quarta-feira, 27 de junho de 2012

GUEST POST: MACHISMO ISLÂMICO CONTRA UMA BRASILEIRA EM BERLIM

Livia, uma brasileira que vive em Berlim, me enviou um email. Seu relato é polêmico, muito polêmico, porque existe meio que uma lei não escrita que só a direita pode criticar os muçulmanos. Só que penso que a esquerda, que critica o cristianismo e o judaísmo pelo machismo explícito dessas religiões, deve ter todo o direito, talvez até a obrigação, de criticar o islamismo. 
Não sou do tipo "vamos respeitar a cultura alheia". Se eu quero que a minha cultura mude, vou querer que a dos outros mude também, no que se refere a romper tradições preconceituosas. Claro que é complicado falar sobre uma cultura da qual sabemos tão pouco. E claro que não devemos generalizar. E claro que há várias feministas entre as muçulmanas, e elas são perfeitamente capazes de falar por si. Mas há muitos casos de mulheres ocidentais que são agredidas e/ou desrespeitadas por muçulmanos que, mesmo vivendo num país ocidental, insistem em manter costumes misóginos. 
Não tenho o menor apreço pelo presidente do Irã ou pelos monarcas da Arábia Saudita. Digo isso porque os reaças adoram criticar feministas porque não passamos o dia falando mal de Ahmadinejad, mas eles convenientemente "esquecem" que em países aliados do imperialismo, como a Arábia Saudita, as mulheres também são apedrejadas, além de -- diferente do Irã -- não poderem dirigir. Aliás, elas só poderão votar a partir de 2015, pela primeira vez. E é chato falar, mas Iraque e Afeganistão têm mais mulheres no governo que os EUA. E que a gente, com nossos minguados 9% de mulheres na Câmara Federal.
Não gosto do islã, porque vê mulheres como cidadãs de segunda classe e é homofóbico. Também não gosto do cristianismo e do judaísmo porque fazem exatamente a mesma coisa. Enfim, me sensibilizo com o relato da Livia.

Muitas vezes li em seu blog sobre como o corpo feminino é tratado como propriedade pública (em casos de estupro, assédio, comentários...) e por isso decidi te escrever o meu relato, passado poucas horas atrás [no final de maio]. Ele só é um pouco diferente da maioria das outras histórias de horror femininas porque se deu com um grande choque de culturas. 
Moro desde janeiro com o meu namorado em um bairro predominantemente turco aqui em Berlim [há 160 mil imigrantes muçulmanos em Berlim, dos quais 73% são turcos], e hoje aproveitei o sol para passear de bicicleta e ler um livro à beira do rio Spree. Pois lá estava eu deitada lendo (como todos os alemães fazem) quando me aparecem quatro adolescentes turcos e sentam ao meu lado. Um dos garotos começa a perguntar onde eu moro (eu não respondo), se sou casada (sim) e se posso dar meu Facebook (não). Já estava sobre a minha bicicleta indo embora quando um deles grita alguma coisa, eu paro e de repente dois dos meninos vem, me agarram os peitos (um de cada lado), riem e saem correndo. 
Chorei muito, chamei a polícia (super prestativa, aliás), fiz um boletim de ocorrência e provavelmente não verei mais esses garotos na vida. Enquanto esperava a polícia, falei para os dois adolescentes que tinham ficado (os que não tinham me agarrado) que não é porque sou uma mulher não mulçumana que eles podem agarrar meus seios assim. Um deles respondeu: “O que deveremos agarrar então? A sua bunda?”.
Alguém poderá argumentar que os garotos que me agarraram no parque na beira do Spree eram adolescentes, e por isso “naturalmente aprontam”. Mas o fato é que estão reproduzindo valores e comportamentos aprendidos em casa, com os adultos. Já tinha lido em várias reportagens que a maioria dos mulçumanos desrespeitam as alemãs (eu devo contar como alemã porque não tenho a cabeça coberta), ou qualquer outra mulher ocidental. Só que, fora um estresse aqui e outro ali, nunca tinham me agarrado na rua. Somos todas umas vadias que andamos com o cabelo à mostra e saias curtas (eu estava de moleton no caso relatado) e transamos antes do casamento. Conheço jovens mulçumanos que pensam e dizem isso. Claro que não são só os mulçumanos que desrespeitam as mulheres, mas com essa premissa fica ainda mais fácil, não é?
A minha sorte é que isso se passou na Alemanha, onde tenho total apoio da sociedade e da polícia (que não gosta muito de adolescentes turcos mesmo). Em um país islâmico eu a princípio não poderia andar com a cabeça descoberta, e se alguém me assediasse a culpa seria toda minha. E caso eu, ainda que morando na Alemanha, pertencesse a uma família mulçumana, a culpa seria toda minha. Toda semana aparece no jornal que um pai assassina a filha, por ter cometido o grande crime de ser estuprada. Repito: na Alemanha, país ocidental e relativamente democrático!
Ninguém me ofende na rua por eu não estar de véu, mas passo por um assédio quase diário, muitas vezes para lá do desrespeito. Coisas que não aconteciam tanto no Brasil. Para começar, homens que sabem que eu sou comprometida e que me veem com meu namorado vivem me olhando de cima abaixo, me chamando para tomar café, e por aí vai. Já fui cantada desde a janela do meu próprio apartamento do terceiro andar. Coisas semelhantes acontecem com as minhas amigas que moram nas redondezas e que não portam véu. Os agressores (se você me permite dizer assim) são quase sempre turcos. Para mim é claro que em uma cultura em que uma mulher pode ser renegada/assassinada pela família se envergonhar os pais (por exemplo traindo o marido) coloca as mulheres em uma situação vulnerável. (Dica de filme sobre isso: Contra a Parede, do diretor Fatih Akin).
Devo dizer que estou tentando assimilar o acontecido e me esforçando para não generalizar o preconceito contra tudo e todos da Turquia. O que na verdade não seria possível, porque adoro baklava, um doce turco delicioso.
Em poucos meses aqui em Berlim já aprendi a diferenciar diferentes formas de islamismo. É uma cultura muito interessante e muito plural. E quebrei um pouco desse tabu alemão de não se misturar com muçulmanos. 
Eu tenho amigos vindos da Turquia, Afeganistão, Iraque, Tajiquistão -- amigos esses que com certeza condenariam o que os adolescentes fizeram comigo. Aprendi várias palavras de árabe e turco em pouco tempo, e pretendo aprender mais. Me dê um mês e eu já vou saber um basiquinho de persa! Esse pessoal é gente boa e vem pra festas na minha casa. Com certeza não são todos os islâmicos que se comportam mal. E quer saber? Eu também sou imigrante, sofro preconceito aqui e ali (embora, claro, bem menos que Mohameds, Fatmas e Abdullahs) e acho que estamos todos mais ou menos no mesmo barco. Se uma regra afetar a eles (como se limitarem o número de vagas na faculdade para estrangeiros, por exemplo), afeta a mim também.
Lola, seu blog me inspirou para que eu tomasse a atitude que tomei, de chamar a polícia e registrar o acontecimento. O que a minha queixa pode mudar? Talvez incluam tópicos sobre respeito às mulheres nos cursos de integração para jovens imigrantes? Não sei. Com certeza foi melhor que ter me enraivecido e deixado por isso mesmo, coisa que talvez eu antes tivesse feito. Portanto, obrigada! Seu blog faz com que eu seja uma pessoa muito mais forte e confiante!

315 comentários:

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Junior disse...

Bom, machismo em todo lugar sabemos que existe... acabei de ler alguns quotes de jornais britanicos falando de umA tenista britânica teenager que tá surpreendendo em Wimbledon... todos TODOS os destaques eram para o sorriso magnífico e a beleza juvenil dela, nenhum sobre o jogo em si. A cultura da terra da Rainha não é tão distante da nossa, e mesmo assim, o machismo impera.

lola aronovich disse...

Tyler, você não tem que trabalhar não? Estranho, geralmente você só aparece à noite... Gente, o Tyler é o Fábio. Notaram como o Fábio desapareceu, e o Tyler apareceu na mesma hora? Notaram como o Tyler, assim como o Fábio, escreve mal pacas e copia enciclopédias mascus, com todos aqueles clichês? É a mesma pessoa. Só que Fábio, você era mais divertido. Agora, fingindo ser o Tyler, e repetindo seus comentários sempre que os apago (e você já foi advertido de porque eles são deletados), você só conseguiu toda a minha antipatia. Vc não é bem vindo aqui, Tyler/Fabio. Sei que os blogs e fóruns mascus não te tratariam muito bem pelo fato de você ter uma namorada (é só ver como o Arnold te trata, te chamando de mangina etc – aliás, tenho a impressão que o Fábio mudou de avatar pra Tyler pra se livrar dos insultos do Arnold), mas aqui, um blog feminista, não é o seu lugar. Até poderia ser se você se esforçasse pra discutir como gente grande, em vez de vomitar as mesmas asneiras alitianas que já foram refutadas aqui dezenas de vezes. Mas não. Na ausência de pensar por você mesmo, você se refugia numa ideologia totalmente furada e misógina.
Vá brincar de leite condensado com a sua namorada, Fábio, que você ganha mais!


Huan, te peço para parar de dialogar com o Tyler, porque ele é pessoa non-grata aqui no blog. É altamente irritante ter que apagar os mesmos comentários só porque um babaca não aceita um não como resposta.

Sonado Alaikor disse...

hmm, entendo, não tinha ciência disso Lola, foi mal ^^

Elvis disse...

Lola, suspeitei desde o princípio, copy/paste idêntico.

lola aronovich disse...

Eu sou muito devagar, Elvis. Só me toquei ontem à noite, quando uni os pontinhos e vi que Fábio desapareceu (e uma pessoa que vem aqui toda a noite e passa horas falando bobagem não some de um dia pro outro; a pessoa vicia nisso) ao mesmo tempo que Tyler apareceu. Aí percebi que a escrita é igual, que os dois copiam as mesmas fontes mascus, etc etc. Só que pelo menos o Fábio era engraçadinho. O Tyler já chegou pra trollar mesmo. Deve ser uma vida difícil, a desses trolls. Porque, ao mesmo tempo em que eles SABEM que estão vindo comentar num blog feminista e que não têm a menor chance de convencer ninguém com suas ideias preconceituosas, eles ainda têm que manter um verniz de civilidade pra não serem logo deletados. Só que, ao fazer isso (como o Fábio fazia), eles são xingados por outros trolls (tipo Arnold e seus vários fakes). Trolls se inspiram uns nos outros, mas também se repudiam. Não é fácil, tadinhos. E eles passam boa parte do tempo falando sozinhos.
Essa história toda me deixa em dúvida se o pobre Fábio realmente tinha uma namorada... Porque o cara passa a noite toda aqui, comentando e copiando comentários. E imagino que, ao contrário do Arnold, ele trabalhe. Aí sobra tempo pra namorada quando?
E olha só o desperdício de tempo: em vez de ficar poluindo este blog com ideologias incrivelmente idiotas (se bem que eu ri bastante daquela de que mulher só lê artigo político pra poder seduzir o autor, e daquela de mulher só procurar saber nome de filósofo grego pra fazer palavras cruzadas), o Fábio podia estar lambuzando a namorada com leite condensado... Seria bem mais produtivo.

