, ver que "é boa", e esperar que sua obra agradeça por ter sido criada.....então sim deus é vaidoso.

Pecador disse...

"mas, se formos considerar a ideia do surgimento natural dos seres vivos e do ser humano, a ideia de deus só faz sentido pra nós e, portanto, só existe para nós, por ser uma construção mental, decorrente de uma mente q precisa encontrar ordem na realidade. isso tb faz sentido, não?"
A premissa do surgimento natural faz sentido quando NÃO afirmamos que "não há proposito no universo", " não há causa". O surgimento natural não exclui causa....agora se essa causa é deus, aí é outra história. Porém afirmar que não há propósito em termos diretos (método de A a B), estabelece uma problemática...O surgimento natural do seres vivos em um universo sem propósito e sem intencionalidade (primeiro) não se mantém em campo probabilístico, e (segundo) determinaria que essa vida (em suas mais sutis particularidades) fosse regida por essa constante de não propósito..logo o propósito humano individual...é uma anomalia dentro do sistema que apresenta essa constante. Por isso minha pergunta...nós fingimos então que existe propósito para qualquer coisa, e não só necessariamente Deus. Ou seja a premissa do surgimento natural pode estar correta, a exclusão de causa e intencionalidade pode estar errada, pois se estiver certa, o surgimento natural não se mantém, e revela uma anomalia humana no quesito de encontrar propósito para QUALQUER EVENTO. Inclusive a matemática, a razão, a lógica e todo resto se embarcariam no campo das anomalias (pois são a busca de explicações que fazem sentido, para explicar o que não tem sentido algum). Ao meu ver pessoal acreditar nisso é tão religioso quanto o oposto. Se eu acreditasse nisso talvez fisseze parte do movimento " da REAL" que vocês bem conhecem. Mas tenho cá pra mim, que o universo não lida muito bem com anomalias em macro-campo.
O problema de muitos religiosos, e muitos cientificistas como o termo "causa" é que os religiosos se limitam a dizer que é deus, e os cientificistas atuais apregoam que a "causa" é inexistente. Mas isso é pode ser um erro de ambos os lados. Excluir a "causa" porque a intencionalidade é vislumbrada...é excluir o que deu origem a própria ciência...."O PORQUÊ".
Não foi o "COMO" que eu origem a ciência, foi o "PORQUÊ". A curiosidade advém do "porque" e não do "como". Se você é artista então...sabe que o 'porque' governa mais do que o 'como' sua arte ( a não ser que seja dadaísta)....mesmo que muitas vezes o porque não seja definido. E mesmo que for dadaísta, o motivo ou causa principal é criar. O "como" tem como objetivo final explicar o "porque" em praticamente todas as esferas do conhecimento humano. Mas é claro que dentro de um universo sem propósito isto também seria uma anomalia.
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Pecador disse...

"(e perceba q isso não torna deus menos necessário. ao contrário. isso faria com q a ideia de viver sem deus não fosse possível para tds. seria para parcela da população q se satisfaz com a organização do mundo proposta pela ciência, sem a intervenção do sobrenatural. mas, isso não é suficiente para td a humanidade, q precisa de uma ideia transcendente da vida.)"
Estou seguindo a risca o que você determinou nesse dois exemplos, e a resposta é SIM...Torna Deus desnecessário...assim como TODO o resto. Eu não vejo propósito algum em buscar qualquer propósito em um universo regido por uma constante não proposital....e dentro deste contexto biológico, cada fibra celular do meu ser também não veria. O que determinaria primeiro que eu mesmo não existisse, e sendo assim impediria que qualquer outra coisa venha a existir a partir de mim. A própria existência não se explica. Por isso fugir do "porque" é tão tentador.
O fato de você admitir que TODA a humanidade, precisa de uma idéia transcedente da vida, e suas várias afirmações a respeito da mente humana me fez recordar de uma frase que vi numa série (Hannibal - espisódio 5)-- "Não há somente um único centro espiritual no cérebro - qualquer idéia de Deus vem de diversas áreas da mente trabalhando juntas em uníssono". Se isso (embora não seja uma afirmação de fato científica) fosse uma constante, dentro de uma perspectiva de universo sem propósito, continuaria sendo uma anomalia. Por outro lado, se a sua afirmação estiver correta dentro de um universo com propósito e sem causa conhecida, mas prevista, a coisa começa a ficar interessante, como ela de fato é.
(Recomendaria assistir o episódio inteiro se você não tivesse medo de religiosos fundamentalistas -- muito embora a série aborda NESSE (episódio 5)o caso de um homem não religioso o que é de fato muito interessante -- em termos de anomalia )
Mas como você foi muito gentil me oferecendo um poema sobre o medo....
retribuo lhe oferença uma música que é o conjunto das sua opiniões e das minhas...
http://www.youtube.com/watch?v=bIxJNISqwmA
Com deus ou não...é esse o sentimento.
"Um sinal, uma porta pro infinito, o irreal, o que não pode ser dito...afinal ser um homem em busca de mais".
Você não vê a beleza disso?....sermos parte de uma rede de vida, e mesmo assim sermos os únicos que PODEM e buscam sentido nisso? Engraçado como nem te conheço, e me lembrei de você ao ouvir essa música nessa semana. Ou será que lembrei de mim mesmo?
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"mas observe q o fato do ser humano não ser capaz de entender td, não implica a existência dessa intencionalidade. "
também não implica a inexistência.

Pecador disse...

