sexta-feira, 1 de março de 2013

A MAIOR GAFE DE COMO SER MULHER

Já falei e planejo falar muito mais de Como Ser Mulher, bestseller da jornalista britânica Caitlin Moran. Gostei e me diverti com o livro, e sempre tenho grande admiração por quem consegue escrever sobre assuntos sérios de um modo leve e engraçado.
É incrível que um livro feminista esteja vendendo tão bem em todo o mundo. Precisamos de mais obras assim! Moran não é nada acadêmica. Não há teoria (se bem que há idolatria de sobra por Germaine Greer) nem índice em Como Ser, e há excesso de referências que só as inglesas que cresceram na década de 80 irão entender. Mas o livro é assumidamente feminista, sem qualquer rodeio, e pode influenciar milhares de meninas a sair do armário.  
Lógico que ninguém é perfeito. 
Moran fez uma grande besteira em julho. Ela anunciou, no seu Twitter, que iria entrevistar Lena Dunham, criadora e protagonista do seriado Girls (eu particularmente vi os três primeiros episódios e não fiquei nada entusiasmada, mas tem menina que adora). Uma seguidora perguntou a Moran se ela iria questionar Dunham sobre por que Girls não ter personagens negras. E Moran respondeu da pior forma possível: “Negativo. Eu literalmente não dou a mínima pra isso”.
Essa grosseria, somada ao fato de que há instantes de anti-islamismo e uma grande ausência de um feminismo mais interracial no livro de Moran, fez com que muita gente passasse a detestá-la. Porque, de fato, se tem uma coisa que uma feminista branca não pode fazer é desprezar questões raciais. Se bem que, vale lembrar, Moran não teve uma infância privilegiada. Ela vem da classe operária, e teve que usar, na adolescência, as calcinhas de sua mãe, algo que pra nós da classe média está a um universo de distância.
Moran merece muitas críticas pelo tweet desastrado e pelas falhas de seu livro. Mas uma coisa que eu lamento, e sofro na própria pele, é isso de “Você falou alguma coisa errada ou da qual eu discordo e agora te odeio com todas as minhas forças e quero que você morra”. Pô, peralá! Não dá pra rebater apenas aquele erro, sem incorrer em ofensas pessoais, sem dizer que a pessoa presta um desserviço ao feminismo, sem chamá-la de pseudofeminista (seja lá o que isso quer dizer), sem afirmar que esse tipo de feminista faz jus ao apelido de mal-amada (essa eu ouvi semana passada)?
Então, com licença, sigo achando o livro de Moran altamente positivo pro feminismo e vou continuar recomendando que o comprem. Mas hoje eu queria tocar na parte que, pra mim, é a mais problemática de Como Ser Mulher. Assim, disparado. Lá pelas tantas, Moran diz, com todas as letras, que nós mulheres não temos feito nada:

“Porque até mesmo o historiador feminista mais ardente, seja homem ou mulher -– ao citar as amazonas, os matriarcados tribais e Cleópatra –- não escondem que as mulheres não fizeram basicamente porra nenhuma nos últimos 100 mil anos. Vamos lá, temos que reconhecer. É hora de parar de fingir, de maneira exaustiva, que existe uma história paralela de mulheres vitoriosas e criativas, em pé de igualdade com os homens, que foram acobertadas de maneira geral pelo homem. Não existe. As mulheres artistas, filósofas, filantropas, inventoras, cientistas, astronautas, exploradoras, políticas, e nossos impérios, exércitos e ícones caberiam confortavelmente em uma cabine de karaokê privada. Não temos um Mozart, um Einstein, um Galileu, um Gandhi. Nada de Beatles, Churchill, Hawking, Colombo. Simplesmente não rolou” (pg. 103-4).

Falar uma besteira dessas me ofende como mulher e como professora de literatura. Porque o que eu e tantas outras pessoas tentamos fazer é trazer para o cânone uma história alternativa, sepultada durante décadas, pra desmentir essa percepção estúpida de que "mulheres não fizeram nada". Até meados da década de 1960, se você pegasse qualquer antologia de literatura em língua inglesa, só encontrava homens brancos e héteros. Jane Austen, as irmãs Bronte, Emily Dickinson, eram raríssimas exceções. Foi pra trazer, sei lá, Kate Chopin, Langston Hughes, Chinua Achebe, Lorraine Hansberry, e tantxs outrxs pra sala de aula que lutamos as guerras culturais.
Outra coisa que eu trago pra sala é um curto ensaio de Virginia Woolf chamado “A Irmã de Shakespeare”, tirado de Um Teto Todo Seu. Nele Woolf imagina o que aconteceria se o genial dramaturgo tivesse uma irmã tão genial quanto ele na Inglaterra do século 16. Pra começar, ela não poderia ir à escola. Ficaria em casa fazendo afazeres domésticos. Se por acaso chegasse perto de um livro, seria lembrada das meias pra costurar. 
Com 17 anos, ela teria que se casar com o marido que o pai escolhesse. Mas vamos supor que ela fugisse pra Londres e batesse à porta de um teatro (Shake era ator, lembra?), querendo atuar. Os homens iriam rir de sua cara, porque mulheres não podiam ser atrizes (os papéis femininos eram interpretados por garotos adolescentes). Podiam ser prostitutas. Woolf conclui que essa irmã imaginária se mataria: “Qualquer mulher com um grande talento no século 16 certamente ficaria insana, cometeria suicídio, ou acabaria seus dias em alguma casinha distante da vila, meio bruxa, meio vidente, temida e ridicularizada por todos”. 
Certo, isso era lá por 1590, mas em 1840 Mary Ann Evans ainda precisava adotar o pseudônimo masculino de George Eliot pra ser levada a sério. Parece que Mileva Maric, a primeira mulher de Einstein, era uma cientista tão genial quanto ele, mas adivinha quem ficou com a glória? E é só pensar em Marta, a maior jogadora de futebol de todos os tempos. Ela é como se fosse um Pelé. Mas, por ser mulher, e o Brasil ser um país que acha que futebol é coisa de macho, Marta não tem o reconhecimento que merece. Por aí vai.
Então, né, alguém por favor avisa Caitlin Moran que as mulheres só foram aceitas em universidades nos últimos 200 anos. Isso, em termos históricos, é igual a nada. São segundos num relógio. A gente tem um sistema repressor que diz que mulheres não podem fazer isso e aquilo, e esse mesmo sistema determina o que é valioso. Por coincidência, apenas coisas feitas por homens brancos e héteros. É só ver o cânone pra qualquer coisa que não seja alguns tipos de música e esportes. Mas música clássica e hipismo podem entrar, ok? Quantos negros de destaque há lá?
Quantos Einsteins e Mozarts negros existem? Nenhum? Por que será? A resposta racista é que os negros são inferiores, burros, preguiçosos, não fizeram p*rra nenhuma nos últimos cem mil anos. A resposta sensata é que negros estavam sendo escravizados, explorados e brutalizados enquanto os homens brancos tinham tempo e espaço pra compor sinfonias e descobrir relatividades. Era proibido ensinar um escravo a ler e escrever! Proibido pros próprios donos de escravo. Aí abolimos a escravidão, pagamos indenização apenas pros donos dos escravos, não pros escravos, damos um tapinha nas costas dos negros, e falamos pra eles: “Parabéns, agora vocês estão livres! Oportunidades iguais, hein? E somos iguais, então somos contra as cotas!”
É péssimo que Moran não consiga ver todo o contexto, e dê munição pros machistóides dizerem que mulheres são inúteis mesmo. Aliás, quando vejo homens machistas se vangloriando de como os homens fizeram o mundo, eu quero perguntar: Fulano, o que você fez? Qual foi sua gloriosa participação nisso tudo? Quantas sinfonias você compôs? Quantas Capelas Sistinas você pintou? Quais vacinas você criou? Porque não estou vendo o seu nominho insignificante em nenhuma lista dos maiores realizadores. Foi você que inventou a roda e o fogo? Putz, e deixaram seu nome fora das enciclopédias?! Entre com um processo!
Quer dizer, o sujeito, ao mesmo tempo que não aceita ser responsabilizado pelas ações de seus antepassados (Escravidão negra? Não tenho nada a ver com isso! Você está querendo me culpar por crimes cometidos antes de eu ter nascido!), quer colher os louros de todos os sucessos da humanidade. O que você e o Isaac Newton têm em comum? Um pênis? Só isso? Mais alguma coisa? Todos esses gênios, tirando Van Gogh, tinham duas orelhas. Então eu posso usá-los pra provar como eu também sou genial e como tudo de bom no mundo foi criado por minha causa?

221 comentários:

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Anônimo disse...

Acho que passamos da fase de ficar dizendo como os outros deviam escrever para nos representar. Hoje, podemos nós mesmos nos representar. Acho que foi nesse sentido a frase dela. Mas concordo que houve falta de tato na resposta.

Belisa disse...

Nossa Lola!

Muito bom esse texto!

É impressionante mesmo, como esses argumentos são usados para legitimar a significância dos homens, e como ele não faz nenhum sentido!!!

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

esses matriarcados quanto as tribos africanas podem ter feito muita coisa interessante mas como se diz o homem(historia recente,branco) criou isso,ate mesmo utilizando homem como humanidade fica difícil de saber se foi uma mulher.

Deslizou feio essa mulher hein

Marcelo disse...

Em busca da feminista perfeita

Carla Rizzotto disse...

Tem também a Cecilia Payne-Gaposchkin, que descobriu que o hidrogênio é o átomo mais abundante do universo, mas que ninguém nunca ouviu falar.

A página gracinha do face I fucking love science publicou isso aqui sobre ela:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=552953484725667&set=a.456449604376056.98921.367116489976035&type=1&relevant_count=1

Marcelo disse...

As pessoas tentam se redimir de uma certa culpa (que é mais imposta do que real) dos brancos de antigamente, dos comunistas de antigamente, dos cristao de antigamente atraves do politicamente correto de hoje. Hoje quem nao tem um discurso pro-negro, pro-homo, pro-femi etc é racista, hfobico e mascu.

As pessoas tem que se sentiram culpadas pelo passado. Se tiverem a consciencia tranquila eles estao escondendo seu racismo.

Matheus disse...

Lola, adoro seu blog, mas não costumo comentar muito. Só vim aqui hoje para pedir assinaturas para o: http://www.avaaz.org/po/petition/Imediata_destituicao_do_Pr_Marco_Feliciano_da_Presidencia_da_Comissao_de_Direitos_Humanos_da_Camara_Federal/?wlyrwdb
Está prestes a assumir a comissão de direitos humanos da camâra de deputados um deputado homofóbico e racista - acho que ele também é misógino, mas não tenho certeza dessa parte -, o que vai completamente contra a ideia de Direitos Humanos. Se você puder repassar a causa, ou até falar disso, ia ser de grande valia, visto que tem muita gente que a lê. Obrigado, um grande beijo e continue seu bom trabalho.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Acho que uma coisa é feministas discordarem entre si em alguns pontos. Por exemplo: prostituição, aborto, religião, casamento, maternidade, etc...
Mas se a pessoa se diz feminista, mas faz todo um discurso machista na sequência, pra mim ela não é feminista, ainda que repita isso umas cem vezes por dia.
A premissa básica do feminismo é acreditar na igualdade entre os sexos, que um não é melhor ou pior que o outro. Se a pessoa se diz feminista mas na sequência nega a premissa básica, como considerá-la feminista?
É a mesma coisa que alguém dizer que é vegetariano e comer um filé no almoço.

Huan Icaro Piran disse...

Ser feminista não torna alguem imune de ser racista. Assim como ser comunista não torna alguem imune de ser machista. Já vi muita gente resbalar na casca da banana falando esse tipo de merda. Fico bem com o pé atras com a pessoa e desconsidero os argumentos dela em muitos aspectos, mas respeito o que ela possa fazer de positivo e fico no aguardo de uma mudança de postura.
Contudo, como pessoa publica, um deslize não é tolerável e ela pode não fazer um desfavor ao feminismo, mas faz um desfavor a luta por igualdade étnica, algo tão grave quanto.

Anônimo disse...

Um professor da faculdade nos apresentou Hipátia de Alexandria. O final dela foi trágico, para dizer o mínimo.... Tem um filme com Rachel Weiss que conta história dela. E a vida e o trabalho da polonesa Marie Curie? Li a biografia dela! Que mulher! São as que me lembro agora, mas, com certeza, tem muitas outras mais! Cabe também a nós divulgar estas mulheres maravilhosas!

Liliane Prata disse...

Ótimo post. Para mim, essa foi a segunda parte que mais me incomodou no livro (que tb gostei como um todo). A primeira foi a raiva que ela parece ter das prostitutas e dançarinas de strip tease. Lembro de uma parte em que ela diz algo como "Meninas, desçam daí! Vocês estão queimando o filme de todas nós!" Não, desculpe, não estão...

Julia Faria Codas disse...

Li um livro que fala das mulheres matemáticas que não foram reconhecidas pelo seus trabalhos. Fico pensando se essas mulheres que mesmo com todas as dificuldades para estudar e fazer pesquisa conseguiram fazer coisas extraordinárias, talvez se elas tivessem tido o mesmo incentivo que os homens tinham elas teriam deixado seus nomes marcados na história da ciência.

Lola, é muito interessante a parte desse livro (O último teorema de Fermat) que fala sobre as mulheres na matemática, se você tiver interesse posso te enviar essa parte transcrita.

Aline disse...

Concordo plenamente contigo, Lola. Também li o livro, gostei muito de várias partes, mas esta foi uma das que me incomodou bastante.

E também concordo que a resposta dela foi muito infeliz, mas não deveríamos descartar todo o resto por isso, quer dizer, vamos apontar o erro e combatê-lo, só que ele não invalida automaticamente todo o resto que ela escreveu - embora entenda que algumas pessoas peguem antipatia pela autora.

Anônimo disse...

saquei...O plano feminista e a miscigenação total, se todas as mulheres se relacionarem somente com homens negros( numa especie de afirmação politica), os homens brancos( estes monstros) estarão fadados a extinção.
mas esperem...homens negros não são machistas também ?

Luana disse...

GENIAL LOLA!
Nossa, você falou tudo o que eu sempre penso naquele trecho em que fala dos machistas que se proclamam os criadores do universo!!

Falou tudo. Sério.

Danizita L. disse...

Essa conversa de misóginos/racistas que dizem que homens brancos fizeram o mundo, é resultado ou de muita ignorância ou de puro e simples argumento pra justificar seu ódio, que na verdade dá na mesma coisa. E ainda tem outro ponto que eles não sabem ou se recusam a enxergar: é que há muitos relatos e indícios que apontam que vários gênios da humanidade eram homossexuais; como Leonardo Da Vinci, Michelangelo, o próprio Shakespeare, Santos Dumont e etc. Creio que isso não empolga muito eles não, rsrs , porque, claro; misoginia, machismo e homofobia andam de mãos dadas.

Lan disse...

Ada Lovelace. Primeira pessoa a escrever um programa de computador. Na faculdade mencionam ela. O chato é que são poucas as mulheres que fazem computação atualmente, ao menos aqui na Bahia.

Tem mulheres de sobra com feitos memoráveis, elas só são pouco lembradas.

Anônimo disse...

Alunos da Universidade de São Paulo (USP) se irritaram com manifestação da Frente Feminista de São Carlos durante o evento Miss Bixete 2013, ocorrido dentro do Campus I e ficaram pelados.

http://www.saocarlosagora.com.br/cidade/noticia/2013/02/28/39228/alunos-ficam-pelados-durante-festa-no-caaso/

Lilian Soares do Nascimento disse...

De verdade, Lola. Fiquei puta. Até pensei em ler, mas, isso me revirou o estômago, como Historiadora e como mulher.

Primeiro, porque ela sequer consegue perceber a PARCIALIDADE TOTAL de seu posicionamento. Quem é "deus" pra julgar que a sociedade de cultura eurocêntrica é 'melhor' que uma tribo indígena no meio do Amazonas ou da África selvagem, por exemplo? Por que conhecemos a lei da gravidade? E daí? Os índios não precisam criar fórmulas de lei da gravidade para viver a vida que vivem no meio da selva amazônica. Lá existe outras crenças, outra cultura, outras formas de sentir e viver a vida.

Devemos nos orgulhar por sermos completamente dependentes de uma cadeia complexa de prestações de serviço? Devemos nos orgulhar por estarmos arrebentando com o planeta por utilizarmos seus recursos de forma completamente irresponsável?

Já dizia o nômade ao arrogante sedentário: "vcs não passam de construtores de ruínas..."

Ou seja: é tudo ponto de vista. Vc escolhe o ângulo sob o qual enxergar. Existem os lados positivos e os negativos.

Agora... Existem várias historiografias que apontam que a probabilidade de que mulheres é que tenham descoberto a agricultura é muito alta - graças ao seu papel comum na colheita, enquanto o homem ficava entre caça e pesca, de que mulheres criavam utensílios para utilizar comida, que possivelmente elas tenham descoberto o procedimento de fermentação e ervas de cura. Também foi Maria, uma filósofa que descobriu os procedimentos primeiros, a vaporização e suas utilidades - por isso, existe até hoje o nome dado ao "banho Maria". Em homenagem a essa mulher.

isso, sem contar que HISTÓRIA, não se resume a grandes homens e eventos. É no dia a dia, no cotidiano, que construímos, reproduzimos e remodelamos a cultura, a forma de viver e de conceber o mundo. E isso afeta os grandes acontecimentos, porque eles acontecem em meio ao cotidiano, por influência desse longo processo diário.

Jeferson disse...

Sem dizer da própria Simone de Beauvoir, antes de eu aprender mais sobre o que é feminismo, eu só a conhecia como "a mulher do Sartre". Mesmo em uma aula de filosofia...
Mas cultura machista não existe

Anônimo disse...

Manifestação feminista contra o miss bixete em São Carlos(USP), agressões e ridicularizações por parte de alunos machistas.

http://www.youtube.com/watch?v=9Pr8bKedmVc&fb_source=message

Arlequina disse...

Lola, acho muito fácil pra nós feministas brancas ignorar 'um detalhe' como a questão racial e dizer que isso não invalida o resto do trabalho dessa moça. Se o feminismo não é interseccional, ele só serve pra ajudar a mulher branca de classe média e isso é feito às custas das outras mulheres, reforçando o resto do patriarcado, que está ligado no racismo. Eu não vou jogar as WoC no ônibus pra que a minha vida melhore. É isso que ela e a Lena Dunham representam para mim.

Além disso, a Caitlin Moran não se desculpou, o que a torna uma pessoa ainda pior, na minha opinião.

SeekingWisdom disse...

Lilian adorei a opinião e adorei saber que o banho Maria veio de uma Maria.
bjs, Phillipe

Cyrille Diabaté disse...

Eu sempre fico de facepalm quando alguma feminista faz alguma comparação com a escravidão. É uma comparação inválida, pois os negros escravos eram, de fato, um grupo oprimido. Um grupo de pessoas que vivia uma vida curta e dura, com muito trabalho pesado e vítimas constantes de violência. Eles viviam menos e sofriam mais do que seus opressores.

Coisa que, ao longo de toda história humana, simplesmente não aconteceu com as mulheres.As mulheres sempre viveram vidas mais seguras e sempre viveram mais do que os homens, o que certamente é algo extraordinário pra um grupo que sempre sofreu tanta opressão, não é?

Lola, o argumento que você usa pra responder ao cara que diz que mulheres nunca fizeram nada de importante é péssimo. É péssimo porque pode ser usado da mesma forma contra as mulheres. É péssimo porque cada pedreiro que existe nesse mundo é parte fundamental da construção da sociedade em que vivemos. E na maior parte da história humana, foram os homens que sempre fizeram o trabalho pesado. Um cara não precisa ser um Isaac Newton para ter contribuído essencialmente para construir o mundo que temos hoje.

Lola, o trecho desse livro que você postou está corretíssimo. A maneira como os seres humanos se agruparam e interagiram para sobreviver desde os seus primórdios teve como consequência o fato de que os homens sempre tiveram que fazer o trabalho pesado, construir coisas, criar coisas, botar a comida na mesa.

Vocês podem se esconder atrás de desculpas sobre como era o século 16 o quanto vocês quiserem, mas não dá pra escapar do fato de que os humanos sempre foram assim: homem sai pra fazer acontecer, mulher fica segura em casa criando os filhos.

Agora, a sociedade está mudando muito. Neste século certamente teremos muito mais mulheres cientistas geniais do que tivemos ao longo de toda a história humana, e isso é uma tendência que vai continuar, pois o mundo em que vivemos está mudando muito rápido.

Mas ainda assim, é provável que por muito tempo ainda teremos muito mais homens cientistas e fazedores de coisas do que mulheres.

Um dia desses eu assisti a um documentário, que está no youtube, sobre um comediante norueguês que sai numa busca para compreender porque, no país mais igualitário do mundo em questões de gênero, onde todo mundo pode e tem chances iguais de ser o que quiser, as mulheres basicamente preferem ser enfermeiras e os homens preferem ser engenheiros.

