segunda-feira, 22 de dezembro de 2008

O PROBLEMA DE NÃO SER O ÚLTIMO HOMEM NA TERRA

Num post em que eu falava de performances, um leitor, o Dedalus, escreveu um comentário interessante, que reflete bem como a maior parte dos homens se sente ao conhecer uma feminista (clique nas ilustrações para ampliá-las):

Cara Lola, quando leio seu blog e os comentários nele postados, eu fico até com vergonha de ser homem: afinal, o que eu consigo 'sentir' é que todos os homens são maus, que a inteligência é privilégio único e exclusivo das mulheres, especialmente das feministas, e que a humanidade só teria a ganhar se todos os homens sumissem da face da Terra (esse sentimento me parece que é até expresso numa historinha em quadrinhos que apareceu agora no Brasil - Y, o Último Homem). Note que eu não estou exagerando: é realmente o que parece que eu sinto, mas eu fico até em dúvida se eu sinto algo, já que eu fico também com a impressão de que homens não sentem - são animais insensíveis... Parabéns pelas suas críticas de cinema (das melhores que existem na internet) e pela sua popularidade: as mulheres parecem se identificar muito com você. Realmente, acho que é uma pena que eu só seja um ser humano, infelizmente não do gênero certo.

A Renata respondeu prontamente, explicando a parte da qual não entendo nada:

Acho que você entendeu errado os comentários do blog, e isso eu deixo pra Lola comentar, mas acho que também entendeu errado a premissa do Y: The Last Man. Eu li toda a série (nos EUA já terminou e teve 60 edições), que recém começou a ser publicada no Brasil. A história não se trata do paraíso que seria se todos os homens da Terra morressem, mas sim do caos que um genocídio de gênero provocaria. A princípio até pode parecer uma premissa bobinha e fadada a incorrer em machismos, afinal que homem não daria tudo para ser o último do seu gênero na Terra? Mas é muito bem escrita e lida com isso de maneira bem madura, na maior parte das vezes. Você tem que ler todo o quadrinho para entender, mas em termos gerais a história trata do fato de que como espécie precisamos dos dois lados para sobreviver, e que ainda é preciso sabedoria para entender algumas diferenças entre nós. Eu particularmente adorei a série, e achei inclusive que o retrato da homossexualidade feminina foi bem feito.

Muito obrigada, Rê! É uma maravilha ter tantas experts entre minhas leitoras(es). Ah, antes de mais nada, queria esclarecer que estou usando o feminino pra leitores, porque, pelo que a enquete está mostrando, a maior parte dos leitores aqui é mulher. Eu já havia percebido isso, pelo número de comentaristas mulheres. A língua é mais uma das estratégias machistas de dominação, e recomendo aos homens fazer um exercício: tentem passar um dia falando do sujeito indeterminado como se ele fosse ELA. Se falarem em religião, falem também de Deus como se fosse Ela e Mãe. Talvez vocês tenham a mesma sensação que nós mulheres temos todos os dias - que não estamos falando da gente, que usamos uma língua que nos exclui. Sério, tentem mesmo.
Agora, respondendo ao Dedalus: eu entendo como você se sente. Você começou a ler este blog, e viu muita revolta por aqui. Revolta, em geral, de leitoras que foram agredidas por homens. Agredidas de várias formas: algumas foram estupradas, outras “apenas” passaram por grandes sustos de abuso sexual. Outras apanharam dos parceiros. Outras relataram a discriminação com que foram tratadas pelos pais em relação aos irmãos. Em quase todos os casos, há um padrão que não pode ser negado: tem um sexo que é vítima, e tem um que é agressor. Não dá pra negar que isso aconteça. Existem sim homens que são estuprados, mas eles não são estuprados por mulheres, e sim por outros homens. É raríssimo uma mulher matar seu parceiro, mas a maior parte das mulheres que é assassinada é morta pelo parceiro. E por aí vai.
As razões pelas quais isso acontece? Bem, homens e mulheres são diferentes, mas desde quando diferença é equivalente à superioridade? Vivemos numa sociedade em que quase tudo que é considerado positivo é ligado à masculinidade, e quase tudo que é negativo é ligado à feminilidade. Continuamos em pleno patriarcado. A educação que é dada às meninas ainda é pra servir, pra agradar, pra ficar quieta, pra obedecer, pra ter medo. A educação que é dada aos meninos é pra ser ativo, agressivo, pra resolver os conflitos na porrada, pra não mostrar sentimentos, pra ser servido. Não nascemos assim, um sexo sendo a caça, o outro o caçador, mas ficamos assim. Não foi Deus que quis. Não está no nosso DNA. Nos ensinam a ser assim. E é muito difícil escapar dessa lavagem cerebral que ouvimos todos os dias. Algumas pessoas, mulheres e homens, conseguem abrir os olhos e perceber que esse tipo de sistema é péssimo. Mas a maior parte passa a vida toda agindo como aprendeu, e perpetuando o sistema.
O fato de você estar lendo este blog já indica que você não está feliz com o sistema. Mas ninguém disse que ver uma nova realidade não cause dor e raiva. Pra corrigir o problema, temos que reconhecer que existe um problema. Olha só a diferença: enquanto eu fico aqui falando desses problemas que 90% das mulheres sofrem, e a toda hora escrevo “Não são todos os homens, não são todos” - como se eu precisasse explicar que não são todos! Isso não está óbvio? - os homens preferem fechar os olhos, pensar “não sou eu”, e ainda se zangam por terem sido injustamente acusados. Novamente, há algo que precisa ser admitido, sem rodeios: homens estupram. Homens matam. Homens batem. E seus alvos na maioria das vezes são mulheres. Temos um probleminha. Se mais de 50% das mulheres apanha dos maridos, se a maior parte das mulheres mortas é morta pelo ex-companheiro, se 90% das mulheres já passaram por algum tipo de abuso sexual, se 25% já foram estupradas, e se não são as mulheres que causam essa violência nelas próprias, devemos sim olhar pros homens. Os homens precisam admitir que fazem parte do problema. Porque não são marcianos que descem aqui de vez em quando e cometem essas atrocidades. E, infelizmente, não é meia dúzia de humanos que bate, estupra e mata. Se fosse apenas meia dúzia, beleza. Seria simples de controlar.
Mas entendo como você se sente, Dedalus. Entendo que você se se sinta injustamente acusado. Entendo que você prefira achar que não faz parte do problema. Volta e meia o maridão diz exatamente as mesmas coisas. Se vemos um filme de guerra, por exemplo, e eu aponto como é terrível essa realidade de que, em qualquer guerra, em qualquer lugar, em qualquer época, os homens são os que matam e estupram, e as mulheres (e crianças) são as que são mortas e estupradas, ele fica revoltado. Não revoltado com uma situação que não tem como ser contestada, mas revoltado comigo, por apontá-la pra ele. E ele começa a discutir da única forma que aprendeu a discutir - com violência. Não violência física, lógico, porque bastaria um tapa pra que ele saísse da minha vida, mas violência verbal. Ele eleva a voz, exasperado, não ouve, grita o clássico “Você não entende!”, e, diante de outros argumentos, simplesmente se fecha. Vai embora.
Entendo a sua defesa do seu sexo. Mas a gente tem que parar de fingir que não tem um problema, e que são apenas alguns poucos homens que agridem, ou que são apenas algumas poucas mulheres as agredidas, e que podemos varrer essa poeira pra debaixo do tapete. As chances são que todos nós conhecemos, mesmo sem saber, uma mulher que tenha sofrido um estupro. E que conhecemos um estuprador também. Os estupradores que estão na cadeia são a minoria. Apenas 20% (algumas estatísticas dizem 10%) das vítimas é estuprada por um desconhecido na rua. A enorme maioria é estuprada pelo pai, padrasto, irmão, tio, primo, amigo, conhecido, marido. Estou lendo um ótimo livro no momento, e vou compartilhar mais coisas com vocês. Chama-se Stopping Rape: A Challenge for Men (Parando com o Estupro: Um Desafio para os Homens), escrito por Rus Ervin Funk, um homem. Logo no começo ele coloca um poema de Ntozake Shange, "Sem Causa Imediata" (minha tradução):

a cada três minutos uma mulher é espancada
a cada cinco minutos uma
mulher é estuprada/a cada dez minutos
uma menina é molestada
mas eu andei de metrô hoje

sentei-me ao lado de um jhomem velho que
pode ter batido na sua mulher velha
há 3 minutos ou há 3 dias/há 30 anos

ele pode ter sodomizado sua filha mas eu me sentei lá
[...]

antes que eu ande de metrô/compre jornal ou uma bebida

café das suas mãos eu preciso saber
você machucou uma mulher hoje
você espancou uma mulher hoje
jogou uma criança pelo quarto essas são

calcinhas de menina no seu bolso
você machucou uma mulher hoje

preciso perguntar essas perguntas obscenas
preciso saber você vê
as autoridades exigem que

estabeleçamos


causa imediata
a cada três minutos
a cada cinco minutos

a cada dez minutos
a cada dia.


Rus, que faz oficinas com homens “normais” (não estupradores na cadeia) para acabar com a violência contra a mulher, diz que quando ele mostra este poema a grupos de homens a reação é muito dura, dolorida, e defensiva. Os homens ficam revoltados. Porém, como Rus é homem, e faz um trabalho que mulheres feministas fazem há um tempão, os homens ouvem e refletem. Essa revolta que sentem com o poema não é muito diferente da que sentimos quando somos “acusados” do nosso privilégio de classe média. A gente olha pro lado e pensa: não, não pode ser com a gente, imagina.
Mas é. E um primeiro passo é aceitar o seu privilégio masculino, Dedalus. É constatar que sua vida é bem menos difícil que a vida de uma mulher, nem que seja só porque você não tenha que deixar de sair à noite por medo de ser estuprado. Depois da constatação, vem a ação. Como você quer melhorar o mundo em que vive?
Ninguém aqui quer exterminar os homens. Eu e minhas leitoras amamos os homens, de verdade. Mas sim, queremos exterminar a violência. Você também não quer? Tenho certeza que sim. Vamos trabalhar juntos pra isso.

87 comentários:

Anônimo disse...

"Ninguém aqui quer exterminar os homens. Eu e minhas leitoras amamos os homens, de verdade. Mas sim, queremos exterminar a violência. Você também não quer? Tenho certeza que sim. Vamos trabalhar juntos pra isso."
É isso aí, pessoas! Bj da Fatima

Masegui disse...

Clap, clap, clap...

Nada a dizer, apenas aplaudir!

princesa disse...

Eu não quero exterminar os homens,o que eu acho que precisa ser exterminado é esse conceito errado de masculinidade,que diz que pra você ser homem precisa ser violento.Exterminando esse conceito acaba a violência contra nós mulheres por parte deles e acaba a violência sofrida por eles partindo de outros homens também.

letyleal disse...

Ótimo texto!!!
Nunca fui vítima de violência sexual, mas meu pai era muito violento, batia muito em mim e minha irmã....e nunca encostou um dedo no meu irmão....
A gente acaba perdoando e esquecendo essas coisas, mas a verdade precisa ser dita, não são todos os homens, mas estatisticamente falando não há como não os apontar como causadores de uma violência geral contra as mulheres.
É importante tentar...aos poucos, como você faz, falar claramente sobre a questão, que muitas vezes parece repetitiva, mas é sempre parte do presente e do passado(infelizmente) da maioria de nós.

Anônimo disse...

Só depois desse texto eu consegui assumir uma dor muito grande que até hoje me corroi.
Eu fui estuprada quando era pequena, ao mesmo tempo que quem sabe, estuprei.
Sabe jogo sexual? quando era pequena, estava na praia viajando c minha familia, nao sei como comecei a brincar com um dos meus primos, eu sabia q o que eu fazia era errado, mas era gostoso, pedi p que meu primo me fizesse sexo anal (eu desconhecia o termo, mas foi isso que ele fez).
mas chegou no quarto outro primo e meu irmão, e viu tudo, e ele ficou bravo, tirou o primeiro primo de perto, me estrupou, também no anus, e disse q se eu fizesse isso de novo ia contar para minha mãe.
Até hoje isso me dói demais, esse post me trouxe isso a flor da pele.
Nós amamos os homens, eu amo meu pai, meu tio, meu namorado, meu irmão e até meus primos, mas eu nunca deveria ter passado por isso, é dificil, vc nao sabe como é dificil se livrar das marcas que este fato me causou.
Agora pense, nem por um segundo, você abusou de alguma mulher, em toda sua vida?

Thanatos disse...

não posso dizer que concordo com tudo, muito menos fazer clap, clap.

primeiro. não gostei da reação do Dedalus. Não vejo por que ter vergonha de ser homem. Sim somos, estatisticamente mais agressivos, mas não somos trogloditas, nem totalmente insensíveis. São sim em geral menos emotivos, não dão tanta importância para alguns aspectos da vida social mais prezados por mulheres, como ele disse.
Acho nada louvável ter vergonha de ser quem é.
Homens tendem a ser mais agressivos, tendem a ser menos sensíveis, e isso não é errado.

Outra coisa. Há sim um forte determinador genético para esse comportamento. Por mais que se questione se a química do cérebro justifica alguma coisa, é inigável que homens tendem a ser maiores e mais fortes, e que as pessoas tendem a fazer o que e elas podem fazer. Mulheres não tenderam a agir de forma violenta contra os homens simplesmente porquê não valia a pena, elas provavelmente perderiam, então evolutivamente elas tenderam a resolver os conflitos de maneiras mais pacíficas.
Quando foram inventadas as armas de fogo supôs-se que a taxa de crimes igualaria entre homens e mulheres, pq agora ambos teriam o mesmo poder. Elas sabem disso, que podem, com uma arma, ter tanto poder quanto um homem armado, mas não o fazem, talvez por essa diferença de base genética do comportamento.
Na natureza, as espécies onde a fêmea é maior e mais forte os machos comumente sofrem de violência, muitas vezes são devorados após a cópula, etc.
Na história da nossa espécie não foi muito diferente.

Concordo que a violência não é uma coisa boa, embora nós homens tenhamos uma tendência maior a perpetrá-la, mas me sinto injustamente acusado sim. Claro, homens batem, mas EU não. Não me importa se for 30% dos homens que o fazem, se eu não o faço, não posso ser acusado, e não creio que o gênero masculino possa ser acusado também.
Claro que fico revoltado com o modo do Rus. Não sou representante de todos os homens. Não sou responsável pelo comportamento de homem e mulher algum.

Não é errado ser homem tanto quanto não é errado ser mulher.

Giovanni Gouveia disse...

Uma vez um homem me disse que as mulheres são mais poderosas que os homens, por isso os homens têm que deixá-las sob guarda...
Apesar do conteúdo profundamente machista, há um fundo de verdade nessa afirmação. A maioria (senão a totalidade) dos homens violentos o são por medo das mulheres, e, valendo-se da força e porte maiores (cf coment acima), utilizam-se da violência pra tentar subjugar a sua "adversária".
A violência é o argumento de quem não tem argumento, dos ignorantes, dos incompetentes, dos desprovidos de inteligência...
Somos, sim, homens violentos, apesar de EU não cometer violências. Esses "EUs" são, apenas, excessões que confirmam a regra. Outliers...

Dedalus disse...

Cara Lola,

Adoro a internet pelas possibilidades de diálogo que ela abre! Bem, eu sinto uma vontade imensa de responder ao que você e seus comentaristas escreveram até agora, mas vou tentar ser sintético e simples. Um anônimo escreveu "Não é errado ser homem tanto quanto não é errado ser mulher." Eu não concordo: para mim, é errado ser tanto uma coisa quanto a outra; para mim, num mundo ideal não existiriam homens ou mulheres, existiriam seres humanos. O primeiro passo para a discriminação é a classificação; quando você se rotula sou homem, ou sou mulher, você assume que está de um lado e necessariamente não do outro. Outra coisa: a sua leitora Renata escreveu "afinal que homem não daria tudo para ser o último do seu gênero na Terra?" Bem, eu não sonho em ser o último homem da terra, cercado de mulheres; seria, para mim, um pesadelo. Eu sonho com uma sociedade igualitária, de seres humanos. E, me desculpe, não concordo mesmo com sua afirmação "vivemos numa sociedade em que quase tudo que é considerado positivo é ligado à masculinidade, e quase tudo que é negativo é ligado à feminilidade": de onde estou vejo uma supervalorização (positiva) da sexualidade e visual femininos, que leva até muitos homens a quererem se parecer com mulheres (são os "crossdressers"). Eu almoço quase todos os dias num shopping center e já notei que se não existissem mulheres não existiriam 90% (ou mais) das lojas de lá. Isso não é valorizar positivamente as mulheres? De qualquer modo, há diferenças entre homens e mulheres e a culpa disso é da natureza. Eu às vezes dou aulas de ecologia (numa universidade) e falo sobre o termo "dimorfismo sexual": por que ele aparece? Existe algo chamado seleção sexual: em muitas espécies as fêmeas escolhem machos diferentes delas, e esse tipo de escolha parece ter acontecido na espécie humana, levando a termos, na média, machos maiores e mais agressivos que as fêmeas (note: isso é uma visão curtíssima e simplificada do assunto). Como os machos são maiores eles podem agredir as fêmeas - devem ter feito isso em toda a história da humanidade; por exemplo, a população da Mongólia parece ser quase toda descendente de Gengis Khan, e acho que não foi por escolha pura e simples que isso aconteceu. De qualquer modo, o meu argumento é que se as mulheres estivessem no lugar dos homens, ACHO que elas fariam a mesma coisa. Homens e mulheres são diferentes biologicamente, mas no fundo são seres humanos: nenhum dos dois é mais santo ou mais pecador. a questão de que m é vítima ou quem é agressor é mais uma questão histórica, evolutiva e cultural, do que de princípios. Só para reafirmar o que estou querendo dizer de forma clara, fecho com a seguinte frase: se eu fosse Deus, faria um mundo sem sexos, mas tendo que fazer os dois sexos, faria todo homem e mulher passar pelo que passou Tirésias, para que eles soubessem mais...

Um abraço!

tamarafreire disse...