"e a famosa pergunta sobre a origem de deus. se há origem pra td, pq não para deus? e se deus sempre existiu, pq não o universo?"
Deus seria atemporal -- o universo (dentro da perspectiva do Big bang) Teria um princípio -- logo uma origem. Novamente te indico o estudo sobre imanência de Spinoza. Há ausência de estudos que tentam explicar o universos como atemporal, mas existem filósofos que estudam e explicam por que Deus não teria origem...quando eu me lembrar de onde estão os links, eu posto.
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"se temos uma origem, pq não o planeta e o universo?"
Até onde eu sei o big bang continua sendo a teoria de ORIGEM do universo. Os planetas também possuem explicações científicas de origem. A grande lacuna, é o homem.
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" Deus cristão é masculino"
Dentro da perspectiva SOCIAL, é sim...tem razão. Mas em campo metafísico e com maior aprofundamento teológico, Deus não possui sexo.
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"único"
Sim e não. No cristianismo e demais religiões que defendem a trindade ele é uma espécie trialidade "onda-partícula-propósito" -- desculpe, não resisti ao trocadilho.
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"ele pune e recompensa"
sim...e percebo que muita gente se incomoda com isso. Me indique algum sistema HUMANO (como você gosta de afirmar), que não trabalhe com recompensa e punição. (aí você diz -- "humano....demasiadamente humano").
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"exige obediência e veneração"
ao mesmo tempo que lhe dá livre arbítrio para não fazê-lo. E novamente concordo....isso é tão humano....quando um pai ou mãe exige obediência e respeito de seus filhos...será ele um tirano? -- Aí você diz...que ele só criou o inferno...só. Ai eu respondo que há divergências no conceito-- as tjs, citadas por você não creêm em inferno. Outras religiões como a budista e indianas creem em círculos de evolução espiritual que vislubram o sofrimento de um espírito não evoluído ou iluminado. Em todos eles presume-se a experiência do sofrimento, e a iluminação pelo conhecimento e prática de boas ações -- mesmo na ausência de um ser imperativo.
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"Deus é um espelho"
ou seríamos espelho dele?.....ok....você não acredita em deus pessoal...o sagrado é produto da mente humana...talvez o filme a A Odisséia 2001, esteja correto-- mas mesmo assim de onde teria aparecido o aquele raio de monolito???? E é um monolito....eu pensava que a natureza odiasse o ângulo reto. Aí agora "Prometheus" vem com uma explicação de "os deuses astronautas".
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"pecador, vc não me entende"
Talvez não...talvez sim.....talvez apenas discorde.
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"(...) longe de mim achar q tenho resposta pra qq uma das questões fundamentais da humanidade. eu não seria estúpida a esse ponto."
Também não é preciso se subestimar. Não te acho estúpida, de forma alguma, mesmo se tentasse responder questão tão importante. Esse é o próprio espírito da ciência. E o ápice da busca humana por algo que faça sentido.
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Pecador disse...

"NÃO!!! não existe tentativa e erro na natureza, pecador (..) pq vc acha a vida na terra um evento tão especial q precise ser criada especialmente por uma intencionalidade ou do contrário ela não faz sentido?"
Eu sei....por isso usei o termo "parece". Observado o fato de que a vida não é o evento constante em todo o universo, até o momento ela foi um evento único nesse mesmo universo. Para que esse evento ocorresse, um conjunto muito específico de probabilidade deveria ser diferente de 0 (quebrar a constante)...COMO E PORQUE isso ocorreria em um sistema que aparentemente à constante é zero? Sem florear a questão....ela é muito simples...como e porque onde o nada é constante, algo diferente de nada acontece. A mecânica quântica fala que nada...... não é "nada"....há flutuações no nada, só que isso cria um problema danado com relação ao tempo e o termo singularidade, prevendo-se então aí uns 11 universos diferentes da teoria das branas (ou teoria M), de onde as partículas elementares supostamente viajam para dar massa à outras. Eu sou leigo, mas imagino que isso mudaria a teoria sobre o big bang, de maneira sutil ou cavalar. Outra boneca matrioska e nenhuma resposta efetiva. Quando penso em intencionalidade eu simplesmente estou usando o princípio de Occam. Dentro de um sistema onde a vida não é a constante ela simplesmente NÃO OCORRE, e isso é irredutível. Se ela ocorreu...foi necessária a intervenção casual para ocorrência da vida, e essa intervenção obviamente ocorre no sentido inverso da constante. O que é a intervenção, De onde ela vêm é outra boneca Matrioska, até a imanência que seria a explicação mais simples e irredutível. Muito do que você me disse me lembrou esse desbate:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=AF8C766BC8098923
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"um gene não “busca” a sobrevivência. ele participa de reações químicas, q produzem certos resultados q, por sua vez, participam de outras reações químicas, q produzem certos resultados, q..."
Cora mesmo qualquer reação em cadeia dentro do universo que conhecemos tem origem e causa. As reações que você cita estão determinadas para o ocorrência da sobrevivência do gene , qualquer perda de informação ou modificação da estruturas químicas (que enchergamos como padrões) concorre para o inverso dessa sobrevivência. Esse padrão determina que a regra (na reprodução dentro do exemplo que citei) seja ocorrência da vida e transmissão da informação genética (isso não é um "certo resultado"...é um resultado "certo e constante, esperado e previsto" pois a hipótese absurda que eu exemplifiquei não se verifica). Quando isso não ocorre (a regra), dizemos que é uma anomalia, a perda da informação genética. Você sabe disso melhor do que eu.
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Pecador disse...

"pecador, NÓS temos propósito. e um deles, é compreender como as coisas acontecem, qual a relação entre elas."
Você não aceita a hipótese de que a busca por qualquer propósito é inútil! Parece até que o descrente sou eu. Não vejo problema algum em aceitar que o universo e a vida não tendo propósito algum, eu não preciso de propósito, nem outras pessoas. Nada me impede de fazer o que eu quiser, nenhuma moral, nenhuma lei, nenhum deus, nem mesmo empatia -- que empatia tem um leão por uma ovelha? empatia seria outra racionalização inútil, uma convenção social a qual eu poderia relativizar por qualquer motivo (também inútil) -- só a morte poderia me impedir. Mas que se dane....até morrer faço tudo o que quero ou faço nada...dá no mesmo. O ápice do Niilismo...ou em um extremo mais radical explicaria até algumas formas de sociopatia.
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"religiões foram e são usadas da mesma forma. com o agravante de não ser passível de contestação e questionamento. "
não acho. Como disse não corresponde à realidade. Religiões (em especial o cristianismo) são a todo momento contestadas e questionadas. Se os católicos, dentre outros, pedem desculpa com maior facilidade ou dificuldade é um assunto de questionamento moral de seus líderes. De qualquer forma nunca vi um comunista guerrilheiro (como che), ou um militar torturador pedir desculpa pelos seus atos (...me lembrei de Fidel que se desculpou por ter "maltratado" homossexuais)...tal qual o papa. Mas é bem óbvia a diferença entre o papa e Fidel não é mesmo? Quantas outras versões de comunismo se desculparam para o dano que fizeram ao MUNDO?
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"(eu poderia jogar um “prove!” aqui, não?)"
CLARO QUE PODE...Ao contrário de você ADORO, quando me pedem isso....pois isso me leva a pésquisar novos assuntos, e o máximo de desvantagem que poderia me trazer é eu descobrir que estou errado. Mas estar errado faz parte da descoberta de como reformular conceitos.
Dentro dessa proposta de prove (que você não fez) eu simplesmente começaria a coletar a informações para repassá-las (o que me tormaria certo tempo, mas não seria de nenhuma maneira um incomodo)...imagino que terminaria na afirmação (surgida em meio científico) que países ateus possuem maior índice em educação. Pra não perder o gancho da discussão que uma vez me trouxe a esse blog.
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"isso não ocorre com frequência, não, pecador. se fosse assim, produziríamos péssima ciência."
Precisariamos determinar a frequência disso. E também determinar o que seria de fato ciência, ou pseudo-ciência, para então avaliar sua produção.
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"a teoria pode tb ser substituída por outra, mais completa e consistente."
fico imaginando porque outras teorias não apareceram....ou será que já? Se tivesse assistido o documentário teria entendido o meu ponto.
Acho que não. Acho que hoje mais do que outrora há influência ideológica e política por trás da ciência, conseguindo burlar seus mecanismos de controle, quanto à que deve ser estudado, e quanto ao que deve ser revelado, e aceito em meio científico, com interesses ideológicos profundos.
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" td destruição é ruim?"
Para o objeto a ser destruído sim. Para o agente da destruição Não. Para o restantes, os que permanecem após a destruição, talvez. Conhece alguma destruição concretizada sem opressão do agente destruidor?
Porque uma destruição é melhor do que outra, sem juízo de valor como bússola?