No documentário rolam entrevistas com alguns dos maiores especialistas em genética do mundo, e todos eles concordam e mostram evidências científicas frutos de pesquisas sérias de que há diferenças básicas na biologia psicológica do homem e da mulher e que, basicamente, sim: homem prefere construir coisas, mulheres preferem lidar com pessoas. É a natureza e foi assim que evoluímos. Sugiro que assistam.

Sugiro que a Lola assista e comente também. Cansado de ver ela comentando apenas sobre trollzinhos de internet e evitar discutir ideias sérias como as apresentadas nesse documentário.

Luciana disse...

Texto fantástico Lola *_* Adorei e estou sem palavras para dizer mais alguma coisa.

t. disse...

Puxa!
Lola, que post excelente! Um dos melhores textos seus que li aqui, nos últimos tempos. Não na parte específica em que você fala sobre a Caitlin Moran (sobre quem, desculpe-me a ignorância, eu não tinha ouvido falar até agora). Mas na porção final, quando a partir de uma reflexão infeliz do livro dela você discorre sobre como medimos a 'importância' das mulheres na História (essa invenção recente, europeia e evolucionista).
Suas reflexões e apontamentos são tão exatos e precisos, que é muito difícil dizer mais. Lembrei-me, no entanto, dos casos de Hipátia e Teresa d'Ávila. Hipátia foi uma matemática e filósofa pagã de Alexandria, que teria morrido no contexto das disputas de poder entre cristãos e não-cristãos na antiga Alexandria. E Teresa d'Ávila, hoje cultuada como doutora na igreja católica, lamentava em seu tempo o fato de o estudo de teologia ser proibido para mulheres.
É nesse contexto de invisibilidade da mulher (e também dos não-europeus) que a História Ocidental, que celebras seus Mozarts, Newtons, Einstens e da Vincis, se desenvolveu.

Anônimo disse...

Nossa Lola, vim aqui justamente para pedir (com toda minha cara de pau) umas sugestões de leituras e encontro esse post! hehe
Então...estou pensando em escrever um artigo científico sobre a questão dos transportes públicos e a cultura do estupro, e confesso que foi seu blog que me motivou a escrever sobre isso. A ideia toda ainda é muito crua, o tema é tudo que tenho. Se vc puder me indicar algo (pois tudo que eu já li vem da internet) relacionado à essa temática, ficaria muito grata!
Sei que existe Google, mas não sei se ele me indicaria tão bem quanto vc! auehaoiu

Gabriela

Maria Izabel disse...

Lola, fiquei até desanimada em comprar e ler o livro! Hehehe... =P

Huan Icaro Piran disse...

Esse problema das mulheres serem pouco notadas pelos seus feitos sempre me lembra de um preconceito NERD/Geek recorrente na área da programação que pode ser melhor ilustrada aqui: http://vidadeprogramador.com.br/2011/09/03/desde-quando-mulher-sabe-programar/

Como minha noiva é programadora eu sempre lembro deste tópico.

Anônimo disse...

Acho q escrevi sobre esse filme aqui mas vale falar sobre ele outra vez:

A Irmã de Mozart.

conta a história da irmã do músico clássico, Maria Anna “Nannerl” Mozart (Marie Féret). Embora seja uma compositora e artista de mão cheia, o pai não permite que ela toque e componha pelo simples facto de ela ser mulher. Para piorar, ela será obrigada a casar e terá de deixar o seu irmão Wolfgang Mozart tocar nos concertos dela. Porém, ela consegue fazer amizade com os filhos do rei Louis XV, o que pode lhe pode dar a oportunidade de lutar contra esta opressão masculina.Segue o link para dowload

http://www.omelhordatelona.biz/genero/drama/2315-mozarts-sister.html

nina disse...

Lola, você está enganada ao dizer que não consegue escrever de forma leve. Essas ironias nos seus textos são demais, me fazem rir alto :P

Bruno S disse...

Às vezes tenho a impressão que em alguns grupos militantes há o hábito de se condenar com mais veemência o outro ativista que tem uma falha no seu ideário do que o opositor do movimento.

Outra coisa que vejo muito é criticar alguém que não consegue dar conta de todas as causas possíveis, ou partir do pressuposto que a pessoa por estar envolvida numa causa, ela não poderá estar desinformada ou ter posições que não gostemos em outros temas.

O trecho mesmo citado no post, demonstra mais uma falta de reflexão a respeito da menor representatividade da mulher nessas áreas e da pouca visibilidade dada às poucas que quebraram as barreiras existentes.

Acho que a forma do texto nada acadêmica ou teórica (como citado no post, eu não li o livro) permite que existam tais gafes, embora não seja uma desculpa.

Não acompanhei a polêmica à respeito da pergunta que ela não quis fazer na entrevista. A frase isolada não me permite saber qual a posição dela. Se ela não se sente à vontade de tratar de racismo, se ela é apenas racista mesmo, se ela que lutar contr ao racismo é uma luta menor, se ela quis responder de forma grosseira a alguém que ela entendeu como fazendo uma provocação.

De qualquer forma, foi uma resposta infeliz.

Correndo risco de cometer um homexplicanismo, não acho que tais gafes sejam suficientes para que lhe cassem a carteirinha.

Anônimo disse...


Matheus,

obrigada por nos lembrar sobre a petição.
Eu e minha família já assinamos.

*--*'


Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

"numa busca para compreender porque, no país mais igualitário do mundo em questões de gênero, onde todo mundo pode e tem chances iguais de ser o que quiser, as mulheres basicamente preferem ser enfermeiras e os homens preferem ser engenheiros."

Esquece q é recente ne

Anônimo disse...

"E na maior parte da história humana, foram os homens que sempre fizeram o trabalho pesado."

Claro. Porque lavar quilos e quilos de roupas em rios, catar lenha e cozinhar pra famílias enormes, parir e criar vários filhos como a maioria das mulheres de antigamente sempre foi fácil e leve. Sem falar na época da revolução industrial. Jornadas de doze horas e salários menores, porque a renda da mulher era considerada somente um complemento.
Quem diz que a vida da maioria das mulheres era fácil ou é ignorante ou é machista.

Anônimo disse...

As pesquisas sérias que o cara lá em cima fala são aqueles da turminha da psicologia evolucionista e a Lola já os desancou faz tempo.
Ou chegou atrasado ou dá uma lida no blog pra não dar tanta bola fora.

Carolina Lucas Paiva disse...

Anônimo 12:55

Mesmo com essas diferenças genéticas, é importante relembrar que não existe determinismo genético, que nós somos muito flexíveis e moldados pelo meio em que vivemos.
Um mundo em que costuma dividir brincadeiras entre "de menino" e "de menina" acaba por reforçar comportamentos. Por exemplo, essa divisão entre construir o cuidar.
É preciso ter cuidado para não reduzir tudo ao genético. Influências do meio tem tanta importância quanto influências genéticas.
O que não dá para fazer é adotar um discurso preconceituoso de "mulheres são inferiores aos homens", ou "mulheres não servem para ciência", ou "mulheres nunca fizeram nada para a ciência".

Falando em escravos: existiam muitas mulheres escravas também. Essa história de que "as mulheres sempre foram poupadas" já cai por terra.
Em segundo lugar, é mentiroso afirmar que mulheres sempre estiveram em pé de igualdade com os homens em oportunidades acadêmicas. Mulheres não podiam estudar nem fazer faculdade. As mais pobres nem alfabetizadas eram. Além disso, eram poucas as mulheres que ficavam em casa. As mais pobres trabalhavam sim, e no serviço pesado. Inclusive, por serem mulheres, eram mão de obra barata, assim como as crianças. E é só pesquisar um pouco para ver que elas não eram nada poupadas.
Assim como homens em condições financeiras boas podiam viver de renda (não trabalhar), ou trabalhar em profissões de destaque, como medicina e direito, as mulheres em boas condições financeiras ficavam em casa.
Enquanto homens trabalhavam tanto com trabalhos pesados como em trabalhos de status, as mulheres só trabalhavam em trabalhos pesados. Bem depois é que puderam ascender e alcançar os empregos de status, quando foram admitidas em faculdades e etc.

CCX disse...

Lolinha, te amo. Não li o livro, mas teu comentário sobre mulheres e ciência é fantástico. Faço doutorado em computação, área na qual há mais homens que mulheres, sendo assim, alguns ainda se sentem superiores. Minha resposta: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

Valéria disse...

Lola,
a pouco tempo li um artigo ótimo na folha de São Paulo. Era a opinião do professor de matemática Cássio Leite Vieira e o título é "Números e Fórmulas não coisas de menino". Se você tiver interesse, dê uma passada de olhos. Ele começa assim "Este texto é para meninas que gostam de física e matemática. E querem ser cientistas. É também uma mensagem para os familiares delas."
o link para a íntegra do texto segue: http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/1218155-opiniao-numeros-e-formulas-nao-sao-coisas-de-menino.shtml

ViniciusMendes disse...

@Danizita L.

Bom, que Michelangelo era gay é praticamente uma certeza... E basta uns 10s dentro da Capela Sistina pra isso ficar bem claro. :P

E esse trecho:
"As mulheres artistas, filósofas, filantropas, inventoras, cientistas, astronautas, exploradoras, políticas, e nossos impérios, exércitos e ícones caberiam confortavelmente em uma cabine de karaokê privada. Não temos um Mozart, um Einstein, um Galileu, um Gandhi. Nada de Beatles, Churchill, Hawking, Colombo. Simplesmente não rolou” (pg. 103-4). "

Me lembrou esse texto que eu li ontem:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2012/feb/06/madonna-hating-we-superbowl

Anônimo disse...

Oi Lola, concordo muito com o seu post, mas eu queria fazer um comentário sobre a primeira parte já que você levantou a bola. Tenho ascendência negra e índia, e sempre me incomodou um pouco a falta de representação dentro do movimento feminista, por isso meus olhos brilharam sabe quando descobri a bell hooks e o feminismo intersecional, mas a decepção veio logo depois, porque o que eu percebi foi que elegeram o que eles chamam de "feminismo branco" como o grande vilão da história. Pra vc ter uma ideia, fui chamada de supremacista branca quando tentei defender a Lana Dunham numa thread que dizia que ela devia morrer pelos males que estava fazendo ao mundo, quando disse que era negra, virei colonizada. Acho muito estranho que se cobre do mov feminista o que não se cobra de outros movimentos, por exemplo, é consenso que para o mov negro as ações afirmativas são prioridade e a questão feminista dentro do movimento negro fica em segundo plano, e a inclusão das mulheres não é cobrada deles do mesmo modo que a questão das mulheres negras é cobrada do feminismo. Por que?
A quantidade de seriados que não tem personagens negros é gigantesca, por que isso é cobrado de maneira tão agressiva no caso da Lena Dunham? Enfim, não entendo, não sei se o comentário ficou claro e desculpe o tom de desabafo.
Arlene

Anônimo disse...

Só pra ilustrar, Lola, eu não consigo entender como alguém acha legal essa montagem aqui: http://25.media.tumblr.com/c03f9a51c03cebc9037737ea68b0fad7/tumblr_missupgjRn1rjcfxro1_400.gif
Arlene

Flavio Moreira disse...

Lola, ri muito com seu texto: prova de que você sabe escrever com leveza e humor sobre temas sérios.
Bacana que no seu texto e nos comentários foram lembradas mulheres importantes nos campos das artes e das ciências, aos quais poderia juntar alguns outros como Clara Schumann e Sofia Gubaidulina na música clássica, e Camille Claudel na escultura, Colette, Duras, Yourcenar na literatura francesa.
Trabalhei em uma sociedade científica na USP e um número gigantesco de trabalhos submetidos para análise por pares para posterior publicação nas revistas dessa sociedade eram de mulheres.
Quanto à contribuição de negros, mesmo discriminados em sua época, conseguiram prestígio e reconhecimento de sua qualidade artística: Billie Holiday, Ella Fitzgerald, Sarah Vaugham, Louis Armstrong, Duke Ellington, Miles Davies, entre tantos outros, são exemplos do que mais refinado foi feito no jazz e blues, criações surgidas e cultivadas no seio da cultura afro-americana; na literatura temos, entre tantos, um negro e homossexual, James Baldwin que, como diz seu verbete em PT na Wikipedia: "foi o primeiro escritor a dizer aos brancos o que os negros americanos pensavam e sentiam"; ainda na literatura, temos uma mulher negra e ganhadora do Nobel, Toni Morrison, uma voz extremamente ativa pelos direitos das mulheres negras nos EUA.
Tenho certeza de que os comentaristas poderão contribuir com muitos nomes mais.
Em relação a Caitlin, concordo com você - como seres humanos, erramos muitas vezes, mas nossos erros não podem invalidar nossas ações progressistas, a não ser que estejamos fechados às críticas e às oportunidades de corrigirmos nossa trajetória.
Um abraço,
Flávio

A.H.B. disse...

Adorei esse post, Lola! :3
é importantissímo mesmo que feminismo não seja desassociado de outras lutas sociais igualmente importantes, temos sempre que adcionar novas pautas, ao invés de excluir.

Liana hc disse...

Para o comentarista que falou da Noruega... Na Noruega, denunciar crimes sexuais, principalmente quando acontecem na família e no casamento, ainda é tabu. Curioso, né? Algumas décadas de mobilizações sociais e políticas não são suficientes de apagar por completo da sociedade os males causados por preconceito de milênios de anos, inclusive no que se refere a distribuição de empregos entre homens e mulheres. Isso tudo já foi dito, desenvolvido e repetido aqui muitas vezes, mas parece que em todas acaba passando despercebida, né.

Gabi disse...

Eu concordo com a Arlene. E acho que esse tipo de cobrança em cima da Lena acaba apagando todo o mérito dela e desmerecendo o brilhantismo do seriado que ela criou. Juntxs somos mais fortes. A questão da falta de personagens negros e negras em seriados é um problema geral, não há necessidade de enfatizarmos isso em seriados que JÁ representam uma minoria e já contribuem e já fazem sua parte, como é o caso de Girls. Vamos voltar nossas críticas pra outros programas :) No entanto, acho que a Lola nem quis entrar nesses pormenores, Arlene. Apenas citou a falha do seriado que tantas meninas e mulheres amam. Acho válido.

Carol Montagner disse...

Lola, tudo bem? Desculpa, mas pelo que me lembro, após esse comentário dela no livro, segue-se uma explicação sobre o porquê de os nomes das mulheres não aparecerem como os dos homens até então, com argumentos bem similares aos seus, citando o contexto histórico e tudo mais. Mais ainda, ela fala de como a mudança já começa, finalmente, a aparecer, segundo ela pela música pop (acredito que seja o que ela nota, porque é a área de trabalho dela). Então acho que você foi um pouco injusta nesse ponto. Já quanto ao racismo, aí sim, indefensável.
Carol

Hugo disse...

Essa história de sociedades matriarcais na África é apenas um mito, infelizmente. Nunca existiu, até onde se sabe, sociedades verdadeiramente matriarcais entre seres humanos. Algumas tribos primitivas tinham deusas femininas como deidades principais, ou valorizavam a mulher por sua capacidade de "criar vida" (muitos povos primitivos sequer entendiam a participação masculina na reprodução), mas isso não significava que não fossem patriarcais. Na verdade, mesmo nessas sociedades, os homens tinham posições privilegiadas e eram os responsáveis pela tomada de decisão.

Um excelente livro sobre o assunto é "The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future", da Cynthia Eller.

Felipe Barreto disse...

Eu aprendi com uma das comentaristas mais articuladas deste blog, a Cora, que o trabalho desempenhado no âmbito doméstico, atividade que as mulheres, historicamente, se dedicaram com maior ênfase, não é, naturalmente falado, inferior ao trabalho no âmbito público, externo, desempenhado, historicamente, pelos homens, e sim que o primeiro sofreu um processo de desvalorização artificial e cultural, promovido pelo patriarcado, e que, por isso, teve a sua importância e valor reduzidos e desumanizados.

Mas, agora, leio uma feminista conceituada dizer que “as mulheres não fizeram porra nenhuma nos últimos 100.000 anos.”

Ora, se o feminismo combate a ideia machista e patriarcal de que o trabalho que a mulher desempenhou historicamente, o trabalho doméstico (cuidar dos filhos, do marido, cozinhar, organizar a casa, etc), não tem nenhum valor, então porque diabos uma feminista conceituada está dizendo, por suas próprias palavras e opiniões, que o trabalho doméstico de fato não tem nenhuma importância em si mesmo?

Ela falou merda quando disse que as mulheres não fizeram porra nenhuma, pois considerou como importante apenas as atividades que foram historicamente desempenhadas pelos homens. Mas, ser mãe, educar, cuidar de crianças, cuidar do marido, da casa, se sacrificar por sua família, tudo isso foi importante para as sociedades humanas, e houve muito mérito feminino neste aspecto.


“As mulheres artistas, filósofas, filantropas, inventoras, cientistas, astronautas, exploradoras, políticas, e nossos impérios, exércitos e ícones caberiam confortavelmente em uma cabine de karaokê privada.”


Não disse nenhuma mentira. Historicamente, o número de mulheres que se sobressaíram em atividades desse tipo é irrisório, em comparação com o número de homens. Os motivos que podem justificar esse fato são discutíveis, mas o fato, em si, é incontroverso.

Quando um homem diz algo parecido com o que esta feminista disse, ele não está, necessariamente, querendo rebaixar as mulheres e promover os homens. Ele está apenas constatando um fato, que independe de picuinhas sexistas para ser confirmado como verdadeiro.


“A resposta sensata é que negros estavam sendo escravizados, explorados e brutalizados enquanto os homens brancos tinham tempo e espaço pra compor sinfonias e descobrir relatividades.”


Senso comum.

Antes de os europeus zarparem os seus navios nas costas africanas, os povos de origem européia (brancos) já possuíam uma civilização mais sofisticada e tecnologicamente avançada que a maioria das nações e tribos do continente africano. Muito antes de os países europeus utilizarem mão- de-obra escrava em suas colônias, a maioria das tribos africanas (ou todas elas) não conheciam a escrita, a moeda, a agricultura, a ciência, a filosofia, a literatura, o Estado, a política, a navegação, a metalurgia, e outras sofisticações que já faziam parte da civilização Européia há séculos. Não apenas da Européia, mas também da civilização Chinesa, das civilizações do Oriente Próximo (Egito, Pérsia, etc), dentre outras.

Os motivos dessas diferenças de grau de civilização são obscuras para mim, e eu ainda estou buscando respostas que possam explicar isso.

Huan Icaro Piran disse...

@Hugo

Isso fala muito sobre o quão nocivo é a sociedade patriarcal não é?

Anônimo disse...

Os dois últimos parágrafos estão simplesmente PERFEITOS!

Da próxima vez que algum homem vier com essa, vou falar - Vc aceita levar a culpa pelos povos escravizados? ah então pode parar de se sentir um grande gênio.

Abraços Lola

Flávia disse...

Lola, como historiadora é fácil desconstruir o argumento de Moran. A história é construída a partir de uma relação entre o presente e o passado, ou seja, o que determina aquilo que deve ser lembrado são mais as preocupações, os questionamentos do presente e não tanto o passado em si. Nesse sentido, o papel da mulher só passou a ser questionado muito recentemente, tendo por consequência que a historiografia só se debruçou sobre o tema a menos de 40 anos. Há muitos trabalhos sobre a história das mulheres e há muito o que ser feito ainda. Além disso, o argumento dela pressupõe que genialidade é que transforma a história, quando sabemos que não é bem assim. Dizer que as mulheres não fizeram porcaria nenhuma em cem mil anos é ignorar milhões de agentes históricos que viveram, transformaram seu meio, suas práticas e suas relações.
Enfim, Moran fala (de forma imperativa) sobre algo que ela não domina, de fato, uma gafe.

Gabriela disse...

Lola, o que vc achou de girls? e da própria lena dunham?

lola aronovich disse...

Carol, é que essa é a parte mais problemática do livro. Ela tenta minimizar um pouco o que ela diz, tanto antes ("A maior parte do machismo se resume ao fato de que os homens estão acostumados com as mulheres sendo as perdedoras. Esse é o problema. Só temos um status ruim"; dentro da cabeça até dos homens liberais está uma voz baixinha que diz: "Se as mulheres realmente são iguais aos homens, onde está a prova?") quanto depois ("As mulheres perderam sem nunca ter jogado. Mas a verdade é que nós nem começamos. Claro que não. Quando tivermos começado, vamos saber" ; ela fala de seu trabalho na Melody Maker e de como, na década de 90, era difícil encontrar mulheres na música para entrevistar ; "o simples fato de poder votar não representa igualdade verdadeira"), mas ela sempre volta ao seu argumento principal (as mulheres não fizeram nada). Tipo: "Não acho que o fato de as mulheres serem vistas como inferiores seja um preconceito com base no ódio que os homens têm de nós [que é o que a ídola de Moran, Germaine Greer, pensa]. Quando se olha para a história, é um preconceito baseado em fatos". ARGHHHHHHH! Desculpe, Carol, mas não penso estar sendo injusta mesmo. É uma passagem (de várias páginas) muito machista e que destoa do resto do livre, até pela ignorância.