Não vejo o porquê de você homens ficarem se justificando tanto assim... Não há acusação contra os indivíduos! Vocês não precisam ficar se defendendo. O que a Lola e tantas outras mulheres estão tentando fazer vocês verem é que há homens e não são poucos que se comportam de forma violenta com mulheres e que isso precisa ser combatido, por mulheres e por homens. E por mais que eu concorde com o fato de que o homem possa ter uma tendência evolutiva para a violência, já que ele é o responsável pela defesa da família, acho que não é preciso lembrar ninguém das inúmeras tandências evolutivas que os seres humanos superaram com a evolução do pensamento e do conhecimento. Porque não superar mais isso? Sem contar as influências inegáveis da criação familiar, como já foi bem relatado aqui.

Obs: Pois é, Lola, não posso dizer que recomendo meu método de TCC a ninguém, mas tem momentos em que a gente se desespera sabe? Estou a não sei quanto tempo estou flanando entre um tema de TCC e outro, numa angústia sem fim, sem saber para que lado ir... Então, ta valendo tudo!

Obrigado pela visita, sempre enriquecedora!

marjorierodrigues disse...

Oi, Dedalus, posso ser abelhuda e responder a uma parte do seu comentário?

Quero comenatar a parte em que você diz que a maioria das lojas são para mulheres e que há uma "supervalorização positiva" da sexualidade feminina.

Não sei onde vc vê essa supervalorização. Não sei do que exatamente vc está falando, então seria legal se vc pudesse dar exemplos.

O que EU vejo, na publicidade, no cinema, na mídia em geral, é o uso do corpo feminino como forma de vender as coisas. A OBJETIFICAÇÃO do corpo feminino. Tem anúncio de absolutamente tudo com mulher pelada ou numa pose que faça uma referência sexual, pode reparar. Em contrapartida, os anúncios em que homens aparecem nesta situação são bem menos frequentes.

Isso acontece porque, na cultura patriarcal, a mulher é um objeto a ser "possuído" (até há bem pouco tempo, a palavra usada para se referir ao sexo era exatamente esta: possuir). E, ainda hoje, por que é o homem que "come" e a mulher que "dá"? Repara que é a mesma coisa? Sexo é uma troca, são duas pessoas dando prazer uma à outra. Por que é um que "come", que se apodera, e a outra que "dá"?

Eu não vejo supervalorização da sexualidade feminina na mídia nem na sociedade. Uma assistente de palco rebolando não é supervalorização da sexualidade. Uma mulher pelada vendendo cerveja também não. Se vc reparar bem, vai ver que a sexualidade feminina quase nunca é apresentada na mídia como o que é: algo natural, como é em qualquer ser humano. Pelo contrário, o que acontece é a dicotomia santa/puta. Se a mulher está coberta dos pés à cabeça, é uma santa. Se deixa escapar um palavrão, se não é mais virgem, se fala abertamente sobre certas coisas, é puta. Ou é a mulher faltal ou é a carola casta. Talvez então você já tenha ouvido a frase "mulher boa é santa na rua e puta no quarto". Então.

Quanto às lojas: há maior número de lojas para mulheres porque, objetos que são, a sociedade exije das mulheres que se enfeitem para serem notadas e desejadas pelos homens. Afinal, no patriarcado, o que mais importa é a aprovação do homem. Por que andamos na rua e os caras se sentem no direito de dizer "isso lá em casa"? Porque ele acha que a opinião dele é importante e, por isso, ele pode expressá-la onde quiser. Por que as revistas femininas vêm cheias de manuais para "agradar o homem"?

Enquanto os homens podem sair livres, leves e soltos sem ter de depilar-se, usar roupas, maquiagem e sapatos desconfortáveis, as mulheres têm de se preocupar com tudo isso. Senão, são "relaxadas", "pouco femininas", "não se cuidam". Talvez você não ouça isso porque é homem, mas a gente ouve muito. E, enquanto os homens envelhecem e viram "coroas charmosos", a mulher tem de passar cremes anti-rugas e botox. A palavra "coroa", para mulher, sempre é usada de forma pejorativa, ao contrário do homem, já reparou?

Ao mesmo tempo, as mulheres são retratadas como fúteis por consumir tudo isso. Se vc não consome, é relaxada e "pouco feminina", se consome é "fútil". E os homens, como são mais inteligentes e preocupados com o que realmente importa, não perdem tempo com essas firulas. Afinal, é coisa de "viado". Ele seria "menos homem" se fosse. Metrossexuais e cross dressers são minoria -- a gente pode pensar que não são, porque a mídia tem feito várias matérias sobre eles ultimamente. Mas sÃo. A maioria dos caras acha que "isso não é coisa de homem". Afinal, dizer para um homem que ele é "mulherzinha", é ofensa. Mas dizer para a mulher que "ela é como um homem" é, na maioria dos contextos, sinal de integridade, força, liderança. Por isso, não tem tanta loja para eles. Porque, se se importassem com "futilidades", seriam diminuídos.

Acho que você está num bom começo, sabe. Já é meio caminho andado se importar com essas coisas e querer que haja igualdade entre os sexos. Agora, é começar a estudar sobre o assunto. Leia a Simone de Beauvoir (que, pra mim, é o basicão do feminismo), entra no site do NEMGE, o grupo de estudos de gênero da USP, tem vários livros em PDF lá. E no blog feminista.wordpress.com tb tem vários outros libros. Depois que comecei a ler essas coisas, vi que a sociedade é mais desigual do que eu pensava.

Abraço.

lola aronovich disse...

E aí, Fá, na correria do final de ano?


Manú, obrigada. Espero que a situação tenha melhorado aí em Minas.

lola aronovich disse...

Exatamente, Princesa, é isso o que quero tb. Esse conceito ultrapassado de masculinidade não é bom pra ninguém, nem pras mulheres, nem pros homens.


Letyleal, é mesmo? Na minha casa era o contrário: meu pai nunca bateu em mim ou na minha irmã, mas batia no meu irmão. Mas ele não era violento.
Mas não dá pra fechar os olhos pra essas coisas. Acho incrível como, quando é pra se falar de violência e estupro, adota-se “as pessoas”. Mas não são “as pessoas”. Vamos chamar as coisas pelo nome. Os homens fingem que não é com eles. Tem muito blog de homem que fala de estupro, espancamento, e outras formas de violência contra a mulher (que não seja fazendo gracinha, claro)? Eu não conheço muitos...

lola aronovich disse...

Anônima, que situação horrível. Mas veja só, esse é um excelente exemplo de como estupro é usado. Isso de que e algo incontrolável, que os homens vêem uma mulher e não conseguem se controlar de tanto tesão, é pura balela. Estupro não tem a ver com desejo, tem a ver com poder. Seu irmão te estuprou não porque ficou super a fim de vc, mas porque ele queria te dar uma lição. Queria te punir. Queria mostrar quem mandava. Isso é terrível. E é nesse contexto que os estupros ocorrem. Portanto, aquele clichê de que “a mulher estava vestida assim e assado e por isso mereceu o estupro” não tem nenhuma procedência.
Anônima, sinto muito por esse trauma na sua vida. Deve ter sido dificílimo se livrar dessas marcas. Imagino que vc lute contra isso constantemente. Vc já chegou a falar com seu irmão sobre isso? Ele provavelmente negaria, né?


Gio, não sei se a violência é apenas o argumento dos ignorantes. É uma estratégia de poder, pra manter as coisas como são. Pra quê manter as coisas como estão, se essa situação não é boa pra ninguém, pode ter mais a ver com alienação e conformismo que com burrice e incompetência mesmo. Não acho que os homens são violentos por medo das mulheres. Os homens são violentos porque fazem parte de um sistema que os encoraja a ser violentos.

lola aronovich disse...

Thanatos, tenho quase certeza que o Dedalus estava sendo irônico quando falou da vergonha de ser homem. Pareceu-me bem irônico quando ele fala em não ter sentimentos ou de ser o gênero “errado”.
Agora, isso de homens “tendem” a ser mais agressivos e menos sensíveis: primeiro, essa corrente de darwinismo social pra justificar o status quo e a “naturalidade” dos homens dominarem as mulheres parece algo criado por cientistas homens por encomenda do patriarcado. Como em outras épocas os cientistas falavam que homossexualismo era doença (tratamento: choques elétricos), ou juravam que negros eram inferiores a brancos. Então, eu não acredito nessa “tendência”.
Segundo que, pra mim, é negativo sim ser mais agressivo e menos sensível. Gostaria de viver num mundo sem agressões, ué, e com mais sensibilidade, que se traduziria em maior solidariedade e paz. Os homens perdem muito tendo que ser “metade homens”. Só uma metade (a da força) pode ser desenvolvida, a outra deve ser abafada. Não é meio ridículo não que vcs só possam tocar noutros homens, por exemplo, quando estão praticando algum esporte? Também não é nada bom pras mulheres ser “meia mulher”. Estamos atados a esses conceitos estúpidos de masculinidade e feminilidade.
Mas é impressionante, Thanatos. É essa a sua recomendação para acabar com a violência contra a mulher? Que todas as mulheres (desde os seis anos de idade, talvez?) andem armadas? O homem mudar é algo tão impossível assim? Pra gente combater a violência, temos que aprender a ser violentas tb?
Que mundo lindo esse que vc quer. Não é à toa que vc se afaste dele, e finja morar numa ilha, sozinho, isolado, como se o seu comportamento não afetasse ninguém. Estamos todos juntos nesse sistema, Thanatos.

lola aronovich disse...

Dedalus, num mundo ideal seria ótimo se fossemos todos seres humanos, privilégios. As diferenças existem; que não deveria existir é um julgamento de valor em cima dessas diferenças. Seres humanos são de sexos diferentes, de cores diferentes, de orientação sexual diferentes. Alguns são altos, outros são baixos, uns magros, outros gordos. O que não deveria significar que o alto é melhor que o baixo, ou quem tem cabelo liso tem cabelo melhor que cabelo crespo. E não tem por que essas diferenças serem opostos.
Puxa, Ded, tá na hora de vc tentar se colocar um pouquinho no lugar das mulheres. Ver como uma valorização do feminino o fato de que o capitalismo lucra em cima das inseguranças das mulheres é bem ingênuo. Vc acha uma grande vantagem pra gente que o sistema nos diga diariamente como somos inadequadas fisicamente, que tudo está errado na gente, mas que tudo bem, gastando o nosso salário inteiro (que é bem menor que o dos homens) em produtos “essenciais” pra nossa aceitação, vamos poder ser felizes? Sério? Vc vê uma mídia que nos sexualiza e objetifica o tempo inteiro como uma valorização do feminino? Uau! Esses são os exemplos que vc têm de como o mundo valoriza o feminino? Que uma minoria de homens goste de se vestir de mulher escondido? Que tal um jogador de futebol dizendo que vai tentar ser menos agressivo, mas também não vai virar uma menininha? (porque nada pior que ser uma menininha, entende?). Que tal coragem (uma característica positiva, certo?) estar ligada a testículos?
Leia o que respondi pro Thanatos sobre essas tentativas de usar a evolução pra justificar comportamentos ensinados. Hoje vivemos num mundo em que a natureza tem pouca influência. Conseguimos domar a natureza (com exceção de vários desastres naturais, como enchentes, furacões etc, em parte causados pelo homem - e nesses casos os homens são de muito pouca valia). Não estamos mais numa selva há quantos séculos mesmo? As mulheres não precisam mais dos homens pra me defendê-las da natureza. Durante a minha vida, eu sou pouquíssimo ameaçada pela natureza. Não precisamos mais dos homens pra caçar e trazer comida pra casa. Os supermercados estão aí. Eles entregam até em casa. Então o que fez o patriarcado pra perpetuar essa “necessidade”? Bom, inventou que mulheres precisam dos homens, sim - para defendê-las de outros homens. Nas nossas vidas como mulheres, sofremos muito mais ameaças de homens que da natureza, acredite. Se essas ameaças não existissem, nós mulheres precisaríamos dos homens tanto quanto os homens precisam das mulheres - pra transar, reproduzir, se quiser, amar, conviver.

lola aronovich disse...

Tamara, pois é, eles criam uma barreira enorme pra sequer PENSAREM no assunto. A única resposta pra “por que os homens são mais violentos que as mulheres?” é “porque a natureza quis assim”?! Não concordo nada com isso, mas mesmo que essa fosse a resposta, a gente domou a natureza em tantas coisas, não daria pra domá-la nisso tb? Sobre o homem ser responsável pela defesa da família, veja o que respondi pro Dedalus, please.
E sobre a TCC e demais teses: força aí pra gente!



Oi, Marjorie! Muito obrigada por responder ao Dedalus. Eu respondi isso também antes de ler o seu coment., mas vc explica muito melhor e com mais detalhes. Também concordo totalmente com a sua recomendação ao Dedalus (e aos outros homens, e às mulheres também) que leiam teoria feminista. Blogs são apenas um aperitivo, mas é recomendável, pra quem quiser entender melhor o mundo onde vive, ler muito mais. Lendo sobre feminismo, a gente aprende também sobre racismo, homofobia, privilégio, desigualdade social - está tudo interligado. No blog da Marj, gente, tem um link pro Segundo Sexo, da Simone de Beauvoir. Completo.

Giovanni Gouveia disse...

"Os homens são violentos porque fazem parte de um sistema que os encoraja a ser violentos."

Mas a violência é a mantenedora desse Status Quo, ou, como diria Althusser (não gosto dele, mas é uma boa referência para o assunto), um "aparelho repressivo do patriarcado".

Nâo gostas da referência, mas Agimos (age-se) como animais acuados...

Thanatos disse...

houve sim uma acusação, o cara do poema pergunta, inquire, "você violentou alguma mulher hoje?". Ser homem faz de mim um suspeito?

A Giovanni comentou que homens não-violentos são excessão!

Não sugeri de forma alguma que as mulheres andassem armadas. Aliás, o argumento é justamente oposto, a pesquisa demonstra que mesmo elas estando acessiveis igualmente aos dois sexos, as mulheres praticam muito menos crimes com armas de fogo.

O meu argumento é que sim, homens e mulheres são diferentes, e isso inclui sim comportamento. Homens e mulheres pensam de maneiras diferentes, tendem a valorizar coisas diferentes, a agredir de formas diferentes e demonstrar amor de formas diferentes, e não é tudo que é aprendido. Afinal, muito do que é aprendido existe para legitimar, como você bem falou, o sistema já vigente anteriormente, onde o homem dominava pela força.

E eu não disse que isso é certo, ou que eu quero que o mundo seja violento. O que eu não quero é que os homens sejam vistos como violadores em potencial, da mesma forma que eu não quero que mulheres sejam vistas como corpos a venda.

E eu concordo com o dedalus, sim, os exemplos dele mostram uma valorização do feminino. Do feminino como ele é hoje, não como você quer que ele seja, no entanto. Grande parte da pressão social para que as mulheres "tenham que torrar seu salário em produtos 'essenciais'" vem das próprias, mulheres.
Os próprios quadrinhos que ilustram o post mostram de uma forma interessante que um mundo sem homens está longe de ser um paraíso de paz e harmonia. O argumento do dedalus faz sentido. Se as mulheres, a muito tempo, tivessem os físico dos homens, fariam a mesma coisa. Ambos fazem parte do sistema genético e social, todos são vítimas, ninguém está em posição de vantagem, na verdade, estão todos em um equilíbrio, por mais que muitos aspectos dele sejam desagradáveis.

Para que exista uma mudança efetiva, chamar nomes, dizer, "ei, a culpa é de vocês homens, suas máquinas de guerra" não vai ajudar ninguém.

E sim deixamos muito da natureza para trás, com inovações tecnológicas, com entregas em casa, mas se você notar, os comportamentos básicos humanos permanescem. Nós somos animais bastante evoluídos, mas ainda animais. Quer ver como é "fácil" ir contra?
tente falar só um terço do que você normalmente fala (isso inclui escrever). Isso é um desafio que vale pra todas as mulheres. As mulheres falam mais ou menos 3 vezes o número de palavras que um homem num dia...

Tina Lopes disse...

Ih, tem pesquisa pra saber o quanto mulher fala mais, é? Bem, vive la diference. Como é difícil, Lola, para os homens, entender a necessidade da postura/atitude feminista. Isso me cansa e me faz falar - e escrever - menos do que deveria.

Cris Prates disse...

A quem postou logo acima (desculpe, esqueci o nome: não é A Giovanni. Giovanni é homem (não é machista, pois se fosse não estaria comigo)

Lola, vou comentar rapidamente o que vc escreveu no post...Seu marido não utiliza de violência física, mas às vezes verbal! Eu não toleraria isso...Meu "coordenador" veio querendo erguer a voz pra im uma vez, só uma vez. Eu fiquei perplexa! Disse logo que se ele, em pensamento, ousasse erguer a voz pra mim eu iria considerar ameaça física e procuraria uma delegacia. Não a do Trabalho, mas de polícia.
_Delegacia! Onde nós vamos parar! Nós dois numa delegacia!
_Sim, nós dois. Só que eu do lado de fora e você numa cela. Não pense que só porque vc é homem pode sair por aí gritando feito um hominho! Eu sou uma mulher e mereço respeito.

Etc, etc...Se Gio quiser gritar comigo, vai fazer isso lá no meio na rua!

Barbara disse...

Eu queria aproveitar uma coisinha so que foi falada aqui: acho que foi o dedalus que ficou irritado com a acusacao (velada ou nao) da poesia de que se ele eh homem, pode ter estuprado uma mulher, o que faz de todos os homens suspeitos em potencial.
Nao quero discutir se a poesia acusa ou nao, mas essa coisa de ter raiva, atacar quem tem privilegios ou fazer os privilegiados se sentirem culpados, me irrita.
Como eu ja disse aqui, sou classe media e branca, mas nao admito que me culpem por isso. Nasci assim por acaso. (por outro lado, nasci mulher e no Brasil, coisas que nao facilitam muito a minha vida).
Os privilegiados devem fazer o melhor uso possivel dos seus privilegios, sem culpa. Alguem aqui mencionou um homem que faz um trabalho feminista - ele esta usando o privilegio de ser homem para atingir outros homens de uma forma que uma mulher nao conseguiria. Na minha opiniao, cada deveria usar seus privilegios para melhorar o mundo, o que seria muito mais inteligente do que fomentar disputas e diferencas. Alguem concorda comigo, ou eu viajei na maionese?

marjorierodrigues disse...

Se a Lola permitir, vou ser abelhuda mais um pouco.