Pecador disse...

"as pessoas querem apenas o direito de se casarem(...)o direito da maioria não pode ser estendido a uma minoria q ainda não tem este direito?"
Eu também pensava que o assunto era simples assim. Acho que todos, principalmente os requerentes, seriam mais felizes se assim o fosse. E quando penso nos requerentes faço uma diferenciação da militância a qual diz que os representa. O que acho estranho é as militâncias meterem o pau na família tradicional, as feministas em especial falarem mal do casamento -- como instituição falida, monótona e sem graça ...http://escrevalolaescreva.blogspot.com.br/2013/05/o-casamento-e-onde-menos-se-faz-sexo.html) -- falarem mal da religião -- que precursou o casamento tal como ele é -- e mesmo assim fazerem questão do uso do "casamento". A militância me fez ver a necessidade de olhar para essa questão politicamente e ideologicamente. Coisa que eu não fazia antes de conhecê-la. Por isso sou grato ao blog da Lola....depois de conhecê-lo comecei a tomar ciência da religião política e ideológica e seus adeptos.
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"o seu mal-estar com dawkins"
que engano...não tenho mal estar ou celeuma algum com dawkins -- Falando dessa maneira você infere que eu possua algum medo de ele ter razão.....mas sei que ele não tem (pelo menos não nos termos em que estabelece suas premissas e conclusões). Minha concentração à Dawkins se dá por ele ser o maior expoente atual do neo-ateísmo...e um dos mais fáceis de se refutar em campo retórico e debativo, pelo seu caráter inclusive não científico -- o que o eleva a estatus de charlatão intelectual....como muitos religiosos que ele combate.
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" não pode te opor a td um sistema de pensamento. vc critica justamente isso nele, percebe? dawkins deseja desconstruir td sistema de crença no sagrado (na verdade nem sei se ele pretende isso mesmo. acho q eu exagero qdo coloco as ações de dawkins nesses termos. li pouca coisa dele e seus embates tem muito de midiático.) e vc, qdo faz as críticas aos cientistas usando esses termos, reproduz, com sinal invertido, o comportamento de dawkins."
Eu não estou oposto a um sistema de pensamento --você coloca nessa frase Dawkins como representante da ciência -- E ELE NÃO É (não enquanto apregoa a questão da existência). Estou questionando o sistema científco com as mesmas bases que aprendi do próprio sistema, e outros o qual o sistema não prevê. Isso implica que tenho que possuir conhecimento de ambos sistemas -- O que DE FORMA ALGUMA ocorre com Dawkins. Ele não possui conhecimento do objeto o qual ele pretende desconstruir, e sua pretensão é desconstruir de um ponto de vista unilateral. E você acertou em cheio sem exagero algum....ele pretende isso mesmo.
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"e vc, qdo faz as críticas aos cientistas usando esses termos, reproduz, com sinal invertido, o comportamento de dawkins."
Isso é interessante. Não sei se devo considerar isso uma crítica negativa, ou a confirmação de que alcancei um resultado semelhante à dialética dele. De qualquer forma eu estaria devolvendo à Dawkins as desconstruções religiosas, como desconstruções científicas às quais ele (como todos os outros) não obtém respostas. Entretanto se essa for nossa igualdade, é também nossa maior diferença. Dawkins desconstrói para afirmar a inexistência ...eu descontruo para reafirmar a dúvida. Quem é mais científico? o humanista neo-ateu, ou o cético teísta?...o tempo dirá.
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Pecador disse...

"e pq essa ideia de nos tornarmos deuses qdo abandonamos a ideia de deus? precisamos, de fato, dessa ideia de deus? na ausência de um deus externo, só nos resta nos considerarmos deuses? "
Está lá cora....Está lá, nas entrelinhas, no subtexto, na premissa, na história e na ideologia.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo
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"se for assim, isso não corrobora a ideia do sagrado como parte constitutiva da consciência? se abandonamos um sagrado externo ao ser humano, nos colocamos neste lugar? é isso?"
Sim. É isto. Você mesma afirma que que TODA a humanidade como maioria, necessita da idéia do sagrado. Na ausência de um externo (incluem-se aqui as divindades naturais), sobra os internos. Aliás uma outra série de religiões que se pintam como ideologias, usam o termo "deus interno", "deus oculto". Até livro de auto-ajuda usa termos baseados em conceitos semelhantes. Ocultismo por exemplo se baseia em formas internas e externas de deísmo, nas internas se traveste de ideologia.
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"vc tem medo de admitir ser emocional por ser homem? o receio é tanto, q vc até transforma o emocional em racional (...) ou é só aversão a qq aspecto relacionado culturalmente ao feminino e, portanto, visto como defeito ou fraqueza?"
Por favor cora, não transforme uma frase em um motivo para me enquadrar em um contexto de pregação ideológica feminista. Estamos falando de diversos assuntos e eu sequer esboçei algum tipo de pregação religiosa (aliás me contive diversas vezes a isso). Eu não tenho medo de ser emocional, sendo homem ou não. Eu transformo o emocional em racional aqui, porque sei que na escrita o emocional pode ser mal intrepretado....aliás, em discussões como essa religiosos são acusados de argumentar baseado na emoção -- outra desconstrução que fazem com religiosos -- não possuo qualquer tipo de aversão à aspectos femininos...aliás não fui criado por homens, e sim por duas mulheres.
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" (..)acontece q o ser humano é emocional. é característica humana e não masculina ou feminina. não precisa ter vergonha disso. vc não será menos homem (menos macho) por isso"
Sei disso :) ---- eu sou muito MAAAAACHO.....kkkkk. Mas ainda me assusto com barata.
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"vc só é emocional qdo se permite, quer dizer, qdo racionaliza e escolhe ser emocional!"
Sim...esse é um controle (ou ilusão de controle) do qual nunca abri mão. Não sei se o farei para minha própria tragédia. Mas não sou assim a maior parte do tempo...só quando acho necessário controlar minhas emoções. Boa observação.