Bom, Felipe, como vc deve ter notado, estamos criticando a Moran (que não sei até que ponto é uma "feminista conceituada", já que ela não é acadêmica nem reconhecida na academia; ela está mais para uma jornalista conceituada que é feminista e escreveu um bestseller feminista) por ela ter dito que as mulheres não fizeram nada, como se sem todo o trabalho que as mulheres fizeram e fazem nessa divisão do trabalho fosse nada. Como se a humanidade teria sobrevivido sem o trabalho de mulheres e homens! Eu dou muito valor ao trabalho doméstico, tanto que nunca digo de uma dona de casa que ela não trabalha. Digo que "ela não trabalha fora". Porque serviço doméstico É trabalho, oras!
Mesmo assim, estou feliz com sua mudança de postura nos últimos dias. Vc até está parecendo disposto a aprender alguma coisinha.

lola aronovich disse...

Gabriela, eu só assisti aos três primeiros episódios da primeira temporada de GIRLS pra ver qual era o hype, e não gostei. Não fiquei com vontade de ver outros. Mas achei muito interessante a série mostrar gente de vinte e poucos anos que, depois de formada, ainda depende financeiramente dos pais. Tem uma geração inteira em vários países que está sofrendo esta realidade, e percebendo que dificilmente terão o padrão econômico dos pais. É algo que poucas séries mostram.
Me falaram que a série melhora na segunda temporada, mas... Esses primeiros episódios realmente não me cativaram. Bom, talvez porque eu esteja distante da faixa etária retratada.
Sobre o fato da série ser totalmente branca, é algo que tem de ser falado e cobrado da Lena Dunham. Se quinze anos atrás já era ridículo que ótimos programas de TV, como Friends e Seinfeld (e até séries não tão boas, como Sex and the City), fossem 100% brancos, hoje em dia, século 21 e tal, isso é totalmente inaceitável. Mas eu li em algum lugar, depois dessa polêmica com o tweet da Moran, que a Dunham aceitou as críticas e vai incluir personagens negras. Tomara.
Ah, só mais uma coisinha: não ter personagens negros não necessariamente quer dizer que aquele produto cultural seja racista. É apenas branconormativo, a meu ver (o que também é um grande defeito). Se eu escrevo um post falando de sexo e só falo de sexo hétero, não estou sendo homofóbica, certo? Estou sendo heteronormativa. Acho que há diferença.

bruna disse...

Incrível o post, Lola! Principalmente a última parte. Sempre que leio sobre a grande parcialidade com que a história trata as mulheres eu lembro da minha infância: por muitos anos, antes da minha adolescência, eu desejei ter nascido homem para que eu pudesse ter futuramente a chance de fazer algo importante, como o Einsten ou Galileu. Lendo os livros de história e perguntando sobre esse tipo de coisa à minha família, eu percebia que somente homens tinham marcado a história, oque me trazia uma grande insatisfação por ser mulher. Na época, eu pensava que eu não poderia fazer nada incrível, simplesmente porque eu não conhecia mulheres geniais. Foi bem triste. Naturalmente, quando eu cheguei à adolescência eu questionei um pouquinho mais essa versão dos fatos, e descobri que também existiam mulheres incríveis e bem sucedidas, e mulheres incríveis escondidas, e mulheres incríveis taxadas de loucas e sem oportunidades. Foi um alívio, pois finalmente eu comecei a me aceitar como mulher, e a respeitar as outras mulheres. Essa história eurocentrista de homens brancos e hetéros tem um poder muito maior do que se imagina: ela desestimula mulheres a buscar a excelência em várias áreas, principalmente nas ciências exatas e nas artes; ela menospreza as mulheres, e o pior, faz com que as próprias mulheres se desprezem.
Enfim, adoro esse tipo de post esclarecedor, pois embora sendo uma coisa óbvia, a maioria das pessoas ainda teima em não levá-la em consideração.
Beijos!!

Mordred Paganini disse...

E muitas pessoas insistem em ignorar que na grande maioria das sociedades humanas que existem ou já existiram, o trabalho pesado, repetitivo, exaustivo e inferiorizado é o trabalho feminino.

Hoje em dia, donas de casa tem mais facilidades, de forma que cuidar dos filhos é uma função bem mais complicada do que o restante das funções (o que não anula o fato de que o trabalho feminino dentro do lar ainda é extremamente desvalorizado). Hoje em dia, grande parte das mulheres possui ferro de passar, máquina de lar roupa, etc. o que certamente tornou o trabalho menos pesado e ainda assim, sem qualquer reconhecimento.

Mas gerações passadas de mulheres lavavam roupa no ribeirão! Isso mesmo! Batendo roupa na pedra!!
Já tentaram lavar roupas na mão? Hoje em dia, com a facilidade dos alvejantes, do sabão em pó, do amaciante e do tanque? Imagina fazer isso à moda antiga?

E gerações ainda anteriores? lembrem-se de que até o século XX a maior parte da população mundial era camponesa.
A força de trabalho empregada por mulheres e crianças de ambos os gêneros foi sustentáculo do mundo até pouco tempo atrás, quando as máquinas substituíram o trabalho humano no campo.

Vai dizer que arar, plantar e colher é serviço mole?
Pois é, foi este "serviço mole" que possibilitou tudo o que temos hoje.

Ah, e não se esqueçam da domesticação de animais...COm base na caça, nenhuma sociedade humana teria alcançado o que alcançou.

Nêmesis disse...

Um dos melhores textos que eu já li no seu blog, Lola.

Essa coisa de arrotar aos quatro cantos que foram os homens quem inventaram tudo e levaram o mundo adiante sempre me irritou demais. E dá pra ver muitos discursos desse tipo online e offline, você sabe.

Anônimo disse...

Lola, faz um post sobre anti-islamismo, plz :)

Dai disse...

Oi, Lola,

Olha, eu sou super solidária à escritora. Eu acho que ela falou de forma impulsiva e precipitada, poderia e deveria ter elaborado melhor as suas razões, mas entendo que ela quis impor um debate que não passasse por acusações à diretora de Girls. A série não é um libelo de libertação, inclusão e visibilidade da diversidade das mulheres, é um produto cultural que passou a interessar por discutir visões da juventude feminina que alcançam algum eco entre uma parcela específica da população feminina, que se vê representada. Suas limitações em discutir o feminino são evidentes, claro, e é bom lembrar disso. Mas ela é eficiente para o que se propõe. Outra coisa: o trabalho da Lena Dunham flerta com a metaficção e é, portanto, representativo do universo da autora. Acho mais honesto que ela não represente aquilo que, talvez, não conheça ou não se sinta autoridade para expor. Não podemos cobrar pluralidade e diversidade e a personificação de todas as mulheres que conhecemos e encontramos no mundo de uma roteirista/diretora de 24 anos, cujo maior traço é tentar entender o seu lugar no mundo. A meu ver, um debate pela visibilidade racial não deveria partir de questionamentos inquisidores à série, mas de perguntas como "onde estão as mulheres negras roteiristas e diretoras?". E mais: as trans, as gays? Concordo com quem disse que elas mesmas deveriam se representar, e é interessante buscarmos e cobrarmos produtos culturais que reflitam a diversidade de forma tão espontânea e autorrepresentativa quanto Girls reflete a existência de uma mulher fora dos padrões corporais e de comportamento, ainda que ela seja branca.
Não reconheço na Moran uma acadêmica, mas acho que ela é uma voz que traz um testemunho importante para pensarmos o feminino - como vc bem colocou em seu texto. É natural que se contradiga às vezes, como tantas de nós, mas no caso da resposta ao tuíte vejo mais ranço anti-Moran do que ela demonstrou com quem a questionou.

deborah disse...

Não existe pensar na questão de gênero sem pensar em raça e classe social. Nisso Caitlin pecou muito.

Mas ,Lola, ficou faltando você falar, ao dizer que a história feminina foi sempre desvalorizada, do trabalho doméstico. Ele também é muito importante, pô! O trabalho das empregadas domésticas ainda é tão desvalorizado por uma questão histórica, leia-se machista. Cuidar de uma casa não aparece em livros históricos, mas esses tantos gênios (quantos?) que foram os homens não teriam ficado famosos sem uma casa funcionando.
O trabalho no lar é um grande trabalho, principalmente que porque foi dele que surgiram as GÊNIAS - mesmo que não descobertas, e os gênios.
Cuidar de casa é um trabalho que dá muito trabalho. É uma gestão.
Fica aí um grito para o outro lado da história e da vida - público /privado, até hoje desvalorizado.

Anônimo disse...

EXCELENTE!!!!!

Vou me inspirar nos seus argumentos...obrigada!

André disse...

Não se sabe quem dominou/inventou o fogo, a roda e a agricultura, então essa discussão toda perde um pouco a importância.

Anônimo disse...

Fiz faculdade de informática e nunca o nome Ada Lovelace foi mencionado por nenhum professor(a).
Fico feliz, pelo q li nos comentários do blog, q hj em dia, em sala de aula, ao menos se fale que uma mulher teve papel importante na minha área.
Na minha época de faculdade, inicios dos anos 90, mulheres eram minorias nas exatas, principalmente em TI. Computador era coisa de meninos.
E isso fazia com que passemos por muitos constrangimentos. Do trote até os primeiros empregos, tudo era mais difícil.
O trote, pelo q vejo sempre nos jornais, não mudou nada, em qlqr curso onde haja mais homens q mulheres. Os rapazes continuam com a velha mentalidade de transformar as meninas em objetos, fazendo-as desfilarem pra eles. O q ocorreu essa semana na USP, tb ocorreu comigo e minha poucas colegas de classe na UERJ. E isso é um tipo de atitude q vem se repetindo há tempos.

Liv disse...

Eu li esse livro tosco por indicação da Lola e detestei! Discordo de quase tudo nele! Joguei dinheiro fora, não recomendo para ninguém!

Carol Montagner disse...

Lola, obrigada por responder! Se esse é o argumento base, tanto dela quanto da Germaine Greer, então eu caí mesmo nas "minimizadas" do texto, e entendi os argumentos com excesso de otimismo. Vou reler essa parte do livro, agora de orelha em pé, ok?
De qualquer forma, achei a leitura proveitosa e agradeço a indicação, já que fiquei sabendo dele através de um post seu sobre sapatos de salto. Já fui apaixonada por esse tipo de calçado, joguei muito dinheiro fora, maltratei meus pés e até levei tombos na rua por eles, os ingratos! Há uns três anos percebi a ingratidão e abandonei-os. Como adoro ler, não tive como escapar à curiosidade quando você citou um trecho desse livro. Então, Lola, perfeitos ou imperfeitos, continue sempre recomendando livros por aqui, agradeço e muito!
Carol

Mibrentini disse...

O ensaio da Virginia Woolf me lembrou este texto do Galeano (provavelmente inspirado no texto dela...)

Dos dezesseis irmãos de Benjamin Franklin, Jane é a que mais se parece com ele em talento e força de vontade.

Mas na idade em que Benjamin saiu de casa para abrir seu próprio caminho, Jane casou-se com um seleiro pobre, que a aceitou sem dote, e dez meses depois deu à luz seu primeiro filho. Desde então, durante um quarto de século, Jane teve um filho a cada dois anos. Algumas crianças morreram, e cada morte abriu-lhe um talho no peito. As que viveram exigiram comida, abrigo, instrução e consolo. Jane passou noites a fio ninando os que choravam, lavou montanhas de roupa, banhou montões de crianças, correu do mercado à cozinha, esfregou torres de pratos, ensinou abecedários e ofícios, trabalhou ombro a ombro com o marido na oficina e atendeu os hóspedes cujo aluguel ajudava a encher a panela. Jane foi esposa devota e viúva exemplar; e quando os filhos já estavam crescidos, encarregou-se dos próprios pais, doentes, de suas filhas solteironas e de seus netos desamparados.

Jane jamais conheceu o prazer de se deixar flutuar em um lago, levada a deriva pelo fio de um papagaio, como costumava fazer Benjamin, apesar da idade. Jane nunca teve tempo de pensar, nem se permitiu duvidar. Benjamin continua sendo um amante fervoroso, mas Jane ignora que o sexo possa produzir outra coisa além de filhos.

Benjamin, fundador de uma nação de inventores, é um grande homem de todos os tempos. Jane é uma mulher do seu tempo, igual a quase todas as mulheres de todos os tempos, que cumpriu o seu dever nesta terra e expiou parte de sua culpa na maldição bíblica. Ela fez o possível para não ficar louca e buscou, em vão, um pouco de silêncio.

Seu caso não despertará o interesse dos historiadores.
(Eduardo Galeano - Se ele tivesse nascido mulher - do livro Mulheres)

Carol Montagner disse...

Anônima das 17:06, é super complicado trabalhar em TI. Essa também é a minha área de atuação, sou programadora. Não falta gente argumentando que são poucas as mulheres na área porque o raciocínio lógico é característica masculina e blablabla. Desconsideram que, para que uma mulher sobreviva nessa área, é necessário que ela tenha estômago para esse tipo de comentário o tempo todo (e quando querem te elogiar, "mas você é diferente, você pensa como homem"), resignação de ter que provar a sua competência três vezes mais do que os colegas homens, por estar em um ambiente majoritariamente masculino, conviver com piadinhas machistas e avaliação dos corpos de todo e qualquer ser do sexo feminino que passe por perto, todo santo dia. Comentários como "ambiente de trabalho com muitas mulheres é um inferno, uma puxando o tapete da outra", "mulher não é amiga de mulher". Tentar participar de conversas sobre futebol e F1 e ter a sua opinião desconsiderada. Ser elogiada porque mulheres são mais "detalhistas" e "caprichosas" (sério que uma periquita me dá esse poder?). E como já me aconteceu algumas vezes, ser assediada por colegas que confundem gentileza com disponibilidade. Será que as mulheres correm dessa área por carência de raciocínio lógico, ou será que tudo isso é duro demais de se engolir? Por mais boa vontade, determinação e talento que uma mulher tenha para trabalhar em TI, é um desafio diário, e não são raras as vezes em que eu fraquejo e tenho vontade de desistir de tudo. Mas se a gente desiste, como as coisas vão mudar, não é mesmo?
Carol

Anônimo disse...

Olá, Lola.
Por favor, dê uma olhadinha nessa aberração.
http://vestibular.uol.com.br/ultimas-noticias/2013/03/01/alunos-da-usp-ficam-pelados-em-trote-para-hostilizar-feministas-em-sao-carlos.jhtm

Aline disse...

Lola, um livro que estou lendo e, por enquanto, achando ótimo, é o "Homens NÃO são de Marte, mulheres NÃO são de Vênus", da Cordelia Fine (e por favor, atentem para o NÃO antes do são, para não confundir os livros). Gostaria de ter mais tempo para comentar agora, mas basicamente, até onde li, ela destrói essas teorias bobas que ficam apontando diferenças "enormes" entre os cérebros de homens e mulheres, e como usam essas explicações pseudocientíficas para justificar tratamentos diferentes na sociedade. Vale a pena. Infelizmente só achei essa referência tosca na internet para mostrar a capa:

http://livraria.folha.com.br/catalogo/1188681/homens-nao-sao-de-marte-mulheres-nao-sao-de-venus

Hugo disse...

@Huan, não sei dizer. Como falei, nunca houveram sociedades verdadeiramente matriarcais, pelo menos até onde se sabe. Dessa forma, fica difícil de fazer uma comparação.

De qualquer forma, apesar de (como tenho grande interesse por antropologia e civilizações antigas) eu achar fascinante a possibilidade de uma sociedade matriarcal, já que seria diferente de qualquer coisa que conhecemos, não gostaria de viver em uma. Matriarcal, o próprio nome já demonstra, é apenas um patriarcado às avessas, em que o poder continuaria concentrado em um dos sexos, e, portanto, seria tão uma estrutura tão nociva quanto a outra. Devemos lutar por uma sociedade igualitária, não "matriarcal".

Carol Montagner disse...

Quanto à tirinha do Vida de Programador, citada em um comentário acima:
http://vidadeprogramador.com.br/2011/09/03/desde-quando-mulher-sabe-programar/
Basta ler os comentários, para entender o que estou falando sobre o mercado de TI, principalmente programação. A gente nota que vários colegas se salvam, não são preconteituosos e rendem ótimas amizades e parcerias profissionais. Mas os machistas... sério, é só dar uma olhada nos comentários dessa tirinha. Me digam se não é o suficiente para uma mulher correr dessa área, na velocidade da luz.

Anônimo disse...

"O que você e o Isaac Newton têm em comum? Um pênis? Só isso?"

Ai, Lola, vc me mata de rir!!! Kkkkkkkkkkkkk!!!!

Carol Montagner disse...

Só pra reforçar (Lola, desculpa colocar esse lixo aqui), fiz uma coletânea dos piores comentários da tirinha. Gente, isso é uma pequena amostra do que uma mulher tem que aguentar trabalhando no mercado de TI. Será que as mulheres evitam o mercado "porque é genético", mesmo?

Seguem pérolas. Sim, isso é um pouco do que uma programadora vivencia no seu dia-a-dia. Me digam se não parece um fórum mascu:

"Sabia que só podia ser uma mesmo mesmo porque a programação era feita em um tear, e era as mulheres que exerciam esse tipo de trabalho.”Programador”:(homem programador/mulher programador)."

"Pois é, as mulheres começaram a fazer programas muito antes dos homens."

"Garota de programa????
kkkkkkkkkkkk""

"mulheres já são acostumadas a fazer “programas” há tempos =D "

"Confesso que gostaria de encontrar uma programadora de sistemas que concordasse em ter dois dos seus óvulos fecundados por dois dos meus espermatozoides… "

"Mulheres sabem programar desde que ficaram sem detergente na cozinha. "

"Mulheres, sempre querendo respeito e não nos respeitando, ainda acham que merecem homenagens=X "

"Sr. Ilustrador, por acaso os peitinhos da programadora estão sob Creative Commons?? "

"Favorecendo os homens novamente, dêem uma procurada por Heron de Alexandria, o cara sim foi um dos primeiros programadores de verdade. Afinal, ele criou uma pequena peça teatral TOTALMENTE mecânica que durava cerca de 10 minutos.
Isso por volta de 150 antes de cristo. "

"Primeira e única programadora… pois até hoje não conheci nenhuma
na minha faculdade elas so fazem besteira com as linguagens
apanham até do php kkkkkkk "

"Sei lá, pode até ser preconceito, mas já trabalhei até hoje com 8 mulheres programadoras e fui colega de faculdade de umas 10 mulheres no total das aulas e tirando uma que sabia fazer alguma coisa o resto era deprimente. Mas sim, já ouvi falar que tem algumas que sabem programar, sempre existe exceção a regra.

Mas acho que isto tem mais haver com a maneira que o cérebro de homens e mulheres trabalha do que outra coisa, isto é genético e pronto. "

"Engraçado, na turma de análise e desenvolvimento de sistemas em que minha namorada se encontra, existem 10 mulheres (e mais de 20 homens) e segundo ela, dessas 10 mulheres (excluindo ela), 8 são topeiras. Ou seja, o mercado de TI está atrelado a mais homens que mulheres. Desses homens que representam mais de 85% dos profissionais da área, existem bons e maus profissionais. Agora dos outros 15% que representam as mulheres, você tira poucos bons profissionais.
Ainda quer tentar bater a quantidade absurda de grandes profissionais masculinos da área usando a sua meia dúzia de gatos pingados? "

"Gostaria de saber o que tem mais valor:
A pessoa que criou o primeiro computador e o conceito de software, ou quem foi o primeiro programador (que com certeza aprendeu a trabalhar com o sujeito anteriormente citado)?
Que existam (por exemplo)1 milhão de programadores homens e boa parte deles sejam bons profissionais, ou 1000 mulheres programadoras e boa parte delas sejam boas profissionais?
Muito engraçado como o politicamente correto esquerdista dos dias de hoje supervaloriza exceções inexpressivas, enquanto acoita a moral daqueles que realmente produzem e contribuem para o desenvolvimento e evolução da nossa sociedade. Mesmo que entre um milhão de programadores homens, METADE deles fossem VAGABUNDOS, ainda haveria a OUTRA metade produtiva que BATE NUMERICAMENTE o número de programadoras competentes em atividade.
Ou seja, do que adianta o ”primeiro programador” ter sido mulher se a GRANDE PARTE DELAS não se interessam em tecnologia ou não são capacitadas para a área? No dia em que eu ver uma fabrica se software com 50% dos desenvolvedores do sexo feminino, conversamos melhor sobre o assunto ;)"

"Mulher que faz programa pra mim é outra coisa! hauhauhaua "

Sara disse...