MCarolina disse...

Talvez eu esteja repetindo o que alguém já disse porque não consegui ler todos os comentários, mas me parece que os muçulmanos vieram diretamente do passado. Não vejo a religião em si como o maior problema, mas sim a situação atual dos países onde essa religião é predominante e, claro, as teocracias. Parece que esses países estagnaram em todos os sentidos. O que mais chama a atenção não é a violência em si, que ocorre em todos os países, mas a ideia que essas pessoas tem de que isso não é uma transgressão, de que é justo. Encontrar pessoas assim, mesmo bem mais moderadas, é um grande choque cultural.

Carlos disse...

Bruna B.


Me diz onde eu acho a estatística que indica que 8 mulheres são esquartejadas vivas por dia .

Allice disse...

Não precisam esquartejar a mulher porque não precisam esconder o corpo.
Na nossa sociedade assassinar a esposa é uma coisa comum.
Infelizmente.

As pessoas esquartejam quando querem esconder um crime.

Anônimo disse...

é triste ver que posts assim servem de motivos para as pessoas darem vazão aos próprios preconceitos. vide essa Bruna B, o jeito que ela ofende os orientais. Como se no Brasil os animais fossem mto respeitados...se nem criança respeitam.

Letícia Rodrigues disse...

Me solidarizo com a Lívia pela violência que sofreu e a parabenizo pela coragem de denunciar.

Mas mulheres sofrem esse tipo de violência em qualquer parte do ocidente, por parte de homens muçulmanos, judeus, cristão ou ateus.

Pais muçulmanos matarem filhas por terem sido estupradas é hediondo, assim como é hediondo que tantos pais cristãos estuprem as próprias filhas aqui no Brasil e em tantos outros países. E sim, estupros de meninas pelos próprios pais são um problema cultural, eles o fazem pq se sentem donos das filhas, pq o patriarcado lhes dá esse direito.

É uma pena que a introdução da Lola não tenha servido para evitar o show de preconceito nessa caixa de comentários. Até para os pobres sobrou:

"Falta de educação existem em todas as culturas, e o turco que vem pra Berlim é geralmente o de uma classe social mais baixa, com menos acesso à educação."

Pq só em "classe social mais baixa" a gente encontra esse tipo de comportamento machista, né?

Sem falar em todos os comentários destilando ódio contra árabes muçulmanos. Temos que nos preocupar em combater o machismo e a violência contra a mulher em todas as culturas, tomando cuidado para não endossar o discurso de neo-nazistas europeus que querem varrer negros e árabes da Europa.

Sonado Alaikor disse...

"Sem falar em todos os comentários destilando ódio contra árabes muçulmanos. Temos que nos preocupar em combater o machismo e a violência contra a mulher em todas as culturas, tomando cuidado para não endossar o discurso de neo-nazistas europeus que querem varrer negros e árabes da Europa."

Tem meu apoio incondicional nessa colocação.
Continuo a chamar de fascista quem endossa preconceitos étnicos e raciais, mesmo que com a finalidade de lutas feministas.

lola aronovich disse...

Leticia, concordo totalmente contigo. Boa parte dos comentários desta caixa foi bem decepcionante. É como disse o Bruno, se o pessoal votasse na França, o segundo turno seria entre Sarkozy e Le Pen, dois direitistas que pregam que a Europa deve ser para os europeus. Isso é muito diferente de movimentos separatistas (e fascistas) como "O Sul é o meu país"? E vamos imaginar que os malucos um dia conseguissem separar o Sul do resto do Brasil. O próximo slogan seria "O Sul para os sulistas". É só substituir a palavra "muçulmano" ou "turco" e boa parte dos comentários aqui por "nordestino" pra poder ter uma ideia do preconceito. Gente, tá na hora de rever nossos conceitos.

Leila Silva disse...

Olha, eu tive problemas parecidos em Bruxelas, não foi tão grave ao ponto de me tocarem, mas eu fiquei com medo, era tarde, na estação de metro, nada agradável. Comentários eles fazem aos montes, o tempo todo. Minha irmã (que ainda vive em Bruxelas) tem uma amiga argelina que foi aconselhada (pela comunidade muçulmana, minha irmã tb vive num bairro de imigrantes) a não sair com minha irmã...minha irmã leva a vida mais pacata do mundo, não bebe, não fuma, mas enfim, ela é divorciada, vive com alguém sem ter assinado papéis. Sei lá, esse é um dos posts com os quais eu mais me identifiquei. Vivi muitos anos na Europa e realmente é difícil, como foi dito aí, você critica é corre o risco de se ver do lado da direita (quando não da extrema), é uma cilada. E é realmente muito incômodo, a maioria das minhas amigas já teve problema desse tipo, menos ou mais graves. Não sei como lidar com isso, mas certamente ir à polícia é uma decisão acertada.
Leila

Bruna B. disse...

Blogger Roberto disse...

Bruna B.


"Me diz onde eu acho a estatística que indica que 8 mulheres são esquartejadas vivas por dia."

E onde que eu falei isso, sabichão?
Eu falei que O MULHERES SÃO MORTAS PELOS COMPANHEIROS/EX-COMPANHEIROS TODOS OS DIAS.

A fonte é essa:
http://machismomata.wordpress.com/

Na boa, faltar aulas de interpretação de texto faz muito mal. Ser ignorante também faz.

Letícia Rodrigues disse...

"Talvez eu esteja repetindo o que alguém já disse porque não consegui ler todos os comentários, mas me parece que os muçulmanos vieram diretamente do passado."

MCarolina, eles não vieram do passado, eles voltaram ao passado com o fundamentalismo. Países muçulmanos vieram se modernizando ao longo da história, assim como os países cristãos do ocidente. Mas a instabilidade econômica levou fundamentalistas ao poder, o que provocou um retrocesso. No Afeganistão, por exemplo, mulheres faziam faculdade, trabalhavam fora, e não eram obrigadas a usar burka antes da chegada dos Talibãs ao poder.
A Europa também está vivendo o seu próprio retrocesso por causa da crise, trazendo o nazismo de volta.
Acho que quando criticamos o apedrejamento de mulheres, inclusive, devíamos criticar o fundamentalismo e não o islamismo. Em um regime cristão fundamentalista, ou judeu fundamentalista, também estaríamos apedrejando mulheres.

Sonado Alaikor disse...

Nem Lola, o separatismo não dá certo por preceitos econômicos que nem vou levantar.
Também não acredito que haveria xenofobia tão facilmente, o pessoal aqui no sul é bem aberto ao conceito de hermanos, nos damos bem com os vizinhos (com quem compartilhamos cultura) e sempre dá para lembrar que Anita Garibaldi era aqui de SC, não era etnicamente europeia e nem era gaucha no sentido riograndense, um fato amargo e quebrador de argumentos para com os nazisulistas que já encontrei hehe

Sonado Alaikor disse...

"MCarolina, eles não vieram do passado, eles voltaram ao passado com o fundamentalismo. Países muçulmanos vieram se modernizando ao longo da história, assim como os países cristãos do ocidente. Mas a instabilidade econômica levou fundamentalistas ao poder, o que provocou um retrocesso. No Afeganistão, por exemplo, mulheres faziam faculdade, trabalhavam fora, e não eram obrigadas a usar burka antes da chegada dos Talibãs ao poder.
A Europa também está vivendo o seu próprio retrocesso por causa da crise, trazendo o nazismo de volta.
Acho que quando criticamos o apedrejamento de mulheres, inclusive, devíamos criticar o fundamentalismo e não o islamismo. Em um regime cristão fundamentalista, ou judeu fundamentalista, também estaríamos apedrejando mulheres."

BOA!

Carol NLG disse...

O post é de ontem, então acho que ninguém vai ler meu comentário. Mas vamos lá.

Eu moro num país muçulmano. Não, não sou muçulmana. Não tenho uma religião definida, mas fui criada como católica. Moro aqui por conta do trabalho.

Trabalho na embaixada brasileira. Território brasileiro. Portanto, sempre me recusei a vestir a mahlafa (pano que cobre cabeça e corpo). u moro no meio do Saara! É quente! Eu vou ao trabalho de camiseta/vestido. De vez em quando, quando tenho reuniões com autoridades, alguém levanta que eu deveria usar mahlafa. Minha resposta sempre é: aqui não se aplica a sharia, logo não sou obrigada. E, mesmo se fosse, na embaixada não preciso.

Sim, recebo olhares. Mais que no Marrocos, onde eles estão acostumados a turistas. Recebo propostas - vários que oferecem pra me levar pra conhecer Nouakchott em troca de vistos. Muitas vezes basta que eu mostre a aliança de casada pra resolver o problema, mas nem sempre.

Outro dia, na embaixada, estava de vestido e fui falar com meu marido, que também trabalha lá. Ele estava em reunião com um técnico, e me contou que, assim que eu saí, o sujeito perguntou a ele se ele me conhecia, que eu era muito bonita, etc. Meu marido disse que eramos casados, e o cara pelo menos teve o bom senso de se fingir envergonhado. E disse que é doido pra casar com uma brasileira, porque brasileiras são "boas" (nesse sentido que vocês estão imaginandomesmo).

Outro problema relativamente comum é questão de respeito em filas. No mercado, por exemplo, eles me veem e furam a fila. Já aprendi a chutar calcanhares, pisar em pés e ameaçar mesmo pra conseguir que não façam isso. Afinal, mulher é inferior. Pode esperar.

Sonado Alaikor disse...

Ainda tem gente lendo Carol NLG, e admirando sua garra.
Sociedades como essa são problemáticas, admiro quem tem a coragem de estar nesse tipo como você.

Bruna B. disse...