Thamíris disse...

Post irretocável!
Vc tá certíssima moça, não desanime! Não desanime em nenhum ponto da sua indignação, não canse de gritar que brancos que ACHAM que sofrem preconceitos não têm empatia pelo sofrimento alheio e que homens que são contra o aborto com o único argumento de que são "a favor da vida" são burros. Não canse! Estamos com você! E quem não se emocionou com o seu manifesto, pra mim, não tem empatia por outros seres humanos que sofrem e que querem mudanças!

Cora disse...


qual seria a visão cristã? se for aquela inscrita na bíblia, os cristãos (e incluo aí os católicos mais tradicionais) fazem isso, não?

mas, considerando alguns religiosos midiáticos, de fato parece tudo meio distorcido. falta formação filosófica pra esses neo-pastores (essa moda ‘neo’ é um tanto irritante, mas já q galera usa pra td, vai aí minha contribuição). foi o q disse pra vc. religião organizada é interpretação dos cânones e aí, muita coisa pode ser feita. há espaço pra td nos textos ditos sagrados. posturas mais ou menos discriminatórias ou inclusivas podem ser adotadas. algumas religiões são, p. ex., muito misóginas. outras, nem tanto, embora os papéis de gênero sejam sempre engessados, embora a mulher seja sempre reduzida à sua biologia.

observe q as diferenças existem sempre em relação à mulher. o lugar do homem nunca se modifica. o masculino é sempre referência, enqto o feminino é sempre definido em relação ao masculino. não existem dois sexos. existe o homem e aquele q não é homem. os gêneros foram definidos nesses termos. o homem tem pênis e a mulher não tem pênis. se os gêneros tivessem sido definidos em outros termos (homens têm pênis, mulheres têm vagina, p. ex.), as diferenças q existem entre os sexos não teriam sido usadas para oprimir (limitar) um deles, já q ambos existiriam per se, existiriam como entidades autônomas. no entanto, a mulher sempre foi considerada, em diferentes culturas (culturas q influenciaram a nossa, q influenciaram os autores dos textos bíblicos), um homem incompleto ou imperfeito. até por isso, no mito cristão da criação, deus não faz homem e mulher a partir do mesmo material. ele faz o homem e só posteriormente, a mulher, o q sela o lugar da mulher nas sociedades cristãs. é este entendimento do feminino q separou os gêneros de forma tão antagônica e artificial. é esta interpretação do feminino, como aquele q não tem os atributos masculinos, q justifica, não só o sufocamento da voz feminina, mas tb as violências simbólica e física q sempre foram e são, até hj, séc. xxi!!, dispensada às mulheres (dispensada ao feminino e td q representa, segundo a nossa cultura, o feminino).

a mulher sempre precisou lidar com a violência masculina. vc dirá q homens são e foram violentos com outros homens tb, e q esta violência sempre foi intensa. mas me refiro aqui a um tipo específico de violência, dispensada não aos povos adversários, mas às mulheres de sua própria comunidade. o fantasma da agressão masculina ronda o cotidiano feminino até hj.

ironicamente, jesus reconhecia a violência contra a mulher e, em várias passagens vislumbramos sua crítica à forma de tratamento dispensada ao feminino na época. ocorre q a bíblia foi escrita durante séculos, por diferentes pessoas. uma parte dos escritos de paulo, p. ex., é misógina e esse aspecto foi imprimido à doutrina. talvez, então, ao menos em relação ao feminino, devêssemos falar de uma visão de mundo segundo os autores da bíblia e não segundo jesus.

(sei q segundo exegetas, trechos de paulo – especialmente os misóginos, são considerados acréscimos apócrifos. o q não impede deles referendarem uma série de atitudes da religião em relação à mulher.)

mas a visão de mundo cristã é diferente da visão de mundo religiosa. no último caso, devemos perguntar: visão de qual religião?

e seria possível uma visão de mundo completa? a ciência está nesta busca. as diferentes religiões já a apresentaram (embora não tenham resolvido todas as questões de fato).

Cora disse...


estamos banalizando o conceito de religião, não? segundo vc, qq coisa q usássemos pra organizar o pensamento (e organizar o mundo) poderia ser tomado como religião. é legítimo fazer isso?

vc, pra rebater críticas à religião, pretende q td seja transformado em religião.

considero religiões como sistemas de pensamento, como outra ideologia qq. e creio q falar nestes termos seja mais adequado do q transformar td em religião, já q, neste caso, falamos de um sistema de pensamento particular, q se apóia no sobre-humano e, em tese, não pode ser modificado, justamente por isso. não podemos atuar num mundo imaterial. a verdade revelada não é passível de crítica ou contestação.

mas reduzir td à religião não é adequado. sem contar q esta forma de pensar faz referência à religião com um sentido pejorativo. se vc contesta críticas q tomam a religião como algo essencialmente ruim e irracional, como chamar td e qq ideologia de religiosa, dando a essa palavra um sentido negativo? isso é contraditório!

o q vc faz, no fim das contas, é dizer q nada q seja produzido pela mente humana seja digno de organizar a vida humana. o ser humano seria incapaz de criar um sistema de pensamento q organizasse a sociedade, o q só poderia ser feito através de deus. mas o irônico disso, é q deus pode ser apenas um artefato da mente humana, a mesma q vc considera incapaz de organizar o mundo.

a questão q eu gostaria de entender é: pq precisamos de um deus?