Sinceramente Lola qdo vejo esses mascus com esses discursos totalmente estupidos e desprovidos de qualquer lógica, de q mulheres nunca contribuiram com o desenvolvimento da nossa civilização, eu nem respondo pq, dialogar com amebas não faz nenhum sentido.
Vc fez a analise perfeita sobre esse tema, traçando a analogia com os homens negros.
Só q é absurdo demais ficar levantando uma questão tão obvia,como essa, q me da preguiça falar com esses amebas.
Ha pouco tempo vi um documentário q ilustra perfeitamente esse tipo de situação, em varios paises de maioria islâmica fizeram uma competição entre alunos de ensino fundamental ou basico, e como sabemos em vários desses paises boa parte das meninas nem podem frequentar escolas, (vide o q aconteceu a Malala Yousafzai, de 14 anos).
Pois bem apesar dessa injustiça absurda uma MENINA foi uma das finalistas da tal competição, q entre outras provas exigia que se decorasse o alcorão inteiro.
Essa menina foi classificada junto de mais uns 2 meninos, era a única menina nesse pequeno grupo de finalistas, e no documentario ela foi entrevistada, e meu coração qse explode ao ve-la falar como ela imaginava seu futuro (ela gostaria de seguir estudando).
Os dois meninos ganharam bolsas de estudos muito valiosas, a menina no entanto não, porque seu PAI disse que desejava q ela fosse uma dona de casa e não deveria continuar estudando.
Agora esse é um exemplo, que infelizmente temos, ainda na atualidade, do que é feito ja por milênios com as mulheres.
Não importa o talento que tenham , que provem que são tão boas qto os homens o destino da mulher era sempre os mesmo.
Mesmo com toda essa avalanche de obstáculos que as sociedades patriarcais sempre colocaram a frente das mulheres algumas com extremo sacrificio conseguiram se destacar, mas a historia é contada de maneira a nunca destaca-las , pois destoavam completamente do que se esperava da mulher.
E isso não só mais recentemente, desde a antiguidade, e embora seja pouca lembrada, cito Hipatia, matematica e filósofa, pouquissimo se ouve falar dela, talvez porque NÃO tenha nascido com um precioso penis entre as pernas.

Anônimo disse...

Também achei o melhor texto q li aqui nos últimos tempos! :) ''Favoritei''!

E eu estava em dúvida sobre quem tinha dito que não se importava de não ter personagens não brancos q não fossem de classe média em Girls, achei q fosse a Lena (que é super crucificada nos tumblrs,blogs internacionais feministas)..

Eu gosto mt do seriado, mas eu particularmente acho isso um grande problema, pq geralmente o pessoal q defende ela acha dá pra relevar o fato das mulheres no seriado serem todas brancas, jovens, classe média..Sabe, até quando vai ser assim? O fato da Lena ser tão criticada é q o seriado é meio q vendido como a voz de todas as jovens, e ela é totalmente endeusada pelas mídia, com a Rolling Stone dizendo q o seriado é ''a voz de uma geração''.. Teve um personagem negro na segunda temporada q veio e se foi rapidamente.

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Uma coisa que sempre me incomodou, além da invisibilidade feminina nos nossos estudos, é que várias das personalidades masculinas aclamadas, principalmente em filosofia, são famosas por seus comentários misóginos. Nós os relevamos em nome do tal contexto histórico e de outras contribuições que possam ter dado. Mas até que ponto isso também não interfere no machismo de cada dia? Figuras misóginas são aclamadas e não "perdem nem um pontinho" por isso.
E a resistência quando vamos criticá-los por isso é imensa.

Thaís disse...

"Lola, faz um post sobre anti-islamismo, plz :)"


Posso correr o risco de tirar ais coisa do que devia dessa postagem, mas precisamos parar de ter essa visão eurocêntrica das coisas.

Anônima, as diversas culturas do oriente médio e ásia meridional são maravilhosas. Todas as culturas possuem pontos positivos e negativos, mas precisamos parar de achar que toda mulher usando hijab tá sendo oprimida. Elas pensam justamente isso de nós, e quem sou eu pra determinar que eu estou correta e ela errada?

Enfim, enfim...

Se for fazer um post, faça um post "anti determinadas características do islamismo", não contra todo o islamismo!

Thaís disse...

"LABELS: CAITLIN MORAN, FEMINISMO, LIVING LA VIDA LOLA"


LIVING LA VIDA LOLA <3 HAHAHAHA

Renata disse...

Essa discussão no Brasil é até patética né...meio que podemos contar nos dedos de uma mão os brasileiros que inventaram algo de relevante...Santos Dumont era tão brasileiro quanto o cavaleiro Rodrigo Pessoa e mesmo assim tem gente que questiona a autoria da sua invenção, Carlos Chagas de fato foi um injustiçado e merecia um nobel, verdade. Mas até ai, quem mais, quem mais?

Então se formos desconsiderar os fatores de opressão histórica pelo qual passamos concluimos que brasileiros são todos burros e incompetentes? Pelo menos os mascus daqui não podem se vangloriar porque seus conterrâneos não fizeram nada também.

Luna disse...

Eu apenas acho que o evidente descaso com o racismo por parte da autora merecia mais do que três paragráfos.

Isso é de um absurdo gritante. Esse próprio trecho sobre como mulheres não fizeram nada em toda a história é de uma ignorância absurda, e dá mais munição ainda para um sistema que oprime as mulheres (e negros, gays, trans*, etc, etc)

E você vai continuar recomendando esse livro? Mesmo com esse trecho? Mesmo a autora pouco se lixando para as questões raciais? Sério? Porque eu perdi qualquer vontade de ler esse livro. Não suporto o feminismo que se recusa a ver as outras causas.

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

"Matriarcal, o próprio nome já demonstra, é apenas um patriarcado às avessas, em que o poder continuaria concentrado em um dos sexos, e, portanto, seria tão uma estrutura tão nociva quanto a outra. Devemos lutar por uma sociedade igualitária, não "matriarcal""

Senti pelxs bonobos.Senti pelxs mosuos.

o que importa mesmo é o igualitario.Mas tenho q discordar do q pensas sobre sociedade matriarcal

Anônimo disse...

Arrasou, Lola. Sabe o que é mais louco, o Google vive postando doodles em homenagens a mulheres importantes na história! Mulheres que nem sequer ouvimos falar e que conseguiram ser geniais mesmo proibidas de frequentar as universidades. Por acaso, alguém sabia que Ada Lovelace foi a primeira (entre homens e mulheres!) programadora de sistemas do mundo?
Giovanna

Anônimo disse...

Essa de "Mulheres* nunca criaram nada de útil. Vocês são umas inúteis mesmo." é de um CINISMO DOENTIO que me dá úlceras.

Mas né, a gente vai esperar o quê de uma corja de ignorantes acéfalos?

*inclua negros também e qualquer minoria historicamente oprimida.

Liana hc disse...

Na China tem uma sociedade, Mosuos, que é considerada matriarcal já que são as mulheres que ditam as regras ali, e que não se desenvolveu como um patriarcado às avessas. Fica a dica para pesquisa.

Luiza disse...

Perfeito, Carol Montagner.

Eu só imagino tudo o que uma mulher passa estando numa área de predomínio masculino.

Moço Ocupado disse...

Flávia, estava vendo um documentário da BBC outro dia em que explicaram que essa história de "gênios" inventores é uma criação da época vitoriana na Inglaterra. Esse papo do gênio solitário que, de repente, tem o momento de Eureka, é tudo invenção. Eles achavam que era importante para o orgulho nacional etc. etc.
Antes disso, explicaram, inventores(as) eram vistos mais como uns excêntricos e as invenções eram entendidas como o que acontece na realidade: o resultado de um esforço de vários, alicerçado por uma sequência de eventos e invenções prévias.

Catarina disse...

Cyrille Diabaté,

me responda uma perguntinha, por gentileza, antes de tentar descobrir por que há mais enquenheirOs e mais enfermeirAs:

1 - por que a profissão de engenheir@ é mais valorizada do que a de enfermeir@? :)

você conhece algum estudo científico sobre isso? :)

sinto te informar, mas o porquê de mulheres escolherem mais profissões relacionadas a cuidado e homens escolherem mais profissões relacionadas à construir tem MUITO mais a ver com fatores culturais do que com genética, tá?

e isso está mudando a passos largos. inclusive, tenho a impressão de que há muito mais mulheres indo pras áreas de engenharia do que homens indo pra área de enfermagem, por exemplo.

POR QUE SERÁ? :)

Anônimo disse...

chinua achebe é um homem...

lola aronovich disse...

Sem falar, Catarina, que há pelo menos um país que tem mais engenheirAs que engenheirOs: o Irã. Será que as iranianas possuem algum tipo de anomalia genética?

lola aronovich disse...

Nossa! Jura, anônimo das 20:42? Eu não sabia que Chinua Achebe era homem! Não me diga que ele também é negro e africano!
Dica: Langston Hughes também é homem. E negro. Tipo, tá no mesmo parágrafo.

Anônimo disse...

Falou tudo o que eu tava pensando! Feminismo que só funciona para brancas de classe média pode até servir ao feminismo, mas é um desserviço à sociedade em geral. Se é pra ter esse "avanço" prefiro não ter.

Alguém comentou que é "a busca da feminista perfeita". Pô, perfeito não existe. Mas no século xxi ser demais querer que uma mulher esclarecida como essa escritoranão seja racista é o fim da picada...

Aline disse...

É exatamente a isso que me refiro!!! Sempre!!! Falou tudo, Lola!

Anônimo disse...

Inocência acreditar que a ciência não é política. Hitler tinha "os maiores especialistas do mundo" a seu serviço que conduziram estudos que "provaram" a existência da raça ariana e sua superioridade, e nem por isso os levamos a sério hoje (ainda bem!)

Esses estudos que você cita já são atualmente questionados por terem sido conduzidos de forma parcial e por não levarem em conta o efeito inconsciente que a cultura patriarcal exerce sobre nós, nossa percepção do mundo e nosso desempenho. Quem tem mais chance de se dar bem construindo prédios: uma pessoaque passa a vida inteira ouvindo que nasceu para isso ou uma que passa a vida ouvindo que faria melhor estando em casa cuidando dos filhos? O feminismo nada mais quer que dar às pessoas liberdade de escolha em momentos como esse.

Jéssica disse...

"Não disse nenhuma mentira. Historicamente, o número de mulheres que se sobressaíram em atividades desse tipo é irrisório, em comparação com o número de homens. Os motivos que podem justificar esse fato são discutíveis, mas o fato, em si, é incontroverso."

As matematicas da historia da humanidade ja' lotariam a tal cabine de Karaoke sozinhas.
As mulheres importantes da area da Computacao, idem.
Filosofas? Idem. Artistas? Idem.

O que vc quer dizer e':
"Tenho pouquissimo conhecimento sobre as mulheres importantes na historia, e as que eu conhec,o nao lotariam uma cabine de Karaoke"
Isso eu concordo.

Hugo disse...

"Na China tem uma sociedade, Mosuos, que é considerada matriarcal já que são as mulheres que ditam as regras ali, e que não se desenvolveu como um patriarcado às avessas. Fica a dica para pesquisa."

No livro que citei, esse caso é comentado. A autora demonstrou que os mosuos não são verdadeiramente matriarcais, e sim matrifocais e matrilineares. Dê uma pesquisada na diferença.

Marussia de Andrade Guedes disse...

Desde quando é possível ser feminista e pró-islamismo? A feminista que não abomina esta religião ( a pior de todas) , para mim, é MACHISTA e não feminista.
A autora não disse que não houve mulheres relevantes. Disse que foram bem menos que homens. Não há como não concordar com isso. Aceitar essa realidade é o primeiro passo para mudá-la. O segundo passo é buscar as causas. Concordo que, durante muito tempo, as mulheres não tiveram as mesmas oportunidades. Questionamentos são fundamentais. Hoje, pelo menos no mundo acidental, já temos as mesmas oportunidades? Desde quando? Quanto tempo , considerando que temos as mesmas oportunidades, teremos que esperar para fazer as comparações entre a relevância de homens e mulheres para a humanidade? A mulher é tão capaz quanto o homem? Acho que ainda não tivemos tempo para responder. E é exatamente por isso que não concordo que fazer estes questionamentos seja dar munição para machistas. Acho que continuamos dando importância demais para os machistas. Se todas as mulheres dessem o desprezo que eles merecem as coisas melhorariam pro nosso lado. Vamos parar de criticar somente os homens como se nós estivéssemos fazendo tudo certo.
Não ficar , eternamente, esperando concessões da parte deles. Nós é que temos que fazer a mudança . Ou vamos deixar que eles continuem com o papel principal?

Binha disse...

Li o livro e teve momentos em que ri alto! rs Mas também achei algumas piadinhas da Caitlin de mau gosto... Concordo que a pior parte de longe foi essa que você citou, me incomodou muito ler isso! Muito bom ler sua opinião a respeito do assunto, Lola, amei o texto de hoje.

Jak disse...

A nossa cultura eurocêntrica também deixou de fora da história os orientais, mesmo com o esteriótipo de inteligentes, não conhecemos gênios japoneses, por exemplo.Mas isso não significa que não existam, só que não nos foi contada essa parte da história.

Sara disse...

Desde quando é possível ser feminista e pró-islamismo? A feminista que não abomina esta religião ( a pior de todas) , para mim, é MACHISTA e não feminista [2]

NUNCA vou entender como alguem q se intitule feminista seja pró islã, NUNCA.....

Ju disse...

Hugo, me conte como é acreditar que nunca houve uma sociedade matriarcal. Que são apenas mitos.

Se isso te deixar mais tranquilo a gente confirma, viu. :)



ps: incrível como esses livros machistas que servem de álibi são sempre escrito por mulheres. É como se dissessem "olhem só, foi uma mulher que escreveu, não tenho nada com isso".

Esther Villar que o diga.

Ju disse...

Esse post me deu vontade de NÃO comprar o livro. É muita bola fora que ela já deu, gente.
Não dá pra dar crédito.


Quanto a Lena Dunham, sério que estão acusando ela de ser racista porque dentre as 4 protagonistas não tem nenhuma negra? É por isso?

Se vcs não repararam a Hannah é a própria Lena. A série é muito pessoal! É como alguém falou, é mais honesto que ela fale daquilo que ela conheça e isso não faz dela racista. E que males andam dizendo que a Lena está fazendo ao mundo, Arlene?

A Lena faz um ótimo trabalho, ela é uma inspiração. Eu adoro toda o reconhecimento e a atenção que ela tem recebido.

Ela criou a série, ela dirige, ela também é a roteirista.

Imagina quantas meninas/mulheres ela tem inspirado.

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

Se pra vc as sociedades matriarcais nunca existiram tudo bem.

Me conte mais sobre seu fatalismo!

Hugo disse...

"ps: incrível como esses livros machistas que servem de álibi são sempre escrito por mulheres. É como se dissessem 'olhem só, foi uma mulher que escreveu, não tenho nada com isso'."

Errr, a Cynthia Eller é feminista, e defendia a não-existência dessas sociedades porque considerava essas idéias prejudiciais ao feminismo. Ela é inclusive professora de Women's Studies em uma universidade americana. O nome do livro é "The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future", caso queira dar uma olhada.

Outra feminista que dizia que tais sociedades eram mitos é a Camille Paglia, se quiser pesquise sobre ela também.

Enfim, não me considero machista por dizer que esse tipo de organização social nunca existiu na prática. Caso tenha lido meus posts anteriores, eu falei que era totalmente a favor de uma sociedade igualitária, e que inclusive acharia fascinante estudar algo tão diferente quanto uma sociedade matriarcal, caso uma fosse descoberta.

Sugiro que não tente tachar alguém de machista só por discordar de você em algum aspecto.

Patty Kirsche disse...

Muito bom o texto... Acho que essa autora é de direita, hein? haha

Anônimo disse...

Hugo, se você não entendeu a Ju está justamente falando sobre feministas que escrevem merda que depois são usadas por machistas pra justificar seu machismo.

não sei quem é Cynthia Eller, mas só porque ela escreveu um livro, pronto, é lei? não, não. é só um livro de uma autora.

devem existir vários que contradizem o que essa aí escreveu.

quanto à camille paglia: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Ju disse...

"e defendia a não-existência dessas sociedades porque considerava essas idéias"

Ela defendia a não-existência ou ela tem certeza absoluta? Pelo visto há pessoas que pensam diferente, mas vc quer concordar com a Cynthia Eller, né Hugo?

Na vida temos que fazer escolhas mesmo, vc está certo.

"Enfim, não me considero machista por dizer que esse tipo de organização social nunca existiu na prática."

Você acha que nunca existiu. Ou melhor, você quer acreditar que nunca existiu. Você e eu sabemos o porquê.


"Caso tenha lido meus posts anteriores, eu falei que era totalmente a favor de uma sociedade igualitária"

Parabéns! Quer um cookie por isso?


E eu não te tachei de machista, Hugo. Você é machista.

Assunto encerrado.

Anônimo disse...

Lola...só pra falar do mundo de comentários racistas, classistas e slutshaming em um vídeo de funk.

https://www.youtube.com/watch?v=7raxxqP6DSU

Leia tiver estômago, é de vomitar.

lola aronovich disse...

Pessoas queridas, vcs estão de má vontade com o Hugo! Ele não me pareceu machista. Tem muita gente que acha que o matriarcado nunca existiu. A Regina Navarro Lins diz em seus livros que, por exemplo, na pré-história, só porque não existia patriarcado, não quer dizer que era um matriarcado. Não tem que ser um ou outro. Pode ser nenhum. Esse título que o Hugo citou ("The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future") parece muito interessante... e feminista. Agora, de fato, mencionar Paglia não pode! (mas a mídia sempre a vende não só como feminista, mas como a única feminista. Argh!).

Ju disse...

Lola, o Felipe Barreto não está mudando a postura dele. Só está fazendo um esforço pra não ser chutado daqui.
Ele quer permanecer mais tempo infestando esse blog.


Ele também não aprender nada porque ele não está aqui pra isso. Antes 100 Habibs do que esse psicopata por aqui.

Cássia Barbosa disse...

Bem como foi dito, ela não é nada acadêmica. Talvez peque por excesso de paixão e falta de conhecimento, ao falar que não existe história das mulheres... Um pouquinho de Bordieu, Baber e Badinter não faria mal.
Sobre o matriarcado, seria interessante ver no blog algo sobre o povo Mossua.

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

O fato é que muita dessas culturas pre-historicas ou nao desafia qualquer categorização dentro das definições tradicionais,como os musuos.

E ainda temos muito chao pra cavar tambem.Muita teoria pra deduzir melhor e assim vai.

Muito sistema patriarcal nao foi opressor e etc.

E pode ate haver uma igualdade em poderes no inicio da pre historia...

De qualquer forma me guio mesmo pela aparencia mas proxima de uma mulher ate entao,uma bonobo.


Quanto aos musuos nao se deve falar matrilinear pq os judeus sao matrilineares por exemplo, e pode ser matriarcal pq quem governa é quem tem propriedade,penso nos grandes empresarios q acabam interferindo na politica e tal.Pois é, pode ser matriarcal por isso e tambem tem aquela questao deles pegarem menina de outra familia e adota-la pra assim seguir o poder matriarcal.

Anônimo disse...

E qual o interesse de vocês em um matriarcado ?

Se o matriarcado existiu ou não, e irrelevante,a nossa discussão aqui é sobre a ignorância de ambos os lados, mantendo essa piadinha maniqueísta e dicotômica. Essa guerra inútil de sofismas obsoletos

Cássia Barbosa disse...

Tem pessoas que não entendem que todas as atividades delegadas às mulheres na história foram desvalorizadas justamente por serem executadas por mulheres, enquanto as atividades masculinas foram mais valorizadas. É simples assim. Dizer que não há história das mulheres porque não participaram naquelas áreas de onde foram banidas é um pouco de preguiça mental.

Anônimo disse...

Bom, Felipe, como vc deve ter notado, estamos criticando a Moran (que não sei até que ponto é uma "feminista conceituada", já que ela não é acadêmica nem reconhecida na academia; ela está mais para uma jornalista conceituada
-
Olha a Lola confiscando a carteirinha de feminista da moça, " ele não e acadêmica' eeelitissssta.

Anônimo disse...

Mordred Paganini disse...
E muitas pessoas insistem em ignorar que na grande maioria das sociedades humanas que existem ou já existiram, o trabalho pesado, repetitivo, exaustivo e inferiorizado é o trabalho feminino.

---------------------------
????, Isso foi trolagem, não e possivel, posso citar infinitamente trabalhos pessados ao longo da história, exercito quase que em sua totalidade por homens ( minas de carvão,construção pesada,metalurgia, e dezenas de outros)

ViniciusMendes disse...

Ow Lola, pq vc (e aparentemente mais feministas) não curte a Paglia?

Assim, curiosidade mesmo... Eu assumo que sei muito pouco do que ela fala sobre feminismo, mas não curto ela pelo que ela fala sobre cultura pop.

Ju disse...

Anon 01:14
Não é trollagem, não.

Respire fundo e leia o comentário da Cássia Barbosa de 00:42 (é curtinho e vai direto ao ponto, não se preocupe) e você entenderá.

SeekingWisdom disse...

Pessoas,
muita discussão rolou e talvez tenha me perdido em alguns comments.
Não vou deixar batido é o comentário de Cyrille Diabaté, claro.