Esqueci de dizer, no comentário anterior, que desconheço os detalhes do caso Yoki, não sabia que o cara havia sido esquartejado vivo.
Enfim, a forma como ele foi morto não é relevante para o que eu quis apontar, que é o fato de muitas mulheres sofrerem esse tipo de violência e ninguém se importar. Facadas, tiros, pauladas, socos... elas morrem na mão dos companheiros e ex-companheiros todo santo dia e meia dúzia de BUNDÕES vêm aqui e fazem troça disso.



Blogger NATUREZA AMOR E PAZ disse...
"é triste ver que posts assim servem de motivos para as pessoas darem vazão aos próprios preconceitos. vide essa Bruna B, o jeito que ela ofende os orientais. Como se no Brasil os animais fossem mto respeitados...se nem criança respeitam."


Em primeiro lugar, preconceituoso é quem generaliza. No Brasil os animais são maltratados? Sim, as vezes. Não é uma regra e a maioria das pessoas se indigna com esse tipo de situação (vide o caso do Yorkshire). Aliás, nos últimos meses, houve uma enxurrada de leis que protegem os animais sendo aprovadas em várias cidades brasileiras e o novo cód penal também trata do assunto. Se você usasse o tempo que tem pesquisando sobre o assunto, em vez de me atacar, saberia.
E no caso de crianças existe um ESTATUTO que as protege e que deve ser cumprido. Se alguma criança está sendo maltratada nós temos o direito e o dever de denunciar o caso às autoridades competentes.

ODEIO essa mania de pessoas que tratam o Brasil como se fosse uma terra sem leis e sem civilidade. Isso sim é coisa de gente intolerante e ignorante.

Leia de novo o que eu escrevi. Eu citei o fato de ALGUNS orientais utilizarem a carne de animais que eu considero domésticos na alimentação e afirmei que não iria até o país por saber que isso acontece, que na cultura deles isso não é desaprovado.
Eu sou obrigada a concordar com todos os costumes de uma nação senão posso ser taxada de preconceituosa, é isso?
Ah, vá.

Bruna B. disse...

Lola

"Isso é muito diferente de movimentos separatistas (e fascistas) como "O Sul é o meu país"?"


Sou gaúcha e acho isso um absurdo sem tamanho. Ainda bem que esse movimento é uma minoria que fica escondida atrás de perfis fakes na internet, tipo os sanctos.

Letícia Rodrigues disse...

"Vivi muitos anos na Europa e realmente é difícil, como foi dito aí, você critica é corre o risco de se ver do lado da direita (quando não da extrema), é uma cilada. E é realmente muito incômodo, a maioria das minhas amigas já teve problema desse tipo, menos ou mais graves. Não sei como lidar com isso, mas certamente ir à polícia é uma decisão acertada."
A questão é a forma como vc critica. É preciso entender que essas situações pelas quais suas amigas passaram poderiam ser provocadas por ocidentais também. E que muitos turcos, ou árabes muçulmanos de uma forma geral, não se comportam dessa forma, como a própria Lívia relatou no seu depoimento.

Dizer que todos os árabes, e só os árabes agem assim, é a mesma coisa que dizer que todos os negros, e só os negros, cometem assaltos.

Anônimo disse...

Alguns falaram aqui que nenhum muçulmano merece ser respeitado, que todos compactuam com as barbáries, inclusive os que respeitam os muçulmanos. Gente, wth?

Qual é a solução? Ignorar a liberdade de crença e exigir que muçulmanos se convertam a outras religiões ou sejam ateus? Se sentir no direito de desrespeitar muçulmanos, tratando-os como seres humanos de 2ª classe? Expulsar todos os muçulmanos do Brasil?
Isso iria parar onde? Será que pessoas que defendem o desrespeito a outros e segregação estão mesmo preocupados com nossos direitos?
É uma baita relativização moral isso daí.

Se a Europa está nessa situação, muito se deve a segregação, a xenofobia. Aqui no Brasil temos comunidades consideráveis de muçulmanos e não temos esses problemas.

Uma coisa é combater barbáries, outra BEEEEEEM diferente é se sentir no direito de desrespeitar TODOS os muçulmanos por causa disso.
Tem um vídeo da BBC que mostra qual seria a reação das pessoas ao verem uma mulher muçulmana sendo desrespeitada na rua por usar o véu. Um ator fazia o dono da padaria, que xingava a muçulmana e a chamava de terrorista.
Tenho certeza que esse povinho que acha certo desrespeitar muçulmanos fariam corinho e ainda cuspiriam na cara dela, pois é isso que estão pregando aqui: o direito de ser desrespeitoso com outra pessoa pela sua religião.
Hipocrisia e relativismo moral do caramba, isso sim.

Carlos disse...

carolinapaiva

Reciprocidade ,trate os outros do jeito que eles te tratam. Se você for viver na arabia vai ter que viver como árabe.então se um árabe quer viver na Europa tem que viver como europeu e ponto.

Anônimo disse...

Roberto

Concordo com o que você disse, inclusive falei o mesmo em meu primeiro comentário aqui, só não entendi o que a sua observação tem a ver com o que eu falei agora no comentário anterior.

Sara disse...

Nesse ponto que o Bruno tocou concordo em gênero numero e grau, eu mesma se morasse na Europa não teria o menor escrúpulo de votar em qualquer força política por mais insana q fosse, se me garantissem a contenção da expansão do islã, podem me chamar do que bem entenderem, quem relativiza com esses grupos e permite a expansão deles e seus costumes bárbaros compactua com a selvageria deles.

Anônimo disse...

Sara

Você cuspiria na cara de uma muçulmana? A chamaria de terrorista? Estimularia o desrespeito a ela, por ser muçulmana?
Posso sair por aí cuspindo em católicos também, por repudiar a Inquisição que ocorreu num passado não tão distante e as asneiras que o Papa diz agora?

Sara disse...

Eu jamais trataria ninguem dessa forma, mas tb não vou compactuar com quem faz isso e coisas até muito piores d. Carolina

Anônimo disse...

Sara

Conheço muito muçulmano que não compactua com barbáries. E aí? Eles não existem, são criações da minha cabeça?
Segundo você sim, né, já que todo muçulmano compactua com barbáries.
E você já disse claramente em outros posts que não respeita mesmo os muçulmanos (pois todos compactuam com barbáries).

Carlos disse...

O problema da discução aqui é o velho dilema da humanidade liberdade vs imposição de regras.

Não da pra agradar todo mundo esquerda ou direita; ocidente ou oriente;homens ou mulheres regras que agradam uns acabam preterindo outros .
Por exemplo as feministas islamicas acham um desrespeito a frança proibir vestimentas com denotação religiosa em locais publicos ,consideram opressão do patriarcado cristão .Parece piada.

Niemi Hyyrynen disse...

As vezes rola aqui uns comentários do tipo:

"Morte aos assassinos".

Sara disse...

Isso que vc esta me falando não existe, qualquer um que professe essa fé, financie ou permite, é participe nas selvagerias que em nome dessa mesma religião se promove no mundo inteiro.

Anônimo disse...

Sara

Existe sim, convivo com eles ;) Aliás, pelos comentários daqui, muita gente convive.
E não, não são todos que compactuam com barbáries, dona Sara, ou será que agora podemos dizer que todos os católicos compactuam com barbáries?
Se você afirma isso, é porque não respeitaria mesmo qualquer pessoa muçulmana, mesmo que ela ficasse na dela.
Poderia até não cuspir na cara da muçulmana, mas não acharia ruim se outros o fizessem, já que ela compactua com a barbárie, não é? É humana de 2ª classe...
Vamos rasgar a constituição brasileira então, já que essa gente toda não merece o respeito de cidadãos DE BEM como você?

Letícia Rodrigues disse...

Sara, vc acabou de assumir que votaria em "qualquer força política por mais insana que fosse" para impedir a expansão do Islã.
Nazi-fascismo contra a barbárie! Faz sentido, faz muito sentido!

Qualquer um que professe a fé islâmica participa das selvagerias fundamentalistas? Então qualquer católico é culpado pela morte de mulheres em decorrência de abortos clandestinos. E também pela aids na África, já que o Papa já passou por lá e aproveitou para pedir para ninguém usar camisinha.

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"As vezes rola aqui uns comentários do tipo:

"Morte aos assassinos". (2)

Sara disse...

gostaria de fazer só um adendo, ha muitos homens e mulheres que vivem essa religião não por escolha própria mas sim por imposição, e são passíveis de morte se não o fizerem.
A esses eu isento a culpa, os demais partilham dela.

Anônimo disse...

Sara

Pois eu não gosto é de saber que existem pessoas como tu no mundo, que acham certo desrespeitar os outros por sua crença. É gente como tu que promoveu guerras em nome da religião, e é gente como tu que relativiza tudo em nome de uma moral torta que só serve quando te beneficia.
Você em nada difere dos religiosos (como os garotos do guest post), que se acham no direito de desrespeitar e passar por cima dos direitos dos outros.
Passar bem, não vou mais te responder.

Niemi Hyyrynen disse...

Sara

E os católicos IBGE no Brasil? Os crentes por osmose, que consideração daremos a estes então?

Tem muita gente aqui que embarca no cristianismo não pq quer, mas pq tem que fazer ou faz sem perceber que foi levado/coagido a isso

Anônimo disse...

errata: dos religiosos que (sem vírgula, pois não são todos os religiosos. Não coloco tudo no mesmo saco).

Sara disse...

É lamentavel que tantos justamente num blog feminista, defendam com unhas e dentes as atrocidades que um grupo religioso promove e justamente tendo como vítimas em sua grande maioria as mulheres, que são desrespeitadas até nos seus direitos mais básicos, pra mim é incompreensível esse tipo de atitude, as leis dessas ditaduras islâmicas são o tumulo do feminismo.
Se tão poucas de vcs conseguem ver isso, eu só posso é lamentar profundamente.

Anônimo disse...

Sei que disse que não iria mais responder, mas quero saber onde eu defendi atrocidades aqui.
Defendo a DIGNIDADE DA PESSOA HUMANA. Se você não conhece isso, quem lamenta muito sou eu.
E leia meu primeiro comentário nesse post antes de falar asneira e dizer que defendo atrocidades.
Analfabetismo funcional reina. (agora deu mesmo, sorry Lola)

Loja Moeggall disse...