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concordo com vc. qq ideologia pode ser mais ou menos tolerante ou inclusiva. aliás, jamais neguei tal coisa. história tá cheia de exemplos.

(e isso ocorre pq o ser humano tem um potencial imenso pra ser intolerante)

acontece q esse aspecto pode ser combatido em qq ideologia não religiosa. as únicas ideologias q justificam opressão, discriminação e inferiorização como verdades reveladas são as ideologias religiosas, q usam a ideia de deus para isso. um ser sobre-humano dizendo q uma parcela da humanidade serve a outra parcela, pq fora assim criada por ele. como contestar ou modificar tal coisa?

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sabia q vc iria mencionar o feminismo. quase evitei o trecho. cheguei mesmo a apagá-lo uma vez, mas acho q pode ser uma reflexão interessante (inclusive joguei um verde uma vez nesta linha, num outro post, mas eu e o debatedor na ocasião já estávamos praticamente batendo boca e ele ou nem notou ou nem se interessou em comentar).

chamo de inimigo malvado um inimigo forjado, inventado. feminismo não contesta um inimigo inventado. assim, digo q não, o patriarcado não é um inimigo malvado, pois não é inventado. o patriarcado é real. é um sistema de organização social q engessa os papéis de gênero e prejudica diretamente homens e mulheres, com maiores prejuízos à mulher, q tem seu comportamento sempre muito controlado e limitado e julgado em função da hierarquia estabelecida entre os gêneros.

percebo a crítica feminista como muito pertinente, pois trata da forma como nossa sociedade se estruturou e do papel reservado à mulher nessa sociedade. é bem real. a violência simbólica contra o feminino existe de fato.

nas discussões diárias, comezinhas, de internet, pode ser até q o teor das discussões tenda a essa ideia de “inimigo malvado”. pode até acontecer algum exagero ou simplificação indevida por parte de interlocutores, mas o feminismo é um movimento político com uma causa relevante, real e urgente, e q fez muito pela mulher.

o exagero é recurso de discurso, do qual se lança mão em debates em q haja alguma animosidade. muitas vezes o interlocutor quer apenas agredir e não debater (em relação ao feminismo, isso é claro. poucas vezes ocorrem críticas q não sejam agressivas e q não apelem justamente ao patriarcado para lembrar às mulheres qual o seu lugar. e, sob o manto opressor do patriarcado, existem inúmeras formas de se ofender e inferiorizar uma mulher. vc sabe disso. não se faça de sonso.) discursos inflamados não podem ser usados para desqualificar um movimento muito maior e de importância evidente.

Cora disse...


a intolerância e a dificuldade de lidar com o diferente é fonte de muita violência e pode acontecer com qq grupo q atue politicamente.

jamais neguei isso.

então não preciso de aula sobre intolerância. sou mulher, feminista, ateísta. sei bem como a intolerância pode machucar. sei o q é ser agredida em debates. embora não saiba nada sobre outras formas de discriminação q podem machucar muito mais do q essas. eu combato ativamente formas de intolerância e preconceito. reconheço a discriminação e a violência contra os cristãos. mas não fecho os olhos para a discriminação de outros grupos.

(vc, p. ex., não reconhece a discriminação contra a mulher.)

vc mostra a violência contra cristãos e ignora a violência praticada pelos cristãos. critica a intolerância contra os cristãos, mas ignora a intolerância dos cristãos. criminaliza as militâncias q criticam cristãos, mas não se manifesta sobre a militância cristã.

existe algum projeto de lei q proponha a criminalização das religiões? existe algum projeto de lei q limite os direitos legítimos dos religiosos? existe algum projeto de lei q obrigue as igrejas e templos a receberem gays? q obrigue qq denominação religiosa a casá-los? q obrigue qq religioso a agir de forma contrária à sua doutrina?

não, não existe. mas o inverso acontece. por isso é criticado. é possível, no meu entendimento, q os direitos de religiosos e não religiosos sejam contemplados. isso é tolerar. isso é viver num estado laico, q garante a liberdade religiosa (e q, inclusive, criminaliza a discriminação religiosa).

pq então religiosos acham legítimo limitarem os direitos de gays e mulheres? existem padres católicos q dizem, em suas pregações, q a mulher q não age segundo os preceitos cristãos merece a violência q o homem pratica contra ela. quer dizer, o comportamento do homem não é passível de crítica, mas é justificado em função do comportamento da mulher. o errado não é o homem que agride, mas a mulher q fez por merecer a agressão.

foram as religiões q criaram dois tipos de mulher, a q merece respeito e a q não merece respeito e contra a qual a violência é justificada, qdo não, merecida. note q não existem dois tipos de homem. apenas dois tipos de mulher.

agora seja sincero: pq falar do femen? o femen não é porta voz do movimento feminista e não representa o movimento feminista (especialmente no brasil). citá-lo na nossa conversa teve qual objetivo?

a igreja e o cristianismo contribuíram com a violência contra a mulher durante milênios, defendendo e sacralizando o controle e a limitação do corpo feminino, mantendo mulheres caladas, obedientes e dependentes. isso não é sequer reconhecido, já q faz parte das escrituras, assim como a condenação dos homossexuais. quer dizer, a violência simbólica de uma instituição super poderosa não é criticada, enqto uns pingos d’água são considerados excrescências elevadas à categoria de violência abjeta, de violência superior à limitação da atuação do feminino ou à condenação da homossexualidade.

na maior parte das vezes, a atuação do femen (q é midiática), como é reportada pela mídia (sabemos q não há isenção, ao contrário, existe muito jogo de cena q pretende dar ao movimento uma aura violenta), não me agrada (sem contar as intenções do femen, sempre nebulosas, ao menos no brasil.). na verdade, ainda não formei uma opinião sobre o grupo. mas usá-lo neste momento não teve nada de gratuito da sua parte, considerando o lugar q estamos (como vc fez questão de ressaltar).