"Lola, o argumento que você usa pra responder ao cara que diz que mulheres nunca fizeram nada de importante é péssimo. É péssimo porque pode ser usado da mesma forma contra as mulheres. É péssimo porque cada pedreiro que existe nesse mundo é parte fundamental da construção da sociedade em que vivemos. E na maior parte da história humana, foram os homens que sempre fizeram o trabalho pesado. Um cara não precisa ser um Isaac Newton para ter contribuído essencialmente para construir o mundo que temos hoje.

Lola, o trecho desse livro que você postou está corretíssimo. A maneira como os seres humanos se agruparam e interagiram para sobreviver desde os seus primórdios teve como consequência o fato de que os homens sempre tiveram que fazer o trabalho pesado, construir coisas, criar coisas, botar a comida na mesa. "


*Facepalm digo eu né?
Então tipo assim, as mulheres n foram um grupo ~verdadeiramente~ oprimido, os negros foram (as negras eram privilegiadas talvez?).
E aí vem o cara dizer que o pedreiro é fundamental (concordo), mas que realmente os homens é que fizeram o trabalho pesado.

Quase um, os homens foram fundamentais e as mulheres sempre ficaram com o trabalho leve.
Por algum motivo não achei que o trabalho ~leve~ tenha sido valorizado por esse discursinho.

Ah, e vamos para enfermeiras vs engenheiros.
Claro que as mulheres escolhem ser enfermeiras gente (e por algum motivo acho q ele nem está falando das moças que se formam em enfermagem) como não pensamos nisso antes. Engraçado é que não é que as mulheres escolhem a área da saúde e, portanto, medicina. Nãaao, elas escolhem a enfermeira sabe (não estou julgando o trabalho muito digno dxs enfermeirxs ok?).

Carol Montagner, sobre o que vc disse existe estudos sobre isso: chilling envionment (ambiente congelante). Esse termo é usado para descrever o ambiente enfrentado por mulheres em áreas tradicionalmente masculinas e como isso afeta o desempenho.

http://blogs.scientificamerican.com/cocktail-party-physics/2011/07/20/is-it-cold-in-here/

Muito interessante para todxs!

Abraços!
Phillipe

Anônimo disse...

Dois milênios antes do início da escravidão já havia na Europa Platão e Aristóteles, Sófocles e Eurípides, Arquimedes e Erastótenes. Isso não é desculpa.

Anônimo disse...

“Fulano, o que você fez? Qual foi sua gloriosa participação nisso tudo? Quantas sinfonias você compôs? Quantas Capelas Sistinas você pintou? Quais vacinas você criou? Porque não estou vendo o seu nominho insignificante em nenhuma lista dos maiores realizadores. Foi você que inventou a roda e o fogo? Putz, e deixaram seu nome fora das enciclopédias?! Entre com um processo!”

O problema é que se o cara reverter essa resposta e perguntar a mesma coisa para a mulher que fez essa pergunta para ele… bem… acho que ela não teria muito o que dizer.

Alvaro Domingues disse...

Gostei bastante do post.
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Sobre a questão do trecho do livro em que Caitlin Moran em que diz que "as mulheres não fizeram nada".
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Você respondeu corretamente que "não fizeram nada porque lhes foi tirada as condições de fazer". Isso é verdade mesmo considerando as diferenças de gênero apontadas por outra pessoa, algo sobre "homens gostam de construir coisa e mulheres gostam de lidar com pessoas".
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Há dois pontos a considerar: uma se de fato há esta diferença de gênero, a história tradicional, em geral escrita por homens, valorizaria mais os feitos de construir do que lidar com pessoas.
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Outro ponto: a história tradicional valoriza os feitos de "pessoas notáveis" em detrimento das "pessoas" comuns, de acordo com critérios às vezes duvidosos. Tem muita estátua de assassinos que viram heróis pela conveniência das elites. Em quanto que quem realmente faz a história acontecer são que vive o seu cotidiano.
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Assisti uma cabine do filme "Amor e Fúria" (que vai estrear nos cinemas em 5 de abril) cujo tema é justamente esta distorção histórica e o personagem principal diz em certo momento a seguinte frase: "Meus heróis não viram estátua. Lutaram contra os que viraram".
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Caitlin Moran esqueceu, por exemplo, de toda a luta feminista desde o século XIX, onde cada conquista foi conseguida a duras penas. Isto também é história. Isto também é construir.

Felipe Barreto disse...

Lola,

Sim, notei, e inclusive eu também critiquei a afirmação equivocada que ela fez, no meu comentário anterior. Mas creio que eu posso dizer sim que ela é uma feminista conceituada, simplesmente porque escreveu um livro feminista que teve uma excelente tiragem a nível mundial, alcançando o posto de Best-seller. O fato de ela não possuir títulos formais de graduação não exclui a possibilidade de compreensão e entendimento de um determinado assunto. Se um sujeito que não possui formação em filosofia escrever um livro sobre este assunto, e conquistar a aceitação e a aprovação de boa parte dos estudiosos da área, então pode-se dizer que o sujeito é um filósofo conceituado, ainda que não possua título de graduação em Filosofia. Da mesma forma, se uma mulher (ou homem) escreve um livro sobre o feminismo e consegue ser amplamente reconhecida entre as pessoas que estudam e tratam do feminismo, então ela será uma feminista conceituada.

E eu não mudei de postura, é a mesma de sempre.

Felipe Barreto disse...

"E muitas pessoas insistem em ignorar que na grande maioria das sociedades humanas que existem ou já existiram, o trabalho pesado, repetitivo, exaustivo e inferiorizado é o trabalho feminino."


Longe de ser verdade. Basta lembrar que o trabalho na construção civil, é predominantemente masculino. Na indústria pesada, masculino. Na mineração, idem. Na construção de pontes, estradas, portos, canais, ferrovias. Os trabalhos de coleta de lixo urbano. O transporte de cargas perigosas. O combate ostensivo ao crime. O trabalho de derrubada de árvores em florestas. O trabalho de carga e descarga de mercadorias.

E se você quiser retroceder alguns séculos na História, a situação era ainda pior. Os castelos, os palácios, as pirâmides, as muralhas, os canais, os diques, os aquedutos, os materiais bélicos (carros de guerra, armaduras, armas), os templos, as estradas, o trabalho duro nos campos (a mulher auxiliava, mas a predominância era masculina, pois a mulher não podia negligenciar a casa e os filhos), tudo isso foi atividade predominantemente masculina. O trabalho pesado e arriscado sempre foi masculino.

Sobre as mulheres terem domesticado os animais, nem vou me dar o trabalho de comentar isso.

A cereja do bolo foi:

“A força de trabalho empregada por mulheres e crianças de ambos os gêneros foi sustentáculo do mundo até pouco tempo atrás, quando as máquinas substituíram o trabalho humano no campo.”


Uma afirmação dessas provocaria risos estridentes em qualquer historiador minimamente sério.

André disse...

Nas sociedades primitivas a agricultura era exercida pelas mulheres, mas já faz um tempinho que essa atividade é unisex. Dizer que apenas as mulheres faziam trabalho pesado é muito errado.

Felipe Barreto disse...

Hugo,

Você está correto. Tudo indica que as primeiras formas de organização social humana foram, desde os tempos mais remotos, patriarcais.

Eu pesquisei, recentemente, sobre o argumento de alguns “estudiosos” que afirmam sobre a possibilidade da existência de matriarcados em sociedades humanas remotas, e sabe qual a prova que eles apresentam para confirmar essa teoria ? Estatuetas de figuras femininas, celebrando a fertilidade e a capacidade feminina de gerar vida.

Ou seja, para essas pessoas, a existência de um tipo de religião envolvendo a mulher e a fertilidade da mulher, e o seu poder de gerar vida, é prova suficiente para que eles concluam que houve matriarcados em épocas pré-históricas.

Seria como se tudo o que nós sabemos sobre a civilização grega desaparecesse, e, através de novas buscas arqueológicas, os arqueólogos encontrassem estátuas de deusas, e concluíssem que a civilização grega era matriarcal, porque figuras divinas femininas eram celebradas, como Atena e tantas outras.

Ou, ainda, seria como se, daqui a 1.000 anos, não sobrasse nenhuma informação, para as gerações futuras, sobre a história atual dos EUA, e, algum historiador conseguisse descobrir que no ano de 2013 o presidente do EUA foi um negro, e concluísse, por esse motivo, que os negros eram a raça hegemônica e dominante nos EUA no início do século XXI.

Matriarcado é apenas folclore histórico.

bruna disse...

"Falar uma besteira dessas me ofende como mulher e como professora de literatura".

Pois é, e me ofende como mulher e cientista!

Me lembrei de uma conversa que tive com meu namorado, que é físico, não faz muito tempo.

Num momento começamos a falar da Marie Curie (eu sou química e ela é uma das minhas maiores inspirações).
Bom, o ele me deixou chocada, triste com o que um professor disse numa aula de História da Física.

O idiota falou pra uma turma de física, onde 95% dos alunos são homens que a Marie Curie foi na verdade uma vagabunda, que traía o Pierre Curie e roubava todas as suas ideias, o deixava de fora do seus trabalhos, que se juntou a ele apenas para ter prestígio, e que era injusto que ela o tenha conseguido às suas custas.
E que na verdade ele não foi atropelado por uma carruagem, mas ele se jogou na frente dela quando descobriu que a Marie o traía com um amigo!!

Eu não sei o que é pior, se o professor machistóide reproduzir essa asneira pra um monte de homens, que já têm o machismo enraizado ou desvalorizar dessa forma o trabalho de uma das maiores cientistas da história, a única a ter 2 prêmios Nobeis em categorias diferentes e a primeira que "disse" aos outros cientistas: Vocês não vão conseguir me ofuscar!!!

Como estamos cansadas de saber, o machismo nas universidades infelizmente é muito forte, ainda mais na área de exatas...

Hugo disse...

"Quanto aos musuos nao se deve falar matrilinear pq os judeus sao matrilineares por exemplo, e pode ser matriarcal pq quem governa é quem tem propriedade,penso nos grandes empresarios q acabam interferindo na politica e tal.Pois é, pode ser matriarcal por isso e tambem tem aquela questao deles pegarem menina de outra familia e adota-la pra assim seguir o poder matriarcal."

Ok, eu vou discutir tais termos aqui.

Matrilinearidade é simplesmente um sistema em que a descendência é contada em linha materna. Isso não significa que não seja uma sociedade patriarcal - o exemplo que você deu, dos judeus, ilustra isso muito bem.

Já matrifocalidade significa que as famílias são centradas nas mulheres, especialmente as mais velhas. Ou seja, grupos domésticos com mulheres como chefes de família. À primeira vista, pode parecer que trata-se de um matriarcado, mas tal visão é enganosa.

O Brasil é um bom exemplo disso. Nós vivemos em uma sociedade que está lentamente se tornando mais matrifocal. O aumento das famílias sob responsabilidade exclusiva das mulheres passou de 22,2%, em 2000, para 37,3% em 2010, de acordo com o IBGE. Mas eu pergunto: o número de mulheres teve igual crescimento em posições como donas de indústrias ou políticas eleitas? Não. Portanto, percebe-se que o fato de haverem mais mulheres como chefes de família não significa que elas tenham conquistado igual poder na sociedade em geral - portanto, um sistema matrifocal como o dos mosuos não necessariamente é matriarcal.

Hugo disse...

"Ela defendia a não-existência ou ela tem certeza absoluta? Pelo visto há pessoas que pensam diferente, mas vc quer concordar com a Cynthia Eller, né Hugo?"

Falar de "certeza absoluta" é muita ingenuidade, especialmente em relação às ciências, que são constituídas mais de hipóteses e teorias do que de verdades incontestáveis. Elas estão sempre mudando e se renovando. Eu simplesmente li o que a Eller defende, e achei convincente. Se alguém me apresentasse uma prova da existência de tal sociedade, eu iria mudar de idéia. Mas é difícil discutir qualquer coisa quando tudo o que as pessoas com que converso fazem é me acusar de machismo (por defender minhas idéias me apoiando em um livro feminista, que irônico).

Sara disse...

http://www.avaaz.org/po/petition/Somalia_No_Authority_to_Rape/?fIIUPab&pv=175

Asinem é contra os estupros na Somalia, que segundo noticias ja passaram do q se pode chamar de absurdo, e não tem sido punidos pelo conturbado governo de lá.

Kate disse...

Ser feminista e pró-islã (ou católica, evangélica, espírita etc) é, pra mim, como ser uma vítima da pedofilia a favor da descriminação do crime, um negro a favor do racismo, uma mulher machista, um gay homofóbico... caso de estudo psicoterápico, isso sim.

Valéria disse...

Carol Montagner,
Sou analista de sistemas há mais de 20 anos. Nunca passei pela situação que você descreve nas empresas onde atuei. Ao contrário, sempre fui muito respeitada e requisitada. Então, não podemos generalizar. Em qualquer profissão teremos experiências ótimas e outras péssimas. Veja como existem vários estereótipos utilizando profissões ditas femininas, como enfermagem: várias séries e filmes retratam as enfermeiras como "safadas" que transam com todos os médicos. Cabe a nós, mulheres, desconstruirmos estes estereótipos machistas que somente objetificam a mulher. Não será desistindo que iremos contribuir para melhorar a nossa situação no mundo.

Juli disse...

Eu entendo que argumentos ad hominem são usados como forma de discaracterizar uma discussão e que eles são comuns quando se discute com mulheres. Entendo também que isso é típico de idiotas que não têm argumentos para discutir, porém como mulher negra não consigo ficar imune ao fato de que a auora disse que "doesn't give a shit" sobre a falta de personagens negras em Girls. Para alguns pode ser 'e daí,não altera o que ela disse em favor do feminismo'. Pra mim altera, e muito, a percepção que tenho da autora e me faz sim não recomendar o livro dela.

Anônimo disse...

http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/1218155-opiniao-numeros-e-formulas-nao-sao-coisas-de-menino.shtml Matéria muito bacana, escrita por um homem. Ele comenta tb sobre a esposa do Einstein. Ragusa

Mordred Paganini disse...

Meus senhores, até mesmo em tempos atuais a agricultura é o sustentáculo do mundo e é o motivo pelo qual a humanidade produz alimentos em quantidade suficiente para todos *(ainda que esta quantidade não chegue a todos, existe alimento para todos).

Só que atualmente, o campo tem mais mão-de-obra mecânica do que humana (a chamada revolução verde) e isso sem falar das odiosas monoculturas de milho e soja para biocombustível...

Enfim, mas até "ontem", a mão de obra no campo era humana, de produção FAMILIAR. OU seja, toda a família participa, entretanto, as responsabilidades femininas sempre foram maiores.
Além de arar, plantar e colher (como os homens também faziam), e mulher também tinha que cuidar de crianças (trabalho este dividido também com os filhos maiores) e cuidar das atividades que concernem a uma casa funcional.
E não se esqueçam que o modo de produção humano foi feudal por mais de 1000 anos!

Não sem motivo, o "dote" da mulher não-nobre era medido por sua força de trabalho e capacidade de dar luz a filhos (ancas largas). Ter muitos filhos é vital para a sobrevivência no campo. É a garantia de que haverá mão-de-obra para prover a família mesmo depois que os pais ficassem velhos demais para o trabalho.

Mas enfim, fiquem aí falando de construção civil sem saber que boa parte dos grandes feitos da construção civil que vocês citaram foram feitos por mão-de-obra escrava, a qual é e sempre foi unissex.

Lia disse...

Eu adoro quando machistas falam que às mulheres só cabem atividades leves. Tão leves que eles são incapazes de executar sem uma choradeira infinita. Como cuidar INTEGRALMENTE de um filho, por exemplo, ou da administração do lar. Digo INTEGRALMENTE. Não "ajudar". Além de incapazes na execução, mostram-se incapazes de aprendê-las também. Meu respeito por essas pessoas e argumentos consegue ser menor que zero.

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

"Você está correto. Tudo indica que as primeiras formas de organização social humana foram, desde os tempos mais remotos, patriarcais. "

Vc está exagerando.Lembrando q essas pessoas do inicio da pre-historia nao sabiam o que era o que.Provavelmente nao tinham uma hierarquia.
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Pois é Hugo,no Brasil sim onde ainda existe família do modelo tradicional e onde essas maes solteiras repassam seus pertences pra os filhxs mas so q os Mosuos nao,so repassa pra mulheres e isso é em toda sociedade.

SeekingWisdom disse...

Pois é Mordred fico aqui pensando nessa atribuição de valor por conveniência.

Começam a defender que o homem branco europeu foi quem construiu o mundo por ser o explorador, mas daí lembram dos explorados para dizer que a mulher não construiu nada.

Peraí né? Boa parte do que estão chamando de civilização foi possivel através da exploração humana e especismo. Além do fato de que a escravidão é unissex e que ainda que houvessem funções diferentes (não sei se havia mas seria razoável pensar que existia em alguma extensão) isso não apaga o fato de que esses humanos não escolheram construir NADINHA dessa MERDA de civilização. Foram exploradxs!

E depois que "abolimos" a escravidão no mundo criamos outros mecanismo para continuar explorando outros humanos. Acho lindo atribuir a construção das casas, pontes, extraçao das minas e qualquer outra bosta a homens se esquecendo que os machos viris (rs) precisavam comer, se vestir, fazer sexo e ter filhos. Quer dizer, eu posso tomar a perspectiva do fluxo de energia e dizer que a mulher foi a grande responsável pelo avanço da humanidade pois todos os grandes babacas exploradores e os explorados saíram de seu ventre e foram alimentados graças a seu trabalho!

Ou seja, vangloriar e celebrar a virilidade masculina tendo em vista que, no frigir dos ovos, são todxs esploradxs pelo sistema em situação de escravidão ou analoga a esta é patético.

Abraços
Phillipe.

Felipe Barreto disse...

“Meus senhores, até mesmo em tempos atuais a agricultura é o sustentáculo do mundo e é o motivo pelo qual a humanidade produz alimentos em quantidade suficiente para todos *(ainda que esta quantidade não chegue a todos, existe alimento para todos).”


Incorreto. A agricultura, atualmente, é a atividade econômica dominante apenas nos países pobres ou miseráveis, que possuem uma população essencialmente rural, nas quais os fenômenos de urbanização e industrialização ainda não atingiram níveis vertiginosos de crescimento. Em países industrializados, a principal atividade econômica é a indústria, e o setor de serviços. É o setor industrial que emprega a maior parte da mão-de-obra produtiva dos países industrializados (mão-de-obra de maioria masculina. E, em muitos setores, de maioria esmagadoramente masculina). E é o setor de serviços que emprega a maioria da mão-de-obra feminina nos países industrializados. A agricultura, em países industrializados, está amplamente mecanizada (como a agricultura americana, inglesa, francesa, alemã, japonesa, e muitas outras), e o uso de mão-de-obra humana é cada vez mais dispensável, sendo que a indústria e o setor de serviços são quem absorvem esse excedente.

Além do mais, o setor industrial, no mundo moderno, é muito mais rentável do que a agricultura, e podemos verificar isso através da comparação entre as economias das nações essencialmente agrícolas, com as economias das nações essencialmente industriais. Esse fato, por si só, já faz cair por terra à afirmação que você fez que “a agricultura é o sustentáculo do mundo”.

O que é verdade mesmo, senhorita Paganini, é que as mulheres, nos países industrializados, estão amplamente disseminadas no setor de serviços. Secretárias, advogadas, recepcionistas, auxiliares de enfermagem, auxiliares de limpeza, professoras, auxiliares administrativas, psicólogas, recrutadoras de RH, etc, são as atividades que empregam a maioria das mulheres nestes países, e, como você pode notar, não existe nada de “pesado, repetitivo,e exaustivo” nessas profissões. O trabalho pesado mesmo, de aplicação de força física, de exigência de resistência física, é, e sempre foi, executado esmagadoramente pelos homens.

E nos países essencialmente agrícolas, o trabalho nos campos ainda é essencialmente masculino, pois, como eu disse, as mulheres desses países pobres ainda são as donas de casa tradicionais, que possuem muitos filhos (a taxa de natalidade desses países é alta) e que precisam se dedicar ao cuidado deles e aos afazeres domésticos. Por isso, elas trabalham menos nos campos e plantações do que os homens (os pais e os filhos homens trabalham mais. As mães e as filha garotas menos, porque precisam cuidar da casa. As filhas mulheres ajudam a mãe com esses afazeres).


“Mas enfim, fiquem aí falando de construção civil sem saber que boa parte dos grandes feitos da construção civil que vocês citaram foram feitos por mão-de-obra escrava, a qual é e sempre foi unissex.”


Nunca houve homogeneidade de tarefas entre a mão-de-obra escrava. Aliás, você é completamente ignorante em História. As mulheres escravas eram mais utilizadas nos serviços domésticos, para fazerem companhia às senhoras, etc. Os homens escravos sempre foram mais utilizados para o trabalho pesado, seja nas grandes construções (caso das pirâmides do Egito, por exemplo, que foram construídas por escravos prisioneiros de guerra), nas atividades agrícolas (caso do Brasil nos tempos coloniais, por exemplo, no qual a mão-de-obra pesada era atribuição do negro) ou ainda na guerra, empreendimento no qual os escravos homens foram, ao longo da História, amplamente obrigados a participar.