Thanatos:

"Ser homem faz de mim um suspeito?"
Não. Mas, veja bem, você nasceu homem numa sociedade patriarcal, na qual, pelo simples fato de serem homens, vocês têm alguns privilégios. Assim como eu, pelo fato de ser branca, tenho privilégios sobre quem é negro, porque ninguém me julga somente pela cor da minha pele. Ninguém insinua que você é burro, fútil ou vai mal em exatas, por exemplo, simplesmente porque você é homem. Com as mulheres, isso acontece. Acontece mais em alguns ambientes do que em outros, mas acontece. O lance é reconhecer os privilégios que a gente tem simplesmente por nascer como nasceu e reconhecer que a gente não fez nada para merecê-los. É fácil negar que a gente tem privilégio, afinal isso soa (e é) muito feio. Mas esse privilégio foi a sociedade quem deu, existe antes mesmo de vc nascer (então, não é sua culpa). Logo, mesmo que você não estupre, você cresceu e vive numa sociedade na qual há a cultura do estupro como punição ou como se ele fosse menos agressivo para a mulher que "merece", "se ofereceu" ou "bobeou". Você vive numa cultura que valoriza "o macho" e objetifica as mulheres. Logo, caso estuprasse, você receberia uma colherinha de chá da sociedade.

Vc não estupra? Ótimo!Mas isso não significa que outros não estuprem nem a maioria esmagadora dos que estupram não sejam homens.


A Giovanni comentou que homens não-violentos são excessão!
Visite o site do instituto patricia Galvão. Realmente, vocês são exceção. Mas não se sinta ofendido com isso, só porque vc é homem. Ajude a concientizar os caras que não são como vc a tb não agredirem, não estuprarem, não menosprezarem as mulheres. Faça sua parte!


O meu argumento é que sim, homens e mulheres são diferentes, e isso inclui sim comportamento.
Mas é claro que somos diferentes. Pra começar pelo óbvio: temos sistemas reprodutores diferentes, com quantidades diferentes de hormônios -- o que, por si só, já acarreta diferenças de comportamento. Mas isso não quer dizer que tenhamos que ter uma HIERARQUIA SOCIAL por causa dessas diferenças. Durante muito tempo, só os homens tiveram acesso à educação, ao mercado de trabalho, à política. Só porque eram homens. Hoje, as crianças ainda ouvem que "azul é de menino, rosa é de menina; carrinho é pra menino, boneca é pra menina; meninos são aventureiros, meninas são dóceis". Que isso tem a ver com nossas diferenças biológicas e sexuais? Nada. São construções culturais. E é contra essas construções culturais que a gente luta.

Nós não queremos negar as diferenças entre homens e mulheres. Nós só não queremos que essas diferenças sejam usadas como justificativa para que uns sejam considerados cidadãos de primeira classe e outros, de segunda. Que uns sejam considerados mais capazes e outros, menos. Não queremos que essas diferenças virem desculpa para agressões físicas, verbais e psicológicas.


O que eu não quero é que os homens sejam vistos como violadores em potencial, da mesma forma que eu não quero que mulheres sejam vistas como corpos a venda.
Então, honey, você JÁ é feminista e nem sabe. É como eu sempre digo: feminismo é muito bom para os homens também.

E eu concordo com o dedalus, sim, os exemplos dele mostram uma valorização do feminino. Do feminino como ele é hoje, não como você quer que ele seja, no entanto.
Acho que, aqui, vc está fazendo confusão entre o que a MÍDIA diz que é feminino e entre o que é feminino de verdade. Afinal, o que é o "feminino"? Acho que a gente tem que começar se perguntando isso. Feminino é ser frágil? É ser delicada? É "se cuidar"? Mas e se eu lutar kung-fu, falar palavrão e não pintar a unha, eu deixo de ser mulher? Deixo de ser "feminina"? E o que é masculino? É ser agressivo, gostar de futebol e ser competitivo? E se o cara não gostar de futebol e não for agressivo? É menos homem?

Enfim, essas idéias do que é feminino e o que é masculino também SÃO CONSTRUÇÕES CULTURAIS. Como vivemos numa cultura patriarcal, esses conceitos reproduzem o patriarcado. Não existe "o feminino de hoje" ou o "feminino de que eu gostaria". Ser mulher é ser mulher, ué. É ser um ser humano do sexo feminino, com as mesmas capacidades intelectuais do que todo mundo. Isso não muda com o tempo. O que muda com o tempo são os conceitos culturais.

Grande parte da pressão social para que as mulheres "tenham que torrar seu salário em produtos 'essenciais'" vem das próprias, mulheres.
Aqui, você está querendo culpar as mulheres pela cultura patriarcal. Veja bem, elas só estão reproduzindo a cultura em que estão inderidas! Tanto mulheres quanto homens reproduzem a cultura patriarcal, porque NÓS VIVEMOS NELA! Nós crescemos com essas referências. Homens e mulheres acabam acreditando que há um papel na sociedade para cada sexo, porque sempre ouviram isso, desde pequenos. Então, ambos vão cobrar (tanto de homens quanto de mulheres) que desempenhem esse "papel". O que defendemos aqui é que não haja papel pré-definido para ninguém, simplesmente porque ele tem um pênis ou uma vagina.

Se as mulheres, a muito tempo, tivessem os físico dos homens, fariam a mesma coisa.
Será? Nunca as mulheres tiveram mais poder do que os homens, em nenhuma sociedade. Então não podemos saber se fariam o mesmo ou não. Isso é uma dedução, não uma certeza, posto que não pode ser verificada.

Ambos fazem parte do sistema genético e social, todos são vítimas, ninguém está em posição de vantagem, na verdade, estão todos em um equilíbrio, por mais que muitos aspectos dele sejam desagradáveis.
Você realmente acha que estamos em equilíbrio? Por favor, leia a minha resposta ao Dedalus. Em uma sociedade em que pessoas são julgadas somente por seu sexo, homens podem envelhecer e mulheres não, mulheres são julgadas primeiramente pela beleza e depois pelo resto, elas recebem salário menor do que os homens pelo mesmo serviço... vc realmente acha que há um equilíbrio? Não sei a que equilíbrio vc está se referindo, mas equilíbrio de poder realmente não tem. Basta ler um relatório da agência da ONU pelos direitos humanos e direitos das mulheres.


Para que exista uma mudança efetiva, chamar nomes, dizer, "ei, a culpa é de vocês homens, suas máquinas de guerra" não vai ajudar ninguém.
Nós não estamos culpando os homens. Estamos culpando a cultura patriarcal, que confere vantagens aos homens e faz com que eles cometam atrocidades baseados nesse privilégio (assim como homens e mulheres heteros cometem atrocidades contra gays, por exemplo). É aquela coisa de culpar o pecado, não o pecador. É diferente.

E sim deixamos muito da natureza para trás, com inovações tecnológicas, com entregas em casa, mas se você notar, os comportamentos básicos humanos permanescem. Nós somos animais bastante evoluídos, mas ainda animais.
Nós somos animais sociais, isso faz toda a diferença.

tente falar só um terço do que você normalmente fala (isso inclui escrever). Isso é um desafio que vale pra todas as mulheres. As mulheres falam mais ou menos 3 vezes o número de palavras que um homem num dia...
Conheço diversos homens que são muito verborrágicos e mulheres bastante concisas. Não generalize. Como vc explica esses homens e mulheres? São falhas da espécie? Escaparam à evolução? Por essa lógica, os gays tb não deviam existir, não? Afinal, não procriam...

Thanatos disse...

Barbara, eu concordo

e desculpe por chamar o giovanni de ela

Dedalus disse...

Cara Lola,

"Não estamos mais numa selva há quantos séculos mesmo?" Uns 20 ou 30 ou 40 ou 100 ou 500: isso foi suficiente para mudar nosso jeito de ser? Eu acho que não (mas é minha opinião apenas, de um macho). Gostaria que não fosse assim, mas a meu ver os seres humanos são mais seres, animais, do que humanos, na maior parte do tempo. E, me desculpe, mas não vejo essa coisificação das mulheres como as feministas vêem: o que eu vejo na propaganda e no "mercado" é um apelo - que funciona - para a vaidade feminina, assim como há apelos para a vaidade e o ego masculinos também. E por que esses apelos funcionam? Porque agradam as pessoas, na maioria das vezes. É o que a maioria quer ver e ouvir. E é claro, isso ajuda o status quo. Bem, eu sou casado, e uma das coisas que me atraiu em minha esposa é que ela quase nunca usava maquiagem; mas, de vez em quando, em ocasiões socialmente "importantes", ela usa, e eu acho um desperdício: para mim, ela (assim como a maioria das mulheres) é muito mais bonita sem maquiagem.

Aqui vou fugir da discussão um pouco. Não sei se dá para notar que um dos tópicos de meu blog é beleza: me assusta que muito do mundo seja construído em torno desse conceito, pois nem tudo é belo; assim, não compartilho do desejo de embelezamento (geralmente artificial) do mundo. Eu acredito um pouco em tentar perceber a verdade das coisas - seja ela qual for - e aceitar a beleza ou feiúra que existir.

Pois bem, a negação da importância da biologia em nossos comportamentos e sociedades é uma racionalização que procura nos fazer mais bonitos do que somos: e, no fundo, nós seres humanos somos apenas bichos. Note, você disse que "hoje vivemos num mundo em que a natureza tem pouca influência." Me desculpe, de novo, mas acho isso irreal: a natureza SEMPRE tem influência e não é pequena. Nós somos entidades BIOLÓGICAS!

Por outro lado, para mim parece existir uma necessidade de parte das feministas de demonizar os machos. Os machos são violentos, são malvados, são incapazes de entender as mulheres, são diabólicos e inventam meios de perpetuar a sua dominação (Uau! Eu nem sabia que tinha tanto poder! Acho que vou começar a usá-lo...). Isso não é um pouco de exagero? Se os machos não conseguem entender as mulheres então como eles conseguem convencê-las a virarem objetos? Por violência? E se elas não são convencidas a se tornarem objetos, então por que se tornam (se é que se tornam mesmo)?

Vamos lá: já conheci homens E MULHERES ruins! Há mulheres violentas e há mulheres desonestas, tanto quanto há homens assim, tanto quanto se espera de uma análise biológica e evolutiva da situação. Um exemplo: quando uma mulher se aproveita de sua beleza para iludir um sujeito e tirar vantagens pessoais, quem é a vítima e quem é o agressor? Não é o mesmo caso de um macho abusando de sua força, que é a sua vantagem? (Eu imagino que algumas respostas femininas seriam "você está comparando coisas incomparáveis" ou "se os homens podem se aproveitar por que as mulheres não?" ou "isso acontece raramente" ou "só um homem para pensar assim!").

Veja, não sou contra as feministas, mas acho que dá para entender que eu sinto que, em geral, elas exageram, por várias razões compreensíveis. Muitas me lembram algumas das personagens do "Y" que até cortam um dos seios fora... O mundo não é justo, enfim, e talvez seja mesmo puxando para outro lado que se possa melhorá-lo. Mas eu, pessoalmente, preferiria que ao invés de existirem mais Simones de Beauvoir existissem mais Marie Curies.

Obrigado pelo espaço dado para essa discussão e, especialmente, pelas sugestões de leituras.

Um abraço!

Thanatos disse...

gostei da réplica, concordo com a maioria dos pontos :)

estou dando uma olhada no site do instituto que você comentou.

alguns pontos ainda há divergências no entanto:

Os caracteres femininos são mais ou menos constantes em quase todas as sociedades. Delicadeza, sensibilidade, fragilidade (aparente ao menos), agradabilidade social, a forma do corpo, entre diversas outras. Parte dessas preferencias são culturais, mas outra parte é naturalmente atraente, principalmente no que concerne a beleza. Homens tendem a valorizar as características femininas que demonstram jovialidade, e grande parte desse comportamento não é construído socialmente. Se você luta kung-fu, naquele momento dificilmente vai parecer feminina (pelo menos na minha opinião), não deixa de ser mulher. Ninguém é 100% masculino ou feminino, e não tem nada de errado em um cara ser sensível ou você praticar kung-fu ou não pintar as unhas.

Do que aconteceria se as mulheres tivessem poder? desculpe por não localizar a fonte, vi isso durante a aula e professores as vezes são chatos. Mas há um caso onde isso acontece. Numa tribo matriarcal africana, as mulheres atrofivam os pés dos meninos para que eles não conseguissem correr. Eles tinham função apenas reprodutora e viviam confinados à uma cabana. Por causa dos pés eles não conseguiam fugir, nem descobrir que em outras tribos eram os homens que mandavam. :)

Nós somos animais sociais, como os golfinhos, os chipanzés, os bonobos... e todos eles estupram também. Sempre foi ( e ainda é) genéticamente eficiente, embora seja obviamente violência e condenável. Meu argumento aqui é que a agressividade é inerente ao homem, não é tão simples pedir que ele pare de o ser.
Também não é uma alternativa válida incitar culpa nos homens por serem agressivos. Culpa sim é uma ferramenta de julgo, um grilhão, como bem sabe todo mundo que cresceu em uma educação católica, como eu e milhões de outros. Concordo plenamente que a agressividade deve ser focada em coisas produtivas, e isso deveria ser ensinado por pais, sociedade, etc. Agressividade e sexualidade reprimida é um dos grandes causadores de infelicidade e violência sem sentido.

Finalmente, a quantidade de palavras. Claro que existem homens verborrágicos e mulheres suscintas. Esse valor é uma média. Não se aplica no caso a caso, mas dá uma idéia de como tente a ser. Eu mesmo falo bastante :)
O ponto é que as mulheres tendem a falar mais, e ficam frustradas caso não consigam o fazer.
Esse é um exemplo claro das diferenças de comportamento entre homens e mulheres, é também é um caso onde há sofrimento caso a pessoa seja forçada a ter um comportamento diferente

Lu_Russa disse...

muito bom o post !!

La Mamacita disse...

Em nosso sistema econômico ocidental e cristão nascer mulher é aprender rapidamente a reproduzir o comportamento que se espera das mulheres. E dentro desse esquema mulheres são criadas como inferiores por homens e mulheres que não questionam as condições de subserviência em que criam as filhas. Já dice Simone de Beauvoir: “on ne naît femme, on le devient.” (Um dos lemas da minha adolescência pra reclamar de todo o que não aceitávamos por sermos mulheres: andar sozinha de noite, e olha, era pra ir ao cinema, ou ficar conversando nos cafés, nem era farra ainda).
Ser mulher é um papel biológico quando se é fêmea. Ou seja, pra reproduzir pessoas. Mas ser mulher é um papel social. Portanto, nada determinado mais que por razões econômicas, culturais, religiosas, etc., SUJEITO A MUDANÇAS. Gente, não é pra desesperar. Nem digo que em alguma época, historicamente, o grupo mulher precisou de proteção pras crias. Mas hoje? A gente precisa dos homens pra companheiros, amigos, eventualmente, pais de nossas crias. Sexo pode ser com homem, com mulher, you named it. Trabalho, homem ou mulher. Estudar, viver, tudo. É uma questão de tempo e de educação. E de consciência. Por exemplo, nada de brinquedos pras meninas e brinquedos pra os meninos neste Natal. Começa por ai. É um bom começo pra ir mudando os papéis adquiridos e herdados. Fala com a menina e com o menino de igual pra igual. Olho no olho. E não deixa passar essas idéias estranhas de violência genética, comportamento violento geneticamente determinado. Não tem biologia, não tem genética que explique violência. Violência é dominação, vem da propriedade privada, do patriarcalismo, da religião, da exclusão na educação. Menina que é criada sendo mandada vai achar natural ser mandada.
E Dédalus, se você é professor, de qualquer área que seja, não pode dizer que as lojas de roupas dos shopping centers são pra valorizar às mulheres. São pra vender roupas. Consumo. Ou que os machos por serem maiores que as fêmeas podem agredir às fêmeas. Nem que a população da Mongólia é quase toda descendente de Gengis Khan. De donde saem essas abobrinhas? Não da ciência. E pára com isso de sermos seres humanos. Essa categorização não serve pra o que estamos discutindo. Seres humanos somos todos. Inclusive os machões agressores. Seres humanos, machos e fêmeas, podemos e devemos ser diferentes. Mas conviver como iguais. Nelly

lola aronovich disse...

Thanatos, o Giovanni é homem (desde quando Giovanni seria nome de mulher?), e “o cara do poema” é uma mulher, negra, americana. Eu coloquei um link do Wikipedia pra quem tivesse mais interesse em conhecê-la. A Marjorie respondeu tudo por mim, de um modo muito melhor e mais claro que eu poderia. Por favor, reflita um pouquinho sobre o que ela escreveu. Mas vc pergunta: “Ser homem faz de mim um suspeito?”. Sim, infelizmente sim. Assim como ser mulher faz de mim uma vítima em potencial. Unicamente por isso. Porque vivemos num sistema com que faça que homens sejam predadores, e mulheres, presas. Sabe como pra vcs toda mulher sozinha é uma mulher disponível? Então. Pras mulheres, se a gente vir um homem na rua à noite, qualquer homem, qualquer rua, praticamente, ele é um suspeito. Assim como, pra muitas mulheres, há que se pensar duas vezes antes de ficar sozinha com um homem. Se não existisse estupro, isso não aconteceria. A gente teria apenas medo de ser assaltada à noite, como é pra vcs. Seria muito mais simples. O Rus Funk, autor do Stopping Rape, fala pros homens imaginarem como seria um mundo sem estupro. Pare pra pensar um pouco. Como, se essa ameaça fosse removida, seria a dinâmica entre homens e mulheres?
Não etendi nada sobre vc falar das armas de fogo, então. Pensei que vc estivesse falando disso num contexto de mulheres usarem armas como defesa pessoal (para se defenderem de um estupro). Agora vc está falando de índices de criminalidade com armas de fogo? O que isso tem a ver com estupro? Além do mais, vc se engana redondamente ao pensar que armas estão “acessíveis igualmente aos dois sexos”. NADA no mundo está acessível igualmente aos dois sexos, se vc ainda não percebeu.
Vc acha que as mulheres querem ver os homens como violadores em potencial? Posso te assegurar que não. Gostaríamos que não houvesse violadores. O que vc propõe para acabar com a violência, já que acha inútil chamar a atenção para o FATO que os estupradores são homens, e as estupradas são mulheres?
Quanto a idéia batida de que se as mulheres fossem as mais fortes, seriam tão opressoras quanto os homens, vc chama isso de argumento? Que tal a gente se ater ao plano real? Como isso nunca aconteceu, não dá pra saber como seria. Vamos falar sobre a realidade, essa que vc insiste em não ver.
Eu fico muito curiosa pra ver como são feitas pesquisas que medem o sexo que fala mais. Certamente mulheres não falam mais em público. Se não, teríamos mais poder nas empresas, alcançando cargos mais altos, e nos governos. Mas o que isso tem a ver com qualquer coisa? Vc está querendo que falemos menos ainda? Nos calar de vez, é isso? Eu usei o exemplo da linguagem que, por assumir que todo sujeito indeterminado é “Ele”, privilegia o homem e exclui a mulher. Como a mulher falar mais tem a ver com o sistema de dominação?

lola aronovich disse...