@ carolinapaiva

A comunidade muçulmana no Brasil é ínfima. Não chega a incomodar. Não passa de 50.000 pessoas. Na Europa há o vácuo criado pelo ateísmo preenchido pelo Islamismo paulatinamente. Aqui não, a Curia Romana vai muito bem, obrigada. Continuamos um país católico, com certeza. Não digo mesmo da cultura árabe. A dança do ventre, a comida árabe está bem difundida. Não nos esqueçamos de nossa ancestralidade moura, né?

Sara disse...

Carolina
O grupo que vc defende alem dos incomodos que causam a mocinha que escreveu esse post, promovem esse tipo de
'DIGNIDADE DA PESSOA HUMANA'

http://mortas.wordpress.com/2011/09/18/aisha-ibrahim-duhulow-apedrejada-ate-a-morte/

Se vc acha que eu deva respeitar a dignidade humana de quem pratica esse tipo de ato, pode esquecer.
Eu morro lutando contra esse tipo de pensamento, e como ja disse faço e farei qualquer coisa que me seja licita para impedir que isso continue existindo no nosso mundo.

Anônimo disse...

existem cristãos fanáticos; existem judeus fanáticos; existem mulçulmanos fanáticos.

existem pais flexíveis; existem pais autoritários; existem pais cruéis.

existem feministas fanáticas; existem feministas moderadas; existem machistas assassinos; existem machistas moderados.

existem pessoas cristãs, judias, muçulmanas que se exaltam durante um diálogo e perdem as estribeiras; existem pessoas cristãs, judias, muçulmanas que sabem conduzir um diáglo com moderação.

enfim, existe o positivo e negativo para tudo. existe tb a moderação para tudo.

Mirella disse...

Lívia, acho inexplicável e grotesca a violação que você sofreu, e fico "feliz" que você tenha denunciado estes delinquentes.

No que concerne a questão de religião, não dá para generalizar todos os praticantes - independente de qual seja, incluo neste balaio também outras manifestações "culturais".
Infelizmente, determinadas regiões que vinham apresentando modernização e desenvolvimento foram acometidas pelo retrocesso na própria temática de direitos humanos.
Posso respeitar que alguém queira rezar 213890 vezes por dia em direção a qualquer lugar que seu livrinho mande, porém apedrejamento de mulheres e crianças, mutilação de meninas (como ocorre em tribos africanas, por exemplo), obrigar garotas a casarem com seus estupradores (no Marrocos, se não me engano) jamais. Isto transcende a manifestação de liberdade e passa a ser desculpa para cometer um crime, atentado à dignidade, ao direito à vida.

Outro caso que me chamou a atenção é o da Carol NLG, neste trecho aqui:
"Muitas vezes basta que eu mostre a aliança de casada pra resolver o problema, mas nem sempre."
Não sei, mas para mim a impressão é de que os homens só param de lhe importunar quando você mostra a aliança por entenderem que você já é propriedade de outro homem. Isto acontece em qq lugar do mundo, a bem da verdade. Quantas vezes eu (e imagino que outras leitoras daqui tb) já não disseram ter namorado, marido (tendo ou não) etc como justificativa para que a investida/assédio pare? Por que não posso simplesmente dizer "Não" e ser respeitada?

Anônimo disse...

"Posso respeitar que alguém queira rezar 213890 vezes por dia em direção a qualquer lugar que seu livrinho mande, porém apedrejamento de mulheres e crianças, mutilação de meninas (como ocorre em tribos africanas, por exemplo), obrigar garotas a casarem com seus estupradores (no Marrocos, se não me engano) jamais. Isto transcende a manifestação de liberdade e passa a ser desculpa para cometer um crime, atentado à dignidade, ao direito à vida." [2]
É exatamente esse equilíbrio que deve existir. Assino embaixo.

Ta-chan disse...

Senti medo agora lendo os comentários da Sara.Lembra bastante um conhecido que defende abertamente atitudes racista contra negros e orientais sempre com argumentos de que são bárbaros e avessos a civilização.No caso da Sara me parece xenofobia travestida de feminismo.

Verô! disse...

"O estado democrático nasceu em nações pagãs. Não viaja."

O que? Da onde você tirou isso, rapaz? Está por acaso fazendo referência à democracia grega? Leia uma pouco mais e perceba que há pouquíssimo em comum entre a democracia grega e a contemporânea. A propósito, eu falei em Estado Democrático de Direito, a não ser que você ache que o Estado Democrático de Direito nasceu na Grécia...rsrsrs teleologia tem limites...hahahaha

Como eu escrevi - você perceberia se não fizesse leitura seletiva - a bíblia não é um manifesto pacifista, mas os cristãos não seguem todas as leis do Pentateuco, nunca seguiram, a propósito. Para os cristãos o Antigo Testamento só faz sentido à luz do Novo Testamento da mesma forma que o Catolicismo só faz sentido à luz da Patrística. Cuidado ao fazer certas assertivas que dizem muito sobre quem é boçal aqui.

Eu não legitimei nenhum sistema governamental assassino, senhor. Tua leitura do que eu escrevi é cínica ou mal feita mesmo.

Você estuda o processo anterior a Reconquista, é? E diz que os muçulmanos respeitavam crenças que não eram a deles? Nossa, quais livros você anda lendo? Deveria saber que há um intenso debate historiográfico sobre o tema e que a tese sobre a convivência harmônica entre muçulmanos, cristãos e judeus na Península Ibérica a partir do século VIII é problemática e está longe de ser aceita por todos os historiadores. Os mártires cristão de Córdoba talvez sejam desimportantes para você, ou o massacre de judeus em Granada. Mas eu não esperaria muito mais de alguém que diz que a democracia contemporânea nasceu na Grécia... os escravos, estrangeiros e mulheres daquela época têm mais a testemunhar sobre isso do que eu.

Loja Moeggall disse...

@ Ta-Chan

Queria ver sua certeza se fôssemos um país aberto a hordas de refugiados vivendo às custas de mesada do governo, sem ter o que fazer, perambulando pelo país fazendo bagunça. Haitianos estão entrando ilegalmente no país, hispânicos, idem. Ninguém aqui reclamou.

Nada disse...

Não li os comments todos mas pra mim o problema não é nem tanto a cultura em si. O problema está no fato de algumas pessoas simplesmente quererem levar a cultura de seu país para outro, impor isso lá, pras pessoas de lá, onde são minoria. Pq a maioria tem q aceitar os hábitos de quem chega de fora? Quem chega é quem tem q se ajustar. Tem q haver liberdade de migração, xenofobia é terrível, tem q abrir pra todos, mas qdo vc chega num lugar vc tem q respeitar as regras do lugar e pronto. Faça oq quiser dentro da sua casa, mas na rua, não. Se no país do cara mulher não vale nada, se lá no país dele ele acha q pode fazer oq quiser com mulher, isso não dá o direito de assediar ninguém num outro país com cultura e hábitos diferentes. Se uma francesa for fazer topless no Brasil ela vai presa na hora, pq saiu das regras daqui. Dá na mesma. Questão de se mancar e se informar (coisa q parte dessa galera não faz)

Sonado Alaikor disse...

"Sou gaúcha e acho isso um absurdo sem tamanho. Ainda bem que esse movimento é uma minoria que fica escondida atrás de perfis fakes na internet, tipo os sanctos."

Realmente, orgulho tende a ser confundido com separatismo. Tirando os nazisulistas, não há precedentes de separatistas hoje em dia.

Sonado Alaikor disse...

Niemi, quando citou o IBGE notei que foi piada, mas quase invoquei nossas tabelas para dar coro ao argumento ejhwaehawklj #forçadohabito

Alias, pertinentes comentários!

Sonado Alaikor disse...

LisAnaHD, sua colocação sobre as pluralidades foi tão pertinente, simples e direta que cheguei a eliminar 3 parágrafos de analogias com a mesma finalidade. #inveja

Sara, a Carolina não esta defendendo grupo algum, respira fundo e releia o que ela vem escrevendo '-'

Unknown disse...

Gostaria só de fazer algumas considerações a respeito dos fatos relatados.
Lamento profundamente a ocorrência do triste evento. Porém, necessário se faz enfatizar alguns pontos relevantes:
Inicialmente, ao contrário do que a imensa massa da imprensa ocidental sugere, como muçulmano posso afirmar sem a menor sombra de dúvida, que o Islamismo é frontalmente contra qualquer forma de agressão física ou moral a qualquer indivíduo, independente do gênero, classe social, credo e afins, sobretudo o molestamento de caráter sexual, como o caso relatado, o que é punido de maneira exemplar.
Ainda em contrariedade a tudo o que a imprensa ocidental nos tenta convencer, o Islamismo defende a total liberdade da mulher em relação a todos os assuntos de sua própria vida, seja no campo profissional, político, pessoal e até mesmo religioso. Isso nota-se num dos principais princípios islâmicos, que é o da proibição da coerção na prática da religião, ou seja, veda-se totalmente a imposição da doutrina islâmica a quem quer que seja, o que só deve ocorrer fruto do mais livre arbítrio.
E, finalmente, devemos considerar a diferença gritante q existe entre as mais diversas culturas do mundo.
Ou seja, na quase totalidade de eventos que a grande mídia noticia, automaticamente se imputa ao islamismo a responsabilidade por toda a sorte de absurdos que são cometidos em países que são supostamente islâmicos, mas que contrariam a doutrina islâmica na sua legislação e/ou costumes.
Portanto, devemos ter enorme cuidado antes de julgarmos algo que não conhecemos, ou pior, conhecemos através da visão que a mídia quer que tenhamos, e que nem ao menos temos o cuidado de nos inteirar a respeito da verdade através de fontes isentas.
Lembremos que também somos vítimas disso quando tomamos ciência da visão que o mundo tem do Brasil, o que mostra-se distante da realidade.
Adil

Ta-chan disse...

Queen Of Sorts,

as pessoas imigram atras de melhores condições de vida, não creio que na Europa o governo de "mesada" para imigrantes "sem ter o que fazer". Aqui no Brasil até onde sei foi disponibilizada uma ajuda em torno de 500 mil reais para os que já estão aqui.Os bolivianos entram no pais como mão de obra escrava geralmente trazidos com a ajuda de brasileiros, libertar essa gente e providenciar sua permanência legalmente no Brasil te incomoda em que?E nos dois casos não vejo ligação nenhuma com o gest post já que nem haitianos nem bolivianos estão tentando fazer valer seus costumes sobre os nossos.

Sonado Alaikor disse...

Verô, eu fiz provocações de leitura dúbia propositalmente, mas você quem começou, então como diz um amigo meu "descasca esse abacaxi ai reaça"

Gostei de seus apontamentos agora, foram referenciados com embasamento. Agora sim estamos conversando!