Anônimo disse...

Secretárias, advogadas, recepcionistas, auxiliares de enfermagem, auxiliares de limpeza, professoras, auxiliares administrativas, psicólogas, recrutadoras de RH, etc, são as atividades que empregam a maioria das mulheres nestes países, e, como você pode notar, não existe nada de “pesado, repetitivo,e exaustivo” nessas profissões.

eu ri

Anônimo disse...

eu amo quando as pessoas atribuem ao feminismo problemas que os machistas causaram em primeiro lugar

ViniciusMendes disse...

@Felipe Barreto

A menos que as pessoas tenham passado a comer carros, computadores, tijolos, combustível, ou qualquer coisa assim, a agricultura continua sendo o sustentáculo do mundo.

Anônimo disse...

Felipe Barreto

Você é um racista e machista imbecil vá se foder.

Felipe Barreto disse...

Então faz o seguinte, Vinícius. Pega algumas toneladas de batatas, e vê o quanto de alimentos variados tu vai conseguir em troca delas.

Enquanto isso, eu pego uma Ferrari, e vejo quantos alimentos diversos eu posso conseguir em troca dela.

Aí depois a gente confere, no final do mês, quem vai estar melhor alimentado, eu ou tu.

Pelo mesmo motivo, o Japão, que possui um potencial agrícola muito menor que o Brasil, possui uma capacidade muito maior para alimentar o seu povo do que o nosso país, que possui terras férteis e abundantes.

Ju disse...

"E eu não mudei de postura, é a mesma de sempre."

Tá vendo, Lola?
O que esse psicopata tem que fazer pra ser expulso daqui?
Escrever palavrões? Xingar alguém? Ele não vai fazer isso.

Quando eu chamo ele de psicopata não é força de expressão.
Eu to falando sério.

Ju disse...

Hugo,

quem escreveu isso aqui foi você:

"Essa história de sociedades matriarcais na África é apenas um mito, infelizmente. Nunca existiu, até onde se sabe, sociedades verdadeiramente matriarcais entre seres humanos."

Quem parece ter certeza absoluta de alguma coisa aqui é você. Então antes de me chamar de ingênua preste atenção nas MERDAS que vc escreve. Por que eu presto muita, viu. Sou bem atenta.

E ainda quer me ensinar como ciência funciona. Quanta generosidade.

Só que quando um imbecil tenta me "ensinar" alguma coisa eu fico bem ofendida, Hugo. Não tente fazer isso de novo.

"por defender minhas idéias me apoiando em um livro feminista, que irônico"

E escrito por uma mulher! Pra que melhor, né?


Mais pessoas acham que vc é machista? Estou chocada.

Mordred Paganini disse...

E nos países essencialmente agrícolas, o trabalho nos campos ainda é essencialmente masculino, pois, como eu disse, as mulheres desses países pobres ainda são as donas de casa tradicionais, que possuem muitos filhos (a taxa de natalidade desses países é alta) e que precisam se dedicar ao cuidado deles e aos afazeres domésticos. Por isso, elas trabalham menos nos campos e plantações do que os homens (os pais e os filhos homens trabalham mais. As mães e as filha garotas menos, porque precisam cuidar da casa. As filhas mulheres ajudam a mãe com esses afazeres).
_________________________________
Como eu já havia citado anteriormente, a quantidade de responsabilidades das mulheres é MAIOR. Elas trabalham no campo, além de cuidar das atribuições da casa.
O que você chama de dona de casa tradicional só existiu em um contexto muito restrito. Apenas mulheres nobres e posteriormente, mulheres burguesas. Estas sim, tinham como única atribuição passar a vida inteira como égua parideira. Privilégio lindo, esse, aliás!

_______________________________

"Nunca houve homogeneidade de tarefas entre a mão-de-obra escrava. Aliás, você é completamente ignorante em História. As mulheres escravas eram mais utilizadas nos serviços domésticos, para fazerem companhia às senhoras, etc. Os homens escravos sempre foram mais utilizados para o trabalho pesado, seja nas grandes construções (caso das pirâmides do Egito, por exemplo, que foram construídas por escravos prisioneiros de guerra), nas atividades agrícolas (caso do Brasil nos tempos coloniais, por exemplo, no qual a mão-de-obra pesada era atribuição do negro) ou ainda na guerra, empreendimento no qual os escravos homens foram, ao longo da História, amplamente obrigados a participar."

____________________________________

O modo de produção mais perene na história da humanidade é a escravidão. Sabe-se que o número de escravos no império romano, por exemplo, superou o número de cidadãos livres.
Claro que existem inúmeras atividades que os escravos desempenhavam e também sabemos que eventualmente esta divisão considerava gênero. Por exemplo, a maioria dos escravos sexuais sempre foi de mulheres, mas os homens também desempenharam esta função.

Outros escravos serviam dentro de casa. A maioria destes é formada por mulheres. Apesar de em princípio considerarmos que os escravos "de casa" sejam "beneficiados", não creio que ser estuprada constantemente seja lá um privilégio.
Mulatos é nome que denominou aqueles que descendiam de miscigenação entre brancos e negros. Estes mesmos mulatos eram os que geralmente era utilizados para trabalhar na casa grande. Neste caso, o dos mulatos, miscigenação é um perfeito eufemismo para estupro étnico e eugenia em sua forma mais abjeta e racista.

Mas ainda assim, a necessidade de mão-de-obra dentro de casa é ínfima em comparação com a mão-de-obra necessária para a agricultura e pecuária. Só isso já deveria te dizer, por simples dedução lógica, que um monte de mulheres estava dando duro no campo sim.
E você é ingênuo de pensar que por acaso um senhor de escravo pensava "tadinha desta escrava, ela é mulher. Vou pegar leve com ela porque ela tem menos força".
Tal pensamento sequer deveria ser considerado dado o absurdo da situação.

E para sua informação, da ignorante em história que vos fala, não havia escravidão no Egito Antigo. Cadê seu deus agora?

E sobre a agricultura, o Vinicius respondeu por mim.

Mordred Paganini disse...

Phillipe,

Isso sem contar que o modo de produção escravo permanece. E dou um doce para quem adivinhar quais são as maiores vítimas!

Uma dica: também foram as maiores vítimas na revolução industrial e seguem sendo as maiores vítimas de abusos sexuais.

Anônimo disse...

Racista? Para aí. Até os negros sentem algum preconceito consigo mesmo. Vejam o Barack Obama. Quantos negros tem em sua cúpula administrativa? Se tem e nas inferiores. Querem colocar um Para negro. Para quê? Simples para botar a culpa em alguém quando sumir o dizimo.

Mordred Paganini disse...

Então faz o seguinte, Vinícius. Pega algumas toneladas de batatas, e vê o quanto de alimentos variados tu vai conseguir em troca delas.

Enquanto isso, eu pego uma Ferrari, e vejo quantos alimentos diversos eu posso conseguir em troca dela.

___________________________________

O seu argumento só valeria em um mundo em que existe produção abundante de alimentos.

Como água potável e alimentos são coisas que - ao contrário de uma Ferrari - você não pode viver sem, quanto valeria sua Ferrari caso a produção de alimentos ficasse escassa?
Pode apostar que se um dia isso acontecer, vai ter gente trocando Ferraris por um punhado de batatas.

Mordred Paganini disse...

Destaco ainda um trecho de um texto, cujo link se encontra logo abaixo:


"“A escravidão moderna afeta mais as mulheres, claro. E por isso o trabalho doméstico feminino será o tema do próximo relatório. Não há nenhuma atenção para isso porque normalmente o raciocínio é de que, como é um serviço que as mulheres devem fazer, porque deveríamos pagar para elas? É fundamental normatizar o trabalho doméstico em todo o mundo, criar leis, proteções”, defende, destacando que, mesmo que não haja restrições de circulação, esta forma de trabalho quando não-remunerada é escravidão. “A escravidão é coerção física ou psicológica. Há os que dizem que a mulher é livre para ir e vir. Sim, elas são livres, livres para ir comprar comida no mercado para o mestre delas, mas isso não significa que elas tenham liberdade psicológica para ir ou que tenham alternativas. Para onde iriam? Por exemplo, na Mauritânia muitos homens podem fugir, porque para os homens é mais fácil conseguir trabalhos. Mas as mulheres, para onde elas iriam? Se elas fogem dos mestres, para onde elas vão? Não há empregos e a sociedade irá olhá-las de uma maneira muito negativa”, argumenta.

Antes de assumir o posto principal de combate à escravidão na ONU, Shahinian participou de diversos grupos feministas como o Centro Armênio de Estudos do Gênero e a associação Internacional de Mulheres Armênias. Mais de uma vez, ressaltou o pioneirismo de duas feministas de seu país, Serpui Vahanian Dussap e Zabel Assadour, na luta para que direitos de fossem considerados. Mesmo quando não há escravidão, a maneira como trabalho doméstico é vista até hoje, para ela, é emblemática das diferenciações estabelecidas. “Nas casas, as mulheres fazem uma quantidade enorme de trabalho, mas isso nunca entra na conta como um fator para economia de dinheiro. Trata-se de um investimento enorme que é feito na economia familiar, mesmo quando ela não trabalha fora. Para mim, falar de trabalho doméstico é muito importante."

Link: http://www.diplomatique.org.br/acervo.php?id=2925

ViniciusMendes disse...

@Felipe Barreto

Coisinha linda do tio, você não tá entendendo! Os alimentos que você vai trocar pela sua Ferrari tiveram que ser plantados! Usando técnicas de agricultura! Ou foram alimentados usando coisas plantadas! Com técnicas de agricultura! Ou seje: A agricultura é essencial pra vc trocar a sua Ferrari por comida!

E é triste que o comércio tenha se desenvolvido tanto pra vc conseguir um bem de consumo altamente elitizado e valorizado pra depois vc permutar esse bem... Mas cadum cadum né? Eu pessoalmente prefiro ficar com as batatas, com elas eu posso desde vender in natura até abrir um restaurante... ;P

Mordred Paganini disse...

Corrigindo uma informação: não havia no Egito, escravidão no sentido clássico. Eles não era considerados "sem alma" e também não eram comercializáveis.
Entretanto, qualquer trabalhador poderia ser convocado para servir ao faraó, trabalhando um número x de dias em regime de confinamento. Quem desrespeitasse, se tornava escravo como punição e essa condição era hereditária.
O modo de produção egípcio era muito mais semelhante ao feudal, já que parte de toda produção era destinada ao faraó.

por outro lado, os construtores das pirâmides não eram escravos, mas sim, trabalhadores livres a serviço de um "projeto estatal", por assim dizer.

SeekingWisdom disse...

Com certeza Mordred, o processo perdura.
Não apenas a escravidão propriamente dita como a exploração desumana da mão de obra legitimada.
Triste mesmo, mas pra que reclamar né? Afinal, a civilização está avançando graças a esses sacrifícios anônimos.
Phillipe

Felipe Barreto disse...

Primeiro você afirmou, categoricamente, que o engajamento produtivo das mulheres, na agricultura (e não fora dela) foi o responsável pelo sustento de todo o mundo, sendo que o engajamento masculino, nesta mesma atividade, foi irrisório ou inexistente. Suas palavras:

"E gerações ainda anteriores? lembrem-se de que até o século XX a maior parte da população mundial era camponesa.
A força de trabalho empregada por mulheres e crianças de ambos os gêneros foi sustentáculo do mundo até pouco tempo atrás, quando as máquinas substituíram o trabalho humano no campo."

Depois, você percebeu a sandice que havia dito, e imediatamente se retratou, afirmando que não apenas mulheres e crianças (putz) foram as responsáveis pelo sustento da humanidade, mas que os trabalhos agrícolas eram realizados pela família, e que os homens "ajudavam um pouquinho". Suas palavras:

"Enfim, mas até "ontem", a mão de obra no campo era humana, de produção FAMILIAR. OU seja, toda a família participa, entretanto, as responsabilidades femininas sempre foram maiores."

E agora, você disse que, ao contrário do que havia dito em duas oportunidades anteriores (na 1ª, que os homens não trabalhavam nos campos, e, na 2ª, que as mulheres trabalhavam mais nos campos, e os homens só auxiliavam o trabalho delas) que o trabalho da mulher é maior porque ela divide as tarefas domésticas com os trabalhos nos campos e na lavoura.

Você precisa se decidir, senhorita Paganini. Preciso saber se estou debatendo com uma pessoa que muda de opinião na mesma velocidade com que muda de música no Mp3player.


E o seu show de coerência continua. Primeiro disse que:

“Mas enfim, fiquem aí falando de construção civil sem saber que boa parte dos grandes feitos da construção civil que vocês citaram foram feitos por mão-de-obra escrava, a qual é e sempre foi unissex.”

Ou seja, afirmou que nunca existiu divisão de tarefas baseadas no gênero dos escravos.

Mas, imediatamente depois, disse que:

“Claro que existem inúmeras atividades que os escravos desempenhavam e também sabemos que eventualmente esta divisão considerava gênero.”

Você precisa saber o que você de fato acredita, antes de emitir opiniões.


“Outros escravos serviam dentro de casa. A maioria destes é formada por mulheres. Apesar de em princípio considerarmos que os escravos "de casa" sejam "beneficiados", não creio que ser estuprada constantemente seja lá um privilégio.”


Ninguém aqui está definindo o que é privilégio e o que não é. O que eu estou dizendo é que o trabalho braçal, pesado, extenuante, hercúleo, perigoso, sempre foi predominantemente masculino.

E os riscos de ser vítima de um estupro, não era peculiaridade de quem trabalhava dentro de casa; não era a função exercida que fomentava o estupro, e sim a própria condição de escrava. Uma escrava que aflorasse os desejos de seu senhor (os riscos de abuso sexual sempre foram infinitamente maiores contra as escravas, porque os maiores possuidores de escravos sempre foram os homens), ainda que ela trabalhasse fora da casa, isso não inviabilizava, de maneira nenhuma, que o senhor a estuprasse quando e onde bem quisesse (nos limites de sua propriedade).

Felipe Barreto disse...

“Mas ainda assim, a necessidade de mão-de-obra dentro de casa é ínfima em comparação com a mão-de-obra necessária para a agricultura e pecuária. Só isso já deveria te dizer, por simples dedução lógica, que um monte de mulheres estava dando duro no campo sim.”


Depende. Existiram senhores que possuíam milhares de escravos, e que, suas esposas, possuíam centenas de escravas, para paparicar-lhes, cuidar-lhes dos cabelos, acompanhá-las até a pelas ruas, dentre outras atribuições. E, além destas, existiam as que cuidavam da limpeza, cozinhavam, serviam as visitas, os banquetes, apresentavam espetáculos para as visitas (danças, números circenses, cantos etc), e muitas outras que realizavam outras funções, inclusive sexual.

Quanto ao fato de terem existido, e ainda existirem, mulheres trabalhando duro nos campos, eu não tenho dúvidas disso. Mas, o trabalho duro, perigoso, hercúleo, extenuante, sempre foi predominantemente responsabilidade masculina.


“E você é ingênuo de pensar que por acaso um senhor de escravo pensava "tadinha desta escrava, ela é mulher. Vou pegar leve com ela porque ela tem menos força".


Eu não disse isso. A questão, Mordred, é que qualquer senhor de escravos sabe muito bem que ele não pode exigir de suas escravas, o mesmo grau de produtividade, nas atividades que envolvam emprego ininterrupto e intenso de força física, que exige dos seus escravos. Não se trata de estar preocupado com o bem-estar de suas escravas, é evidente que não. Trata-se de saber que não se pode vencer a natureza.

O que aconteceria se um senhor de escravos obrigasse as suas escravas a terem o mesmo ritmo e intensidade de trabalho pesado dos escravos homens? A maioria simplesmente não agüentaria, desabariam, exaustas, não conseguiriam extrair forças para continuar. Para evitar queda de produtividade, mortes de escravas, etc, a preferência dos senhores sempre foi, para realizar trabalhos pesados, aplicar mão-de-obra escrava masculina.


“E para sua informação, da ignorante em história que vos fala, não havia escravidão no Egito Antigo. Cadê seu deus agora?”


Evidente que sim, Mordred. Todas as grandes civilizações da antiguidade foram escravocratas. Não entendi a pergunta sobre Deus.

Felipe Barreto disse...

Não, Vini, você que não entendeu.

Não importa quem plantou os alimentos, como foram plantados, quais métodos foram utilizados. O que interessa é quem vai consumir os alimentos. Isso explica porque nós, brasileiros, exportamos toneladas de soja, milho, café, açúcar, carne etc, enquanto que, aqui mesmo no nosso país, existem pessoas precisando desses alimentos. Mas, mesmo assim, nós mandamos eles para fora daqui.

Alimentos são tão valiosos que, com um brinco de ouro, que não possui o mínimo de valor de uso comparado a um saco de feijão, eu posso adquirir centenas de quilos de feijão. Se a atividade agrícola, preste atenção, não estou me referindo ao consumo dos alimentos, estou me referindo a atividade agrícola, fosse tão importante assim, então os países agrícolas seriam os mais ricos do planeta, e os agricultores, seriam os "profissionais" mais bem remunerados do mundo. Mas o fato é que os países agrícolas são mais pobres do que os países industriais não-agrícolas ou com um potencial agrícola muito menor.

Anônimo disse...

"Pode apostar que se um dia isso acontecer, vai ter gente trocando Ferraris por um punhado de batatas."

né?
fora que até o cara que pegou a Ferrari e estacionou no pátio precisou comer ao menos 3x por dia ao longo da vida

quem dirá quem vai comprar o carro

dou mta risada até onde esse povo chega pra defender os privilégios deles... é de cair o kooo da bunda.

Anônimo disse...

"E você é ingênuo de pensar que por acaso um senhor de escravo pensava "tadinha desta escrava, ela é mulher. Vou pegar leve com ela porque ela tem menos força".
Tal pensamento sequer deveria ser considerado dado o absurdo da situação."

Isso não é ingenuidade e sim extrema má-fé intelectual.

Hugo disse...

"Quem parece ter certeza absoluta de alguma coisa aqui é você. Então antes de me chamar de ingênua preste atenção nas MERDAS que vc escreve. Por que eu presto muita, viu. Sou bem atenta."

Eu estava expressando minha opinião, minha cara. Opiniões não são incontestáveis. Mas você acha mesmo que agora eu vou deixar de escrever frases afirmativas porque você está "prestando atenção"? Agora, porque eu não escrevo "na minha humildíssima e pessoal opinião" após cara afirmação minha, é porque eu estou transformando minhas idéias em dogmas?

As palavras existem para nos servirem, não para mandarem em nós, como disse Dawkins. Se eu disse que não tenho certeza absoluta, é porque eu NÃO tenho certeza absoluta. Esse conceito é tão difícil assim de entender? Porque você certamente sabe bem mais do que eu sobre as certezas que eu tenho, né?

Bem, caso queira, pode continuar xingando e fazendo mimimi. É música para meus ouvidos. Só mostra que você não tem argumentos.

ViniciusMendes disse...

@Felipe Barreto

Vamos ver o que cai em desuso primeiro numa grande crise... os brincos de ouro ou um saco de feijões.

Os setores que produzem comida são essenciais, pq, oras, vejam só, todos precisam comer, e só depois de muitas necessidades superadas os artigos de luxo começam a aparecer. E isso acontece pq garantir a alimentação é o mínimo e algo que tem que ser acessivel pra todos, enquanto artigos de luxo (como suas ferraris e seus anéis de ouro) refletem uma busca por status... Um consumo motivado pelo excesso de bens que não tem onde ser gatos e algo que soh alguem que não sente fome tem cabeça pra colocar na lista de preocupações.

Não importa o que custa mais, não importa o que gera mais dinheiro... Pra gastar dinheiro vc precisa de comida, pra produzir alimentos vc precisa da agricultura. E nesse sentido, a agricultura continua sendo o sustentáculo do mundo. Num mundo onde todos os paises fossem economicamente fortes, onde soh houvesse "primeiro mundo" alguém continuaria tendo que produzir alimentos, pq ao contrario de todos os artigos de luxo q vc plantou, esse não é um setor que visa apenas lucro.

ViniciusMendes disse...

Em resumo: As pessoas basicamente ganham dinheiro pra garantir alimentação e abrigo, e outras coisas com o que sobrar. Quando para de sobrar, entre o anel de ouro e o saco de feijões, o saco de feijões vence. Sempre.

Felipe Barreto disse...

“O seu argumento só valeria em um mundo em que existe produção abundante de alimentos.

Como água potável e alimentos são coisas que - ao contrário de uma Ferrari - você não pode viver sem, quanto valeria sua Ferrari caso a produção de alimentos ficasse escassa?
Pode apostar que se um dia isso acontecer, vai ter gente trocando Ferraris por um punhado de batatas.”


Exatamente, senhorita Paganini! Matou a charada.

E em que tipo de mundo nós vivemos? Num mundo onde a produção de alimentos é abundante. É este mundo em que eu vivo, portanto é ele que eu levo em consideração.

Carol Montagner disse...