Gio, nós dois concordamos que “a violência é a mantenedora desse status quo”. Mas não sei bem em que contexto os homens agem como animais recuados. Recuados com o quê? Com as mulheres quererem direitos iguais? Não cola: esse é um movimento recente, dos últimos 50 anos, e os homens são violentos faz muito mais tempo. Muito antes das feministas os homens já eram violentos com mulheres, certo?



Tina, a gente nota a imensa dificuldade dos homens em discussões assim. Não é só a dificuldade pra entender a postura feminista, mas a feminina. Enfim, a de qualquer grupo que constitua o “outro”. Uma das barreiras de quem não assume seu privilégio é justamente isso: colocar-se no lugar do outro.

lola aronovich disse...

Barbara, apontar privilégios não é fazer com que os privilegiados sintam-se culpados. Ninguém está te (ou me) culpando por ser classe média e branca. Mas a gente deve assumir que estar nessa situação envolve uma série de privilégios. O Rus Funk, autor desse livro Stopping Rape, fala TODA HORA do seu privilégio. Ele assume que é convidado pra dar palestras por ser homem (sendo que as feministas fazem o mesmo trabalho), e conta casos em que, falando com pessoas do governo, alguns homens só falavam com ele. Seria altamente hipócrita da parte dele se ele ficasse falando, por exemplo, “Eu sou chamado pras palestras porque eu sou o bonzão, ou porque as feministas são umas histéricas”. Não. Ele sabe que é puramente porque é homem. E isso de “usar seus privilégios para melhorar o mundo” é o que ele tenta fazer. Ele usa seu privilégio masculino para falar com homens sobre a violência contra a mulher. Seria uma maravilha se mais homens fizessem isso, não? Eu uso o meu privilégio de classe média branca pra escrever este blog e, assim, tentar conscientizar algumas pessoas.

lola aronovich disse...

Cris, que legal que vc já cortou as asinhas do seu coordenador (orientador de tese ou algo assim, ou foi no trabalho?) na primeira oportunidade. Muito bom. Com o maridão é mais difícil. Eu o amo muito e ele me ama, mas ele é estourado às vezes, e eleva a voz, grita, ao ficar nervosinho. Eu NUNCA elevo a voz. Numa discussão, peço pra ele falar mais baixo, mas ele não consegue. Ele não me xinga nem nada, mas só isso de gritar ou bater porta ou esmurrar parede eu já encaro como uma enorme violência. Ele SABE que está errado, sempre pede desculpas depois, mas na hora não se controla. Opa... Estou reproduzindo textualmente as palavras de uma mulher que apanha do marido... Bom, eu quero que o maridão faça terapia pra analisar o porquê do seu comportamento. Que, pra mim, é totalmente infantil. É coisa de criancinha mimada mesmo. Tá cheio de homem assim, não?


Marjorie, imagina, é um prazer ter vc respondendo por aqui. Vc faz isso melhor do que eu. E menos agressivamente também, eu acho. Vc tirou as palavras da minha boca. Só posso assinar embaixo de tudo que vc falou. Perfeita a sua análise da pressão social, de como não dá pra culpar as mulheres pela cultura patriarcal. E também como vc explica o privilégio: “O lance é reconhecer os privilégios que a gente tem simplesmente por nascer como nasceu e reconhecer que a gente não fez nada para merecê-los. É fácil negar que a gente tem privilégio, afinal isso soa (e é) muito feio. Mas esse privilégio foi a sociedade quem deu, existe antes mesmo de vc nascer (então, não é sua culpa).” O pessoal fica muito defensivo quando se fala de assumir privilégios... Prefere culpar os que não tem privilégios pela situação de desvantagem em que estão.

marjorierodrigues disse...

Oi, Thanatos, dessa vez não vou responder citando pq fica meio longo, ok? Mas vou separar em tópicos.

1 - Eu tenho um certo problema com essa coisa do "homens naturalmente preferem características X, Y e Z". Com base em que estudo vc diz isso? Um estudo puramente biológico? Daquele tipo "pegamos X homens e colocamos imagens de mulheres assim e assado, para ver o que eles automaticamente escolhiam"? Porque, sincerament,e acho esses estudos muito superficiais. Afinal, o padrão de beleza (que rege o que muitas pessoas consideram atraente) é cultural também, não só uma questão de biologia, de evolução, de ver quem potencialmente procriaria melhor. Na renassença, as mulheres consideradas bonitas eram mais "cheinhas", não magras como hoje. No mundo oriental, as mulheres mais baixinhas são consideradas mais bonitas, aqui são as altas. Sociedades indígenas utilizam uma série de adereços que nós, ocidentias, acharíamos "feios". Enfim, esses padrões de beleza mudam de sociedade para sociedade e de época para época. A coisa não é uniforme assim. Os argumentos "biológicos" que vc está usando parecem todos retirados daquele livro "por que os homens fazem sexo e as mulheres fazem amor?" -- que eu já li e não gostei, porque basicamente quer provar coisas culturais com estudos biológicos, como se nós fôssemos só bichos. Nós não somos só bichos, senão sequer estaríamos discutindo questões como esta, na internet.

Eu acredito na interdisciplinaridade. Você não pode valorizar um campo do saber em detrimento de outro. Logo, o padrão de beleza (e o que é atraente ou não) não é apenas uma construção biológica. É uma conjunção entre o biológico, o social e o psicológico. E nenhum desses lados prevalece sobre o outro. Todos têm de ser levados em conta.

2 - Se você luta kung-fu, naquele momento dificilmente vai parecer feminina (pelo menos na minha opinião)

A sua opinião não é definida no vácuo. As nossas opiniões são construídas num contexto. Para formar opiniões, nós tiramos referências de várias fontes. Logo, as opiniões refletem a cultura onde a gente está inserido, a classe social a que pertence, as experiências que já teve. Portanto, se vc acha que eu pareceria menos feminina se lutasse kung-fu, é porque você vive numa sociedade que não identifica o kung-fu como algo "feminino" -- ou seja: como algo que esteja na jurisdição das mulheres, algo que elas deveriam fazer.

Eu digo o seguinte: por que devo ser considerada menos feminina por lutar jung-fu, por você ou por quem quer que seja? Eu quero poder lutar kung-fu sem que alguém diga "olha, na minha opinião, vc não está sendo feminina agora". Por que lutar kung-fu é menos feminino? Não tem resposta lógica e objetiva pra isso. É simplesmente porque a sociedade (patriarcal) diz que é assim. Que meninas fazem isso e meninos fazem aquilo. É um padrão construído, não reflete a biologia, dado que o meu corpo de mulher permite que eu lute kung-fu e, dependendo da minha massa corporal, posso ser ainda mais forte do que vários homens. E aí?

Da mesma forma, não quero que virem para um homem e digam "nossa, mas você está chorando, não está sendo masculino". Ora, ele está sendo humano. Humanos choram. Humanos lutam kung-fu. Humanos são agressivos, delicados, são o que for. E eu não quero que as pessoas digam que, se eu ajo assim ou assado, estou mais para feminina ou mais para masculina. Isso é ridículo e arbitrário!

3 - Eu gostaria que você citasse qual sociedade matriarcal é essa. Como não sei qual é (logo, nunca a estudei) não tenho como opinar ou fazer algum juízo de valor. Eu tenho de conhecer pelo menos um pouco pra avaliar.

No entanto, é certo que a maioria ESMAGADORA das sociedades é patriarcal. E, ao longo da história, várias coisas foram usadas para justificar isso. Biologia, psicanálise, religião. Eu sugiro a você que leia "O Segundo Sexo", da Simone de Bauvouir. Como a Lola disse, tem um PDF no meu blog. É só clicar e ler. Lá, ela analisa essas justificativas uma por uma, algumas das quais vc está usando aqui. E ela explica isso muito melhor do que eu jamais poderia explicar numa caixinha de comentários.

4 - Eu nunca ouvi falar que golfinhos estupram. Nunca mesmo. Pelo contrário. Quando a fêmea de quase todas as espécies (que eu conheço) não quer copular, ela NÃO copula. O macho pode até encher o saco, mas jamais vai copular à força, como os humanos fazem. Pode até haver alguma espécie em que haja sexo à força, mas não é estupro, como nas sociedades humanas. Sabe por quê? Porque em nenhuma (e isso digo com certeza, confira num livro chamado "O homem imprevisto", de Andre Bourguignon) NENHUMA espécie sequer a fêmea é subjugada ao macho, a ponto de seu sexo justificar violências. Isso não existe em outras espécies. Pode conferir.

Só o ser humano estupra porque só ele forma o seu pensamento através de símbolos. O ser humano é o único que estupra porque há um juízo de valor embutido no ato de estuprar. É uma forma de dominação, de afirmação de poder, de divisão dos sexos. É uma afirmação psicológica, social e, por que não dizer, política. Animais não têm nada disso.

5 - Mesmo que os homens fossem "naturalmente" agressivos, nós somos humanos. Pensamos. Podemos nos conter. Ora, não subestime tanto assim o seu sexo. Nós dominamos uma série de impulsos. Exemplo esdrúxulo: se sinto vontade de fazer xixi e não tem nenhum banheiro, eu espero até chegar em casa. Se fico com raiva e tenho vontade de esganar alguém, eu me domino porque não está certo, porque posso ser presa, porque não gostaria que me agredissem. Enfim, eu domino meus instintos porque vivo em sociedade. Achar que os homens são somente animais que não controlam o seu "instinto animalesco" de estuprar é menosprezar os homens, é dizer que não são seres humanos.


6 - "O ponto é que as mulheres tendem a falar mais, e ficam frustradas caso não consigam o fazer.
Como é que você sabe que as mulheres ficam frustradas por isso? Já esteve na pele de alguma? Tem alguma medição confiável de frustração? Sorry, but that`s just bullshit.

La Mamacita disse...

Marjorie, como você escreve bem, menina! Concordo em tudo, com todas suas respostas, em tiodas suas posições. Você deixa bem claro, e com menos palavras o que eu gostaria de dizer. ( É que eu li depois. )Obrigadinha. Bjs., Nelly

Dedalus disse...

Cara mamacita,

Acho que há um mal-entendido aqui: quando você escreveu "os machos por serem maiores que as fêmeas podem agredir às fêmeas" você escreveu um truísmo, ou seja, uma verdade evidente - se eu ou quem quer que seja sou maior que outro eu posso bater nesse outro; não DEVO, mas posso, pois minha força maior permite isso. E isso acontece na natureza: maiores batem em menores quando são capazes de fazer isso. Não é abobrinha: é fato (e é lógico: se eu não for capaz de bater não baterei). Quanto ao Gengis Khan, só vou usar uma palavra: DNA (eis um link: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/02/0214_030214_genghis.html).
Assim, acho também que não é abobrinha. E, realmente, lembrar que somos todos seres humanos não serve quando se quer dividir ao invés de unir...

Anônimo disse...

Pois é Lola voltei e li alguns comentários. Um desses, de uma moça (anônima),que narra o que lhe ocorreu, atravez dos comportamentos equivocados do primo e depois do irmão.
Temos então a noção exata de que
o irmão fez questão de mostrar a
ela, e aos primos, que quem MANDAVA
era ele. Notamos aqui o comportamento "clássico" da maioria
dos "chefes" de bando, vide ANIMAL PLANET. Para deixar
registrado o poder, vale inclusive,
o constrangimento sexual.Eu não sei se a questão do abuso de poder
se extinguiria, caso a sociedade deixasse de ser falocêntrica, entretanto, o exercício do poder está ligado, milenarmente, à força física. Num jornal de hoje (não lembro se é o AN ou o DC), veio a notícia da prisão de um homem, com
mais de 70 anos, que abusa sexualmente do neto e lhe dá dinheiro para que se cale, há quase um ano.O menino tem uns 13 anos, se não estou enganada.
Será que a "natureza do macho" é essa mesmo, em função de sua "química", alem do que, "no reino animal é quase tudo assim"?
Lembram daquele médico famoso, especialista em puberdade, que
sedava os pacientes e os molestava?
Percebe-se que a atitude criminosa não está só na favela, está na alta sociedade tambem. Constata-se
que a brutalidade nem sempre se exprime pela supremacia do vigor físico. Há uma besta humanóide que
não consegue abstrair a possibilidade da convivência baseada no RESPEITO. E respeito é um vocábulo de grande abrangência.
Conheço muitos homens dignos, mas, sei de muitos que não tem com clareza, a noção dos seus limites.
Não considero certo que as mães permitam que os assuntos sobre sexo
com filhos homens devam ser tratados apenas pelo pai. Mãe precisa conversar, tambem, com os filhos meninos, sobre o sexo. Acontece Lola que a mentalidade do calar-se vai passando de mãe pra filha e vem se prolongando essa situação, que poderá ser mudada para melhor, claro. Fatima.

lola aronovich disse...

Dedalus, acho que mudamos de comportamento em muitos pontos. Evoluímos. Eu prefiro muito mais viver aqui hoje (digo isso do alto do meu privilégio de classe média) do que na Idade Média. Houve mudanças positivas no tratamento das mulheres, mas falta muito pra que tenhamos os mesmos direitos. Sobre a propaganda, ela age de forma diferente para cativar o homem e a mulher. Com o homem, ela usa, sim, coisas (coisas mesmo! Pedaços de corpo - mulher é reduzida à bunda) que o atrai. Pra mulher, a propaganda faz com que ela se sinta MAL. A mulher precisa se sentir a mais horrenda das criaturas, porque assim é que vai sentir a necessidade de correr atrás de um padrão de beleza (inatingível). Ou seja, a propaganda usa a mulher pra seduzir tanto o homem quanto a mulher. Mas de uma forma bem diferente, não?
Bom, eu não uso maquiagem. Não gosto, nunca gostei. Mas não condeno as mulheres (ou os homens) que usam. Acho apenas que temos de questionar o porquê de pintar a cara. Refletir sobre tudo o que fazemos, ao invés de descartar nosso comportamento como se fosse “minha preferência pessoal”.
Concordo totalmente o que vc diz sobre beleza. Também acho que seria mais produtivo aprender a ver beleza em tudo, e não se aprisionar pra se incluir num padrão. Seria ótimo se não houvesse um padrão de beleza (que reproduz o grupo dominante, sempre).
Eu nunca ouvi uma feminista dizer que machos são malvados e diabólicos. Sei que vc está sendo irônico, mas chamar alguém de bobão (ou malvado, ou diabólico) é bem diferente de apontar um comportamente agressivo e violento que faz parte, sim, de todo um conceito de masculinidade. As feministas são contra esse conceito de masculinidade (e de feminilidade tb), não contra os homens. Dá pra entender a diferença?
Em nenhum momento eu disse que os homens são ruins e desonestos. “Ruim” é um juízo de valor. Eu estou dizendo que são violentos. Claro que, vindo da minha parte, há um juízo de valor em chamar alguém de violento, já que odeio a violência. Há mulheres que são violentas com crianças. Quero mudar o comportamento delas também. Vc não? Vc realmente gosta de viver num mundo cheio de violência?
Marie Curie é importante. Simone Beauvoir é importante. Não dá pra dizer qual é mais importante. É como dizer que Einstein foi mais importante que Shakespeare, sabe? A existência de mais “Simones”, se é assim que vc quer chamar as feministas, é que possibilita a existência de mais “Maries”.
Ded, leia um pouco mais o que as feministas escrevem. Vai ajudar vc a abrir a cabeça e a encarar o mundo de outra forma.

Thanatos disse...

lola, o ponto das armas foi pra dizer que mulheres não tendem a ser violentas, mesmo quando elas podem, só isso.
quanto a fala, é uma ilustração das diferenças de comportamento entre homens e mulheres. Tendências. A minha sugestão é apenas para ilustrar que há comportamentos diferentes em cada sexo, e que é difícil se desfazer deles, que não é nada simples dizer a um homem que seja menos agressivo, quem ambas as coisas, por mais que possam ser moduladas em sua expressão conscientemente, são difíceis.
De forma alguma estou sugerindo que as mulheres se calem.
As pesquisas são simplesmente gravando tudo o que se fala ao longo de um dia. Portanto, não faz parte do escopo ver o quão relevante a fala é.

Claro que eu sei que os estupradores são homens. Pela definição de estupro somente homens podem ser estupradores.


se não existisse estupro? Ah, as coisas seriam bem diferentes, claro. Mas isso nunca vai acontecer. Claro, pode-se minimizar muito as coisas, diminuir as agressões passionais, tornar o mundo bem mais seguro. Mas erradicar, duvido. Assim como não tem como erradicar os assassinatos, etc. Estava, como fui recomendado, lendo os textos lá do instituto. 50% das agressões são cometidas por abuso de álcool, por exemplo. Seria uma solução válida então proibir o consumo? seria, tornaria o mundo bastante melhor. O ponto é que não há um mundo livre de violência, completamente livre. Simplesmente por que ela é possivel. Porque existe poder, existe desejo para isso. Você pode educar e tentar diminuir o desejo, e coibir e retirar o poder. Mas a extinguir toda sorte de violência é praticamente impossível. Seria necessário imprimir padrões metais, e não liberdade, e instituir vigilância para que isto fosse de fato punido.

marjorie

respondendo a 1 - mesmo com toda a variação cultural, mulheres com corpos e rostos que são simétricos e tem aquela proporção "dourada" da matemática, algo com 1,67, são vistas como mais belas e atraentes. Isso vale principalmente para a proporção entre cintura e quadril. E continua valendo para as mulheres gordinhas da idade média e as de hoje também. Esse efeito é transcultural também. No teste homens de nacionalidades e culturas diferentes das mulheres escolhem as mesmas dos homens locais.