Sim, fiz alusão ao grego, admito não ter lido a parte do "de Direito" mas não muda muito, pois o termo Republica faz a mesma coisa, da mesma forma, mas se floreia com o termo "Democracia de Direito" para fins de desvio de ótica.
E realmente, a Democracia grega só é possível em estados escravistas, já a nossa é possível em pseudo liberdades liberais, onde você é livre para padecer pelo sistema Estado.

As citações da bíblia que você fez podem fazer a critica ao que você escreveu antes.

Realmente, há muitos debates históricos acerca dos períodos anteriores a Reconquista, principalmente pela dificuldade de acesso a materiais medievos, em parte destruídos na conquista moura, em parte destruídos na reconquista cristã, sem falar em toda documentação retida no posterior período de inquisição.
Contudo, o fato de ser contestado essa convivência já abre um enorme precedente para dialogo, o que por si só coloca os pontos que levantou anteriormente em uma problemática. Na administração da época era possível ter uma crença diferente, se não se usasse publicamente os símbolos de sua fé, não pregasse em praça publica e pagasse tributo. Leis mais flexíveis que a maioria que podemos citar no período. Muitos historiadores fazem a afirmação de que os mártires violavam a lei, assim como os judeus, e portanto eles foram punidos para dar exemplo, outra pratica bastante comum na época, vide a inquisição um tempo depois. Portanto há aqui um ponto em que provavelmente a maior parte das situações era mais plural do que meramente conversão ou morte. Note que estamos falando de Idade Média, então usar conceitos de humanismo posterior para julgar é no mínimo contestável, mas isso se aplica a min, não sei se sua área de atuação tem preceitos éticos sobre esse tema.

Mas me vem a mente uma questão. Vai legitimar uma jihad anti-islâmica baseada em uma possível situação de atritos ocorridos a mais de meio milênio?

Sara disse...

Bem diferente de vc "NADA" como a própria Lola disse uma vez, meu feminismo não é só pra mim, acho dificil conciliar o sono quando penso no tanto de injustiças e crueldades que muitas mulheres sofrem, não só nas ruas mas dentro de seus lares, das mulheres que sofrem infibulações e mutilações genitais, apedrejamentos, das chinesinhas que nascem e são abandonadas a própria sorte para morrerem, do machismo gritante aqui na nossa America Latina, dos abortos de meninas na India que são tantos a ponto de desequilibrar as populações femininas em partes do mundo.
Eu da minha parte vou lutar até o meu último suspiro por todas essas injustiças que nós mulheres sofremos.
Se muitas acham que sou quixotesca, facista , racista, nada disso me importa vou seguir minha luta, deve haver mais gente que pense como eu.

Sonado Alaikor disse...

Adil Abou Abbas, grato por suas contribuições. Um parecer de alguém ligado diretamente a crença islâmica dá um novo prisma a discussão, mostra que a coisa toda é bem mais plural.

ps.: não subentenda outra coisa quando falo de pluralidade Verô! eu não estou falando de Relativismo, falo de pluralidade mesmo, só isso.

Sonado Alaikor disse...

Nada, temo que levar militâncias a rua seja um papel social ^^

Sonado Alaikor disse...

Letícia, a diferença é que as intenções da Sara são sinceras quanto ao bem estar do outro.

Sara, realmente a Letícia tem razão, seus argumentos estão beirando o extremismo.

Letícia Rodrigues disse...

Para a Sara, ou vc apoia a extinção do Islã, ou apoia o terrorismo e a barbárie. Ela só consegue enxergar um extremo ou outro. Extremismos nunca são coerentes. Tanto que ela já afirmou que votaria em "qualquer força política por mais insana que fosse" (leia-se: extremistas nazi-fascistas) para que esses combatessem "a expansão do islã", ou seja, a presença de muçulmanos na Europa.

Tá tão louco esse papo da Sara que tá parecendo até coisa de troll.

Niemi Hyyrynen disse...

Sara

"Se muitas acham que sou quixotesca, facista , racista, nada disso me importa vou seguir minha luta, deve haver mais gente que pense como eu."

O que vai acontecer? Vc vai formar um exército anti-islã? Talvez uma nova cruzada....

Sara, vc é uma pessoa mais inteligente que isso, pense um pouco, ninguêm aqui está defendendo as atitudes e o machismo da cultura muçulmana, mas tb não podemos defender alguém que quer simplesmente creditar a eles tudo que há de errado no mundo e quer vê-los exterminados da Terra.

Huan

Brigadinha. :)

lola aronovich disse...

Pessoas, por favor, não briguem. Vamos debater, mas com educação. Eu adoro vcs, minhas leitoras e comentaristas, e leitores também. Estou evitando usar a @. Vou ter que escrever um post pra explicar o proquê. Adivinhem por que talvez eu pare de escrever LEITOR@S? Ok, sou eu querendo mudar de assunto. Só não quero ver vcs brigando, please.

Denise disse...

Adil,

Eu concordo que na sua base o islamismo até seja isso que você coloca. Muito embora o Islã se propagou na ponta da faca (como as outras religiões abraamicas). Mas não há como negar que existe um diferencial imenso entre o que o islã prega e o que é feito e sancionado pelas nações islâmicas. Eu tenho absoluta certeza de que a maioria dos muçulmanos é contra o casamento ( e subseqüente estupro ) de crianças como o que acontece no Iêmen, só que até agora eu não vi muitos muçulmanos defendendo a proibição dessa pratica bárbara. O que eu vejo são países ocidentais levantando essa bandeira. O mesmo acontece com a Arabia Saudita. Eu não vejo os muçulmanos apoiando as mulheres na luta delas. Alias, eu não vejo isso em nenhum pais muçulmano. Os tais moderados estão quietinhos deixando o status quo continuar. Então, embora eu acredite que existam muitos muçulmanos moderados, eles são coniventes com a situação que existe pelo mundo islâmico.
Quanto a ser imigrante e impor seus valores no pais que o recebeu, isso é um absurdo sem par. Quem chega para morar na minha casa vai se adaptar as regras da minha casa. Não sou eu que vou me adaptar as regras de quem chegou. Quem imigra tem que respeitar as leis e os costumes do pais para onde imigrou e se adaptar a eles. Se não gosta das regras e costumes então volte para seu pais de origem, oras! Imagina se a gente pode deixar que os africanos, por exemplo, continuem, em nosso pais, a cometer mutilação genital das meninas? Ou se a gente tem que aceitar que os muçulmanos tratem as mulheres aqui como eles a tratam em seus países de origem. Não dá para aceitar isso.
E terminando, eu não respeito religião nenhuma que sanciona atrocidades. O islã sanciona, infelizmente. Não tem como negar isso. Você vai dizer que o cristianismo e outras religioes ja sancionaram atrocidades. Concordo absolutamente. Mas só que não sancionam mais, não e verdade? E de qualquer maneira eu não respeito religião nenhuma que sanciona violência. Nenhuma. E não respeito pessoa e nem cultura nenhuma que se vale da religião para continuar atrocidades.

Sonado Alaikor disse...

Bem pontuado Denise, mas temo que este seja o fator mais importante, o respeito a cultura que temos aqui. O Adil demostra ser esse tipo de pessoa por seus posicionamentos e eis a questão fundamental.

O problema é que algumas pessoas estão defendendo a obliteração de culturas específicas, no caso, a islâmica.

O que ocorre nos países islâmicos é uma lastima, não estou defendendo eles, mas algumas pessoas insistem que ser islâmico e ser teocrata é a mesma coisa.

Sonado Alaikor disse...

Lola, desculpe por minhas posturas inflamadas, mas é que não aceito ser atacado por reaças como eu fui. Estou tentando manter a compostura, juro. Perdão por possíveis desvirtuamentos ou posicionamentos agressivos.

Também quero me desculpar com a srta Verô. Continuo não gostando de suas posturas, principalmente da abordagem que me deu, mas eu também fui bastante agressivo ao responder.

Letícia Rodrigues disse...

"Eu tenho absoluta certeza de que a maioria dos muçulmanos é contra o casamento ( e subseqüente estupro ) de crianças como o que acontece no Iêmen, só que até agora eu não vi muitos muçulmanos defendendo a proibição dessa pratica bárbara. O que eu vejo são países ocidentais levantando essa bandeira. O mesmo acontece com a Arabia Saudita. Eu não vejo os muçulmanos apoiando as mulheres na luta delas. Alias, eu não vejo isso em nenhum pais muçulmano. Os tais moderados estão quietinhos deixando o status quo continuar."

Denise, vc devia pesquisar sobre as feministas muçulmanas das quais a Lola falou. Devia pesquisar sobre Jafar Panahi, cineasta Iraniano e outros artistas do mesmo país que estão enfrentando o regime por lá. É muito cômodo afirmar que se certas ditaduras existem é pq toda a população concorda com elas. E perigoso usar um argumento tão fraco para demonizar uma religião.

"Você vai dizer que o cristianismo e outras religioes ja sancionaram atrocidades. Concordo absolutamente. Mas só que não sancionam mais, não e verdade?"

E as milhares de mulheres que morrem todos os anos em consequência de abortos clandestinos em países católicos como o Brasil, pq o Papa quer mandar no útero dos outros?

E a nossa crescente onda de homofobia que a nossa bancada religiosa prefere que não seja combatida? Vc leu o post da Lola de hoje?

Flá Milena disse...

Sara, vc é tão radical extremista e violenta quanto tudo oq vc critica.
O fato de vc achar q tudo oq vai contra a sua opinião deve ser extintinto do mundo só mostra o quanto você é hipocrita.
Não é pq vc tem principios que visam o bem que vc é superior a ninguem,e isso tbm não te da direito a ser totalitaria.
Procure se informar sobre um assunto antes de condena-lo tão fortemente, pq criticas são necessarias, agora oq estamos vendo de vc são só um monte de asneiras que vc repete acreditando ser mto revolucionaria sem nem perceber que pessoas com a mentalidade extremista como a sua são um atraso!!!
Antes que ja venha com os xingamentos prontos de masculinista e facista, eu sou feminista, e acredito mto na luta pelos direitos iguais, mas não acho q a minha violencia pode ser justificada pq eu acredito que meus principios sejam pelo bem da maioria!
E vai estudar antes de afirmar milhões de coisas sobre qualquer religião ou cultura,vc se acha revolucionaria porem esta repetindo todos os chavões q a midia quer q vc repita enquadrando todos os muçulmanos no estereotipo: homem bomba, terrorista,mutiladores, estupradoress e mulheres submissas! é a mesma ofensa que vc sente quando acham que por ser feminista vc é mal amada, suja, puta etc...
lembre-se de como ficamos ofendidos quando algum gringo afirma q todo brasileiro é ladrão e desonesto.