Cora disse...


sobre a militância homossexual, não é possível ignorar as implicações sociais de ser homossexual numa sociedade de valores cristãos e da violência a q são submetidos. não é possível ignorar o q os dizeres religiosos provocam nessas pessoas (entendo como se sentem, já q convivo com a visão religiosa sobre o meu gênero). a maior parte dos homossexuais já foi religioso, pertence a famílias religiosas, enfrentaram preconceitos e discriminações, já q é considerado uma abominação. não é possível ignorar isso. não sabemos o q houve antes do confronto.

agora vc vai, muito provavelmente, dizer q estou justificando a violência da militância e fará um paralelo com o estupro, do tipo “não são vcs q dizem q nada justifica um estupro? como pode agora querer justificar uma violência cometida contra cristãos?”. mas não estou justificando ações agressivas. estou apenas colocando a violência simbólica em pauta. como essa violência não é física, ela é tida como menor e desimportante, às vezes inexistente. fica parecendo q as pessoas alvo da discriminação não podem sentir a violência de q são vítima. é aquela história “ah! q é isso!! a discriminação está nos olhos de quem vê!!”.

(vc tem razão. dois erros não fazem um acerto. mas é necessário q ambos reconheçam o erro, e não apenas o elo mais fraco da corrente. militâncias podem cometer excessos e violências, o q deve ser sempre criticado. mas a violência cometida contra as minorias não pode ser ignorada ou minimizada.)

e é tudo política usando religião. ou será q é mais apropriado dizer q é religião usando política? como eu disse, religião É, também, política.

(nem sempre cabe dizer q política é religião)

vc disse q o padre deve ser combatido no mesmo campo de suas ideias. q campo seria esse? não é justamente o campo da política? não é o espaço público? a ágora? não é isso q acontece?

ou o padre deve ser combatido no púlpito? se as ideias q propagam a violência e a discriminação são canônicas, como combatê-las no mesmo campo?

os cânones deveriam servir aos religiosos e apenas aos religiosos. o discurso religioso não deve pautar a legislação laica qdo isso implica preconceito e discriminação. se homossexuais e incrédulos vão pro inferno, ok. é um modo de ver as coisas. mas isso não pode ser usado para limitar a existência de pessoas reais q não estão prejudicando ninguém apenas por existirem.

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vc disse q eu opus cristianismo ao ateísmo, mas quem está fazendo isso é vc.

eu estava falando de religião. de td e qq religião. falava do conceito de religião. no início de nossa conversa, falei das monoteístas apenas pra esclarecer q reconheço a necessidade do ser humano ao sagrado, embora seja crítica das monoteístas. vc é q fala de cristianismo e o defende em relação às demais ideologias, religiosas ou não.

vc colocou o cristianismo em pauta e acabou por transformar o debate numa espécie de pregação cristã e está (de certa forma) me levando a entrar neste assunto, tornando o debate cristão.

é claro q eu poderia ter rejeitado sua provocação, mas seu tom professoral não deixou q eu fizesse isso.

o cristão volta pro seu país de origem ou vai pro país dos outros pra evangelizar, pra converter, pra convencer pessoas a abandonarem sua religião e adotarem o cristianismo, pq o cristianismo é a religião “verdadeira”, “correta”. o cristão quer salvar as pessoas. mas, essa ideia de salvamento é muito criticada qdo identificada em outros grupos, feminismo incluído aí. qtas vezes a ideia de q o feminismo faz pregação e quer salvar até quem não quer ser salva, é usada para criticá-lo?

cristãos fazem isso pq o cristianismo é uma religião evangelizadora, como o islamismo e diferente do judaísmo (só pra ficar nas três grandes). o cristão faz isso pq quer “salvar” as pessoas, “mostrar” pras pessoas como elas estão “erradas” e qual é o caminho “certo”. aparentemente tds as pessoas das monoteístas “gostam tanto de morrer”, q o digam os fundamentalistas cristãos, os fundamentalistas islâmicos e os fundamentalistas judeus.

(tem cristão evangelizando muçulmanos no eua)

Cora disse...


essa q é questão do cristão e de outras religiões evangelizadoras. querem sempre convencer as pessoas a adotarem seu ponto de vista, já q o consideram o único correto. pro cristão, ou vc é tb cristão ou vc está errado e precisa ser iluminado.

como vc vê, religiões não diferem de qq outra ideologia ou sistema de pensamento. por isso volto à minha questão inicial (da primeira vez q a gente conversou): pq isso seria melhor q um outro sistema qq? apenas por ser cristão? por ser religioso? por ser “verdadeiro”? por ser “revelado”? por ser tradicional?

então, veja q isso ocorre com tds as ideias q a gente tem, não é mesmo? estamos sempre tentando mostrar pras pessoas um outro ponto de vista. o nosso ponto de vista. neste sentido, concordo plenamente com vc (aliás, nunca discordei disso), qq ideologia pode se tornar intolerante e violenta. impositiva. totalitária. sem dúvida nenhuma é um risco.

(como lidar com esse risco, não?)

é o q ocorre com os fundamentalistas. de qq vertente ideológica. história tá cheia de exemplos, tanto na seara religiosa qto na não religiosa.

existem embates entre cristãos e não cristãos. entre muçulmanos e não muçulmanos. entre esquerdistas e não esquerdistas. entre conservadores e não conservadores. entre...

e aí poderíamos até dizer q o cristão, na verdade, não ama o próximo. se amasse o próximo, deixaria o próximo viver a religião q o próximo escolheu e não tentaria modificá-lo a td custo. o cristão ama deus (ama sua religião) e, em nome de deus, quer transformar td mundo em cristão, quer as pessoas queiram ou não. o mesmo pode ser dito pra as demais religiões evangelizadoras. e vc estende esse raciocínio ao q vc chama de religiões políticas (especialmente às de matiz esquerdista, esquecendo q td ideologia padece do mesmo mal).

por isso vc volta a falar de comunismo. vc não precisa me mostrar q ditaduras são um problema. elas SÃO um problema.

mas eu estava falando do sagrado e da relação do ser humano com ele e de como isso pode provocar problemas e tals. vc está criticando td movimento de minorias e defendendo a fé cristã. reivindicar direitos pode ser “chato” pra quem detém o poder e nega esses direitos, mas é legítimo. não há conquista sem luta política. algumas são mais simples, outras mais complexas. a militância tem q fazer barulho, tem q gritar, tem q exigir, tem q aparecer. do contrário, não há mudança. militância desagrada. mas não é um monstro. o monstro é o preconceito, a discriminação, a violência simbólica e física.

não sei nada sobre a coréia do norte. conheci alguns coreanos de lá q me pareceram gente como a gente. passaram uma temporada no brasil, os filhos estudaram em escolas públicas(!) e depois de uns 3 anos por aqui, voltaram pra lá.

mas, pq mesmo a gente tá falando da coréia? ah! por causa do ateísmo. mas o problema lá não é exatamente o ateísmo, né?