2 - as características femininas e masculinas geralmente são as que se encontram mais comumente em um sexo ou no outro. Homens tendem a lutar mais, logo é uma característica masculina. Claro, é cultural, mas é uma cultura que a principio brotou das diferenças biológicas. Por outro lado, ao longo da evolução, as escolhas culturais também determinaram a escolha dos genes. É um processo muito, muito longo, e que amarrou bastante a cultura e a genética humana, tanto que é tão difícil encontrar modelos diferentes de organização social. Não estou dizendo que as mulheres devem ser femininas ou algo assim. cada um tem liberdade para ser quem quer ser. Eu mesmo estou bem longe do esteriótipo machão, ou do que é considerado masculino.

3 - ok, lerei :)
mas realmente, são só justificativas vazias, pra mascarar o domínio por força, violência, medo. A maior parte das justificativas biológicas só aprofunda isso e tenta descobrir por que o ser humano evoluiu dessa forma, não legitimar. Uma coisa é dizer que é natural. Nem tudo o que é natural é bom ou certo. A violência certamente não é.
Não tenho como te dar a bibliografia pq tb não a tenho, vou procurar :/

4 - golfinhos estupram, em pequenas gangues, fêmeas de outros grupos. Os macacos bonobos, ao ver que uma fêmea copula com um membro de outro grupo, estupram-a coletivamente para aumetar a chance que o filhote seja descendente de um membro do grupo.

5 - certo. mas não é fácil controlar as vezes. Algumas pessoas tem grande auto-controle, outras não. Mude o exemplo para.. não comer um chocolate talvez, mesmo tendo vontade. Certamente a grande maioria das pessoas resiste, mas algumas não. Isso as faz menos humanas? 95% dos estupradores, no entanto, tem disturbio de personalidade anti-social. São psicopatas. A característica mais marcante do disturbio é não sentir culpa, nem aprender com os próprios erros, ter limiar de frustração baixo e não controlar seus impulsos. Pessoas doentes.

e finalmente... a métrica para frustração? bem, há o relato das pessoas. Não há realmente muitas métricas para avaliar o sentimento humano, mas praticamente todas as pesquisas sociais são baseadas em questionários, e nem por isso são inválidas, correto?

lola aronovich disse...

Thanatos, fico feliz que vc refletiu e respondeu o comentário da Marjorie. Pensei que vc iria fazer como um outro leitor meu, que ignorava todos os comentários que iam contra o que ele falava, e se dirigia somente a uma leitora que concordava. Sinceramente, fico feliz em ver que vc não é assim. A Marjorie já respondeu esse seu comentário tb, e eu assino embaixo. De fato, seria ótimo se vc parasse pra analisar porque vc não acha femininina quem luta kung fu. Analise os seus conceitos de masculinidade e feminilidade. Tente se lembrar de exemplos, de como vc os adquiriu. Sua mãe falava “homem não chora” pra vc? Ou vc acha que já nasceu sem os dutos lacrimais? Por que um homem chorando seria menos masculino?
Aqui tenho que discordar da Marj. Há estupros no mundo animal, não só no nosso mundo animal de bicho humano. Eu já li de golfinhos que estupram em gangue até. Mas não sou bióloga, não sei nada do assunto, conheço o comportamento dos golfinhos pelo que a mídia me conta, e a Marj, que é jornalista, sabe bem que nem sempre dá pra confiar no que os jornais falam. Entretanto, Thanatos, vamos pensar nas mil e uma maneiras em que os homens são diferentes dos golfinhos. Eu começo: golfinhos não deixam a tampa da privada levantada após usar o banheiro. Não, sério, há montes de coisas em que golfinhos e humanos são diferentes. Mas vc quer se ater a uma em que eles são parecidos. Tudo bem, é direito seu. Só depois não diga que vc não está procurando argumentos pra justificar o estupro. Pelamordedeus, quando vc diz algo como “geneticamente eficiente”, vc me lembra dos nazistas! Esses “argumentos” usando animais pra mostrar como é “natural” o comportamento masculino são bem fraquinhos. Como vcs fazem? Vcs vão estudando cada animal? Vcs vêem a aranha negra, que mata o macho durante a cópula, e pensam: “Uau! Ótimo exemplo pra falar de fêmeas castradoras!”?
E me diga, a gente tá “incitando culpa” por falar que homens são violentos e cometem estupros? Bom, evoluímos! Antes a gente tava acusando. Agora só incitando culpa.


Lu Russa, obrigada!

Dedalus disse...

Cara Lola,

Não gosto de violência. Há quem goste (vide o cinema atual), mas não eu. E por isso tenho minhas ressalvas contra o feminismo que, a meu ver (e é uma visão pessoal e parcial) mais incita a guerra entre sexos do que prega a convivência harmônica, boa para os dois lados. E com convivência harmônica eu não digo a atual, que é injusta - a frase "woman is the nigger of the world" é verdadeira, mas isso significa que os negros também são injustiçados, não só as mulheres.

Quanto à Marie e Simone, quem veio primeiro? Ou seja, não precisou existir uma Simone para existir uma Marie. No entanto, as feministas adoram citar Simone e quase que ignoram Marie. Para mim, que sou cientista, e que acho que a ciência é o melhor modo de mudar o mundo - é principalmente por isso, pelos avanços da ciência e da tecnologia, que vivemos melhor hoje do que na Idade Média - isso é triste.

Thanatos disse...

não, minha mãe nunca disse que meninos não choram. Eu realmente dificilmente choro, mas não por vergonha, ou segurar as lágrimas, sou bem pouco emotivo mesmo.
o meu conceito de masculinidade/feminilidade parte mais da filosofia oriental, dos sutras, nada científico realmente. Justamente por isso que não tenho nada contra às mulheres que praticam coisas que eu considero masculinas. A namorada é muito mais masculina que eu em diversos aspectos.
no entanto, eu percebo que diversas pessoas percebem as coisas com características masculinas e femininas, o que por sí só já as caracteriza como existentes, pelo menos a um nível de percepção pessoal. É o caso de identificar certos homens como bastante femininos (que geralmente se prezume que são gays), algumas mulheres como mais "machas" e isso tem certa consistência na sociedade para ser tratado como uma coisa que realmente existe, mesmo que socialmente construida.

realmente, humanos são bem diferentes de golfinhos. E como eu mesmo disse, não é porque é natural que está certo. Uma pesquisa científica analiza o ser humano como um animal em seu contexto, e no contexto evolutivo do homem, estuprar vale a pena pra passar seus genes. Eu não posso dizer nada da psique ou da moral do gengis khan, mas ele tem uma carrada de decendentes pq o dna prova isso.

Como eu disse é natural, funciona geneticamente, mas não quer dizer que é certo. Me lembra argumento de usuários de drogas que dizem que "se é natural, não faz mal"... mas todo veneno também é natural. :)

uma coisa é justificar a existência do estupro como fenômeno do ponto de vista evolutivo, que está intimamente ligado as origens da nossa sociedade. Outra coisa é analisar da perspectiva humana individual. E como eu já falei anteriormente, sou contra a violência (embora eu goste sim de alguns filmes violentos, vide o clube da luta ;) ) e o estupro, a ver a mulher como objeto..

Bananas disse...

Quanto aos que pensam que as feministas pregam a guerra entre os sexos, eu só posso dizer que, para uma mulher consciente da realidade do mundo no qual vive,é muito difícil não se revoltar diante de todo os problemas que enfrenta em seu cotidiano. São coisas desde as mais banais, como a "piadinha dos colegas de firma" as quas ela não deve se importar- afinal é apenas uma piadinha, não é?- até a agressão física e verbal. Posso dizer que fico realmente deprimida e descrente em muita coisa.

Dedalus disse...

Caros e caras,

Só para tirar a seriedade excessiva da discussão, eis um link do Yahoo de hoje: http://yahoo.guiadasemana.com.br/yahoo/iframe/noticias.asp?ID=15&cd_news=47951&cd_city=1

Um abraço!

má disse...

Olá Lola! Ainda não olhei os comentários mas parabéns pelo post!
Nossa concordo plenamente!
Quando ocorrem este tipo de diálogo sempre fico pensando numa mesma coisa: de "qual sería o foco do diálogo? O que queremos com estas discussões?" E acho que vc toca no ponto exato. É mais que óbvio que existem homens não machistas, mas a questão é que socialmente, de uma maneira geral "sim acontece MUITO estas violências" e acredito que vc queira levar este diálogo de que nós mulheres sofremos sim!
Entendo em parte a visão de homens não machistas se sentirem injustiçados. Mas se mudarmos o foco e virar "Ah mas nem todos os homens são assim",acabaria a discussão. Dependendo da maneira como isso é dito (não estou dizendo que este seja o caso do leitor!) pode ser até uma maneira de desviar o real problema a se enfrentar! Se uma minoria não é machista, estes poderiam se juntar com as mulheres pela luta de igualdade, isto seria lindo e mais que justo!
Outro exemplo que me lembra este tipo de discussão é por exemplo num debate sobre o racismo ou preconceito alguém dizer" : "mas nem todo mundo é racista" ou pior "preconceito sempre existiu" e por aí vai, entende que estes tipos de comentários não contribuem para a solução do problema? Ou se debate sobre pobreza alguém dizer " mas nem todo rico explora o outro" Bom se começarmos discutir por aí não teremos mas como estabelecer padrões de sociedade, tudo fica relativo.As vezes chega a até desviar a atenção e mascarar a realidade.
Não sei se fui clara, mas entendo este tipo de discussão.

Bom é isso aí, talvez não entre muito mais no seu blog este ano por férias, mas um feliz fim de ano para você!
Adoro o seu blog!

lola aronovich disse...

Mãe, gostei muito do que vc escreveu! Concordo com tudinho. Acho, sim, que é um bom começo pra gente fazer a nossa parte, no dia a dia, não comprar brinquedos que são só pra meninos ou só pra meninas. Acabei de voltar de uma papelaria porque tinha que comprar um caderno e umas canetinhas. E sabe que eles separam os cadernos em duas alas diferentes, pra meninos e pra meninas? CADERNOS! Os pra meninos têm mulheres semi-nuas, logotipo da Playboy, esportes. Os pra meninas são rosa, claro, cheio de bonequinhas e florzinhas. Na minha época não era assim. E na minha época canetinha de cor era unissex tb. Agora é cheia de fru-frus, como se só meninas pudessem colorir. Estojos diferentes, tudo! Nessas horas eu vejo que as coisas pioraram bastante, de 30 anos pra cá... O capitalismo descobriu que vende mais dividindo a gente por gênero! Tá, faz tempo, mas pô, até criança?!


Marj, mais uma vez, obrigada por responder. Mas vendo a sua resposta, e a resposta a sua resposta do Thanatos, vejo que ele não está convencido. Acredita que há uma razão puramente biológica que explique atração sexual... Bocejos. E também, ele segue acreditando que ele não é fruto da sua sociedade. A opinião dele realmente é definida no vácuo. Ele deve ter sido jogado na Terra de um disco voador. Adorei sua resposta pra não querer ser considerada feminina. Ou masculina. Acho que vc só erra quando diz que não há estupro no mundo animal. Há sim (eu já falei disso na minha outra resposta ao Thanatos). Mas tipo, por que diabos a gente tá falando de golfinhos e macacos mesmo? Sua explicação para por que os homens estupram também não deu certo. Ele continua insistindo que homens estupram porque é geneticamente eficiente. Nessa hora, sorry, eu olhei pro maridão aqui do lado e falei: “Anjo, vc deveria se envergonhar do seu sexo!”.
É isso, é uma total subestimação do sexo masculino dizer que homens não conseguem se controlar. Notem que não são as feministas dizendo isso e comparando os homens aos animais. São os machistas. Vamos ver quem odeia mais os homens?

lola aronovich disse...

Dedalus, Mamacita é minha mãe, e ela fez um comentário muito perspicaz. Inclusive, é isso mesmo o que o Rus Funk diz no seu livro: homens estupram porque podem. Mas isso de acontecer na natureza... Espécies maiores batem nas menores? Puxa, um veado é muito maior que um coelho, e pelo menos no mundo Disney, Bambi e Tambor convivem na maior harmonia... Um urso bate em quem mesmo? Ursos saem por aí distribuindo porrada? Essa é nova pra mim! Nem na espécie humana isso confere. Há homens muito maiores que outros, e nem por isso eles saem batendo nos homens menores. Por que esse controle gigantesco da parte dos homens com outros homens? Por que esse controle não se aplica ao relacionamento com mulheres? Sobre o Gengis Khan, recomendo não falar com uma historiadora e antropóloga (caso da minha mãe) sobre origens, porque desconfio que ela sabe mais...


Pois é, Fá, o relato da Anônima não mostra direitinho como estupro tem mais a ver com poder que com sexo? Não vi essa notícia do homem de 70 anos. Mas uma coisa bem colocada no livro do Rus é que é o padrão dominante que estupra. Uma falácia que a gente ouve é que, quando um menino é estuprado ou sofre abuso sexual (e um em cada seis meninos é estuprado antes dos 18 anos), foi um gay que o estuprou. MENTIRA! Na maioria esmagadora dos casos, o estuprador é um homem hétero. Mais uma indicação de que estupro tem a ver com poder e dominação, não com sexo.
Concordo contigo, a mãe também tem que falar com o filho sobre sexo. E o pai com a filha.

lola aronovich disse...

Thanatos, vc está querendo me dizer que não é possível um homem não ser agressivo? Ou que é só difícil? Ou que é tão difícil que a gente nem deveria pedir isso? Ué, mas muitos homens conseguem não ser agressivos, não?
E vá mais fundo na sua imaginação de como seria o mundo se não existissem estupros. Não vale só dizer “seria diferente”. Óbvio que seria diferente! Mas pense: como isso afetaria os homens? As mulheres? O relacionamento entre os dois sexos? Seria possível haver toda uma dinâmica de dominador/dominada num mundo sem estupro?
Bom, eu quero viver num mundo sem essa dinâmica de poder, sem estupros e sem assassinatos. Eu posso sonhar. Posso lutar por isso, ao invés de fechar os olhos e dizer “Ah, isso nunca vai acontecer”.
Sobre bebida, sim, na minha utopia de mundo melhor não existiria o alcóol. Acho que faz muito mais mal que bem. Proibir agora não é a solução (a Lei Seca não funcionou, por exemplo). Agora, pensa só: se fossem os homens (o padrão dominante) os estuprados, vc não acha que as iniciativas pra parar com o estupro seriam muito mais insistentes?
Não entendi o que é a sua “proporção dourada da matemática”. O que é 1,67? Altura? Sério? Atração pode ser medida assim, com fita métrica?!
Sobre o seu ponto 2, sim, Thanatos, vc tem razão: meninas gostam de rosa e meninos de azul porque é uma característica cultural que brotou das diferenças biológicas. Deve ter algum estudo científico indicando que já no útero o feto gosta de cada coisinha, de acordo com o seu órgão genital.
Vamos fazer como os macacos onobos! Jura que vc acha que homem estupra pra espalhar a sementinha?
E não acredito! Não, não acredito mesmo! Vc tá comparando ter auto-controle pra não comer um chocolate com ter auto-controle pra não estuprar?! Chocolate não faz mal. Mas, mesmo que fizesse, mesmo que eu comesse 3 quilos seguidos de chocolate e passasse muito mal, eu estaria fazendo mal a mim mesma. Meio diferente de estuprar alguém, não?
O livro do Rus contraria justamente essa sua fantasia de que estupradores não são normais. São animais. São psicopatas. Acreditar nisso é uma estratégia dos homens pra se distanciar do estupro. O velho “Não sou eu! Eu não tenho nada a ver com isso! Então vamos parar de falar nesse assunto desagradável!”. Puxa, então 25% dos homens é psicopata? Essa é uma estatística alta. A maior parte dos estupradores são homens normais. Homens que acham que é seu direito transar com uma mulher mesmo que ela tenha dito não, porque afinal, isso é só joguinho de sedução das mulheres.

lola aronovich disse...

Dedalus, como as feministas estão incitando a guerra entre os sexos? “Guerra”, inclusive, é uma palavra tão masculina. Não vejo mulheres pegando em armas. Não vejo nem feministas demonizando os homens, como vc disse antes. O que vejo é feminista pedindo PAZ, pedindo pros homens refletirem. Isso é incitar a guerra? Qual é a “convivência harmônica” entre os sexos, a seu ver? Continuar tudo como está? E o que “os negros também são injustiçados” tem a ver com a discussão? Alguém está negando que os negros sejam injustiçados? É o caso de “puxa, existe racismo, então o feminismo não deveria existir”?! Além do mais, o sistema que fomenta o machismo e a homofobia é o mesmo que fomenta o racismo. Não são exatamente as feministas que são racistas, sabe? E que bom que houve UMA Marie! Ter UMA cientista de prestígio basicamente na história da humanidade mostra como o feminismo não tem nenhuma razão de ser, é isso? Por favor, Ded, argumentos assim vindos de um cientista? Não pega bem.
Outra coisa, a ciência faz parte do status quo. Não é uma área à parte. Muitas pesquisas científicas foram feitas (e continuam sendo feitas) apenas para perpetuar os homens no poder. Então realmente não é questão de só ver avanços na ciência.

lola aronovich disse...

Thanatos, deixa eu ver: sua mãe não te disse que meninos não choram. Vc não chora. Mas não porque a sociedade teve algo a ver com isso - Deus proíba que vc seja afetado pelo lugar e época em que vc vive! Não, vc não chora porque é “pouco emotivo mesmo”. Vc nasceu assim, decerto. Ou lá em Marte, onde vc nasceu antes de ser despejado neste planeta, as pessoas são todas assim, pouco emotivas. Pense, por favor! Não há nenhuma relação entre o que a sociedade ensina e o seu comportamento? Vc é tão independente assim? Isso de “masculino” e “feminino” é justamente o que as feministas querem acabar.
Ai, meus sais! Não, agora tô começando a perder a paciência e rir sozinha: “no contexto evolutivo do homem, estuprar vale a pena pra passar seus genes”?! Puxa, então é POR ISSO que os homens estupram! Pra espalhar a sementinha. Tenho certeza que um homem vê uma mulher na rua e pensa: “Não consigo me controlar! Preciso fazer um herdeiro naquela moça agora!”. Não, calma, ele não pensa conscientemente nisso... Isso tá lá enterrado no subconsciente dele, é isso? Não, vc disse no contexto evolutivo. Quer dizer que tá no DNA do homem estuprar? Rewind: e são as feministas que odeiam os homens?!
Thanatos, se vc é realmente contra a violência, contra o estupro, e contra ver a mulher como objeto, pare de procurar justificativas (furadérrimas!) pro estupro.