Sonado Alaikor disse...

Grato pelas informações mais específicas Letícia Rodrigues, tenho eu também de pesquisar mais sobre esses que citou.

Já admiti antes que conheço muito pouco sobre o feminismo, e admito novamente. Cheguei a ele por outro viés, então ainda careço e muito de estudo.

Alias, muito pertinente suas colocações, não só as citações, mas a analise de nosso panorama.

Denise disse...

Huan,

Eu Concorde com você. Mas ao memo tempo eu também consigo ver o lado das pessoas que sentem suas liberdades serem atacadas por esse tipo de cultura. Imagina o que é você ter crescido com uma grande liberdade de ir e vir e se vestir e de repente você começar a se sentir constrangido por pessoas que estão tentando impor seus valores estrangeiros e arcaicos? É muito complicado. Eu acho que é um tanto fácil para as pessoas no Brasil se posicionarem assim por que não se passa tanto por isso aí. Eu moro em uma área onde a presença imigrante vinda de países islâmicos africanos é muito grande. E olha, é constrangedor ver as mulheres e as meninas ( sim, meninas de 3 anos de idade) vestidas desse jeito, que para mim, é humilhante.
É constrangedor quando eu saio para correr, e passo na frente de um grupo de africanos muçulmanos, a maneira que eles olham para mim, mulher não coberta dos pés a cabeça, e olha que eu não sou tão bonita assim. Eu passo na frente dos ocidentais, da mesma forma e não me sinto constrangida. Duvido que esses africanos sejam muçulmanos radicais, mas a cultura/religião deles os instiga a se comportar assim. E o mesmo acontece com as mulheres diga-se de passagem. Elas também nos olham feio e duvido que sejam radicais ou teocratas.
Eu não concordo com a reação violenta ou a extinção deles etc. Isso é um absurdo. Mas ao mesmo tempo eu acho que tem que haver alguma reação a essa imposição de costumes arcaicos. Essa nossa passividade e tolerância está restringindo a nossa liberdade dentro do nosso pais.
Um outro ponto é que, para os homens, isso não é muito obvio porque em nenhum momento os homens, de nenhum pais ocidental, estão sendo tolhidos de sua liberdade de ir e vir.
Eu deixei de correr passando do outro lado da rua onde eles se encontram. Acho isso um absurdo, mas o que fazer?
PS. Fala-se muito dos muçulmanos, mas também estão esquecendo do machismo propagado pelos indianos imigrantes... É menos óbvio, mas está aumentando...
Uma época muito difícil para ser mulher, a gente não só tem que combater o machismo dos nossos compatriotas, mas temos também que combater o dos estrangeiros vindo de culturas ultra machistas. Cansa.

Sonado Alaikor disse...

Não posso dizer te entender Denise, isso seria hipocrisia minha. Mas por ter posicionamentos atípicos, também sou constantemente criticado. Não vou dizer que sofro preconceito por isso, pois me mesclo ao meio, ao contrario de muitos anarquistas a quem respeito profundamente (motivo de reflexões constantes de se eu não devia me juntar a eles).
Deve realmente ser dose, mas enquanto utópico, temo que vou ter de defender até o fim o respeito a cultura alheia.
Se alguém agir imoralmente em solo onde isso não é aceito usando crenças como desculpa, bem, use a lei contra eles.
Nos países onde a lei é esse desrespeito, nos cabe apoiar a luta de quem de dentro do sistema se revolta contra ele.

Denise disse...

Letícia, eu falei do Iemen e da Arabia Saudita. Acho que você não leu o que eu escrevi.
E eu estava comparando situações do mesmo escalão. Você que comparar o estupro de meninas sancionado pelo estado com as mulheres que morrem por que fizeram aborto clandestino? Embora ache que também seja um absurdo, não acho que estão no mesmo nível.
E eu também falei que não respeito nenhuma cultura/religião que sanciona barbaridades, e a questão da proibição do aborto, da violemcia no parto, da homofobia são absurdos. Mas Homofobia pelo menos é crime no Brasil,, não é? Mas apedrejamento e pedofilia não são em muitos países muçulmanos. Existe uma diferença bem grande na comparação entre os dois.
E finalmente, acho que você extrapolou um pouco. Eu não estou demonizando a religião. Simplesmente disse que não a respeito. Nenhuma das religiões que sancionam barbaridades, leia meu comentário de novo. E não respeito que compactua com elas. Mas não vou sair por aí apedrejando ninguém por ser muçulmano, cristão, judeu ou o que for.

Anônimo disse...

Denise

Homofobia não é crime no Brasil justamente pelos "protestos" da nossa bancada evangélica. Nos EUA tem até projeto de lei para que o bullying homofóbico seja permitido aos religiosos.
Tem absurdo de todo o lado, não só do islão.

Letícia Rodrigues disse...

"Uma época muito difícil para ser mulher, a gente não só tem que combater o machismo dos nossos compatriotas, mas temos também que combater o dos estrangeiros vindo de culturas ultra machistas. Cansa."

Pois é, Denise, no fim o inimigo é o machismo universal. Pra separar o machismo dos muçulmanos, dos indianos, e dos ocidentais?

Existem ocidentais que assediam mulheres na rua e muçulmanos que não o fazem, como os amigos que a Lívia fez em Berlim e que citou no post.

Esse tipo de estigmatização que diz que todos os muçulmanos, e só os muçulmanos, são misóginos é que alimenta a xenofobia.

Denise disse...

Huan,

Perfeito, a gente tem que usar a lei contra eles. Só que... Não existe lei contra olhar e constranger... O que não deve existir meso ( constranger deve em alguns casos óbvios, claro).
E o problemas e que para usar a lei a situação tem que chegar a extremos que ninguém quer que chegue. Por isso que eu digo que algum tipo de reação tem que haver, desde que não seja violenta, claro. Penso em algo como ensinar obrigatoriamente a tolerância nas escolas, propagandas a campanhas para educá-los, especialmente os adultos, como se comportar com os outros no pais que os recebeu, etc.
E sei que vão me chamar de radical, mas eu acho que em escolas publicas, o véu para as meninas deveria ser proibido, afinal o estado é a principio laico. Mas nesse ponto tem tanta controvérsia, que não sei...

Letícia Rodrigues disse...

Quis dizer:"Pra que separar..." no ultimo comentário.

Sonado Alaikor disse...

Então Denise, não precisa respeitar, tem o direito de não o fazer. Mas não pode generalizar, isso pode ser enquadrado como xenofobia, que por sua vez é crime, ao menos dentro da conjuctura penal brasileira.
Particularmente eu estou cagando e andando para leis, mas temo que dentro do nosso contexto atual de sociedade elas sejam uma realidade relevante.

Sonado Alaikor disse...

Denise, começo a entender (e concordar) com seu posicionamento. Salvo algumas ressalvas.

Denise disse...

Letícia,

Eu não fiz essa estigmatizacao, mas há de se concordar que a misógina é mais forte quando o estado a sanciona, não acha?
Claro que existe misoginia nos países ocidentais, mas até agora ninguém me perseguiu ou me deu uma surra por não usar véu. Na Índia, onde eu trabalhei, me perseguiram por usar camiseta (naquele calor infernal). Dizer que os países ocidentais e os países muçulmanos estão no mesmo patamar de misoginia é um pouco exagerado, não acha? Acho que epo menos um pouquinho nos avançamos.
Veja esse artigo. Acho que pode ser bem interessante para você. Escrito por uma mulher muçulmana.
Why do They Hate Us 

Letícia Rodrigues disse...

Denise,

A Igreja católica usa seu poder para condenar mulheres que abortam a morte. Não acho que seja tão diferente do apedrejamento de supostas adulteras, por exemplo.

E lendo seu comentário de novo, o que vc disse foi:

"Você vai dizer que o cristianismo e outras religioes ja sancionaram atrocidades. Concordo absolutamente. Mas só que não sancionam mais, não e verdade?"

Me pareceu que vc estava dizendo que, hoje em dia, o Islamismo é a única religião em nome da qual se cometem atrocidades.

De qualquer forma, não acho que a questão seja o islamismo e sim o fundamentalismo islâmico. Um regime fundamentalista cristão ou judaico não seria diferente.

Verô! disse...

Huan Icaro Piran,

Para começar eu sempre escrevo com algum embasamento, quando sou uma total ignorante sobre determinado assunto eu me recolho à minha insignificância e aprendo com quem sabe.

Vou te dar o benefício da dúvida e acreditar que você leu o que escrevi de maneira tão distorcida propositalmente, ok? Já insinuar que sou reaça tendo em vista o blog onde estamos discutindo é ridículo. Muito embora o termo não me soe sempre ofensivo vindo de certos ignorantes... não me refiro ao senhor.

Não fiz nenhuma citação da Bíblia, não sei se você notou. Meu ponto é: usar textos do Antigo Testamento para relativizar atos desumanos de muçulmanos em nome de Allah é patético uma vez que o Antigo Testamento por si só diz muito pouco sobre o cristianismo, a própria Bíblia como um todo não explica o cristianismo, especialmente o Católico. Sugiro que procure a edição pastoral da Bíblia da Arquidiocese de Campinas para ter a dimensão da importância de séculos e séculos de exegese para a leitura católica dos livros Bíblicos. A edição é muito bem feita, arrisco dizer que é a melhor que circula no Brasil e está facilmente acessível para todos. Sobre os protestantes prefiro não me manifestar já que as vertentes são tantas que é impossível generalizar.

E sei um bocadinho sobre isso porque sou medievalista também, o bocadinho não é ironia, sabemos bem que o medievo é um dos períodos mais difíceis para os historiadores.

E por saber um bocadinho sobre Idade Média eu jamais cogitaria a possibilidade de usar conceitos humanistas para julgar o período...

Legitimar uma jihad anti-islâmica baseada nos eventos ocorridos na Península Ibérica? Em nenhum momento eu escrevi isso, é muito chato ter que responder por coisas que eu não escrevi. Só citei os mártires de Córdoba e o Massacre de Judeus porque você disse que os muçulmanos eram tolerantes com outras culturas quando estavam na Península Ibérica, e as coisas não eram bem assim...

De todo modo quem começou a falar sobre Idade Média foi você...