Sério, Valéria? Vinte anos e nunca soltaram nem uma piadinha machista na sua frente, tipo, "quando vai nascer uma menina, Deus pergunta, quer ser bonita ou quer ser programadora"? Nunca saiu para almoçar com os caras avaliando bundas na rua? Ou quando você ouve comentários sobre a bunda de outra mulher, você considera que isso não tem nada a ver com você, é só com "aquele tipo de mulher", que "merece"? Porque em mim dói, porque quando presencio isso, me ofende. Nunca te cantaram? Ou será que a culpa é minha, por ter acontecido comigo? Vai ver eu dei mole, me vesti de forma provocante, né? Vai saber. E os comentários que eu selecionei na tirinha, não estão lá de verdade?
Dá uma olhada nisso aqui, não acontece só comigo:
http://eufacoprogramas.com/?p=1103
Me explica você, então, o motivo de ter pouca mulher nesse mercado.

Mordred Paganini disse...

Felipe:

Quando eu disse que a agricultura era e ainda é o sustentáculo do mundo é justamente devido a sua importância. Dentre as necessidades humanas mais básicas, água e comida estão no topo. Por isso é o sustentáculo.
Não sem motivo, quando o capitalismo entra em crise, os artigos menos essenciais enfrentam logo uma queda brusca no consumo. A indústria de artigos não-essenciais só prospera em tempos de estabilidade econômica.
Não era para isso ser óbvio?

E não, o Egito Antigo não era escravocrata.
A maioria esmagadora da mão-de-obra era de trabalhadores livres. Só que no Egito, "ser livre" era ser servo. tal como no regime feudal, a maior parte da sua produção pertencia ao faraó, o qual tinha status de divindade.
Existiam relativamente poucos escravos, os quais o eram por motivo de castigo, se tentasse evadir o trabalho obrigatório, para o qual era convocado pelo governo.
Enfim, considerando a história do Egito Antigo em sua totalidade, houve períodos em que sequer haviam escravos, ou eles existiam em número irrisório. E as pirâmides foram construídas por trabalhadores LIVRES.

E sobre sua "refutação" melhor nem comentar. Ficou evidente para todos a sua desonestidade intelectual ao interpretar o que eu disse. Você entendeu perfeitamente, mas resolveu "dar uma de joão sem braço".

Sim, senhor, ao longo da história a mulher trabalhou tanto ou mais do que os homens e exceto pela guerra, desempenhou as mesmas funções. Com o agravante que era a mulher aquela que seria responsável por prover a mão de obra, tirando trabalhadores de dentro do ventre.
E olha que só pela função de égua parideira provedora de mão-de-obra, pela lógica, não deveria precisar fazer mais nada e no entanto, essa realidade de "privilégio" (que eu não desejo nem para meus piores inimigos) apenas existia para nobres/burguesas.
A mulher do povo carregava/carrega peso e trabalha duro mesmo com barrigão de 8 meses.

Sara disse...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pGHTmH5LJSk

Esse video de um ex presidente americano fala de um estudo sobre violência e abusos contra as mulheres, dou um doce a quem adivinhar qual o maior fomentador dessa violência....

Carol Montagner disse...

Aliás, no guest post de hoje, exemplos do que estou falando, na forma como o Mark Zuckenberg trata suas funcionárias:
"Ela conta ainda que chegou a falar com o chefe sobre uma cantada recebida nos corredores da empresa, ao que ele teria respondido que Katherine tinha que se adaptar ao ambiente masculino se quisesse sobreviver a ele."
Aparentemente eu não sou a única "azarada" do mercado de TI.

Ju disse...

Hugo, olha a minha cara de quem vai ficar "argumentando" com um idiota como vc. Enfim, vc não pode ver mas é uma cara de desprezo.

Eu já provei que vc é um idiota machista.

Estou satisfeita.

Vamos ao próximo...

Carol Montagner disse...

Recomendo também a leitura deste texto das Linuxchix. Fala dos motivos para a pouca participação feminina na comunidade Linux, porém perfeito para descrever a situação geral na área de tecnologia:
http://www.carlissongaldino.com.br/sites/default/files/howto-linuxchix.pdf

Anônimo disse...

Aparentemente eu não sou a única "azarada" do mercado de TI.

Não é messssssmo, tenha um cargo de liderança pra ver o inferno que a sua vida se transforma em um ambiente majoritariamente masculino. Não só TI, qualquer um.

Mordred Paganini disse...

SOBRE O TRABALHO FEMININO*

http://www.xiconlab.eventos.dype.com.br/resources/anais/3/1307583823_ARQUIVO_ARTIGOCOMPLETODEIRAILDESLUSOAFROBRASILEIRO2011.pdf -

"Há um aspecto de reciprocidade entre homens e mulheres no contexto do trabalho na área rural. Mas, não se pode deixar de reconhecer que as mulheres fazem o trabalho mais pesado: broque do roçado e todo o processo de preparação da terra para
receber o plantio. Some a isto o fato de que elas carregam pesados paneiros de mandioca nas costas percorrendo longos caminhos. Retiram mandioca da água, descascam-nas e fazem todo o processo da farinhada com a ajuda dos filhos e do marido."

"(...)Observe-se que as próprias mulheres rurais reconhecem que elas executam também, trabalhos pesados como é o caso da preparação do roçado para o plantio agrícola. Segundo Torres (2005, p. 148), “são elas que se ocupam da limpeza do campo sob a técnica da capinação e da coivara, que consiste na queimada do matagal retirado para adubar e hidratar a terra para o plantio”. Nesse processo de limpeza está incluído a derrubada de árvores de grande porte, as quais são derrubadas à machadada pelas
mulheres, já que não possuem motosserra ou outra ferramenta tecnológica para ser empregada nessa atividade.
O trabalho doméstico, corolário da dupla jornada das mulheres, inclui também atividades pesadas como carregar latas grandes de água na cabeça às vezes subindo morro, como é o caso da comunidade Nossa Senhora de Nazaré do Barro Alto, locus
desta pesquisa. O trabalho doméstico, segundo Torres (2005), continua envolto numa rede de representação simbólica de largo alcance, historicamente arraigada à condição da mulher como reprodutora e “cuidadora” da família."

E a mesma estrutura se repete over and over em diversos lugares em diversos tempos da história. O trabalho feminino não apenas é pesado, como é repetitivo e desvalorizado. Seu deus, onde está nessas horas?

Laurinha (Mulher modernex) disse...

Acho engraçado quando alguém fala da nossa civilização atual como se fosse a grande maravilha do universo. Os construtores dessa maravilha de mundo onde nós vivemos. A grande sociedade ocidental, cristã, patriarcal, tendo como grandes pilares a igreja e a família patriarcal.
Não sei se já perceberam, mas pra maioria das pessoas não está nada bom.
Miséria, violência, preconceito, desigualdade social, depressão, estão aí saltando os olhos.

Hugo disse...

"Hugo, olha a minha cara de quem vai ficar 'argumentando' com um idiota como vc. Enfim, vc não pode ver mas é uma cara de desprezo.

Eu já provei que vc é um idiota machista.

Estou satisfeita.

Vamos ao próximo..."

Hehehe, eu já esperava que você reagisse dessa forma quando eu falei que você não tem argumento. Quando uma pessoa percebe que perdeu uma discurssão, é usualmente isso que faz - foge e xinga.

Pena que você não pode ver o meu sorriso agora.

Se algum dia achar alguma prova da existência de uma sociedade matriarcal, poste por aqui. Ficarei contente em retomar essa conversinha.

Abigail disse...

Busquei no Google informações sobre a autora. Acho que temos que dá um desconto considerando que ela largou a escola ainda no Ensino Médio (ou foi no primário, não lembro). Não ser acadêmica acaba prejudicando-a em algumas discussões, mas não a torna uma ignóbil machista por isso. Leiam essa entrevista dela, é ótima: http://www.blogdacompanhia.com.br/2012/10/como-ser-mulher-entrevista-com-caitlin-moran/

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

É que nem um porta-voz.

Se por exemplo,todos homens fossem donos do dinheiro e terras do Brasil,a Dilma seria apenas uma porta-voz e ia fazer o gosto dessa sociedade ao qual ela foi cuidada como humana,com carinho.

"humana","carinho"kkkkk coisa meio difícil essa hein de acontecer
Patriarcado + propriedade privada sempre deu merda

Carol Montagner disse...

Mais um ótimo texto a respeito:
http://garotacocacola.com.br/?p=1785

Ju disse...

Hugo, eu posso até ver o seu sorriso nessa sua cara de pau. Um sorriso bem amarelo.

Achou que ia passar por aqui com essa conversinha mole "eu sou a favor de uma sociedade igualitária blá blá", "adoraria estudar uma sociedade matriarcal pena que não nunca existiu nenhuma, too bad".

Citar 2 ou 3 autores (uma das quais fez sua máscara cair) pra validar a tua merda e ninguém ia perceber.

Você é um cínico.

Mas foi bonito ver vc passar de "nunca existiu" para "estava apenas expressando minha opinião."
É bonito ver uma pessoa voltando atrás no que disse. Err, na verdade não.




Mas se for pra acalmar o seu coraçãozinho eu confirmo que nunca houve em nenhum tempo um matriarcado. Quer?

Aproveita que hoje eu to boazinha.

SeekingWisdom disse...

Hugo eu entendo sua perspectiva e acho que o título que vc indicou deve ser interessante. Dito isso, acho que a Dona do Sexo fez uma boa observação sobre os Musuos. Se elas tem o controle sobre a terra, tem poder. Bom, acho que vale a pena manter a dúvida.

Vc n foi machista, os debates aqui perdem o sentido as vezes.

Não é minha área de interesse e não sei qual a grande diferença para o feminismo se uma sociedade matriarcal realmente tivesse existido, quer dizer, o feminismo trabalha com uma desconstrução de conceitos enraigados e não com o retorno a valores perdidos.

Acho válido como exercício de pensamento, mas o feminismo não vai deixar de existir ou ser menos válido se algum dia houver prova cabal que nunca existiu sociedade matriarcal.

Phillipe

Ju disse...

Por favor, Phillipe. O Hugo não tem dúvidas, só certezas. Assim você confunde ele.

E realmente ele não foi machista. Ele É machista.

Hugo disse...

Pense o que quiser, pelo menos eu não tenho que chamar meus opositores de imbecis, machistas, cínicos, ou dizer que eles falam merda. Prefiro usar argumentos mais civilizados.

De qualquer forma, eu falei para você retomar a conversa se achar alguma prova da existência de um matriarcado. Se não achou, não sei o que você pretende. Durante toda a discurssão, só o que você fez foi xingar - e não postou qualquer menor evidência. Você é uma perda de tempo.

Felipe Barreto disse...

Senhorita Paganini,

É evidente que, do ponto de vista biológico, orgânico, a agricultura, ou a pesca, ou a domesticação de animais, é vital. Isso é muito óbvio. Qualquer criança de 3 anos sabe disso. Mas a questão é que a atividade de produção de alimentos, e os próprios alimentos, analisando os fatos a partir de um contexto de abundância de produção (o que é o caso do mundo moderno), a atividade agrícola passa a ter uma importância secundária. E a prova disso é, como eu já falei inúmeras vezes anteriormente, que os países que não produzem alimentos, mas produzem tecnologia e produtos industriais com alto valor agregado (Ferraris, por exemplo) possuem um padrão de vida muito melhor e consomem muito mais alimentos do que as populações dos próprios países que produzem estes alimentos.

O oxigênio também é o sustentáculo do mundo. A água potável, idem. A luz do Sol, também. Mas estes bens, apesar de serem vitais, de maneira nenhuma poderiam oportunizar, no mundo atual, que as pessoas conseguissem obter um grande padrão de vida e um grande poder de consumo em troca deles, porque eles são abundantes.

Ainda que o Capitalismo seja acometido por alguma crise, como a última (que ainda provoca os seus efeitos no mundo, porém não na mesma medida), esse acontecimento não será suficientemente apocalíptico para alterar o cenário econômico e Geopolítico do mundo. Antes ou depois da crise, as populações do Japão, da França, da Inglaterra, dos EUA, da Austrália, da Nova Zelândia, da Coréia do Sul, da Alemanha, da Espanha, de Portugal, etc, países notavelmente industriais e prestadores de serviços, ainda possuem um padrão de vida maior do que os países essencialmente agrícolas, como o Haiti, o Paquistão, a Coréia do Norte, a Costa do Marfim, o Marrocos, e tantos outros.

Com crise ou sem crise, um tablet vale mais que alguns sacos de feijão. Com crise ou sem crise, uns pares de brincos de ouro valem mais que uma vaca. Com crise ou sem crise, uma Ferrari vale mais do que um supermercado inteiro de bens alimentícios.

Para que haja uma reviravolta no mundo, e os produtos industriais sofram uma defasagem em relação aos produtos agrícolas, valendo menos que estes, é necessário um novo dilúvio, uma terceira guerra mundial, uma invasão alienígena, ou algo parecido. Uma crise, dessas cíclicas que o capitalismo geralmente é acometido, não tem o poder de virar do avesso às relações de produção e a economia de todo o planeta. Até porque, a crise é passageira.

Felipe Barreto disse...

E sim, o Egito era escravocrata. Você disse que não havia compra e venda de escravos, sinceramente, disso eu não me lembro, portanto, não posso confirmar ou negar. O fato é que os Faraós empreendiam campanhas militares por todo o Oriente e até pela Ásia (Tutmés III, o Napoleão do Egito, ficou conhecido por conquistar terras na Ásia), e, como era de se esperar, os derrotados pelo exército egípcio se transformavam em escravos do faraó e de seus funcionários e generais, eram conduzidos até o Egito e amplamente utilizados como mão-de-obra escrava, para as grandes construções (não apenas de pirâmides, mas de templos, diques, canais, etc). A população livre era utilizada mais para o trabalho agrícola. Mas existiu sim um tipo de trabalho compulsório, entre os homens livres. Mas a predominância era o trabalho agrícola, nas terras do Estado (todas as terras eram do Estado, mas em algumas delas a produção ia completamente para o faraó, não sobrava nada para o povo).


“E sobre sua "refutação" melhor nem comentar. Ficou evidente para todos a sua desonestidade intelectual ao interpretar o que eu disse. Você entendeu perfeitamente, mas resolveu "dar uma de joão sem braço".


Não tente imputar a mim um erro que foi exclusivamente seu. Isso sim é desonestidade. Eu tenho o direito, aliás, a obrigação, de expor a incoerência dos meus interlocutores, pois ambiguidades e contradições na podem pautar um debate sério. Você se contradisse e mudou de opinião, como se eu estivesse debatendo com duas pessoas diferentes. Admita o seu erro e procure não mais cometê-lo.


“Sim, senhor, ao longo da história a mulher trabalhou tanto ou mais do que os homens e exceto pela guerra, desempenhou as mesmas funções.”


Falso. A mulher não trabalhou com a mesma intensidade que o homem, historicamente falando, e muito menos realizou as mesmas funções que ele. Mas, de fato, as mulheres trabalharam muito sim, historicamente, em diversas funções. E o trabalho delas realmente foi importante, principalmente os de natureza doméstica e agrícola (no auxílio da agricultura familiar. Nos latifúndios privados, a forma como boa parte dos alimentos é, e foram, produzidos no mundo, a participação feminina é bem menor que a masculina. Vide, por exemplo, o trabalho nos canaviais, majoritariamente masculino).

Felipe Barreto disse...

Vamos analisar o seu pdf.

Começo promovendo a opinião de um dos entrevistados, um homem: “as mulheres são muito
esforçadas em seus trabalhos. Digo isto porque minha esposa trabalha bastante e muitas
mulheres daqui da nossa comunidade trabalham muito. Às vezes, tem alguns homens
que não trabalham tanto quanto a mulher”

O que este senhor quis dizer com “ás vezes”? Significa que, eventualmente, pode-se encontrar uma mulher que trabalhe, na agricultura, tanto quanto um homem. Mas, a regra, o comum, é que os homens trabalhem mais, inclusive (mas não apenas) pelo fato de não precisarem dividir o seu tempo entre os serviços domésticos e a agricultura.

Outra passagem que chamou a minha atenção foi: “Essa constatação revela um dado importante até então pouco discutido nos
estudos de gênero em contextos rurais, qual seja: o fato de o trabalho pesado ser
compreendido somente enquanto dispêndio de força física."

Essa passagem já faz cair por terra o que você está dizendo. A nossa discussão é que, segundo você, o trabalho pesado, de aplicação de força física, resistência física etc, sempre foi atribuição feminina. Mas, segundo esta passagem do texto, o trabalho pesado que eles levam em consideração, não é o fazer força, aplicar força etc, mas sim aquilo que compreende uma jornada de trabalho longa.

Ora bolas, senhorita Paganini. Um trabalho que tenha a exigência de longas horas de duração, de maneira alguma é, necessariamente, um trabalho pesado. Eu posso, sentado debaixo de uma árvore, trabalhar longas horas separando as castanhas de vários quilos de caju, e isso não será um trabalho pesado. Trabalho pesado exige força física contínua, intensa, extenuante. E esse tipo de trabalho não é, e nem nunca foi, adaptável a natureza feminina da mesma forma que é, e sempre foi, adaptável a natureza masculina. A própria passagem do pdf afirma isso, quando assevera que:

"Não é só esse aspecto que
deve ser considerado no caso das mulheres, mesmo porque é amplamente sabido que a
sua estrutura biológica é incompatível com o dispêndio excessivo de força física. Em
face de sua condição uterina e a exposição dos hormônios através das mamas, elas não
são aconselhadas a carregar peso porque é prejudicial à sua saúde."


Portanto, o que o seu texto leva em consideração não é que as mulheres trabalham mais na agricultura que os homens. E sim que, somando o que elas trabalham em casa, com o auxilio que elas prestam na lavoura, o trabalho delas é longo. Tão longo, talvez, quanto o do homem, que trabalha mais nos campos, mas por não ajudar muito em casa, essa diferença acaba sendo descontada, no final, pelo trabalho doméstico da mulher. Longa jornada de trabalho não significa trabalho pesado, como eu já mostrei. É isso, inclusive, que o seu texto diz:


"O trabalho pesado
para as mulheres é, sobretudo, a dupla jornada de suas atividades fora e dentro de casa”


O curioso é que você utiliza duas microscópicas comunidades ribeirinhas amazônicas como embasamento probatório universal, para afirmar que o que aconteceu nesses locais, aconteceu também em todas as outras regiões do planeta, em todos os tempos históricos. Desnecessário dizer que uma afirmação dessas é completamente desprovida de validade objetiva. Eu vou, agora, te mostrar como, verdadeiramente, é realizado o trabalho agrícola. E não vou me valer de comunidades microscópicas e isoladas na Amazônia não, vou me embasar em toda a realidade do Brasil.

Felipe Barreto disse...

http://www.academia.edu/592241/Mercado_de_trabalho_e_rendimento_no_meio_rural_brasileiro


Se você não estiver com tempo ou com paciência para ler, posso resumir para você em uma única passagem, suficiente para encerrar a nossa discussão (sobre as mulheres trabalharem mais nos campos que os homens):


“Em média, a quantidade de horas semanais trabalhadas por homens no meio rural é consideravelmente maior que o das mulheres, ou seja, 37 horas contra 16. Em termos de jornada de trabalho, pode-se dizer que o homem tende a trabalhar o expediente completo, enquanto as mulheres tendem a trabalhar metade do expediente.“


O texto ainda cita que os homens ganham mais do que as mulheres, no meio rural, porque eles são mais produtivos que elas, pois a força física masculina é determinante para o incremento da produtividade agrícola:


“Comparativamente às mulheres, os indivíduos do sexo masculino tendem a apresentar rendimento cerca de 14% mais elevado. Apesar da maior qualificação das mulheres, em termos de média de anos de estudo, estas apresentam rendimentos consideravelmente inferiores ao dos homens, refutando a idéia de que a maior qualificação do sexo feminino tenderia a deixá-las com rendimentos próximos aos obtidos pelos homens. Novamente deve-se recordar que as características das atividades desenvolvidas no meio rural, como as que demandam esforço físico, geram efeitos sobre a produtividade dos indivíduos e conseqüentemente sobre os diferenciais de renda.”

Mordred Paganini disse...

Desonestidade intelectual ou analfabetismo funcional? Sexta-feira, no globo repórter!

Aprendi com Felipe Barreto que derrubar árvores grandes a machadadas ou carregar imensos sacos de farinha de mandioca dentre outras coisas é serviço leve. Serviço pesado é caça e pesca...

E eu não sei se você reparou, mas no texto diz claramente que a agricultura, neste contexto descrito, é de responsabilidade das mulheres, enquanto os homens se ocupam principalmente da caça e da pesca.

E vamos a alguns pontos nevrálgicos do texto:

1 - O trabalho feminino inclui muitas atividades que seriam consideradas pesadas mesmo para um homem (como derrubar árvores e carregar peso de um lado para outro).

2 - O trabalho feminino não consiste apenas em atividades em que grande força física é empregada, mas se torna pesado dado o número de atividades que são de responsabilidade da mulher.