Bananas, eu gostaria que os homens fossem tão revoltados contra o sistema como algumas mulheres e feministas. Quem sabe assim eles fariam alguma coisa pra acabar um sistema que é opressor pra tanta gente (inclusive eles). Mas não, eles preferem ficar fazendo piadinhas. Privilégio masculino é poder fazer piadinhas sobre assuntos que são pesadelos pra tantas mulheres, negros, gays...

canis sine dentibus disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
lola aronovich disse...

Canis (depois respondo os que não respondi na ordem), removi o seu comentário porque vou transformá-lo num guest post, ok? Aliás, no guest post vc quer que apareça seu nome verdadeiro ou esse apelido mesmo? Também queria te pedir um outro guest post: a história de como vc deixou de ser machista. Mande pro meu email, se quiser escrever sobre isso, por favor. Muito obrigada pela sua percepção.

marjorierodrigues disse...

Mamacita, thanks! :)

Lola: é, eu não sabia mesmo se havia ou não estupro entre os animais. Mas, mesmo havendo, eu deduzo que não seja tão frequente nem tenha a carga que tem pra nós, por causa dos símbolos e tal. Mas acho que é fato que, em nenhuma sociedade animal, as fêmeas são TÃO subjugadas (ou seja: tem tão pouco poder) quanto na nossa... De todo modo, concordo com vc e acho que isso sequer é um termo de comparação. Então, só pq os animais fazem assim a gente vai fazer tb? Peraí, né?

Dedalus: o feminismo NÃO incita a guerra entre os sexos. Pelo contrário! Quem diz que há "guerra entre sexos" é o senso comum! É a mídia que usa esse termo o tempo todo. Teve até novela com esse nome, não? Ou então uma reportagem do Domingo Espetacular, meses atrás, sobre... OLHEIRAS. E saíram perguntando na rua: "quem tem mais olheiras? O homem ou a mulher?" -- ou seja, até questões nada a ver com sexo, como essa, são "generizadas" na mídia. O cinema, a TV, a literatura, em todo lugar você vê coisas querendo REFORÇAR a diferença entre os sexos, não a igualdade. Logo, "guerra de sexos" é algo do senso comum, não do feminismo.

Nós NÃO queremos que nenhum dos gêneros (e isso não inclui só homens e mulheres, mas os transgêneros tb) tenha vantagens sociais/políticas/econômicas sobre o outro, simplesmente porque é preconceituoso dizer que um sexo é inferior a outro. É a mesma coisa de dizer que um negro é inferior em relação aos outros seres humanos pelo simples fato de ser negro. Ou que um índio é inferior porque não é ocidental. Ou que pessoas de cabelo loiro sejam superiores às de cabelo ruivo, sei lá. Enfim, é fazer uma hierarquia com base em uma esdrúxula, entende? Não faz sentido.

Se vc abrir o dicionário e procurar feminismo, vai ver que NÃO está escrito que são "mulheres querendo subjugar homens" ou "teoria que defende a superioridade das mulheres" ou "teoria que culpa os homens por todos os males da humanidade". Nada disso. Abra o Houaiss e verá que a definição é "teoria que defende a igualdade entre os gêneros". Pode procurar!! Portanto, se você acredita que ninguém deva ser discriminado por seu sexo, pimba! Você é um feminista! Simples assim.

Aí, vc pode pensar: mas pq o movimento se chama "feminismo" se é para defender os direitos de ambos os sexos? Bem, porque historicamente o sexo subjugado (que durante séculos não teve direitos civis, foi ridicularizado, etc e tal) foi o feminino, não o masculino. O masculino já tem poder! Para igualar, obviamente, quem tem que adquirir mais poder são as mulheres e os transgêneros. Afinal, o preconceito só acontece quando há um desnível de poder. Por exemplo: racismo não é só discriminar alguém pela cor da pele. É discriminar alguém pela cor da pele, retirando-lhe o poder e os direitos. Por isso, usar uma camiseta "100% negro" não é tão ofensivo quanto uma "100% branco". Afinal, se vc detém o poder, vc pode prejudicar as pessoas com outra cor de pele. O negro não tem o poder (pois o grupo dominante controla as manifestações culturais e as leis, logo tem mais coesão como grupo). Então, quando ele diz "branco filho da puta", isso não tem o mesmo peso, porque é só uma frase que ele usa pra se defender. É a frase pela frase. Ele não detém a cultura mainstream nem as leis, então não pode fazer nada para subjugar os brancos na sociedade, entende? Por isso o movimento em prol da igualdade é chamado feminismo e o preconceito de gênero é chamado de machismo, pois estar do lado do "macho" é estar do lado de quem tem poder, logo é estar do lado do status quo. Não sei se fui clara, escrevi correndo rs...

Masegui disse...

"Manú, obrigada. Espero que a situação tenha melhorado aí em Minas."

Será que isso é pra mim? Se for, de nada!

Meu nome é Mário Sérgio, meu nick é Masegui e os amigos próximos me chamam de Máru... Máru... Máru... repita comigo, Máru... :)
Este apelido foi criado (involuntariamente) por uma pessoa da roça que não conseguia pronunciar Mário!
Certo, Dona Dolores?

marjorierodrigues disse...

Thanatos - Nem todas as pessoas consideradas bonitas atendem à proporção dourada. Eu detesto citar a Veja (porque é uma bosta de revista), mas recentemente ela publicou uma matéria em que submetia o rosto de famosos a um programa que convertia seus traços para a proporção dourada. E nem todo mundo ficou mais bonito. Por exemplo: a Angelina Jolie, com seu lábio fora do comum, não atende à proporção. Sem aqueles lábios, ela atende a proporção, mas perde a graça. Mais uma vez, repito: NÓS NÃO SOMOS SÓ BIOLOGIA, SÓ MATEMÁTICA, SÓ EXATAS. Nós somos psicologia, sociologia e história também!

Não nego a influência da proporção dourada, mas não sou ingênua a ponto de achar que é SÓ isso que determina o que a gente acha bonito. Eu não sou ingênua a ponto de descartar a influência socio-cultural. Mais uma vez, querido: INTERDISCIPLINARIDADE. Todos estes campos do saber existem por uma razão. A proporção dourada influencia? Certamente. Mas a cultura também tem um grande papel nisso. Enfim, uma conjunção de todas essas coisas.

Homens tendem a lutar mais, logo é uma característica masculina.
Ah, é? De acordo com quem? Com base em quê? Você diz isso como se fosse uma verdade absoluta. E não é. Vc está apenas se baseando na CULTURA PATRIARCAL, que inculca na cabeça da gente que os homens são mais agressivos e ponto final. Ok, eles podem até manifestar mais agressividade que as mulheres, mas até que ponto isso é inato? Será que isso é mesmo inato ou eles só agem assim porque cresceram ouvindo que deviam agir assim? É como dizer mulheres são delicadas. Ora, por quê? Se eu cresço ouvindo que devo me portar de forma delicada e elegante, provavelmente eu farei isso. Mas isso não significa que eu TENHA NASCIDO assim. Significa que ESTOU assim.

Lembra de Esparta? Meninos e meninas recebiam o mesmo treinamento militar e lutavam na mesma medida. Ambos receberam um ensino agressivo e desenvolveram agressividade. Pelo amor de deus, PÁRA de achar que absolutamente tudo é uma característica inata, herdada nos genes. É muita ingenuidade!

Claro, é cultural, mas é uma cultura que a principio brotou das diferenças biológicas.

Mais uma vez, leia a Simone de Beauvoir. Ela explica direitinho por que isso está errado, no primeiro capítulo do 1º volume do Segundo Sexo. Sabe, eu acho meio arrogante vir num blog ou numa lista de discussão cuspir verdades, sem ao menos ter lido algo básico sobre o assunto, sabe? Vc se interessa pela questão dos gêneros? Ótimo, então pesquise antes de sair opinando com base nas coisas da tua cabeça! Procure o núcleo de estudos de gênero da sua universidade.


-- Sobre o estupro animal, veja o que falei para a Lola. Mantenho a minha fala: não é porque os animais fazem que nós devemos fazer também. Supondo-se que estuprar seja um instinto (afinal, eu não acredito que seja), nós humanos controlamos vários dos nossos "instintos", porque vivemos em sociedade. Os homens são, então, perfeitamente capazes de controlar isso também. Se não fossem, 100% dos homens estariam estuprando. E sabemos que não são todos.

-- De onde você tirou que 95% dos estupradores têm distúrbios psicológicos? Eu sempre desconfio de estatísticas tão altas assim e exijo fontes.

De todo modo, qualquer um que saiba um tiquinho de psicanálise (e olha que eu nem sei muito) sabe que as patologias refletem o contexto cultural. Afinal, mais uma vez, nós não vivemos no vácuo! É do mundo exterior que tiramos as referências.

E cabe lembrar tb que estupro não é só um maníaco que te pega na rua, na calada da noite. É tb o namorado que nem sabe que estuprou, acha só que "forçou um pouco a barra" -- afinal as meninas se fazem de difíceis, mas no fim elas gostam, né? Pois bem, adivinhe só: qualquer atividade sexual não-consentida por ambas as partes é estupro. E duvido que os caras que fazem isso sejam todos pinéis. Porque, senão, é muito pinel para um mundo só.

Provavelmente vc jamais vai entender do que estou falando, afinal, se vc não quiser mais transar, é só tirar o pênis da vagina da sua parceira.

e finalmente... a métrica para frustração? bem, há o relato das pessoas.
Que pessoas? Olha, cara, eu tô meio cansada de ver vc citar coisas assim da sua cabeça... Se há uma pesquisa que aponte isso, pois então, dê a fonte! Foifeita por quem essa pesquisa? Quando? Foi publicada em que periódico?

Ana disse...

Dolores, sempre achei que - salvaguardadas crianças e idosos - se há um agressor, tem alguém permitindo a agressão, por N motivos.

Trabalhei em DEAM e a coisa não é tão plana quanto parece. Tem muita mulher extremamente agressiva com maridos e filhos, mas não é a agressão física. Na maioria das vezes, é subjetiva, que estraga muito a vida de todos. A mulher não dá uma porrada no filho, mas vai minando a auto confiança dele até ele virar um nada. Não mata o marido, mas vai acabando com ele devagar. Ela não é frontal, vai te engolindo pelas beiradas, manipulando, se fazendo de vítima, usando o sexo pra conseguir as coisas. Não é santa.

Perceba, não estou defendendo ninguém, até pq pra uma mulher que tem medo de ter um filho homem isso seria um paradoxo. Mas não acredito num cartesianismo pra uma questão tão complicada.


Fui criada pra ser soldado pelo meu avô, com discurso de não pdoer chorar nem sentir dor, já fui arrimo de família e sei que o papel masculino é bem complexo - aliás, hj passei por uma desse tipo, vou colcar no blog. Tb lido com o que chamo de "mulheres típicas" e sei o quão cruéis elas podem ser e às vezes conseguir estragos ainda maiores do que socos podem fazer.

Beijos

Ana disse...

Já tá no blog.
Bjos

h e r i c k y × disse...

muito bem explicado.

quando eu cheguei aqui eu também me senti meio que "em território inimigo", com mulheres furiosas, cheias de tochas e foices prontas pra acabar com todos os homens e inaceitando qualquer manifestação do nosso gênero. mas com um pouco de uso da compreensão, eu já consegui passar a entender que essa é um território onde aliados são bem-vindos. aliados machos. auauaehuaheauhaeueah

e agora, eu não tenho mais medo que vocês decepem a minha cabeça. =]

lola aronovich disse...

Ótimo, Dedalus. Vc nos indica um texto totalmente babaca sobre mulheres que mandam em seus parceiros. Essas são ditadoras, manipuladoras, dominadoras, megeras... Homens que mandam em suas parceiras são apenas... homens, né? Seguindo o que manda a natureza. O que mais choca no texto é a total falta de contextualização. Nem uma palavrinha sobre mulheres serem mandadas por homens, inclusive à base de violência. Tsc tsc tsc.


Má, exato. É uma boa pergunta, “o que queremos com essas discussões?”. A gente está partindo de um dado concreto - homens estupram, espancam e matam mulheres. Há três focos aqui, certo? Homens, a violência, e mulheres. Quando alguém começa a dizer “Ah, mas nem todos os homens são assim”, está esquecendo dois focos e ficando com apenas um - homens. Desta vez, homens como vítimas de feministas raivosas, coitadinhos dos homens injustiçados. É falocêntrico um argumento desses, porque tira o foco das mulheres e da violência e o coloca de onde ele não deveria nunca sair - dos homens. Ao invés de ficar dizendo o óbvio (nem todos os homens são assim), que tal oferecer alguma saída? Não, preferem tentar justificar o estupro com biologia e genética. Novamente, não conseguem de parar de olhar pro falo. Chato isso.
O que, vc vai me abandonar só porque está de férias?! Eu vou escrever posts pra quem, se todo mundo vai sair de férias?! Feliz festas, querida!

lola aronovich disse...

Marj, a gente não é bióloga, não tem como saber como acontecem os estupros entre os animais. Mas esse argumento me soa tão fajuto... Fiquei com vontade de escrever um post apontando, sei lá, 50 diferenças entre homens e golfinhos, e uma semelhança - ambos estupram. Essa semelhança é a que será usada pra justificar o estupro dos homens. Parece piada.
Legal que vc peça pra esse pessoal consultar num dicionário o que é feminismo. É incrível como eles nunca leram nada de feministas, pouquíssimas vezes conversaram com feministas, não entendam absolutamente nada do assunto, e, no entanto, tem a definição indiscutível do que é feminismo. E feminista é sinônimo de castradora de homens, decerto.
O seu argumento no último parágrafo, explicando porque uma camiseta escrito 100% negro não é a mesma coisa que uma escrito 100% branco, é muito bom, mas só funciona pra pessoas que entendem o que é privilégio. Não funciona pra quem acredita que brancos e negros, homens e mulheres, têm equilíbrio na sociedade, estão em condições de igualdade.


MÁRu, vc já deve ter notado que estou com dificuldade pra guardar seu apelido. Por que não posso te chamar simplesmente de Mário, que é seu nome, carambolas?!

lola aronovich disse...

Ana, o que é DEAM? Sou péssima pra siglas, nunca sei o que significam. As mulheres então, de acordo com a sua percepção, permitem o estupro? Não engulo isso.
Há pessoas agressivas com outras pessoas. Muito do que fazemos e falamos influenciam outros. Mas a agressão física é muito pior, até porque ela não é só física. Há todo um componente psicológico na agressão física. Um homem que estupra uma mulher ou bate na parceira está passando uma mensagem muito clara. E há mulheres que batem nos filhos, sim. Há mulheres que “minam” sua auto-confiança. Mas pensei que havíamos visto o contrário nos relatos do guest post da Andrea. Que o pior defeito das mães era mimar, não minar, demais o filho. Ensiná-lo que ele não precisa fazer nada em casa, pois será sempre o reizinho. Acho que eu conheço muito mais casos de pais (pais e mães, no caso) que minam a auto-confiança da filhA, preparando-a para ser uma nada, mas uma nada bonita, do que pais que fazem isso com o filho. O que é “acabar com o marido devagar”? Certamente deve ser mais rápido acabar com a esposa batendo nela. O que, digamos, também não faz maravilhas pela sua auto-estima.
Deixei um recado no seu blog, mas repito aqui. Vc parece ter grande orgulho por ter sido criada pelo seu avô pra não sentir dor e assumir um papel “masculino”. Será que isso foi tão benéfico assim? Será que é mesmo motivo de orgulho? E “mulheres típicas” me parece um termo altamente machista, ainda mais se vc as associa à crueldade. Vamos fazer uma troca. Os homens nos dão esse terrível estrago psicológico que as mulheres provocam neles, só que param de bater e estuprar a gente. Eu topo na hora. A gente lida com manipulação. É muito mais duro lidar com violência física - que, again, vc fica falando como se fosse apenas física.

lola aronovich disse...

Marj, a gente espera que este primeiro contato de alguns homens com o feminismo faça com que eles se interessem mais pelo assunto, leiam um pouco, reflitam um monte, e talvez não fiquem mais repetindo essas asneiras por aí. Mas e difícil, e temos que ser pacientes (olha quem está falando - eu perdi a paciência aqui N vezes hoje). Lembre-se que conosco também não foi da noite pro dia. Mesmo eu, que sou feminista desde os meus oito anos de idade, aprendi grandes lições nos últimos anos. E continuo aprendendo, claro. Todo dia é um aprendizado. Tomara que eles persistam e aprendam também. Precisamos de aliados não contra os homens, mas contra o machismo.


Hericky, que bom que vc não se deixou intimidar pelas mulheres furiosas cheias de tochas e foices. Não saiu correndo. Ficou e aprendeu que não mordemos. Não estamos aqui pra decepar a cabeça de ninguém. E vc acertou: queremos aliados. Homens são muito bem-vindos.

Luma disse...

Eu não sinto tanto o machismo no meu dia a dia. Vai ver que eu sou sortuda e os homens com quem eu convivo são bem esclarecidos em relação a isso.

A criação que a minha mãe me deu acho que foi bem mais para que a minha vida e a da minha irmã mais nova não fosse como a dela. Ela se casou com meu pai aos 17 anos, grávida. Teve a minha irmã mais velha que teve paralisia cerebral, então ela acabou deixando tudo de lado pra poder cuidar da minha irmã (ela faleceu aos 11 anos de idade). Hoje a única preocupação dela é que nós duas estudemos e sejamos alguém na vida, sem depender de ninguém. Meu pai tem o pensamento um pouco diferente. Acho que não é tanto pelo machismo, mas por ele achar que todo mundo deveria ter a criação que ele teve. Isso não me afetou tanto pelo fato de que eu não moro com ele desde uns 7 anos de idade (quando eles se separaram). Às vezes ele reclama com a minha mãe dizendo que eu não sei fazer serviços domésticos (até sei, mas dizer gosto já é demais) e que quando eu precisar vou ter que me virar. Minha mãe diz pra ele que ela não está criando as filhas dela pra passar o dia na cozinha e que a prioridade que ela tem pra gente é outra.