(aliás, essa crise recente foi, provavelmente, um tremendo blefe q deve ter servido a algum propósito pouco nobre.)

eu não defendo ditadores, acho terrível essa mania de líderes da esquerda perpetuarem-se no poder, então pq esse tom de revelação q vc tem adotado?

e lembre-se: nosso modo de vida pode gerar um vídeo assustador tb. basta q a gente aponte as nossas idiossincrasias, pintando-as como problemas a serem combatidos, e teremos uma crítica contundente ao capitalismo.

tds temos telhado de vidro.

Cora disse...


preciso advertir q não defendo o regime coreano? digo, apenas, q tds temos problemas e q nosso modo de vida está muito longe de ser justo ou benevolente.

por isso acredito q mais vale olharmos pra dentro e tentarmos enxergar e resolver nossos problemas, do q apontar o dedo pra um povo q sequer conhecemos e sobre o qual muito pouco sabemos.

podemos criticar ideologias, sem dúvida nenhuma. mas sem perder de vista a nossa própria.

o fato de cristãos serem perseguidos não os tornam seres iluminados e corretos. não os tornam livres de ações discriminatórias e intolerantes. ser perseguido não é salvo conduto pra cometer escrotices.

aqui em terras tupiniquins, são os cristãos q têm a força e são eles q discriminam.

então é necessário compreender a crítica. ninguém diz q os cristãos são os únicos q podem ser fundamentalistas. mas, em determinadas situações, eles são fundamentalistas e devem ser criticados por isso. td grupo militante pode ser criticado, não?

e td isso pra dizer q vc defende a ideologia cristã? poderia ter sido mais direto. e, como eu disse no início de nossa conversa, nada garante q as ações cristãs não se tornem fundamentalistas e intolerantes. ao contrário. é essa a tendência qdo aparecem vozes reivindicando direitos.

o q vc sente em relação ao islã, eu sinto em relação às três grandes monoteístas, já q elas tem a mesma base (são farinha do mesmo saco). se, mesmo reverenciando o mesmo deus, as três não se entendem, imagina em relação aos q não têm fé ou têm fé em outros deuses? o entendimento parece impossível.

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jesus está morto e é adorado, maria está morta e é adorada, moisés está morto e é adorado, maomé está morto e é adorado. joão, pedro, expedito, francisco, antônio... estão mortos e são adorados, lincoln está morto e é adorado, bolívar está morto e é adorado, elvis está morto e é adorado, martin luther king está morto e é adorado. jobs está morto e é adorado. wojtyla está morto e está em processo de canonização. o papa está vivo e é adorado. reis e rainhas são adorados. jogadores de basquete e futebol são adorados. astros e estrelas da música são adorados. the money não é vivo ou morto e é adorado.

adorar não é exclusividade de religiões ou da esquerda. adorar é exclusividade humana. é característica humana. será q tem a ver com a necessidade do sagrado? percebeu q a gente gira, gira, gira, gira e volta sempre pra mente humana?

reforço: não concordo com idolatria. não idolatro ninguém. mas não é só a esquerda q idolatra, embora eu ache mega bizarro (e uma tremenda bobagem) esse apego esquerdista com múmias.

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vc responde minha pergunta contrapondo sociedades laicas com estados teocráticos ou com ditaduras, pecador. não existem outras alternativas?

precisaremos conviver com dogmas cristãos claramente discriminatórios por incapacidade de viver numa sociedade laica de fato, na qual a liberdade de culto exista, na qual as pessoas sejam igualmente dotadas de autonomia e direitos civis, independente de gênero, orientação sexual, tonalidade da pele e fé?

pq o cristianismo precisaria ser extinto? pq o islamismo o substituiria?

quem está no meio do fogo cruzado? mulheres, homossexuais e pertencentes a outras religiões? e pq estão no meio do fogo cruzado?

neste caso, devemos optar entre quem gostaríamos q fosse nosso opressor? é isso q vc está dizendo? deveríamos lutar para sermos oprimidos pelos cristãos, pois é uma forma muito mais adequada de opressão?

é isso?

mas será q o processo de islamização não é provocado justamente pelos conflitos no oriente médio? a luta dos cristãos contra o islã não está ajudando a difundir o islamismo?

será?

a responsabilidade pode ser do ocidente?

Cora disse...


orgulho hetero? heterofobia? fala sério, pecador!! onde q o heterossexual sofre discriminação ou é impedido de existir socialmente por ser hetero? qdo ele é preterido no emprego por ser hetero? afirmar o orgulho de ser hetero numa sociedade heteronormativa na qual, portanto, vc é regra e modelo a ser seguido, é um tapa na cara dos homossexuais. vc não percebe isso?

vc tem um preconceito imenso com militâncias, isso já ficou claro. por isso não “gosta” de mim. (esse gosta aí tá entre aspas pq não era bem isso q eu tinha em mente, mas não achei palavra melhor. aceito sugestões.) como eu disse antes, elas têm q provocar incômodo mesmo. é só no abalo das estruturas q algo novo pode emergir. a pessoa q está td dentro do padrão aceito pela sociedade sente um incômodo mesmo, mas isso nem sempre é ruim.

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aceitar ativamente é reconhecer como importante q o diferente exista.

não é apenas aceitar q o diferente de vc exista, tipo “vá lá, como sou benevolente, deixo vc existir aí no cantinho, tá? mas vê se não aparece muito, pq no fundo eu não suporto sua existência. eu apenas permito q vc exista. nunca esqueça isso.”

mas afirmar a importância de q o diferente de vc exista com o mesmo status social seu. com os mesmo direitos de frequentar os espaços públicos q vc possui.

não é apenas suportar, como uma espécie de fardo q vc considera incômodo, mas carrega. aceitar ativamente é reconhecer o outro como um igual a vc (não idêntico, mas igual em direitos sociais e políticos).