3 - Ainda assim, o trabalho feminino é percebido como uma ajuda e não trabalho de fato. OU seja, apesar de as mulheres trabalharem mais do que os homens, ainda assim o trabalho delas é percebido de forma menos valorosa do que o trabalho masculino.

4 - trabalho doméstico, o qual é de responsabilidade EXCLUSIVA das mulheres também inclui serviço pesado como lavar roupa no ribeirão, sob chuva ou sob sol e carregar latas de água.


Poderia ter utilizado outros textos, claro. Esse é um padrão que se repete: não importa o quanto ou o quão duro as mulheres trabalhem. Ainda assim o trabalho feminino é sempre visto como um não-trabalho.

Este padrão encontrado nesta população é exatamente o mesmo que se repete em diversas sociedades humanas.

Mas fique aí com a bunda sentada na cadeira falando sobre como os homens sofrem e as mulheres são poupadas.
Mantenho a minha opinião de que mesmo que a única função feminina fosse reprodutiva, ainda assim estaríamos na merda e eu não desejo isso nem para meus piores inimigos.

Dona do Sexo -Bonobo rules,Jaçanã forever disse...

Phillipe

Vc ainda tem duvida?

No fundo nao passa de um matriarcado,mesmo nao sendo um matriarcado convencional.

Ai vem gente dizer q matriarcado é nocivo q nem um patriacardo.Como pode ver,nao é.
E se existiu algum matriarcado nocivo?Duvido.

Isso tudo nao é importante mesmo pro hoje.
Só pra efeito de curiosidade.

Ju disse...

Hugo, quem tá falando de matriarcado aqui?

A discussão é sobre o seu machismo disfarçado. Presta atenção!

Mas eu tenho esperança que você vai se livrar dele. Ele é muito sutil tanto é que muitas pessoas não perceberam, mas ainda está aí bem escodindinho e você precisa se livrar dele.

Boa sorte na sua caminhada :)

Ju disse...

E Hugo, só mais uma coisa, não fique chateado comigo.

Repare que eu não discuto com misóginos como o Cyrille Diabaté e nem com psicopatas como o Felipe Barreto.
Se eu discuti com você é porque sei que você ainda tem jeito.

Boa sorte mais uma vez.

Ju disse...

Nossa, não acredito que só agora reparei que a Liliane Prata comentou aqui!
Sou muito fã dela.

Mordred Paganini disse...

Acho meio bizarro alguém defender que os Mosuo não sejam uma sociedade matriarcal...

Se as mulheres tomam as decisões, possuem as propriedades e desempenham as atividades mais importantes segundo as atribuições daquela sociedade, qual a dúvida, meldels?

O que faltaria?

Agora que a existência ou não de matriarcado ou não contribui ou contribui muito pouco em favor das lutas feministas.
Por outro lado, a antropologia como um todo trouxe luz a muitas formas de organização social distintas, não baseadas em propriedade privada.
Nestas sociedades, não sem razão, as mulheres são mais respeitadas em diversos aspectos.
Enfim, a antropologia serve justamente para isso: para demonstrar por A + B o quanto as nossas verdades são historicamente produzidas. E bem, se é historicamente/culturalmente produzido, podemos mudar, não?
Enfim, a antropologia é um verdadeiro tiro de canhão no conservadorismo.

Felipe Barreto disse...

Mordred,

Eu não duvido que nestes dois vilarejos da Amazônia as mulheres realizem trabalhos pesados. Em muitos outros lugares, e em várias épocas históricas, muitas mulheres realizaram trabalhos pesados e hercúleos, como eu mesmo já admiti, desde o início. A questão é que o seu texto entrou em contradição. Afirmou que as mulheres realizam o trabalho pesado, mas não hesitou em dizer que o trabalho da mulher só é “pesado” porque as atividades domésticas se somam aos serviços fora de casa.

Ora, um trabalho verdadeiramente pesado, independe de qualquer atividade paralela e complementar para ser classificado como tal. Quebrar pedras numa mina é um serviço pesado por ele mesmo, independentemente de qualquer coisa. O texto que você publicou, levou em consideração o trabalho pesado da mulher através de uma soma das atividades praticadas fora de casa, com as atividades executadas dentro do lar. Ou seja, para o texto, o serviço pesado não o é por motivos de esforço físico e sacrifícios físicos, mas sim por motivos de uma jornada de trabalho dupla e longa. Foi isso que o texto disse:

"O trabalho pesado
para as mulheres é, sobretudo, a dupla jornada de suas atividades fora e dentro de casa”

E ainda realizou distinção de gênero quando disse que “para as mulheres” o trabalho pesado é jornada fora de casa + jornada dentro de casa, deixando subentendido que, para os homens, o trabalho pesado é trabalho pesado por ele mesmo, sem a necessidade de jornada dupla.

Mas, de qualquer forma, as suas informações são válidas. Apesar de não comprovarem nada do que você disse (e nem poderia). Como eu falei antes, comunidades microscópicas da Amazônia, não podem servir de modelo para a História da humanidade ou ainda para a realidade global do mundo moderno, e todos nós sabemos disso.

Ao contrário de você, eu provei que o trabalho pesado, em um país de proporções territoriais continentais, no setor agrícola, é predominantemente masculino. E é assim também nos outros países e foi assim ao longo da História. Se quiser mais fontes, é só pedir.

Mordred Paganini disse...

Você entende o que quer apenas e retorce a realidade para fazê-la caber no que você quiser.

Fica aí falando sozinho porque pra mim já deu. Se alguém tiver dúvidas sobre o que eu falei, basta ler o texto do link que eu postei e as minhas demais postagens.

Fiquem à vontade para responder ao maratonista queniano em argumentação falaciosa.

Cora disse...


não é verdade q mulheres viveram sempre mais seguras do q homens.

durante grande parte da história ocidental (esse recorte é importante, afinal falamos das influências q contribuíram para nossa cultura), mulheres e crianças não tiveram importância nenhuma. a idade média, principalmente em sua primeira metade ilustra isso perfeitamente. como a expectativa de vida era baixa (cerca de 40 anos) e a mortalidade infantil alta, ninguém se importava muito com o q acontecia com mulheres grávidas e crianças. é um erro transpor para outros momentos históricos formas de pensar e agir modernas.

sem contar q, no passado, as taxas de mortalidade de mulheres em idade fértil eram maiores do q para homens, justamente em função de gestações sucessivas e problemas de parto.

ironicamente, foi o cristianismo q, de certa forma, valorizou a mulher grávida e as crianças através da figura da virgem q concebe e do menino jesus. claro q, concomitantemente, a mulher foi caracterizada como essencialmente ruim e subordinada ao homem, e o sexo passou a ser controlado e admitido apenas para procriação.

a vida de todos, homens e mulheres era muito dura e não havia trabalho fácil ou vida fácil. ambos trabalhavam na lavoura ou na manufatura de bens, e cabia à mulher, além dos trabalhos diários na lavoura e na preparação do alimento, os cuidados com os filhos e com os doentes.

mulheres sempre foram (são até hj, séc. xxi!!!) vítimas de violência simbólica e física por parte de homens (a principal causa de morte violenta entre mulheres é a violência masculina). é claro q a opressão de mulheres tem um componente diferente da opressão dos escravizados, já q não havia a possibilidade de rebelião ou revolta, uma vez q a opressão era engendrada pela cultura em q a mulher estava inserida. a mulher não era capturada em outras terras para servir ao opressor (apesar disso acontecer tb, como acontecia aos homens escravizados). o opressor característico era o pai, o irmão, o marido, o filho, o deus criador de tudo. situação diferente mesmo, de reação muito mais complicada, diria impossível. como reagir contra a cultura q é a única q vc conhece e q forma seu modo de pensar e ver o mundo?

mulheres e homens são seres complementares. acho triste q homens não percebam isso e desqualifiquem todo trabalho feminino como desimportante. acho triste q homens considerem apenas os trabalhos masculinos como os trabalhos de valor, q contribuíram para a construção da sociedade.

mulheres sempre trabalharam e trabalharam duro. o fazem até hj. mulheres sobreviveram às duras penas, apesar dos homens. apesar de terem sido menosprezadas, diminuídas e violentadas ao longo da história. impedidas de terem bens, impedidas de herdar, impedidas de estudar, impedidas de se manifestarem politicamente, impedidas de existirem publicamente e, ainda hj, séc. xxi, não tem seu trabalho reconhecido.

enqto a rua é o ambiente mais perigoso para um homem, a casa, o suposto lar, é o ambiente mais perigoso para a mulher. é no lar, onde está “segura” q a mulher é agredida, violentada e morta. o homem é agredido por desconhecidos. a mulher é agredida por conhecidos.

supondo q haja realmente mais mulheres, em média, interessadas em lidar com pessoas, e mais homens, em média, interessados em construir coisas, no q isso explica a violência e o desprezo dos homens pelas mulheres? no q isso explica ou justifica a limitação de direitos da mulher?

ninguém está dizendo q mulheres e homens devem ou q tenham q se interessar pelas mesmas coisas. o q se diz é q NÃO HÁ JUSTIFICATIVA ALGUMA PARA O QUE HOMENS FIZERAM COM MULHERES AO LONGO DA HISTÓRIA.

pq é tão difícil para os homens admitir isso? é um problema q deve ser enfrentado. q precisa ser enfrentado. qdo os homens irão assumir a responsabilidade pela violência simbólica e física dispensada às mulheres?

Cora disse...

os homens sempre pertenceram ao espaço público. são milênios de modelos encorajando homens a realizarem coisas. as mulheres, só muito recentemente começaram a estudar, frequentar universidade, fazer ciência e estamos ainda tentando nos apropriar dos espaços públicos, ainda hostis à presença feminina. os modelos são poucos e

os preconceitos, muitos, ainda hj. acho extremamente cedo cobrar q mulheres tenham o mesmo desempenho em ciência ou arte do q homens. sem contar q essa cobrança é muito conveniente e só faz reforçar o pensamento disseminado de q mulheres não são boas o suficiente. ajuda apenas a minar a autoconfiança feminina. além de mostrar insensibilidade.

Cora disse...


o trabalho doméstico da mulher não pode ser reduzido a cuidar dos filhos, marido, organizar a casa e cozinhar sem q se tenha a dimensão do q esse trabalho implica em termos de esforço físico. esse trabalho só tornou-se mais “leve” muito recentemente.

antes da sociedade manufatureira, a mulher trabalhava na agricultura juntamente com o homem e os demais membros da família (filhos e filhas, membros mais velhos). todos eram responsáveis pela manutenção da unidade familiar. a divisão de trabalho básica consistia em q os homens eram encarregados da agricultura e da produção de ferramentas (e aí entrava o trabalho com metais e madeira), enqto as mulheres eram encarregadas da agricultura e produção de produtos acabados usados pela família e pela comunidade (fios e tecidos, roupas, comidas em conserva, bens cozidos, cobertores...). mulheres eram responsáveis pela fermentação dos alimentos tornando-os mais palatáveis, e pela estocagem, q garantia a alimentação da família no inverno.

as mulheres transformavam produtos crus em comestíveis, como manteiga, pão e queijo, preparavam carne (defumação e salga), preservavam frutas e vegetais através da conserva, criavam animais como aves e porcos e ainda cabia à mulher o fornecimento de serviços como ensino, cuidados médicos e cuidado dos dependentes. o excedente da produção de produtos domésticos ainda era distribuído na comunidade. os bens produzidos pelas mulheres eram a base dos mercados de escambo, enqto homens produziam insumos para a construção de imóveis e para a agricultura.

esse arranjo, inclusive perdurou muitos anos após a transformação da economia. minha bisavó, mesmo, ainda vivia nesses moldes em fazenda no interior. enqto os filhos e camaradas cuidavam da roça para comercialização, ela era a responsável pela manutenção da roça de subsistência, do pomar, da criação dos animais para o consumo da família, da limpeza da casa e da roupa da família, da preparação do alimento e dos cuidados dos filhos. qdo o pessoal chegava da roça, ela preparava o banho, o jantar e arrumava td depois, enqto galera descansava. trabalho pesadíssimo desempenhado por ela e pelas filhas mais novas, já q os filhos e filhas mais velhas estavam na lida da roça.

isso é divisão de tarefas e não vejo nada de desimportante no q mulheres faziam. nem de trabalho leve. nada q justifique menor importância na manutenção do grupo ou da sociedade. nada q justifique falta de direitos ou de voz. nada q justifique violência simbólica ou física. nada q justifique o mito do sexo frágil.

mulher não tem nada de frágil. ao contrário. se fosse de fato frágil, não teria sobrevivido aos homens.

com as transformações sociais e econômicas, os homens tinham mais oportunidades de se engajarem em uma séie maior de ocupações, como a navegação, a construção de estradas e canais e obras públicas, o serviço militar.

mulheres tinham uma limitação importante para se aventurarem pelo mundo: as frequentes gestações e o cuidado dos filhos e dos dependentes. numa época em q não havia como evitar com segurança a gravidez (métodos contraceptivos sempre existiram, mas não eram tão eficazes), mulheres passavam grande parte da vida envolvidas com a maternidade.

novamente ressalto q isso não é justificativa para a destituição da mulher do seu status social equivalente ao do homem. não entendo pq isso foi usado para limitar a vida feminina. não entendo pq, com o desenvolvimento da tecnologia, da escrita, as mulheres foram impedidas de conhecer, estudar, participar da vida pública. não há justificativa lógica para isso.

Cora disse...


“Não disse nenhuma mentira. Historicamente, o número de mulheres que se sobressaíram em atividades desse tipo é irrisório, em comparação com o número de homens. Os motivos que podem justificar esse fato são discutíveis, mas o fato, em si, é incontroverso.

Quando um homem diz algo parecido com o que esta feminista disse, ele não está, necessariamente, querendo rebaixar as mulheres e promover os homens. Ele está apenas constatando um fato, que independe de picuinhas sexistas para ser confirmado como verdadeiro.”

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os motivos são historicamente conhecidos também. é só ver o q acontece hj, pra gente entender pq mulheres nunca tiveram chance de fazerem mais do q cuidar e, qdo fizeram, não foram reconhecidas.

a história recente tá cheia de exemplos de mulheres q tentaram participar do “mundo masculino” (o mundo q os homens reservaram para si e do qual impediram a entrada de qq mulher) sem q fossem reconhecidas.

o post de ontem aborda a forma como mulheres, em pleno séc. xxi, são recebidas na universidade.

os movimentos de “homens” mostram como ainda é difícil pra mulher participar desse “mundo masculino”.

os libertários (q ironia!), justificam desvantagens femininas no mercado de trabalho com a capacidade de engravidar!!!!!

libertários querem mulheres presas à sua biologia. libertários veem a biologia feminina como intrinsecamente desvantajosa!!

libertários! é muita ironia!!!

só por aí, só pensando na história recente, dá pra ter ideia do q era a vida da mulher e como a história dessas mulheres foi contada (ou melhor, não foi contada).

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“Quando um homem diz algo parecido com o que esta feminista disse, ele não está, necessariamente, querendo rebaixar as mulheres e promover os homens.”

não, não, não.

qdo essa fala aparece num debate, a intenção é, quase sempre, rebaixar mulheres e promover homens. pra q vamos constatar este fato novamente? nosso trabalho é questionar pq foi assim, identificar os problemas (reconhecer q isto é um problema) e atuar pra modificar isto hj!

qual o mérito ou a necessidade de constatar, o tempo td, q mulheres foram reduzidas à maternidade? q mulheres foram impedidas de existir plenamente? sabemos disso. existem escritos religiosos, filosóficos, literários... dizendo isso. nosso trabalho é desconstruir essas ideias q impedem o pleno desenvolvimento das mulheres até hj, e não ficar constatando isso o tempo td.

ao invés de eliminar o sexismo, o estamos reforçando cada vez mais.

até qdo?

Cora disse...


Mibrentini,

Galeano vai no ponto. as mulheres casavam-se cedo e passavam a vida envoltas com a maternidade. sem tempo pra contemplação, pra ficar ensimesmada, pra leituras, reflexões, experimentações. a vida era mais urgente, exigia dedicação exclusiva.

e isso não interessa a quem quer q seja.

é o trabalho invisível. o esforço sem recompensa. sem reconhecimento. é assim até hj. mesmo entre cientistas. a mulher dá sentido a vida do homem. proporciona um lar, família, apoio. pra mulher realizar algo grande, ela precisava abrir mão da família.

os machinhos reclamam qdo mulher admira e se interessa por um homem bem sucedido, um homem de sucesso. homens se ressentem disso. e veem nisso um defeito da mulher. a reclamação aqui no blog é constante. sempre falam disso como se a mulher estivesse errada por admirar um homem de sucesso.

isso pq homens, bem... poucos são fortes o bastante para admirarem e se relacionarem com mulheres bem sucedidas. o q pode explicar algo assim?

Cora disse...


Carol,

sabe o q acho mais cruel, além de td q vc disse? mulheres não tem direito ao erro. homens podem falar e fazer a merda q for, q td bem. sempre serão compreendidos e desculpados. mulher não. tem q ser perfeita sempre, infalível. principalmente se estiver numa área predominantemente masculina.

homens adoram se gabar da maior massa muscular. esse é um fato biológico q significa q, em média, homens terão mais força muscular q mulheres. nada mais do q isso. no entanto, precise de um auxílio pra fazer qq coisa q exija mais força muscular do q vc tem. isto é praticamente um crime. não importa sua constituição física, o fato de vc ter precisado de ajuda será usado contra vc muitas e muitas vezes.

Cora disse...


o problema é acreditar q somente homens realizavam trabalhos pesados.

de fato, a predominância é masculina, mas mulheres tb os exercem e tb deveriam fazê-lo historicamente. sempre q alguma comunidade ou agrupamento se envolvia num conflito, as mulheres assumiam as funções masculinas nesta comunidade. foi assim inclusive nas duas grandes guerras mundiais. quer dizer, mulheres sempre tiveram (e têm) capacidade para desenvolverem as tarefas, qq tarefa. os corpos são essencialmente iguais e a força pode ser desenvolvida. a mesma coisa em relação à ciência e filosofia. não há nada na biologia da mulher q limite sua capacidade criativa. o limite sempre foi cultural, de oportunidades e de condição.

e antes q me perturbe com as obviedades sobre massa muscular, reconheço q esta seja, em média, maior em homens q em mulheres, mas não foi isso q determinou q homens realizassem trabalhos pesados fora da residência, e sim q mulheres desempenhavam um trabalho (uma tarefa) q homens não poderiam fazer (ou não estavam dispostos a fazer).

mas, estranhamente, é o trabalho “pesado” q determina a importância relativa de homens e mulheres, como se o fato de não ser um trabalho predominantemente feminino tenha feito das mulheres meras espectadoras da história. e isso não é verdade.

as mulheres foram tornadas espectadoras pelos relatos, mitologias e textos religiosos, sempre tão empenhados em limitar as possibilidades de atuação da mulher. sempre empenhados em controlar e manter mulheres convenientemente garantindo um ambiente doméstico propício para o desenvolvimento das capacidades masculinas. e, apesar disso, sempre sem voz, sem direitos, sem informação, sem respeito. como alguns pretendem ainda hj.

Cora disse...


“As mulheres escravas eram mais utilizadas nos serviços domésticos”

serviços domésticos nunca foram leves como vc quer fazer crer. (galera tem a ideia de serviço doméstico de novela de época da globo, em q as escravizadas passavam o dia conversando na cozinha enqto mexiam alguma coisa na panela!!).

podem ser considerados leves hj, pois temos inúmeros equipamentos q poupam o trabalho (e ainda assim é trabalho maçante q homens não querem nem chegar perto se existe qq mulher presente no recinto).

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cheguei bem atrasada pro debate e acabei entrando nessa discussão q considero boboca sobre quem é q fez o trabalho pesado. TODOS fizeram o trabalho pesado. TODO trabalho é importante.

não sei pq alguns homens tem essa necessidade de acharem q somente homens trabalharam e q mulheres sempre viveram como burguesas modernas. como se a vida das mulheres tivesse sido um passeio. como se fosse possível q a vida de alguém fosse um passeio. como se a vida das mulheres fosse um passeio hj, com td q já mudou. até as mulheres pré-históricas viviam como burguesas pra esses caras!!! até mesmo a violência sobre mulheres escravizadas eles querem diminuir, como se elas tivessem passado a vida dormindo aos pés da sinhazinha!!

essa conversa é completamente estúpida. mulheres da zona rural trabalham muito ainda hj.

ninguém tem ou teve existência de novela ou filme americano!!

qq escrito religioso, histórico, filosófico, literário mostra como as mulheres eram tratadas. não é possível q esse pessoal seja tão cego, incapaz de reconhecer injustiças históricas, incapaz de reconhecer equívocos.

já imaginaram como as coisas poderiam ter sido diferentes (não sei se melhor ou pior – se bem q pior é praticamente impossível) se as mulheres não tivessem sido mantidas tanto tempo fora das esferas de decisão? se as mulheres não tivessem sido mantidas artificialmente afastadas da educação e da cultura?

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