Sem falar que tenho um namorado maravilhoso. Quando ele era criança ele andava com as primas mais velhas dele e quando os meninos na rua mexiam com elas ele jogava pedra neles. Até hoje ele detesta homem que fica mexendo com mulher na rua (ele diz que é pra eu xingar quem mexer comigo haha).
Hoje estávamos falando sobre a nossa relação e ele estava dizendo que ele vê a maneira como outros homens tratam as namoradas e que ele não quer ser aquilo porque ele quer ser o melhor pra mim. Ele disse "se todo homem é igual, então eu não sou homem. Sou qualquer outra peste aí".

Masegui disse...

"Por que não posso te chamar simplesmente de Mário, que é seu nome, carambolas?!"

Pode sim, claro, quem disse que não?
Você perguntou se eu tinha apelido e eu disse... só isso.

Tadim do companheiro maridão... :)

marjorierodrigues disse...

Oi, Lola! É que simplesmente não entra na minha cabeça que alguém ache que a sociedade esteja em equilíbrio, sabe? Equilíbrio de quê? De poder é que não é.

E essa coisa de querer justificar poder político/social com base na biologia (ou pseudobiologia) me lembra o Cesare Lombroso... Aquele cara que media cérebros, tamanhos de nariz, lábios, tudo para montar a "face do criminoso". Nem precisa dizer que o "criminoso típico" tinha... Tcharam! lábios e nariz grossos, como os negros! Enfim, já teve muitos, muitos cientistas querendo "provar" preconceitos sociais ou dogmas religiosos de forma "empírica". Isso é o que não falta. E não dá nem para culpar os caras, porque eles só estão refletindo a cultura e a época em que vivem. O que me deixa passada mesmo é ver pessoas citando estudo X, Y, Z como se fosse verdade absoluta, sabe? Como se a própria ciência não se refutasse e transformasse sempre...

E eu tb acho que a gente tem que conversar, debater essa questão com os homens. Afinal, o que a gente quer é bom pra eles também. É um trabalho de formiguinha, mas a gente tem que ter a paciência de fazer. Só que, para isso, eles têm que estar dispostos a ouvir, né?

Acho que o problema é que a maioria das pessoas acha que, quando se debate um assunto (seja qual for), o objetivo é alguém ganhar e o outro, perder. Pô, o objetivo de um debate é coletar informações e diferentes argumentos sobre o assunto e, assim, aprender um pouco mais sobre ele. Se as pessoas não tiverem isso em mente, não adianta, elas se fecham para qualquer informação nova. Como uma ostra. Se for para não aprender nada, pra quê se debate então? Eu pelo menos aprendi que golfinhos estupram, ué. Será que isso está ligado ao fato de que eles, como nós, tb fazem sexo só pelo prazer?

Beijão e desculpa alugar sua caixinha de comentários, rs!

Barbara disse...

Lola, eu sei que o papo ja foi adiante ha um tempao, mas soh queria responder seu comentario:

sobre os privilegios, acho que nos concordamos quase 100%. Mas eu acho sim que tem gente que aponta privilegios acusando (nao que apontar o privilegio seja a mesma coisa que acusar). Ja vi gente me acusando de ser branca e querer que "tudo continue como estah" - como se fosse muito conveniente para mim que a vida dos negros fosse mais dificil que a dos brancos. Fiquei possessa com a acusacao, que foi gratuita, baseada apenas na cor da minha pele. Mas enfim, esse eh outro assunto.

E sobre a violencia, vc citou seu maridao, mas violencia nao eh uma coisa so masculina. Lah em casa eu as vezes levanto a voz e eh o meu marido que me manda segurar as pontas (com toda a razao). E eu as veezes levanto a voz com gerente de banco e vendedores de loja, sejam homens ou mulheres. O que eu quero dizer eh que esse tipo de violencia tem que ser combatida sim, mas nao eh uma exclusividade masculina. Talvez o seu marido grite porque eh uma pessoa mimada (como eu, hahahaha) e nao porque ele eh homem e vc mulher. Deu pra entender?

(os comentarios aqui estao otimos, mas eu nao consigo acompanhar - so para constar, existem pesquisas cientificas recentes que mostram que homens e mulheres falam em media o mesmo numero de palavras. Se eu achar o link posto aqui)

Barbara disse...

Dois links sobre isso. Uma pesquisa de 2006 disse que mulheres falam 3 vezes mais que homens. Uma pesquisa em 2007 mostrou que isso nao procede. Cada um tire suas proprias conclusoes, ate sair a proxima pesquisa a respeito (verdades em ciencia sao sempre transitorias, tenham isso em mente antes de usar "verdades cientificas" como fatos consumados em discussoes).

http://www.newscientist.com/article/dn12203-men--the-other-talkative-sex.html

http://notexactlyrocketscience.wordpress.com/2007/07/05/are-women-more-talkative-than-men/

lola aronovich disse...

Que bom que vc não sente o machismo no seu dia a dia, Luma. Também não é todo dia que eu sinta. Às vezes passam-se até semanas sem sentir. Claro que, com o blog, a gente encontra opiniões machistas com mais frequência.
Fico feliz que sua mãe escolheu prioridades pra vc e pra sua irmã que são bem diferentes do que ela teve pra ela. Isso ajuda muito, né?
E ótimo tb que vc tenha um namorado maravihoso. Ajuda muito se a gente se cerca das pessoas certas. Mas o machismo é inevitável. Vc vai senti-lo cedo ou tarde. Ou talvez vc nem o sinta, mas vai ganhar um salário menor que um homem pra fazer o mesmo trabalho, vai ouvir cobranças sobre como vc deve se comportar pra ser “feminina” e mãe, essas coisas. Muito difícil escapar. Tem que responder às cobranças, eu acho. Não dá mais só pra ignorar. Quanto ao salário mais baixo, não tem o que fazer. É segredo de estado quanto ganha cada funcionário na empresa... (e esses mistérios são grandes auxiliares da opressão).


Mario, legal, de agora em diante vc é Mario pra mim. E sem acento, ainda por cima. Tadim do maridão? Ele que grita comigo e ele que é tadim?

lola aronovich disse...

Marj, é que pra quem faz parte do grupo dominante é muito fácil ver equilíbro na sociedade. É só fechar os olhos pra qualquer outro grupo. Aliás, essa doutrina de que “a sociedade dá oportunidades iguais a todos” é ótima pra eles. Assim, eles podem viver na ilusão que mereceram conquistar tudo que conquistaram, e quem não conquistou foi simplesmente porque não tentou o suficiente. Porque é incompetente mesmo. Assumir seu privilégio já seria um passo enorme pra esse pessoal.
Eu li um artigo incrível no mestrado, vou tentar encontrar pelo menos meu comentário (a professora exigia que fizéssemos comentários por escrito sobre as leituras toda a semana, o que é pesado, mas é uma prática excelente). Era sobre a ciência “provando” a inferioridade dos negros no século 19. Era necessário, pra justificar a escravidão, mostrar cientificamente que os negros eram animais, menos humanos. E que o homem branco, como ser superior, tinha o dever de adestrá-lo. Mas o pessoal acha que a ciência é neutra e não faz mais isso de justificar a existência do grupo dominante. Aquela do Bell Curve tem 15, 20 anos?
Eu tenho esperança que a gente aqui, falando, discutindo, tenha um mínimo de influência. Que a gente pelo menos implante um grãozinho de dúvida nessas cabeças privilegiadas...


Barbara, pode responder sim, sem problema algum. Aliás, não só pode como deve! Não conheço o contexto em que essa “acusação” se deu contra vc, então não posso comentar. Mas é péssimo quando fazem acusações baseadas apenas na cor da pele, né? Os negros passam por isso direto, vc sabe.
Violência não é apenas masculina, Barbara. Tem mulher que grita, que fala alto, que bate nos filhos. Mas violência física, isso de estuprar, espancar, matar a parceira, é coisa de homem mesmo. Não dá pra comparar a violência de uma pessoa gritar com outra com a violência de alguém bater em outra, dá?
Obrigada pelos links das pesquisas. Isso que é legal sobre a ciência: tem estudo sobre tudo, e os estudos se contrariam. Não existe verdade absoluta, e os resultados da ciência mostram isso. Tem até estudo “provando” que fumar faz bem. Lógico, como o patrocínio da indústria tabagista, mas todo estudo tem algum patrocínio.

Chris disse...

Lola, já lí algumas vezes o texto, agora os comentários e simplemente não tenho mais o que dizer...

Beijos

Thanatos disse...

fui convencido de boa parte da discussão. homens podem ser perigosos sim, e devem ser educados sobre isso. deve ser dito a eles do poder que tem e da responsabilidade que isso acarreta. A questão é como.
Concordo com o Dedalus em um ponto, que o feminismo incita sim uma polaridade entre os sexos.
No exemplo dado, de que o 100% negro não é ofensivo como o 100% branco. Entendi o porque, mas a minha argumentação, é que mesmo que isso seja justificado, não é a melhor política para se buscar uma igualdade. Se o lado prejudicado usa para se defender das mesmas táticas utilizadas pelo dominador, irá atrair mais polarização. Não dá pra esperar que toda a população do brasil leia dezenas de livros para entender o fenômeno histórico-social que gera a discriminação.

No caso do feminismo, vale o mesmo. Se o feminismo prega a igualdade, porque ele é o feminismo? Vocês explicaram, porque ele originou-se do lado que não tinha poder. Mas isso atraí polarização, é uma defesa, e não há possibilidade de diálogo se um dos lados se defende.
Acusar os homens da forma como é feito no poema, colocá-los na defensiva, também impede o diálogo.

não quis justificar tudo na base da biologia, mas dizer que ela é importante sim.
Sim o ambiente é extremamente importante e pode mudar várias coisas. Não, não caí de um disco voador, e sim, eu aprendi a não ser muito emotivo, embora isso nunca tenha sido verbalizado na minha criação.

Os conceitos do que é masculino e feminino não são tirados do vácuo. As pessoas usam-os na sociedade para se orientarem, portanto eles existas, por mais que considere-se eles errados ou não fundamentados. Como a lola disse, guerra é uma coias tão Masculina. O que te faz dizer que os homens fazem mais guerra? eles tendem a lutar mais, certo? Mulheres também podem fazer guerra como as espartanas? claro, mas não é comum.

também fui eu que falei do equilibrio. Note que eu disse equilibrio, não Justiça. Um sistema equilibrado é um sistema estável. A evolução é um processo que "busca" equilibro. Caso penda para um lado ou outro logo surge uma resposta que estabiliza o sistema ou a espécie simplesmente some. A organização social do homem pode não ser justa, mas ela tem um equilíbrio, impediu que o homem como espécie desaparecesse, e impediu que a sociedade se desfizesse até agora. Claro que podemos e devemos mudar isso, mas foi nessa conotação de equilibrio que eu usei a palavra.

Taia disse...

Ufa, gente! Estou exausta, hehe. è muitoooo bom ler o post da Lola, mas tb todos os comentários (mesmo que isso faça do almoço de hj aqui em casa um "requentê-de-anti-ontê"). Li tudo o que foi escrito até aqui, me alegrei, concordei com muitas pessoas, discordei, me irritei, dei risada quando a Lola chamou o Mário de Manú... Queria responder a tantas pessoas, mas como não vai ser possível, só vou comentar o que me chamou mais a atenção...

Aquele comentário sobre a mulher falar mais que o homem não me parece argumento para coisa alguma, mas sinal de que os argumentos estão acabando...

Outro ponto: "não vejo essa coisificação das mulheres como as feministas vêem: o que eu vejo na propaganda e no "mercado" é um apelo - que funciona - para a vaidade feminina, assim como há apelos para a vaidade e o ego masculinos também. E por que esses apelos funcionam? Porque agradam as pessoas, na maioria das vezes. É o que a maioria quer ver e ouvir. E é claro, isso ajuda o status."
Gente de que maioria estão falando aqui? E de que vaidade? Quando uma propaganda de pneu é veiculada com uma sorridente mulher semi-nua isso é pra agradar a vaidade feminida? A esperança da vinculação de uma propaganda dessas me parece ser que os HOMENS, na hora de trocar os pneus, no mínimo lembrem em primeiro lugar da marca em questão... Pq uma mulher iria escolher um pneu por causa de alguma "peladona"? O mesmo acontece com as cervejas (aquelasss "bebidinhas" que aumentam as estatísticas de estupro...)e tantas outras. As mulheres são usadas para vender produtos mesmo quando não são vistas como o alvo "preferencial" do produto. E não ser o alvo principal na venda de um pneu, por exemplo, tb é sinal de machismo... (pq carro é coisa de homem) A Lola já respondeu muito bem, como sempre, a diferença de foco das propagandas.

O disturbio patológico no contexto de estupro pode até ter índice altos quando se fala no estuprador "de rua", aquele desconhecido que ataca saindo do meio de um matagal. Mas me parece uma explicação simplista quando estamos falando de primos, irmãos, pais, etc... e esses são a grande maioria.

Outra érola: "E por isso tenho minhas ressalvas contra o feminismo que, a meu ver ... mais incita a guerra entre sexos do que prega a convivência harmônica, boa para os dois lados".
Mas como pode haver harmonia se não dá pra apontar os motivos da desarmonia? Se nem dá pra falar claro o que e como o machismo incomoda e machuca, como construir juntos uma convivência melhor, boa para os 2 lados? Não é questão de acusar, mas de mapear os problemas antes de resolve-los...

E pra finalizar queria citar uma frase que alguém falou tb e que me parece uma ótima idéia para estampa de camiseta: "Precisamos de aliados não contra os homens, mas contra o machismo." Adorei, ao meu ver, resume bem o que estamos tentando defender.

Bjsss
Taia

Dedalus disse...

Cara Lola,

Tive que sair ontem - eu trabalho - e assim não continuei a acompanhar a discussão... Vamos aos princípios de uma discussão bem intencionada: se você não gosta de violência, então vale agredir verbalmente os outros? Se você quer diálogo, vale menosprezar os argumentos do outro? Bem, eu senti em voc^euma agressividade que poucas vezes vejo. Mas tudo bem, a casa (este blog) é sua...

"Premeiro": eu indiquei o texto do Yahoo como um texto para não ser levado a sério, de tão ridículo (acho até que escrevi isso ou algo similar: "para tirar a seriedade excessiva da discussão") - de qualquer forma é um tipo de texto comumente veiculado pela mídia (provavelmente porque faz sucesso, tem público). Segundo: "Ter UMA cientista de prestígio basicamente na história da humanidade mostra como o feminismo não tem nenhuma razão de ser, é isso?" Eu não disse nada disso, e por isso nem devia me defender, mas vamos lá: eu disse que preferia que houvesse mais mulheres cientistas do que feministas, pois do meu ponto vista esse sim seria um jeito mais prático de atacar as desigualdades humanas. O feminismo divide necessariamente os seres humanos em duas categorias, homens e mulheres, enquanto que na ciência só existem cientistas (e note que a palavra é a mesma para homens cientistas ou mulheres cientistas). No entanto, talvez as feministas não gostem de ciência, já que é um instrumento de dominação: "muitas pesquisas científicas foram feitas (e continuam sendo feitas) apenas para perpetuar os homens no poder".... Se é assim, assim seja. Eu só acho difícil ver quando uma pesquisa é para ajudar os homens a continuarem dominando e quando é para beneficiar a humanidade, ou trazer conhecimento pura e simplesmente.

Eu citei a injustiça contra os negros apenas para dizer que o mundo tem mesmo muita injustiça - não só contra as mulheres. A injustiça faz parte do mundo e, infelizmente, as pessoas ou fazem pouco para eliminá-la, ou decidem lutar contra ela indo para o extremo oposto: moderação parece que não faz sucesso. E, quase que por último, acho que a sua ironia sobre o Bambi foi exagerada: como você acha que os machos das outras espécies de mamíferos decidem disputas sobre territórios e recursos e fêmeas? Em geral é com demonstrações de força, e se essas falham vai pra porrada mesmo: por isso os machos de boa parte das espécies que vemos são maiores que as fêmeas - eles brigam entre eles, machos, e sobrevivem e procriam os mais fortes.

Quanto aos comentários da sua mãe, você deve gostar deles mesmo: ela é sua mãe! Quanto a mim, só posso dizer que parece que ela não conhecia a história dos testes de DNA da Mongólia. Enfim, eu não acho muito polido dizer para alguém "o que você está dizendo é uma abobrinha". Dificilmente você lerá algum texto meu com esse tipo de argumentação (e olha que eu sou um macho, agressivo por natureza)...

Dedalus disse...

Cara Taia,

"Quando uma propaganda de pneu é veiculada com uma sorridente mulher semi-nua isso é pra agradar a vaidade feminida?" Obviamente que não! É para agradar a vaidade e ego masculinos! Mas vamos lá: o que a propaganda busca é fazer você desejar algo por algum motivo, seja mostrando aquilo como uma necessidade, seja associando a coisa a ser vendida com algo que demonstre status, poder, etc... Por exemplo, para as mulheres há muitas propagandas do tipo "você precisa ser bonita" e o produto X deixa você bonita. Para os homens o apelo muitas vezes é do tipo "você precisa ser poderoso" e o produto Y lhe dá isso. O exemplo do pneu é o seguinte: se eu comprar o pneu da marca blublublu eu terei sucesso com as mulheres. Mas imagine que eu vejo esse comercial e não tenho dinheiro para ter um carro: isso significa que eu não terei mulheres. Ou seja, a propaganda para os homens também apela para deixá-los MAL: se eu, homem, não tiver o produto Y eu não serei um Homem (com H maiúsculo). Propaganda é a alma do negócio, mas para mim parece mais arte do demônio (ou a lama do negócio). A Lola fez um comentário aqui sobre os cadernos, e eu já fiz o mesmo tipo de comentário num outro blog (do hermenauta) sobre filmes - o capitalismo moderno divide as pessoas em categorias para melhor vender produtos a elas. Logo, vender carros principalmente para homens é uma decisão de mercado, para maximizar vendas, não uma decisão politicamente correta. O fato de haver produtos destinados somente ao público feminino sendo anunciados já indica que para o capitalismo as mulheres existem - já imaginou como seria a auto-estima feminina se só houvessem propagandas destinadas a homens? Eu, de qualquer forma, sou contra o consumismo: não é consumindo que você deve se valorizar, mas a maioria dos seres humanos - homens e mulheres - cai nesse tipo de armadilha.

Enfim, se você diz "não é questão de acusar, mas de mapear os problemas antes de resolve-los" eu repito o que outro comentarista escreveu: "houve sim uma acusação, o cara do poema pergunta, inquire, "você violentou alguma mulher hoje?". Ser homem faz de mim um suspeito?"