Enfim, se quiser continuar com esse debate de forma saudável e respeitosa, me questione pelo o que eu estou escrevendo. E eu digo:

1. Realmente nem todos os muçulmanos são fanáticos radicais que enforcam homossexuais, apedrejam mulheres e se explodem por ai. Não estou discutindo individualidades, estou falando que em todos os Estados onde o islamismo é predominante os preceitos fundamentais dos Direitos Humanos não se estabeleceram, houve e há tentativas sim, Turquia e Líbano são bons exemplos. A questão é discutir os motivos disso. Eu não tenho respostas para isso, tenho algumas hipóteses que ainda precisam ser amadurecidas.

2. Se há algo que não relativizo são Direitos Humanos e o relativismo cultural foi extremamente danoso nesse aspecto. Compreender que há culturas diversas com valores distintos é o básico, qualquer pessoa dedicada às ciências humanas deve saber disso, agora, inferir que isso justifica atos desumanos é lamentável. Um cara espanca a esposa porque os valores culturais dele permitem isso? Ok, mas isso jamais vai me levar a aceitar isso em nome do respeito à pluraridade cultural.

3. As tensões entre o Ocidente e o mundo islâmico são reais, não delírios de "reaças", como alguns querem fazer acreditar. Apesar dos pesares penso que devemos ler Huntington com carinho.

Pronto, sumarizei toscamente o que estou defendendo aqui, se quiser continuar no debate só responderei por esses três pontos.

Denise disse...

Letícia,

Me indique um pais, predominantemente católico, ou seja onde a igreja tenha poder de influenciar a política, onde existe lei de pena de morte para mulheres que façam aborto. Sinceramente eu não conheço nenhum.
Repito que não concordo com a política anti aborto no Brasil, mas vários países ocidentaisnao criminalizam o aborto (Portugal é católico e legalizou).

Sara disse...

Fla Milena obrigada pelo tok, da próxima vez vou seguir só os seus chavões, pq os q o mundo inteiro grita não valem de nada.

Denise disse...

Letícia,

Claro que o islamismo não é a única. A proibição de usar preservativo pelo catolicismo é criminosa. A circunscrição de bebes pelo judaísmo é uma pratica barbara. E tem outras também. Mas isso não quer dizer que tenho que ser tolerante.
Acho que a Verô explicou bem no ponto 2.

Denise disse...

Oops. A circumcisão.

Unknown disse...

Gostaria de reforçar que existe uma enorme distância entre a doutrina islâmica e as diversas legislações e práticas dos diversos países que se auto intitulam "islâmicos".
Rechaço totalmente essas temeridades, como mutilação genital feminina, uniões com crianças, entre outras, bem como encontram-se em total disparidade com o regramento.
Conclui-se, com isso, obviamente que o Islamismo NÂO sanciona quaisquer atrocidades, em contrário, condena-as e impõe punição aos seus praticantes.
O que não podemos de forma alguma, repita-se, é imputar ao Islamismo qualquer responsabilidade pelo comportamento de cidadãos ou governos que se declaram como tal.

Denise disse...

Adil,

Pela sua lógica então não podemos responsabilizar nenhuma religião. O cristianismo original não daria margem a Inquisição. No entanto esta aconteceu por causa e em nome do cristianismo.
A doutrina não existe no vácuo e nem de forma pura, infelizmente. É com a sua pratica que devemos lidar.

Jardel Nogueira disse...

"Com os homens é muito pior, mimimimi. ONDE, CARA PÁLIDA?"

Se você tem certa dificuldade em interpretação de textos, eu te ajudo.

"é muito pior, porque não é tido como abuso"

A FRASE EXPLICA TUDO:

POR QUE É MUITO PIOR?
PORQUE NÃO É TIDO COMO ABUSO.

Se você não conseguir entender ainda assim, é só pedir, que tento te explicar de outra forma.

Verô! disse...

Adil Abou Abbas,

Não é correto dizer que é a "mídia ocidental" que pinta o Islã como algo terrível. Vozes que emergiram do próprio Islã dizem isso, não canso de citar a fenomenal Ayaan Hirsi Ali.

O que você diz é muito bonito, mas há de se convir que da mesma forma que o senhor diz que os fundamentalistas não falam pelo Islã, os fundamentalistas dizem que os moderados não falam pelo Islã. Quem, então, fala pelo Islã?

Se o senhor dominar a língua inglesa, sugiro o instigante debate entre Zeba Khan e Maajid Nawaz e Ayaan Hirsi Ali e Douglas Murray.

http://www.youtube.com/watch?v=TFvklPpGZtA

Unknown disse...

Denise
Concordo contigo que devemos lidar e combater, de maneira efetiva, as práticas odiosas que existam, em nome de qualquer religião ou doutrina, porém sem desconsiderar que elas muitas vezes são contrárias aos fundamentos dos quais são falsamente imputados.
Portanto, mister se faz o conhecimento da doutrina e jurisprudência antes de responsabilizar, no caso em tela o islamismo, por qualquer absurdo, mesmo que se pratique supostamente em seu nome

Flá Milena disse...

Denise, foi em nome da interpretação que as pessoas tinham do cristianismo, a religião em si é um coisa, a forma como as pessoas a interpretam podem beneficas ou maleficas para a sociedade!
oq não pode ocorrer é sem conhecermos oq diz uma religião, afirmar q ela apoia,autoriza ou manda praticas violentas.
É a mesma coisa que afirmar que o catolicismo é responsavel por padres que abusam de crianças, a religião nunca mandou ou autorizou que isso que isso fosse feito.
eu entendi seu ponto de vista, porem acredito que é mais forte a intenção pessoal, quem é machista por exemplo vai achar argumento pra praticar o machismo até em desenho animado.
o que queremos combater é o machismo a vilencia e intolerancia, e não uma religião/cultura em si da qual sabemos mto pouco, e grande parte desse pouco de fontes duvidosas; oq ta acontecendo é uma mistureba muito grande, tem gente querendo lutar contra estes q citei acima, com exatamente as mesmas coisas, intolerancia, violencia e preconceito.
O que eu quero dizer é que o homem sempre vai buscar fundamentar suas atitudes em alguma fonte externa,justamente pra escapar da responsabilidade...agora querer extinguir essa fonte externa é meio absurdo, pois nesse caso especifico, é algo muito benefico para muitas pessoas,e não podemos querer que suma do mundo apenas pq não somos adeptos...

Denise disse...

Adil,

Estamos de acordo neste ponto.

Elaine Cris disse...

Pra mim respeito é via de mão dupla.
Se as premissas de determinada cultura não me respeitam como mulher, como ser humano, por que tenho eu obrigação de respeitá-la?
Mas também não podemos nos esquecer que não é exclusividade deles. Nossa cultura, de certa forma, também prega que uma mulher que está vestida de forma que um homem considerar como provocante, está pedindo pra ser assediada, molestada.

Loja Moeggall disse...

Adil, quantas chibatadas uma adúltera recebe se descoberta?

Jardel Nogueira disse...

Pude compreender aqui no blog que muitos bloggers não percebem que, ofender, e atacar alguém de cultura ou religião alheia, é o que motiva seus praticantes a agirem da forma que o fazem.
Não se pode curar um câncer com outro câncer.
Observem mais a empatia quando apontarem o dedo pra outras pessoas.

Loja Moeggall disse...

Flá, entenda uma coisa. Tanto a letra da lei como a interpretação da própria lei nas religiões abrâmicas (Cristianismo incluído, infelizmente) levam a práticas misóginas e homofóbicas e até criminosas como mutilações, estupros, perseguições (ora, se pode apedrejar, por que não pode mutilar ou perseguir ou estuprar?), proibições, ataques a esposas, namoradas, amigas, discriminações no trabalho, etc (mulheres, sejam submissas aos vossos maridos/o homem é a cabeça da mulher). Não preciso citar passagens de condenação explícita da prática da homossexualidade, né? Malgrado as mensagens de amor, tolerância e convivência pacífica contidas nas Escrituras das 3 religiões, a sede de 'punição' fala muito mais alto. Mas a origem dessa urgência está bem clara.

@ Verô, agora sim, você detectou a falácia do escocês que a Rosanna apontou erroneamente em um comentário meu. Repito sua pergunta muito interessante:

QUEM FALA PELO ISLAMISMO AFINAL?

Sonado Alaikor disse...

Verô!

Provavelmente terá mais conhecimentos sobre idade média do que eu, puxei o tema como uma alegoria, mas mesmo como historiador, sou mais voltado a micro história politica e social aqui de minha região (que é rica porem sem estudos).

Perdão pelo "reaça" pois eu realmente fiquei fulo da vida com a forma como me abordou. Tendo a não ser dos mais amigáveis ou amáveis ao ser atacado, é uma tendencia de cunho cultural tanto de minha criação (sou muito parecido com minha mãe...e ela não tem nem pavio) quanto de meu meio cultural.
Contudo sua abordagem foi demasiada e desnecessariamente agressiva.

Em alguns pontos começo a notar que realmente interpretei errado. Somado a minha provocativa realmente confunde.

Eu não relativismo cultura, porem compreendo que é plural. Não aceito a generalização das coisas, tão pouco uso a compreensão que tenho das pluralidades para legitimar as violências que estão sendo citadas.

Há sim um serio problema quanto as teocracias que possuem caráter ditatorial no mundo islâmico. Contudo, isso não é um critério gerado pelo islã em si, religiões podem ser o que forem, mas são apenas paradigmas, o problema aqui são grupos extremistas no poder totalitário.

Você lá no inicio dessa história confundiu isso, me acusou de coisas que eu não concordo de forma taxativa e um tanto agressiva. É esse o nosso problema, pois o fato de eu não gostar de liberalismo não significa que eu não tenha amigos liberais, que eu não debata com eles.

De qualquer forma, o leite esta derramado, as mulheres sendo oprimidas e temos ambos nossas lutas a enfrentar...

Sonado Alaikor disse...

Denise e Vero!

Pode-se sim responsabilizar qualquer credo, paradigma, dogma, vertente ou filosofia por algo.
A questão é, um judeu avacalhou com Hitler e então Hitler exterminou todos os judeus.
Isso é complicado, bem complicado.
Pessoas como o Adil mostram um outro lado.

Enquanto anarquista eu me obrigo a dizer o clichê, "é culpa do estado opressor, se não houvesse um estado não haveriam tais situações, pois os indivíduos livres poderiam lutar para se defender!"
Mas bordões batidos a parte, o problema realmente são os estados nesses casos, não os seus civis. Ou sera que devo culpar toda a classe média brasileira por cada morte na ditadura?