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sou ateísta. poderia dizer q considero tds as formas de expressar o sagrado erradas, não? mas isso não importa muito pra essa questão da tolerância ativa. vc acredita q existe um deus criador e interveniente. ok. bom pra vc. está correto pra vc. e como eu te respeito, respeito vc com a sua fé. o pacote é completo, desde q não haja violência. pra q eu possa dizer livremente q o sagrado é criação da mente humana, vc tem q poder dizer q o sagrado existe independente da vontade humana. se não há violência nas ideias q vc expressa, não há razão pra q algo impeça vc de exprimi-las.

agora, se vc chamar uma mulher de vadia pq ela faz coisas q sua religião condena, vou criticar vc e te chamar de intolerante. uma coisa é VOCÊ não fazer algo q sua religião não permite. outra é vc julgar quem não segue sua religião por fazer algo q sua religião não permite. vc não tem esse direito, percebe? não julgue e condene outras pessoas por não se comportarem da forma como vc julga correta (desde q o comportamento não seja criminoso, evidentemente. as leis servem pra tds.).

vc não precisa concordar com o comportamento homossexual. mas tb não precisa defender leis q impeçam q ele tenham direitos civis ampliados.

imprimi diferença, sim, entre aceitar indulgentemente e aceitar ativamente. fazê-lo indulgentemente é aceitar perdoando os erros, não? e nisso vai um julgamento, afinal é errado segundo a sua ideologia. aceitar ativamente é reconhecer q o outro tem o direito de ser como é e q isso não compromete seu caráter, p. ex.

o fato de eu ser homossexual ou ter muitos parceiros ou ser ateísta ou ser transexual ou ser umbandista ou... não determina meu caráter e não é errado apenas pq vc acha q é errado.

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igualitarismo não significa tds serem idênticos, pecador. no meu entendimento, o igualitarismo defende a igualdade civil, política e social. é tds terem o direito de existir. as diferenças abominadas são as diferenças de tratamento político, em termos de direitos civis ou sociais.

uma sociedade homogênea ou uniforme seria entediante, não? mas as diferenças não podem ser usadas para impedir o acesso a direitos e oportunidades.

nossa sociedade mesmo, tão livre, né?, tem uns problemas pra lidar com certas diferenças e tendemos à uniformização. já reparou como em certas baladas galera tá td muito semelhante e se chega alguém q destoa demais do ambiente chama demais a atenção e, dependendo do nível de intolerância da galera, rola uma certa animosidade? somos assim tão plurais? tão livres?

pra refletir.

Cora disse...


veja se tô errada: entendo q ser teísta é diferente de ser religioso. ser teísta é acreditar q exista uma entidade sagrada externa ao ser humano. ser religioso é associar-se a alguma das diferentes religiões para chegar a essa entidade sagrada.

esquerdistas, de forma geral, criticam as religiões organizadas e hegemônicas. mas podem ser espiritualizados e até mesmo teístas.

existem muitas formas de manifestar o sagrado.

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dawkins é esquerdista? duvido. mas não posso afirmar. não faço nem ideia de qq coisa neste sentido.

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dawkins é midiático demais pro meu gosto. pelo menos nos (poucos) vídeos q já vi na internet. e não gosto da forma como ele responde algumas questões. como já falei pra vc outras vezes, acho uma tremenda bobagem esse embate ciência e religião. pra mim são dois aspectos diferentes da nossa cultura. não é papel ou objetivo da ciência demonstrar ou não a existência de deus.

a ciência busca explicações não sobrenaturais.

por outro lado, tb não vejo um problema tão grande assim na ocorrência desses debates (ou desses embates). pq isso incomoda tanto vc? um pastor, de certa forma, não faz a mesma coisa? só pq o q ele defende foi escrito há muitos anos atrás, não muda o fato dele cultuar ideias. o problema é q as ideias q dawkins defende são dele mesmo? e isso é vaidade e orgulho demais pra um cristão?

da mesma forma como um estudante teísta pode ser “convencido” por dawkins, um estudante ateísta pode ser “convencido” pelos religiosos q duelam com dawkins.

coloco convencido entre aspas, pq não acredito em convencimento de fato, mas em reflexão e escolha.

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comment 18:59

não. pq ficar preocupado com uma rotulagem da minha parte? vc tb me rotula (feminista comedora de criancinha. ih! dito assim o negócio fica ainda pior, não? acho q eu devia ficar ofendida!). até o momento eu só consegui me livrar do rótulo de ateísta militante de internet. td bem. é a forma como vc me vê.

ninguém é livre de preconceitos. tb tenho os meus, q me esforço pra superar.

acho exagerado essa imagem q vc faz de idolatria a dawkins (não acho real), mas talvez eu não esteja a par desse mundo neo-ateísta. como disse pra vc, conheci essa expressão apenas em meados do ano passado. e não acompanho a cena ateísta, embora conheça alguns populares da internet.

eu participava de um outro fórum em 2011. no final do ano apareceu uma conversa sobre religião e falei um pouco sobre como eu via essa questão. eu nem mesmo me declarei ateísta. e fui logo acusada (e desqualificada) de ser ateu militante (o comentarista, com o qual eu tinha algumas rusgas, foi até grosseiro demais levando em conta o q eu havia postado). confesso q não compreendi a crítica naquele momento. só meses depois, visitando outros blogs é q fui conhecer alguns espaços ateus e aí, finalmente, fui apresentada a esse tal de neo-ateísmo.

de repente galera tem orgasmo mesmo. eu só acho divertido. é pecado?

dawkins sabe muita biologia. poderia responder melhor, se quisesse. como eu disse, o negócio é mais midiático do q intelectual. não dá pra levar muito a sério. e tem mais. percebo q os produtores fazem uns cortes e umas montagens q descaracterizam completamente a discussão. sempre considerei esse o problema. parece q o negócio é tornar td meio nonsense mesmo. assisti alguns vídeos em q dawkins parece um estúpido, bem do jeito q vc pintou mesmo, justamente por conta dessas edições. mas ele está longe de ser um estúpido de fato.

acho importante entender do q se fala, inda mais com tanta audiência.

a conversa é interessante, de fato, mas vc é muito sensível (vc considerará isso mais rotulagem?). somos anônimos, é natural alguma ideia pré-concebida ou um mal entendido em alguma fala. já me desculpei por tê-lo ofendido.

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sagan foi um divulgador de ciências muito carismático. não tem como não admirá-lo.

ser cético não implica não defender pontos de vista. duvido q ele fosse fechado em relação a criticar a ciência, seus métodos e seus resultados.

ser cético não é apenas duvidar. até pra isso há q se ter critérios e razoabilidade.

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