Um abraço!

Barbara disse...

Lola, sobre julgar alguem pela cor da pele, eh exatamente isso que vc disse! Nao quero que me julguem pela minha cor da pele nem aparencia, assim como os negros nao querem. E ninguem quer, e isso nunca deveria acontecer.

Sobre a violencia, so quis dizer que os homens sao mais violentos sim, mas que mulheres as vezes tbm sao. E que a gente deve combater a violencia em geral.

Sobre ciencia, vc disse exatamente o que eu queria dizer, mais bem explicado, em outro comentario. A "inferioridade" dos negros e dos judeus e de sei la mais quem jah foi "provada" cientificamente. Ja foi provado que o Sol girava em torno da terra. As verdades da ciencia sao transitorias.

Eu sou jornalista cientifica e fiz um mestrado em Science Communication. Uma das grandes discussoes do curso era se a ciencia eh feita de fatos e verdades, ou uma construcao cultural. Papo interessantissimo, na minha humilde opiniao.

beijos e feliz natal para todo mundo que comenta aqui!

Ana disse...

Uxi, esse vai ser longo...

Falei que tem mta união de masoquista com sádico, e isso tem mesmo!!! Muitas mulheres inclusive provocam até alguém perder as estribeiras pra depois passar de coitada, eu estou passando por isso.

Sobre a sigla: Deam - delegacia especial de atendimento à
mulher.

Mulher mina o filho sim. Vc deu sorte, é casada com um cara feliz e bem resolvido,
mas conheço mulheres aos montes casadas com verdadeiros trastes, homens-lixo, pq uma mãe doente o criou assim, para ficar com ela e não com outra. Pq elas vêem as noras assim, como "as outras", alguém que lhes tira mais um arrimo masculino. Quer uma história?

Um menino tinha parafimose. Com 14 anos, estava no banho, puxou demais a pele e prendeu.Foi parar no hospital. A médica virou pra mãe e disse que ia dar um corte pra liberar, pq "daqui a pouco ele estaria namorando e seria bom." A mãe não deixou e mandou empurrar pra dentro, sem anestesia. Ficou até qse 30 anos desse jeito.

Outro caso. O rapaz casou e teve que fazer a cirurgia pra fimose. O médico perguntou como a esposa queria. Qdo o rapaz voltou da cirurgia, a mãe perguntou pro médico, "onde já se viu, não perguntar pra mãe como seria?" O médico perguntou se era ela quem iria usar...

Sinto orgulho da criação que meu avô me deu, sim. Não foi pra ter papel masculino nenhum,até pq ele achava que todas as pessoas tinham que ser fortes, ele viveu a guerra e me preparou pra ela. Ele me criou pra lutar contra os medos, pra não ser chantagista, pra não precisar estar com alguém,
e sim estar pq estou a fim. Pra poder tb me defender. Se eu tivesse sido criada como a maioria das mulheres que conheci, tinha morrido de fome, de AIDS - sim, pq 80% das mulheres em relações estáveis não usam preservativo, dados do SUS. Elas não conseguem sequer dizer não!!!! Ou não querem dizer, e depois aparecem no ambulatório culpando o demo, a vida, o marido.

Posso estar no quarto marido, mas não sou mártir do casamento. Sabe quem me diz que se eu fosse "mais tranquilinha" tinha ficado casada mais tempo? Outra mulher! Quem me diz pra ficar calada? Outra mulher! Dói, Dolores! E como dói ouvir isso de uma mulher.

A maioria dos meus amigos homens me deram a maior força pra não permitir qualquer tipo de abuso. Não sou tranquilinha, esse lance que homem tem que "ajudar" em
casa, é balela. Ajuda quem não tem obrigação, e homem tem que fazer a parte dele. Aí sou aquela que explora o coitado!

Nâo faço sexo sem proteção, pq dar a responsa da minha vida na mão do outro é viagem! Sabe quem diz que eu uso preservativo em casa pq tenho "homem na rua" ? Uma mulher!!

Não choramingo, argumento. Aí sou a "grossa, a machona". Pô, mulher tem que falar miando??? Que estereótipo mais besta!

Não uso sapato apertado pq tá na moda, não atocho a bunda num jins mais justo que D´us pq me dá coceira, o sangue não circula. Ai as colegas de trabalho dizem que eu tenho que me vestir mais feminina. Pô, mais feminina é andar igual a japonesa medieval, toda amarrada???

Vovô dizia,tá apertado, não compra. Não tem dinheiro, não sai com o rapaz, senão ele se acha teu dono.Não fica chorando, se lamuriando, pq lágrimas não são argumentos. Não sei se foi errado, mas torno a dizer: se não fosse o que ele me deu, teria morrido de fome, de AIDS, de violência.


Mulher típica é uma piada interna do pessoal da delegacia. É aquela que consegue as coisas na choramingação, na vitimização, que inclina a cabeça e diz "nè?", marcador discursivo que detesto... É um estereótipo, assim como vc considera a força e o destemor
características masculinas. Pelo menos assim percebi.

Existe a violência psicológica dos homens, É LÓGICO. Fiquei anos na DEAM e sei mto bem, já fizemos mto óbito e já vi muita merda. Mas aqui ninguém havia falado da violência feminina e resolvi falar tb, pq ela existe! Outras mais abaixo começaram tb a falar disso. Minha mãe fez muitos mais estrago em mim que meu pai, tanto que fui viver com meus avós.

Tem muito mais menina com distúrbio alimentar provocado pela mãe que pelo pai. Dos homens, muitas já haviam falado aqui, mas das mulheres, não. Tenho uma amiga queridíssima que é filha de uma louca que compete com ela, quer ser jovem de novo e tenta fazer isso fazendo a filha se sentir um lixo: compra roupas apertadérrimas, veste na frente da filha e diz "que pena que vc tá tão gorda e não cabe nelas"! A minha amiga foi morar bem longe dessa doida, mas o estrago tá feito, cara!!!

Tem mulher que bate no marido tb, tem post sobre isso no blog. As que não podem bater nele, batem nos filhos -
já leu "Mulher, Objeto de Cama e Mesa?". Tem mulheres que aceitam o estupro - pra mim qualquer sexo sem estar a fim é estupro. Não querem fazer sexo, mas
fazem, pq acham que vão conseguir alguma coisa com aquilo, ou por terem medo de perder o parceiro. Dói ver isso acontecer. Mas dói mais ainda ver a mãe permitir que o padrasto moleste a filha e dê razão ao macho para não perdê-lo. Já perdi a conta de quantos mandados de busca e apreensão de menor já demos por conta dessas mulheres.

São mulheres que tb batem nos filhos até quase matar. Passe uma tarde na infância e juventude que é de vomitar.

Não somos santas. Os homens também não são. Na verdade, isto aqui é o inferno, a prova cabal que ele existe. Dante apenas errou a localização.

Bjos

Ana disse...

Ah, acabou rendendo o assunto lá pro meu blog tb.
Cross bloging..:-)
Bjos

Ana disse...

Coloquei os links pras pesquisas, pros dados, tudo direitinho, pra vc ver que não estou tirando o que escrevi só do que via na delegacia.

Anônimo disse...

excelente...impressionante como a gente se sente meio diferente das outras por ter sofrido abuso sexual... aí a gente vê que tantas sofreram, é triste...eu preferia estar sozinha nessa do que saber que tem tantas outras sofrendo também

lola aronovich disse...

Thanatos, já explicamos. Sugiro que vc se aprofunde um pouco mais no assunto. E, se vc acha que o feminismo não funciona pra sensibilizar homens a lutar contra a violência contra a mulher, gostaria de saber se vc tem alguma outra sugestão. Como fazer os homens discutirem o estupro? É um assunto tão tabu entre vcs...


Eu sei, Taia, se ler todos esses comentários já é cansativo, imagine respondê-los... Eu tô cansada. É quase uma da manhã e eu gostaria de estar fazendo outras coisas. Obrigada por suas explicações. Concordo com tudo, Taia. “Convivência harmônica entre os sexos” parece querer dizer: fiquem quietas, aceitem tudo sem reclamar, só assim há harmonia.

lola aronovich disse...

Dedalus, eu perco a paciência sim. Não de cara, mas depois de vários comentários, quase todos iguais, fica difícil. Entendo que vc seja cientista, mas falar da ciência como se fosse um deus, acima do bem e do mal, é bem ingênuo. Vc está querendo dizer que a ciência não comete erros? Que pesquisas e estudos não foram (e continuam sendo) feitos pra justificar o que interessa ao padrão dominante? Não dá pra falar de “seres humanos” simplesmente, como vc insiste. Porque os “seres humanos” estão longe de serem iguais nesta sociedade. Gostaria muito que minha mãe, que é historiadora e antropóloga, rebatesse o seu “argumento” sobre a Mongólia com algo mais concreto. Mas ela está super ocupada. Não é só vc, por ser homem, que tem o direito de estar ocupado.
Aliás, quando eu li o seu “eu trabalho”, eu me pergunto: por que não estou escrevendo a minha tese, que preciso terminar, ao invés de gastar horas respondendo a dois homens que não se dão conta do seu privilégio, e preferem se considerar moderados e “as outras”, umas extremistas?
Sobre a propaganda, foi vc que a colocou na pauta. Por favor, dê se conta do ridículo do seu argumento: vc citou a propaganda como exemplo de como a mulher é valorizada na sociedade. Sinceramente, não é preciso ser feminista pra ver o ridículo dessa afirmação.

lola aronovich disse...

Ana, respondi uma parte no seu blog, estou cansada, com sono, quero ir dormir, então bem rapidinho: acho incrível como vc culpa as mulheres por pegarem Aids dos maridos! Os maridos, que tiveram relações conjugais sem camisinha, depois voltaram pra casa e contaminaram as mulheres, não tem alguma culpa minúscula no cartório tb? Se já é difícil usar camisinha com estranhos, numa relação estável é quase impossível. Pra que uma mulher vai usar camisinha, se ela acha que está num relacionamento monogâmico, usa outros métodos anti-concepcionais, e confia no seu marido? Eu estou junto com o mesmo homem há 18 anos, e não usamos camisinha há uns 15. É terrível que tantas mulheres héteros em relacionamentos estáveis estejam sendo contaminadas pelos maridos, mas não consigo ver como uma campanha pra fazer mulher casada exigir o uso de camisinha poderia funcionar. É mais fácil fazer campanha pra que o homem que trái use camisinha.
Sobre distúrbios alimentares, é fato indiscutível que as mães provocam um mal maior às filhas que os pais. Se bem que há muitos relatos de distúrbios “triggered” por pais. Mas a maior culpa é das mães. Só não sei como isso se encaixa na descrição de violência que eu fiz no post.
Não concordo que sexo sem estar a fim é estupro. Existem muitos graus de “não estar a fim”. Se uma mulher diz não, não quero, não estou a fim, e o homem insistir, é estupro. Mas se um homem for educado, pedir, e a mulher aceitar, mesmo sem estar super a fim, eu não vejo como estupro. Houve consentimento. Aí vc já está medindo os graus de estar a fim. Pessoalmente, eu nunca transei sem estar a fim. Mas muitas mulheres fazem isso, e dizer que isso é estupro não me parece que ajuda quem realmente é estuprada.
Ninguém disse que mulher é santa. E não concordo nem um pouco com aqui ser o inferno. Como eu disse no seu blog, isso pra mim vem de alguém que se conformou com a situação e desistiu de lutar.
E um argumento que vc põe no seu blog - que as mulheres mutilam as meninas nos países africanos, e portanto são responsáveis pela violência - é impressionante, Ana. Simplesmente ignora todo um contexto.

lola aronovich disse...

Barbara, também acho que devemos combater a violência em geral. Mas o foco deste post não foi este, foi? E vc vê os homens “combatendo a violência em geral”? Vc vê homens falando de estupro? Porque eu não vejo. Tem um texto interessantíssimo que eu li no mestrado sobre como a ciência é usada pra justificar o status quo. Chama-se “Constructing Normalcy” (Construindo a Normalidade). Vou tentar relê-lo e escrever sobre ele aqui, realmente é um ótimo artigo.


Anônimo, é justamente esse o ponto: falando sobre estupro, as mulheres que foram estupradas não se sentem tão sozinhas. Elas vêem que isso é comum, e que não causaram a violência.

Anônimo disse...

Acho que a discussão está longa por haver um problema de predicação:

1) Agresores são homens.

É bem diferente de:

2) Homens são agressores.

Quando há a ilação da primeira em direção à segunda, certamente estaremos sendo injustos, pois o conjunto Homens é bem maior que o de Agressores; e, além disso, na categoria Agressores entram mulheres também.

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Com relação às grandes mulheres, Simone de Beauvoir e Madame Courie são fichinhas frente à insuperável Hipatia de Alexandria. A maior matemática da Antiguidade, morta pelos cristãos por volta do século V, tendo sido literalmente retalhada viva com auxílio de conchas. Se tomarmos o exemplo do que aconteceu com ela, veja como fica:

1') Os agressores são cristãos
2') Os cristãos são agressores

Existem cristãos agressores? Sim, e muitos sacerdotes entre eles. Mas as senhorinhas que frequentam as missas devem ser incluídas no conjunto de agressores?

Saudações, renato.

Ana disse...

Dolores, eu quis fazer um contraponto. Todo mundo fala da violência que as mulheres sofrem - e sofrem, como as crianças, os idosos, inclusive independente de gênero. O que eu quis dizer é que a mulher é capaz DE TUDO. Tudo mesmo, inclusive de ser horrível com outras mulheres, de acatar o estupro como ferramente de ascenção social, de matar os próprios filhos, de incentivar o homicídio, de não se levantar contra uma prática cultural que pode levar à morte.

Tem gente que acha que mulher, judeu, cigano (pra citar onde me insiro) é tudo vítima. Não são não.

E "É mais fácil fazer campanha pra que o homem que trái use camisinha. " é passar a responsa pros outros. Homem infiel é INFIEL, desonesto. Vc acha que alguém desonesto vai se preocupar com a mulher pra quem ele mente?

Hj estava na piscina com uma médica do Grafeé-Guinle e ela comentou como é ENORME a quantidade de MULHERES CASADAS CONTAMINADAS, de gente jovem infectada que continua transando sem proteção. Homem infiel não quer saber de nada, mulher infiel tb não. Se vc quer viver assim, beleza, sou a favor do ser humano viver como deseja - afinal, o fato dele seguir uma rota que não é a minha não quer dizer que ele esteja perdido. ;-) Mas eu tb acredito na responsabilização pelas escolhas.

Bjo e vai devagar hj - não comer menos, pq a gente morre e fica tudo aí, mas devagar - pq tua mãe parece cozinhar tri bem. :-)

Gabriela Martins disse...

"Eu não quero exterminar os homens,o que eu acho que precisa ser exterminado é esse conceito errado de masculinidade,que diz que pra você ser homem precisa ser violento."

Isso pra mim resume tudo.

Thiago Beleza disse...

Ufa... depois deste texto fico até mais aliviado. Tenho o sentimento parecido com o do rapaz. Minha família é patriarcal. meu pai se sente um rei na casa e diz que, por garantir o sustento da fmília, deve ser servido por todos. è uma questão de justiça. è machista? Sim. O que eu faço? Ele tem 48 anos de idade. Vou passar o resto da minha vida discutindo e brigando com ele? Pra que? Pra quando ele morrer eu perceber que passei a maior parte da minha vida discutindo com meu pai e pensar que deveria ter aproveitado mais tempo pescando, ouvindo histórias. è um defeito terrível, a forma como ele trata minha mãe e minhas duas irmãs me incomoda profundamente.

Penso que o melhor que posso fazer é aprender como eu NÃO devo agir quando tiver minha família.

enfim, penso que as coisas são muito mais complexas do que se supõe. Não da pra declarar guerra total ao atual sistema sem abalar profundamente outras estruturas fundamentais.

Creio que as mudanças são graduais e a sociedade caminha pra igualdade entre os sexos (espero eu que essa igualdade se extenda a todos os ambitos da sociedade). A coisa é cultural. Fui criado pela minha mãe, que sempre fez tudo por mim. Não me deixa cozinhar ou lavar minha própria roupa. Sente-se ofendida se eu digo que não há necessidade. Como minimizar a carga dela? Tento dar o mínimo de trabalho possível, sendo o que suja menos roupa, o que usa todas as camisaetas sem passar, o que nunca faz nenhuma reclamação relacionada a nenhuma das tarefas que ela faz. Já tentei mostrar pra ela que as coisas podem ser diferentes. Mas simplesmente não dá. È cultural.

Minha noiva me ajudou muito a não absorver este modelo. Hoje, completamente formado, posso dizer que consegui escapar dessa armadilha. E é provável que meu filho siga o exemplo.
Mas quantos filhos homens conseguem o mesmo?

Por isso digo que a mudança é gradual.

Luciana disse...

Lola,

Vc é uma mãe... A mãe da paciência ahsudhausdhaus

Tenho lido os posts antigos ultimamente e adorado. Caramba, são ótimos!

Aproveitando, li o post sobre todas termos uma história de horror pra contar e, sabe, nunca havia me dado conta de que um montão de coisas, pelas quais eu e tantas outras passamos, foram possíveis porque alguns idiotas se achavam com o direito de fazê-las.

Lembro que sempre que algum namorado fazia algo que eu não gostava (tipo, meter a mão nos meus peitos - sem o menor clima/contexto para isso) e eu brigava, eles iam pro cantinho choramingar, dizendo que me amavam muito, que achavam que eu ia gostar daquilo e no final EU me sentia culpadíssima por aquilo. Já cheguei a pedir desculpas por ter brigado, mesmo me sentindo mal com o que havia acontecido. Eu achava mesmo que devia ter provocado em algum momento, que EU tinha feito algo de muito errado.

Poxa, com 5 anos já tinha meninos me encostando contra a parede para me beijar a força. E não eram meninos mais velhos nem nada. Eram da mesma idade, da mesma escola! E @s professor@s achavam bonitinho.... ¬¬

Tem uma frase que eu já ouvi muito e acho que ilustra bem isso: “A mulher nunca diz não. Um não é sempre um talvez. É só saber insistir.” (Não sei quem foi a pessoa idiota que disse isso.)

Bjus

Anônimo disse...

Sou homem e detesto Futebol!!! Sério,nao vejo graça nenhuma.As vezes me sinto um ET