MCarolina disse...

Letícia Rodrigues, achei sua resposta muito boa, mas você não disse nada que eu já não soubesse.
Quando digo que parece que vieram do passado, é porque eles tem um comportamento de retrocesso quanto à cultura, educação e direitos humanos. O passado a que referi não é esse passado recente onde as mulheres podiam frequentar faculdades, era o passado pré-direitos humanos, acho que não fui muito clara.
Por isso também afirmei que o problema não é a religião, mas a situação na qual a maioria desses países se encontra. Todos os países já passaram por essa situação.

Carol NLG disse...

Mais um comentário, em especial pra Sara:

novamente, eu moro em país islâmico (Mauritânia, podem pesquisar). Sabem quantas ministrAs de estado tem aqui? 6. De um total de 13 ministérios. Quase 50%. Bem mais que o Brasil, né?

Pois é. Eles tem problemas? Claro que sim. Mas não dá pra jogar tudo no mesmo saco. Temos que lutar pelo fim dos abusos, claro. Mas de TODOS os abusos. E colocar todos os seguidores de determinada religião como terroristas potenciais é tão preconceituoso quanto dizer que toda loira é burra, toda mulher dirige mal e todo homem deve ser provedor.

Vamos estudar um pouquinho mais o que acontece no mundo a nossa volta ao invés de sair repetindo preconceitos que nos são entregues pela mídia.

Verô! disse...

Huan Icaro Piran,

Estamos tendo um debate incisivo, não trocando ofensas. Vi que você me pediu desculpas em outro comentário, não precisa se preocupar porque em nenhum momento me senti ofendida pelo o que você respondeu. Se em algum momento eu te ofendi peço desculpas, minha intenção desde o início foi debater idéias, jamais atacar pessoas. Mas acho que nós dois somos debatedores impetuosos e quando gente assim se encontra sai faísca mesmo...rsrsrs

Então estamos em paz, colega historiador? :)

Penso que compreendi o que você quer dizer e imagino que você também tenha me entendido! Não chegamos ao consenso, mas essa é a beleza de um debate democrático.

Sigamos e até a próxima ;)

Sara disse...

Carol NLG eu gostaria sinceramente de acreditar que essas ministras desse pais em que vc vive, realmente tivessem autonomia para governar, mas a impressão que tenho é são titeres, em lugar bem visível para amainar o coro de indignação de muitos q pensam como eu.
O que me impressiona de fato são as mulheres que nem mesmo um automovel podem dirigir em um desses paises, fica dificil acreditar que elas tenham algum poder para dirigir um ministério.

Sonado Alaikor disse...

Realmente Vero! o problema é que somos muito incisivos. Sim, estamos em paz, mesmo sem consenso. É justamente por discordarmos que tenho certeza que esse debate esta correto, pois não se esta sendo parcial. ^^

Carol NLG disse...

Sara,

essa regra da direção não é universal em todos os países islâmicos. Sei que Mauritânia, Mali, Egito e Marrocos (pra listar os que eu conheço pessoalmente), além de Tunísia (me disseram) não tem esses impedimentos. Vejo várias mulheres de mahlafa dirigindo. Aliás, aqui elas tem até direito a divórcio, sabia?

E depois de conversar com algumas dessas ministras, eu sei que elas governam sim. Pelo menos tanto quanto os outros ministros. Não é muito em um país mega-centralisador e com super problemas de democracia. Mas elas tem liberdade de governar como seus colegas homens.

Ah, quem chefiou a delegação mauritana pra Rio + 20 foi uma ministra - a do meio ambiente.

Sara disse...

Muito bom saber disso Carol, é muito raro receber boas noticias sobre paises islâmicos.

Carol NLG disse...

Só pra constar: em nenhum momento eu quero dizer que não haja machismo aqui. Há, e muito. Eu tenho dificuldades gigantes em me fazer respeitar e ouvir. Mas o mesmo acontecia nas mesmas áreas no Brasil.

Por exemplo, no trabalho eu sou responsável também por vistoriar obras e autorizar reformas. TODA vez eu tenho dificuldade porque o pessoal quer confirmar com algum homem se eu estou autorizada a autorizar aquilo ou não. Mas, quer saber? Isso me acontecia no Brasil também! Eu já tive que pegar furadeira da mão de peão de obra e fazer eu mesma o que queria que fosse feito, pra provar que dava pra fazer. Nessas horas eu agradeço o fato de que minha mãe me ensinou muito bem a me virar. Sei usar toda a caixa de ferramentas, sei trocar pneu de carro e sei até fazer alguns consertos menores. Isso choca a muitos homens aqui. Mas também chocava no Brasil.

Enfim, fora o assédio maior por eu não usar a mahlafa, não vejo como os islâmicos sejam estupidamente muito mais machistas que o resto do mundo. E isso vindo de uma pessoa que mora num dos países mais pobres e atrasados do mundo. Hell, aqui ainda tem escravidão!

Sara disse...

Minha filha trabalha em uma grande empresa multinacional ela é engenheira, ela não pode postular um cargo que ela desejava muito nessa empresa, que seria gerir o depto de projetos aqui na America Latina, porque haveria muitas reuniões em paises islâmicos e ela por ser mulher não poderia ser aceita.

Sonado Alaikor disse...

Carambolas Carol, pior que isso ocorre mais do que deveria.

Aqui onde trabalho, as vezes nosso chefe tem de ligar para os informantes para confirmar que nossa colega.

O tenso mesmo é ela ser a única mulher em 10 pessoas, mas isso é dado a concurso, onde as outras que passaram (as 5 primeiras) estavam impedidas de trabalhar por ter trabalhado com a gente a menos de dois anos.

Patrícia disse...

Luci, gostei muito dos seus comentários. Achei todos eles bastante oportunios. O tema não é trivial e, infelizmente, há generalizações feitas em alguns comentários relacionados a este post que refletem uma cultura pouco reflexiva, muito embora venham disfarçados sob a ótica de uma certa "análise sociológica". Adoro o blog, achei interessante a autora ter publicado este relato e achei bem interessante também a forma como a pessoa que vivenciou o episódio ainda aproveitou o restante do seu texto para apontar algumas questões sobre o tema da imigração. Seria bom que este tipo discussão pudesse ocorrer mais vezes, pois, além do assunto ser polêmico, pelo que foi colocado aqui, as experiências pessoais acabaram embasando representações sociais mais generalizadas a respeito da religião islâmica, imigrantes etc. Abraços! Patricia

Julia disse...

como vcs sabem a nacionalidade olhando na cara dos sujeitos?? só curiosidade mesmo.
e eu discordo de ficar descriminando todo um país pela atitude de alguns. se for assim toda brasileira é puta mesmo, pois o que mais tem é puta brasileira na europa. e o homem brasileiro não está tão longe dessa falta de respeito relatada por vcs, não.

L. disse...

Oi, cai de paraquedas nesse blog, procurando por críticas de Vanilla Sky, que pessoalmente achei muito bom pela reflexão que me trouxe, toda essa questão de manipulação das percepções, mas sua crítica foi hilária e espero q o Tom Cruise, q alias acabou de se separar da Katia, vá para seus braços.
Mas o que realmente me motivou a escrever aqui foi sobre jogar a culpa nas vítimas de estupro. Sinceramente, escrevo eu, homem, hetero, com 17 anos, mas acima de tudo mente aberta. A pouco tempo discutiamos em uma aula de redação sobre a Marcha das Vadias, e eu defendi que as mulheres tem o direito, sim, de saírem por aí vestidas como querem. Então uma colega( que fique claro que era ELA), disse que a Marcha era ridículo por que a mulher q se veste com pouca roupa sabe q vai chamar atenção e que ela será um alvo maior de ser estuprada, eu aleguei q não eh bem assim, e que mesmo q ela se arrume daquele jeito se ela naum autorizar, e algum homem for pra cima dela, isso eh estupro e a culpa eh dele... Então ela rebateu dizendo q há estudos científicos comprovando que os homens são ficam mais excitados visualmente e que a culpa também irá recair sobre a mulher, pois ela sabe disso. Naquele momento eu olhei pra ela e pensei.... " Eu sou mais feministas que você!"... Sério mesmo, perdi a vontade de argumentar com ela. Sabe, porque agora um estudo qualquer diz q homens se excitam mais visualmente, isso eh uma desculpa para colocar a culpa na mulher que se vestiu mais decotada e por isso foi molestada! Isso sim eh ridículo!

Nyckynha disse...

O alcorão é um livro menos machista que os outros.As mulheres votaram ainda no inicio do islamismo enquanto as ocidentais só no seculo xx.
O que não gosto é esse fundamentalismo,esses que deturpam o livro.Quando se fala em lei de homens o livro é ignorado.

Anônimo disse...

Este homem turco, residente na cidade de Iznik está enganando brasileiras com falsas promessas de casamento.
na verdade ele e amigos turcos estão em rede, enganando mulheres
um alerta, divulguem
http://www.facebook.com/emrah.hamarat.167

Giovanna disse...

Morei na França por oito meses. Durante um mês, especificamente julho (verão), morei perto da Gare du Nord em Paris, onde há predominância de muçulmanos. Posso afirmar que 100% dos homens que mexeram comigo na rua eram de origem árabe. Não é por acaso. Parece que nessa cultura, a única pessoa que pode causar algum mal é a mulher, o homem age apenas como consequência.

Ana disse...

Feministas estão muito ocupadas defendendo macho adulto. Acredito que entre 100-150 anos o islamismo se secularize. E espero. Não é matar cultura. Secularizar é dar direitos de escolha. Quem matou a cultura indígena, berço do Brasil, foram europeus. Colocaram roupas gigantes nesse sol infernal e nos obrigaram a virar cristãos. O paganismo indígena nem nome/termo tem. O islã tem que se secularizar, sim!

Me incomoda o fato de nunca se referirem ao talibã/isis como extrema direita. Europeus acham q só pq o resto do mundo é não-branco que não apoiam esse regime. Até aqui no Brasil, país 60% negro, tem. Talibã e isis são ultranacionalistas, anti laicidade e conservadores.

Ana disse...

A discussão era por uma imigrante brasileira que foi hostilizada por outros imigrantes e a discussão foi para se o Islã é misógino ou não.

A gente não era pra tá falando de macho procramando uma cultura do estupro fascista que ele mesmo criou e propaga, e sim de uma mulher que sofreu MISOGINIA.

São estas as ditas libfems?

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